ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 859

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ב' בכסלו התשע"ח (20 בנובמבר 2017), שעה 10:00

דיון על הצעת יושב-ראש הוועדה למתווה בנושא העלאת גיל הפרישה לנשים, לפי סעיף 9 לחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004, דיון בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר

יצחק הרצוג

מיקי לוי

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

טלי פלוסקוב

שלי יחימוביץ

קארין אלהרר

מיכל בירן

עמר ברלב

דב חנין

אורלי לוי אבקסיס

מרב מיכאלי

מוסי רז

סתיו שפיר

עו"ד, משרד האוצר - אפרת פרוקציה

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - כפיר יהודה בטט

מנהלת תחום, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר - גלי אמיר

עו"ד, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר - אורלי ישי גנץ

רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אג"ת, משרד האוצר - מיכל רעות גלברט

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - יוגב גרדוס

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - ירון גולן

מנהל תחום אשראי גביה וביטוח ממשלתי, משרד האוצר - עמית מירזאי

כלכלן במחלקת פנסיה, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר - תום טרילניק

ד"ר, מנהל אגף מקרו ומדיניות, בנק ישראל

עדי ברנדר

מנהלת תחום בכיר תעסוקת אוכלוסיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - גל יעקובי

נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ג'נט שלום

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עדן אברהם

מרכזת בכירה בחטיבת תקציבים, משרד החוץ - סימה נח ימין

מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים - ששון דקל

משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי - רועי ישראל קרת

מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי - מרים שמלצר

מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי - לבנה עזרא

מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי - גבריאלה הילברון

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - גדעון זעירא

יו"ר מרחב ים הסתדרות הגמלאים, הסתדרות הגמלאים - רוני אהרון כהן

סמנכ"ל תקצוב ורגולציה, עמיתים - קרנות הפנסיה הוותיקות - יאיר כוכב

ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל - מיכל וקסמן-חילי

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

חוקרת, מרכז אדווה - נוגה דגן בוזגלו

משקיף, המשמר החברתי - ג'וני בכור

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

יו"ר פורום הדיור הציבורי - דוד קשני שני

כתב כלכלי, עיתון גלובס - עמירם דן ברקת

מקשר כנסת הסתדרות, הסתדרות החדשה - רועי יעקב

נציגת ארגון לה"ב - לילי לאה בורוכוב

מרכז אדווה - נוגה דגן-בוזגלו

מוזמן/ת - יערה מאן

מוזמן/ת - יותם בן שטרית

מוזמן/ת - אדיס גטה

מוזמן/ת - אושרת דוד

מוזמן/ת - אליס הימן

מוזמן/ת - כרמית יאול

מוזמן/ת - ליאת פרוינד שפרן

מוזמן/ת - אפרת פרזיאן

מוזמן/ת - נטלי רוז

מוזמן/ת - מיכאל שיזף

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב) - יובל יפת

שגית אפיק

אייל לב ארי

ליאת קרפטי

אסתר מימון

דיון על הצעת יושב-ראש הוועדה למתווה בנושא העלאת גיל הפרישה לנשים, לפי סעיף 9 לחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004, דיון בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004

גבירותיי ורבותיי, בוקר טוב , אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים, כמו שדיברנו בשבוע שעבר – אנחנו דנים על העלאת גיל הפרישה לנשים. יש הצעה שמונחת לפניכם, אני לא יודע אם היא מושלמת, אבל אנחנו ננסה להתקדם עם זה ונתחיל סעיף-סעיף.

אומנם זה לא חוק שאנחנו יכולים להצביע עליו, אבל אני מציע שנתחיל לקרוא ונסביר את מה שאנחנו מציעים. אני מבקש ממך, אם את יכולה, בבקשה לקרוא את הסעיף הראשון.

למה, אדוני, זה לא חוק?

כדי לעשות חוק, אתה צריך לנסח חוק.

זה לא מנוסח כחוק, אבל אין שום בעיה שבסוף זה יהיה חוק.

אבל אז צריך להניח את זה - - -

בואו נתחיל לסכם את הפרטים, ואז - - -

עוד רחוקה הדרך.

חשבתי שלא הבנתי.

הבנת בסדר.

מיקי, אם נצליח להגיע למתווה, הפיכת החוק – הם עושים את זה.

מיקי, עוד רחוקה הדרך.

חשבתי שזה משהו אחר שאתה מתכוון אליו. בסוף אנחנו רוצים שיהיה חוק.

מה השאלה?

בסדר, יישרנו הדורים.

בבקשה, שגית.

הפריסה של העלאת גיל הפרישה לנשים - - -

אנחנו מקריאים עכשיו?

כן.

עוברים על הנושאים.

זה לא הקראה של חוק.

אפשר להקריא את הנוסח, אם אתה רוצה. קודם אני אסביר, יעירו ואז נראה.

הפריסה שמוצעת כאן במתווה היא פריסה של העלאה מ-62 ל-64 על פני עשר שנים. כיוון שבאופן מדורג, לפי הגילאים של הנשים – אתם יכולים לראות את זה בנוסח – כיוון שהחלוקה של שנתיים לעשר שנים לא מתחלקת בצורה מדויקת, זה יוצא כאילו חודשיים וחצי, אז עשינו שבמחזור גילאים אחד זה חודשיים, במחזור הגילאים הבא זה יהיה שלושה חודשים. ככה התגברנו על הבעיה הזאת.

למה לא הוסיפו 12 שנה, כמו שהציע חיים כץ, ואז זה חודשיים-חודשיים? זה לא כזה חשוב.

זה רחוק.

חשבנו שזה ארוך מדיי.

בדיוק.

יש הערות?

אתה רוצה להעיר?

הביטוח הלאומי.

אני משנה ליועץ המשפטי. זה רק הערות של הצדדים המקצועיים במוסד, משום שהנהלת המוסד עוד לא ראתה את ההצעה של אדוני. ביקשנו שתשקלו לעשות את זה מינואר עד ינואר. אנחנו מבינים שהתקופה הראשונה חייבת להתחיל במרץ, אבל אפשר לעשות אותה ממרץ עד ינואר, ואחר-כך, בתשע השנים שבאות אחריה - - -

למה?

משום שאנחנו עובדים בדרך-כלל על בסיס של שנה שמתחילה בינואר ונגמרת בדצמבר.

הנוסח הקודם החליף את הגיל בכל שמונה חודשים, אז אי-אפשר היה לעשות מינואר עד ינואר, אבל מכיוון שאתם עושים על בסיס של שנה, אפשר לעשות שהשנה הראשונה תתחיל במרץ ותיגמר בדצמבר - - -

שנת הכספים שלכם מתחילה בדצמבר.

זה לא משנה. הם מתחילים במרץ וגומרים בדצמבר.

הרי זה עדכון תוכנה.

לא. אני אדגים.

הם מתחילים במרץ וגומרים בדצמבר. זה הכול. שנת כספים.

אני רק שואל, אם הוא כבר מעלה את זה, איך זה משפיע על המהות?

אני אתן דוגמה. עובדת שהגיעה לגיל פרישה פטורה מתשלום דמי בטוח בחלקים מסוימים. דמי הביטוח הם חודשיים, אבל מחשבים אותם מחדש בסוף השנה על בסיס אותה שנה. זה לא שזה בלתי אפשרי, אבל זה יהיה יותר קל גם לנו וגם לציבור מקבלי השירות לדעת שהזכאות שמתחילה ונגמרת בתחילת ינואר ולא צריך באמצע שנה לעשות - - -

זה לא נראה לי עקרוני וגם הנימוק שלך לא ממש משכנע. זה לא שאדם צריך לחשב את זה, המחשב ייחשב את זה, הוא מוציא פלט. זה לא מהותי, אז לא נתנגד.

עו"ד קרת, אם אין בזה בעיה, אנחנו נשנה את זה, אבל אני רוצה שהיועצת המשפטית אצלנו תבדוק אם אין בזה באמת בעיה, בגלל שיכול להיות בשנתיים הראשונות שייגרם נזק בגילאים האלה. היא תבדוק את זה. אם זו רק שאלה טכנית, רק לעזור לכם בעניין של ינואר עד דצמבר, אין בעיה, אלא אם כן יתברר שיש בעיה. שגית חוששת מהעניין הזה.

אני רוצה לחזק את מה שהם אומרים עם ינואר. לדעתי במחשבי הביטוח הלאומי לא תמיד יש תאריך לידה לכל האנשים ולכל הנשים. לפעמים יש רק שנה. לאימא שלי היה כך והיא נולדה בארץ. אני מתאר לעצמי שלנשים שנולדו במדינות זרות זה קורה יותר.

גם לאימא שלי.

אם זה מינואר לינואר יהיו פחות תקלות.

- - -

עד היום בחוק לא היה עניין.

זה לא מהותי. זה דבר שולי.

אם אין בעיה מהותית, ניעתר לבקשה הזאת ונעשה את זה אחרי זה מינואר. אם יש בעיה, אז אני לא רוצה. תבדקי את זה. אם כן, אנחנו לא צריכים אישור להביא את זה מינואר. הלאה. האם יש עוד הערות?

אני לא קוראת את הנוסח, כי הבנתם את המשמעות שלו. נגיד שה-64 יהיה למי שנולדה ממרץ 1965 ואילך. פה יתקבע הגיל של 64. זה סוף המתווה הזה. זאת המשמעות שלו.

סעיף 2.

דמי אבטלה – ההצעה אומרת שנשים מגיל 55 ואילך יהיו זכאיות לתקופה של שנתיים דמי אבטלה, כאשר הן גם יוכלו לפצל ולקבל את התקופה הזאת בשתי פעימות. זה בשונה מהמצב שיש היום, כשהיום אישה זכאית לקבל שבעה חודשים דמי אבטלה. היא יכולה אומנם לקחת אותם גם מספר פעמים, בהנחה שהיא עובדת בכל פעם 12 חודשים מתוך 18 חודשים לפני שהיא לוקחת את דמי האבטלה. הזכאות לדמי אבטלה תמשיך גם בתקופה שהאישה תקבל הכשרה מקצועית. המטרה פה היתה להתמודד עם שתי קבוצות: קבוצה אחת שחברות הכנסת דיברו עליה, קבוצה של נשים שנפלטות משוק העבודה בגיל 55 ומתקשות לחזור אליו. הקבוצה הזאת תקבל תמיכה של שנתיים דמי אבטלה, בתקופה הזאת הן יוכלו גם לעשות הסבה מקצועית, בהנחה שתימצא כזאת שמתאימה להן, והן ימשיכו לקבל את דמי האבטלה גם בזמן שהן עושות את ההכשרה המקצועית - - -

שגית, ה-24 חודשי אבטלה זה מאוד יפה. בהתדיינויות שלנו עם האוצר הם היו מוכנים להגיע לעשרה חודשי אבטלה, ואז שאלנו, מה עם 14 החודשים הנוספים, הם יהיו בלי שום הכנסה? ולא קיבלנו תשובה. לכן זה מאוד יפה 24 חודשים.

לא הגענו להסכמה אתם. אנחנו מציעים.

אני יודעת.

