ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 862

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ח (21 בנובמבר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

מיקי רוזנטל

חיים ילין

מוסי רז

יואב גפני - עוזר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - יועץ משפטי לאגף שוק ההון, משרד האוצר

רוני גנוד - עו"ד מחלקה משפטית, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד בלשכה המשפטית משרד האוצר, משרד האוצר

בוריס פבלוב - מנהל תחום מח' פנסיה ושירותים פיננסים-שוק ההון, משרד האוצר

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סופי שרית פלבר - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רונן נסים - עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

סמדר מרובקה - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

לין לרר - עוזרת ראשית, הרשות לאיסור הלבנת הון

מאיה לדרמן - היועמ"ש של הרשות לאיסור להבנת הון

תמר ולדמן - עוזרת ליועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

מאיר דמן - מנהל גמח, איגוד מנהלי הגמ"חים

יוסף שימל - מזכיר, איחוד הגמ"חים

דוד מורגנבסר - הנהלה, הגמ"ח המרכזי

יובל שלהבת - יועץ משפטי, הגמ"ח המרכזי

אליהו מנחם ברקוביץ - חוקר, המכון החרדי לחקר מדיניות

יורם מרגליות - מרצה וחוקר, אוניברסיטת תל אביב

יוסף קריינדלר - יו"ר, הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ

משה מונטג - מנכ"ל, הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ

צביקה זאבי - רו"ח - מנהל כספים, הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתים בכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת קדם

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016, מ/1090

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו היום נמצאים בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, מה שמכונה חוק הגמ"חים. למיקי לוי יש הצעה לסדר. בקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. אני מבקש להעלות פעם נוספת, זאת לאחר דיון שקיימת בפגרה ולצערי לא הייתי בו כי הייתי באיזו שהיא סדרת הרצאות בארצות הברית, את סוגית התרגיל שמנסה אי. די. בי לעשות כדי להתחמק מחוק הריכוזיות שאושר פה ברוב גדול. שלחנו אליך גם מכתב, מספר חברי כנסת, כולל מוסי רז שנמצא כאן. עסקת אי. די. בי שמתגבשת היום, בימים אלה, נוגדת את תכלית חוק הריכוזיות, על זה אין ויכוח, כפי שכבר נאמר מפורשות על ידי נציגת משרד המשפטים בדיון שנערך ב-11.9 בוועדה. להבנתי, אדוני היושב-ראש, היית צריך לשוחח בסוגיה גם עם שרת המשפטים שאמונה על יישום החוק.

שוחחתי איתה.

תיכף אני אשמח לשמוע. העסקה שהתחילה ביום חמישי האחרון את תהליך האישור, תימשך כחודש ימים. כלומר, יש דחיפות רבה לקיים דיון נוסף מדוע משרד המשפטים לא פועל לתיקון הפרצה בחוק. אולי הוועדה תידרש לעשות את זה. אם העסקה הזאת תתקיים, אין בכלל ספק שהיא תפגע בציבור הרחב. היא פוגעת בחוק הריכוזיות שנועד להגן על הציבור, שולחת מסר לשאר חברות במשק שמשתלם לא לציית להוראות החוק, פוגעת בכספי ציבור החוסכים לפנסיה, שזה הכי מטריד. היא תעלה גם את יוקר המחייה. אין בכלל ספק שבטווח הקרוב הכספים שלווה אקשטיין מאי. די. בי פיתוח לחברה הפרטית שלו לצורך רכישת דיסקונט השקעות, הוא הולך לחלוב דיבידנדים מהחברות היצרניות ששייכות לדיסקונט השקעות – שופרסל וסלקום. אני חושש מביזוי הכנסת והוועדה הזאת, אדוני. אני מוטרד מאוד גם מהמהלכים של שרת המשפטים. זו חידה. לאן היא מובילה אותנו? האם היא מאפשרת פריצה של הדלת הזאת כדי לסכן את כספי החוסכים? אם אדוני ירצה, אני אשלח מכתב מיוחד לקיים כאן דיון. יבואו לכאן הנוגעים לדבר, יתנו הסברים לכנסת, לוועדה הזאת, כדי שלא נהיה בפני המשבר כפי שהיה ב-300 המיליון שקל שרצה אדון אליהו לחלוב כספי דיבידנד כדי להחזיר את המחויבות שלו לבנק אחרי רכישת מגדל. אני לא רוצה להיות שם כשזה יקרה.

תודה רבה. שוחחתי עם שרת המשפטים, כפי שסוכם גם פה. היא מתלבטת האם להביא חוק או לא. דיברתי איתה הבוקר. דיברתי איתה לא על זה, דיברתי איתה על משהו אחר.

אם אדוני רוצה אני אשלח לו מכתב.

לא, אין צורך. אני אדבר איתה, אני מקווה עוד היום. אני מקווה שאני אדבר איתה שוב. היא מתלבטת בשאלה הזאת. דיברתי איתה וגם נפגשתי איתה על זה. נראה, אם המצב יהיה שהיא לא מחליטה, יכול להיות שאנחנו נצטרך לקיים את הדיון כאן. אני אדבר איתה.

אני מודה לך.

אתה רוצה הצעה לסדר, חבר הכנסת יצחק וקנין?

בטח.

בקשה. על קול קורא בצפון.

אני רוצה להגיד לך, אני לא יודע אם הציבור מודע, כבר פעם אחת הבאתי את זה לרף כזה כאילו הילדים שלנו – אני מתבייש לומר את זה - מאוגנדה, לא ממדינת ישראל. זו לא מדינה שיכולה להרשות לעצמה את הדברים האלה.

זה מוכר שאינו רשמי.

אני נמצא במועצה אזורית קו עימות. כל הילדים מוסעים שם באוטובוסים צהובים, מלבד הילדים של מי? של המגזר החרדי.

למה?

מחפשים איך להסיע אותם, באיזה צורות. אני אומר לכם, זה משהו מפחיד.

אבל למה, איציק?

ישבתי כבר עם כל מי שאתם רוצים. כל אחד מספר לך את הסיפורים שלו.

הם לא בקריטריונים.

ריבונו של עולם, את כל הילדים. עכשיו עושים משהו עוד יותר גרוע.

קול קורא.

קול קורא לצפון. במכוון שמו בקול הקורא הזה את כל הילדים החרדים בחוץ.

והכל בהיתממות.

חבר'ה, אני אומר למשרד החינוך, אני אומר לך, מעכשיו כל העברה תקציבית אני עוצר. אין העברות תקציביות. אני רוצה הסבר על הדבר הזה. אני אומר לך, אני עוצר פה את כל העברות התקציביות של משרד החינוך, נגמר הסיפור.

אני מצטרף אליך.

בינתיים, כולנו עוצרים את כל העברות התקציביות.

בוא נעצור. תשמע, לא יכול להיות מצב כזה. חבר'ה, מה זה? איזו בושה וכלימה. אני אומר לך, בושה, בושה בושה. אנחנו צריכים לחפש איך אנחנו מסיעים את הילדים שלנו לבתי ספר. אתה יודע מה, וזה כדי שידעו את הדבר, 3 ילדים נוסעים לבית ספר ממלכתי-דתי, כיפות סרוגות. חבר'ה, אין לי בעיה עם זה. צריכים להסיע אותם, זה קו עימות. אותם מסיעים, את ה-3 ילדים לבית ספר במעלות מהישוב מעלה יוסף. את הילדים שלנו לא מסיעים למעלות. לבית ספר "תלמוד תורה" במעלות לא מסיעים אותם. צריך לעשות סוף לעסק הזה. אני אומר לכם, משרד החינוך רוצה להיכנס איתי חזיתית. כמה אפשר לספוג?

מה שיפה פה זה שהם כותבים שזה מיועד למוכר שאינו רשמי, רק הבעיה שזה צריך להיות 3 כיתות ברצף שאין את זה בחרדים. בסדר, לא משנה, מישהו עשה את זה במכוון.

איציק, אולי זו טעות סופר.

לא.

הם יודעים לסדר את הקריטריונים לפי כפפה. איזו טעות סופר? אני אומר לך, על ההסעות אני כבר שנתיים.

בנט מנסה לדפוק אותם. מה אתה רוצה, הוא מנסה לדפוק את כולם.

בנט מחייך לך בחצי חיוך עם הכיפה, איך אומרים, שאני לא רוצה להגיד מה אני חושב עליה.

אני לא יודע אם זה בנט.

אז מי זה? בנט הוא שר חינוך.

אנחנו בפרק י"ב: עיצום כספי. תראו, אני רוצה להגיד לנציגי הגמ"חים ולאנשי הממשלה, אנחנו מקדישים לחוק הזה זמן, זמן של הוועדה, שהוא זמן שצריך אותו להרבה דברים אחרים. סיכמתי בשעתו עם אבי ליכט שנסיים את זה מהר, לא משנה כמה זמן. אני באמת רוצה לסיים את זה, אני לא רוצה לסחוב את העניין. בינתיים אני לא שומע מהגמ"חים, או לא שמעתי מהגמ"חים דבר וחצי דבר. אנחנו ביקשנו שהם ישבו עם הרשות להלבנת הון כדי להתקדם. בינתיים אני רואה מייל של הרשות להלבנת הון על כך שיש דברים יותר חשובים שהם עוד לא גמרו. גם אצלכם במשרד האוצר יש עדיין דברים אחרים שהם קודמים לזה. לא מקובל עלי הדבר הזה. גם לי יש דברים שהם קודמים לזה. יש דברים שאני יכול לעשות בוועדת הכספים שמישהו גם יכול להגיד שהם יותר חשובים. אני את החוק הזה רוצה לסיים. אני חושב שמבחינת האוצר זה דבר חשוב. בסוף יעוגן העניין של הגמ"חים באופן מסודר. עכשיו לסחוב את הזמן - לא מקובל עלי, אני פשוט אעצור את הדיונים, יהיה מה שיהיה. אין זמן לא מוגבל בעניין. אני אומר את זה לכם, אני אומר את זה לרשות להלבנת הון, אני אומר את זה למשרד האוצר ולגמ"חים. אתם יכולים לבוא אלי בשקט ולהגיד שאתם לא רוצים את החוק. בסדר, מקובל עלי, מה שיהיה יהיה, לא חייבים לעשות על כל דבר חוק, אבל אם רוצים שהחוק יהיה, אני מבקש לא לסחוב את הזמן. תגידו, נדע, אולי אי אפשר להתמודד עם נושאים שונים. יש כמה נושאים שהם שנויים במחלוקת. יכול להיות שנוכל לפתור את הבעיה הזאת, אבל הזמן שסוחבים אותו ועוסקים בדברים אחרים - זה לא מקובל עלי.

כבוד היושב-ראש, לא הבנתי למה אמרת את מה שאמרת.

מכיוון שסוחבים זמן.

מי? הרשות להלבנת הון?

יש לי מייל שקיבלתי. נאמר שם שלרשות להלבנת הון יש דברים יותר דחופים.

סליחה, שום מייל כזה לא יצא מהרשות להלבנת הון.

אם הם לא מסיימים את העבודה, חוק הטרור לא תקף, כל החוקים לא תקפים, שרשרת שלמה של חוקים לא נכנסים.

לא קשור.

זה לא שייך רק לגמ"חים.

לא קשור. אותו דבר עושה משרד האוצר. יכול להיות שיש דברים יותר דחופים. מבחינתי זה לא בסדר. אני שם את זה על סדר היום, דוחה דברים אחרים שהם חשובים לגמרי.

אני איתך, רק אני אומר שאם הרשות להלבנת הון עוצרים, הם עוצרים לא רק את החקיקה הזאת, הם עוצרים את כל החקיקות.

אני לא יודע, אני מדבר על החקיקה הזאת.

במהלך השבועות האחרונים ישבנו, גם לפי לבקשתכם, יותר מפעם אחת עם נציגי הגמ"חים.

עם מי?

עם פרופסור מרגליות, עם יובל שלהבת ועם כל הנציגים. הנציגים שנמצאים פה נראים לי מוכרים מהישיבות שהיו אצלנו. לבקשתכם אנחנו כבר עובדים על הנושא של הלבנת הון. אני מזכיר שאנחנו כרגע עוד בחקיקה שמקימה את האסדרה. רק אחרי שיש חקיקה שקובעת את האסדרה, אחרי שיש לנו רגולטור והחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית, רק אז מתחילים לעבוד על איזו שהיא טיוטה של אסדרה לגבי צו איסור הלבנת הון. אנחנו עוד לפי הישיבות הקודמות התחלנו לעבוד על זה. על זה ישבנו איתם. אני חושב שהתקדמנו איתם מאוד בישיבות האלו.

מה זאת אומרת "התקדמתם"? הישיבה הקודמת הייתה ביולי.

ממש לא, בשבועות האחרונים. מה שסיכמנו זה שהם ישלחו לנו נייר מסכם בנושא של הלבנת הון. שלחו לנו נייר לפני כשבועיים. גם נאמר בו שזה עדיין לא מקובל על כל הגופים. ביקשנו שכשזה יהיה משהו שהוא מקובל על כל הגופים, שהם יעדכנו אותנו. בינתיים לא קיבלנו עדכון, אבל אנחנו במקביל ממשיכים לעבוד גם על הנייר שקיבלנו, לנסות כן לייצר איזו שהיא אסדרה של הלבנת הון שמקדימה את האסדרה שעליה אנחנו נמצאים פה.

ברוך, זה לא קצב העבודה שלנו כאן, אתה יודע את זה. דבר ראשון, אנחנו רוצים להתקדם. יש דברים שאנחנו לא רוצים להתקדם, אנחנו גם אומרים את זה. בדברים שאנחנו רוצים להתקדם, אנחנו מתקדמים מהר. זה לא בסדר.

הכל בשיתוף עם משרד המשפטים ועם הרשות לאיסור הלבנת הון. אני לא מכיר שום אמירה שמישהו אין לו זמן לזה, או משהו כזה.

