ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-27OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 860

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ב' בכסלו התשע"ח (20 בנובמבר 2017), שעה 12:20

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

עודד פורר

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר

מנהל תחום אשראי גביה וביטוח ממשלתי, משרד האוצר - עמית מירזאי

רפרנטית ערבויות מדינה, משרד האוצר - אושרת דוד

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - דוד קופל

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

מנהלת מחלקת הפנסיה-שוק ההון, משרד האוצר - שלי סבן

סגנית המפקחת על הבנקים, בנק ישראל - עודדה פרץ

מחלקת ביטוח חיים, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון - יפעת ששון

סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

נציג איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

מנהל אגף אשראיים, איגוד הבנקים בישראל - משה כהן

סמנכ"לית ביטוח חיים, איגוד חברות הביטוח - יעל לרנר פירסט

מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים - ששון דקל

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

עו"ד נ.שוויון זכויות, משרד המשפטים - ישראל יעקב הבר

מוזמן/ת - ליאת פרוינד שפרן

מוזמן/ת - דני קדרון

מוזמן/ת - אליס הימן

מוזמן/ת - מיכאל שיזף

מוזמן/ת - רשא גאבר

מוזמן/ת - עומר בר

מוזמן/ת - ראובן קולטון

יו"ר תנו יד לחירש ונכים למען נכים - משה בר

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב) - יובל יפת

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - גילי ברנר

שדלן/ית - רות פרמינגר

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

יפה קרינצה

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ז-2017, פ/1451/20 כ/693, הצעת ח"כ קארין אלהרר

שלום, אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), חוק של חברת הכנסת קארין אלהרר, גם אני נמצא שם באיזשהו מקום באמצע, הרבה אחרייך. זו הצעת חוק שלך, ונמשיך את הדיון וננסה גם להשלים אותו.

אני מבקש להקדים ולומר: בושה וחרפה למדינת ישראל – בושה וחרפה - שאנשים עם מוגבלות אינם יכולים לקבל משכנתא בגלל שהם צריכים לקבל ביטוח. אני לא יודע מי החליט את ההחלטות השרירותיות האלה. צריך לקבל ביטוח, והביטוח לא עושה ביטוח לאנשים עם מוגבלות. אני לא יודע אם זה אוניברסלי, בגלל שאני לא יודע איך זה בכל העולם, אבל זה אנטי יהודי במובן הכי חמור של המילה. ביהדות הדבר המרכזי זה שצריך לעזור למי שחלש יותר בחברה, ומשחקים עם הדבר הזה כל הזמן עם תירוצים. מדובר על גופים עשירים – הבנקים עשירים, חברות הביטוח עשירים. מה הבעיה? אני לא מבין. למה אי אפשר לתת הלוואה, למה אי אפשר לתת משכנתא לאיש עם מוגבלות או אישה עם מוגבלות? מה זה? יש דירה, הדירה הזאת ממושכנת. מה, לא נוח אחרי זה לעמוד מול הטלוויזיה ומפנים מישהו מהדירה בגלל שהוא לא שילם את המשכנתא? לא נוח עם אף אחד, אבל בגלל זה הבנקים לוקחים על עצמם סיכון, חברות הביטוח לוקחות על עצמן סיכון. למה צריך בכלל ביטוח? אין לי מושג למה זה. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

קארין, את רוצה להתייחס, כמובן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני כמובן מצטרפת לדברים שלך, שאומרים את המתבקש. זה פשוט מביש שזה דיון שלישי באותה הצעה לקראת הקריאה השניה והשלישית, וכאילו עושים את אותו דבר כבר כמה פעמים. אדוני היושב-ראש, לפני שהגשתי את הצעת החוק רציתי להידבר עם הצדדים הרלוונטיים.

הם טוענים שהסכמת לכל מיני הצעות שלהם.

דיברתי, אדוני היושב-ראש. לא הסכמתי שום דבר. עוד בקדנציה הקודמת זימנתי את הרגולטורים – את המפקח על הבנקים בשעתו והמפקחת על שוק ההון והביטוח, שעדיין מכהנת בתפקיד - והצגתי לפניהם את הבעיה. אמרו: נבדוק ונראה. ואז זימנתי איזה שולחן עגול, וכולם מעלים טענות וכל אחד צודק במובן שלו, אבל לא רוצים למצוא פתרון, אף אחד לא רוצה לקחת את האחריות על עצמו.

אדוני היושב ראש, אני ממשיכה לקבל פניות. אתמול לפני הדיון – כי זה היה על סדר-היום - פנתה אלי בחורה בת 21, נשואה עם ניוון שרירים, רחמנא ליצלן. הבחורה הזו, יחד עם בעלה, הצליחה לחסוך 1.15 מיליון שקלים. זה סכום עתק. יש להם ביד 1.15 מיליון שקל, הם רוצים לקחת משכנתא ולקנות דירה. היא כותבת שהיא לא יכולה להמשיך לשכור דירות כי בעלי הדירות לא נותנים לה להנגיש את המקום. צריך לעשות שיפוצים, לשבור קירות, להרחיב – הם לא נותנים לה, כי מבחינתם זה הורס להם את הנכס. זה לא מתאים לצרכים של מי שיבוא אחריה. היא אומרת: איזה מצב אבסורדי זה, יש לי הון ראשוני – מה שהרבה מאוד צעירים וצעירות במדינת ישראל אין להם.

סכום גבוה.

אני צריכה עוד השלמה כדי לרכוש את הדירה הנגישה. זו אפילו לא דירת החלומות, אדוני, זו דירה שתתאים לצרכים שלה. במקרים האלה, אתה אומר: איך הגענו למקום הזה?

אני באמת מתחילה להתייאש מהמקום הזה, שכל אחד בא ואומר: כן, את צודקת, אבל לא אני יודע לתת את הפתרון. הפתרון צריך להינתן. בישיבה הקודמת שהיתה, כשהעברנו את זה בהכנה לקריאה ראשונה, דיברו על כל מיני מכשירים ביטוחיים שאף אחד לא יודע להבטיח לנו שימשיכו להתקיים, זה א'. אני מבינה שהיתה הידברות בנוגע למכשירים ביטוחיים עתידיים שבכלל לא נמצאים על המדף, אז על מה אנחנו מדברים?