שלא יהיו לך רגשי נחיתות, כאילו את ניהלת את המשא-ומתן ולא נתנו לך, אני ניהלתי משא-ומתן וכן נתנו לי. לשנינו נתנו אותו דבר.

אני מוכרח לציין מהיכרותי איתה זה משהו שהיא סובלת ממנו, רגשי נחיתות...

זה לא רגשי נחיתות שלי, זה רגשי הכרה בעליונות שלך...

אנחנו עוד לא שם.

על כל פנים, 24 חודשים זה הדבר המידתי והרגיל, כי לא סביר שבגלל העלאת גיל פרישה יהיו נשים שיהיו נידונות לעוד שנתיים בלי שום הכנסה, בלי פנסיה, בלי קצבה, בלי הכנסה משכר. לכן זה בסדר וגם החלוקה לשתי פעימות תקינה וגם הזכאות לדמי האבטלה, שתימשך גם בתקופת ההכשרה.

אני לא רוצה להיות גרידית. אני מציינת שנשים שנפלטו משוק העבודה, למשל בגיל 52 או 50, גם בסופו של דבר נידונות לאותו דבר, אבל ברור לי שצריך לשים את הנקודה איפשהו. אני רק מבקשת שהנקודה הזאת של 55 לא תהיה תחילת מיקוח, שלא נזלוג, ש-גג זה 55 שאנחנו מסכימים עליו.

דבר נוסף, ואולי זה סתם עניין של נוסח, יש הבדלי נוסח בין הפסקה לבין הנוסח. בפסקה כתוב ש"הזכאות לדמי אבטלה תימשך גם בתקופת הכשרה מקצועית" וזה לא כתוב בנוסח. צריך להיות כתוב מפורשות גם בנוסח.

זה התיקון 173(א)(1). תראי בפסקה (2) שבמקום "זכאי שנשלח" יבוא "זכאי, שאינו אישה שמלאו לה 55, שנשלח". הפסקה הזאת מדברת על שליחה להכשרה מקצועית.

אפשר שיהיה כתוב שזכאות לא תופסק בגין השתתפות בתוכנית הכשרה מקצועית?

הסעיף אומר כך: סעיף 173(א)(1) אומר: "זכאי שנשלח להכשרה מקצועית, ישולמו לו דמי אבטלה בסכום השווה להפרש שבין התשלומים שניתנים לו בהכשרה המקצועית לבין 70% מדמי האבטלה שהיה זכאי להם, אילו היה מובטל". ואנחנו כותבים שזה לא יחול על אישה שמלאו לה 55, שנשלחה להכשרה מקצועית, ולכן היא תקבל את מלוא דמי האבטלה שמגיעים לה.

אני מבקש להגיד, אולי זו ההזדמנות. אני רוצה שתדעי שלקחתי את הנושא הזה של העלאת גיל הפרישה בהתנדבות, הרי לא הייתי חייב לקחת את זה. הייתי יכול להגיד לשר האוצר "תיתן לי מכתב" ונדון במכתב שלך. להיפך, ביקשתי ממנו שלא ייתן לי מכתב, מכיוון שחשבתי שאני אוכל יחד עם החברים, אחרי שראיתי פה בדיונים, שאנחנו יכולים לעלות על דרך המלך. אבל יש דברים שאני לא מוכן לעשות. אני לא מוכן להעלות – אמרתי את זה גם בדיונים קודמים, גם החברים האחרים והחברות – אני לא מוכן להעלות את גיל הפרישה שיהיו נשים מוחלשות. למשל בגיל 55 הן ייצאו לרחוב בלי כלום, לא תהיה להן קצבת זקנה ולא יהיו להן דמי אבטלה ולא יהיה להן שום דבר. לדבר הזה, בין היתר, נראה גם בהמשך, יש סעיפים שאני לא מוכן בלעדיהם בשום מקרה לקחת את זה על עצמי. אמרתי את זה בישיבה הקודמת. אני לא הולך להתאבדות ציבורית.

אני מעלה את גיל הפרישה. קיבלתי על זה ביקורת גדולה מכל הציבורים עד שאמרתי להם: תראו, יש פה מצב שאנחנו לא מפקירים את הנשים. יש שורה של נושאים שבהם כל סוג משלושת הסוגים של הנשים המוחלשות, יש להן פתרון. הנושא של שנתיים דמי אבטלה זה פתרון. בלי זה אין פתרון. אפשר לעשות שנה, אפשר לעשות עשרה חודשים. אישה שיוצאת בגיל 55, כפי שאת אמרת, שלי, אין לה פתרון. אם יש דמי אבטלה ואפשר לחלק לשנתיים או לשתי פעימות, ואישה יכולה להמשיך לעבוד, היא יכולה לקבל את זה ושאף אחד לא יבוא עם תירוץ שיגיד שזה דמי אבטלה ויגיד לה לא לעבוד. לא נכון. אין אישה שרוצה לקבל דמי אבטלה, היא רוצה לעבוד. אם היא אישה שעובדת, היא ודאי רוצה לעבוד. דמי אבטלה נותנים לה את הכיסוי, נותנים לה את הגיבוי למערכת הזאת.

הלאה. יש הערות על זה?

הערה קטנה. אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. כמו שאמרתי בדיון הקודם הסיבה העיקרית שאנחנו חוששים מהסיפור של דמי אבטלה זה התמריץ השלילי לתעסוקה. ד"ר עדי ברנדר יושב פה לידי, הוא יסביר את זה טוב יותר ממני. אני חושב שיש סיבה אמיתית להאמין שאם אנחנו נותנים כזה פרק זמן ארוך, יהיה פה תמריץ שלילי לתעסוקה שיפגע במטרת המהלך כולו, שציינתי אותו בדיון שעבר.

מה שאני כן רוצה לחדש לכם שאחרי שהצגת את המתווה שלך בדיון הקודם, ותודות לנשות הביטוח הלאומי שסיפקו לנו את הנתונים בטווח זמן מאוד מאוד קצר, הלכנו ובדקנו מהי העלות של ההצעה. היושב-ראש דיבר על כמיליארד שקלים נוספים מעבר להצעת הוועדה שהובאה בדוח. רק העלות של דמי האבטלה לשנתיים ל-55 פלוס היא 4.3 מיליארד שקל.

לכל העשר שנים. זאת אומרת, 430 מיליון לשנה.

נכון.

כסף קטן, 430 מיליון לשנה תמיכה.

חשבתי שזה יהיה יותר. יצא לי זול.

מעבר להצעת הוועדה, עוד תיקון טכני אחד. בדמי אבטלה סופרים את הימים, 25 ימים לחודש, ככה ששנתיים הם 600 ימים ולא 730. כך הביטוח הלאומי סופר זאת. כך מחושבת הקצבה, לפי 25 ימים לחודש.

אני חישבתי את הימים לפי 30 ימים בחודש, והחישוב בביטוח הלאומי הוא לפי 25 ימים. זאת טעות שלי.

מורידים שישי שבת, זה חמישה ימי עבודה.

אתה יכול לנקוב לא רק בכסף, אלא גם במספר הנשים?

מיקי, בוא נשמע את הביטוח הלאומי.

רגע. תן לי רגע לשמוע. אני עושה חישובים. בכמה נשים מדובר בשנה? לפי הדבר הזה הגעתם לסכום.

יש לנו שנתון של כ-40,000 נשים בסך-הכול בגילאים האלה. סך-הכול העובדות המבוגרות – אין לי פה את האקסל לפניי, אבל אם אני זוכר נכון, היו כ-800 נשים שהיום, בגיל 55 פלוס, מנצלות בכל שנתון את מלוא דמי האבטלה שלהן.

הוא אמר שיש 40,000 נשים בשנתון, 800 מהן מנצלות את דמי האבטלה.

בשנתון.

זה יוצא 430 מיליון.

זה יוצא 430 מיליון לשנה. 4.3 מיליארד.

בסדר. אנחנו נבדוק את זה.

תגיד שכל הנתונים יהיו על השולחן.

חשוב מאוד לציין שזה ללא שינוי התנהגות. אין פה שום הנחה נסתרת. אבל זה כן אומר שכל מי שמנצלת היום תנצל גם מחר. כל מי שניצלה פחות, לא החשבנו אותה בחישוב. זאת אומרת, מי שניצלה 150 יום או 130 יום, היא לא נכנסה לתוך החישוב של הביטוח הלאומי, אלא רק נשים שניצלו הכול. היכולת של הדבר הזה גם להתבדר, אם יותר נשים ינצלו זאת, גדולה מאוד.

כן, אבל יכול להיות גם הפוך. כל דבר יכול להיות גם הפוך.

לא סביר שמי שמנצלת היום, תנצל פחות. זה לא סביר.

שוק העבודה מתפתח, יש פנייה לאנשים מבוגרים. ידידי, אם אתה כבר שואל, אני אגיד לך, המשרד לשוויון מגדרי מעודד תעסוקה של אנשים מבוגרים, יש תוכניות לזה, יש תקצוב לזה. להפך, אולי יבואו יותר נשים מבוגרות.

צריך לבצע הנחות על בסיס משהו קיים.

לכן אמרתי שאנחנו מניחים שזה לא יעלה, אבל - - -

אפשר להחליט שזה סכום מוצדק - - -

מאה אחוז.

זה המינימום ההגיוני.

הנחת העבודה שזה יימשך אותו דבר היא סבירה. בסדר גמור.

בדיוק. אלה הנתונים. אני כן חושב שמעבר לעלות התקציבית יש פה משהו - - -

כי זה הבסיס. זה הבנצ'מרק התחתון.

העניין של העלאת גיל הפרישה - - -

יותר נשים באופן טבעי פורשות מאוחר יותר בלי שעשיתם כלום.

נכון. יש לנו גידול בשיעורי התעסוקה של נשים מבוגרות כל הזמן. כל הזמן זה קורה. בגילאי 55 פלוס אנחנו אפילו כבר קרובים - - -

לכן אני לא מבינה למה אתם מניחים שזה יימשך אותו דבר.

ממה אתם חוששים?

שלי, מה שאני אומר שאותן נשים שהיום מקבלות דמי אבטלה, בלי שינוי התנהגות, בלי שנוספו נשים נוספות לאבטלה – אם נאריך להן את התקופה, זאת העלות. לא לקחנו פה שום הנחה, שאני חושב שהיא מאוד סבירה, ותיכף ד"ר ברנדר ידבר על זה, שיהיו נשים נוספות שנכנסות בגלל שעכשיו הארכנו את התקופה הרבה הרבה יותר.

ההערכה צריכה להיות הפוכה, שיהיו פחות נשים שיזדקקו לאותם דמי אבטלה למשך שנתיים, כי שיעור הנשים המועסקות בגילאים האלה הולך ועולה כל הזמן. לכן ההנחה על הסטגנציה היא לא נכונה.

זה נכון שהשיעור הולך ועולה, הצגנו את זה והכול, אבל אנחנו כן רואים שכל שנתון זה פחות או יותר אותו דבר עד גיל הפרישה, בערך 800-700 נשים. אנחנו לא רואים ירידה לקראת הגילאים הצעירים יותר של נשים מובטלות. זה לא נשים שלא משתתפות בשוק התעסוקה, אלה נשים שבאמת מקבלות את האבטלה.

