ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 282

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ח (22 בנובמבר 2017), שעה 9:30

כשלים וגרירת רגליים של רשויות המדינה ביישום חוק הקבורה האזרחית - דוח מבקר המדינה 67ב - הבטחת זכות אזרחי המדינה לקבורה אזרחית

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

יוליה מלינובסקי

יעל גרמן

יואל רזבוזוב

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבת חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

איזידור טנקמן - מנהל אגף תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יורי ריקליס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יונתן זקן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אילנה ברק - אדריכלית, משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי לביקורת, משרד ראש הממשלה

עודד פלוס - מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

יצחק שי - מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

אהרון עמנואל - אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

אריאל מזוז - מנהל אגף עסקות, רשות מקרקעי ישראל

שמעון נבון - מנהל תחום גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

איריס נחמני שוחט - עו"ד, מבקרת משרד הפנים, משרד הפנים

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

יפעת בן עובד - רפרנטית בתי עלמין, מינהל התכנון

נירית ויטמן צליק - רפרנטית בתי עלמין, מינהל התכנון

נחמה מונסונגו - אגף קשרי ממשל, מנהל התכנון

איגי פז - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורית מסמי - סמנכ"ל פורום מנהלי חברות קדישא

אורלי ארז-לחובסקי - עו"ד, מנהלת מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ברכה לוי - מנכ"לית, עמותת "מנוחה נכונה לכולם"

שלום נוי - חבר הנהלה, עמותת "מנוחה נכונה לכולם"

עדי יהודה ארבל - נציג המכון לאסטרטגיה ציונית

גיא מולדובסקי - כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי

עפרה שקד - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום חברות הקדישא הגדולות בישראל

חנה פריידין

אורית פרנק, חבר תרגומים

כשלים וגרירת רגליים של רשויות המדינה ביישום חוק הקבורה האזרחית - דוח מבקר המדינה 67ב - הבטחת זכות אזרחי המדינה לקבורה אזרחית

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לנושא כשלים וגרירת רגליים ביישומו של חוק הקבורה האזרחית. זו ישיבת מעקב בעקבות דו"ח המבקר 67ב: הבטחת זכות אזרחי המדינה לקבורה אזרחית. אנחנו מבקשים לדעת מה התרחש מאז שנחקק חוק הזכות לקבורה אזרחית ב-1996. יותר מ-20 שנה חלפו מאז ובישיבה הזאת אנחנו מבקשים לבדוק את אופן יישומו של החוק, האם הוא התקדם, לפחות מאז דוח המבקר שמעיד על כשלים רבים בדרך ליישום החוק. נפתח בעיקרי הדוח שבעקבותיו אנחנו מקיימים את הישיבה. ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת החטיבה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב. בשנת 1996 חוקקה ממשלת ישראל את חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, חוק שהוא באמת מהווה איזושהי מהפיכה אולי בתפיסה של זכות האדם לקבוע לגבי עצמו היכן הוא רוצה להיקבר, איך הוא רוצה להיקבר לפי השקפת עולמו האישית - -

או לחילופין אם הוא לא יהודי.

- - כן, החוק גם מאפשר לא רק להיקבר לפי השקפת עולם, הוא מתייחס גם למי שהוא יהודי מסופק ובעצם בכך הוא נותן איזה שהוא פתרון לכל מי שלא נמצא לו פתרון עד אז. מאז חלפו 21 שנה ומה שאנחנו הצבענו עליו בדו"ח הביקורת שלנו הוא שיש כאן גרירת רגליים משמעותית מאוד, אוזלת יד שמביאה לידי כך שאין מענה למי שרוצה באמת ליישם את החוק, עוד לא ניתן לו פתרון נגיש ויעיל כדי לכבד את רצונו. מה שהיה נכון לאותה העת שסיימנו את הדו"ח, שזה היה ממש לא מזמן, לפני חצי שנה במאי 2017, הצבענו על כך שעד 2020 יחסרו במדינת ישראל למעלה מ-3,000 מקומות קבורה וזה לפי הערכה שעשה המשרד, אבל אם מנתחים את המספר הזה קצת יותר לעומק רואים שהמספר הוא קצת יותר בעייתי משום שיש בית עלמין אזרחי שהוקם בבאר שבע ושיש בו הרבה מאוד מקומות פנויים. יש בו בערך 7,000 מקומות פנויים, לעומת זאת לכל אזור ירושלים אין ולו מקום אחד משום שהיה צריך לקום שם פתרון ולתת מענה לקבורה אזרחית אבל הפתרון הזה לא הופעל.

מה גרם לזה שבבאר שבע יש בית עלמין גדול עם הרבה מקומות ובמקומות אחרים לא?

מה שהיה צריך לעשות המשרד לשירותי דת, על פי החוק, כל תחום הקבורה האזרחית נמצא תחת האחריות של השר לשירותי דת, המשרד לשירותי דת אמור היה להכריז על בתי העלמין, מאז הוא לא הכריז על בתי העלמין. אמנם הוא נתן רישיונות פה ושם לכל מיני בתי עלמין לקבור קבורה אזרחית, נתן לחברות קבורה רישיונות לקבור בקבורה אזרחית, אבל בפועל הוא לא הכריז על בית עלמין. למשל, היה צריך לקום בית עלמין גדול מאוד בברקת, בית העלמין שאמור לשרת גם קבורה דתית וגם קבורה חילונית, אבל בית העלמין הגדול הזה לא הוקם. וכן היו צריכים לקום עוד כמה בתי עלמין גדולים שהוצעו לקום בהמשך. נכון להיום לגוש דן אין מענה. מי שרוצה להיקבר בקבורה חלופית מגוש דן צריך לעשות את זה כנראה בבאר שבע או באזור עמק חפר - -

אלא אם כן הוא מתגורר בכפר סבא או בהרצליה.

- - אלא אם כן הוא ישלם הרבה מאוד כסף במקומות כמו כפר סבא ומקומות אחרים - -

שם יש בתי עלמין אזרחיים.

כן, אבל שמה, צריך לדעת שאדם זכאי לקבורה במימון של המדינה, זה לא על חשבונו האישי. כאשר הוא רוצה, הוא זכאי למימון של המדינה כאשר הוא נקבר במקום מגוריו. אם הוא נקבר במקום אחר הוא צריך לממן את זה, אלא אם כן, כמו למשל בבאר שבע, ששם הוא לא יצטרך כי המשרד הגיע שם לאיזה שהוא הסדר ששם לא צריך לשלם בעבור הקבורה הזאת. גם אזור חיפה והצפון נמצא כיום בבעיה משום שהמקומות שם הולכים ומתדלדלים, ממש נמצאים שם על האחוזים הבודדים של מקומות פנויים. בסופו של דבר אפשר לומר שלמרבית אזרחי מדינת ישראל, אם הם רוצים להיקבר בקבורה חלופית, תהיה בעיה.

אנחנו הצבענו על כמה וכמה כשלים בנושא הזה. אולי אני אזכיר עוד דבר אחד שמראה על ההשתרכות ארוכת השנים בנושא של הקבורה האזרחית. אני רוצה לתת דוגמה, בהחלטת ממשלה משנת 2000 נקבע שבכל בית עלמין חדש או מורחב יוקצה שטח לקבורה אזרחית. רק בשנת 2006, אחרי שש שנים, הצליחה המועצה הארצית, שהיא זו שאמורה לאשר את תכניות התמ"א, לאשר את ההמלצה הזאת. משנת 2006 לקח שמונה שנים, עד שנת 2014, שאז החליט מינהל התכנון לכלול את השינוי בתוך התמ"א. אחרי שמינהל התכנון עשה את זה, במרץ 2015, החליטה המועצה הארצית לאמץ את ההחלטה של השינוי ולהעביר את זה לאישור הממשלה. כל שינוי שנעשה בתמ"א מהסוג הזה צריך להגיע בסופו של דבר לאישור הממשלה. דהיינו, משנת 2000 ועד לשנת 2015 , לקח כאן חמש שנים עד אשר זה הגיע לאישור של המועצה כדי להכניס את זה לאישור של הממשלה. אבל, מה שאנחנו ראינו שמאז שלוש פעמים הנושא הזה אמור היה לעלות בממשלה, שלוש פעמים הוא גם ירד מסדר היום ובפעם האחרונה, במרץ 2016 ביקש המנכ"ל לשירותי דת להוריד שוב את הנושא הזה מסדר היום בנימוק שבהסכם הקואליציוני נקבע שיש להקים ועדה לקבורת שדה שתבחן את כל סוגיית הקבורה בישראל.

מה זה קבורת שדה?

קבורת שדה זו הקבורה שנעשית בקרקע, קבורת סנהדרין זו קבורה שנעשית בכוכים. אז החליטו לכלול גם את הנושא של הקבורה החלופית יחד עם הקבורה בכלל, לראות את הכל בתמונה כוללת. אפשר לראות את זה גם במובן חיובי, שאתה יכול לראות משהו בצורה מערכתית. אבל מצד שני, כאשר כבר יש המלצה של המועצה, שלקח לה כל-כך הרבה שנים עד שהיא התגבשה, להגיד בסופו של דבר 'אוקיי, נעביר את זה עכשיו להחלטה כוללת', וההחלטה הכוללת הזאת מתעכבת בעצמה, הביאה לידי כך שגם הנושא של הקבורה האזרחית, למרות שכבר יש המלצה של המועצה הארצית, היא עדיין נמצאת בהשהיה עד אשר ההחלטה הכוללת תסתיים. אולי עוד כמה מילים, צחי רק יזכיר עוד כמה אמצעים.

צחי בובליל, מנהל אגף, בבקשה.

לעניין של עבודת מטה שנעשתה, אז הבעיות של תיאומים, סמכויות, תקציבים, בעיות שכבר היו ידועות ובעקבותיהן, ב- 2014, קמה ועדת מנכ"לים שהייתה אמורה להגיש המלצות, הוועדה הזאת הקימה גם צוות שאמור להגיש המלצות אחרי 120 יום, אבל הם לא הגיעו להסכמות ולא הוגשו מסמכים. שנתיים וחצי מאז שקמה הוועדה הזאת היא לא נשאה פירות כלל.

מי היו הנציגים בוועדה?

בראש הוועדה עמד מנכ"ל המשרד לשירותי דת.

היו נציגים של משרד המשפטים, של משרד האוצר. בצוות שהוקם בעקבות ועדת המנכ"לים היו גם נציגים של רמ"י ושל מינהל התכנון, כל הגורמים שבעצם אמורים לקבל את ההחלטה בסופו של דבר.

טוב, מי שמעוניין לדבר שיעביר לנו בבקשה פתק עם פרטיו, שם ותואר. המשרד לשירותי דת. מי מייצג את המשרד?

אני, מנכ"ל המשרד.

אז תציג את עצמך.

עודד פלוס, מנכ"ל המשרד לשירותי דת.

בבקשה, עודד.

טוב, אני רוצה להתייחס לכל הנקודות וגם - - -

כמה שנים אתה המנכ"ל?

שנתיים וחצי. ככה, אני חושב שאפשר לקבוע, לא יודע שהמבקר חולק על זה, ניתן לקבוע באופן קטגורי שאין אדם שמעוניין להיקבר בקבורה אזרחית ולא נקבר. זאת אומרת, אנחנו לא שומעים, לשמחתנו, שיש מצבים מסוימים שאנשים נמצאים בבתי חולים בהיעדר פתרון.

זה לא נכון, אגב.

סליחה, סליחה - - -

אנחנו מיד נאפשר לשאר הדוברים לדבר.

עכשיו, אין ספק שלכל כלל יש חריגים, יש יוצאים מן הכלל, יש אנשים שמתעקשים על מקום מסוים, אבל אני מדבר עכשיו באופן כוללני - - -

אני אשאל אותך עכשיו שאלה קונקרטית. אדם שנפטר חלילה וחס בבת ים. איפה הוא ייקבר בקבורה אזרחית?

אם גבירתי תרשה לי אני אענה על כל השאלות, אני לא הולך לפספס שום שאלה, בסדר?

כן, אבל בכל זאת, פתחת במשפט פרובלמטי, 'אין אדם שרוצה להיקבר בקבורה אזרחית ולא יכול'.

עובדה. גבירתי לא שמעה על איזה שהוא מישהו שמתלונן, הגיע לתקשורת, שמישהו נמצא במקרר של בית החולים ואי אפשר לשחרר אותו.

כן, כן.

שנייה, אם גבירתי תיתן לי תאמיני לי - -

תאמין לי שאני אתן לך את כל הזמן שבעולם, פשוט אמרת ואני מנסה להבין את המשפט, אני יודעת על הרבה מאוד אנשים שביקשו להיקבר בקבורה אזרחית ואכן מצאו פתרון, אבל הפתרון הזה הוא עולה ממון רב או בנסיעה למקום רחוק.

אם גבירתי תרשה לי אני אגיע לכל, באמת, אני רוצה לעבוד באופן סדור. עכשיו אני רוצה לדבר על מי מבקש להיקבר בקבורה אזרחית , וזו שאלה מאוד מאוד חשובה. יש יהודים שמבקשים טקס שונה. באים ואומרים, 'אנחנו רוצים לנגן', 'אנחנו רוצים הספד של אישה', 'אנחנו רוצים להיקבר בארון' - - -

הספד אישה מותר בכל מקום

את תפריעי לי בכל שנייה?