אני עדיין חושבת שגם הבנקים צריכים בנקודות מסוימות לקחת אחריות. אין בטוחות בחיים. פה לא אומרים: שימו את כספכם על קרן הצבי. אומרים: יש דירה. זה לא נעים לפנות אדם מדירה, על זה אין חולק, אני מסכימה עם המפקחת על הבנקים ועם בנק ישראל. אין חולק – לא נעים. מצד שני, אי אפשר להיות פטרנליסטיים ברמה בלתי מוגבלת, צריך גם לדעת לשים את הדברים על השולחן ולהגיד: יש סיכון.

הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא לחברות הביטוח: לא ביקשתי שתהיו גמ"חים. מצד שני, אני מדברת עכשיו עם נציגי החברה האזרחית, נציג שמייצג את נכי צה"ל אומר: מוכרים להם כל מיני ביטוחים בפרמיה של 800 שקל. מה זה? בימים שבהם צריך גם משכנתא ויוקר מחיה, שכולנו מכירים ומנסים לטפל בו בכנסת. כל הדברים האלה מגיעים לאנשים שבאמת, אדוני היושב-ראש, הצליחו חרף כל הקשיים שעומדים לפתחם להשיג איזשהו הון ראשוני. אנחנו לא מדברים על לתת לאף אחד מתנה, מדברים על לתת להם ערבות מדינה, מדברים על לתת להם את ההזדמנות השווה. אני חושבת שהגיע הזמן לתת את ההזדמנות השווה הזאת. זה היה צריך להיעשות מזמן, אבל עכשיו זה הזמן לתקן את זה. תודה.

תודה רבה. בנק ישראל, בבקשה. מה עושים עם הדבר הזה? זה קצת מעליב העניין, זה מעליב אותנו, כחברי כנסת. אנחנו בונים על הפיקוח על הבנקים. למה הם לא נותנים משכנתאות, איזה אפליה גזענית זאת? תארי לעצמך ספר חוקים שיהיה כתוב שכל אזרח וכל אזרחית זכאים לקבל משכנתא כדי לרכוש דירה, ורק מי שנכה – לא. זה היה כתוב ככה בספר החוקים. מה היינו עושים? זה התפקיד שלכם, אני לא יכול לעשות את זה. אני יכול לריב עם הבנקים? תגידו להם שאם הם לא נותנים משכנתא למי שהוא נכה, לוקחים לו את הרישיון. אנחנו לא בסדום ועמורה, אנחנו במדינה דמוקרטית מסודרת. בבקשה, עודדה.

אני חולקת על זה שיש פה אפליה. הבנקים נוהגים לתת משכנתא, כשאחת הבטוחות זה ביטוח חיים. ביטוח חיים, צריך להבין שבראש ובראשונה מגן על הלקוח לפני שהוא מגן על הבנק. כמו שאתם חוזרים ואומרים, לבנק יש את הדירה.

כל אחד נדרש להביא ביטוח חיים?

כל אחד נדרש. לפי ההוראה שלנו, הבנקים רשאים לדרוש ביטוח חיים; בפועל, כמעט בכל מקרה דורשים.

דורשים ביטוח חיים?

כן. מתי זה מגיע לבתי המשפט? כשיש מצבים שלווה נפטר ואז הנותר בחיים אומר: רגע, לא ידעתי - - -

כשיש כשל שוק המדינה צריכה לתת את הגיבוי הזה לאותו ביטוח חיים שאי אפשר לתת למי שהוא נכה. יש פה כשל שוק.

רגע, אבל קודם כול הבנקים.

אני לא מכיר בעשור האחרון הלוואה לדיור או משכנתא שלא לוותה בביטוח חיים. אין חיה כזאת.

זה ממש ככה. מה שאני באה להסביר, שזה בא להגן על הלווה שבמצב - - -

מה זה ממש ככה?

זה לא מחויב מחוק, בפרקטיקה מחייבים לעשות ביטוח.

הבנקים מחייבים, בתור תנאי למשכנתא, ביטוח חיים את כולם, לא משנה מי הלווה. זה בא להגן על הלווה, בראש ובראשונה, כדי שאם אחד מבני הזוג נפטר אז השני, שגם ככה נמצא במצב שיש ירידה בהכנסות של משק הבית, לא יעמוד מול שוקת שבורה.

זה היה נכון אם לא היו מחייבים גם רווקים לעשות את זה. מחייבים גם אנשים רווקים לעשות ביטוח, הבנק מחייב את זה, ולא מהטעמים שאת אומרת. אני אומר לך את זה, כי בדקתי את הסוגיה. אם הטענה שלך היתה גורפת נכונה, לא היו מחייבים אנשים נודדים. היום 7% מנוטלי המשכנתאות הם בלי בני זוג, הם פשוט לוקחים משכנתא, ומחייבים גם אותם לעשות ביטוח חיים. אז הטענה לא מחזיקה כל כך הרבה מים.

בתי-המשפט, במצבים שאין ביטוח חיים וזה מגיע לבתי המשפט, באים בטענה נגד הבנק: איך נתת משכנתא בלי ביטוח חיים. יש פסיקה בנושא הזה כי יש מצבים שנותנים בלי ביטוח חיים, יש כל מיני בטוחות אחרות שיכולים להסתפק בהן, אז נותנים בלי ביטוח חיים. פה יש לנו בעיה ביטוחית, שאנשים נכים לא מקבלים ביטוח חיים. להערכתי, יש פה הרבה עניין של אכיפה. למי מותר לא לתת ביטוח חיים, לפי חוק? לאדם שהנכות שלו פוגעת בתוחלת החיים שלו. אני לא יודעת עד כמה זה נאכף בפועל. להערכתי, חלק גדול מהמצבים שמדברים עליהם, שם אולי יש אפליה.

אבל יש אפליה גם בפרמיה.

מה התפקיד של הפיקוח על הבנקים? הרי הבנקים, לפי החוקים והנורמות, מאפשרים להם לתת משכנתאות. אתם לא צריכים להתערב בעניין הזה כאשר יש כזאת צעקה של אנשים עם מוגבלות? זה לא תפקיד מוסרי, ציבורי, חוקי אפילו, שלכם להתערב בעניין הזה? לא לחכות שנעשה דיון.

ביקשנו לקבל דוגמאות למקרים האלה, ועד היום לא קיבלתי. אנחנו לא מכירים את זה - - -

מאיפה תקבלו? מי ייתן לכם דוגמאות?

אל"ף, העברנו.