כבוד היושב-ראש, אמרנו שהתמריץ העיקרי שלנו להעלות את גיל הפרישה נובע משתי סיבות - - -

אפשר הערה?

רגע.

הסיבה העיקרית להעלאת גיל הפרישה נחלקת לשתיים. האחת, האפשרות שהביטוח הלאומי ימשיך לשלם קצבאות בעתיד. חברי הכנסת דיברו על זה. אין מנוס בהתפתחות תוחלת החיים להעלאות את גיל הפרישה. הסיבה השנייה זה הסיפור של התעסוקה של נשים מבוגרות, שהראינו למה אנחנו חושבים שהעלאת גיל הפרישה תורמת לתעסוקתן, וזה יתרום לפנסיה הצוברת שלהן.

אתה אומר שהעלות היא יותר ממה שאמרתם בהתחלה, יותר ממה שאני אמרתי - - -

כן. אני כן אשמח אם ד"ר ברנדר יוכל לדבר על הסיפור של התמריץ.

צריך לבחור. אתם לא צריכים לבחור בגלל שאנחנו נצביע, אתם צריכים לבחור בין העלאת גיל הפרישה לבין תשלום דמי אבטלה יותר גבוהים.

עמדתנו המקצועית, כבוד היושב-ראש, על הסיפור הזה היא שזה - - -

טוב. ד"ר ברנדר.

אני מנהל אגף מקרו בבנק ישראל. לחוק העלאת גיל הפרישה יש שתי תכליות עיקריות: האחת היא שיפור התמריצים לעבודה והכרה בעליית תוחלת החיים, והשנייה היא להתמודד עם ההשלכות של הזדקנות האוכלוסייה על המוסד לביטוח לאומי ועל המצב האקטוארי שלו. ולכן לאורך כל התהליך הנגידה והבנק תמכו בתהליך של העלאת גיל הפרישה. בתהליך הזה חשוב מאוד לשמר את התמריצים לעבודה, שגם העלאת גיל הפרישה בשלב הראשון שלה - - -

האם בדקתם למה לא עלה גיל הפרישה עד היום? הרי אם זה היה צריך להיות, למה זה לא עלה?

נדמה לי שאנחנו אפילו אחראים על חלק מהעבודות שתרמו לתהליך - - -

אתם יודעים למה זה לא עלה.

נדמה לי שכן.

בעבודות שבדקנו את ההשלכה של העלאת גיל הפרישה הראשון מצאנו שני דברים, האחד זו התרומה הגדולה שהיתה לו להעלאת שיעורי ההשתתפות של נשים, והשני זה לצד ההשפעה החיובית על רוב הנשים, שכתוצאה מהעלאת גיל הפרישה הנשים העובדות הגדילו את הכנסתן, מצאנו קבוצות של נשים שנפגעו מהמהלך הזה משתי סיבות. אלה שלא עבדו, כמובן שהזזת קצבת הזקנה הפחיתה להן את ההכנסה בתקופה הזאת, והקבוצה השנייה זה חלק מהנשים שעבדו בשכר נמוך והמשך התעסוקה לא פיצה אותן על הפסד הזכאות לקצבת זקנה שהיה להן באותה תקופה, ולכן למרות שהן המשיכו לעבוד היתה גם קבוצה שהכנסתה נפגעה.

אני מבינה שלא בדקתם את סוגיית המקצועות השוחקים, לפי מה שאתה אומר.

נדמה לי שזה לא שייך לסוגיה הזאת.

נגיע לסעיף הזה, שלי. אני אבקש את ההתייחסות שלכם - - -

הוא מדבר על שתי קבוצות שנפגעו והוא לא מזכיר את המקצועות השוחקים.

לעצם העניין אני חושב שיש קושי גדול מאוד להגדיר מה זה מקצועות שוחקים, ואני אסביר גם מה הבעיה.

כן, אבל אני - - -

מעבר לדיון התיאורטי.

לא תיאורטי. תאמין לי לאישה שעובדת בעמידה - - -

ד"ר ברנדר, אם אנחנו רוצים להתקדם, יש סעיף על המקצועות השוחקים, אני אבקש גם את ההתייחסות שלכם לעניין הזה. האם התייחסתם? לא התייחסתם? האם בדקתם? נתמקד עכשיו בדמי אבטלה.

אני מתמקד בעניין הזה. אנחנו חושבים שהמקום החשוב שבו המדיניות צריכה להתמקד זו אותה קבוצה של נשים שעבורה החוק עכשיו יפעיל את השינוי באופן מיידי. כלומר, אותן נשים שגיל הפרישה עבורן עולה, נשים שהיום הן בנות 62 ועד גיל 64. בקבוצה הזאת נכון וחשוב לדאוג לרשת ביטחון מקיפה, ורשת הביטחון הזאת צריכה לכלול לטעמנו שני דברים: האחד, העלאה של דמי האבטלה ומערכת הביטוח הציבורי באותה קבוצת גיל, כך שבתקופת ההעלאה, נשים שהיום בנות 60-58, כשהן יגיעו לגיל 62 – הנשים האלה לא נערכו מראש להעלאת גיל הפרישה, כי זה לא היה המצב החוקי, ולכן לאפשר להן את אותו פיצוי מוגדל. עם זאת, לדאוג שלאורך התהליך, בעוד עשר שנים, כאשר תיגמר ההעלאה, לחזור לאיזה מצב שהוא כבר לא מפצה, כי נשים שהיום הן בנות 45 או בנות 50 כן יכולות להספיק ולהיערך לתהליך הזה.

לכן מה שאנחנו מציעים, שתהיה - - -

אתם לא מעלים פה את החוקים. רק הערה שלפי דעתי חשובה, במהלך עשר השנים האלה יכול פתאום לבוא משרד האוצר, והתפקיד פה הוא לא תפקיד קבוע, הוא משתנה כל הזמן, וירצה להעלות הלאה את הגיל. הרי היעד הוא להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 67. מה יקרה בדרך?

ל-80. למה ל-67?

זאת הצעה שעוד לא שמעתי, אבל בסדר. על 67 שמעתי.

קשה מאוד לתכנן חוקים לחוקים שישתנו.

עכשיו מדובר על עוד עשר שנים.

אפשר להציע את מהלך החקיקה. אני חושב - - -

זו היתה הערת ביניים.

בכל מקרה, אנחנו חושבים שנכון להעלות בתקופה הראשונה לשנתיים את תקופת דמי האבטלה לנשים באותה קבוצת גיל שמושפעת ישירות מההעלאה, אלה שממש בזמן ההעלאה נמצאות שם. באותה תקופה חשוב, כדי לא לפגוע בתמריצים, גם להגביל את הסכום כך שבעלות הכנסה גבוהה מאוד יזכו לקבל סכומים שהם לא במלוא השכר כל השנתיים, אלא לדאוג לאיזה סכום, כך שזה יתכנס לאותם מיליארד שקל נוספים. אנחנו גם חושבים ש-2 מיליארד שקל זה סכום סביר יותר מבחינת התמריצים, אבל לחזור בטווח הארוך לאותו פתרון שנמצא פה.

מה זה לאותו פתרון שנמצא כאן?

לאותו פתרון של עשרה חודשים דמי אבטלה - - -

לא דמי אבטלה לשנתיים.

לא דמי אבטלה לשנתיים.

עכשיו אתם חושבים שגפני צודק, אבל אחר-כך לא.

אנחנו חושבים שלאותה קבוצה שמושפעת באופן ישיר עכשיו מהשינוי, בתקופת המעבר של העלאת הגיל - - -

ארבע השנים הראשונות?

עשר השנים הראשונות - - -

נכתוב גם בחוק שהאוצר התחייב שלא מעלים יותר את גיל הפרישה לנשים? אפשר, זה רעיון.

לא הבנתי, אני מתנצל.

גם אני לא הבנתי. ההתנגדות היא מסיבה תקציבית?

כן.

העלית שני נימוקים: האחד זה התקציבי - -

והשני זה התמריצים.

- - והשני זה תמריצים. הבנתי.

אז תנו תמריצים לנשים שממשיכות לעבוד. תמריץ זה תמריץ, אתם לא מדברים על תמריץ, אתם מדברים על מקל, לא על גזר.

במס הכנסה שלילי אנחנו תומכים, בתהליכי הכשרה אנחנו תומכים ובדמי אבטלה לנשים בזמן ההכשרה המקצועית אנחנו - - -

מה אתם עושים בשביל לעודד תעסוקה של נשים בגילאים מבוגרים? מה אתם עושים? זה תמריץ בעיני. איפה התמריצים?

חבר הכנסת רוזנטל, יש גם בדוח הוועדה מס הכנסה שלילי וגם יש הכשרות מקצועיות, כשבפעם הראשונה באנו ואמרנו שהקבוצה הזאת באופן ספציפי, יהיה לה תקציב ייעודי שמעולם לא היה כמו שנעשה עם קבוצות אוכלוסייה אחרות בישראל, שזה עבד.

על ההכשרות המקצועיות נדבר אחר כך.

ארגוני הנשים. מי מייצג את ארגוני הנשים?

סליחה, גפני. אנחנו מדברים על עשר שנים. למה הכנסת את קבוצות הגיל של 45, קבוצות הגיל הן 52.

דיברתי על נשים שהיום הן בנות 52, בעוד עשר שנים הן יהיו בנות 62.

תודה, ד"ר ברנדר. תודה רבה. ארגוני הנשים. רק על דמי אבטלה.

אני ממרכז אדוה, הייתי גם חברה בוועדה. אנחנו חושבות ששנתיים צריכות להיות לכל התקופה. שוב, תמיד אפשר להפחית, קשה יותר להעלות. ואני רוצה להזכיר שדמי האבטלה הם לא כל-כך גבוהים, יש להם תקרה, הם לא 100% שכר. אני אומרת וחוזרת ואומרת לכם מניסיון החיים שלי - - -

נזכרו פה בנות הכנסה גבוהה. כמה בעלות הכנסה גבוהה מקבלות דמי אבטלה? אני רואה לפי החוק 43%.

זה נורא מעט.

באזור שכר המינימום זה ה-80% וזה הולך ופוחת משם.

43% לשכר גבוה? ל-20,000?

כן. זאת לא הבעיה - - -

בקיצור, זו העמדה שלכן. את מייצגת את ארגוני הנשים?

העמדה שלנו שנתיים למשך כל התקופה.

תודה רבה. לאה בורוכוב מלה"ב. בבקשה.

כמו שנאמר בדיון האחרון, במקרה של נשים עצמאיות, אין להן האופציה לא לעבוד. ל-42% מהן אין פנסיה, הן יעבדו עד היום האחרון שלהן.

אנחנו גם מצטרפים לדרישה לדמי אבטלה. עשינו בדיקה לגבי מה שאמרת לנו, לגבי אותה קרן לדמי אבטלה שהיתה ב-2016-2015, לא מצאנו מידע כזה. נשמח אם האוצר יוכל להאיר את עינינו בנושא הזה.