הספד אישה זה משהו שמותר לפי החוק.

סליחה, מה שמך?

שמי אורלי ארז לחובסקי.

אורלי, אני מבקשת ממך לא להפריע.

אנחנו הצלחנו, בעבודה די מאומצת מול חברות הקדישא והמועצות הדתיות שמטפלות בקבורה, להוביל אותם לקו חשיבה פתוח. זאת אומרת שכל בן-אדם שמבקש להיקבר לפי טקס שהוא מעוניין לערוך, מאפשרים לו. אני אתן דוגמה למשל, מקרה שאני שמעתי - - -

אתה מתכוון שבתוך בית עלמין - -

בתוך בית עלמין יהודי - - -

- - יהודי אפשר לבחור את טיב הטקס?

כן, אנחנו מדברים על יהודים. יש כאלה אפילו, עוד פעם, הם די חריגים, שמאפשרים אפילו לקבור בארון. אני רוצה לספר סיפור שקרה לא מזמן. השר יעקב נאמן נפטר והוא נקבר בחלקה של הפרושים בירושלים, אלה האולטרה אורתודוקסים בירושלים. אני שמעתי את הבנות שלו, אמנם לא מכלי ראשון אלא מכלי שני, שהיו בהלם כמה פתיחות אותה חברה קדישא גילתה לבקשות שלהן. הבנות שלו הן אורתודוקסיות מודרניות והן רצו דברים מסוימים שהפרושים לא מאפשרים בדרך כלל, זאת אומרת הן חשבו שהם לא יאפשרו והם אפשרו. זאת אומרת זה מדבר - - -

אני מנסה להבין מה אתה אומר. אתה אומר שאין צורך בבתי עלמין שדה?

לא, אני לא אמרתי. אני לא אמרתי. אני אמרתי - - -

כי הכול כל-כך טוב, חופשי, בבתי השדה - - -

לא, אני לא אמרתי את זה.

אוקיי.

מה שבאתי ואמרתי שברגע שאנחנו באים ומנסים לנתח את הצורך, ומנסים לראות מי צריך את השירות הזה, אז אם אני יודע להוביל את חברות הקדישא לסובלנות, לפתיחות - - -

חברות הקבורה, לא קדישא.

כן, חברות הקבורה.

קדישא זה רק חלק מהחברות.

כן, אוקיי, חלק זה חברות קדישא וחלק המועצות הדתיות, ויש גם כמה שהם חברות כלכליות. אם אני יודע להוביל אותם לפתיחות ולנכונות לפתוח את הטקס לקהל הרחב, נקרא לזה כך, זה מוריד את הצורך. אני לא אמרתי שזה מבטל את הצורך, זה מוריד את הצורך. איפה המסה? יש מסה שהולכת וגדלה, אלה אותם יהודים לפי חוק השבות שעלו לארץ והם לא מקבלים מענה גם אם הם נוצרים לפי אמונתם, בבתי העלמין של העדות הלא-יהודיות הם לא מקבלים מענה, מכל מיני סיבות, ולשם אנחנו מכוונים. אני רק רוצה להמחיש איזו דוגמה שאני ראיתי. אני הייתי בביקור בבית העלמין של גבעת ברנר. זה בית עלמין שמופעל ע"י חברה פרטית - -

שכבר אין בו מקום.

הולך להסתיים המקום. מינהל מקרקעי ישראל עובדים עכשיו, יש להם שטח שאפשר להתרחב עליו. ושמעתי סיפור - - -

אתה אומר שבית העלמין בגבעת ברנר יורחב?

הוא יורחב. כן. יש כבר הליכים שהחברה שמפעילה אותו ומינהל מקרקעי ישראל יודע ומינהל התכנון יודע, אנחנו מקיימים ישיבות בעניין הזה. רואים את ההבדל. ליד בית העלמין של גבעת ברנר יש את בית העלמין של הקיבוץ וסיפר לי מנהל בית העלמין שבאה אליו אישה שאביה היה אחד מלוחמי הפלמ"ח והיא ביקשה לקיים לו טקס של קבורה אזרחית, והיא שאלה 'איפה אתם הולכים להקצות את המקום?' והם אמרו לה, 'הנה פה במקום הזה', אבל היא אומרת 'אבל אבא שלי יהודי. למה אתם קוברים אותו בין אנשים שעם צלבים? יש כאן אנשים שעל הקבר שלהם יש צלב. אני לא רוצה שאבא שלי ייקבר במקום כזה'. ובאמת, בעקבות הבקשה הזאת פתחו בגבעת ברנר איזו שהיא חלקה שהיא מוגדרת רק ליהודים. הם קוברים שם רק יהודים. זאת אומרת - - -

עודד, זה סיפורים מאוד מעניינים, אנחנו באמת לא בדיון של אנקדוטות, כל אחד פה יכול לספר אנקדוטה - - -

לא, לא, לא. סליחה, ברגע שאנחנו מנסים לאמוד צרכים אנחנו צריכים לדעת, כמשרד, למה אנחנו צריכים להיערך, אנחנו צריכים - - -

סליחה, לא מקובל עליי. אתה לא אומד צרכים על פי סיפורה הנוגע ללב של אותה אישה ועל פי הפתרון שניתן לה אד-הוק. אתה אומד צרכים בסקר מאוד יסודי ורציני של הצורך בקבורה אזרחית, כמה רוצים או כמה צריכים להיקבר בקבורה אזרחית, מה המענים הצפויים והקיימים. אתה יודע, המשרד לא עובד בכיבוי שריפה פה ושריפה שם. הייתי מאוד רוצה לקבל ממך תשובות מערכתיות למצב עכשיו. אין לי, שלא תחשוב חלילה שאני תוקפת אותך או כל דבר אחר, אני רוצה לדעת איך מיושם החוק לזכות לקבורה אזרחית ע"י המשרד שאמון ביישום החוק הזה. זו כל שאלתי המאוד צנועה.

אני חשבתי שאם יינתן לי זמן אני אגיע לכול. עכשיו, למה אמרתי את כל ההקדמה הזו? גם בדו"ח מבקר המדינה יש שלושה מספרים, כי גם הם לא יודעים, אף אחד לא יכול לדעת כמה אנשים, באמת, בכל זמן נתון, רוצים להיקבר בקבורה אזרחית.

אפשר לבדוק על סמך העבר ועל פי הגידול באוכלוסייה.

לא, לא. יש כאן שינוי בתפיסות של האנשים. זה מסוג הדברים שקשה לדעת. אז יש שלושה מספרים שאנחנו ראינו בדו"ח מבקר המדינה. אנחנו מתחברים, לאור הדברים שאמרתי, למספר הנמוך שמדבר על 6%. יש שם 6%, מה שהגברת אמרה לגבי 3,000, היא מדברת על ביקוש של 6%.

6% מכלל הנקברים?

מכלל האוכלוסייה - - -

זה הרבה 6%. מספרים גדולים.

נכון, אוקיי. אנחנו מדברים על מספרים - - -

היום התפיסה מקובלת בציבור, סליחה שאני קוטעת אותך, אבל זה חשוב, כאשר הציבור יודע שקבורה אזרחית חלופית נעשית במימון של המדינה, שזה בדיוק אותו הדבר כמו קבורה דתית, אז זה יכול להביא לידי כך שהביקוש יעלה. כרגע ההנחה בציבור שזה לא - - -

בסדר, ליאורה, הבנתי. תודה. אני אכוון אותך למשהו יותר קונקרטי. בכמה תוקצבה על ידי המשרד שלכם קבורה אזרחית לעומת קבורה מסורתית יהודית?

אוקיי. כיוון שאנחנו מוגבלים בתקציב בקבורה יהודית, אנחנו מתקצבים 10 מיליון שקלים בשנה לשיפור החזות של בתי העלמין.

כללי.

לכל הארץ, לכל ה- 600 גופי קבורה בכל 1,200 בתי העלמין.

טוב, זה בדיחה, זה כסף קטן.

ולכן אנחנו הגבלנו את עצמנו ואנחנו נותנים רק לבתי עלמין שקוברים 100 בשנה. לכל בתי העלמין הגדולים אנחנו לא נותנים כסף.

לגדולים לא נותנים כסף ולקטנים כן?

כן. כי הגדול, יודע לייצר לעצמו את המבנה הכלכלי שבאמצעותו הוא יודע, אפשר לקיים על זה ישיבה ארוכה לגבי המימון הצולב, איך בכלל עובדת כל המערכת של בתי העלמין, כל הקבורה הרוויה וכל זה. זה סיפור בפני עצמו, ותיכף אני אגיע אליו בהקשר של - - -

אתה יכול לספק לנו אחוזים של קבורה יהודית לעומת קבורה אזרחית?

מה?

אחוזי מימון מתוך - - -

זה לקבורה הרגילה. אנחנו הולכים לתת, זה כסף שקיבלנו מהאוצר, 14 מיליון שקל.

הולכים לתת.

כן. ותכף אני אסביר מה מונע מאיתנו לחלק את הכסף עכשיו.

זה תוקצב, ב- 2017 זה מתוקצב?

יש לנו את הכסף בתקציב. אוקיי?

בתקציב 2017?

בתקציב המשרד. כן, כן.

אבל תקציב 2017 נגמר, אתם תהיו בתת ביצוע.

יש לנו את זה, אנחנו יודעים להעביר לשנה הבאה.

אתם יודעים להעביר?

כן. אני תכף אסביר מה העניין. ובנוסף, עשינו משהו שלא היה עד היום. אנחנו קיבלנו כסף שהוא קצת מתעכב כרגע בוועדת הכספים, 90 מיליון שקל לעידוד הקבורה הרוויה. בגלל המורכבות של קבורה רוויה, רק בשביל לסבר את האוזן, קבורה רוויה זו אותה קבורה שאפשר לראות מהכביש בירושלים, כל המבנים האלה, מה שאפשר לראות בכביש 5, את בית העלמין "ירקון" - - -

כמה מה-90 מיליון האלה ייועדו לקבורה אזרחית?

יפה. עד היום היה סיבוב בזמנו שנתנו 70 מיליון לעידוד קבורה רוויה, באותו סיבוב, זה היה הרבה לפני תקופתי, הקבורה האזרחית לא יכלה להשתתף ולא יכלה להגיש בקול קורא. היום, ב-90 מיליון, גם הקבורה האזרחית יכולה להגיש.

למה היא לא להגיש קול קורא?

זו הייתה אז המדיניות, כי רצו לעודד, כי הם לא קברו בקבורה אזרחית והם היו פחות, אני מדבר על משהו כמו לפני שש-שבע שנים - - -

אבל זה כבר היה שנים רבות אחרי החקיקה.

נכון. זאת הייתה ההחלטה - - -

כלומר ההנחיה הייתה מנוגדת לחקיקה.

היא לא הייתה מנוגדת כי ניסו לאמוד את הביקושים. רוב הכסף, אם לא כל הכסף, הלך לתל-אביב, הלך ל - - - של תל-אביב, לאותם מבנים שרואים בבית העלמין "ירקון". מבנים מאוד מאוד יקרים, כל מבנה כזה זה עשרות ומאות מיליונים. אלה מבנים שמכילים המון המון קברים. אני לא יודע אם לגבירתי יצא להיות שם, אבל רק מלהיות שם אפשר להבין באילו סדרי גודל כספי מדובר. הקצו להם בזמנו 70 מיליון שקל כדי לסייע להם כי אלה מבנים מאוד מאוד יקרים ואם לא היו מסייעים להם הכל היה נופל על כתפי הציבור, על מי שמשלם וקונה קבר בחיים.

תגיד, האם אי פעם, מאז שהחוק נחקק, הכרזתם על איזה שהוא שטח כשטח מיועד לקבורה אזרחית? בין אם בבית עלמין ובין אם חלקה אזרחית.

אני אסביר. לפי התקנות, באו והגדירו. צירפו אליהם מפה שבה חילקו את הארץ לארבעה אזורים. היינו אמורים להכריז על ארבעה בתי עלמין אזוריים גדולים, אבל מה? אין דבר כזה. אם אני הייתי והייתי עושה הכרזה, הייתי מייצר איזה שהוא מסלול שהיה מגביל, ולכן אנחנו הלכנו על מסלול אחר שבו אנחנו עוברים מקום-מקום, ואני תכף יכול להציג, הצלחנו עד היום לפתח 22 מקומות - - -

חלקות. לאו דווקא בתי עלמין ספציפיים.

לא. בתי עלמין שבתוכם או שזה בית עלמין לקבורה אזרחית, כמו בנתניה שיש בית עלמין יהודי נפרד, אני משתמש במילה יהודי רק כדי לעשות את ההבחנה.

כן, בסדר.

וליד יש בית עלמין אזרחי. הוא פותח על ידי גורם פרטי שלקח על עצמו את המשימה הזאת. כמו שאמרתי, גבעת ברנר אותו הדבר. בעמק חפר, למשל, יש לו בית עלמין ליד קיבוץ בחן. בית עלמין גדול לקבורה אזרחית. ככה יש לנו 22 מקומות. בתכנית העבודה שלנו קבענו והגדרנו לעצמנו יעד שבכל רבעון אנחנו מכניסים, ויש לי כאן את רשימת אלה שנכנסים ב- 2017 ואלה שייכנסו ב-2018, בכל רבעון אנחנו הולכים להכניס עוד בית עלמין שייתן מענה לקבורה אזרחית

כמה כבר הוכנסו?