לפני שבועיים קיבלנו את המסמך עם העמדה של נציג הגמ"חים. כמו שברוך אמר, זו לא עמדה סופית. אנחנו הבנו שעוד לא קיבלו התייחסויות מכל הגופים. אנחנו בכל זאת בחנו את זה. כן, יש עומס, כולם עובדים על עוד דברים. מדינת ישראל נמצאת בהליך ביקורת בינלאומי עכשיו. כן צריך לשלב את זה ולקחת בחשבון שיש עוד דברים. לא שמנו את זה בצד, לא התעלמנו. אנחנו בחנו את זה. חלק מהדברים מוסכמים, בחלק מהדברים כבר במהלך הישיבה שהתקיימה באוקטובר הבנו שאין מחלוקות. חלק מהדברים הם לא דברים מקובלים. צריך לקחת בחשבון שצו איסור הלבנת הון מותקן רק אחרי שיאושר כאן החוק, וצריך לעשות תיקון עקיף בחוק איסור הלבנת הון. כמובן שצו איסור הלבנת הון הוא בהתייעצות גם עם המשרד לביטחון פנים. צריך גם לקבל את העמדות שלהם, כי זה שאנחנו מוכנים למשהו לא אומר שזה יהיה מקובל על שאר גופי הממשלה. יש תהליכים שאין ברירה וצריך לעשות. אנחנו כן נעביר התייחסות לנייר הזה של הגמ"חים, למרות שהוא לא סופי, יחד עם משרד האוצר. אנחנו כן מתקדמים.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. בשבילי החוק הזה הוא בעיתי מאוד. לא היה אף פעם דבר כזה. הגמ"חים היו גופים שהתנהלו בהתנדבות, לא היה צורך ברגולציה. מישהו לחץ עלי ועל הרב ליצמן - זה היה כבר לפני הרבה מאוד זמן - לעשות חוק. אמרו שאי אפשר להשאיר את זה ככה. בהתחלה מאוד התלבטנו. בסוף החלטתי שאני הולך על זה, שהולכים על אסדרה. עם כל הכבוד לנוהל של הלבנת הון, זה שאתם צריכים קודם שיהיה חוק ואחרי זה אתם תראו את התגובות של מה עושים עם הדבר הזה - זה לא מקובל עלי. אני לא אעשה חוק שאחרי זה פתאום תגיע הרשות להלבנת הון ותגיד: המשרד לביטחון פנים אמר כך, המשרד הזה אמר כך, משרד המשפטים אמר אחרת. אני לא אחוקק חוק כזה. ידי לא תורם על חוק שאני לא אדע מה הולך לקרות אחרי זה. זה מה שאמרתי קודם. לא אמרתי את זה היום, אמרתי את זה בישיבה הקודמת. תגידי אם יש מחלוקת על אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ואז נשב, נראה, אולי נצטרך להכריע בזה. יכול להיות שנגיע למסקנה שבגלל המחלוקות האלו עם הרשות להלבנת הון - אני לא אומר את זה עכשיו, אמרתי את זה בישיבה הקודמת - אי אפשר לחוקק את החוק הזה, שמישהו אחר יעשה את זה. מספיק שמטיחים בי כשאני יוצא מבית הכנסת. סיפרתי אתמול בוועדה שבא אלי מישהו ואמר לי: "תגיד לי, למה אתה הרשע של השכונה, למה אתה מחוקק את העלאת גיל הפרישה לנשים? אתה צריך להיותה הרשע?" האחרים, אף אחד לא יודע לעשות את זה, אף אחד לא עושה את זה. אני עכשיו הולך לחוקק את חוק הגמ"חים. כמו בכל החוקים שאני עושה, גם בנושא הזה של העלאת גיל הפרישה לנשים אני אדע עד הקצה. לפני זה אני לא אצביע. נדע מה זה נקרא מקצועות שוחקים, נדע מה עמדת משרד המשפטים, נדע מה העמדה של כל המשרדים. רק אז אני אצביע. אותו דבר כמו שעשיתי בהטבות המס ביישובים. אני לקחתי את זה על עצמי. אף אחד לא לקח את זה. אני לוקח את זה על עצמי, אבל רק שאני אדע מה סוף העניין. אם יבואו ויגידו "קודם תחוקק, אחרי זה נבדוק" – אין חוק. אני לא ארים את ידי על חוק כזה.

אדוני צודק, ולכן אנחנו מנסים להגיע לעמדה מגובשת של כל הגופים הרלוונטיים.

אני רוצה לסיים את זה. מה שהופיע במייל היה משהו אחר, היה שיש לכם דברים יותר חשובים. בסדר, אין לי טענה.

מייל מאיתנו? לא יצא דבר כזה.

המייל לא יצא מכם. בסדר, תיכף נבדוק מה לוחות הזמנים.

רציתי להגיד שנפגשנו לפני קצת יותר מחודש. דרך אגב, הייתה פגישה מצוינת ומאוד מאוד התקדמנו.

הם אנשים נחמדים, שלא תהיה אי הבנה בדברים שלי.

לא קשור לנחמדים.

זה לא מעניין אותי. אני רוצה לדעת מה סוף החוק הזה.

יש הרבה מאוד רצון טוב מצד כולם.

זה גם בסדר.

מנהלי הגמ"חים מאוד רוצים להתקדם. כל האנשים מצד המדינה הביעו גמישות והרבה מאוד רצון טוב. זה פשוט עניין של קצב. ברור שיש עוד המון דברים חשובים. ברור שעכשיו כולנו היינו מאוד שמחים להתגייס ולהשקיע מאמץ ממוקד כדי לקדם את זה.

אני חוזר על בקשתי. אני אומר לגמ"חים, למשרד האוצר, לרשות לאיסור הלבנת הון וגם למשרד המשפטים, גם אם יש מחלוקות, תגידו. אולי יש מחלוקות שאפשר להתגבר עליהן. אם לא, אני אעמוד בחזית, אני אגיד: אי אפשר להתגבר, אני לא יכול לעשות את החוק בגלל דברים שאין להם פתרון. בסדר, מותר, אני לא כל יכול.

לא נגיע לשם. על כל המחלוקות אפשר להתגבר. לפני שאנחנו מביאים דברים לוועדה, אנחנו עושים כל מאמץ לסגור אותם.

אפשר גם לא להתגבר, רק להגיד על מה המחלוקות. יש כמה סעיפים שיש לגביהם מחלוקות שלא הכרענו בהן. בסדר, נראה אם אנחנו נוכל, אחרי שנסיים את החוק בכללותו, להתגבר על המחלוקות. אני מקווה שכן. אנחנו נצטרך להתפשר על חלק, אתם תצטרכו להתפשר על חלק. אני מדבר באופן כללי. יכול להיות שלא, ואז אני אעמוד מול העם בישראל ואני אגיד: אי אפשר לעשות חוק של גמ"חים, בגלל אל"ף, בי"ת, גימ"ל. גם זה פתרון. לא לברוח מהעניין.

אני רק אגיד מה מתוכנן. התקשרתם ודיברתם איתי לפני. מה שמתוכנן לעשות בישיבה היום, זה לעבור על כל הפרקים שלא עברנו עליהם עדיין, שזה פרק י"ב ואילך. לדעתי דלגנו על פרק ח' ועל פרק י"א. נעבור את ההקראה עליהם, נשמע אתה הערות של כולם לגביהם, ואחרי זה, אם יישאר היום זמן או בישיבה הבאה, נגבש את כל הבעיות שנשארו פתוחות ולא הייתה הכרעה לגביהן. על זה ביחד עם הלבנת הון נקבל בישיבה נפרדת הכרעות. עכשיו נתחיל את פרק י"ב. הוא עוסק בעיצומים כספיים מתוך החוק עצמו, כי אנחנו מחילים את החוק עכשיו על הגמ"חים. אם אתה מקריא כבר עם ההתאמות, רק תגיד לנו, כי אנחנו מסתכלים בחוק עצמו.

אני אנסה לעשות את ההתאמות. אנחנו נמצאים בפרק שהוא חלק מסמכויות האכיפה והפיקוח של הרגולטור לנושא הזה של הטלת עיצומים כספיים, זאת אומרת, רשימה של הפרות שיש סמכות לרגולטור להטיל עיצום כספי על גוף או על גמ"ח שיפר את אותן הוראות. עשינו פה איזה שהן התאמות לסכומים.

הטלת עיצום כספי

71. בפרק זה –

"הסכום הבסיסי" –

לגבי בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית –

אם הוא בעל רישיון בסיסי – 5,000 שקלים חדשים.

זה השינוי. בהצעת החוק היה 50,000 שקלים.

אם הוא בעל רישיון מורחב וצבר האשראי שלו וכן צבר הפיקדונות שלו אינם עולים כל אחד על 300 מיליון שקלים חדשים – 20,000 שקלים.

בהצעת החוק זה היה 100,000, אבל לאור הערות הוועדה זה ירד ל-20,000 שקלים.

אני גם זוכרת שדיברנו על הסעיפים האלה, אבל אצלי רשומים סכומים אחרים - 8,000 בבסיסי, 40,000 במורחב.

לא.

ב-72(א) זה סכומים של 8,000 ו-40,000.

דיברנו בישיבה על כך שמדובר במתנדבים. זה ירד ל-5,000.

בדיוק, אני זוכרת את הדיון הזה. אני זוכרת שסוכם על 8,000 ו-40,000. אם כולם זוכרים אחרת - בסדר. זה היה משהו שאדוני ביקש שנחשוב עליו. לפי מה שאני מבינה, זה לא הוכרע.

את רוצה שזה יהיה יותר מ-5,000?

לא, חלילה, אני רק רוצה להבין איפה אנחנו בדיוק עומדים.

שם אנחנו עומדים.

יש פה עניין של צבר אשראי שאינו עולה על 300 מיליון שקל. זה משהו חדש שלא היה בהצעה, אני חושב.

בהצעת החוק היה רישיון בסיסי או מורחב.

רישיון בסיסי היה 50,000, רישיון מורחב היה 100,000.

זה במקור.

צבר של 300 מיליון זה דבר חדש.

כיוון שאנחנו מורידים את פסקה (3), צריך לעדכן גם את פסקה (2) לגבי ה-300 מיליון. בהצעת החוק היו שני סכומים. הייתה חלוקה בין צבר אשראי של עד 300 מיליון שקלים לצבר אשראי מעל 300 מיליון שקלים, בסכומי עיצומים שונים. פה ההחלטה הייתה להוריד את ההבחנה בין הגופים היותר גדולים לפחות גדולים, להשוות לכולם לסכום אחד, לסכום הנמוך. אז נכון שצריך להוריד את פסקה (3) וגם לעדכן את פסקה (2) שכביכול בהצעת החוק הגבילה את זה רק עד 300 מיליון.

מה המקסימום? אז דיברנו על שני סכומים לא מבחינת הרישיונות, מבחינת הביקורת שחלה עליהם.

אז אני אומר, אנחנו כרגע בסכומי העיצומים, אנחנו לא בפרקים שעוסקים בממשל תאגידי, בהוראות אכיפה אחרות, ששם יש הבחנה בין בעל רישיון בסיס לבין בעל רישיון מורחב. בעל רישיון מורחב מנהל יותר את כספי ציבור, לכן המגבלות שחלות עליו או ההוראות של החוק שחלות עליו הן יותר מחמירות. זה בפרקים האחרים. בפרק הזה של העיצום הכספי, ההבחנה היא רק בין שני החלקים האלה.

אז אולי תגיד את הכל ביחד. אם הוא בעל רישיון בסיסי - 5,000. כמה אם הוא בעל רישיון מורחב עד 300 מיליון? 8,000?

לא, אין 300 מיליון. אם הוא בעל רישיון בסיסי - 5,000 שקלים, ואם הוא בעל רישיון מורחב – 20,000 שקלים.

את צבר האשראי אתה מוריד?

כן.

זאת אומרת, זה בסיסי או מורחב, כאשר הכי גבוה זה 20,000. אתה מוריד את פסקה (3), נכון?

כן.

סעיף קטן (ב) רלוונטי?

לא.

גם לא רלוונטי, נכון?

נכון.

אז (ב) ו-(ג) יורדים. (ד) גם לא רלוונטי. מחזיק אמצעי שליטה?

רלוונטי. גם בפסקה (3) ו-(4) עדכנו את הסכומים לגבי נושאי משרה ולגבי יחידים. בפסקאות (3) ו-(4) יש הפחתה מ-15,000 שקלים ל-5,000 שקלים.

ובפסקה (2)?

לגבי פסקה (2) אני לא זוכר שדיברנו על עדכון.

לעניין מחזיק אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד.

לא רלוונטי. אין מחזיק שליטה בעמותה.

בעמותה אין מחזיק שליטה? בחלץ?

אנחנו דיברנו על שליטה מהותית, לכן יכולה להיות הבחנה כזאת.

אז יכולה להיות שליטה, בוודאי. מה הסכום?

איך יכולה להיות שליטה?

תראה, בחלץ, לפי הוראות חוק החברות, אין מניעה לשליטה. בעמותה - מה שדיברנו ברוח חוק נותני אשראי - בוחנים שליטה באופן מהותי. אתה צודק. אדוני צודק שלא אמורה להיות שליטה, אבל בגלל שפה הבחינה היא בחינה מהותית, לא פורמאלית, רצינו כן להשאיר את זה. הסעיף הזה יהיה רלוונטי ככל שיוכח שיש שליטה אפקטיבית.

על איזה סכום מדובר?

בהצעת החוק יש 25,000 שקלים. אנחנו מדברים על מחזיק אמצעי שליטה בגמ"ח שהוא תאגיד. צריך להתאים את זה לסכומים האחרים.

ירדת בשני שליש.

כן, ירידה בסדר גודל של שני שליש.

התסריט היחידי שיכול להיות זה לא בעל שליטה, זה מישהו ששם סכום מאוד גדול בגמ"ח אבל נכנס למצוקה ורוצה להוציא אותו.

זאת אומרת, 8,000 שקלים?

אין דבר כזה.

אין אפשרות. בגלל שזו עמותה אי אפשר לעשות את זה. העיצומים היחידים שרלוונטיים לסעיף הזה, זה מי שמעביר אמצעי שליטה בתאגיד בלי לקבל היתר להעברה הזאת. זה רק מישהו שבכלל חייב בזה. צריך לשים את זה בקונטקסט. אני לא חושב שזה מפריע למישהו.

אם זה ככה, זה לא רלוונטי בכלל.

אז אולי צריך לכתוב את מה שאמרת.

זה מה שכתוב, אדוני.