רק רציתי להביא את הנתון שבין גיל 55 ל-64, נשים עצמאיות, מחצית מהן, מרוויחות מתחת ל-5,000 שקלים ומעל לגיל 65 מחצית מרוויחות מתחת ל-3,000 שקלים ברוטו לחודש.

תודה רבה.

אני מנעמ"ת. אני רוצה להצטרף לדבריו של ד"ר ברנדר מבנק ישראל שהוא דיבר על העלאת דמי האבטלה בשנתיים האלה. כמובן אנחנו בעד.

כן, אבל הוא מדבר רק על שנתיים.

אני מדברת על כל התקופה.

אני מבקש הסבר - - -

אני כבר נותן לך. אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הקשבתי לד"ר ברנדר והקשבתי לכפיר בטט, אין אצלם הצעה לחצאין. אפשר לקבל את הדברים שלו, ואז המשמעות של העניין אולי להעלות את דמי האבטלה לשנתיים האלה, אבל השנתיים האלה הן מגיל 62 עד גיל 64, מוגבל.

ולא לעשר שנים.

זאת ההצעה. את מקבלת את ההצעה הזאת?

לא.

אי-אפשר לקחת רק חלקים נוחים, צריך לקחת הכול. יש לנו מכלול. רצית לשאול. בבקשה.

בדמי אבטלה הרי נהוג היום שישה חודשים, הפסקה, שישה חודשים - - -

שבעה.

שבעה יש. מה זה הפסקה? שבעה חודשים, הולך לעבוד.

בוודאי. אבל ההצעה הזאת מכילה בתוכה את אותם אלמנטים?

כן.

כן.

החישוב הוא לפי שנה.

עשיתם חישוב רציף? אני לא מבין אותם. אם הם עשו חישוב רציף, הם הכפילו את הכמות.

המספרים שבדקנו פה - - -

- - -

חילקתם ל-800 שנים זה יוצא כפול, זה יוצא 1,600 נשים.

שבעה חודשים, הפסקה, שבעה חודשים - - -

הם לקחו כאילו לפי שנה מלאה.

חברים, משהו פה לא בסדר. נהוג היום שבעה חודשים לקבל, הפסקה לשבעה חודשים. האם החישוב באקלסים, ואנחנו נבקש את האקסלים, נעשו על רציף – נעשו שבעה, שבעה, שבעה, שבעה – או שהבאתם בחשבון את ההפסקה?

לא הבנתי.

האישה או הגבר, זה לא משנה במקרה הזה, יכולים לקחת פעמיים דמי אבטלה.

זה לא משנה לחישוב.

זה כן משנה.

לא. אני אסביר.

בטח שזה משנה.

הרי אם חלק מהאנשים לקחו הפסקה וחלק מהאנשים בדיוק החליטו לחזור לזה, לאחר שלא היתה לעובדת הפסקה, בסך-הכול לאור עשר השנתונים שיש לנו, זה יתאזן. זה לא משנה. גם אם נניח אני אומר בשנה מסוימת - - -

מה זה 800 - - -

אני אביא לדוגמה את הדוגמה שלכם, מיקי ומיקי, כל הנשים מחליטות לקחת שנה ואז כל הנשים לא לוקחות בכלל, אז שנה אחת יהיה לי - - -

הן לא יכולות לקחת שנה - - -

אתם מדברים על ההצעה?

אנחנו מדברים על הסכום שהגעת אליו. אנחנו חילקנו - - -

אתם חישבתם רציף, אז הכפלתם - - -

נכון. אתם צודקים.

אנחנו חילקנו את המספרים שנתת וזה יוצא 40% יותר נשים, מהטעם הפשוט שאתה לקחת שנה שלמה דמי אבטלה, ואף אחד לא יכול לקבל שנה שלמה דמי אבטלה, אלא רק שבעה חודשים.

לא לקחנו שנה שלמה, לקחנו מספר ימים. היום יש נשים שמקבלות 175 ימים, את אותו מספר ימים הארכנו ל-600. את העלות של ה-175 ימים עשינו עד שזה יגיע ל-600.

אנחנו רוצים את האקסלים.

האקסלים של הביטוח הלאומי, בבקשה. לא נראה לי שיש לנו בעיה להעביר אותם.

מיקי, בשנתיים האלה - - -

לא.

מה לא? הן מקבלות דמי אבטלה מ-62 עד 64, או לחילופין מפצלות את זה לשניים.

לא רציף.

לא רציף. כל החישובים על סמך שבעה חודשים לא רלוונטיים לחוק הזה, לא יהיו שבעה חודשים.

זה צריך להיות כאילו על 14 חודשים.

לא על 14, על 24.

24 זה רציף.

שלי, הם צודקים, יש אפשרות לחלק את זה.

היא הנותנת.

זה רציף, אז תחליטו.

כשהזמן יותר ארוך, הם צודקים יותר.

הסכום צריך להיות יותר קטן וכאן הסכום יותר גדול.

כפיר - - -

אנחנו רוצים את האקסלים, עזוב. לחבר מספרים אנחנו יודעים.

אקסלים לא, עד כאן...

לא בשבילך, בשבילי.

זה סודי...

אנחנו רוצים לראות איך הגעתם למספר הזה.

אם הם ייתנו אקסלים, אפשר יהיה לבדוק אותם. אתה לא מבין, מיקי?

אני יודע.

זה לא יעלה על הדעת...

תיארתי לעצמי שיש לכם חשד, לכן הביטוח הלאומי עשה את החישוב.

שלא יהיה חושד בכשרים – יש לנו חשד שכאשר האוצר רוצה למנוע חקיקה מסוימת, הוא מעלה ללא פרופורציה את המחירים. לא שזה משנה לי.

הוא מתלהב. הוא מתלהב.

לא שזה משנה לי, מכיוון שאם באמת אתה תהיה צודק ואי-אפשר לתת סכום כזה, לא תהיה העלאת גיל פרישה, שלא תהיה אי-הבנה, אבל בכל אופן אנחנו מקיימים את הדיון בנפש חפצה. ההערכה שלי, לא חשבתי על זה, אבל מה שאמרו מיקי רוזנטל ומיקי לוי, דווקא זה נשמע יותר צודק ויותר נכון מבחינת החישוב. אנחנו נבקש את האקסלים, ואני מעריך שנקבל אותם, אין סיבה שתסתירו את זה.

המקור של זה הוא הביטוח הלאומי.

באתי עם תשובה בכיס לחשד. הביטוח הלאומי ערך את החישובים, שלח לי את האקסלים, אני בטוח שגם לא תהיה לו בעיה לשלוח לכם.

יופי, אז שישלחו לנו. אנחנו רוצים אותם. אנחנו לא חושדים בכשרים.

אנחנו יכולים להסביר.

אנחנו מאמינים בני מאמינים, אנחנו לא חושדים בכשרים.

אנחנו ממשיכים הלאה. סעיף 3, מס הכנסה שלילי. בבקשה.

יש פה שתי אופציות. אני אגיד את האופציה הרשומה ואופציה נוספת. היום מגיל 55 אישה זכאית למענק במס הכנסה שלילי. מוצע כאן לייצר מדרגה נוספת מגיל 57, כשהמענק יהיה גבוה יותר בערך פי 2.5 לעומת המצב הקיים, וסף ההכנסה המזכה במס הכנסה שלילי ירד מ-2,000 שקלים ל-1,250 שקלים והמדרגות יהיו סמוכות יותר. זאת ההצעה.

מה יהיו המדרגות? את יכולה להסביר?

יקבלו נקודות זיכוי נוספות, זו השורה. אולי תבואו על סמך זה עם משהו חיובי ותגידו שאם הן לא יפרשו – היא הביאה לי עכשיו רעיון.

זה החיובי.

תסבירי עוד פעם את סעיף 3. אתם כל הזמן מדברים תוך כדי ונהייתה לי טחינה בראש.

רק נשמע אותם.

מה שאתה רוצה, רק שנבין בדיוק.

בדוח הוועדה הצגנו מודל של בערך פי 2 מהמצב היום עם הקדמת הכניסה. ממה שהבנתי מהצעת היושב-ראש בשבוע שעבר מדובר על פי 2.5 ועל בסיס זה עשינו את החישובים.

עשיתם את החישובים שלכם מגיל 55?

לא. מ-57. בדוח באמת יצאנו על 62, כי כמו שעדי אמר זו האוכלוסייה שיש לה את הפוטנציאל להיפגע, נשים שעובדות בנות 62, ולכן לאותן נשים רצינו לתת את הפיצוי. פה ביקשתם 57. הערכת עלות של הדבר הזה היא בערך עוד מיליארד שקל. להוריד את הגיל ל-57 ולהעלות פי 2.5. אני רק אציין שהמספרים פה זה לא בדיוק המספרים שאנחנו חישבנו, כי זה קצת יותר מפי 2.5 - - -

- - -

לעשר שנים.

תקשיב, זה חשוב מאוד. הפרוטוקול לא מבין מה שאני מבין.

זה 100 מיליון לשנה.

100 מיליון לשנה.

זה 100 מיליון לשנה או מיליארד לעשר שנים. אחרת זה מטעה את הפרוטוקול.

אין בעיה להדגיש את זה.

אתם מסכימים לסעיף הזה?

אני אומר שוב. מבחינתנו המקצועית מס הכנסה שלילי הוא כמו שדיברנו, הוא תמריץ חיובי לתעסוקה. יש לו עלות פיסקלית, כמו שאמרתי, לא קטנה. ברגע שנביא ונסתכל על הכול ביחד, אפשר יהיה להגיד במה אנחנו תומכים ובמה לא.

יש לי שאלה. אני כנראה מפספס משהו בגדול.

בבקשה.

למה אישה שהשכר שלה הכי נמוך, בין 1,250 ל-2,500 מקבלת מענק יותר קטן מאשר אישה שהשכר שלה יותר גבוה?

כדי שתצא לעבודה.

זה מס הכנסה שלילי.

אם העולם היה מתנהל על-פי הרצונות שלנו, לא היה צריך בכלל את הדבר הזה.

אני אסביר לך.

לא. לא את כל האמת...

אני אגיד לך את כל האמת.

זו שאלה ערכית על מס הכנסה שלילי.

האמת היא שבהתחלה חשבתי שנעשה מהפכה ענקית, עד שהגעתי למסקנה שאם נעשה מהפכה ענקית לא נעשה כלום, אז אנחנו נצמדים לחוקים הקיימים.

דמי קיום בסיסיים לכולם, בלי מבחן הכנסה. זו התשובה לשאלה שלך.

- - - היא מטומטמת.

להיפך. היא רעיון מצוין, אבל אנחנו - - -

- - - בעולם עושים את זה וזה מאוד מצליח.

אנחנו נצמדים למס הכנסה שלילי. זה עידוד של נשים שמשתכרות שכר מסוים ונותנים להן. מה שאנחנו מציעים שהנשים הללו, שעליהן אנחנו מדברים בחוק הזה, יקבלו פי 2.5 מס הכנסה שלילי.

אגב, עמר, אתה צודק. מס הכנסה שלילי זה דבר לא טוב, צריך להעלות את השכר במקום מס הכנסה שלילי, מכיוון שאנחנו כאן ואלה גבולות המגרש - - -

למען האמת, כולנו התגאינו בזה.