יש 22.

שכבר יש בהם פתרון קבורה אזרחית?

כן. גברתי הזכירה הרצליה למשל. יש שם בית עלמין שמנהלת אותו החברה העירונית להרצליה, יש שם בית עלמין אזרחי. יש לצד בית העלמין היהודי יש בית עלמין אזרחי. יש ברעננה, אני תושב רעננה, לצד בית העלמין הרגיל יש בית עלמין אזרחי מאוד מאוד יפה ומטופח, עם המון המון פתרונות. בסך הכול קבורים שם יש שם מאות מקומות וקבורים שם חמישה אנשים, לפחות ביום שאני הייתי. יש בכפר סבא, יש בצפון.

אני תכף אגע באזורי הביקוש. יש לנו שלושה אזורי ביקוש, אנחנו חייבים לתת להם מענה והוזכרו פה. אני כבר אגיע לזה, אוקיי?

אם אתה יכול להתכנס לקראת סיום כי בטח יהיו שאלות אליך בהמשך.

אין שום בעיה. יש לנו שלושה מקומות שהם אזורי ביקוש והם - - -

אני רק בכל זאת רוצה הערה לעניין של בתי קברות יהודיים לעומת לא יהודיים וכן לציין שגם בבתי העלמין האזרחיים קבורים יהודים שמבקשים להיקבר בקבורה אזרחית. אתה משתמש ברטוריקה הזאת שהיא קצת משובשת.

גברתי צודקת, לכן אני התנצלתי, אני אשמח למצוא מילה אחרת להגדיר את זה ולהגדיר את זה.

אפשר יהודים דתיים.

כן, דתיים. זאת קבורה דתית, הלכתית.

זה לאו דווקא דתיים. הלכתית. לצורך העניין, אוקיי. גם לי זה קשה. גבירתי שמה לב שקשה לי להגיד כי באמת הם יהודים לכל דבר ועניין, אנשים שקבורים, חלקם הלא קטן.

עכשיו אני רוצה לדבר על שלושת אזורי הביקוש. שלושת אזורי הביקוש זה ירושלים, אזור חיפה ותל-אביב. בירושלים יש קרקע שהוקצתה לעמותה שאמורה לפתח את המקום. מי שנמצא בירושלים מבין שעמותה חדשה בלי יכולת כלכלית, קשה לה להרים את מבני הענק האלה. אלה מבנים שעולים, ואני לא יודע - - -

בניגוד לחברה קדישא, שהיא גם עמותה, אבל היא ותיקה ויש לה איתנות כלכלית.

כן, יש לה עוד יתרון שהיא מוכרת לחו"ל. ברגע שאתה מוכר לחו"ל ובירושלים או בארץ ואתה מוכר בכסף גדול - - -

לא רק לחו"ל, גם אזרחי ישראל קונים קברים.

כן, אבל המחירים בחו"ל הם הרבה יותר גבוהים. זאת אומרת, אומרים "עניי עירך קודמים" אז עניי עירך זה קודם כל אנשי ירושלים, אחרי זה זה כל הארץ, אנשים שרוצים להיקבר בירושלים, ואחרי זה זה אנשי חו"ל שמעוניינים. וזה מאפשר להם את המבנה הכלכלי, לייצר ולהשקיע מאות מיליונים. ברור לנו שלקבורה האזרחית, שהיא רק עכשיו בחיתוליה, קשה לה להרים את המטלה הזאת.

אנחנו ישבנו עם האנשים האלה, עם אנשי העמותה, ואני חייב לומר לשבחם שהם באו ואמרו: 'אנחנו מודעים לקושי שלנו, אבל אנחנו רוצים, אנחנו נסכים שחברה קדישא תיקח על עצמה את הבנייה ותיתן לנו את ההפעלה, אנחנו נפעיל בעבורם'. הם יבנו, הם ישקיעו את ההשקעות. ראינו שגם חברות הקדישא הרגילות מהססות. אנחנו לקחנו את זה, וזה אחרי הדו"ח, השקענו 300 אלף שקל בתכנון והוצאת היתר לקבורה אזרחית. אנחנו נמצאים בשלבים סופיים לפני קבלת היתר. בשלב הראשון, גם לנו את המשאבים הגדולים האלה להשקיע, ההיתרים מדברים על 370 מקומות. אנחנו חושבים שזה ייתן מענה לתקופת הזמן הקרובה, למרות שבהחלט יכול להיות, אני מסכים עם מה שאמרה נציגת המבקר, שברגע שיהיו פתרונות אז יכול להיות שיגדלו הביקושים. זה כרגע מה שאנחנו יכולים לתת בירושלים ויש לנו תכניות עתידיות. אנחנו רוצים להאמין שחברות הקדישא כן יתחברו איתנו לזה והם יבינו שיש כאן איזה שהוא פלח שוק שצריכים לתת לו מענה.

כלומר, מבחינתכם אם יהיה שינוי מהותי בגישה של חברה קדישא, כך שהם עצמם יוכלו לספק קבורה אזרחית, זה סוג של פתרון?

כן. יש אפילו החלטה מאוד מאוד מבחינתי מהפכנית, של מועצת הרבנות הראשית, שעד היום הייתה ככה סגורה, כי אמרו 'מה לכם ולקבורה אזרחית? חלקם הם אנשים שהם לא יהודים על פי ההלכה', ויש איזו שהיא פתיחות והם אמרו 'תקימו איזה שהוא גוף. אנחנו מאפשרים לכם. תקימו איזה סוג של גוף-בת ודרכו תעשו את זה', אבל מבחינת המשאבים הם יוכלו להשתמש במשאבים שהם צברו.

עודד, אנחנו - -

אני רק רוצה עוד שני המקומות שאמרתי שהם אזורי הביקוש. המקום השני זה אזור תל-אביב, זה בית העלמין "ירקון", מה שאנחנו קוראים פתח תקווה, הוקצה שטח לקבורה אזרחית. גם להם אין יכולת לפתח. גם פה וגם בירושלים נכנסים אותם 14 מיליון שאמרתי. אנחנו נמצאים כרגע על סף פרסום קול קורא להערות הציבור. עברנו ויה דולורוזה מאוד מורכבת מול משרד המשפטים, כדי לנסח את זה.

למען האמת, אנחנו רצינו לעשות בהתחלה מהלך אחר. אנחנו רצינו להעביר החלטת ממשלה ולייעד את 14 המיליון לאותם שלושת אזורי הביקוש. להגיד, 'האחרים מסתדרים. ניתן להם את זה'. קיבלנו תשובה משפטית שזה לא שוויוני, אנחנו חייבים לעשות את זה בהליך של תבחינים, לאפשר גם במקומות באזורי הביקוש, לא רק כאלה שיש להם את הקרקע, אולי יש כל מיני גופים, למשל בית העלמין בבאר שבע שמנסה להתרחב, יש עוד קבוצות כאלה שמעוניינות. אנחנו מאמינים שברגע שייכנס להם הכסף, אם אני יודע לזהות את התבחינים, אנחנו מעריכים את הפיתוח שלהם ב-8 מיליון שקל, שייתן להם לפחות את הסטארט הראשוני. אני מאמין שמתוך הכסף, בגלל שהם באזורי ביקוש, הם יקבלו, אני לא רוצה להתחייב, אבל באזור ה-4 מיליון, זאת אומרת שאולי זה ייתן להם את אותו סטארט כלכלי כדי שהם יוכלו להתפתח.

טוב, אז - - -

עכשיו רק את המקום האחרון.

ממש בקצרה. אנחנו מוגבלים בזמן כי המליאה מתחילה.

המקום האחרון הוא אזור חיפה. יש לנו בית עלמין אזורי מאוד מאוד גדול, שנותן מענה לכל אזור חיפה והקריות והוא לאט לאט הולך ומתרחב מבחינת תחום ההשפעה שלו שנקרא תל-רגב. זה בית עלמין שלנו, זאת אומרת זה בית עלמין שמנוהל על ידי מועצת בתי עלמין. שם יש 50 דונם לקבורה אזרחית. אם אנחנו מדברים על צפיפות בתל-רגב של 700 מקומות לדונם, אנחנו מדברים על 35 אלף מקומות קבורה.

איפה זה תל-רגב?

תל-רגב נמצא באזור רכסים, באזור צומת סומך, הכביש העוקף מצומת יגור לצומת סומך. בית העלמין גדול, של חיפה ושל הקריות ושל טירת הכרמל ונשר. זה בית עלמין שלנו. אנחנו עכשיו הלכנו על איזה שהוא מהלך, יש שם 50 דונם, מבחינתנו זה הולך להיות בשורה. אנחנו נתנו הוראה למועצת בתי עלמין, שאני אחראי עליה, להיכנס לעניין הזה, לתת קודם עזרה ראשונה. אנחנו נותנים עזרה ראשונה. כבר יש מכרז, עם קבלן שיכול לעלות לשטח ולפתח, אחר-כך אני אגיד לגברתי את המספר, כמה אלפי קברים. 2,100 מקומות קבורה בשלב הראשון, ובמקביל לעשות מכרז לחברות הקבורה, לא ניכנס לזה, אני קודם כול נותן עזרה ראשונה כדי שיהיה מענה ובמקביל אני הולך לעשות מכרז על 20 דונם, ארבע קבוצות של 5 דונם כל אחת, וזה לדעתי אמור לתת מענה.

עודד, תגיד, כמה זמן אתה בתפקידך? שנתיים וחצי, מה מנע מכם לעשות את זה בשנתיים וחצי האלה? למה כל מה שאתה מפרט הוא עתידי?

אני אגיד לגברתי. למעשה הכדור לא רק בידיים שלנו. זאת אומרת צריך להבין שאם אני למשל בא לעיר מודיעין ואני אומר, 'יש לכם שטח. בואו תפתחו את בית העלמין האזרחי שלכם לטובת כל האזור', אומר לי ראש עיריית מודיעין: 'אני לא רוצה, יש לי הרי את האנשים שלי, הקמתי בית עלמין בשביל התושבים שלי, אני לא רוצה לפתוח את זה לכולם'. מה שאמרה הגברת לגבי הפתיחות של באר שבע. יש עניינים של מינהל התכנון, גם אם יש קרקע צריך לעבור - - - נאמר פה משהו, שאני כאילו מעכב את תיקון 7 לתמ"א 19, זה כי אני רוצה להוריד צפיפויות. הצפיפויות היום, לבנות בית עלמין בצפיפות של 1,500 מקומות לדונם, זה לבנות את המבנים הענקיים האלה ואני רוצה לרדת. יש את מינהל מקרקעי ישראל. דיברנו למשל על עמק חפר, יש שטחים שהם זמינים, אבל מינהל מקרקעי ישראל עשו סקר, אנחנו נמצאים איתם בקשר מתמיד, לגבי שלושה מקומות, גבעת ברנר, שדיברנו עליו, על עמק חפר ועל הזורעים באזור טבריה. אנחנו נמצאים באיזה שהוא - - -

אני מחזירה אותך אל השאלה הראשונה ששאלתי אחרי שאמרת שאין אדם שרוצה להיקבר בקבורה אזרחית ואינו יכול. אדם שנפטר בבת ים, אותה שאלה ששאלתי בהתחלה, והוא רוצה להיקבר קבורה אזרחית. מה הוא עושה? איפה הוא יכול להיקבר?

למשל, גבעת ברנר נותן לו מענה, גם באר שבע נותן לו מענה. אני חייב לומר - - -

גבעת ברנר קצת רחוקה מבת ים.

בכלל לא, זה רחובות. גבעת ברנר זה רחובות. בת ים רחובות, היום זה קל, כביש 431 זה 10 דקות. להגיע מתל-אביב, מחולון, לירקון דרך איילון זה הרבה יותר מסובך מאשר - - -

אני חייבת להפריע, בפרסום שלכם, עם הלוגו שלכם כתבתם 'לא נותרו מקומות פנויים' בגבעת ברנר".

לא, הוא אמר שזה - - -

לא, אבל את זה הוא הולך לפתח, אבל נכון להיום.

ברגע השטח משוחרר הם יודעים להיכנס לעבודה. זו חברה שעובדת בצורה יעילה מאוד - - -

לא, נראה לי שדווקא בגבעת ברנר קיבלנו תשובה משביעת רצון.

אפשר רק מילה אחת לסיכום?

לא, לא, לא. אני מפסיקה אותך.

נקודה אחרונה.

אמרת חמש נקודות אחרונות.

אז אחרונה-אחרונה.

כן.

יש בית עלמין שהיה אמור לתת לנו מענה והיה אמור לתת לנו לנשום באזור המרכז, בית העלמין ברקת. בית העלמין גדול, של 320 אלף מקומות קבורה, שהיה אמור להיות - - - אנחנו תקועים שם. גבירתי שאלה למה אנחנו לא מצליחים, יש וטו של ראש המועצה האזורית, סוסן, שהוא בא ואומר, יש תב"ע, יש מנהלה שעובדת כבר כמה שנים, אנחנו נמצאים איתם בבית משפט, שלשום היינו צריכים להיות בוועדת ערר. אני חייב לספר סיפור קטן - - -

לא. לא. אני מבקשת, עודד. תודה רבה, תודה רבה. סיפורים קטנים אנחנו אחר-כך נספר מסביב למדורה.

סיפור קטן על עניין גדול.

מינהל מקרקעי ישראל פה? בבקשה, תציג את עצמך.