8,000. אתם הייתם אמורים לשבת איתם על זה. אתם מסכימים לזה? אתם צריכים עוד זמן? הייתם אמורים לשבת איתם.

שימל, לדעתי אין פה בעיה. חבל להתווכח במקומות שאין בעיה.

כן, אבל בסעיף (א) הסכומים ירדו ב-90%. פה הם ירדו בשליש.

לא חשוב, עזוב את העניין שהם ירדו. אני מדבר קודם כל במהות.

זה עיצום כספי על משהו מצומצם.

יש לנו סוגיה נוספת. לגבי (3) ו-(4) הדרישה שלנו היא שהרף להטיל עיצומים על מישהו שהוא מתנדב צריך להיות הרבה יותר גבוה. זה לא עניין של סכום. הטענה שלנו היא שעל מישהו שהוא מתנדב צריך להטיל עיצומים רק אם הוא היה שותף בזה, מעורב בזה, נתן לזה יד באופן אקטיבי.

זה צריך להיות בניסוח.

בואו תראו. האוצר והמשפטים הכינו חוק, כשהחוק הזה דומה לכל החוקים האחרים. הם מתאימים אותם לגמ"חים. אני לא רוצה חוק דומה, אני רוצה חוק גמ"חים. מה זו האריכות הזאת וכל הדברים האלה שלא מתאימים לגמ"חים? עשיתם עבודה מידי גדולה. אני לא רוצה חוק דומה למשהו אחר. אנחנו עושים פה משהו חדש לגמרי. איפה יש במדינת ישראל - אני חוזר על זה בפעם המאה - שאנשים מתנדבים נותנים הלוואות בלי ריבית, לא לוקחים משכורת, אין להם שום שליטה על הכסף הזה? מביאים מחוקים אחרים: פה נדון על 8,000 שקל או 5,000 שקל.

זה קיים, אדוני, בחוק החברות.

מאה אחוז. אני לא עושה דומה לחוק החברות.

זה לא קשור לרגולציה פיננסית, זה קשור לזה שלפעמים גם מתנדבים, בנסיבות מסוימות - -

אני חולק על כל הגישה הבסיסית הזאת. אני בעד לעשות חוק ושתהיה רגולציה. הסכמתי לעשות חוק גמ"חים, לא חוק אחר.

הגישה ברורה, אבל לומר שמתנדבים יהיו פטורים מכל עיצום כספי - -

לא אמרתי את זה. אמרתי לעשות חוק גמ"חים. המתנדב זה לא אותו אחד שנמצא במקום אחר. אני כל הזמן מתכוון, אני כל הזמן אומר שאני רוצה חוק של גמ"חים שיש עליו רגולציה, שלוקחים בחשבון באיזה אנשים מדובר, שנותנים להם עיצומים אם הם עושים דברים שאסור להם לעשות. אני בעד כל זה, אבל רק זה, לא מה שקשור לחוק החברות, לא מה שקשור לחוקים אחרים. את צריכה לזכור, אנחנו הולכים פה למהלך מאוד מסובך. לא היה עד היום, מאז קום המדינה, חוק גמ"חים. לא הייתה רגולציה על גמ"חים, ובצדק. הכל השתנה היום.

חשבתי שאדוני מנסה לומר שהיות והם מתנדבים אז לא ראוי להחיל עליהם בשום מקרה.

לא אמרתי את זה. להיפך.

כך הבנתי את הדברים.

לא אמרתי את זה. אמרתי שצריך לעשות חוק עליהם, על המתנדבים. אני רוצה את הרגולציה. אני יודע שהם גם לא יברחו מזה, זה לא יעזור. גם אם לא יהיה חוק, ינחתו עליהם. אני מכיר את העבודה. אם צריך להביא כסף - יחפשו. צריך לעשות חוק על הגמ"חים. את כל הדברים האחרים שאינם מתאימים לגמ"חים צריך להוריד, חבל על אריכות הדברים הזאת.

יכול להיות שהפרק של העיצומים הכספיים לא יהיה רלוונטי לגמ"חים.

רלוונטי.

אם אף אחד לא יפר שום הפרה, שום הוראה של חוק, זה לא יהיה רלוונטי.

לא אמרתי את זה.

אנחנו מדברים פה על סיטואציה מאוד ספציפית.

ברוך, לא אמרתי את זה. עוד מישהו יכול לצטט אותך שכאילו זה מה שאמרתי, שלא יפרו. לא אמרתי. אני חוזר ואומר את מה שאמרתי. אני בעד לעשות חוק גמ"חים. גם כשמדובר במתנדבים, צריך, אם הם מפרים. יכול להיות שלא יפרו אף פעם, יכול להיות שכן יפרו. צריך שזה יהיה מותאם לעניין הזה, לא לקחת מחוקים אחרים, לא לעשות העתק – הדבק ולשנות את הסכומים. יש דברים שלא מתאימים בכלל. אני בעד רגולציה, בעד שאם מישהו עובר על מה שמותר לו לעשות אז הוא יקבל עיצום. זה בסדר. טוב, נעבור הלאה.

פסקה (5), שזה לעניין נותן שירות להשוואת עלויות, יורדת, נכון?

נכון.

היא לא רלוונטית. גם ההגדרה.

למה זה לא כתוב?

זאת בקשה שלכם, בקשה של הוועדה.

במקור, כשהביאה הממשלה את הצעת החוק, היא ביקשה להיכנס כפרק לתוך חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) שנחקק בשת 2016 וחל על גופים שונים. הם רצו להכניס את זה כפרק נוסף כאן, ואז, ברגע שזה היה נכלל כפרק, העיצומים הכספיים היו חלים באופן אוטומטי על הגמ"חים. הוועדה ביקשה שלגבי הגמ"חים תהיה חקיקה נפרדת. כדי לעשות את החקיקה הנפרדת הזאת, אנחנו צריכים להעתיק הוראות מתוך חוק הפיקוח על שירותים פיננסים (שירותים פיננסיים מוסדרים), לכן אנחנו עוברים עכשיו על החוק עצמו ומורידים ממנו מה שלא שייך. מה המחלוקת שאולי עוד יש בינך לבין הממשלה? שאתה אומר שעדיין חלק מהדברים שנמצאים בחוק הפיקוח לא חלים על הגמ"חים במובנם הטהור. אומרת המשלה: אחרי שיהיה חוק שיחול על הגמ"חים, ייכנסו אליו גם מוסדות שהם לא בדיוק גמ"חים במובנם הטהור, הם מוסדות אחרים, ולכן הם רוצים להחיל גם את ההוראות האלו.

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים שהגיע לוועדת רפורמות, החרגנו כבר בתחילת הדרך את הגמ"חים בשביל החקיקה הזאת. זה ההסבר.

עכשיו אני רק רוצה שהחוק הזה יהיה חוק שעומד בעצמו. אין מוסד של גמ"חים במדינת ישראל. יכול להיות שיהיה, אבל אין. אני לוקח על עצמי פה אחריות גדולה, שתדעו.

אני מציע, לאור ההערה של אדוני, שאולי נעבור על הצעת החוק הממשלתית.

לא, זה לא ייתן לו שום דבר. הוא רוצה לראות את ההוראות שייכנסו לחוק.

בגלל הבקשה שלכם אנחנו עוברים על הוראות שהן לא רלוונטיות.

אם הן לא רלוונטיות, נוריד אותן.

אדוני חושב שאנחנו הצענו הוראות לא רלוונטיות.

הבנתי.

לא הצענו את ההוראות האלו.

אבל גם החוק שלכם - -

כולל אותן.

לא נורא, אנחנו לא רבים, הכל בסדר. מספיק יש לי מריבות עם אנשי האוצר, לא צריך על זה גם.

את ההגדרה "נותן שירותים פיננסיים" נתאים לבעל רישיון למתן שירותי פיקדון באשראי בלא ריבית. ההגדרה תאמר: לרבות מי שרישיונו בוטל וחלות עליו הוראות סעיף 24(א) או הוראות סעיפים וכו' וכו'. אנחנו נצטרך להתאים את ההפניות, אבל במהות מה שההגדרה הזאת אומרת זה שגם אם זה גמ"ח שכתוצאה מאיזו שהיא פעילות שלו בוטל הרישיון שלו אבל הוא בכל זאת עשה הפרות, אפשר יהיה עדיין להטיל עליו עיצומים. זה שהרישיון שלו בוטל ולכאורה יצא מגדר הפיקוח, זה עוד לא אומר שהוא יכול להימלט מאותן הפרות שהוא עשה. אם יש שם נושאי משרה, בעלי תפקידים או הגמ"ח עצמו שהפרו חלק מההוראות, תהיה אפשרות להטיל עליהם עיצומים לפי הפרק הזה.

מה אתם אומרים?

הגיוני.

את סעיף 72 אני אקרא בהתאמות של ההצעה. פה כבר מסומנים לנו הסכמים ששוחחנו עליהם בישיבה הקודמת.

72. (א) מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 8,000 שקלים חדשים ליחיד, ואם הוא תאגיד – 40,000 שקלים חדשים.

את פסקה (1) אנחנו מורידים.

(1א) יחיד, וכן עמותה או חברה לתועלת הציבור שאינם תאגיד בנקאי שעסקו במתן שירותי פיקדון ואשראי, בהיקף פעילות הנמוך מהקיף פעילות בנקאי, בלא רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, בניגוד להוראות סעיף 25ב(א).

(1ב) מי ששלט בבעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית שהוא תאגיד, או היה בעל עניין במתן שירותים כאמור בלא היתר מאת המפקח.

שתי סיטואציות יש לנו פה. אחת, ניתן יהיה להטיל עיצום בסכומים האלה על מי ששולט מבלי שהוא קיבל היתר. אני מזכיר שגם בגמ"חים, כמו שעשינו באגודות אשראי ופיקדון, היקף הפעילות הבנקאי צריך לעבור מסכום מסוים לפיקוח על הבנקים. מי שעבר את הסף ולא עשה את הפעולות שנדרשות בשביל לעבור לפיקוח על הבנקים, גם הוא ייכנס לטווח הסכומים האלה של ההפרות.

הוא גם משנה רגולטור? לא. באגודות אשראי היה עד מיליארד וחצי. פה קבענו סף הרבה יותר גבוה.

הוא גם עובר רגולטור.

אני מבין שזה עולם אחר.

בטח שעולם אחר. עכשיו הוא עובר רגולציה, אני לא בורח מזה.

אני רק אומר שלפי דעתי עד 3 מיליארד שקל זה הגמ"ח, כאשר אחרי זה, ברגע שהוא עובר לרגולציה אחרת, הוא משנה את פניו.

הוא הופך להיות בנק. זו הרצה.

לחלוטין.

זה מה שדיברנו.

אני חושב שצריך, שזה כמו שעשינו באגודות, איזה שהוא פרק זמן. זאת אומרת, גם הגמ"ח שמגיע ל-2,2.5 מיליארד שקל ויש לו כוונות - -

יש לנו את ההוראה הזאת פה. יש הוראת מעבר.

שתהיה לו הוראת מעבר, כי אחרת - -

יש הוראה כזאת.

ההערה שלנו כאן היא לא לסעיף העיצומים. אני רוצה להזכיר הערה קודמת שמאוד רלוונטית לסעיף הזה ולסיפור הגדרת בעל עניין. אנחנו ביקשנו בעבר שהגדרת בעל עניין תהיה רק מעל 15%. העובדה שבן אדם הופך להיות חבר בעמותה, אחד משבעה חברים בעמותה, לא הגיוני שזה יחייב אותו לקבל היתר. זה יהרוג את הגמ"חים אם כל חבר בעמותה שעוסקת בגמ"חים יצטרך לקבל היתר.

מה אתם עונים על זה? הוא אמר את זה בישיבה הקודמת.

אתה אומר שמי שצריך לקבל את הרישיון הוא לא האדם הפרטי.

הגמ"ח הוא גוף התנדבותי. אני לא מכיר משהו אחר. הגמ"ח משתדל להביא להנהלה שלו, לעמותה רבנים גדולי תורה. אם אחד מגדולי התורה נהיה חבר בעמותה, אז בסדר, הוא אחד מ-15% בתוך עמותה של 7 חברים. אנחנו נתחיל להטיל עליו עיצומים? מה יהיה?

זה לא רק עיצומים. זה נקרא לדרוש ממנו לעבור לעניין של היתר. אנחנו הצענו תהליך של עדכון פרטים. זאת אומרת, אין בעיה לעבוד בשקיפות בלמסור פרטים, אבל לא להתחיל לקבל היתרים, היתרי העברה.

לא יהיה להם את זה. הם לא יבואו.

מה אם יש לך מצב של - - גמ"חים?

שוב, המבחן בינינו הוא פשוט. אם מישהו הגיע מעל 15%, לא משנה איך הוא הגיע לזה, אין בעיה שהוא יקבל היתר, אבל עד 15% אין הצדקה לזה.

זאת הטענה. הוא לא יבוא.

אנחנו נבדוק את זה. עוד לא גיבשנו - -

למיטב זכרוני ורישומיי, הגמ"חים במקום הזה השאירו שני מתווים. אחד, דיברתם על 15%. חלופה אחרת שדיברתם עליה: להשאיר את הקיים, כאשר במקום הודעה והעדר התנגדות, להפוך את ברירת המחדל, כלומר, אתם תודיעו אלא אם כן יתנגד, בלי להעלות את הרף. עכשיו אתם מציגים עמדה טיפל'ה אחרת. אתם מציגים רק חלופה אחת, כשדובר על שתי חלופות שהושארו לבחינתנו.

את צודקת שאמרנו שאין לנו בעיה שעל כל אחד מעל 10% יימסר דיווח. אין לנו התנגדות שאם יש סיבה עניינית לפסול אותו מתפקיד כזה, יהיה אפשר לעשות את זה. את צודקת לגמרי, זה אכן הוסכם, אבל זה לא היתר, זה דיווח וזכות להתנגד. זה לא שהוא צריך לקבל היתר אישי ואחרי זה הוא צריך לקבל אישור להיתר העברה של הזכויות או דברים כאלה. את צודקת שהיינו מוכנים לתת דיווח והיינו מוכנים שיהיה אפשר לפסול אדם מלכהן.

אני מתנצל, אני לא הבנתי את הוויכוח.