אני לא.

לא משנה. כולנו, הכוונה היא הרוב. אנחנו התגאינו בעניין של מס הכנסה שלילי, גם טרחנו שזה יעבור. לא הלכתי לגעת בזה, בגלל שאז אני פותח חזית. אתה אבל צודק, אני מסכים איתך.

כמה מקבלים היום מס הכנסה שלילי? האם זה כמה עשרות אלפים או כמה אלפים?

תלוי מה גובה השכר.

לא. כמה אזרחים נהנים היום?

מעל 300,000.

וכמה זכאים שלא מקבלים?

בערך 28% מכלל הזכאים.

שהם לא יודעים?

שיעורי ניצול במס שלילי הולכים ועולים. ראינו גם בארצות-הברית, שככל שהתוכנית התקדמה שיעורי הניצול של דמי הזכאות הלכו ועלו. אנחנו עומדים היום, כמו שעדי אמר, באזור 75%-70%. אנחנו כן צופים שזה ימשיך לעלות.

חשוב גם לציין שאלה שלא ממצים הם במידה רבה אלה שהסכומים שהם זכאים להם הם הקטנים יותר, כי יש אנשים שגם זכאים ל-40-20 שקלים.

הם לא באים לקחת.

אתה יכול להסביר לי איך הגעתם למספר של 100 מיליון? על סמך איזה נתון זה מבוסס? כמה אנשים התווספו למעגל - - -

אין לי את האקסל בפניי, חבר הכנסת רוזנטל, אבל החישוב נעשה על בסיס שלקחנו כמה אנשים מנצלים היום, ללא ניצול נוסף מעבר למה שמנצלים. הרי היום, בגיל 55, כבר יש אוכלוסייה זכאית שמנצלת, והעניין הוא להגדיל להם את הסכומים.

היו תקנות אצלנו, חבר הכנסת הרצוג, שהם ייפנו לאנשים, בגלל שאנשים לא ידעו או שהתביישו שרשות המיסים תפנה אליהם. זה היה עכשיו בתקנות פה בוועדה.

נכון, אני מכיר את זה היטב. סילבן התחיל עם החוק.

אני רוצה שאלת הבהרה על המספרים.

אמרתם ש-28% מכלל הזכאים מקבלים.

הפוך. לא מקבלים.

אז אתה לוקח מ-75% שידרשו ויקבלו?

את הכמות שמקבלת היום. הרי גיל 55 זה לא חדש, יש אנשים שכבר מנצלים, אנחנו לא פותחים אוכלוסייה חדשה. נשים שמקבלות היום, כן הרחבנו טיפה את סף הכניסה, ולכן כן יש נשים חדשות שנכנסות, כששם החישובים יהיו הרבה יותר אפורים. מעבר לזה, לקחנו את מספר הנשים, הגדלנו בסכומים. כפי שאמרתי, לקחנו את הצעת היושב-ראש פי 2.5 ולא את המספרים שרשומים פה שהם קצת יותר גבוהים, ועל בסיס זה חישבנו את העלות.

את ה-100 מיליון.

100 מיליון אקסטרה על מה שנתנו בוועדה.

תודה רבה. רחל עזריה, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לברך אותך, כבוד היושב-ראש, על המתווה, ואני מברכת את כל העוסקים במלאכה. אני בטוחה שהיתה פה המון המון עבודה שאנחנו לא רואים, והיא היתה מאחורי הקלעים.

יש פה כמה מהלכים. יש פה את הנשים שאנחנו מבינים, מבינות - - -

מבינים. מבינים כולנו.

גם אנחנו, מבינים וגם מבינות.

גם אנחנו מבינות.

כולנו מבינים.

כולנו מבינות.

לא ראיתי שמרב פה...

אני אחזור למשהו קצת יותר סטנדרטי, אבל יש נשים שהולך להתארך להן גיל הפרישה בשנים הקרובות, וזה משנה ממש את השנים הקרובות של החיים שלהן. אבל יש לנו תופעה מאוד מאוד חיובית במדינת ישראל וזו הארכת תוחלת החיים. אני מסתכלת מאיזה שנת לידה או ממתי נשים יגדילו את שנת הפרישה לגיל 64, וזה ממרץ 1965, שזה אומר נשים שהן היום בנות 52, זה אומר נשים שהן צעירות בשוק העבודה. הנשים הצעירות בשוק העבודה ובכלל עם השינויים בשוק העבודה, המועד - - -

- - -

תנו לי בבקשה, אני רוצה לקחת אותנו לעוד נדבך בנושא. המועד שבו המעסיק מצפה מהן לפרוש הוא המועד שבו נקבע על-ידי המדינה גיל הפרישה. אני חושבת שיש פה שני מהלכים - - -

זה לא נכון רחל. הן יכולות להמשיך לעבוד לפי בחירתן.

הן יכולות.

היא אמרה שהמעסיק מצפה שהיא תעזוב.

זה אותו דבר כמו עם הארכת חופשת לידה - - -

הוא לא יכול, כי החוק אומר עד 67.

הוא אמור לקבל קצבת זקנה, זה לא - - -

שגית, תני לי רגע. זה כמו בהארכת חופשת לידה.

בבקשה. למען הסר ספק, המעסיק לא יכול, היא יכולה להמשיך לעבוד עד גיל 67. מה שאת התכוונת, שהוא מצפה.

נכון. בבקשה, תתנו לי לסיים את המורכבות הזאת, חשוב לי לומר את זה.

בבקשה.

זה מקביל לעניין של הארכת חופשת לידה או תקופת לידה. בעבר זה היה שלושה חודשים או 14 שבועות, 12 שבועות, לא משנה, ויכולת לבקש הארכה. שינו את הדיפולט, והדיפולט הפך להיות שזה חצי שנה, אלא אם כן העובדת אומרת שהיא תחזור מוקדם יותר.

לא, לא, לא. לא נכון.

תאפשרו לה.

זה לא נכון.

זה לא על הכסף, אבל זה כן נכון. הם שינו את הדיפולט והם חייבו את המעסיק - - -

חופשת הלידה היא 14 שבועות.

עכשיו היא 15.

אני הוספתי שבועיים, את הוספת עוד אחד.

נכון, וזה 15. אבל היה עוד שינוי שעשתה דליה איציק בזמנו והיא שינתה את הדיפולט. פעם זה היה 12 או 14 או 15, ויכולת לבקש הארכה. היום זה שישה חודשים, כשמתוכם חלק בתשלום. מה זה גרם? זה גרם לכל המעסיקים שאישה תצא לחצי שנה ולהתייחס אליה בהתאם, וזה משפיע על שוק העבודה.

זה פשוט לא נכון.

רגע. כשמעסיק מתלבט האם לקדם אישה או לא לקדם אישה ואם להטיל עליה אחריות משמעותית או לא, העובדה שהוא לא יודע והוא גם לא יכול לשאול בדרך כלל מה התוכניות שלה, זה משפיע על קבלת ההחלטות לגבי אותה עובדת.

את נגד הפריסה לעשר שנים?

כן. בעיניי יש פה - - -

זה מבטא את עמדת שר האוצר? כי שר האוצר שותק.

לא. אני מבטאת את עמדתי.

לא, לא. זו לא עמדת שר האוצר.

הכול הגיע להסכמות.

עמדתו היתה עמומה, אנחנו לא יודעים.

אני חושב שאני מנחש.

אני מבטאת את עמדתי וחשוב לי לומר את זה פה, כמחוקקת, כחברה בוועדת הכספים. אנחנו צריכים לחשוב לא רק על מה שיקרה עכשיו, אלא גם על מה שיקרה בעתיד, ובעיניי יש פה שני חלקים: האחד זה הפריסה. אני חושבת שאין סיבה להאריך את הפריסה, ואני רוצה להסביר גם למה. הדור הצעיר יותר יעבוד, סביר להניח, לפחות עד גיל 70 או אפילו עד גיל 75, זה אומר שמילידי 1965 נצטרך להאיץ מאוד את המועד של גיל הפרישה, הרבה יותר ממה שעשינו פה.

לא. זה לא נכון.

זאת עמדתה.

יש פה שני חלקים: יש החלק של כרית נחיתה או מצנח הנחיתה או מה שלא יהיה - - -

ממש מצנח זהב.

אני לא אומרת שהוא מצנח זהב, ועדיין בעיניי בחלק הזה מקסימום להגדיל, כי זה בסופו של דבר מה שיסייע לאותן נשים שחוששות מהשינוי בשנים הקרובות, אבל בהארכה של הנשים אני חוששת שאנחנו מנסות ומנסים לעשות מהלך טוב, אבל בסופו של דבר נמצא את עצמנו שמגילאי 52 ואילך נאיץ בצורה מאוד משמעותית את ההעלאה של גיל הפרישה, כי לא תהיה לנו ברירה. אנחנו לוקחים פה סוג של הלוואה על חשבון הדור הבא, שייאלץ להאיץ בצורה משמעותית ויגיע לגיל 70 ו-75, כי זה מה שנעבוד, כי היום תוחלת החיים היא הרבה יותר ארוכה.

אני יכולה להגיב?

לא, לא. אני מגיב.

רגע. אני רוצה לומר עוד משפט בהקשר הזה.

זה מזכיר לי את השיחות עם פקידי האוצר, הטקסט הזה.

בסדר, אז מותר לנו לא להסכים בעניין הזה.

הסיגנל - - -

לא, לא. תאפשרי, שלי.

שלי, את יכולה לא להסכים איתי - - -

רחל, הבמה לרשותך. רק תסיימי בבקשה.

לכן העניין של ההכשרות המקצועיות הוא עוד יותר מטריד אותי, כשאישה בגיל 45 עד 55 זכאית להכשרה מקצועית, רק אם היא לא עבדה לפחות שלוש שנים. אחת ההבטחות הכי משמעותיות ואחת הדרכים – אני פונה אליכם גם באוצר בעניין הזה – העניין הזה ששלוש שנים היא צריכה להוכיח שהיא לא עובדת, זו טעות איומה - -

איומה.

- - כי אחת התופעות שאנחנו הולכים להתמודד איתה בגלל הארכת תוחלת החיים בגיל 45 עד 55 – הארכת תוחלת החיים אומרת שאנחנו הולכים לעבוד עוד הרבה יותר שנים. יש מקצועות שלמדנו אותם בגיל 20, ובגיל 40 ומשהו אנחנו מגלים ומגלות שהם כבר לא קיימים או לא רלוונטיים יותר לשוק, וכל מיני מקצועות שהיום הם מקצועות פורחים שלא היו – אני בת 40-39 – הם לא היו כשאני למדתי באוניברסיטה, והם נוצרו בשנים הבאות.

מי שיכול להרשות לעצמו ויכולה להרשות לעצמה לקחת שנה-שנתיים מהחיים, ללכת לעשות הכשרה מקצועית ולממן את עצמה, אוקיי. אם את צריכה שלוש שנים לא לעבוד כדי שתקבלי את הזכות - - -

צודקת.