אני לא מכירה את זה כתופעה - - -

עודדה, אמרתי לך בצורה מפורשת, ויעידו על כך אנשים שאי-פעם ניסו, שאנשים בכלל לא פונים כי הם יודעים מראש שיסורבו.

אבל הם פונים אלייך. אה, הם לא פונים לקבל משכנתא.

או שהם פונים ואומרים להם בסניפים שלא, והם כותבים לחברי הכנסת. וזהו, בזה זה נעצר.

בדיוק. יש לי הרבה בקשות.

בבקשות האלה נבדק האם הסירוב הוא כדין? למשל, האם הסירוב מכוח הדין - - - ?

זה אפילו לא מגיע לסירוב. זה מגיע לזה שבאים לפקיד, והוא אומר: בלי זה אי אפשר להתקדם. באותו רגע האדם הולך הביתה. לא תראו את זה במערכת, זה מה שאני אומר.

מפנים למשרד השיכון, שיקבל דיור ציבורי.

זה כבר הצעד הבא.

את לא מכירה את התופעה?

לא.

באמת? את לא מכירה - - -

אני אחראית לפניות ציבור, ואין אצלנו את התופעה.

מוזר מאוד.

מפנים אותם לדיור הציבורי.

בואו נעשה את זה מסודר. את לא מקבלת פניות, אנחנו מקבלים פניות.

למשל הפנייה שהבאת - - -

הפנייה הזאת היא אחת מיני רבות.

היה שווה לבדוק אם הסירוב לקבל ביטוח חיים היה כדין במקרה שלה. הכלל בחוק הוא שבנקים לא חייבים לתת אשראי. זה כתוב בחוק בפירוש. כתוב מה השירותים שהבנק חייב לתת וכתוב לגבי אשראי שבנק לא חייב לתת.

אני לא רוצה להביא דוגמאות מההיסטוריה כי זה יישמע מאוד קיצוני. מה זאת אומרת שכתוב שהבנקים לא חייבים לתת אשראי?

זה מה שכתוב בחוק.

בסדר. למי לא נותנים אשראי? לאיזו קבוצה לא נותנים אשראי? שהיא מוצדקת מבחינת החוק, ואני לא רוצה להביא דוגמאות מההיסטוריה בגלל שזה יהיה מאוד קיצוני. לאיזו קבוצה לא נותנים משכנתא? לנכים.

אולי יש עוד קבוצה.

למי, למשל? אפילו לחרדים נותנים.

קשישים.

נותנים, נותנים.

נותנים. זה קשה יותר.

על כל פנים, את אומרת שאין מה לעשות בעניין הזה. אני לא מקבל את זה, אני חושב שהבנקים צריכים לתת משכנתא. יש להם דירה, יש להם בטוחה לעניין הזה. אי אפשר להשאיר את המצב הזה ככה, מבחינה ציבורית אנחנו נראים רע בעיני עצמנו וכלפי כל העולם. מה זה שלאנשים עם מוגבלות לא נותנים משכנתא? הם לא יכולים לקנות דירה כי הם אנשים עם מוגבלות?

אתה בעצם מבקש שהבנקים - - -

שייקחו את הדירה כבטוחה.

לוקחים את הדירה כבטוחה, אבל אנחנו לא רוצים לראות שמפנים את השארים של נכה שנפטר.

תראי מה שאת אומרת. את אומרת שהנכה יהיה בלי דירה רק בגלל שלפקיד בבנק לא נוח שיראו שמפנים מהדירה? בגלל שלא נוח?

לא. אני אומרת שזה לא באמת בטוחה מכיוון שבפועל לא - - -

מה?

זה לא משהו שאפשר לחייב את הבנקים לתת כי יש להם את הבטוחה, כי בפועל לא מפנים. מספר הפינויים בשנה לכלל האוכלוסייה עומד על 65.

כי אתם מגיעים להסדרים. מה זה הדבר הזה?

המדינה ערבה למשכנתאות של אנשים עם יכולות נמוכות. נכון? 300 מיליון שקל בשנה. כן או לא? מה לא? במה היא כן ערבה?

המדינה מעמידה הלוואות לזכאי משרד השיכון, לא כערבות אלא כהלוואה.

יופי. בתהליך הזה יש ביטוח חיים?

כן.

יופי. מי מבטח אותם, חברות פרטיות או - - -?

חברות ביטוח.

יש גובה פרמיה בעניין הזה? מה לא? כן. תבדוק את עצמך.

כל בן אדם הולך ומקבל.

כל בן אדם הולך, והמדינה קבעה שגובה הפרמיה לא יעלה על אפס נקודה אפס משהו מסכום ההלוואה. אתה מכיר את זה? אתה לא מכיר את זה, אז לך תעשה שיעורי בית.

טוב.

לא, אדוני. אני שולח אותו לעשות שיעורי בית. תעשה שיעורי בית, כי זו בדיוק הנקודה. במקומות שהבנק לא נותן אשראי כי יש אנשים שיש להם קושי, המדינה מגבילה את גובה הביטוח שרשאים לבטח אותו.

אבל אין פה קושי כלכלי.

שניה. העניין הוא שלא רק שיש אנשים שלא עושים להם ביטוח, אלא יש אנשים שעושים להם ביטוח בפרמיה שהם לא ייקחו בחיים את המשכנתא. אם אני צריך לשלם ביטוח חיים - - -

גם בזה הבנקים אשמים?

לא הבנקים, המדינה.

לזה אנחנו מסכימים לגמרי.

המדינה קבעה מנגנון. במקרים של אנשים שזכאים להטבות בגלל מצבם הכלכלי, המדינה קבעה את גובה הפרמיה שחברת הביטוח יכולה לקחת. גם פה המדינה צריכה לקבוע שהפרמיה לא תעלה בגלל שהאדם הוא נכה. זה משמעותי.

תודה. חברות הביטוח.

מילה אחרונה. ישבנו עם אייל וגיבשנו מתווה שהיה מקובל על עצמנו לפי מה שהנחית פה, שכל אחד ייקח על עצמו משהו.

מה לקחתם על עצמכם?

חלק מהמתווה הזה הוא קודם כול שהמדינה - - -

מה אתם לקחתם על עצמכם?

מה שאנחנו לקחנו על עצמנו זה חריגה מהכלל הזה שאין חובה לתת אשראי וחיוב של הבנקים – לטעמנו זה צריך להיות כל הגופים נותני האשראי ולאו דווקא בנקים - לתת אשראי.