בדיונים הקודמים, כאשרש שדובר על הנקודה הזו, נציגי הגמ"חים הציגו שתי אפשרויות. הם אמרו שזה קשה להם לעמוד ברף.

לא קשה להם. אני יודע מה שיקרה. אני לא צריך אותם בשביל זה. יבואו לרב, לראש ישיבה, יגידו לו: תשמע, יש פה גמ"ח רציני, אנחנו מבקשים שתהיה בעמותה בשביל הכבוד, אבל בשביל זה אתה צריך ללכת להוציא רישיון, ואז הוא יגיד: אני מאוד מודה לכם, יש לי עכשיו שיעור, אני צריך להעביר בישיבה שיעור בגמרא. זה מה שהוא יגיד להם. אין חברים ברמה הזאת יותר בגמ"חים. הוא אומר בצדק: מ-5% ואילך צריך רישיון, אבל בתוך ה-15% שמבקשים אותו הוא יהיה חבר בעמותה. זה דבר שמתקבל על הדעת. זה נשמע הגיוני לגמרי.

. נסיבות המקרה הוצגו בדיוק כפי שהצגת כעת. החלופות שהגמ"חים ביקשו שנבחן הם אחד, להעלות את הרף ל-15%, כפי שאמרו כרגע, וחלופה אחרת שהם גם אמרו שהם יכולים לחיות איתה, זה לא לכרוך את זה בהיתר, אלא להתנות את זה במתן הודעה, כשלרגולטור תהיה האפשרות לומר לא תוך תקופה מסוימת.

מה זאת אומרת "להגיד לא"?

נגיד שאין אפשרות שהוא יהפוך להיות בעל עניין בצורה הזאת, כלומר לא יהיה היתר אקטיבי שהוא התנאי.

לימור, מה בחרתם מבין החלופות? יש חלופה שמועדפת עליכם?

אני לא הבנתי את החלופה השנייה.

עדיין לא קיימנו את השיח המכריע.

הגמ"חים, האם יש לכם העדפה מבין החלופות, או ששתי החלופות אכן מקובלות עליכם באותה מידה?

אין לנו בעיה לעבוד בשקיפות. גם אין לנו בעיה שאם לאדם יש עבר פלילי או יש לו בעיה - שיהיה אפשר לפסול אותו. אנחנו לא רוצים גם לא להכביד תפעולית וגם לא להטיל עיצומים על אנשים שעושים את זה בהתנדבות, אפילו לא בתפקידי ניהול, אלא רק חברים בעמותה.

זאת אומרת, גם החלופה של הודעה ואי קבלת היתר, היא חלופה שבעיניכם - -

היא מקובלת, אבל אנחנו לא מוכנים שמישהו שכל תפקידו זה שהוא הסכים להיות חבר בהתנדבות בעמותה יהיה כפוף לעיצומים בגלל זה. הוא לא נושא משרה, הוא פשוט חבר בעמותה. זה לא הגיוני להטיל עיצומים על רב כזה שהתנדב לעשות את זה.

אם כך, לימור, החלופה הזאת לא פותרת את הבעיה על העיצומים. על העיצומים צריך לקבל הכרעה.

יש גם מקבילה. בהרבה מאוד עמותות מביאים שמות בשביל להאדיר את השם של העמותה. אין להם שום אחריות, אין להם שום דבר, רק שמים את השם.

לעמותה יש אחריות.

לא.

אם אתה בוועד המנהל?

לא חבר.

לא ועד, חבר עמותה.

אתה אומר: "אנחנו רוצים את הרב הזה כי הקהילה תומכת בו".

כן, ודאי. מה יהיה?

לישיבה הבאה נבוא עם תשובה.

מה הסכנה פה?

תבואו עם תשובה לעניין הזה? גם לעניין הכללי של ההגדרה, וגם לעניין של העיצומים הכספיים.

סעיף קטן (ב) מדבר על רשימה של כל ההפרות לאורך החוק, כששם מי שמפר - -

(1ב) בחוק הקיים לא רלוונטי, נכון?

כן.

פסקה (2) גם לא.

מה זו פסקה (2)?

זה על השולט. הייתה לנו פסקה אחת על המנפיק, רק צריך להתאים - -

אז פסקה (2) כן רלוונטית.

כן, רק צריך להתאים אותה לגמ"ח, שבמקום מי ששלט בנותן שירותים פיננסיים יהיה מי ששלט בבעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, שזה כבר אדם שהוא שולט בלי היתר.

זה בדיוק הסעיף שעליו התייחסנו בסוגיית בעל עניין.

אתם מבקשם את ה-15%.

גם על זה תתנו תשובה.

בסדר גמור. עכשיו אנחנו נכנסים לרשימת ההפרות שמי שמפר אותה - -

ברוך, יותר מהר. את מי שלא רלוונטי לחוק הזה תוציא מראש. תגיד מי רלוונטי, עליו נדבר.

עוד פעם, אני מציע לקרוא את הצעת החוק שאנחנו הגשנו.

מי בהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום הבסיסי:

מי שהפר הוראה מהוראות המפקח לפי סעיף 4;

אלו הסמכויות של המפקח להוציא הוראות בחוזים, הפרה של חוזה בסכום בסיסי.

נותן שירותים שהפר תנאי מתנאי רישיונו;

פסקה (2) זה מי שהפר תנאי. יש לי גמ"ח שקיבל רישיון, כאשר יש תנאים ברישיון, והוא הפר אחד מהתנאים שנקבעו לו ברישיון.

איך הוא הפר?

לדוגמה, נקבע לו באחד מהתנאים שהוא צריך לעמוד בהוראות ההון שנקבעו לפי החוק, אבל פתאום הוא הפחית את - -

הוא יבוא ויגיד: "אני לא יודע כלום, אני לא נושא משרה, אני לא עשיתי שום דבר".

אוקי, מדברים על הגמ"ח כגמ"ח, לא מדברים על האדם. כנראה שפה ההפרה היא של הגמ"ח. אם הוא תאגיד, יכול להיות שהעיצום יוטל על התאגיד או על הגמ"ח עצמו. רוב ההפרות שאנחנו נקרא, אם לא כולן, הן הפרות של הגמ"ח כגמ"ח, לא הפרות של יחיד בהם.

נותן שירותים בגמ"ח שלא הציג העתק מהרישיון או לא ציין את מספר הרישיון, בניגוד להוראות - -

נותן שירותים פיננסיים שלא הודיע למפקח על שינוי שחל בפרט מן הפרטים שמסר לו על כך שהוגש נגדו כתב אישום, בניגוד להוראות - -

אנחנו מתנים את ההפניות. לדוגמה, כשהוא קיבל רישיון והיה צריך למסור פרטים לגבי כתבי האישום שיש נגדו.

כשאני עובר על החוק הממשלתי אני רואה שלא כתוב גמ"ח אפילו פעם אחת.

כתוב: "נותן שירותי אשראי ופיקדון ללא ריבית", שזה גמ"ח.

גמ"ח שמינה נושא משרה או לא הפסיק את כהונתו, אם ניתנה הוראה לגביו;

מי שפעל בניגוד לתנאים שנקבעו בהיתר שקיבל, הקראת?

כן, הקראתי. זה ב-(6) ו-(7). אני ב-(8).

נושא משרה בגמ"ח שכיהן בניגוד להוראות סעיף 31;

נותן שירותים פיננסיים שבדירקטוריון שלו מכהנים פחות משלושה חברים - -

ברוך, זה רק על מורחב הדברים האלה, נכון?

רשימת ההפרות רק מפנה לחובה - -

זה רק אם הייתה חובה מלכתחילה, לכן זה רק בעל רישיון מורחב.

כן.

גמ"ח או דירקטור בגמ"ח שהפר את הוראות המפקח;

גמ"ח שלא מינה מנכ"ל בגמ"ח;

גמ"ח שלא מינה רואה חשבון מבקר;

רואה חשבון מבקר שלא מסר הודעה;

יש פה המון דברים שדיברנו עליהם בהתחלה.

אז כדאי שתגידו. אנחנו מקריאים את זה כדי לתקן עכשיו.

זה מוסכם. ההערה שלהם מוסכמת.

מה ההערה?

שוב, בהצעת החוק הממשלתית שאנחנו לא קוראים אותה, אנחנו קוראים את החוק הקיים, יש את ההתאמות הנדרשות להוראות, לתכניות שנקבעו - -

אני מסתכלת בהצעת החוק הממשלתית. התיקונים היחידים שאני רואה לסעיף 72 נמצאים בפסקה (37).

אבל הגענו להסכמות במהלך הדיונים פה.

את ההסכמות האלו צריך להקריא עכשיו.

עוד פעם, ההתאמות נעשו בסעיפי המקור, בנורמה, כשקבענו את הנורמה. לדוגמה, יש פה מינוי מנכ"ל. כשכתבנו את הצעת החוק, הצענו שיהיה מנכ"ל לגמ"חים, ואז למי שאין מנכ"ל יש הפרה. אם עכשיו יוסכם שלא צריך מנכ"ל, כמובן שלא תהיה הפרה למי שלא מינה מנכ"ל. צריך לעשות את ההתאמות.

אנחנו צריכים לעשות עכשיו את ההתאמות, בפסקאות האלו.

אבל ההתאמות הן לא פה, ההתאמות הן בהוראות המקור.

איפה זה הוראות המקור?

ההוראות שקראנו בישיבות הקודמות.

הפסקאות לגבי בעלי רישיון הנפקה וכו' הן לא רלוונטיות. יש לנו את פסקה (18) על גמ"ח שלא הגיש דוח או הודעה.

את פסקאות (9), (10),(11), (12) הקראת, או דילגת?

הקראתי.

הקראת מ-(9) עד איפה?

גם הקראתי את (13) ו-(14), לגבי גמ"ח שמינה נושא משרה.

מה זה (13)?

(13) זה רואה חשבון מבקר. יש חובה בחוק הראשי למסור הודעות על הפרות למנכ"ל או למפקח, אם הוא מצא איזו שהיא הפרה. מי שלא עמד בזה - -

כתוב פה שעל אי הצגת רישיון יהיה קנס של 40,000 אלף שקל. זה הרי דבר לא הגיוני.

איפה זה?

בסעיף (3).

לקחו פה דברים פורמאליים, קטנים שלא מופיעים בשום מקום בעולם. אני חושב שאם אני עובר ברמזור אדום, שזו עבירה פי אלף יותר חמורה מזה, אני לא מקבל - -

שימל, למה לא אמרת את זה בסעיף (3)?

כי אני עכשיו מסתכל.

מה זה "עכשיו מסתכל"? תסתכל כל הזמן. למה אני צריך להסתכל כל הזמן ואתה לא? אנחנו חוזרים לסעיף (3).

זה לא 40,000, זה או 5,000 או 20,000.

לא, אם הוא תאגיד - -

אם זה תאגיד זה כפול.

בהצעת החוק הממשלתית תאגיד היה 250,000 שקלים, הורדנו את זה ל-40,000 שקלים.

שואל שימל, ואני חוזר על השאלה הזאת, האם על זה שהוא לא הציג את העתק הרישיון הוא יצטרך לשלם 40,000. זה נראה לך סביר? יש גמ"ח שמתנהל כבר 60 שנה. הוא לא הציג את הרישיון. הוא ישלם 40,000 שקל?

אדוני, אנחנו רואים חשיבות בשקיפות לציבור שנכנס למקום שנותן הלוואות ואפשר להפקיד בו פיקדונות. במובן מסוים זה סוג של בנק.

שיציג את הרישיון.

בדיוק.

אבל אם הוא לא מציג? שישלם, אני יודע מה, 3,000 שקל.

אדוני, אני מנסה להסביר את התהליך.

את התהליך הבנתי. למה 40,000 שקל?

התהליך הוא כזה שגם כשנעשות ביקורות ומוציאים הפרות, לא ישר על הפרה ראשונה מטילים את העיצומים. גם כשמחליטים ללכת לתהליך של הפרה, יש ועדה שדנה בנושא ושומעת את הגמ"ח. אם יש נימוקים מסוימים למה הוא לא הציג במקרה ספציפי, שוקלים אותם. גם לאחר שהחליטו שיש הפרה, יש תקנות של הפחתה שאומרות אם זה אירוע ראשון, אם זו הפרה ראשונה, אם יש נסיבות אישיות וכו' וכו'.

מה סדרי גודל של אחד שעושה את ההפרה הזאת? על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

הוא לא מסתכל רק על ההפרה. אתם מסתכלים כל הזמן על השלילי. אני מפחד מאנשים שמתחפשים לגמ"חים, מציגים את עצמם כמוכם, אנשים ישרים, ואז מה? זה הפחד שלי.

לא על זה מדובר.

על זה מדובר.

עזוב, אם יש טעויות שנעשו, מדובר על חקיקה בסיסית של ענישה.

מדובר על מי שיש לו רישיון. אם אין לו רישיון, זה דיון אחר לגמרי. מה שהעלית זה בסדר. אני מדבר על מי שיש לו רישיון.

כבוד היושב-ראש, גם אם בוטל הרישיון לגמ"ח, הרי החוק - -

בסדר, זה דיון אחר. אם אין לו רישיון, בוטל או שלא היה לא אף פעם, הכל בסדר.

הוא לא הציג.

אנחנו מדברים על משהו אחר, בואו לא נברח מהעניין הזה. מדובר על מי שיש לו רישיון כל הזמן. מעולם לא בוטל לו הרישיון, רק הוא לא תלה את זה על הקיר. על זה מדובר. לא מדובר על רמאי. אם מדובר על רמאי, אני בעד להטיל עליו את העיצומים הכי גדולים. הוא לא שם את זה על הקיר.

במובן מסוים אנחנו חוזרים לשאלה של הרגולטור. אם זה אותו רגולטור שיטפל בכל הגופים הפיננסיים ויבדוק גם את הגמ"חים באותה אמת מידה שהוא בודק כל אחד אחר, בוודאי שהוא יטיל עיצומים על כל דבר קטן. אם יהיה רגולטור ייעודי שמתעסק רק בגמ"חים, מבין את הייחודיות של הענף הזה - -

אנחנו לא שם. הרגולטור יכול להיות מי שהממשלה מבקשת, יכול להיות מי שאתם מבקשים, יכול להיות מי שאני רוצה. את זה נחליט בסוף. זה לא הדיון. סיכמנו את זה. זה לא משנה מי הרגולטור, זה לא רלוונטי לענייננו. אנחנו מדברים על מי שיש לו רישיון. מעולם לא בוטל לו, הוא עומד בתנאי החוק בכל דבר וענין, רק הוא לא תלה את הרישיון על הקיר. זה הסיפור. על זה דיבר שימל.