שמי אריאל מזוז, מנהל אגף עסקות במינהל מקרקעי ישראל.

אם אה יכול לתת לנו התייחסות קצרה למה שנאמר פה גם מפי נציגת משרד המבקר וגם ממנכ"ל המשרד לשירותי דת.

קודם כל אנחנו פועלים לתת למשרד לשירותי דת מעמד של רגולטור בנושא של הקצאות, כי היום המצב הוא שיש לנו החלטת מועצה אחת להקצאה לרשויות מקומיות, שההחלטה הזאת למעשה קובעת שאני נותן חוזה חכירה לרשות המקומית ורשות מקרקעי ישראל לא מתערבת מה קורה בשטח. למעשה בין השנים 2015-2016 ישבנו עם המשרד לשירותי דת, עם הסמנכ"ל - - -

זה מגיע כבקשה של המשרד לשירותי דת, לא כיוזמה שלכם.

לא, כיום זה מגיע כבקשה של רשות מקומית, להקצות לה קרקע לבית עלמין. אנחנו מריצים את הבקשה שלה.

ברגע שמתקבלת בקשה מרשות מקומית אתם פועלים לשחרור שטח.

נכון.

כמה בקשות כאלה תלויות ועומדות?

לא ידוע לי שיש בקשה תלויה ועומדת של רשות.

כמה בקשות כאלה היו מאז שהחוק נחקק ומולאו?

אני אבדוק, כרגע אני יכול לשלוף ולהוציא, אני אעשה השלמות במהלך היום.

הוא מדבר - - - בכל בתי העלמין - - -

עודד, תודה רבה. הדוברים האחרים יסתדרו בלעדיך.

מה שחשוב, וזה עבודה אינטנסיבית שעשינו בשנתיים האחרונות, וחבל שזה נעצר כי הגענו למצב של הצעה למועצת מקרקעי ישראל לעגן את הסמכויות של המשרד לשירותי דת כמו שמשרד הכלכלה מביא המלצה, יש ועדות, מביאים המלצה ואנחנו מקצים את הקרקע, המלצה של המשרד הרגולטורי, פה הדבר הזה לא יצא לפועל כי כשהנושא הגיע לדיון בהנהלה, כשכבר הכול היה סגור, מסמכים, מה צריך להגיש, בקשות, הכול היה סגור עד הפרט האחרון אפילו עם האגף לעדות במשרד הפנים, כאילו גם הקבורה - - -

הכול היה סגור ומה קרה אז?

מנהל הרשות אמר בצדק, 'יש ועדת מנכ"לים. לא ראוי - - -

מה זה מנהל הרשות? ראש הרשות?

ראש הרשות, עדיאל שמרון, בא ואמר, 'לא ראוי שאנחנו נקדם - - -

רשות מינהל מקרקעי ישראל.

רשות מינהל מקרקעי ישראל, כן, 'לא ראוי שנקדם הצעה למועצה בלי שוועדת המנכ"לים, לפחות, דנה ואישרה את הדו"ח'. כי אני כבר לקחתי את טיוטת הדו"ח ורציתי - - -

ואז מה קרה אז? 'לא ראוי' ואז מה קרה מול ועדת המנכ"לים?

ואז פנינו למשרד לשירותי דת כדי שיקדם את הנושא, להעלות, לפחות את הטיוטה האחרונה לאותה ועדת מנכ"לים, על-מנת שנוכל - - -

ועדת המנכ"לים, אני מבינה, כבר לא קיימת. היא פוזרה. זאת הייתה ועדה אד-הוק.

נכון.

היא הייתה אמורה - - -

שנייה, אני מבקשת לא לעזור לי, אוקיי?

המידע הזה לא היה בעת שהיא פוזרה. אנחנו אמרנו למשרד לשירותי דת, 'בואו, הכול מוכן'. ישבנו שנתיים - - -

ברור לך שזה סיפור חלם מזעזע, כן?

נכון.

הכול אושר, הכול היה סגור. היה דרוש אישור של ועדת מנכ"לים, שכבר לא קיימת, אז אין ממי לבקש אישור בעצם - - -

לא, אני לא אומר שצריך אישור, לפחות ליידע, או להציג - - -

אז למה שלא פשוט תוותרו על האישור מוועדה שכבר לא קיימת ממילא ופשוט תשחררו את הקרקע הזאת? זה סיפור בלתי סביר.

לא, סליחה, אנחנו לא מעכבים שום קרקע - - -

לא מעכבים, אבל אמר מנהל הרשות, הכול סגור, 'אני רוצה אישור - - -

ליידע. לא אישור, ליידע.

אבל אין לו את מי ליידע כי ועדת המנכ"לים הזאת כבר לא קיימת.

היא קיימת.

קיימת? עדיין קיימת?

לפי התשובה של משרד ראש הממשלה, אז כנראה שהיא קיימת - - -

איפה היא מתרחשת, ועדת המנכ"לים?

אבל היא לא מתכנסת. היא לא פעילה.

היא התכנסה מתי שהוא במאה האחרונה, או בקדנציה הזאת של הממשלה?

כפי שהמנכ"ל של המשרד לשירותי דת אמר, שלמעשה היו ויכוחים בטיוטה של הדו"ח ואז זה לא עלה לדיון - - -

איפה זה תקוע עכשיו, ספציפית?

בוועדה הזאת - - -

אני רוצה שתענה נקודתית, נקודתית על הסוגיה הזאת.

הוועדה גיבשה את המסקנות, וברגע שבאנו להחתים - - -

קיימת, אגב, או לא קיימת?

היא לא פוזרה, אוקיי? היא הכינה - -

בפעם האחרונה הם הציגו לי את הסיכומים. עוד בקדנציה הקודמת.

- - הכינו את המסקנות. ברגע שהיו צריכים לחתום, המנכ"לים אחרים, הם התנערו מזה. לא הסכימו לחתום.

אבל עדיין, מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל בא ואמר, 'תגישו לי כל דו"ח שהוא לוועדה. אני אחתום עליו בלי להסס'. כי ישבנו שנתיים, שני המשרדים ישבו שנתיים בשיתוף פעולה הדוק כדי לעגן את מעמדו של המשרד לשירותי דת ב - - -

אז רגע, אני צריכה להבין. חבר הכנסת רזבוזוב, אני תכף אתן לך את רשות הדיבור. שוב אני רוצה להבין. מדוע ועדת המנכ"לים, שיש ויכוח אם היא קיימת או לא קיימת, נגיד שהיא לא התכנסה זמן רב, מדוע לא לכנס אותה בשבוע הבא כדי לתת את הגושפנקא האחרונה לדבר שהוא כבר סגור וחתום?

אני חושב שמבחינת מינהל מקרקעי ישראל, כל מה שהם מבקשים זה שאנחנו נהיה שותפים בהליך ההקצאה. לא צריך בשביל זה ועדת מנכ"לים שמדברת על 100 מיליון שקל תקציב. אני לא מבין את העיכוב, ואם יש צורך - -

אז מי כן מבין?

פעם ראשונה אני שומע את זה פה.

אז טוב שכינסנו את הישיבה.

תמיד זה טוב. אני אדבר עם מנהל רשות מקרקעי ישראל ואני אשכנע אותו שאין טעם להמתין כי אני לא אמתין עכשיו לחתימה של מנכ"ל משרד הפנים או מנכ"ל משרד האוצר שמסיבות שלהם לא חותמים.

טוב, אני מתכוונת לכנס את הוועדה ממש בקרוב כדי לשמוע דיווח על השיחות האלה ומה עלה בסופן. וממה שעולה כאן עכשיו, שהוא מאוד משמח, זה נשמע כאילו הפתרון ממש מטר מאיתנו.

כל מה שהוא אומר זה שיהיה לנו say בהקצאה. זה הכול. כשתבוא בקשה של רשות מקומית להקצאה, ישאלו אותנו. זה כל העניין פה. זה לא - - -

אתה ממעט בסמכות שהוקנתה לך. מכיוון שרשות מקרקעי ישראל לא מתערבת, מרגע שהיא נותנת את הקרקע, ואז נותנים לך את הסמכות כרגולטור לבדוק, לפקח על גופי הקבורה, לפקח על הפיתוח, כי אנחנו, הרשות למינהל מקרקעי ישראל, לא מתעסקת עם הדבר הזה. מהרגע שאני נותן הקצאה, נותן חוזה חכירה, ל רשות מקומית - - -

אתם יכולים להבטיח לי שאתם תשבו בתום הישיבה ותפתרו את הסוגיה הזאת?

ואני אומר יש כבר הצעה, בתחילת שנת 2017 העליתי הצעה למועצה אחרי שנתיים מפרכות של דיונים והחלפת טיוטות בין שני המשרדים, וזה חבל שהנושא הזה נקטע - - -

תגיד, מי אשם? סליחה שאני שואלת את זה, איפה זה תקוע? למי אני צריכה עכשיו לטלפן אחרי הישיבה הזאת ולהגיד: 'דחילק, תשחרר את זה'?

עוד פעם, אם יש ועדה מכובדת של מנכ"לים שיושבת, בא מנכ"ל הרשות ואומר 'מן הראוי ליידע', לא לקבל את אישורה, מן הראוי ליידע אותה - - -

אז למה זו אותה ועדת רפאים שספק אם היא קיימת - - -

גברתי, אני אדבר עם מנהל המינהל ואני אתן עדכון.

אוקיי, בסדר גמור. חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

כבוד היו"ר, אני מברך על הדיון. דיון באמת באמת חשוב. אני כמובן מתעסק בסיפור של הקבורה האזרחית כבר כמה שנים, עוד מהכנסת הקודמת. ועדת המנכ"לים הוקמה בעקבות הצעת החוק שלי שביקשתי להעביר את האגף לקבורה אזרחית למשרד הפנים ושכנעו אותי שלא צריך ו'נקים ועדת מנכ"לים'. ואז הוקמה ועדת מנכ"לים שישבה כמה חודשים והגישו סיכומים, ממש תכנית שלמה לאזורים וכמה כסף צריך לכך. מה שאני רוצה להגיד כאן, באמת בקצרה, קודם כול חשוב שיש את הדיון הזה ושיהיו דיוני מעקב כדי שנדע איך הכול עובד ומתקתק.

מאז קרו דברים, הוקמו כמה בתי עלמין לקבורה אזרחית, אני חושב שאני יכול גם להגיד, יצחק ישי עובד במרץ, אבל אני חושב שזה גם עניין של תקנים. אנחנו גם מכירים נקודתית שבפתח תקווה צריך 10 מיליון שקלים לאיזה שהוא שיפוע, בשביל שיהיה בית עלמין אזרחי, שזה יפתור לכל אזור את הבעיה. יש לנו אזורים, בחיפה, בפתח תקווה, פשוט אותה ועדה צריכה לסמן עם האצבע ולבוא לכאן ולהגיד, 'אנחנו צריכים עכשיו אחת שתיים שלוש', אנחנו כאן בכנסת ישראל נעזור ונדחוף כי אנחנו מדברים על זכות בסיסית של בן-אדם להיקבר על פי השקפת עולמו.

ואני גם אומר שיש לנו כאן כ-300 אלף עולים מברית המועצות לשעבר שהם אינם יהודים על פי ההלכה, ואם אני מדבר על בני הזוג שלהם שהם רוצים להיקבר יחד, הם לא יכולים. אנחנו מדברים פה על מאוד אלפי אנשים שבמצוקה. יש דו"ח המבקר שמדבר על מחסור של אלפי קברים בשנה. אז בשביל לעשות את זה, קודם כל המדינה צריכה להשקיע בזה. זה לא הרבה כסף, אנחנו לא מדברים פה על מיליארדים, אנחנו מדברים פה על עשרות מיליונים בודדים שפשוט ידחפו את הנושא. קודם כול תקן. צריך להיות תקן. לא יכול להיות שיצחק ישי, הוא מנהל אגף קבורה, הוא מתעסק בזה יום ולילה, אז תקימו אגף לקבורה אזרחית. אם יש מחסור, יש דו"ח, אנחנו יודעים שזאת מצוקה אז צריך לעשות את זה.

יואל, זה מביא אותנו לאנומליה שהמשרד לשירותי דת צריך לספק שירות שהוא לכל הדעות לא דתי. כלומר זה שירות אזרחי לכל דבר.

נכון. בגלל זה הגשתי את הצעת החוק ושכנעו אותי שיעשו את זה ושוועדת המנכ"לים תעשה ויחד עם - -

זה יעבור לאיזה משרד?

יישאר באותו משרד - -

יישאר במשרד לשירותי דת.

- - כן, משרד הפנים סירבו לקחת. אמרו 'אנחנו לא יודעים לעשות את זה'. עוד פעם, צריך להעלות שם את כל החומרים האלה, את כל הנושא הזה, יש שם מגוון של ארגומנטים שהם נתנו למה הם לא יכולים לעשות את זה, למה זה לא יכול להיות במשרד הפנים. עוד פעם, לא מעניין אותי באיזה משרד זה יהיה, אני רוצה שזה יתבצע. אז כמו שאמרתי, זה מתבצע, אנחנו רואים באריאל, באילת, בתי עלמין למסופקים הופכים לאזרחיים, מקבלים רישיון לאזרחי. יש חברות רציניות שהיום מוכנות לקחת, באות ועושות את זה, "מנוחה נכונה", "מנוחת עולם". אני לא רוצה עכשיו - -

יש פה מישהו מ"מנוחה נכונה"?