גם בהיעדר ביטוח חיים? אז זה רק - - -

רק לתת אשראי? תודה רבה באמת.

בואו נלך לפי הסדר. חברות הביטוח, בבקשה.

שלום. אני סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

נפגשנו אתך בחוק של אורי מקלב.

כן. חוק חשוב שעבר פה. זה עובד, ואף חברת ביטוח לא פשטה את הרגל.

אף אחד לא קרס.

אף אחד לא פשט את הרגל, אני ממש נפעם.

בבקשה, מר סלומון. אתה חי עם זה בסדר שחברות הביטוח לא מבטחות נכים?

אז בואו נעשה סדר. הצעת החוק המקורית, ואמרתי את זה גם לחברת הכנסת - - -

אני עוד לא בחוק. אני שואל שאלה. אתם חברות הביטוח; אני יכול לקבל ביטוח ונכה לא יכול לקבל ביטוח. אתה חי עם זה בשלום?

זה לא מדויק. יש חברות שנותנות פתרון ביטוחי למקרים הספציפיים האלה. כמובן שיש לזה - - -

ביטוח ללא חיתום. מה העלויות של זה לעומת ביטוח רגיל ומה תקופת האכשרה?

אבל אני לא יכול, אתם גם מכירים את זה - - -

אם אני כאדם רגיל, בריא, משלם 50 שקל ונכה נדרש לשלם 500 שקל פרמיה חודשית – הוא לא ייקח משכנתא.

תן לגיל לדבר.

גיל סלומון, יש לי בקשה אליך: זה נכון שלא כולם פה למדו ליבה, אבל תגיד לנו את כל האמת. כשאתה אומר שאתם נותנים ביטוח, כמה זה עולה ומה המגבלות?

קודם כול, באופן אישי, להגיד עלי שאני ציני כלפי נכים - אני נכה צה"ל.

לא אמרתי את זה.

אז אני אומר שאני לא.

לא אמרתי את זה.

אנחנו אוהבים אותך.

אמרתי שהתוצאה היא תוצאה רעה.

בסדר, התוצאה היא לא טובה. אנחנו פה בהצעת חוק, ואני אומר בגילוי שאני נכה צה"ל. אין לי משהו נגד נכים, זה בטוח, כי אני בתוך הקבוצה הזאת. חברות הביטוח זה עולם עסקי, עולם של ניהול סיכונים. כמו שאמרו פה, זה לא גמ"ח. הצעת החוק הזאת, אנחנו נמצאים בה כי דחפו אותנו אליה. כמו שדובר פה קודם, בן אדם הולך לבנק ומבקש משכנתא, הדירה היא של הבנק. עכשיו יש פה רצון להגן על ה-PR של הבנקים. אני לא מבין, מה הציפייה פה שהחברות יעשו? יעשו קרן?

ביטוח החיים הוא סימפטום. חברות הביטוח מתנהלות בצורה לא ראויה ולא נכונה כלפי נכים באופן עקרוני. פה זה מקרה נקודתי שאנחנו דנים בו. דרך אגב, כשאני אומרת את הדברים האלה אני לרגע לא מפחיתה אחריות מהבנקים, שבעיניי היו צריכים לתת הרבה יותר מאשראי בכל התנאים הנוחים שהם סידרו לעצמם.

לבנק יש בטוחה שהוא לא רוצה לממש אותה. מה בדיוק מצפים? גם בהצעת החוק המקורית את לא מדברת על חברות הביטוח, את לא מתייחסת לחברות הביטוח.

זאת אומרת, אין לנו טענות לחברות הביטוח, אתם עושים ביטוח לכל נכה באותה עלות כמו כולם?

ואני רוצה לדעת האם - - -

יש פה ניהול סיכונים.

האם כשמסרבים הם גם כותבים לנכה למה הם מסרבים, מה הנימוקים?

זו כבר שאלה שניה.

חברת הכנסת אלהרר, זו לא קפריזה. כל דחייה עוברת לפיקוח. יש ביקורת.

אתה רוצה שנפתח את זה? אדוני היושב-ראש, ביקשתי ביטוח. סירבו לי ולא נימקו את זה. לא רציתי לספר את זה.

בסוף שמנו את הביטוח על הראש של בעלה.

תענה לי על השאלה: נכה שתוחלת החיים שלו שווה לכולם, זה לא משהו שפוגע בו באורך החיים, אתם עושים לו ביטוח רגיל?

אדוני היושב-ראש, יש ביטוח ויש ביטוח. אני לא יודע לדבר לגבי בן אדם ספציפי. יש סוגי נכויות, יש סוגי אנשים שבאים. זו שאלה שאני לא יודע לענות עליה. זה עניין עסקי של החברה, זו סוגיה סובייקטיבית של הנכה, אי אפשר לתת על זה תשובת בית-ספר.

בגלל שהוא לא עונה, אני אענה. אני גם יודע את המספרים, אם אתם רוצים.

כן, תן את המספרים.

אדם מן היישוב בסביבות גיל 30–35 – זו גם פונקציה של גיל – משלם כ-60 שקלים בחודש ביטוח חיים לטובת משכנתא. אצל נכים הסכום המזערי הוא 120 שקלים, והסכום המרבי ששמעתי הוא 650 בחודש, ויש כאלה שמסרבים להם גם ב-650. אלה הסכומים, זה טווח המחירים. זה דבר בלתי סביר להשית על אדם ביטוחים בסכומים כאלה. אתם מבינים את המשמעות - זה בערך רבע מקצבת הנכות שלו.

זה חצי.

או חצי. הסכומים הם ניכרים, ואלה טווחי הסכומים שבדקתי, והם די משקפים את המציאות.

תודה רבה.

יש לי שאלה אליהם. אמנם זה לא ישנה את תפיסת העולם שלי, כי אנחנו בני הדת היהודית ואנחנו צריכים להסתכל על העניין הזה בצורה אחרת, אבל איך זה נהוג בחוץ לארץ? התשובה לא תשנה לי, כי אנחנו, בני הדת היהודית, צריכים להתייחס לעניין הזה אחרת.