אני מבין, אבל זה חוזר לשאלת שיקול הדעת שברוך דיבר עליה.

שיקול הדעת זה משהו אחר. אנחנו לא נותנים בחקיקה שיקול דעת לעשות מה שהוא רוצה. הוא לא יכול לתת עיצום של 100,000 שקל. אנחנו אומרים: זה מה שאנחנו קובעים, זה סדרי הגודל. אתה רוצה? יש לך שיקול דעת, תעשה ועדה. זה בסדר גמור. אנחנו מדברים על מי שלא תלה על הקיר. על זה מדברים. 40,000 שקל זה נראה לי דבר חסר היגיון לחלוטין. יש לו רישיון, הוא איש ישר, הוא עומד בתנאי החוק לכל דבר ועניין, רק הוא לא תלה את הרישיון על הקיר.

בבסיס העיצומים יש הבחנה בין סוגים של התנהגויות. ההבחנה פה היא לגבי מהותו של הגורם. כלומר, יש לנו הבחנה בין בעל רישיון בסיסי לבעל רישיון מורחב, יחיד. סכומי העיצומים הם סכומי עיצומים פר התנהגויות, כמו שאמרת, אבל הם אחידים. אם במהותך אתה גורם בעל רישיון מורחב, אז לגבי כל ההתנהגויות שנמנו אתה תשלם את הסכום שדיברנו עליו.

שלא תלית על הקיר.

כן, גם כשלא תלית על הקיר, גם שלא קיבלת היתר. לכל ההתנהגויות שנתפסות כבעיתיות יש סכום פיקס של עיצום. התהליך שברוך דיבר עליו לגבי הטלת העיצום מופיע בהמשך, אנחנו גם אליו נגיע. זה לא שרירותי, זה לא אמור להיות שרירותי. זהות הרגולטור לא אמורה להשפיע על היכולת שלו לתת.

אני בעד לתת עיצומים, אבל לכל אחד לפי עניינו.

כשדיברנו על הסכומים, זה היה העניין.

לא זה מה שאמרת.

אם אדוני חושב שצריך לחזור לשאלת הסכומים ולהפחית את הסכומים, זה עניין אחר. סכום העיצום, דיברנו עליו. אדוני אמר מה שאמר. כל הפרה נושאת עיצום.

זה לא נשמע הגיוני מה שאני אומר? יש הבדל בין מי שאין לו רישיון בכלל ועושה פעולות של הפקדות וכו', לבין מי שלא תלה את הרישיון על הקיר. את לא חושבת שיש הבדל?

נעשתה הבחנה בין סוג ההפרות. נעשתה הבחנה לגבי סוגי הפעילויות ולגבי מהותם של הגורמים עליהם יוטל העיצום. זו התפיסה.

את לא חושבת שצריך להתאים - -?

זה שהדברים נראים פורמאליים זה נכון. עיצומים כספיים מטילים על דברים פורמאליים, אין פה שיקול דעת. כל העיצומים הכספיים הם מאוד מאוד דיכוטומיים, כן או לא. אם זה משהו מעבר לזה - -

ברוך לא אמר ככה. ברוך אמר שיש ועדה, שצריך להפעיל שיקול דעת, נכון?

לא, לגבי ההתנהגות שיוצרת את הבסיס להטלת העיצום. או שתלית את האישור, או שלא תלית את האישור.

נכון, לא תלית.

או שקיבלת היתר, או שלא שקיבלת היתר. כלומר, אין פה יותר מידי יסוד נפשי.

מסכים לגמרי.

לא בודקים יסוד נפשי טרם מפעילים עיצום כספי. יסוד נפשי הוא מחוץ למשוואה.

עד כאן הכל בסדר. מכאן זה ברור לגמרי. אם אין לו רישיון זאת עובדה. עליו חל עיצום כספי.

נכון.

יש לו רישיון שהוא לא תלה על הקיר. זאת עובדה שהוא לא תלה. מגיע לו עיצום. האם לשני המקרים האלה גובה העיצום הוא אותו סכום? התשובה שלי היא לא. מה התשובה שלך?

מוטל פה אותו סכום? אני לא זוכרת איך זה בנוי.

אם הוטל אותו סכום, אז 40,000 שקל זה גבוה מאוד.

תראה, זה עניין תפיסתי.

זה 20,000 שקל. 40,000 זה בסעיף (2), כשאישרנו את העבירות החמורות יותר. בסעיף (3) זה 20, שזה הסכום הבסיסי.

זאת ההבחנה שיש פה. יש פה עבירות משני סוגים.

אומרת לי שגית שהעיצום על מי שאין לו רישיון הוא הרבה יותר גבוה. זה בסדר. יש הבדלים. זה מה שאני חושב שצריך להיות. אני חושב שאם הוא תלה את הרישיון, 40,000 שקל זה המון כסף.

אדוני, זה 20.

אמרת קודם שזה 40 לתאגיד.

40 זה לא על הסעיף הזה.

צריך להוריד את זה.

אני רק רוצה להסביר שאנשים יכולים לחכות חצי שנה כדי לקבל לידם 20,000 שקל הלוואה לטיפול רפואי. זה קל למשרד המשפטים להריץ לנו קנסות, אבל הכסף הזה הולך למקומות הלא הנכונים.

בואו ניכנס לקונוטציה. איך זה עובד כשאתם מגיעים לביקורת בגמ"ח או בנותן שירותים פיננסיים? אתם בודקים את הדברים?

אני רוצה להגיד שני דברים עקרוניים. קודם כל, אם את שואלת לגבי בדיקות וקנסות, אז כל התהליך שברוך פירט לגבי כל עיצום כספי זה תהליך שלם שבו אנחנו בנפש חפצה שומעים את הגופים, מבינים מה קרה, לא סתם רצים לתת עיצומים. אנחנו, אגב, שקופים בעניין הזה. לאחרונה גם החלנו הוראה שכאשר אנחנו מטילים עיצומים, שוללים רישיונות, כל ההחלטה מובאת באתר האינטרנט שלנו כדי שכולם יוכלו לקרוא, שכולם יוכלו להיות בביקורת אפילו מעבר לגורמים הנוגעים בדבר. אנחנו בוודאי שלא רצים להטיל עיצום כספי.

אף אחד לא חושב אחרת.

זה נדיר. לגבי מי שלא הציג בכוונה תחילה לא להציג או שהייתה פה רשלנות, אז יש עניין שאתה תציג אם אתה מפוקח. אם אני יודע שהיום גמ"ח לא מפוקח, אין לי עניין להגיע אליו.

אחרי שיש חוק הוא מפוקח.

בסדר. התפיסה הבסיסית של החקיקה היא לא בעניין של הגמ"חים, היא בכלל בשירותים הפיננסיים. זאת הנקודה העקרונית.

אני מדבר רק על הסכום. הסכום הוא גבוה.

אני רוצה להתייחס לסכום. יש פה קודם כל שאלה של המתודולוגיה הזאת של הטלת עיצומים. קודם כל, לגבי העיצומים בחוקי השירותים הפיננסיים השונים – ביטוח, פנסיה, נותני שירותי אשראי, נכס פיננסי, מה שזה לא יהיה, בגורמים קטנים כגדולים, השיטה אומרת דבר כזה: יש סכום בסיסי ויש הפרות. אם הפרת אחת מההפרות שעל פי החוק אתה אמור לקיים את ההוראה, הרי שהסכום הבסיסי רלוונטי. אם באה הוועדה ואומרת: רבותיי, רק שנייה, 40,000 זה לא נכון, 20,000 זה לא נכון, 5,000 זה לא נכון וכו', אז היא אומרת את זה במסגרת הסעיף הבסיסי. נניח שיש נותן שירותי אשראי קטן שיושב בקרית שמונה עם שני אנשים שנותנים אשראי בצורה של ניכיון צ'קים. החוק שחל עליהם הוא בסכומים בסדרי גודל יותר גדולים מזה. אם הם לא תולים את הרישיון שלהם בבוטק'ה הקטן - בסדרי גודל הם יכולים לפעול הרבה מתחת למה שגמ"חים פועלים - זה מה שהם מקבלים. זה מה שאתה מצפה, שתהיה שקיפות, אחרת לצורך מה צריך פה רגולציה. הסעיף הזה הוא סעיף קריטי, כי הוא הרמוני - -

איזה סעיף?

הסעיף של הצגת רישיון. עוד פעם, אם אתה לא מפוקח, הרישיון הוא לא רלוונטי.

באמת, קריטי? אתה איש רציני.

הוא קריטי, אני באמת חושב ככה.

אתה הרגולטור. אתה בא לגמ"ח, אתה קורא למנהל, אתה אומר לו: תגיד לי, בחור, איפה הרישיון? הוא אומר: שכחתי לתלות. הוא מוציא מהמגירה ומראה לך שיש לו רישיון. במסגרת החוק אתה אומר שזה קריטי שהוא יקבל עיצום של 20,000 שקל? יואב, זה קריטי? יש לו רישיון, הוא עומד בכל התנאים.

אני לא מבין אם אתה מדבר על הקריטיות של ה-20,000 שקלים.

זה קריטי שהוא לא תלה את זה על הקיר?

ההוראה העקרונית שאומרת לתלות על הקיר היא קריטית. היא קריטית אם יש לך רישיון.

היא קריטית, כי אתה רוצה להגן על הציבור, על הלקוחות שאם הם נכנסים הם ידעו שזה גמ"ח.

נכון.

אם אני מבינה נכון, הגמ"חים מנסים להגיד שמי שנכנס אליהם לגמ"ח יודע שזה גמ"ח.

אז ממילא הרגולציה אינה רלוונטית, כי לא צריך להגן על הציבור.

אני לא אוהב את זה שאני עכשיו מתחיל את הדיון בכל הסעיפים האלה. אני קיוויתי שאתם תשבו איתם, תנהלו את הוויכוח שם, תבואו עם הסכמות. כיוון שזה לא נעשה, אני מבקש שתביאו לי, בכתב, את ההשגות שלכם על כל הנושא של העיצומים האלה. אני קיוויתי שלא ננהל את הדיון הזה. יואב, אל תגיד את המילה "קריטית". אני מאוד משבח אותך. איזה עוד הערות יש לכם?

זה לא הסעיף הקטן שמדבר על שלט מסוים שתלוי על הקיר. זו דוגמה מצוינת לדבר שהוא בסך הכל הליך פרוצדוראלי. אפשר לקנוס אותו, אבל צריך איזו שהיא אמת מידה מסוימת. אנחנו נעביר את ההשגות על כל הסעיפים שהם עיצומים על פרוצדורות.

יהודה, אבל הסכום ירד ל-20,000. הסכום היה הרבה יותר גבוה. הם אומרים לך: "ירדנו בשמינית". האם זה לא מספיק? האם גם כאן אתם רוצים שהסכום יהיה נמוך יותר?

התשובה היא כן.

כמה אתם רוצים שיהיה על בן אדם שלא מציג את התעודה?

ברמה הזאת שאנחנו מדברים על גמ"חים ועל אנשים שמנהלים אותם, אנחנו זוכרים שלגמ"ח אין בכלל הכנסות, לא אמורות להיות לו הכנסות.

יש לך רישיון, עוד לא תלית אותו. מה העיצום?

כמה מאות שקלים. זה ייתן את הסטירה למנהל הגמ"ח בצורה מספיק אפקטיבית. 20,000 שקל יפיל את הגמ"ח. ב-500 שקל אפשר להיות סמוכים ובטוחים שלעולם לא יקרה דבר כזה יותר.

אתם מחויבים לתת את הסכום הבסיסי במלואו, או שרשאי הרגולטור גם לתת סכומים נמוכים יותר?

הסכום הבסיסי זה המקסימום.

לגבי העניינים הפרוצדוראליים אנחנו נעביר רשימה מסודרת של העיצומים שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים לחיות איתם.

אני רוצה רק משפט על הצגת הרישיון. גם על עמותות שמקבלות היום מיליונים מהמדינה אין חובת הצגת רישיון של ניהול תקין. במאגר של גוגל אתה יכול להיכנס לרשם העמותות, לראות שלכל עמותה יש ניהול תקין, סעיף 46 וכו'. כנ"ל גם לגבי הרישיונות האלה. אפשר להיכנס לגוגל, לראות האם לאותו תאגיד יש רישיון או לא. הצגת הרישיון זה בעידן של פעם. כשלא היית יכול לראות את הדברים בצורה שקופה ופשוטה, היה אפקט להצגת הרישיון. לגמ"חים, שחלקם נמצאים במקומות כאלה וחלקם במקומות אחרים, אף אחד לא נכנס היום כדי לחפש את תעודת הרישיון. אם הוא רוצה, הוא יבדוק לפני כן בגוגל אם יש לו רישיון או לא.

ההשוואה שיותר מתאימה בעיני - יותר מההשוואה לניהול תקין - היא ההשוואה לתעודת כשרות.

אין מאגר של תעודת כשרות באינטרנט.

האינטרס להציג תעודת כשרות הוא שכל מי שנכנס וצורך שירותים ידע שמדובר במקום מפוקח, מתאים.

האינטרס הוא של בעל החנות.

באותה מידה המחשבה הייתה שמי שנכנס לגמ"ח יוכל לדעת שמדובר בגורם שפועל כנדרש בחוק. אישור ניהול תקין הוא משהו שהוא לחלוטין שונה.

עם כל הכבוד, מה זה משנה. זה לא רלוונטי הדיון הזה. החוק אומר שצריך לשים שלט. זה החוק אומר. מה קורה עם בן אדם שיש לו את הרישיון ואת הכל, רק הוא לא שם שלט? לזה אנחנו רצינו התייחסות. יש התייחסות. בואו נמשיך הלאה.

אדוני היושב-ראש, הם לא מדברים על כן או לא, הם מדברים על הסכומים. על העיקרון הם מסכימים.

לא רק. יש להם בעיה עם ההפרה.