אני אגע בזה.

באמת באים ועושים. אנחנו רואים, זה זז, אבל זה לא זז בקצב מספק, יש עדיין מחסור מאוד גדול. ועוד פעם, זו זכות בסיסית ואני חושב שאנחנו כמדינה, וכאן בוועדה, חייבים לעשות עם זה משהו. חייבים שלא יהיה לנו את הדו"ח הזה, שיש מחסור, חייבים לתת לאנשים את מה שמגיע להם. תודה.

טוב, אני ביקשתי מחברת הכנסת יעל גרמן להגיע לדיון, ודווקא לא בכובעה כחברת כנסת אלא בכובעה כראש עיר לשעבר שבשטחה, הרצליה, יש בית קברות עם חלקה אזרחית, מתפקד, לרשות התושבים, וחצית את כל המהמורות ואת כל הכשלים בדרך. אז ספרי לנו איך כן אפשר לעשות את זה.

כן, תודה רבה לך, גבירתי היושבת ראש, גם על ההזמנה. ראשית, אני כמובן תומכת בכל מילה ומאוד מעריכה את עבודתו המסורה של חבר הכנסת יואל רזבוזוב שבאמת מהרגע שהוא נכנס הוא פועל והוא גם יודע את זה מהשטח.

הסיפור של בית הקברות בהרצליה הוא סיפור מורכב מפני שמה שאנחנו נלחמנו הוא קודם כל שיהיה בית חולים, שיהיה בית חולים - - - בית קברות עירוני.

קודם בית חולים אחר כך בית קברות.

הולך לפי הסדר. שיהיה בית עלמין שהוא עירוני. מה זאת אומרת עירוני? שהוא לא יהיה בידיים של חברה קדישא. את יודעת, גברתי היושבת ראש, שיש פה אבסורד לא נורמלי, את בעצמך אמרת, מה פתאום נמצא שירות כזה שהוא סופר ציבורי, למעשה זה השירות הכי ציבורי שיש לנו, כי כל אחד מאיתנו יזדקק לו. לא כולנו נזדקק לרפואה אם נהיה בריאים ולא כולנו נזדקק לרווחה בוודאי, ועוד להרבה מאוד דברים אולי לא נזדקק, בטוח נזדקק לשירותי קבורה. אז לא יכול להיות ששירות כל-כך ציבורי נמצא, להערכתי, בידיים שהן למעשה פרטיות כי חברה קדישא זו - -

עמותה.

- - עמותה פרטית. שנותנת שירות ציבורי, אבל היא עמותה פרטית, והיא זו שקובעת. עכשיו, היא גם נמצאת בידיים דתיות, אורתודוקסיות, כפי שאנחנו יודעים, ולכן מאוד מאוד קשה גם לדרוש, או להם, מאוד מאוד קשה ליישם את החוק. אם אני לא טועה, החוק הוא משנת 1998 - -

1996.

של בני.

21 שנים.

כן, של בני טמקין. אני זוכרת אפילו שכשהוא נחקק אנחנו חשבנו שזה באמת אחד החוקים המתקדמים והחשובים - -

נכון, פריצת דרך.

אז דבר ראשון אנחנו נאבקנו בהרצליה - - -

את אומרת שזה אפילו לא סביר לבקש, את לא היית כאן, אבל מנכ"ל המשרד לשירותי דת אמר כאן שיש שינוי גם בחברה קדישא וגם אצלם הרבה יותר גמישות והם מוכנים להעניק שירותי קבורה שבעצם עונים על כל הצרכים של קבורה אזרחית ליהודים שמבקשים להיקבר בקבורה אזרחית. אבל מה שאת אומרת, יעל, שזה אפילו לא סביר לבקש מהם דבר כזה כי מלכתחילה האתוס שלהם הוא אתוס שהוא דתי.

כן, אני רוצה קצת לדייק מה זה לא סביר. זה חוק והם חייבים לעשות, אבל ברור שזה מנוגד לדרך חייהם ולאמונתם, אבל הם כן חייבים לעשות את זה. ולכן ברגע שאנחנו קבענו שאנחנו רוצים באמת להתנתק מחברה קדישא וברגע שאנחנו הקמנו בית עלמין שהוא עירוני, מנוהל על ידי העירייה, על-פי דת משה וישראל, אבל על-פי חוק יש לו כבר חלקה של קבורה אזרחית, כי היום החוק אומר שכל בית עלמין חדש שמוקם חייבת להיות בו חלקה אזרחית. זה מה שהחוק אומר - חייב. אז זה מה שאִפשר לנו. אנחנו הקמנו בית קברות עירוני שיש בו חלקה אזרחית. זאת הייתה מלחמת עולם עם השמצות אישיות, עם שלטים על האוטובוסים 'גרמן קוברת את הרצליה' ועוד ועוד.

אבל אני חייבת לומר שמי שעזר לי זה חבר הכנסת היום, השר לשעבר יעקב מרגי, שהוא הבין את החשיבות, הוא גם הבין, וזה עוד נושא שחייבים להבין, שלמעשה למשרד אין באמת שליטה על החברה קדישא. הם יכולים לומר שנגמרו המקומות - -

הם לא יודעים.

- - ויש עוד מקומות. אין להם שליטה עליהם, הם לא יכולים אפילו לדעת כמה הם לוקחים. אז מה שאני רוצה לבוא ולומר למעשה מהניסיון שלי, שצריך לעודד את כל ראשי הערים ואת כל הערים וכל היישובים, מועצות אזוריות, מי שרק רוצה, להקים באמת בית קברות עירוני ציבורי, שיש בו חלקה ששם נקברים על-פי דת משה וישראל, וזה יופי, אבל יש בה גם חלקה אזרחית ושהמחיר שווה לכל נפש. אין שם סחר מכר. אין דבר כזה לבוא ולהתווכח, יש מחיר שנקבע ואותו לוקחים, לא יותר ולא פחות.

כלומר את אומרת שאם לא מישהו שקובע ויכול לתת משאבים לפחות שיתפקדו כרגולטור.

הם צריכים גם לתת משאבים כי פה אני אבוא ואומר את הסיפא, זה עולה הרבה כסף. כדי לקבל בחזרה את ההשקעה צריכות לעבור 25 שנים, לפחות.

מה שמלכתחילה שם בנקודת נחיתות את העמותות החלופיות לחברה קדישא.

נכון, ומה ששם בנקודת נחיתות את הערים שאין להן באמת את האמצעים לשים את התשתית. ולכן אני כן קוראת למשרד לבוא ולתת סיוע לאותן רשויות שמוכנות לקחת על עצמן, לתת להן איזו שהיא הלוואת מעבר עד שבאמת, בסופו של דבר, הרי כיוון שבית הקברות מוכר גם מראש ולא רק לתושבים שמגיע להם, בסופו של דבר הוא מאזן את עצמו ואפילו נמצא ברווח, אבל בתקופה הזאת אני כן פונה ומבקשת שיעזרו.

אלה המקומות כמו הרצליה שבונים בצפיפות, זה העניין. אתם בניתם מבני קבורה ובגלל זה זה יקר יותר.

נכון, זה החוק.

לא, לא. זו הוראת התב"ע.

יש נציג של אגף תקציבים באוצר? הנה. מי מדבר מ"מנוחה נכונה"? תחליטו, אני מבינה שיש כאן כמה נציגים.

יש פשוט כמה עמותות.

עמותת "עמותה נכונה".

אני בשם עמותת "מנוחה נכונה" בירושלים. יש מספר עמותות "מנוחה נכונה" בכל הארץ.

אולי תתחילי כן לדבר. יש לכם נציג מרכזי?

לא, זה לא קשור. יש כמה עמותות. אני רק אומר, שמי אורלי ארז לחובסקי, אני היועצת המשפטית של התנועה הרפורמית ואנחנו מטפלים בנושא הקבורה. אני גם מייצגת את עמותת "מנוחה נכונה" ירושלים שלה הוקצתה הקרקע, כפי שמנכ"ל המשרד ציין.

את עורכת דין?

כן, כן, אני עורכת דין. אני רק רוצה לפתוח ולהזכיר לנו שחוק הקבורה האזרחית אמר שצריך להקים בתי עלמין אזרחיים שמרחקים סבירים ביניהם. זו הוראת המחוקק הראשי. המצב היום, 21 שנים לאחר חקיקת החוק, הוא שמי שרוצה להיקבר בקבורה דתית יש לו אופציה כזאת כמעט בכל יישוב, מי שרוצה להיקבר בקבורה אזרחית, בניגוד למה שמנכ"ל אמר, בהמון מקומות אין אופציה כזאת, כי גם אותם 23 בתי עלמין או 22 ברשימה, הם ברובם בתי עלמין מקומיים. אז גם בית העלמין בהרצליה מאפשר רק קבורה של תושבי הרצליה וכפר שמריהו.

אני ייצגתי שני אנשים בתביעה, שגם מוזכרת בדו"ח מבקר המדינה, אנשים שגרו בזמנו באזור השרון, רצו לקבור את בני הזוג שלהם בקבורה אזרחית ולא הייתה להם אופציה כזו בחינם ולכן הם נאלצו לשלם כסף. תבענו את המשרד לשירותי דת ששילם להם את הכסף משום שלא הייתה להם אופציה. אבל מעבר לכך יש באמת מקומות שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי. אמר המנכ"ל שאין מקרים שאנשים רצו להיקבר, איתי דיברו לפני שבועיים, מישהי שהיא תושבת מבשרת ציון, היא נפטרה ומשפחתה רצתה לקבור אותה במרחק סביר בקבורה אזרחית – אין לה אופציה. לבוא ולומר לאותה אישה 'תיקברי בבאר שבע', זו לא אופציה שהיא אפשרית, בוודאי לא כאשר קבורה דתית יש בכל מקום בארץ, כך שהאפליה פה היא ברורה.

צריך לחזור לנושא של התקציב. בית העלמין בבאר שבע הוא בית העלמין היחיד שהמדינה הקימה בכספה. מאז המדינה לא עשתה דבר. דובר פה על קשיים משפטיים, אני חושבת שכמו שהמדינה מקימה שלל מוסדות ציבור, אם זה בתי חולים, אם זה בתי ספר, היא צריכה להקים בתי עלמין, אי אפשר להטיל את זה על כתפי עמותות. הוזכר פה הנושא של העמותה של "מנוחה נכונה" ירושלים, המנכ"ל גם דיבר. כמובן זו עמותה שאין לה כספים, כרגע מדובר על עלות הקמה של 37 מיליון שקל, של החלקה האזרחית ב"הר המנוחות", כמובן, שאי אפשר להטיל את הסכום הזה על עמותות ולכן מה שהיה צריך לעשות זה שהמדינה תקים את זה בעצמה.

עכשיו, אני חושבת שהמצב שבו חברות קדישא או מועצות דתיות הן אלה שמפעילות את רוב בתי העלמין האזרחיים הוא מצב לא תקין. למרות מה שאמר מנכ"ל המשרד, אנחנו מטפלים בהמון תלונות בבתי העלמין הדתיים-אורתודוקסים כנגד החברות קדישא. לכן התקוממתי נגד הנושא של הספד על ידי אישה. היום בהרבה מקומות מפרידים בין נשים לגברים בניגוד להוראות הדין, לפעמים לא נותנים לנשים להספיד. להפקיד בידי גוף כזה את הקבורה האזרחית זה מצב עקום שלא צריך לאפשר אותו. מה שצריך להיות הוא שהמדינה היא זו שתקים את בתי העלמין בכסף שלה, ואז בעצם בתי העלמין האלה יופעלו על ידי עמותות קבורה אזרחית, כמו עמותות "מנוחה נכונה" לדומיהם שהן אלה שיפעילו ובאמת ייתנו שירות שתואם את השקפת העולם של האנשים שמבקשים להיקבר.

צר לי, גם בנושא של ירושלים אנחנו בסיג ושיח. מנכ"ל המשרד, הזכרת פגישה שהייתה בנושא. הפגישה שהמנכ"ל הזכיר הייתה בפברואר 2016, דובר שתוך 45 יום אנחנו נתכנס לפגישה נוספת. מאז זה לא קרה ועברו כמעט שנתיים. כך שאפשר להבין פה מה קצב ההתקדמות, אין סוף דחיות, אין סוף עיכובים, אין סוף סחבת והשורה התחתונה היא שלתושבי ירושלים היום, 870 אלף איש, אין אפשרות לקבורה אזרחית, גם לא בתשלום. פשוט אין. והמצב הזה הוא מצב בלתי-סביר, ואני לא רואה שהוא הולך להיפתר, בטח לא בטווח זמן מאוד מאוד קרוב.

לכן אני קוראת לוועדה לקרוא למדינה להשקיע את התקציבים הראויים. אגב גם התקציבים, אם אנחנו מסתכלים על ספר התקציב לשנת 2017 ו-2018, יש הרשאות להתחייב בסכום של 3 או 7 מיליון שקלים, זה הכול, אלה סכומים מאוד מאוד קטנים. ואגב, גם מניסיון העבר, גם סכומי התקציב שהיו בכלל לא נוצלו. לכן, בוודאי שצריך לעשות פה צעד משמעותי קדימה, גם מבחינת משרד האוצר, גם מבחינת משרד הדתות, ולקדם את הנושא הזה כדי שסוף-סוף אחת ולתמיד החוק באמת ייושם ותינתן אופציה.