הכול מתכתב עם אותו עניין שהארכת תוחלת החיים הולכת לגרום לכך שאנחנו נעבוד הרבה יותר שנים. אני מדברת גם על הדור שלי, אבל גם על הדורות הצעירים יותר. הארכת תוחלת החיים הולכת להשפיע, לכן אנחנו צריכים את ההכשרות המקצועיות במהלך השנים.

כבוד היושב-ראש, דיברנו על זה כמה פעמים במהלך הדיונים כשהמטרה היא לא רק לתת את הפתרון לשנתיים-שלוש הקרובות או לשינויים שמתרחשים עכשיו, אלא לראות בראייה ארוכת טווח. ולכן בעיניי אלה שתי טענות שמתלכדות לעניין של הדור הבא, גם העניין של ההכשרות המקצועיות שצריך לחכות שלוש שנים ולא לעבוד וגם לעניין של הפריסה של עשר שנים, כשזה אומר שבדור הבא נצטרך להאיץ כמה שיותר את העניין הזה.

תודה רבה. קודם כול, אני מסכים עם החלק השני שלך.

זה החלק הקל.

לא החלק הקל. אני אומר עם מה אני מסכים, עם מה אני לא מסכים.

אפשר לקצר משלוש שנים לשנה.

לא צריך לקצר.

לא צריך לחכות שאישה תהיה מובטלת כדי לקבל הכשרה מקצועית.

נכון.

דיברת כל-כך ברור ובאריכות שהבנתי הכול, שזה נדיר אצלי...

אתה משהו, גפני. וזה בלי ליבה...

זה קורה לי מפעם לפעם...

אשראי שזה קרה הפעם.

לגבי החלק השני, אני אומר לך את מה שאמרתי לעמר בר-לב. אם אכן זה לא כרוך פה במאבק עכשיו מול האוצר, אז נשמע את ההתייחסות שלהם.

לחלק הראשון או השני?

החלק השני.

לגבי הראשון, מה אתה אומר?

נגיע להכשרות, נשאל אותם. אני לא הולך לעשות מהפכה בעוד נושאים שהם צודקים, בגלל שאז אני מפספס את העיקר.

מה לגבי החלק הראשון?

לגבי החלק הראשון, אני חולק עלייך בעיקרון. הרי את מאלה שמובילות כאן את המהלך הזה של חופשת לידה ארוכה יותר. את לא חוששת מהעניין הזה ובצדק.

עניין הוודאות, זה הסיפור.

מה דעתך שאני אענה לך בכל זאת?

יאללה. נפרגן לך.

זה רעיון שיפגע בנו. אם אנחנו מקבלים את הגישה הזאת, זה יפגע בנו בכל דבר שנרצה הטבה לנשים – אם זו חופשת לידה - - -

זה עניין של הוודאות.

את לא נותנת לענות, רחל. הקשבנו לך בקשב רב.

גם אם את צודקת ואף פעם לא חקרו את זה ואף פעם לא הגיעו לחקר האמת בעניין הזה, צריך לתת הטבה. תמכתי בחוקים שלך ובחוקים של אחרים.

נכון.

לא חששתי לרגע שכתוצאה מזה המעביד יחכה שאישה תלד, ואז חצי שנה חופשת לידה. לא חששתי מהעניין הזה. אני חושב שבאיזונים ובשיקול שאנחנו צריכים לקחת, צריך להביא בחשבון את ההטבה המיידית שזה מה שאנחנו עושים כאן, ולא לחשוש שכתוצאה מזה יואץ התהליך וכל מה שנלווה לעניין.

אנחנו כולנו מקווים שגם הדור הבא שיהיה כאן ישמור על הדבר הזה מכל משמר. זה הכול. אם לא, בלאו הכי יבואו פקידי האוצר של אז ויפגעו בזה פגיעה קשה. לא של היום... היום הם נחמדים. הם לא מסכימים איתי והכול בסדר.

מרב, בבקשה.

אני ממש מתנצלת, אני אצטרך לצאת.

בבקשה. בבקשה.

א', אני לא אדלג על הברכות לאדוני היושב-ראש שהביא מתווה כל-כך ראוי ומתחיל להוציא אותנו מהבוץ הזה של העלאת גיל פרישה לנשים.

ברשותך, כמה דברים. דבר אחד, שנתיים אבטלה – אם נוותר על זה, לא עשינו כלום. כל הרעיון שאנחנו עושות פיצוי לאלה שתפגענה אנושות מדחיית הגיל שבו הן מסוגלות לקבל קצבת זקנה. זה כל העניין. זה לב, לב, לב העניין.

אין איך ללכת מסביב לזה. אתם חזרתם ואמרתם שיש 25% מהנשים שכל הכלים האחרים וכל הכלים המשלימים לא יעזרו להם. אם אנחנו לא מסוגלות ומסוגלים לספק לנשים האלה את ההגנה הזאת, אז אי-אפשר יהיה ללכת פה על שום עסקה. זה ממש, ממש, ממש חייב להיות ברור.

אדוני, חשוב לי שתשמע את זה.

כן, אני שומע.

אני אומרת שבלי שנתיים דמי אבטלה - -

שמעתי את זה. ברור.

- - אי-אפשר ללכת על המתווה הזה, כי אז אנחנו לא מספקות את הדבר הזה של הגנה לאלה שבאמת מוצאות את עצמן פשוט מתרסקות על הרצפה מגובה רב מאוד. זה דבר אחד.

גם את הפריסה – מבחינה תרבותית וכו', אני מבינה את מה שאומרת חברת הכנסת רחל עזריה, ואני חושבת שהם דברים שהם באמת צריכים להיות לנו מאחורי הראש - -

נכון.

- - אבל בקדמת הראש, יקירתי וחברתי, אני אומרת את זה בהערכה רבה, היום אנחנו בתקופה שמתברר לנו שפערי השכר בין נשים לגברים, לא זו בלבד שלא הצטמצמו, אלא אף גדלו והלכנו אחורנית. אז בכל הכבוד, למדינה ולחברה יש אחריות יותר גדולה לתת את התמיכה הזאת וההגנה הזאת לנשים שלא היתה להן אפשרות, מאלף סיבות, להיות במצב שיש להן רזרבות הכי הכי מינימליות בשביל להתקיים בגילאים האלה, כשאין להן יכולת לעבוד ולהשתכר.

לגבי ההכשרה המקצועית – אדוני, חד-משמעית, הכשרה מקצועית צריכה להינתן מגיל 45 גם לאישה עובדת, נקודה. זה אינטרס משקי.

תיכף הם יגידו.

זה אינטרס משקי ממדרגה ראשונה. הלוא זה עולה לך הרבה יותר. אדם שיוצא ממעגל העבודה עולה לך פי כמה וכמה, לא רק בדמי אבטלה - -

לחכות שלוש שנים. בשביל מה?

- - אלא בכל הקצבאות שאחר-כך נגררות. הכשרה מקצועית צריכה להינתן מגיל 45, כמובן ללא שום התניה של אבטלה.

מקצועות שוחקים - - -

רגע.

אני ממש מתנצלת כי אני חייבת ללכת.

אנחנו הולכים סעיף-סעיף. אני לא רוצה לדבר על זה. הלאה. תמשיכי, שגית.

היינו במס הכנסה שלילי. אין הערות יותר למס הכנסה שלילי?

אני רוצה לשאול.

כן, בבקשה.

קודם כול, אני מניח שעשיתם פה פשוט הכפלה - - -

רק על מס הכנסה שלילי, לא על הכול.

פשוט הכפלתם הכול ב-2.5, לא שיניתם - - -

במס הכנסה שלילי. אמרתי מראש - - -

שינינו את סף ההכנסה. הנמכנו את סף ההכנסה ל-1,250 במקום 2,000 שקל.

לא נגענו במס הכנסה שלילי.

מה שיעור המס בין 1,250 ל-2,500?

אין שיעור מס. הם יקבלו מענק בין 240 ל-625.

אני מבין. כמה?

יש פרבולה כזאת. לקחנו מס הכנסה שלילי והכפלנו ב-2.5.

זה מה ששאלתי. דבר שני, אני רוצה להעלות חשש בכל הדברים האלה. אתה אומר שזה לא חוק ואנחנו לא מחוקקים - - -

זה חוק.

בסוף זה יהיה חוק.

כיוון שאנחנו עושים את זה רק לנשים, איך אנחנו מבטיחים את זה שלא יבואו מחר ויקצצו את זה?

יהיה חוק.

יהיה חוק, מחר יקצצו בחוק.

כל חוק אתה יכול לשנות.

ישאירו את הפריסה של גיל הפרישה ויגידו - - -

איזה חוק אי-אפשר לקצץ?

הוא צודק.

הוא צודק. אין מה לעשות נגד זה.

אני צודק בשאלה והוא צודק שאין תשובה - - -

גפני, יתרה מזו, הם יכולים להגיד שההצעה של גפני מצוינת, ניקח שלושה סעיפים ממנה.

אני אענה לך תשובה מלאה. התשובה היא כזאת, אנחנו לא מחוקקים לחצאין. יש העלאת גיל פרישה, יש התנאים של כל מה שאנחנו אומרים, יש הנשים המוחלשות, שלהן צריך לדאוג, וזה נמצא בתוך החוק הזה.

אתה שואל מה יהיה אם יבואו ויגידו שהעלאת גיל הפרישה נשאר - - -

לא עכשיו, בעוד שנתיים.

כן, כן. בעוד חמש שנים. עוד שנתיים, עוד חמש שנים - - -

גפני, יש לי רעיון. פסקת היציבות ממתווה הגז...

אפשר להצמיד את זה לחוק ההמלצות, זה יעבור...

ואז יבואו ויגידו: אנחנו משאירים את גיל הפרישה, מה שהעלו, אנחנו מורידים שניים-שלושה סעיפים, כשהסעיפים האלה דואגים לקבוצות המוחלשות. זה מה שעלול לקרות. עלול לקרות עוד משהו, עלול לקרות שבעוד שנתיים, שלוש, ארבע, יבואו ויעלו את גיל הפרישה לגיל 67. מה תעשה? מה תעשה אז? עזוב את ההטבות, ישאירו את ההטבות, אבל יעלו את זה לגיל 67. בחוק אפשר לעשות הכול, השאלה איזה ממשלה תהיה ואיזה כנסת תהיה.

האפשרות תהיה קיימת. מה לעשות?

אין מה לעשות. אחרת אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, נחשוש מה יהיה בקדנציה הבאה.

גפני, אין ברירה, אנחנו חייבים להיות בשלטון...

זאת המסקנה.

תתנו לי כמה ימים לחשוב...

אנחנו כבר סגרנו את זה...

אני הנומרטור, אני הנודניק מהמספרים. אמרתם ש-300,000 גברים ונשים נהנים ממס הכנסה שלילי, נכון? כמה מהם גברים? כמה מהם נשים? האם יש לכם חלוקה? אני רוצה לדעת איך הגעתם ל-100 מיליון.

אין לי את הנתונים פה לפניי, אבל החישוב כמובן נעשה אך ורק על נשים שמנצלות את זה. אם תרצה, ניתן לך את כל הנתונים.