יש לי עוד דוגמה. מיניתי רואה חשבון מבקר, רק שכחתי להודיע לרגולטור שכבר מיניתי רואה חשבון מבקר.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על סעיף (12). זה גם 20,000 שקל קנס?

אם התקיימה הפרוצדורה בסעיף 73 ועדיין לא הודעת, או שאתה עדיין מצפצף - -

אף אחד לא מצפצף.

אחרי שהתקיימה הפרוצדורה של סעיף 73 אתה לא יכול יותר לשכוח. אני פחות מצליחה להבין על מה אנחנו מדברים.

לימור, מה שאמרת מקובל עלינו, זה רק צריך להיות כתוב.

זה כתוב בסעיף 73.

אין שלט על הקיר. בא הרגולטור ואומר לך: על פי החוק אתה צריך לשים את זה על הקיר. הוא לא מטיל עליך שום דבר. אם אתה מצפצף עליו ואומר לו "אני לא אשים", אז יש עיצום של 20,000 שקל, או לא חשוב כמה.

זה מה שכתוב. האחריות שלך היא לדאוג לכך שלא תשלם את ה-20,000 שקל, כי מישהו נזקק להם.

אנחנו מקבלים לגמרי, אנחנו רק אומרים שבסופו של יום לבקש מגמ"ח צ'ק של 20,000 שקל זה משהו שהגמ"ח לא תמיד יכול לעמוד בו. אנחנו לא חולקים על עצם הטלת העיצום, אנחנו רק מבקשים שהסכום יהיה סכום קטן יותר.

יהודה, תראה, אתם עברת פאזה. אתם אנשים רציניים. אתם עוסקים בעשייה של חסד. אני יודע את זה, אני חי בחברה הזאת, אני רואה. אתם עברתם שלב. השלב הוא שאתם עכשיו נמצאים בחקיקה שלא הייתה מעולם. מה שאני רואה זה שלא קראתם את זה, שקראתם חלקית, או שנרדמתם בשמירה. אני עומד פה וצועק חצי שעה כמו איזה גולם, כשבסוף מתברר שאני סתם צועק, מכיוון שיש את סעיף 73 שאומר שהוא בא למנהל הגמ"ח והוא אומר למנהל הגמ"ח "תתלה את זה". הוא לא מטיל עליו עיצום.

סעיף 73 מדבר רק על סיטואציה של נושא משרה ונותן שירותים.

גם על הגמ"ח.

לא.

על כל פנים, זו תמונת המצב מבחינת סעיף 73. עכשיו יהיה את הוויכוח על מה חל סעיף 73, איך עושים ביקורת בגמ"ח, למה באים, למי אומרים, לא מי הרגולטור. על מי הרגולטור אמרנו שזה ויכוח שנחליט עליו אחרי שנסיים את החוק. הדיון הוא לא על 20,000 שקל שאני פה צועק כמו אני לא יודע מה. אם הוא בא למנהל הגמ"ח, מנהל הגמ"ח מוציא את זה מהמגירה ותולה על הקיר. בזה נגמר הסיפור.

בכל זאת הייתי רוצה לבקש להבהיר בקצרה נקודה אחת. בסופו של דבר מדובר באדם שבמשך 20 או 15 שנה ניהל גמ"ח. יום אחד הוא קיבל איזה שהוא מכתב. עד שהוא מסתכל עליו, עד שהוא מקבל אותו, עד שהוא הולך לעורך דין לשאול מה זה אומר, תיתן לו עיצום שהוא יכול לחיות איתו.

זו שאלה טובה. צריך לברר עכשיו מה זו ביקורת, מתי היא נעשית, איך אומרים את תוצאות הביקורת, איך שולחים בדואר. על כל פנים, זה נושא הדיון, לא מה גובה העיצום אם הוא לא תלה על הקיר. אני מסכים איתך, יואב, התברר שטעיתי.

אני חושב שפה יש משהו מהותי. עד עכשיו היית גמ"ח שהתנהלת בצורה מסוימת. מעכשיו אתה צריך רישיון, אתה צריך לעשות את השינוי הזה. נשאלת השאלה: מה תקופת המעבר, והאם העיצומים חלים מהיום הראשון של תקופת המעבר. ברוך, צריך להגיד שהעיצומים חלים 6 חודשים לאחר, או תקופה מסוימת לאחר המעבר, כי אחרת מה שיקרה פה זה שלא יתנו לכם זמן להתכונן. כשבאה המערכת הבנקאית, דרשו מאיתנו שנה וחצי ושנתיים.

חבר הכנסת ילין, אחד הפתרונות יכולים להיות לעניין הזה, כמו שעשינו בפי.טו.פי, זה שהכניסה של החוק לתוקפו תהיה במועד שיאפשר היערכות.

חד-משמעית.

יש את זה גם פה, אדוני. יש את זה גם בהמשך.

אני מתייחס למה שנאמר פה. הם לוקחים את תסריט הקיצון שמחר בבוקר באים עם פתק, כשלמחרת יש כבר קנס של 40,000 שקל.

את זה נראה. אני רוצה שהם יקריאו ויסבירו.

אתה רוצה שנקרא קודם את ההוראות בסעיף 73, 74 על הודעה לכיוון לחיוב וזכות טיעון?

כן.

אז בואו נעבור לעמוד 46, לסעיף 73 ואילך, ואחר כך נחזור לרשימת ההפרות.

73. (א) דרישה לתיקון הפרה מנושא משרה או בקשר לניגוד עניינים. נוכח המפקח כי נושא משרה בנתון שירותים פיננסיים שהוא תאגיד הפר הוראה שבשלה ניתן להטיל עליו עיצום כספי כאמור בסעיף 72(ב) או (ג) או שנותן שירותים פיננסיים הפר הוראה כאמור בסעיף 72(ב)(14), ידרוש ממנו, בטרם יטיל עליו עיצום כספי כאמור, לתקן את ההפרה, ויתרה בו, בכתב, כי אם לא תתוקן ההפרה בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה לפי סעיף קטן זה תימסר לו הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 74.

(ב)לא תיקון נושא המשרה או נותן השירותים הפיננסיים את ההפרה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה.

אתה המפקח. מתי אתה בא לגמ"ח, איך אתה מגיע, מה אתה עושה אם אתה רואה שיש בעיות? את כל הנושא של הביקורת, תגיד לי איך אתה עושה.

יש מגוון של גופים שאנחנו מפקחים עליהם, אבל בדרך כלל אתה מגיע - -

התחלת לא טוב. יואב, אני חוזר בפעם המאה, מה שנעשה במקומות אחרים - -

לא רלוונטי, אני מבין. תהיה התאמה פה. יש לך אחת משתי דרכים: או שאתה מקיים תכנית שאתה אומר: אוקי, בוא נסתכל, זה סדר הגודל של מספר הגמ"חים שיש לנו שאנחנו מפקחים עליהם, זה היקף הפעילות שלהם, אני קודם כל רוצה ללכת ולראות מה קורה אצל רוב האנשים, נעשה בדיקה. אני קודם כל יכול לעשות איזו שהיא סקירה, ביקורת ראשונית, לא בכוונה להטיל עיצומים, אלא כמפקח להבין מה קורה. אתה יכול לעשות ביקורות. בתוך הביקורות האלו יכול להיות שיש היבטים מסוימים שאתה בשלב מתקדם יותר מוטרד מהם. למשל, רישום. אם זו סוגיה שמטרידה אותך כי אתה רואה שהיא רוחבית, אז אתה נכנס לתוך הסיפור הזה. זה כיוון אחד. כיוון שני, פניות ציבור. אני מביא דוגמאות מעולמות תוכן שאני מכיר אותם, שזה גופים מוסדיים, סוכני ביטוח, נותני שירותי אשראי, נותני שירותים בנכס פיננסי. זאת הרגולציה שאנחנו עושים. לפעמים יש פניות ציבור, מתלוננים לגבי אנשים: שמע, הייתי שם, היה מאוד לא בסדר. אתה מקבל פנייה. לפעמים הפניות הן אנונימיות, כי אנשים חוששים בגלל שהם נמצאים בתוך מסגרות חברתיות, אנשים קשורים. כשאתה מקבל מידע, אתה הולך לבדוק אותו, אתה לא ישר מתנפל, כי הרי זה לא אובייקטיבי, לאנשים הרי יש אינטרסים שונים. יש שתי שיטות. שיטה אחת היא דיווח. אתה מפקח, אתה מסתכל על היקפים, אתה מקבל דיווחים. אתה אומר: רגע, שנייה, יש פה משהו חריג או לא חריג, ואז אתה נכנס. משהו אחר זה ביקורת ספציפית לעניין רוחבי שמטריד אותך. מרגע שיש דבר כזה, רואים אם נורמות השתנו בתחום פעילות מסוים. יש לנו שיקול דעת. כאשר הדברים נעשים בתום לב וטובת הציבור, נותנים הוראה לעשות שינוי, אומרים שזאת עמדת המפקח מעתה ואילך, כדי שיהיה ברור. בתוך הדבר הזה יש דיונים. כשהם מגיעים לשימועים, אומרים להם: חבר'ה, אי אפשר לפעול כך.

כשאתה אומר את המילה "פניות ציבור" אני נאלם דום.

יכול להיות שזה לא רלוונטי.

אני לא שמעתי עד היום, ואני עשרות שנים בעניין הזה. מה יכול להיות פה, זה הרי לא גוף שמרוויח כסף. פניות ציבור זה יכול להיות מישהו שמנהל הגמ"ח לא הסכים לשידוך של הבן שלו עם הבת שלו ואז הוא הלך להתלונן עליו.

יש מקרים כאלה לא רק בגמ"חים. בסוכנויות ביטוח מסוימות אנחנו יכולים למצוא גם דוגמאות כאלו.

פניות ציבור במקרה הזה זה משהו מאוד דרמטי. אני מנהל הגמ"ח. מתי אני צפוי לקבל ביקור שלך ואיך? הרי לא היה עד היום.

זה עסק מאוד מאוד מורכב וחדש מהבחינה של הציבור שצורך את זה. זה מסגרות של אמון, מסגרות שממילא אתה הולך, אנשים מכירים אנשים. זה עולמות תוכן שאני אומר פה בצניעות שאנחנו לא מכירים אותם. אנחנו מחילים עליהם פה הוראות של רגולציה פיננסית, של אסדרה וכו', דברים שנובעים ונולדו מניסיון רב שיש בתחומים אחרים שדורשים אסדרה.

באת אלי וראית שאין לי את השלט על הקיר.

תאמין לי, על זה לא יקבלו.

אתם מודיעים לפני, אתם מתאמים איתם? אם אפשר להסביר את הפרוצדורה. אתם מתאמים לפני עם הגמ"ח שאתם עומדים להגיע, לא מתאמים?

לא תמיד.

סעיף 73 חל על כולם?

ברוך, יש פה משהו אחר. זה גוף שלעולם לא היה מפוקח.

גם פלטפורמות פי.טו.פי מעולם לא היו מפוקחות. גם אגודות אשראי. אנחנו עכשיו מתחילים לפקח עליהן.

לפי.טו.פי שמנו רגולציה שאנחנו יודעים להתמודד איתה. פה זו רגולציה שהיא אחרת לגמרי, כי זה מתוך מדינה, זה לא מטרות רווח.

הכל אחר. יש פי. טו. פי חברתיות שהן לא למטרות רווח. הכל שונה. אנחנו צריכים להתמודד.

אני מדבר על פרק הזמן. יכול להיות שהחקיקה צריכה להתחיל בעוד שנה, שנה וחצי, כדי שאתם תתכוננו וגם הם יתכוננו.

נכון.

אחד הדברים החשובים זה לא שמחר בבוקר זה קורה, אלא שיש פרק זמן מספיק גדול כדי שהם יתארגנו.

אתה צודק. אני חושב שהמפקח צריך לבוא מתוך הציבור הזה. צריך להיות מפקח שיודע את הדברים. סעיף 73 הוא סעיף שחל על הגמ"ח?

לפי הצעת החוק הוא יחול גם על הגמ"ח. הוא יחול על נושא משרה. אני אגיד מילה מסעיף 74 והלאה. מסעיף 74 והלאה יש את הפרוצדורה הרגילה שקורית, שזה אחרי שהיינו במקום מסוים, אחרי שכבר התרענו ואמרנו שיש מקום ללכת לעיצום כספי. יש פרוצדורה, אנחנו נקרא אותה מסעיף 74, ששולחים הודעה על כוונה להטיל עיצום, מזמנים לשימוע. בדרך כלל יושבת ועדה ששומעת. יש אפשרות גם להפחית סכומים וגם להסתפק בהתחייבות, שהוא מתחייב לעתיד שהוא לא יעשה יותר את ההפרות ואז לא מטילים עליו בכלל עיצום. זה מסעיף 74 והלאה. בא סעיף 73 ואומר שיש מקרים שבהם, וזה אחרי כל מה שאמרנו ואחרי כל האפשרויות שיש, עוד לפני שבכלל אני מוציא לו את ההודעה אני נותן לו התראה.

באיזה מקרה זה?

שני סוגים של מקרים. אחד, אם אני מחליט שאני לא מטיל עיצום על הגמ"ח אלא על נושא משרה בו, זאת אומרת, על בן אדם, שזה כבר מראה שזה מקרה שהוא לא רגיל. בדרך כלל, במיוחד כשיש תאגידים שהם גמ"חים, ההפרות מיוחסות לתאגידים, לא על בן אדם ספציפי. במקרה שמצאתי נושא משרה והחלטתי למרות הכל ועל אף כל ההסתייגויות להטיל עליו ספציפית, גם פה יש עוד הסתייגות שאומרת: אם אתה לא מתרה בו לפני וגם לא נתת לו אפשרות לתקן, אתה בכלל לא יוצא לדרך עם העיצומים. זה מקרה אחד. מקרה שני זה מקרה שגם מדובר בגמ"ח עצמו, מדובר על הפרה שקשורה למינוי של נושא משרה בשל היבטים של ניגוד עניינים. גם פה אני נזהר, כי נושא של ניגוד עניינים הוא נושא שהוא לא פשוט. גם פה אני לא מטיל עיצום כספי לפני שנתתי את ההתראה מראש.