מילה אחרונה, עוד מצב בעייתי הוא שאנשים לא יודעים. אין מספיק מידע על קבורה אזרחית. זה גם נאמר באותו פסק דין שאני ייצגתי את האנשים. כשאנשים נפטרים, בדרך-כלל בבתי חולים, אתם יודעים, בבתי חולים יש נציגות של חברה קדישא. אם מישהו רוצה קבורה דתית, אין שום בעיה, המידע נגיש, מקבלים את השירות. מי שרוצה קבורה אזרחית לא יודע איפה אפשר, לא יודע איזה בית עלמין קובר איזה תושבים, לא יודע אם הוא יצטרך לשלם או לא לשלם. יש אנדרלמוסיה. אגב, אני בטוחה שהביקוש היה יותר גבוה אם היו אופציות ואם אנשים היו מקבלים את המידע הזה כך שהוא יהיה זמין. כך שמהמשרד לשירותי דת כשל פה בכל החזיתות וזה דבר שצריך לשים לו סוף.

יש כאן נציג של חברה קדישא?

כן, אורית מסמי, סמנכ"לית פורום חברות הקדישא. אני רוצה רק בסוף הדברים להעיר שאין נציגות של חברות הקדישא בתי החולים, להוציא אולי איכילוב ותל השומר.

בירושלים יש.

לא, אין.

אבל לא כל חברות הקדישא תחת הפורום.

לא, זו פשוט לא חברה קדישא, זה בלבול מושגים. יש שם מי שיושב והוא לא חברה קדישא.

בדיוק, הפורום הוא הכול.

אז בואי תסבירי לנו מה זה פורום חברות הקדישא.

פורום חברות הקדישא היא עמותה שמאגדת את חברות הקדישא, בעיקר הגדולות בישראל, והיום אנחנו מייצגים את הקבורה היהודית בישראל מול ה - - -

איזה אחוז מחברות הקדישא הפורום מייצג?

באזור 60% מחברות הקדישא. לעניין הקבורה האזרחית, אנחנו מבינים שיש כאן צורך במענה לקבורה אזרחית שאנחנו לא יכולים לתת אותו בתוך בתי העלמין היהודיים. אני יודעת - - -

למה בעצם?

כי בתוך בית עלמין יהודי אנחנו נדרשים לקבור לפי כללי ההלכה - - -

זה קצת מנוגד למה שאמר מנכ"ל המשרד.

בתוך חלקה יהודית. אני מסכימה עם מנכ"ל המשרד, ואכן אנחנו מוכנים ויכולים לקבור שלא לפי כללי ההלכה, אבל לא בתוך חלקה יהודית.

היא מדברת על אנשים שהם לא יהודים.

סליחה, רגע, אני רוצה לשאול שאלה קונקרטית, אדם שהוא יהודי אבל בוחר להיקבר בקבורה חילונית, האם הוא יכול להיקבר בקבורה אזרחית בתוך בית עלמין יהודי, דתי, של חברה קדישא, מבחינת הטקס?

אני שואלת, מה זו קבורה חילונית? למה את מצפה?

ארון.

בלי הסממנים הדתיים.

אני רוצה לענות. ברוב חברות הקדישא, המשפחות אולי לא יודעות את זה, אבל אנחנו לא מכריחים משפחה. אם משפחה לא רוצה היא יכולה לבקש לא לקיים קריעה, היא יכולה - - -

היא יכולה גם לבקש שאדם אחר ינהל את הטקס ולא אדם מטעם חברת הקדישא?

לגבי ניהול של הטקס אני לא בטוחה, אבל אם היא מבקשת - - -

אז זה קצת לא אנושי אפילו לבקש מרב או מאדם שומר מצוות לנהל טקס אזרחי חילוני. אפילו כלפיו זה לא הוגן.

לכן אני אומרת, אם מדובר רק על נושא הטקס, אם זה כל העניין של קבורה אזרחית, אז אני אומרת שאם משפחה מבקשת לא לשאת תפילות, למשל, אנחנו לא מכריחים, אבל לנהל את הטקס זה עדיין בכל זאת, זה כמו שתגידי - - -

קבורה בארון, למשל?

אז קבורה בארון אנחנו לא יכולים לאפשר בתוך חלקה יהודית, אבל יש לנו היתר מהרבנים לקבור בארון בחלקה נפרדת.

ברור. חלקה נפרדת זה פתרון, אנחנו לא מדברים על חלקות נפרדות. טוב, קיבלנו תשובה מאוד ברורה. חברה קדישא לא יכולה בתוך בתי עלמין יהודיים מסורתיים דתיים לתת מענה לקבורה אזרחית.

נכון, אבל אנחנו מוכנים - - -

חד וחלק. ליהודים, התכוונתי.

- - אנחנו כן מוכנים לסייע אם ייפטרו החסמים, כמו ששמעתם כאן, אנחנו מוכנים כי אנחנו יודעים שלהקים בית עלמין ולתפעל אותו זה לא פשוט. אכן נדרש הרבה מאוד כסף, ואני מסכימה עם הגברת, שהמדינה הייתה צריכה להקים ולפתח את בתי העלמין ולא להטיל עלינו לגבות את זה מהציבור, כי אז באמת כולם חושבים שאנחנו גונבים את הכסף. לא, אנחנו גובים מהציבור את הכסף בדיוק בשביל פיתוח בתי העלמין. אני מאוד מסכימה. בהינתן מצב שיוקצה שטח, אנחנו מוכנים להרים את הכפפה ולהקים בתי עלמין שיתנו מענה לקבורה אזרחית בדיוק לפי הדרישה של הציבור, גם מענה לקבורה של זוגות מעורבים או לא יהודים. יש בזה צורך, זה צורך אנושי.

תראי, לצורך העניין הזה, את בתי העלמין האזרחיים יכולים לתפעל גם חברה קדישא וגם עמותות אחרות כמו "מנוחה נכונה" וכן הלאה, אבל אנחנו מדברים על חברה קדישא כאילו היא רק אחת מעמותות רבות, אבל בעצם זו החברה המרכזית שקוברת את הרוב המכריע של היהודים במדינת ישראל, ואת אומרת שאותה חברה יכולה גם לגשת למכרז או לתפעל בית עלמין שהוא אזרחי לחלוטין.

נכון. יושבים פה אנשים מ"מנוחה נכונה" ויעידו שבתי העלמין האזרחיים שקמו בארץ, הרבה פעמים קמו בליווי וייעוץ של אנשי חברות קדישא.

יש הבדל בין ליווי וייעוץ לבין ממש לתפעל את בית העלמין - - -

את צודקת, אני רק ציינתי את המצב.

לא, אז אני שואלת כי זה לא ברור. את אומרת הקמה, תפעול, ליווי, כן? אבל ניהול הטקסים?

אנחנו מוכנים לעשות גם את זה וגם את זה. אני אומרת - - -

ואז מה? אז תשכרו אנשים שהם חילונים?

כן, כן.

הבנתי. אוקיי, עסק לכל דבר.

זה לא עסק. קבורה היא לא עסק ריווחי. אני אומרת, קבורה היא לא עסק רווחי והאנשים שכבר מתפעלים בתי עלמין, הנה יושב פה מר שלום נוי, מתפעל בית עלמין לקבורה אזרחית, קבורה היא לא עסק רווחי, היא היום קרוב להפסדי. אמת?

כן, אבל היא עדיין מתנהלת על-פי כל הכללים שחברה לתועלת הציבור מתנהלת, היא גובה כסף, יש לה הוצאות, היא מפרסמת מאזנים מן הסתם - -

נכון.

- - לכן אפשר, זה לא שירות ממשלתי.

אנחנו גוף דו מהותי, אנחנו משמשים - - -

אתם מוגדרים כגוף דו-מהותי?

כן. אנחנו משמשים זרוע של המדינה למתן שירותי קבורה, אנחנו מפוקחים, ואני אומרת שוב, הכספים שאנחנו גובים מהציבור משמשים לפיתוח בתי העלמין וכל מי שיעסוק בקבורה, כולל עמותות חילוניות, יידרשו לעשות את זה. גם בהרצליה גובים כספים כמו שאנחנו גובים. כולנו נמצאים באותה הסירה.

יואל, כן, רצית להגיד משהו?

משפט אחד, פשוט אני אצטרך עוד מעט לעזוב. הצעה קונקרטית, אנחנו באמת רוצים לקדם את העניין הזה. אנחנו הרי מדברים על בתי עלמין אזוריים לקבורה אזרחית, אנחנו רוצים שיהיה באזור בגלל המחסור של הקרקע. מדינת ישראל היא קטנה. אנחנו יודעים היום לסמן את האזורים ואם אנחנו באמת רוצים להוביל את הנושא הזה, אני חושב שדווקא כאן בוועדה אפשר כל פעם לעשות דיון על עיר מסוימת כמו ירושלים, כמו חיפה, כמו פתח-תקווה, להביא את נציגי האוצר, משרד הדתות. אנחנו יודעים שהיום בפתח תקווה צריכים היום 10 מיליון שקלים בשביל שיהיה בית עלמין אזורי לכל האזור, אותו הדבר בחיפה, בתל רגב. ממש נקודתית. הרי אם אנחנו כאן, אפילו במושב הזה, אנחנו יכולים לקדם שלושה-ארבעה בתי עלמין כדי שהם ייפתחו ממש בקרוב, ואז אנחנו נפתור פה, אני חושב, את כל הסוגיה הזאת של המחסור של אלפי הקברים. צריך פשוט לכנס ממש דיון על כל בית עלמין, שהוא יהיה אזורי ותקצוב. תקצוב והבעיות - - -

שאנחנו נהיה ועדת השרים שפותרת חסמים?

כנראה שכן.

אתה אומר שאין ברירה.

אין לנו ברירה. אם אנחנו רוצים לקדם אני חושב שזאת ההצעה הכי יעילה ומועילה.

אוקיי, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אני אקשיב.

אוקיי. טוב, מי עוד ביקשו לדבר? עדי ארבל, המכון לאסטרטגיה ציונית, בבקשה.

תודה, כבוד היושבת ראש. המכון לאסטרטגיה ציונית פרסם מחקר בשנה שעברה, כשמלאו 20 שנים לחוק הקבורה האזרחית, ובאמת חלק גדול מהממצאים עלו ואני לא אחזור עליהם, אבל אני רוצה להאיר כמה נקודות שלא נאמרו, כי לפעמים נשמע כאילו יש פה איזה שהוא מאבק בין חילונים לדתיים ולכן זה יכול לייצר איזה שהוא מתח כשבפועל הסוגיה הזאת היא אחת הסוגיות היותר פתירות. גם בעניין הקבורה, עצם הקבורה, בניגוד לנושאים של גיור, נישואין, שיש השלכות המשך, בקבורה אין השלכות המשך על עתידו של העם היהודי - - -

כן, רק להדגיש, אנחנו כאן לא בדיון של קרב בין חילונים לדתיים. ממש ממש לא.

נכון, נכון, נכון ולכן חשוב לי להגיד את הדברים. יתרה מכך, בחוק הקבורה האזרחית תמכו נציגי המפלגות החרדיות, ב-1996, זה היה עוד בשלב שהם היו באופוזיציה, כשההצעה הוצעה על ידי הקואליציה, רביץ עצמו ייצג את המפלגות החרדיות והם היו בעד החקיקה, ולכן זה שכיום ההליכים הם איטיים זה אומר שצריך לבדוק למה הם איטיים ולנסות לזרז אותם. אנחנו כן חושבים שהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת יואל רזבוזוב היא בכיוון הנכון. היא גם במקור, בהצעת החוק - - -

אבל אנחנו לא דנים פה עכשיו על הצעת החוק.

לא, לא - - -

דנים על דו"ח מבקר המדינה.

נכון, נכון, נכון, אבל - - -

אני אומר משהו. דו"ח מבקר המדינה בודק את יישום החוק לזכות לקבורה אזרחית שחוקק בשנת 1996. אם לא היה חוק, משרד מבקר המדינה לא היה נכנס לזה בכלל כיוון שמשרד מבקר המדינה לא קובע מדיניות אלא בודק האם המדיניות מיושמת.

לא, אבל הוא מדבר על משהו אחר, הוא מדבר על חוק אחר.

לא, הוא מדבר על החוק לזכות לקבורה אזרחית שנחקק בשנת 1996.

לא, יש את החוק מ-1996 ויש את הצעת החוק הנוספת שהיא להעביר את הסמכויות של הקבורה האזרחית למשרד הפנים - - -

אוקיי, שזה לא בלתי הגיוני כמובן, ואף להיפך - הגיוני.

זה לא בלתי הגיוני, זה הגיוני וזה מתבקש, בעיקר אם במבחן התוצאה אנחנו רואים שהמשרד לשירותי דת לא עובד בקצב המתאים. ולמרות שאגב, מאז הצעת החוק הזו יש התקדמות מהירה יותר. למרות שאנחנו רואים, כונסה ועדת המנכ"לים, אבל מאז יש אולי קצת ירידת מתח. עכשיו, בנוסף - - -

ירידת מתח זה אנדרסטייטמנט, זו ועדה שאף אחד לא יודע איפה היא, מי היא, איפה היא מסתתרת, האם היא קיימת בכלל?