אנחנו רוצים את הנתונים, כן. חשוב לי מאוד שנהיה על קרקע של - - -

אין לכם מושג? זו שאלה חשובה מאוד.

לקחתי מה שעשינו אז בדוח ועשינו את האקסטרפולציות הנוספות.

תשלחו לנו גם את זה וגם את האקסלים בבקשה.

תעבירו לנו.

זה מהותי. אנחנו מבקשים את זה.

בבקשה, אורלי.

לגבי המקצועות השוחקים.

לא. עוד לא. עוד לא.

אני יודעת, אבל יש פה שאלה מתבקשת, כי אם בסופו של דבר לקראת סוף החוק יש העניין של מקצועות שוחקים, שזה משהו שאין לו הגדרה היום בחוק - - -

בסדר, נגיע לזה.

לא בסדר. זו שאלה מתבקשת, כי הכול תלוי בסופו של דבר וחלק מהזכויות גם נגזרות מזה - - -

נראה.

גפני אומר שזאת עסקת חבילה.

זו עסקת חבילה?

כן. הלאה. אני לא בורח מהעניין, זה סעיף שתיכף נגיע אליו.

אני רוצה גם הערה עקרונית.

נו.

אנחנו ועדת הכספים, וכל דיון שאנחנו מקיימים צריך להיות על מסד עובדתי. לא יכול להיות שתחזיקו מספרים ולא תביאו אותם מראש לוועדה. זה עניין טריוויאלי כמעט.

אני חושב שלקחנו את הצעת היושב-ראש בשבוע שעבר, ניסינו לנתח כל דבר - - -

תבורכו, רק תביאו גם לנו.

המספרים, נעביר. לא הבאתי את - - -

מה הבעיה לשלוח הודעת ווטסאפ עכשיו למישהו שיושב לידך בחדר?

לגבי הסיפור של מספר נשים, אני יכול לברר.

לא, גם הטיעון הקודם.

הביטוח הלאומי יש לי - - -

אם אפשר, בבקשה, אני פונה לאנשי האוצר, בנק ישראל וגם לביטוח הלאומי, אני מבקש בימים הקרובים שתביאו לנו את הנתונים, אם אתם יכולים לעבוד יותר מהר.

יש לנו עכשיו.

זה האבסורד. יש להם והם לא מראים לנו.

מה היה קורה אם הייתם אומרים לנו להכין חוק? כמה זמן היה צריך לקחת לנו?

אני רוצה להתייחס לסעיף הראשון שדיברתם, על האבטלה. אני מבקשת כרגע להתייחס כי לא הייתי. אני רוצה להדגיש שיהיו לא מעט נשים שלא תוכלנה לקבל דמי אבטלה, כי פרשו קודם ואין להן תקופת הכשרה. צריך להביא את זה בחשבון.

מה זה פרשו קודם? באיזה גיל?

היא מתכוונת לפני גיל 55.

באיזה גיל?

54, 55. דבר שני, נשים שלא יהיו זכאיות לאבטלה כי הפנסיה עולה על האבטלה, אז התשלום יהיה אפס. גם את זה צריך להביא בחשבון.

אין מה לעשות, זה נכון לגבי כל העובדים במשק.

אנחנו היום דנים על זה. קודם כול, כמובן אני מברכת על כל ההצעות שהיו כאן, אבל יש ניואנסים כאן וצריך לדבר על הכול, כדי שלא נטעה, גפני, זה הכול.

מצוין ואת גם צודקת. אבל כשאת עושה חוק מהסוג הזה, ובכלל חוקים, אבל ודאי מהסוג הזה, את צריכה למתוח קו באיזה מקום, אחרת לא נסיים.

ברור, אבל שוב, אדוני, לא להביא את זה בכלל בחשבון, זה גם לא נכון.

יש נשים שבגיל 50 רוצות לפרוש מהעבודה, יש כאלה שבגיל 54 - - -

או נפלטו משוק העבודה.

טלי, מי שיש לה פנסיה או מי שיש לו פנסיה שעולה על דמי האבטלה, אני מוכן לקנות את זה לכל עם ישראל - -

ההערה שלך נכונה. נראה.

- - הוא חי בכבוד או היא חיה בכבוד, או פנסיה מוקדמת בגיל 52, סבבה.

שגית אומרת "נכון", בבקשה.

אם היא פרשה מהעבודה לפני גיל 55, היא תהיה זכאית לשבעה חודשי דמי אבטלה שיש לה היום, לפי החוק הקיים, ואם היא תמשיך אחר-כך ותצבור 12 חודשים מתוך 18 חודשים, מספיק שהיא תעבוד יום עבודה בשבוע ותצבור את זה בסופו של דבר, היא תהיה זכאית לשנתיים בין הגילאים 55 ל-64, ולכן אני לא חושבת שהבעיה - - -

זו הצעה טובה יותר מכל דבר אחר.

הלאה. הלאה.

שגית, לא מקצרים את תקופת ההכשרה בגילאים האלה לזכאות?

תמשיכי.

הבטחת הכנסה, עמוד 4. פה נעשה ניסיון להתמודד עם נשים שמשתכרות שכר נמוך מאוד וזכאיות להבטחת הכנסה. מגיל 60 הן תהיינה זכאיות לתוספת חודשית בשווי של 300 שקלים חדשים. זה במטרה להתמודד עם אוכלוסיות שמקבלות סכום חודשי נמוך מאוד ומגיעות לגיל יחסית מבוגר עם רצון להתמודד ולהיטיב אתן מעט יותר בסכום שהוא יחסית נמוך, אבל בכל זאת לשפר את מצבן בגיל הזה. פה זה מגיל 60. כפיר, אתה רוצה להתייחס?

כבוד היושב-ראש, ברשותך, לזה אני פחות ערוך להתייחס. מפני שזה לא צוין בדיון בשבוע שעבר, קיבלנו את זה יחסית מאוחר. כמו שאמרתם, אתם רוצים שנבוא ערוכים, אז אין לנו את הנתונים וההערכה המקצועית להביע על הסעיף הזה.

רק למען הסר ספק, בפעם הראשונה שדיברתי על זה בישיבה זה לא הוזכר. זה לא הוזכר מתוך שכחה, וברגע שתפסתי שלא אמרתי את זה, אמרתי את זה בישיבה בפעם השנייה. כשאני מדבר על הבטחת הכנסה אמרתי את זה וזה ברור לגמרי.

נכון. גם לי אמרת.

אני מתכוון גם לזה.

הבטחת הכנסה בדרך כלל ניתנת לאנשים שלא עובדים. עצם הקונספט לתת הבטחת הכנסה לאדם שהוא עובד, יש כאן שינוי תפיסה מוחלט. הרי מדובר בתוספת שניתנת למי שלא עובד. אני לא יודעת אם נציגי הביטוח הלאומי עדיין כאן, אבל יש כאן בעיה קונספטואלית ללא קשר לשכר - - -

תקראו לזה בשם אחר. מה הבעיה?

תקראו לזה "תוספת גפני".

הבטחת הכנסה ניתנת גם לעובדים וגם לא לעובדים.

אבל עם הכנסה מסוימת מאוד. פה זו פריצה של כל הכללים.

אישה שעובדת ומקבלת הבטחת הכנסה, רק לה יוסיפו. זאת ההצעה.

אפרת, היית מעדיפה שזה יינתן לכל מי שמקבלת הבטחת הכנסה, בין אם היא עובדת ובין אם לא?

ברור שלא.

ניסינו לצמצם פה את הקבוצה לקבוצה כזאת שחשבנו שצריך להיטיב את מצבה וגם הגדלנו את הגיל. בדמי אבטלה אנחנו מדברים על 55, במס הכנסה שלילי עשינו מדרגה נוספת של 57 ופה אנחנו כבר הולכים לגיל 60, כשמדובר באוכלוסייה שמשתכרת סכום נמוך באופן משמעותי.

אבל זו אותה אוכלוסייה שנכון להיום מקבלת או שזו אוכלוסייה נוספת?

זה לא אוכלוסייה נוספת, אפרת. זה מי שמקבלת היום.

(היו"ר מיקי רוזנטל, 11:19)

מי שמקבלת היום מקבלת 300 שקלים, אם הבנתי נכון, שגית.

כן, בדיוק.

מי הדובר?

אתם צריכים לבחון לנו את הנתונים התקציביים לזה.

בתוך כמה זמן אתם יכולים לחזור אלינו בעניין הזה?

לביטוח הלאומי יש - - -

רגע, רגע. נגמור עם האוצר. שנייה.

הם יודעים מי הקבוצה.

אורלי, בבקשה. אני מבקש. כמה זמן אתם צריכים?

שבוע.

שבוע לכל היותר. תקצרו בבקשה.

אבל הנתון פה.

רגע, אורלי. תני לי לנהל ואחר-כך תעירי את ההערות שלך.

הנתון פה. תכפילו ב-300. מה הבעיה?

אורלי, תודה.

זו אותה קבוצה - - -

אתם תביאו לנו את המספרים שלכם. האם לגורמים נוספים יש הערות או נתונים שהם רוצים להעיר? הביטוח הלאומי, יש לכם הערות על הסוגיה הזאת שמופיעה על הפרק? אתם נראים כאילו הפתענו אתכם.

לא. א', הפתעתם אותנו, קיבלנו את זה אתמול.

נו, מאתמול עד היום זה נצח נצחים.

בביטוח הלאומי כנראה לא. אנחנו חושבים עדיין שמי שאין לה הכנסה ולא עובדת זה הגרעין היותר קשה ובמצב הרבה יותר חמור מאשר מי שמקבלת הבטחת הכנסה ועובדת, ולכן אנחנו חושבים שאם מוסיפים כסף למי שעובדת, ראוי להוסיף גם למי שלא הצליחה למצוא עבודה בגילאים האלה ומקבלת הבטחת הכנסה. זה מה שהביטוח הלאומי חושב. לגבי נתונים, אנחנו נשתדל. שבוע – אנחנו מקווים.

כלומר, אין בידיכם כרגע נתונים?

לא. ממש לא.

לאור ההערה שלכם, כשאתם נותנים לנו את הנתונים, תתנו גם לגבי מי שמקבלת הבטחת הכנסה ולא משתכרת וגם לגבי מי שמקבלת הבטחת הכנסה - - -

היא לא מצליחה לעבוד כי היא בגיל 60 - - -

היא לא יכולה למצוא מקום עבודה.

אנחנו רק מבקשים שהנתונים יהיו פה כמה שיותר מהר, כי אנחנו לא רוצים לקבל אותם לדיון בוועדה או דקה לפני הדיון בוועדה, אלא אנחנו רוצים לעיין בנתונים ולהבין את המשמעות שלהם. אנחנו מבקשים להעביר את זה כמה שיותר מהר.

האם יש עוד הערות לסעיף זה? בבקשה.

אני מהביטוח הלאומי. לעניין אבטלה יש נקודה שבכל זאת, למרות שהזכרתם אותה, חשוב שתדעו. הזכאות לדמי אבטלה הרי היא 12 חודשים מתוך 18 חודשים. אם האישה פרשה בגיל 59 והיא בנתה על קצבת הזקנה שתהיה לה בגיל 62 והיא עבדה חצי שנה, היא לא תוכל לקבל דמי אבטלה של אותן שנתיים שאתם מדברים עליהן. זה חשוב. אני יודעת שאתם יודעים על הנקודה הזאת, חשוב להדגיש אותה.