אני לא בטוח שמה שאמרת עכשיו מקובל על משרד המשפטים, כי שבאתי ואמרתי: "בנק שנותן לפישמן מיליארד וחצי בלי לבדוק, בוא נעלה אותו למשפט", אמרו לי: "מה פתאום, לא ניתן". עכשיו תראה מה אתה אומר. אתה אומר שיש פה משהו שהוא אישי. איך אתה יכול לבוא ולבדוק שזה באמת אישי? מה, את מנהל הסניף של הבנק שנתן את המיליארד וחצי?

לא, נושא משרה, נניח נושא משרה שאחראי על הדיווחים. נניח וגיליתי שהבנק או שהגמ"ח אמר לו: "תוציא את הדיווח לממונה על רשות ההון" אבל הוא לא עשה את זה.

אני איתך, אבל בסוגיה הזאת של פישמן, שוועדת אשראי אישרה ואחרי זה עוד כמה אישרו למעלה, לא רצו לתת את זה.

פישמן הוא נושא משרה?

לא, אני מדבר על מי שנתן לפישמן את הכסף. משרד המשפטים נפנף את ההסתייגות שלי. נתתי את זה כדוגמה. זאת אומרת, ברגע שפה זה הופך לאישי, לדעתי אתה בבעיה. אני בעד, שלא תבין, אני מאוד בעד. תהיה לך מלחמה עכשיו. היינו בסרט הזה כבר.

אנחנו את הנושא הזה שמתרים בו לפני שמתחילים את התהליך עשינו באכיפה המינהלית. היה פה דיון ארוך עם הרשות לניירות ערך, עם גושן. אז המצאנו את הגלגל הזה. אתם אחרי זה השתמשתם בזה בחוקים אחרים, זה בסדר גמור. הנושא של התראה, לימור שכנעה אותי לגמרי. הנושא של ההתראה בגמ"חים צריך להיות בכל הנושאים. אנחנו מדברים על גמ"חים, אנחנו מדברים על אנשים שעובדים בהתנדבות. גם הגמ"ח, גם נושא המשרה, גם כולם. אתה בא אליו ואתה אומר לו: "תשמע, אתה לא הודעת לי על רואה החשבון. אתה צריך תוך 30 יום לתקן את זה". אם הוא לא מתקן, מתחיל ההליך שעליו אנחנו מדברים בו. אני מבקש שתהיה התראה לגמ"ח, לנושא המשרה, אלא אם כן מדובר בעביר פלילית או בדברים אחרים. מה שלימור אמרה על סעיף 73 השתיק אותי לחלוטין.

אתה מבקש שה יחול לא רק לגבי נושא משרה אלא גם על הגמ"ח. נראה לי שאתם יכולים להסכים לזה.

את ההוראות האלו החלנו על לשכת רואי החשבון ועל לשכת עורכי הדין. כשבאה רשות המיסים לבצע ביקורת היא צריכה להודיע. היא מודיעה לממונה האחראי על איפה היא רוצה לעשות את הביקורת. גם כשהולכים ובודקים את הספרים, מחויב רואה החשבון בגילוי נאות. הוא לא בא ואומר: "לאיקס יש מיליארד וחצי שקל וכו', או לא בדקתי את מקורות הכסף וכו'". הוא חייב להחזיק קלסר כדי לשאול את כל הדברים האלה. גם שם לא באים ואומרים: "אה, שכחת להכניס את זה? אנחנו נותנים לך עיצום כספי". זה רק אם יש עבירות פליליות, דהיינו, הלבנת הון, רמאויות וכו' וכו'.

על זה אני לא מדבר.

חברים, מה שנאמר כאן נהוג גם במקומות אחרים. העיצומים הכספיים צריכים להיות מאוזנים, זו המילה.

אתם חולקים על מה שאני אומר. דווקא מה שהוא אומר מקובל עלי.

אנחנו חולקים על מה שאתה אומר.

לא, אל תעשו לי את זה.

אני רוצה להסביר מדוע. אני חושב שנוכל לשכנע אותך, אבל יכול להיות שאני טועה. הבט, לגבי נושא משרה, שזה אדם בשר ודם, כשאתה בא ורואה שהוא לא ידע וכו', אתה מתריע בו, אתה עושה את הפעולה. אם אנחנו מדברים על האישיות המשפטית עצמה - -

מאחורי האישיות המשפטית עומד אדם בשר ודם.

אני מתנצל שאני הולך לעולמות תוכן שאני מכיר אותם יותר, אבל קח למשל דוגמה של גוף מוסדי, אם זו חברת ביטוח או סוכנות ביטוח שבמשך שנים - - אנחנו לא הולכים להגיע לכל הגמ"חים בשנה הראשונה, בשנה השנייה או בשנה השלישית. יכול בהחלט להיות גמ"ח שיפעל כמה שנים טובות באופן שהוא בלתי הולם את החוק בצורה קיצונית. יכול להיות מצב דברים שבמשך שנים גמ"ח לא מקיים הוראות שהן הוראות דרושות. זה בלתי סביר לחלוטין. זה בלתי סביר ש-10 שנים יעברו לגוף שנמצא תחת פיקוח ורק באותה נקודה שאני ניגש אליו - -

לא מקובל עלי. אתה הרגולטור.

יואב, לא טוב ש-10 שנים לא תהיו שם.

בדיוק. אתה הרגולטור.

אני מסכים, אבל מיקי, יש 10,000 סוכני ביטוח, יש 2,000 נותני שירותי אשראי, יש 100 גופים מוסדיים.

זה לא סוכני ביטוח, עם כל הכבוד. צריך להתריע, להגיד: תשמעו, תוך 30 יום תתקנו את זה. אם לא תתקנו, מתחילים העיצומים. יואב, אל תתאמץ, אני לא אקבל את זה. אתה בא ואומר לגמ"ח שפועל בהתנדבות: תשמע, אני באתי לביקורת כי אתה לא פועל על פי מה שאתה צריך לפעול לפי חוק הפיקוח על הגמ"חים. אם הוא מצפצף, מתחילים העיצומים ומתחיל כל התהליך. אם הוא מתקן את זה בפרק הזמן שעליו דיברנו בסעיף 73, מה אתה רוצה ממנו? אם 10 שנים הוא מתנהל ככה, למה לא היית?

לא יהיה לו שום תמריץ לקיים את זה עד שאני אגיע אליו. נניח שיש הוראה שאני חושב שהיא לטובת הציבור, שהיא עולה בקנה אחד עם כל מה שהגמ"חים רוצים. יש לי סעיף 4.

אתה מטיל עליו עיצומים כספיים?

אני אומר, תן לו את הנייר הזה. עוברות 4,5 שנים שבהן כולם נותנים, כשיש כאלה שלא נותנים. אני חושב שזה לטובת הציבור.

על הפרה חוזרת אתה יכול להטיל.

זו לא הפרה חוזרת. הוא לא הפר אף פעם.

שגית, אני מבקש לנסח את זה כמו שאני אמרתי. יואב, אני חולק עליך, אני מתנצל על זה. אנחנו מדברים על גמ"חים, עם כל הכבוד. אם מדובר על עבירה פלילית, כמו שנאמר קודם, זה דיון אחר. אם אדם מרמה, משקר, גונב, זה משהו אחר. אם אנחנו מדברים על ההתנהלות הרגילה של גמ"ח - -

זאת אומרת, אתה מחיל את 73 גם על הגמ"ח עצמו וגם על נושא משרה.

על הכל. זה מה שלימור שכנעה אותי. יש את סעיף 73 ואת סעיף 74. סעיף 73 הוא כשלא הגענו לבעיה. אם התבררה או התגלתה, לא חשוב באיזו צורה, תקלה בגמ"ח או בנושא המשרה, אז הוא מודיע לו, המפקח אומר לו: "תדע לך, לא עשית אל"ף, או שעשית בי"ת שאסור היה לך לעשות". אם הוא מיד אומר "סליחה, טעיתי, אני מתקן את זה", זה בסדר. זה סעיף 73. סעיף 74 מדבר על זה שהוא לא עשה את זה, לא תיקן, ואז מתחיל הליך של עיצומים. אין הבדל בין הגמ"ח, הגוף המשפטי, לבין נושא המשרה. על כולם חלים שני הסעיפים. החלטתי.

סעיף 74. (א) הודעה על כוונת חיוב. היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 72, ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.

(ב)בהודעה על כוונת חיוב יציין המפקח, בין השאר, את אלה:

המעשה או המחדל המהווה את ההפרה;

סכום העיצום הכספי;

זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המפקח;

הסמכות להוסיף על סכום העיצום של הפרה נמשכת או חוזרת;

מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב זכאי לקבל לידיו את כל המידע הנוגע להפרה שלדעת המפקח נחוץ לשם קבלת החלטה לפי סעיף 76 ואין מניעה לגלותו; מידע כאמור יועמד לרשות המפר.

סעיף 74 עוסק בהודעה. כשיש יסוד סביר להניח שאותו גוף מפוקח הפר אחת מההוראות לפי החוק, אנחנו מוציאים לו הודעה. בהודעה יש פירוט על מה שהוא עשה, מה הסכום שצפוי להיות מוטל עליו, סכום העיצום, הזכות שלו לטעון בפנינו, והסמכות להוסיף, אם מדובר בהפרה חוזרת ונמשכת.

לגבי סעיף 73, לגבי נושאי משרה, בסעיף 72 (ב) או (ג), לפי מה שהבנתי, זה הכל עיצומים על הגוף, לא על נושא משרה. איפה יש נושא משרה בסעיף 72(ב)? הסכומים הם על הגוף, או על האדם? 72(א) זה על האדם, 72(ב) זה כבר על הגוף.

אם זה נכון, תתקנו את זה.

זה לא נכון. יש את פסקה (9), שזה נושא משרה שכיהן בניגוד להוראות. (5) זה מי שפעל בניגוד לתנאים שנקבעו בהיתר, שזה יכול להיות גם בן אדם. (16) זה מנהל כללי.

הקנסות הם רק על הסעיפים שכתוב בהם - -

ברור. איפה שזה רלוונטי.

הרב דמן, אני הפכתי להיות מאוד מתון בעניין הזה. אחרי שלימור אמרה לי וקראתי את זה, נהייתי מתון לגמרי. למה? אני אמנם מכיר את הגמ"חים מעט, אבל אני מכיר. אם בא המפקח אחרי שקיבלו את החוק, אז יש פה שני סעיפים. יש את סעיף 73 ואת סעיף 74. אני מדבר על הכל. אני מדבר על הגמ"ח ועל נושא המשרה. אם המפקח בא ואומר: "תשמע, אתה לא בסדר", אז הגמ"ח הולך ומתקן את זה. זה יקרה בכל הגמ"חים. לא יהיה גמ"ח שיבוא אליו המפקח ויגיד לו: "תשמע, אתה צריך להביא רואה חשבון ולא הבאת", או "אתה מתכוון להביא רואה חשבון ולא אמרת לנו", והגמ"ח לא יגיד: "בסדר, אתה תקבל את זה היום, מחר, בעוד שבוע, בוודאי בתוך 30 יום". זה סעיף 73. אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח את זה באופן כזה שזה חל על הכל. סעיף 74 הוא לא הסעיף המוקדם. הסעיף המוקדם הוא סעיף 73. סעיף 74 זה שמנהל הגמ"ח או נושא המשרה לא עושה את מה שאמרו לו.

זה אחרי ההתראה.

זה אחרי ההתראה שהוא יכול היה להגיד "סליחה". הוא מגיע לסעיף 74, ואז מתחיל העניין שהוא אומר לו את כל התהליך שכתוב בסעיף 74. אני מבקש שככה זה יהיה מנוסח.

ברוך, זה באמת ככה? אני רואה שב-73 מדובר על נוכח המפקח.

ב-72(א) זה הפרות – צריך לבדוק אותן – של פעולה בלי רישיון, פעולות פליליות.

זה משהו אחר.

זה בוודאי לא רלוונטי.

על זה אין התראה.

למה? יש התראה. צריך להגיד לו.

עם כל הכבוד, אם הוא עובד בלי רישיון, לא צריך לתת לו התראה לפני. להבנתנו, זה גם ביתר ההפרות.

מה עוד פלילי?

כל מה שב-72(א), שזה מי שעסק בלא רישיון.

אתם מסכימים לזה? המצב של מי שעובד בלי רישיון זה פלילי, זה לא נוגע לשום דבר ממה שדיברנו.

זה לא פלילי. יש על זה עיצום, אבל לא תהיה התראה על זה.

יש הרי אורכה, נתנו לו זמן להתארגן. אם עבר הזמן והוא לא התארגן, זה יהיה בלי ההתראה.

אני מבין שגם הם מסכימים שיש איזו תקופת היערכות.

יושב יהודי בן 90 בבני ברק, הוא מנהל גמ"ח. הוא לא הלך לעשות רישיון. הוא לא יודע שצריך רישיון. אם אני אפגיש אתכם עם כמה כאלה, אתם אחרי זה תבואו לפה יותר מרוככים.

נפגשנו.

עם מישהו בן 90?

קצת פחות.

הוא מנהל גמ"ח כבר 50,60 שנה. הוא לא עשה רישיון.

שיעשה עכשיו.

בסדר, אבל שיגידו לו.

שיוציאו קול קורא, מה הסיפור.

קול קורא יש במשרד החינוך. צריך להיות "מענטש".

מה לגבי המעבר מרישיון בסיסי לרישיון מורחב? הרי בן אדם שמנהל גמ"ח קטן יכול להיות שלא ישים לב בזמן אמת שהוא חרג מהסכום. אז שוב, הוא צריך לתקן את זה, אבל השאלה אם זה גם כן משהו שלא מתריעים עליו.

יש איזו שהיא הוראה. יש הוראה שמדברת על המעבר, על התקופה הזאת של המעבר והזמן שניתן לו.

יש גם אחריות לגמ"ח, זאת אומרת, אם הוא רוצה לקפוץ את המדרגה הזאת, הוא חייב להודיע.

ברור. השאלה אם על זה צריך הודעה מוקדמת או לא. אני לא אומר שזה בסדר, אני רק שואל, האם צריך התראה או לא צריך התראה.

השאלה אם לפני זה.

ודאי שצריך התראה. אם הוא עבר את הסכום צריך התראה.

הגמ"ח רוצה לגדול. הוא צריך לבוא לרגולטור, להגיד: "אני הולך לגדול, מה אני צריך לעשות"?