ולכן יכול להיות שכדאי להחזיר לשולחן את הצעת החוק. זאת בדיוק הטענה. בנוסף, הסיפור במציאות הנוכחית, אנחנו גם מראים במחקר שהמחירים, בגלל חוסר ההיצע של בתי קברות אזרחיים אז המון אנשים צריכים לשלם מעל התעריפים הקבועים בתקנות, במקום 4,200 שקלים הסכומים מגיעים לפעמים למעל 20,000 שקלים לחלקות. זה דברים שאנשים נאלצים לעשות ברגעים מאוד משבריים, אין להם אמצעי מיקוח בכלל, ולכן זה חלק מן הבעיה.

חשוב להגיד שגם עצם האופציה של קבורה אזרחית יכולה להוריד הרבה מהמתחים, יש כל מיני מקרים שאנשים לא רוצים חריטה לועזית על מצבה, יש את הסיפור, בקבורת נפלים לדוגמא, שחלק מהתפיסות ההלכתיות הן שההורים לא נוכחים ויש הורים שכן רוצים להיות נוכחים בזמן קבורת נפלים. יש המון מקרים של מתחים דתיים שבעצם יכולים לרדת ברגע שישימו את האופציה הזאת על השולחן, גם אם הקבורה היא עדיין קבורה יהודית, וקבורה אזרחית לא חייבת לא להיות קבורה יהודית.

אוקיי, תודה רבה. אחרי שהערנו שלא קיים כאן מתח בין חילונים לדתיים ושהמפלגות החרדיות הצביעו בעד הזכות להיקבר בקבורה אזרחית וכן הלאה וכן הלאה, הייתי רוצה, בכל זאת, לשאול אותך, אדוני המנכ"ל לשירותי דת: מה פשר המנשר המשונה ביותר הזה שפורסם באוקטובר 2017, באתר של המשרד לשירותי דת, לא חתום, אבל נושא את הכותרת, 'התייחסות המשרד לדו"ח מבקר המדינה – קבורה', וכתוב בו: 'המשרד לשירותי דת מודה לצוות הביקורת על עבודתו ורואה בה כלי עבודה חשוב הן בחשיפת כשלי העבר והן כתכנית עבודה לעתיד. יחד עם זאת, קשה להתעלם מכך שלצערנו הדו"ח אינו מאוזן וכולל על פניו סימון מטרה מראש כאשר הוא מונע מקו חשיבה המאפיין חוגים ליברליים' רחמנא ליצלן. ואז בגוף נייר העמדה הבאמת מוזר הזה כתוב, "כך בנישואין, כך בכשרות וכך בקבורה. צאו לנו מהצלחת, צאו לנו מהזוגיות, צאו לנו מהקבורה. שאם לא כן אין סיבה להמלצה לכאורה לבחון להוציא את הטיפול בקבורה אזרחית מהמשרד לשירותי דת. ודאי כשזו באה מבלי לנקוב בזהות המשרד שכן יהיה כשיר, לדעת גורמי המבקר, לטפל ולקדם את הנושא'. בקיצור, אתם בכלל בנייר העמדה הזה, שאני אשמח אם תספר לנו מי אחראי לו, בכלל מתנגדים לחוק לזכות לקבורה אזרחית - -

לא, לא, לא, גבירתי, בדיוק הפוך.

- - ואתם גם כופרים גם בזכות של מבקר המדינה בכלל לבקר אתכם.

למה, מי אמר? אמרנו שלא? סליחה גבירתי.

מה זה מונע מקו - -

גבירתי, גבירתי, אני אענה.

אדוני, אדוני, עוד לא סיימתי.

אוקיי, בבקשה.

מה זה 'מונע מקו חשיבה המאפיין חוגים ליברליים'? אני קראתי את הדו"ח הזה, דו"ח ענייני לחלוטין, הוא בוחן את יישום החוק שחקקה כנסת ישראל על כל רבדיה וכאן, אני גם לא מבינה, זו קללה להיות 'מונע מקו חשיבה שמאפיין חוגים ליברליים'? מה פשר הנייר הזה?

אני אסביר. גבירתי, הנייר הזה זה נייר שלטעמי לא היה צריך להתגלגל לאתר. זה איזה שהוא ניסוח שניסח דובר וזה נכנס לאתר בגלל סיבה מאוד מאוד פרוזאית שעכשיו עלה האתר הממשלתי ואנשים בעלי יוזמה במשרד - - -

אמרתם, 'יש לנו ניירות, יאללה נעלה אותם לאתר', שיהיה.

ולכן, אחרי שהייתה השיחה, התקשרו אליי ממשרד מבקר המדינה, אני נתתי הוראה להוריד את הנייר הזה כי הנייר הזה לא נכנס על דעתי. אוקיי. זה דבר אחד. דבר שני - - -

אז הוא כבר לא קיים באתר?

אני ביקשתי להוציא אותו. אני חושב שהוא יצא, אני מקווה שהוא יצא.

הוא יצא, הוא יצא אתמול.

ירד? יפה. יצא.

לקראת הדיון. התכוננתם ברצינות לדיון.

לא, אני לא ידעתי. גבירתי, אנחנו דיברנו, אני לא ידעתי. האתר הממשלתי עלה עכשיו, ממש בימים האחרונים, ומישהו נקט יוזמה והעלה את זה. עכשיו אני חייב לומר - - -

מי זה המישהו הזה? הוא סמכות במשרד?

גבירתי, מאחר שמדובר באתר חדש, אז יש יוזמה של מחלקות המשרד לעדכן את האתר ולהכניס תכנים - - -

אז כל מי שרוצה מעלה נייר עמדה?

גבירתי, אני בתור מנכ"ל לא יכול לפקח על כל נייר שעולה לאתר - -

אבל יש מדיניות שאומרת מי יכול - --

שנייה, שנייה, גבירתי. ברגע שנכנס אתר חדש ניתנה הוראה למחלקות המשרד 'תעדכנו, תכניסו חומר לאתר, תעדכנו את החומר שיש לכם ויש דברים - - -

מי כתב את נייר העמדה הזה? מי כתב את זה?

זו הייתה הודעת דובר - -

סליחה, אני מבינה טיפה מחשבים - - -

שנייה, אז אני אסביר - - -

לא, סליחה - - -

אם תתני לי לענות אז אני אענה.

רגע, יוליה, את מיד תדברי, בסדר?

לא, זה - - -

לא, אני רוצה להסביר - - -

תיכף תקבלי רשות דיבור.

אני גם לא חושב שזה כצעקתה. הייתה הודעת דובר, בתגובה לדו"ח המבקר שבסופו של יום היא לא התפרסמה בשום מקום ובטעות העלו אותה לאתר המשרד. עכשיו אני רוצה להסביר, בסופו של דו"ח מבקר המדינה מדברים על מה שאומר חבר הכנסת רזבוזוב, שיש לשקול האם להשאיר את הסמכות בידי המשרד לשירותי דת. אוקיי? אנחנו חושבים שאנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה, אפשר לעשות יותר טוב ואפשר להתקדם בקצב יותר - - -

זאת אומרת אתם רוצים שזה יישאר אצלכם.

קודם כל, כל עוד זה אצלנו אנחנו חייבים לעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר - - -

אבל זה מעבר לזה. אתם רוצים שזה יישאר אצלכם.

אני חושב שכדאי שזה יישאר אצלנו, ואני אגיד גם למה - - -

כדאי למי?

כדאי לציבור. כי אני קודם כל לא ראיתי בדו"ח מבקר המדינה שבאים ואומרים, 'תוציאו את זה מהמשרד לשירותי דת, תעבירו את זה למשרד הפנים'. אנחנו שמענו, אני לא זוכר מי אמר את זה, שמשרד הפנים סרב לקחת את זה. עכשיו, יש אולי הגיון בזה שזה יהיה במשרד הפנים, אבל משרד הפנים ערוך הרבה פחות מאיתנו. אם אנחנו נראה את המצב של בתי העלמין הלא יהודיים מול המצב של בתי העלמין היהודיים יבינו שאנחנו עושים עבודה הרבה הרבה יותר טובה. לדעתנו, אם רוצים שהשירות הזה יינתן טוב, זה עדיף אצלנו. לנו יש קשר עם חברות הקדישא. אנחנו יודעים לרתום אותם. אני אומר, כמו הדוגמה שנתתי ברעננה, באותו בית עלמין יש חברה קדישא שמפעילה את בית העלמין היהודי, המילה לא נכונה, ואת בית העלמין האזרחי באמצעות גורם אחר. להתחיל עכשיו פיצול, שבאותה חלקת קרקע יהיו שני גופים אני לא בטוח - - -

זה בטוח, זה כבר לא קשור לשאלה שלי.

אוקיי.

טוב, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה גברתי. שאלה, עובד שמעלה חומר לאתר ממשלתי, שזה לא דווקא בלוג פרטי, הוא עושה את זה מהמחשב שלו באמצעות קוד. אם תרצו, כמובן, מאוד קל לדעת מי העלה את הדף הזה.

לא, הוא אומר שזה היה הדובר.

לא, הדובר הכין את זה. אני עוד לא יודע מי העלה את זה. אם זה נושא כל-כך חשוב אני אבדוק מי העלה את זה.

רגע, הדובר שלך?

הדובר שלי ניסח את זה.

בדרך כלל, לנו יש דובר ולחברת הכנסת שלי יחימוביץ יש דובר, דובר בדרך כלל לא עושה דברים על דעת עצמו. הוא מדברר את מי שעובד שם. יש פה - - -

לא, אני אומר שהדובר ניסח את זה, אני לא אמרתי שהדובר העלה את זה.

אז אני פשוט - - -

תעלומה אופפת את הפרשה.

בסדר, אפשר לבדוק את זה. זה כזה קריטי מי העלה את ה - - -

מסתורין. אני אגיד לך למה זה כן קריטי, כי זו עמדה שמטילה באיזה שהוא מקום צל על ההסברים המאוד מנומקים וענייניים, על כל הבעיות שאתם עומדים בפניהן. זה מראה איזה שהוא אתוס שאיכשהו יש פה התנגדות פנימית לעצם הרעיון.

הפוך. זו התנגדות, נגד הרצון להוציא את זה מהמשרד שלנו - -

סליחה, יוליה. אני מתנצלת.

- - זה העניין הזה, לא נגד הרעיון.

אז אני פשוט מנסה להבין, אתה יודע מה? אם זה לא משקף את רוח המפקד אז כנראה הדובר הזה צריך ללכת הביתה כי הוא לא - - -

הוא כבר לא נמצא. הוא ניסח את זה במאי, הדו"ח יצא במאי, נכון?

אז עכשיו ככה - - -

כן, אבל יש לנו הודעה שלכם לתקשורת ממאי, היא לא אומרת את הדברים האלה.

אז אני אומר לך. זה משהו שנוסח ולא יצא. זה בדיוק העניין.

מה זה לא יצא? הוא פורסם באתר.

סליחה, גבירתי, הדו"ח פורסם במאי, אוקיי?

יצאה הודעת דובר שהיא לא ההודעה הזאת.

בדיוק. באותו זמן נוסחה הודעה אחרת ואת ההודעה הזאת עובדה שלא הוצאנו. ועכשיו במסגרת עדכון של האתר, הלך מישהו, ואם זה כזה חשוב אז אני אבדוק מי עשה את הדבר הזה ואני אתלה אותו.

לא, אנחנו לא רוצים שתתלה אף אחד.

באמת כבר, לאן לוקחים את זה?

שפוט כדי להבין את השתלשלות הדברים. אז אני אגיד לך ככה, אדוני המנכ"ל, אני משתמשת בבמה הזאת של ועדת ביקורת המדינה, ודיברתי על זה בדברים אחרים, אנחנו ניכנס לכם לצלחת ואנחנו ניכנס לכם לרבנים ואנחנו ניכנס לכם למועצות הדתיות ואנחנו ניכנס לכם לקבורה אזרחית. תפסיקו עם זה, כי זה הכנסת ואנחנו נבחרי ציבור ואנחנו נעשה את זה כך. ואנחנו ניכנס איך אתם בוחנים אנשים לצורך בדיקת כשרות במאגרי מידע שלכם, שזה לא על-פי חוק, ואנחנו נבדוק את כל זה וגם - - -

הטענה לא הייתה נגדכם.

דקה - -

הטענה הייתה נגדנו, שמבקשים מאיתנו לא להתערב בנישואין, לא להתערב בכשרות, הטענה הייתה נגדנו.

ואנחנו נבדוק עם הכשרות ברבנות עם היבוא המקביל, ואנחנו נבדוק מה קורה, איך בודקים - - -

טוב, חבר'ה, זה לא רלוונטי. עם כל הכבוד.

דקה. וגם בנושא האזרחי. אני אני מצפה מכם שכבוד האדם - - - וגם תדאגו ל - - - את יודעת מה? סיפור אישי. חמותי נפטרה לפני שנה, לצערי, היא לא יהודייה, אז זו הייתה קבורה אזרחית. אני מדברת - - - זו חוויה לא מי-יודע-מה, אבל אני פה פונה אלייך גבירתי היושבת ראש, מאוד תלוי - -

איפה היא נקברה?

מי השלטון המקומי. השלטון המקומי חייב להיות נוכח פה - -

כן, זה נאמר כאן .

- - כי זה הגורם שיכול להפוך מחוויה נוראית לחוויה נורמלית. זה היה במעלה אדומים וזה היה בסדר גמור. - -

במעלה אדומים יש כבר בית עלמין?