אענה לך גם על זה, אם אתה רוצה. זה תלוי באיזו מדינה. יש מדינות שבהן המדינה היא גם זאת שמעמידה את ההלוואה לטובת נכים מאחוזים מסוימים. זה מקובל בכל מדינות סקנדינביה, זה מקובל בצרפת וגרמניה שאני יודע, ויש גם מדינות שזה לא מקובל. יש מדינות שמעמידות את ההלוואה ואז, כמובן, הן גם לוקחות על עצמן את הערבות על הסיכון.

אני רוצה לשאול את בנק ישראל שאלה: אתם מגבילים את הבנקים, מסך ההלוואות שניתנות כמה הלוואות הן למשכנתא. זאת אומרת, יש לכם נפח מסוים, שכל בנק יכול להעניק הלוואות עד גובה מסוים בהתאם לכמה נכסים יש. לכן גם חלק מהבנקים נמנעים באיזשהו שלב מהמשכנתאות, אלא רוצים לתת הלוואות אחרות כדי לא לחרוג מהאיזונים שקבעתם להם. למה שלא תחריגו עבור הבנקים את ההלוואות שניתנות לאנשים עם מוגבלות לטובת משכנתא? מה הספירה הזו? הרי בסוף מדובר על אחוז מאוד מאוד קטן יחסית בסך האשראי שהבנקים נותנים. תחריגו את זה, ואז לבנק יהיה אינסנטיב לתת את המשכנתא הזו, כי הוא יודע שהיא לא נספרת לו בתוך מגבלות ההון שקבע לו בנק ישראל.

זה באחוזים כאלה קטנים שהיא לא נספרת לו. זה מתחלק בין שישה או שבעה בנקים, זה פרומילים. זה בכלל לא בא באחוזים שהם - - -

מה המניע שבגללו הבנק חייב דווקא במקרים האלה ביטוח חיים, שבלעדיו אי אפשר?

יש פה בן אדם, שהלב של כולנו יוצא אליו - - -

הוא לא צריך לב, הוא צריך עזרה. אי אפשר ללכת עם אפתיה למכולת.

אני מסכימה אתך. אם נצא מהנחה שנהגה אתו כדין ולא הפלתה אותו לרעה, אלא היא לא נתנה לו ביטוח בגלל שתוחלת החיים שלו נמוכה, אז דווקא עליו נחייב את הבנקים לתת הלוואה בלי ביטוח חיים. זאת אומרת, זה הפוך על הפוך על הפוך. זאת אומרת, מכולם כן דורשים ביטוח חיים ודווקא זה שכן צפוי - - -

על מי אנחנו מגינים? אני מנסה ללכת עם הטיעון שלך.

כשהחוק אומר שאין חובה לתת אשראי.

סיכמנו כבר ככה: אין חוק, אבל יש פרקטיקה, והפרקטיקה אומרת שמחייבים את כולם. את מסכימה לזה, את לא חולקת על זה.

נכון. יש חריגים, אבל בדרך כלל - - -

והפרקטיקה אומרת שמנכים גובים פרמיה גבוהה או בכלל מסרבים לתת להם ביטוח. איך אנחנו עוזרים להם?

כמו שתיארת שבמדינות נאורות המדינה דואגת לנכים שלה, אז המדינה צריכה להתכבד לדאוג לנכים שלה. זה לא הגיוני להטיל את זה על גופים עסקיים.

תודה. בבקשה, ביקשת רשות דיבור.

תודה. אני יושב-ראש עמותת תנו יד, נכים למען נכים. אני רוצה לשפוך אור על הדברים. ניגשתי לבנק, כמו כולם. אני דייר עמידר ורציתי בסך הכול 120,000 שקל – לא מיליון ולא שניים. אמרו לי: תביא ערבים – הבאתי ערבים, הבאתי הכול. אחרי שהריצו אותי חודשיים–שלושה אמרו לי: אתה לא יכול לקבל הלוואה כי אתה נכה. אז למה הרצתם אותי בכלל? הבנקים מצדיקים את עצמם. עוד לא הגעתי לחברת הביטוח בכלל. זה מה שקורה, על 120,000 שקל. לטייקונים נותנים מיליארדים בלי ערבות ובלי כלום ושופכים כסף, לנכה – 120,000 שקל - - -

אתה יודע לפנות. פנית למפקח על הבנקים בבנק ישראל?

פניתי, ופניתי גם פה בוועדות וביקשתי שתהיה ערבות מדינה.

לבנק ישראל פנית?

פניתי לבנק ישראל.

קיבלת תשובה?

לא קיבלתי שום תשובה. זה היה בבנק מזרחי למשכנתאות; פניתי גם לבנק, גם מהבנק לא קיבלתי תשובה.

בנושא של הדיור ציבורי אנחנו מאוד משתדלים לעזור כי יש פה הלוואות בסכומים מאוד נמוכים.

למה לדיור ציבורי אתם עוזרים? דיור ציבורי זה אנשים שהם מראש נעדרי יכולת כלכלית. פה אנחנו מדברים על הקרם דה לה קרם, האנשים שחרף הכול יש להם את ההון הראשוני, יש להם את יכולת ההחזר. הכול מסתדר, חוץ מהדרישה של ביטוח החיים.

בואי נקבל קודם תשובה לשאלה הזאת. למה ה-120,000 שקל - - -?

כשאני מדברת על עזרה אני מדברת שאנחנו עוזרים במקרים פרטניים.

למה על ה-120,000 שקל הוא לא קיבל?

אני לא מכירה את המקרה הספציפי.

אז תעביר את המקרה לעודדה.

אני רוצה להגיד בכלל שיש כמה מקרים לאחרונה שיש מצב שבן אדם יכול לקנות דירה בסכום מאוד נמוך, וזה יכול להוות עבור המשפחה קפיצת מדרגה מאוד משמעותית. היו כבר כמה מקרים שהצלחנו לעזור לאנשים לקבל הלוואות שהבנקים נוטים - - -

תודה. תעביר לי העתק, נראה מה התשובה לשאלה הזאת.

משרד האוצר, מה אתם מציעים לעשות?