והוא לא בא.

זה בעייתי.

אתה מתכוון שהוא רוצה לגדול מהמקום שהוא לא צריך רישיון למקום שהוא צריך רישיון?

כן, בדיוק. זה בעייתי מאוד.

אם הוא בא ושואל, זה בסדר, הוא יודע, אומרים לו, אבל אם הוא לא בא לשאול, צריך איזה פרק זמן שהוא יוכל להתארגן לעשות רישיון. איפה הוראת המעבר?

הוראת מעבר עוד לא עשינו, עוד לא דנו בה.

המעבר שעליו אנחנו מדברים, אמרת שזה בחוק.

זה לא משנה, הוא עדיין יכול לעבור את הדבר הזה כי הוא לא ידע.

זה יחיד. אין לו דוחות כספיים. זה לא שהוא עוקב ויש לו מערכת מחשב שהוא מקליד ורואה את הסכום המעודכן.

זה הסיפור.

אני רוצה לשאול, האם מקובל לבקש שצורת מסירת ההודעה תהיה בדואר רשום. הבנקים שלחו לכמה גמ"חים מכתב מ-25 ביוני שעד 60 יום הם צריכים לסדר משהו. זה הגיע רק עכשיו, באוקטובר זה הגיע.

איך מודיעים על ההפרה?

אם תפתור את הבעיה הזאת, תפתור את התורים בקופת חולים, תפתור את הכל.

במועד קבלת הרישיון אנחנו מקבלים את הפרטים מאותו גוף. אנחנו יוצרים איתו קשר גם במייל וגם בדואר רשום. אנחנו גם מוודאים שהוא מקבל. זו סדרה של פעולות שאנחנו עושים.

צריך יהיה לכתוב את זה באופן שיהיה ברור. הוא אומר שזה במייל או בדואר רשום.

ב-73 כתוב: "ממועד מסירת ההודעה". זה ממתי שנמסרה ההודעה, לא מתי שיצאה. זה פותר את הבעיה.

אני מציע שבגמ"חים, בגלל שיש בעיה של תקשורת, יהיה דואר רשום עם הודעת מסירה. זה חשוב, כי יש רשום בלי הודעת מסירה.

למרות שהיום, אני אומר מהניסיון לגבי הגופים המפוקחים שלנו, זה "עובד" לטובתם. אני יודע את זה ממקרים אמיתיים, כי הם אומרים: "אני קיבלתי את ההודעה רק ממועד ככה וככה וככה". זה עומד לזכותם. פה אתם מבקשים להכניס הוראה מפורטת. אני לא בטוח שהיא שמה את הגופים האלה ביתרון על פני הגופים האחרים שאנחנו מפקחים עליהם ואין את ההוראה. בכל מקרה, אנחנו שולחים את זה בכל הערכים.

הגופים האלה צריכים לקבל את היתרון, בגלל שהם לא - -

הפוך, הם נמצאים בחיסרון.

הבנתי. אני כן חושב שצריך לשים את זה.

סעיף 75 מדבר על זכות הטיעון.

מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 74 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב או בעל פה, לפני המפקח, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי המפקח להאריך את התקופה.

במהלך הדיון בהפרה ינוהל פרוטוקול שישקף את הנאמר.

זה סעיף שמוודא שיש זכות טיעון למפר בפני המפקח תוך 30 יום. יש אפשרות להאריך אותה. גם חובה עלינו, על הרגולטור לנהל פרוטוקול שישקף את הדיון במהלך הטיעון.

ב-75 אפשר לבקש יותר מ-30 יום? רק לבקש ייעוץ משפטי או רק להסביר לעורך דין מה קורה לוקח יותר מהזמן הזה.

ברוך, הם מבקשים 60 יום. הוא צריך לקחת עורך דין, הוא צריך לטעון. פה זה כבר סיפור שמצריך יותר זמן.

יש אפשרות להארכה.

אנחנו מקבלים בקשות כאלו. אנחנו מקבלים מידי פעם בקשות לדחייה של המועד.

אני אומר, לעשות 60, עם אפשרות להאריך בעוד 30.

זה כבר השלב שהוא בעיצום.

בסדר.

76.(א) החלטת המפקח ודרישת תשלום. המפקח יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 75, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 78.

(ב)החליט המפקח לפי סעיף (א) –

להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי, שבה יציין, בין השאר את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;

שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט המפקח את הנימוקים.

לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 75, בתוך התקופה האמורה, יראו בתום התקופה את ההודעה על כוונת חיוב כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

זאת ההוראה שמסדירה את ההחלטה של המפקח. אם הוא מחלט להטיל עיצום, הוא מוסר דרישה של תשלום. אם לא, הוא מוסר על כך הודעה בכתב. בכל מקרה, יש פה חובה לנמק את ההחלטה כדי שניתן יהיה לטעון כנגדה.

77.(א) הפרה נמשכת והפרה חוזרה. בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 72, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

יש פה מנגנון שמדבר או על הפרה שנמשכת, שאז יש לי תוספות על כל יום שבו נמשכת ההפרה, או על הפרה חוזרת, שבתוך תקופה של שנתיים מצאתי את אותה הפרה שוב ושוב, ואז יש לי אפשרות להוסיף עוד פעם את הסכום של העיצום הכספי.

ביקשתם ממני להכין רואה חשבון מבקר. אני מתחיל לחפש רואה חשבון. לוקח לי 3 שבועות. האם בינתיים מתווספות שתי חמישיות מהסכום?

תהיה איזו שהיא תקופת היערכות לחוק. אם אתה יודע שעוד חצי שנה החוק נכנס לתוקף, אתה נערך למנות רואה חשבון.

על זה לא מדבר החלק הזה.

אם נכנס החוק לתוקף ואתה מבצע הפרה - -

נכנס החוק, קיבלתי התראה לדבר מסוים שאני צריך לתקן אותו. אני צריך לחפש רואה חשבון.

כשאני נותן לך התראה, בדרך כלל אני לא אומר לך שמחר תעשה את זה, אני אומר לך שתעשה את זה תוך חודש ימים, ואז יש לך תקופת היערכות. אם אחרי החודש אתה ממשיך וממשיך את ההפרה הזאת על אף ההתראות, אז כן, בהחלט.

זאת אומרת, אם עברו 30 ימים, אני מקבל עוד שתי חמישיות מהסכום?

אתה כיול לבקש שבגלל נסיבות מסוימות נאריך את התקופה. אם לא הארכנו את התקופה, אז כן.

נגיד שאנחנו נקבע שהחוק יחול עוד שנה, שנה וחצי. הנטייה של בני אדם שלא עושים למטרות רווח, היא לדחות ליום האחרון. אני לפעמים מפחד שאומרים שנה וחצי. עדיף לפעמים להגיד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, ואז בטוח שזה יקרה. אם זה שנה וחצי, אתה תדחה את זה. צריך פה לשקול. אתם גם צריכים להיות שותפים לזה. זה לא שיש לנו נוסחת פלא.

אנחנו ערים לנטייה הזאת גם כשזה למטרות רווח.

ברור. מה אתה חושב שאני לא יודע? תסתכל על הכנסת.

78. (א) סכומים מופחתים. המפקח אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(ב) השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, ובשיעורים שיקבע.

השאלה מה קורה בתקופת הביניים עד שיהיו תקנות. השאלה למה לא לתת שיקול דעת למפקח בכל מקרה.

מקודם דובר ממש הפוך.

בכל החוק נתנו שיקול דעת למפקח.

לנו אין התנגדות.

אפשר למחוק את זה בכל החוק.

על איזה סעיף אתם מדברים?

סעיף 78. סעיף 78 מדבר על הסמכות. יש פה הצעה להעביר את הסמכות הזאת לממונה שיוכל לעשות את זה. בשמחה. אגב, יש לנו כבר תורה יחסית סדורה בנושא הזה של הפחתות, נסיבות אישיות, הפחתה פעם ראשונה.

אתם לא מסכימים לסעיף הזה?

יש הסכמה בינינו. דווקא פה יש הסכמה.

אני אגיד לכם את האמת, זאת ישיבה שלא תכננתי אותה. יוצא שאנחנו עכשיו מדברים שיהיו עיצומים כאלה, עיצומים כאלה, שידברו ככה, ידברו ככה, כאילו אנחנו מדברים על איזו קבוצה עבריינית. אני לא אוהב את כל הדבר הזה.

הפוך.

אני יושב בישיבה שבה אני דן על הגמ"חים. אני יודע מה זה הגמ"חים. גם אתם יודעים מה זה הגמ"חים. דנים על עיצומים כספיים כאלה, כאלה וכאלה, מוסמך או לא מוסמך.

אדוני, אולי יהיה קל יותר להסתכל על זה בצורה - -

אמרתי רק לעצמי, לא אמרתי לכם. אני בלי מצב רוח בעניין הזה.

ברוך, יש לכם תקנות של השיקולים להפחתה?

אני אפיץ לכם.

תפיץ לנו את זה.

זה נראה כאילו אנחנו מדברים פה על סוכני ביטוח.

אבל אנחנו בדיוק בהפחתה של העיצומים עכשיו.

בסדר, לא חשוב. הפירוש של הפחתה זה שקודם הייתה העלאה. עכשיו יש הפחתה. אני הסכמתי לרגולציה. אני הסכמתי לזה שהגמ"חים יהיו תחת פיקוח, כדי שיהיו כללים שעל פיהם הם עובדים, ושאם יש הפרות גדולות, תהיה רגולציה, יהיו עיצומים. לא חשבתי לרגע שאני אשב 4 שעות על עיצום כזה, על עיצום כזה ועל עיצום כזה. אסור לקפוץ בסולם יותר מידי שלבים, בגלל שיגיע שלב שאני אגיד: אתה יודע מה, למה אני? שמישהו אחר, שזה שיבוא אחרי יעשה את זה. צריך לעשות חוק קומפקטי. נכון שהיה אסור לי להגיד את זה?

כן. יש לי עוד שאלה לגבי ההפחתה. אתם תחילו את אותן תקנות שחלות היום מכוח חוק הפיקוח, את אותם קריטריונים להפחתה, כאשר מבקשים מכם הגמ"חים: לא, אנחנו מוותרים על הקריטריונים האלה, אנחנו מעניקים לכם שיקול דעת פתוח. זו ההסכמה שהגעתם אליה?

אנחנו מציעים להוציא את אותן הוראות בהוראות שלנו.

אנחנו מעדיפים שזה יהיה תקנות באישור הוועדה.

דווקא פה הייתה הסכמה בינינו.

אנחנו מעדיפים באישור הוועדה.

אני רק אומר, בנושא הזה זו לא תורה שאנחנו ממציאים, זה תקנות.

אנחנו מעדיפים שזה יהיה באישור הוועדה. אני אנסה לשכנע גם את הגמ"חים. אם אני לא אצליח, אני כמובן אעשה מה שהם מבקשים, אבל אני אשכנע אותם.

79. (א) סכום מעודכן של העיצום הכספי. העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו - ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית המשפט - יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

(ב) סכומי העיצום הכספים הקבועים בסעיף 71 ו-72 יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה, בהתאם לשיעור שינוי המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכומים האמורים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ג)המפקח יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

80. המועד לתשלום. המפר ישלם את העיצום תוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כעמור בסעיף 76.

81. לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

82. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו יחולו הוראות חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

רק רציתי להתייחס לאותם שיקולים שיש היום בגופים לגבי סכומי ההפחתה. אם זה מפר שפעם ראשונה הפר את ההוראה הזאת, אנחנו מורידים לו 70%.

איפה זה כתוב?

זה היום בתקנות מקבילות שאתם אישרתם. אם הוא הפסיק את ההפרה מיוזמתו והוא דיווח, יש לו פה הפחתה. אם הוא נקט פעולות למניעת ההפרה, יש פה הפחתה. אם זאת הוראה חדשה שדורשת היערכות, יש פה הפחתה. זאת אומרת, יש פה סדרה של הוראות שאושרו.

הרשות להלבנת הון, מה התאריכים שעליהם אנחנו מדברים?

אנחנו קיבלנו את המסמך מהנציגים לפני שבועיים. אנחנו מתחילים למפות את הפערים. כמו שמאיה אמרה, אין נקודה שלא ניתנת לגישור. יחד עם רשות שוק ההון אנחנו מתחילים לעבוד על טיוטת הצעה.

כמה זמן אני אדע מה קורה איתכם?

אנחנו צריכים לקיים ישיבות. אני מקווה שתוך 3 שבועות תהיה לנו טיוטה.

שבועיים אי אפשר?

אני מקווה שלכל המאוחר תוך 3 שבועות יהיה לנו משהו להציג.

את מבינה, זה פשוט מעכב אותי.

אדוני, רצינו אחרי שנגבש טיוטה לעשות ישיבה עם הגמ"חים.

כן, אתם צריכים לעשות ישיבה בכל מקרה, לא להרפות משום סעיף.

יש פה דברים, תאמין לי, שאם ידברו לא בשפה משפטית אלא בשפה מינהלית, יסגרו את הכל.

נכון, זה מה שאני מבקש.

ואז נחסוך זמן פה.

חיים, זה מה שאני מבקש כל הזמן, לעשות את זה כמה שיותר מהר. אני אומר לכם את האמת. דעתי הייתה כל הזמן - אני לא ידעתי שנקלע לתוך המערך הזה - שהגמ"חים צריכים להיכנס לרגולציה. ברגע שיש הפרה חוזרת ונשנית צריך שיהיה עיצום וכו'. אני לא ידעתי שזה יהיה כזה חוק גדול. בסדר, אני אחשוב מה אני עושה עם זה. אני נראה בעיני עצמי קצת מגוחך. אני עוד זה שצריך לרוץ אחרי כולם. שתדעו, אני אומר לכם, אתם נציגי הממשלה, לכם יש אינטרס עליון שאני אעביר את החוק הזה. אני לא יודע אם יהיה עוד מקרה כזה. אני לא יודע מי עוד ייקח את זה על עצמו. אני באמת לוקח על עצמי בזמן האחרון דברים שאני לא חייב לעשות אותם. אני לא רוצה שזה יהיה חוק כמו שנראה עכשיו, זה מעמיד אותי במצב לא טוב. אני מבקש להתקדם, כדי שאני אדע מה עומד לפניי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.