אני חייבת לשבח אותם ולהגיד להם תודה. זאת אומרת שאם ראש העיר מחליט שיש בזה צורך ופועל לצורך כך - - -

כן, זה נאמר כאן, לצערי השלטון המקומי לא הגיע, אבל הציע חבר הכנסת רזבוזוב, אני אשקול את זה, אני לא מבטיחה שאני אעמוד בזה, לכנס כמה דיונים ספציפיים על אזורים ספציפיים, עם ראש הרשות, ולנסות להיות איפה שהממשלה לא נמצאת ולפתוח חסמים.

אנחנו צריכים פשוט לפתוח, אתם צריכים לפתוח דיאלוג, כולל הקצאת תקציבית, עם שלטון מקומי, ככל שיש בזה צורך, להקצות לדבר הזה קרקע, להקצות דרך המינהל וזו הדרך. האמת, זה פחות מעניין באיזה משרד זה יהיה, המעניין הוא שזה יהיה.\

צודקת, בזה אני מסכים איתך.

טוב, דובר אחרון, רשות מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

רציתי פשוט להשיב לשאלתה של גבירתי היושבת ראש. שאלת כמה עסקאות בוצעו, אז הוצאתי בינתיים את הדו"ח. בוצעו 36 עסקאות להקצאות בתי עלמין, בשטח כולל של 1,320 בשנה.

מאז?

בשבע השנים האחרונות. השטחים הגדולים במועצה אזורית זבולון, באשקלון, בפתח תקווה, ערד, רהט, געתון, מעלה אדומים, נצרת עילית, ירוחם אלה השטחים ה - - -

ואתה יודע בכמה מהם כבר קם ועמד בית עלמין אזרחי?

במעלה אדומים יש.

לא. זה, צריך לעשות - - -

רגע, המספרים שנתת זה על אזרחיים, כן?

לא, לא, לא. בתי עלמין.

אה, אוקיי. וכמה מהם אזרחיים? על זה הדיון שלנו.

זאת הבעיה. אני מקצה את הקרקע ואני לא אוכף מה נעשה בקרקע.

מעלה אדומים זה אזרחי.

טוב, עוד דוברת אחת, יפעת בן עובד ממינהל התכנון.

נירית.

מה שמך המלא?

נירית ויטמן צ'ליק.

כן, בבקשה נירית.

כמו שנאמר כאן לפניי, יש החלטות ממשלה גם לגבי קבורה צפופה ואזורית, ובאמת אנחנו מאמינים שהפתרון צריך להיות אזורי, גם הממשלה וגם מינהל התכנון, צריך לתת מענה לקבורה אזרחית, ולקבורה בכלל, שהוא לא עירוני פרטני, בעבור כל עיר ובעבור כל יישוב קטן. כיוון שאנחנו גרים במדינה מאוד קטנה וצפופה הפתרון צריך להיות פתרון כמה שיותר אזורי. ולכן מינהל התכנון הכין תמ"א שכוללת גם את הקבורה הצפופה, האזורית יותר, הרוויה, יחד עם הקצאה של קבורה אזרחית, 10% מהשטח בכל אחד מבתי העלמין. ההצעה הזאת עומדת עדיין על שולחן הממשלה, אחרי שהיא עברה המון בצד התכנון ודיונים בוועדות מחוזיות ויועצים וכו' וכו' היא הגיעה לשולחן הממשלה ושם היא תקועה.

מינהל התכנון עובד לפי העקרונות האלה. זאת אומרת כל תכנית שמגיעה למינהל התכנון, אנחנו דורשים הקצאה של 10% מהשטח עבור קבורה אזרחית, ויש לנו רשימה של בתי עלמין גם - - - במהלך השנה שנתיים האחרונות, אבל אין לנו תמ"א. אין לנו חוק תמ"א שאנחנו יכולים להיעזר בו. אנחנו כן יכולים לבוא ולהגי שאנחנו נסייע, אנחנו נעביר, יהיה יותר קל לעבור את מוסדות התכנון אם יהיו 10% של קבורה אזרחית, אבל הקבורה האזרחית והקבורה בכלל צריכה לצאת כמענה אזורי, היא לא יכולה להיות מפוזרת. הקבורה האזרחית חייבת להיות צמודה ובטוחה ובהקצאה הגונה בתוכה.

אבל אנחנו כן מבקשים שעם כל העבודה שנעשתה ובחינת החלופות והאתרים שאותרו, כבר יש אתרים שאותרו ואנחנו פועלים היום יחד עם רשות מקרקעי ישראל ויחד עם המשרד לשירותי דת לממש את האתרים האלה, כי כמה שאותם אתרים נמצאים כפוליגונים בתכניות מתאר ארציות עדיין צריך לעבור משוכות כדי לממש אותם. גם רשויות וגם הקצאות ועוד דברים אחרים, כולנו עובדים ביחד, אבל עדיין, אם יהיה לנו את החוק יהיה לנו קל יותר להכניס את זה בצורה שוטפת בכל התכניות הבאות.

את מתכוונת לאישור התכנית? מה את מתכוונת בחוק? של התמ"א?

תיקון 7 של התמ"א.

חשוב שתבהירי את זה.

עוד מישהו רוצה לומר דבר בקצרה רבה ביותר? הגיע הנציג של האוצר?

כן.

מה שמך?

יובל טלר חסון, אגף תקציבים. את רוצה למקד אותי בנקודה ספציפית?

כן, אני רוצה שתגיד לי אם יש סכומי כסף צבועים לצורך קבורה אזרחית ומה הסכום.

אוקיי. ככלל ענף הקבורה מתקיים כמשק כספי סגור, ענף הקבורה כולו. במשך דיונים ארוכים המשרד לשירותי דת הביע צורך ספציפית לגבי לתת סיוע גדול יותר לקבורה אזרחית בגלל הצורך בהקמה, הקמה ראשונית שמקשה על הקמה של בתי עלמין חדשים, בדומה למה שעושים במקומות אחרים ספציפית לצורך קבורה רוויה.

כבר יש בקשה כזאת של המשרד לשירותי דת? ומה התשובה של האוצר?

רגע, שנייה. הייתה בקשה - -

מתי?

הייתה בקשה בעבר, שכשבסופו של דבר באו למאני-טיים ורצו לעשות סיכומים תקציביים הדברים תמיד תועדפו מבחינת המשרד החוצה, עד שהגיעה ההנהלה הנוכחית של המשרד. הנהלת המשרד הנוכחית החליטה לתעדף את העניין הזה בתוך סדרי העדיפויות של המשרד על חשבון, וצריך לומר לזכותם, על חשבון דברים אחרים, שכמו שנאמר קודם, כשהוטל ספק בכנות שלהם לפתור את הבעיה, על חשבון דברים אחרים שאנשים היו יכולים לחשוב שהם באמת נמצאים יותר בליבת העיסוק של המשרד לשירותי דת במרכאות - - -

כלומר אתה אומר שלא צריך להטיל ספק במחויבות של המשרד, כי אתה, מהכיוון של האוצר, ראית מחויבות.

אני ראיתי מחויבות ומחויבות שלא ראיתי שהייתה לפני. בהתאם לזה, בסיכום התקציבי האחרון הוקצה, אני לא זוכר בדיוק את המספר לדעתי מדובר ב-12 מיליון שקלים.

זה ירד מ-17. כל רגע זה יורד.

אני אמרתי בכנות שאני לא זוכר.

לא, כי הוא התחיל ב-17, זה ירד ל-14.

אני אמרתי 14 מהרגע הראשון.

עודד יודע כרגע את המספר כרגע יותר טוב ממני. כשזה מבחינת המשרד אמור לתת את הצורך הראשוני ביצירת פתרונות בשנתיים הקרובות, ב- 2017-2018, לעשות את הצעדים הכי דחופים שאפשר לקדם לצורך העניין.

14 המיליון, אני שוב רוצה רק להבין, זה תקציב תוספתי?

כן.

שהוא מיועד לצורך קבורה אזרחית?

נכון.

זה לשנתיים.

מה שנאמר לנו כאן שהוא בתקציב 2017 אבל הוא טרם נוצל בגלל כל הבעיות הבירוקרטיות.

זה המשרד אחראי - - -

אם זה יהיה בתת ביצוע, אם זה לא יבוצע, הם יוכלו להעביר את הכסף ל-2018?

ככל תת-ביצוע, בהגדרה של תת-ביצוע, אנחנו צריכים למצוא מקורות בשנה אחרי, אנחנו כמובן פתוחים ככל שיש בעיות אמיתיות, לייצר פתרונות לדברים.

אם אפשר רק עוד משפט?

אחרון וזהו.

כן, על אופן הקצאת התקציב. זה גם נאמר בדו"ח המבקר אבל חשוב להגיד את זה. גם אם יהיה את הכסף, השאלה איך מקצים אותו. כמו שדובר,אם עמותות מקבלות את הכסף בצורה של תמיכה, התמיכה מחולקת בדיעבד כנגד הוצאות והעמותות ממילא לא יכולות להוציא את זה מלכתחילה, אז אם זה מחולק בצורה של תמיכות זה כמובן בלתי-אפשרי, כך שהשאלה איך התקציבים האלה מחולקים, הרמה שצריך לעשות - - -

אורלי, אנחנו צריכים לסיים. תודה רבה.

אני אסכם, זה סיכום חלקי כי נאמרו כאן הרבה מאוד דברים והרבה עובדות והרבה מספרים. קודם כל באופן ברור, אני לא מפקפקת חלילה ברצונו הטוב של המשרד לשירותי דת לספק את השירות הזה, אני גם יודעת שמי שעומד בראש המשרד, השר דוד אזולאי, הוא אדם סובלני עם הרבה כוונות טובות. אני אומרת את זה מידע אישי ומעבודה משותפת ארוכת שנים מולו, לכן ברור לי שהכוונות טובות, אם נשים בצד את המנשר המשונה הזה, שנתייחס אליו כפליטת פה שלא קשורה למדיניות המשרד. אבל אנחנו עדיין רואים, גם אתם מעידים על תת ביצוע בגלל חוסר יכולת להתקדם מטעמים בירוקרטיים שונים ומשונים, והדבר שעלה כאן בצורה מאוד ברורה הוא רשות מינהל מקרקעי ישראל מול המשרד לשירותי דת, או לחילופין מול ועדת המנכ"לים המסתורית. אז אני חוזרת על הבקשה שלי לתאם ביניכם ולדעת איפה החסם, כי נראה שהחסם הוא בר הסרה. וגם, אני אשמח לדעת בישיבה הבאה על ועדת המנכ"לים הזאת. אני אשמח לארח נציג שלה ולדעת אם היא קיימת, אם היא מתכנסת - - -

הוא היושב ראש.

אתה עומד בראשה? אוקיי.

אני רק העדפתי לתת ליישם ולא להתחיל להתווכח.

אוקיי, בסדר. אז מבחינתי אתה ועדת המנכ"לים. כלומר התיאום ביניכם צריך להתרחש.

אז דבר עם עצמך.

כן עלתה הבעיה של מודל פיננסי, של נחיתות של העמותות האחרות לעומת חברה קדישא כיוון שאין להן הון עצמי משום שהן חדשות, אז כאן כן צריך לייצר איזה שהוא מודל. אתה לא היית כאן, יובל, אתה לא היית, אבל נאמר כאן שגם כשעמותות אזרחיות רוצות לתפעל בית עלמין או חלקה שהיא אזרחית, הן מראש לא יכולות לעמוד בהתחייבויות ובמצ'ינג כיוון שמטבע הדברים אין להם את ההון העצמי שיש לחברה קדישא, שהיא עמותה מאוד מאוד ותיקה שגם מוכרת קברים לחו"ל ובארץ. ולכן - - -

בדיוק בגלל זה המשרד לשירותי דת נותן את התמיכות לקבורה אזרחית.

התמיכות זה בדיעבד, זה לא עוזר. צריך להוציא את הכסף.

אנחנו נפרסם תבחינים ויהיו לכם הערות לציבור, תעירו על זה.

חברים אני מבקשת שקט, אנחנו חייבים לסיים אחרת נקבל נזיפה מיושב ראש הכנסת. אנחנו לא יכולים להמשיך לקיים את הדיון על דיון המליאה.

אז גם על הדבר הזה הייתי רוצה לקבל תשובה, גם מהאוצר וגם מהמשרד לשירותי דת. אני אשמח לקבל את ההמלצות של אותה ועדת מנכ"לים.

אוקיי.

בתור יו"ר ועדת המנכ"לים, אני אשמח לשמוע - - -

רק שהן לא חתומות, רק שיהיה ברור. אני אעביר את מה שיש.

תעביר מה שיש כדי שנראה איפה זה עומד.

אוקיי.

מה שאני מבקשת זה לקבל את התשובות בכתב, אני לא אלחיץ אתכם, תוך 30 יום מהיום. אנחנו נעיין בתשובות האלה ואנחנו נעשה דיון נוסף בעניין. אני עוד לא החלטתי אם זה יהיה דיון כמו שהציע חבר הכנסת רזבוזוב, יכול להיות שזה מוגזם, יכול להיות שלא תהיה ברירה, אבל אנחנו בוודאי נקיים דיון כללי בנושא הזה.

אני אומר, בשלושת המקומות האלה, בלי שום קשר אנחנו נביא לכם עדכונים כי אמרתי לכם שהדברים האלה כבר - - -

מצוין. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.