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבינים את הבעיה. בגלל שיש את ההבנה לבעיה, היינו בדיונים רבים. על אף שזה נראה כאילו ההצעה נמשכת הרבה מאוד זמן, לאורך כל התהליך ההתעסקות שלנו בנושא הזה היתה אינטנסיבית מאוד. אנחנו חושבים שבשביל לפתור את הבעיה צריך את שלוש הצדדים – הבנקים, חברות הביטוח והמדינה. כבר בסבב הקודם הצענו – הבנתי שזה גם מה שחבר הכנסת רוזנטל אומר – שבהינתן שהבנקים יעזרו מצד אחד, חברות הביטוח יעזרו מצד שני, אז אנחנו נעזור בסבסוד הביטוח באופן עקיף, באמצעות החזר המשכנתא. למשרד השיכון יש מנגנון לסיוע בהחזר המשכנתא. המנגנון הזה מיועד לקשישים נעדרי יכולת כלכלית להחזר. אנחנו מציעים להעתיק את המנגנון הזה לכיוון של אותם אנשים שהיום הם מסורבי ביטוי והסירוב שלהם הוא סירוב סביר.

על איזו קבוצה מדובר? תן לנו קצת פרטים.

יש פה שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם. עניין אחד הוא עניין הקבוצה ועניין השני הוא עניין תקופת האכשרה. כרגע קבוע בהצעת החוק שהמדינה תיתן ערבות מלאה לאורך כל תקופת האכשרה, למשך שלוש שנים. מגישושים שביצענו בשוק אנחנו חושבים שיש מוצרים נוספים שיכולים להיות רלוונטיים והם בעלי תקופות אכשרה קצרות יותר – עם חיתום חלקי, עם מנגנון שמבטיח איזשהו גב לחברות הביטוח - אבל חברות הביטוח צריכות להיות בתוך המשחק ולהגיד שהן בוחנות את המודל שעומד מאחורי הדבר הזה.

הדבר השני זה עניין האוכלוסייה הזכאית. כרגע, מה שמופיע בהצעת החוק זה הרחבה של האוכלוסייה הזכאית. חוק גדול מהאוכלוסייה הזאת מצליח גם היום, ברמה כזאת או אחרת, לקבל הלוואות מהבנקים. אנחנו חושבים שנכון לפתור את הבעיה בשתי דרכים. א. עצם ההעלאה של העניין של סירוב סביר או לא סביר– ואת זה טוען נציב שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות – עצם ההעלאה למודעות שיש אפשרות לטעון כנגד אי הענקת ביטוח חיים, תייצר את הפנייה לרשות שוק ההון בשביל לפתור את הבעיה, וחלק גדול - - -

אבל גם היום יש אפשרות כזאת בחוק וזה לא את זה העלה למודעות.

אני לא במודעות.

אני בביצוע.

בדיוק.

מודעות זה גם חשוב, בצד הביצוע.

אני לא שם עכשיו. אני רוצה חוק, שמבחינתי היה מספיק שהיתה כתובה שם רק שורה אחת: בנק שלא ייתן הלוואה לנכה - שוללים לו את הרישיון. מבחינתי זה היה מספיק.

זה היה בנוסח המקורי של החלטת ועדת השרים.

כן כן, זה מה שהיה צריך להיות. מה אתה אומר לי מודעות או לא מודעות. הייתי בהפגנה של הנכים.

זה הא בתליא. זה על חברת הביטוח.

לא מודעות, אני רוצה פתרון.

בסדר. היינו במקום הזה שבו הצעת החוק היתה מוטלת רק על הבנקים. אנחנו הולכים עוד צעד אחד קדימה ואומרים שאנחנו מסייעים בסבסוד. אנחנו חושבים שמבחינת האוכלוסייה, צריך לחדד שההלוואות יינתנו לאנשים בעלי תוחלת חיים.

תודה.

גפני, מה הם יעשו אם שני בני הזוג שהם נכים זכו במחיר למשתכן? כי המדינה רוצה לתת מצד אחד - - -

יש לי עוד כמה שאלות מעניינות בעניין הזה. על איזו אוכלוסייה דיברת?

במסגרת הדיונים אל מול הוועדה הגברנו את המאמצים בנושא הזה. ישבנו ב-24 השעות האחרונות ביתר שאת עם רופא חתם בשביל שייצר לנו איזושהי סקיצה ראשונית. יש לנו סקיצה ראשונית של הסירובים שנמצאים היום.

כמה?

אני לא מדבר על מספר הסירובים אלא מיפוי של הסירובים. לפי הסקיצה הראשונית זה נראה שכל מי שיש לו תוחלת חיים סבירה מקבל ביטוח חיים.

אבל אתה לא מתייחס לפרמיה. השאלה היא באיזה מחיר.

הוא אמר שיש לו תקציב סבסוד.

אני מדבר על מקומות שבהם קיבלו. עשינו מיפוי של הסירוב, בלי קשר לפרמיה.

מה אנחנו עושים עם הפרמיה?

לגבי הפרמיה, מה שהצעתי קודם זה עניין הסבסוד העקיף דרך משרד השיכון בהחזר המשכנתא. אנחנו מבקשים מהוועדה זמן לייצר התקשרות עם רופא חתם.

כמה זמן?

המדינה תסבסד - - -

ויקטור וייס, סגן בכיר לחשב הכללי, בבקשה.

לפני שויקטור אומר, הרי בסוף זה ביטוח. מה שאתה לא רוצה לעשות - - -

צריך גם לתת ערבות לביטוח.

אם המדינה אומרת שהיא מסבסדת חלק מתשלום הביטוח - - -

רגע, מיקי. נשמע. סגן החשב הכללי, ויקטור וייס, בבקשה.

כמו שהוזכר פה, יש עולם עם שני מוצרים: המוצר הראשון הוא ביטוח חיים מלא; המוצר השני הוא ביטוח ללא חיתום, ויש אתו שתי בעיות – כמו שאמרתם, הוא מאוד יקר ויש תקופת אכשרה ארוכה של שלוש שנים. התעניינו, זה נושא סבוך. ירדנו גם לעניין של למה מסרבים, איך ומתי זה לגיטימי, ולא באמת יש לנו את היכולת להבין עד הסוף.

מה שכן, אנחנו שומעים על מוצר שלישי, שהציעו אותו לחברות הביטוח. אני חושב שנכון לעשות את המאמץ למצות אותו, מכמה סיבות. פעם אחת, הוא מקצר את תקופת האכשרה לשנה ומביא אותנו למקום שיהיה אפשר לגשר על העניין של הבנקים; שתיים, הפרמיה שלו, כמובן, יותר יקרה מביטוח חיים רגיל, היא יותר זולה מביטוח חיים ללא חיתום; שלוש, אם אנחנו מדברים על בעיות של אנשים שאין להם נגישות למוצר הזה – חלקם צריכים אותו לביטוח חיים למשכנתא, חלקם למשהו אחר – אז זה לייצר מוצר שכרגע אין. כמובן שהוא יעבור את חברות הביטוח, ויינתן למי שרוצה, מעוניין ומשלם עליו מחיר סביר. ביחד עם הגיבוי לסבסוד חלקי של הפרמיה אנחנו מגיעים לעולם שהבעיה הזאת נפתרת ולוקחים אחריות כל הגופים מסביב לשולחן וכל אחד תורם את חלקו.

אני אומר בכנות: התעסקנו עם זה, דיברנו עם שגית – כנראה בהנחייתך, אדוני היושב-ראש - שנתנה לנו לעבוד מאוד קשה. יש לנו פה קבצים מאוד ארוכים עם הרבה מילים שאנחנו לא מבינים, אבל מבחינת הדברים בגדול, רואים שהסירובים הם בשל בעיות לב, סכרת - מקומות שמפחדים.

ולכן, מה אתה מציע?

שנתגייס, כל מי שפה, לנסות לייצר את המוצר הזה, ככל שהוא סביר. זה יאפשר לקבל ביטוח, גם מוצר חדש לשוק, שלאור הדיון פה יש ביקוש אליו, ובתקווה להגיע גם להבנה עם הבנקים על תקופת אכשרה קצרה.

תודה. אני רוצה להגיד לך לגבי מה שאמרת: נפגשתי עם רוני חזקיה, החשב הכללי, ודיברתי אתו על העניין הזה. הוא אמר לי שבתוך שבועיים הוא מביא לי פתרון. מאז עברו חודשיים – לא יודע כמה, אבל עבר זמן רב, הרבה מעבר לשבועיים. אני לא יכול לסבול את הדבר הזה, בגלל שזה דבר שהוא בלתי נסבל באמת. אני מסכים עם העיקרון שכולם צריכים להטות כתף לעניין הזה - גם הבנקים, גם חברות הביטוח וגם המדינה. מסכים לעיקרון הזה. לא הייתי מסכים לזה מלכתחילה, זו התפשרות שלי עם המצפון שלי, מכיוון שלא יכול להיות דבר כזה. המדינה היא זו שנותנת רישיון לבנקים, היא זו שנותנת רישיון לחברות הביטוח, היא לא יכולה לעמוד מהצד ולהגיד שנחפש פתרונות, ועד לרגע זה לא נמצא.

אני מוכן לתת לכם שבועיים, לא יותר מזה. פשוט אלך לחקיקה אגרסיבית. היום אני חופשי לנפשי ויכול לעשות מה שלפי המצפון שלי הוא נכון, וכך גם חברי הוועדה האחרים. לא נוכל לסבול יותר את המצב הזה, באמת - גם אתם לא יכולים לסבול את זה – שמי שהוא נכה לא יקבל משכנתא, לא יוכל לרכוש דירה. אין מציאות כזאת. יש לי טענות לפיקוח על הבנקים - צריך ללכת באגרסיביות יותר גדולה עם הבנקים. זה לא מספיק רק שיש חוק שאומר שהם לא חייבים לתת אשראי. יש דברים שצריך לעשות, אין ברירה. עם חברות הביטוח גם אי אפשר. יש פה מישהו מאגף הביטוח?

כן, רשות שוק ההון.

אני לא יכול לסבול את הדבר הזה, זה דבר שהוא כתם על מדינת ישראל. אי אפשר להשאיר מצב כזה. הסיפור הזה הוא דבר נורא ואיום - קארין אלהרר צריכה להביא את בעלה בגלל שהוא לא נכה. מה זה? אנחנו חברה מוסרית.

והיא, יש לה בעל. יש כאלה שאין להם, אז הם לא יקבלו?

אנחנו כל הזמן מתגאים ברמה המוסרית הגבוהה שלנו. בושה וחרפה, זה כתם על המדינה. זה כתם קודם כול עלינו, על חברי הכנסת. היינו צריכים לקבל החלטה שעד שלא מוצאים פתרון, שהבנקים, החשכ"ל ומשרד האוצר לא יבואו לוועדה. זה מה שהיינו צריכים לעשות. אנחנו לא עושים את זה בגלל שאנחנו פגומים במוסריות, אחרת היינו עושים את זה.

מרשות שוק ההון, את רוצה להגיד איך אתם נותנים דבר כזה?

הם שחקן מרכזי – ביטוח.

אני מנהלת מחלקת ביטוח חיים ברשות שוק ההון. אני חושבת שההבדל המרכזי בין הבנקים לחברות הביטוח הוא שלבנקים יש איזושהי ערובה להלוואה שלהם, איזשהו נכס שעומד מאחורי ההלוואה הזאת. חברת הביטוח, אם היא מוכרת ביטוח בהפסד לאדם חולה, היא סופגת את זה, החברה עצמה סופגת את זה.

לא על זה מדובר.

מה את אומרת לנו, שהחיים זה תקופה קשה אבל זה עובר? אין לכם בושה? אנחנו לא מדברים לא על - - - הביטוח ולא על הבנקים, אנחנו מדברים על נכים שזכאים להלוואה כמו כל אחד אחר.

הם לא אנשים חולים. הם אנשים בריאים, אבל נכים.

קודם כול, אני חושבת שהנושא חשוב - - -

הצגת הנושא - אנחנו לא מבינים את זה?

תן לי לסיים, בבקשה. אני רוצה לומר שיש פה הבדל מהותי. הפתרון לנכים – אני מסכימה, אני חושבת שהדיון מאוד חשוב. לכן אנחנו מתחברים להצעה של האוצר לסבסד את עלות הביטוח. אני חושבת שיש פה מענה.

מתי מקבלים תשובה אמרת, שבועיים? אבל תזכור, בעוד שבועיים אני מביא הצעת חוק.

כן. אתם הרגולטור על חברות הביטוח, בנק ישראל הוא הרגולטור על הבנקים. אתם מקבלים מאתנו כוח, שלפעמים אנחנו חושבים שהוא מוגזם מדי, אבל אנחנו נותנים לכם בגלל שאנחנו רוצים רגולציה, לא רוצים שתהיה הפקרות. מתי אתם באים לידי מבחן – אתם, הרגולטורים? כשמגיע נושא כזה. פה אנחנו סומכים עליכם שלא תיתנו לעוולה הזאת להמשיך להתקיים.

חשוב לי לציין שפניות שהגיעו אלינו – ויש לנו תקדימים של פניות שהגיעו אלינו - כשהסירוב היה לא סביר החזרנו לחברות הביטוח וביקשנו לכבד ולבטח. אני חושבת שאנחנו מאוד רגישים - - -

יש לך נתונים כמה?

לא היו הרבה מקרים כאלה, זה נכון.

כי הרוב לא מגיעים בכלל, כי המנגנון בחוק לא מגיע. אנשים לא מתלוננים על זה.

את יודעת כמה פניות מגיעות אלי?

אנחנו מדברים על המודעות, וזה נכון. יכול להיות שצריך לעשות משהו עם המודעות.

את יודעת כמה פניות מגיעות אלי, ואני לא מדבר על קארין אלהרר ועל חברים אחרים בוועדה? הרבה יותר ממה שמגיעות אליכם. מה זה משנה, אנחנו בדרך לפתרון. אבל אני חוזר ואומר: אתם הרגולטור - גם בנק ישראל הפיקוח על הבנקים וגם משרד האוצר – אגף התקציבים, החשב הכללי וכמובן, אגף שוק ההון והביטוח. אתם לא יכולים לעמוד מהצד, חייב להיות פתרון. הפתרון צריך להיות מחולק לכמה חלקים. החלק האחד, תקופת האכשרה מצד חברות הביטוח צריכה להצטמצם; את החלק האחר של תקופת האכשרה הבנקים צריכים לספוג. מותר לפיקוח על הבנקים ומותר לכם, באגף שוק ההון, לחייב אותם. לא יכול להיות אחרת. חייבים למצוא את הפתרון, כמו שאתם יודעים למצוא את הפתרון כשמגיעים לכאן דיונים שאנחנו לא שבעי רצון מהם, אבל אתם יודעים למצוא את הפתרון גם כדי לשכנע אותנו. פה זה בדיוק הפוך, אנחנו מבקשים לשכנע אתכם. למה פה אתם לא אתנו? לכן אני נותן את השבועיים האלה, כמו שאמר לי רוני חזקיהו ביולי.

אני רוצה לציין שזה כבר הרבה זמן. כל פעם הם דורשים עוד תוספת זמן.

אני באמת מבקש לגמור את זה בתוך שבועיים. כמו שאמרתם, להעמיד את הבנקים במבחן הזה גם כן, שהם יספגו את מה שחברות הביטוח סופגות בחלק מתקופת האכשרה. לא תתחמקו מהעניין הזה – אתם עושים כסף, ואני בעד.

תרוויחו הרבה, אבל ביושר.

אני חושב שחברות הביטוח צריכות להרוויח, והן מרוויחות. הוועדה עזרה לכם הרבה מאוד מול שוק ההון, אתם יודעים את זה. היו פה דברים שהמפקחת על הביטוח באה עם תוכניות ושינינו את זה. זה לא יהיה חד-צדדי, זה המבחן עכשיו. המבחן הוא האם באמת אנחנו אתכם, האם אנחנו עם חברת הביטוח, האם אנחנו עם הבנקים, האם אנחנו בתוך העניין הזה.

מוסרית, אנחנו חייבים לפתור את הבעיה. שבועיים. ביום שני כעת חיה בעוד שבועיים נקיים דיון, או שנעביר חוק לקריאה שניה ושלישית. בואו עם פתרון ממשי, בגלל שאם לא יהיה פתרון ממשי נלך על חקיקה אגרסיבית.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש את עזרת הוועדה במשך השבועיים האלה בשביל להגיע להסכמות עם כלל הגופים.

בסדר, תקבל. אני רוצה להגיע לפתרון, ואתם חלק מהפתרון. בלעדיכם יהיה קשה.

אני מסכים.

צריך גם את אגף שוק ההון, צריך את הפיקוח על הבנקים, צריך את המפקח על הביטוח. צריך אתכם.

כמה אנשים נכים ביקשו משכנתאות בשנים האחרונות? יש למישהו נתונים? זו ועדת כספים, ודיון בלי מסד עובדתי זה כמו חוק לפילוסופיה. צריך להבין את המשמעות הכלכלית, צריך להבין כמה אנשים הם בנכות קשה. איך אפשר לקיים דיון? כל דיון אני אומר אותו דבר.

משרד האוצר טוען ל-2,500 מסורבי ביטוח משכנתא.

יש לכם סדרי גודל, לא נתונים מדויקים? אנחנו אפילו לא יודעים את המשמעות הכלכלית.

בבקשה, גברתי.

אני מארגון נפגעי פעולות איבה. אדוני, קודם כול יישר כוח על ההתמודדות עם הנושא הזה.

עוד לא התמודדנו. בינתיים רק צעקנו.

הייתי רוצה שזה לא יהיה במחשכים, שחברות הביטוח יתנו בצורה גלויה מה הקריטריונים לתוחלת חיים של נכה. אנחנו רוצים לדעת איזה נכה, על פי חברות הביטוח - - -

כן, זה הבנו בדיון. נצטרך לדעת בדיוק על מי אנחנו מדברים.

קארין, את רוצה לסכם?

קודם כול, רוצה לשוב ולהודות לך.

לא לא, אין צורך.

צריך להודות, כי אני מסתובבת עם הרעיון הזה הרבה זמן. עבר הרבה יותר מדי זמן מאז שהתחלנו את הדרך בעניין הזה. אני מעריכה את הנכונות שלך, וגם את הסבלנות שלך. מתברר שאתה מאוד סבלני, לא חשבתי שאתה עד כדי כך סבלני, גפני. אמיתי. כדי שבאמת יהיה את הפתרון הטוב ביותר - לא רוצים לתת פתרון שהוא לא מעשי, רוצים פתרון מעשי שייתן מענה לקבוצה הזאת, שאני חוזרת ואומרת שהיא לא קבוצה גדולה. הלוואי שהיינו חיים במדינה שבה יש קבוצה גדולה. זו לא. אז חבל.

שבועיים. רצית להגיד משפט מסיים?

עשיתי בדיקה לפני הישיבה - אנשים שמתים מדום לב הם 95% אנשים בריאים ו-5% נכים. זה בדוק.

תודה רבה. רבותי, שבועיים ואני מבקש פתרון. אני מודה לכם על הנכונות ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:37.