לכן צריך אולי לקצר את תקופת ההכשרה.

לפי דעתי לקצר את תקופת ההכשרה. נכון, זה הפתרון.

שגית, הקבוצה הזאת לא יכולה - - -

זאת הערה חשובה. נחשוב מה נעשה איתה, עם ההערה הזאת. נבדוק את זה הלאה.

עוד מישהו רוצה להעיר? מיקי, אתה רוצה לדבר? אורלי, את רוצה לדבר עכשיו?

כן.

רק לסעיף הזה.

לעניין הזה. לעניין הזה. הנושא של תקופת ההכשרה הוא מאוד מאוד חשוב, כי אם אנחנו נותנים להן שנה וחצי, כשמתוכן אנחנו אומרים להן "תצברו שנה", בגילאים האלה מראש הוצאנו אותן החוצה. הן לא יכולות בזמן הנתון ששמנו להן ליצור את ההכנסה, ואז לזכות בהגדלה של האבטלה, כפי שאנחנו מציעים בחוק. אנחנו נותנים הטבה שפשוט אי-אפשר לממש אותה. את זה נתקן, נקצר את תקופה ההכשרה ונאפשר להן באמת ליהנות מאותה הטבה. אני באמת רוצה שהוועדה תיקח לתשומת לבה את הדברים שנאמרו על-ידי נציגות הביטוח הלאומי על הנשים האלו שהן גם חסרות פרנסה בגלל שהן הגיעו לגיל שאף אחד לא מעוניין להעסיק אותן, בעיקר אלו שנמצאות ללא תעודה כשהגיל יכול להביא ניסיון, אותם מקצועות שאנחנו יודעים בדיוק מה קורה אתם בשוק התעסוקה. אי-אפשר להתעלם מהן. בגינן אנחנו יושבות פה היום ומנסות לתקן את החוק. אם ניתן הטבות שאי-אפשר לממש אותן, עבדנו בעיניים על אותם האנשים, אבל המציאות היא שאנשים ימשיכו לחיות בעוני תקופה יותר ממושכת, כי דחינו גם את קצבת הזקנה. בואו נהיה קצת אנושיים וננסה להסתכל על הנתונים. תודה רבה על העזר שלכם. צריך לשים לב לנקודות הקטנות האלה, כי זה באמת משנה מציאות.

צודקת.

(היו"ר משה גפני, 11:24)

האם הם מסכימים לתהליך הזה, להוראת השעה?

עוד לא דיברנו אתם. עוד לא הצענו. רצינו לשמוע את דעתך בעניין הזה.

אני חושב שזה נכון.

אז תעלה את זה.

זה הכי מתבקש בעולם, כי גפני, אנחנו נותנים פה הטבה שאי-אפשר לממש.

תעלי את זה, שגית.

פתרון אפשרי לנשים בגילאים האלה, לגביהן לעשות מדרגה נוספת שתהיה בגיל 59 או בגיל 60, בגילאים האלה, וכהוראת שעה לקצר להן את תקופת ההכשרה אולי. אפשר לחשוב על מנגנון כזה.

מה אומרים "בעלי ההון"?

עכשיו, כשהם קולטים שהם גם צריכים לשלם את ההטבה, בואו נראה.

כפיר, מה אתם אומרים?

למה תרצו בדיוק שאני אתייחס?

להערה שהעלו מהביטוח הלאומי – אישה שאין לה תקופת הכשרה.

מעבר לעניין של העלויות, דמי אבטלה נועדו כדי לגשר למי שעבדה. נקבעה תקופת הכשרה של 12 מתוך 18 חודשים. אגב, לעניין שדיברנו, הרעיון לדרוש תקופת הכשרה כלשהי ולא להגיד בלי תקופת הכשרה. כן להביא אנשים למצב - - -

לא. אנחנו אומרים תקופת הכשרה יותר קלה למימוש. למה? כי אם אנחנו משאירים להם את השנה וחצי האלה ומתוכן אנחנו אומרים להן שבגיל הזה תצברו שני שלישים מהימים האלה, אתה צריך להבין שאוטומטית זרקת החוצה קבוצה שלא תוכל לממש בגלל מגבלת הגיל שלה.

הכוונה היא לעשות כהוראת שעה במובן הזה של פיצוי שלהן, כי הן ציפו לקצבת זקנה בגיל 62, ועכשיו הן תקבלנה את קצבת הזקנה שנתיים מאוחר יותר או כמה חודשים מאוחר יותר.

זה לא נכון. זה בדיוק העניין. המתווה המדורג, שבשבילו אנחנו עושים את זה בעשר שנים ולא מקפיצים את הגיל ל-64 מחר בבוקר, נועד בדיוק לגשר על זה. אישה שהיום בת 61 וצפויה לצאת בשנה הבאה, בגיל 62, לה אנחנו נעלה לפי המתווה רק בחודשיים. ולכן אין אמת בעניין שאנחנו מאריכים לה בשנתיים.

היא לא יכולה לקבל את החודשיים האלה אם היא לא צברה את תקופת ההכשרה בזמן הזה. גם ככה היא ציפתה והיא לא יכלה למצוא מקום עבודה לזמן הקצר הזה.

היא לא תקבל את דמי האבטלה המוגדלים, זאת אומרת לתקופה המוגדלת. מה שאני מציעה זה לייצר - - -

היא תקבל בגיל 62 וחודשיים.

אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר, נעשה את זה רק על חודשיים בהתחלה.

לא. מה שצריך לקבוע שבכל מקרה מעל גיל 62 - - -

אתה צודק, אבל את זה צריך לעשות, כפיר.

את מה צריך לעשות? את מה?

זה שהיא ציפתה לזה שהיא מקבלת קצבת זקנה בגיל 62 ועכשיו היא מקבלת קצבת זקנה בגיל 62 וחודשיים.

אז מה הפיצוי?

מה היא תעשה בחודשיים האלה?

לפי מה שאתה אומר, כבוד היושב-ראש, לא מעלים את גיל הפרישה. זאת אומרת, אם אנחנו נפצה אותה כל החודשיים האלה וניתן לה קצבת זקנה.

לא.

לא. לא קצבת זקנה, נאפשר לה דמי אבטלה לתקופה ארוכה יותר עם תקופת הכשרה קצרה יותר. זה העניין. לשנתיים היא לא תהיה זכאית.

לא לשנות דרמטית.

לשנתיים היא לא תהיה זכאית, היא תהיה זכאית לאותם שבעה חודשים, נכון? זאת הסיטואציה. אנחנו אומרים שניתן לה איזה פיצוי גם אם תקופת ההכשרה שלה קצרה יותר לאותה תקופה. זו תהיה הוראת שעה. זה ילך ויקטן עם השנים. אתה מבין? זה בהמשך להערה של הביטוח הלאומי.

אני לא בטוח שהבנתי הכול. אם אתם רוצים, אפשר לדבר על זה אחר-כך.

נדבר איתך, בסדר. אם מישהו היה בא עכשיו מכוכב לכת אחר והיה שומע אותך כל הזמן, היה אומר: כפיר בטט צודק. אנחנו רק שוכחים שאנחנו מעלים את גיל הפרישה. אתה רוצה שאני אסביר לך מה זה? לא צריך. הלאה.

הכשרות מקצועיות.

אני יצאתי מהתפילה בבית הכנסת, את יודע שאצלי זה המודד. בא אליי איזה מישהו ואומר לי: תגיד לי, אתה צריך להיות הרשע הזה שמעלה את גיל הפרישה? לא יכולת להשאיר את זה למישהו אחר? לא חשוב מה שעניתי לו.

הכשרות מקצועיות – דוח הוועדה הציבורית ביחס להעלאת גיל הפרישה, הם הציעו את שיטת ההכשרות, כאשר דובר שם על אישה מגיל 55, שתהיה זכאית להכשרה מקצועית, גם אם היא לא עובדת.

אנחנו חשבנו לעגן את זה בחקיקה, את הנושא של הכשרה מקצועית, והרחבנו את זה כך שמעבר לאישה שבגיל 55 תהיה זכאית לאותה הכשרה גם אם היא עובדת, גם אישה בגילאים 45 עד 55 תהיה זכאית להכשרה מקצועית. אנחנו חשבנו שנכון יהיה לתת את ההכשרה המקצועית למישהי שלא עבדה, אולי קבענו תקופה ארוכה יותר של שלוש שנים. הרצון היה לאפשר את אותה הסבה מקצועית למי שנפלטה מהשוק. למי שיש עבודה בגילאים האלה, צריך לחשוב על זה, יכול להיות שצריך לקצר את התקופה שדיברנו עליה. בנוסף לעיגון של זה בחקיקה קבענו שיהיה מחקר שילווה את ההכשרות המקצועיות, כיוון שבדוח הוועדה הציבורית ראו בהכשרות המקצועיות דבר שעשוי מאוד לקדם נשים, לאפשר להן הסבה מקצועית, לאפשר להן חזרה לשוק העבודה, ואנחנו רוצים שיהיה מחקר, שילווה את זה, שיביא את הנתונים, שאפשר יהיה לראות בהמשך - - -

מה קורה בתקופת ההכשרה?

אם היא זכאית לדמי אבטלה, היא תקבל את דמי האבטלה כל התקופה, והשיטה גם תהיה שיטה של שוברים. זאת אומרת, היא תלמד איזו הכשרה שהיא תרצה. אני מניחה שמשרד האוצר יוכלו להסביר.

מה זה העניין של המצ'ינג?

שתי הערות, אם אפשר. האחת, אני רוצה לאמץ מה שהציעו כאן חברותיי קודם, וזה לסוגיית שלוש השנים. נאמרו כאן דברים מאוד מאוד נבונים. שלוש שנים זה יותר מדי. אני אמרתי לא שלוש שנים, אלא שנה, ואז אני לא זוכרת מי אמרה, נדמה לי רחל עזריה, למה לא מייד? ואכן, למה לא מייד? הרי האינטרס שלכם הוא שאנשים ימשיכו לחיות בשוק העבודה כמה שיותר. ככל שיתאפשר להן לעבור הסבה מקצועית, תוך כדי עולם העבודה, כך השרידות שלהן בעולם העבודה תתארך. לכן אני חושבת שזה יהיה מאוד מאוד נכון גם כלכלית וגם מוסרית להוריד לחלוטין - - -

גם סיכויי הצלחה למי שכבר נמצא - - -

את אומרת שגם בגיל - - -

להוריד לא רק לשנה, אלא להוריד לחלוטין, וגם תוך כדי עבודה אפשר יהיה לעשות הסבה מקצועית. דבר שני, והוא מאוד משמעותי בעיניי, ואני רוצה שתשימי לב, שגית, אני מסתכלת על הנוסח, על סעיף ב', "ההכשרות המקצועיות יינתנו לאישה כשוברים לפי בחירת האישה, ובהשתתפות כספית של המדינה ושל האישה". אנחנו מדברים על מצ'ינג, אז זה יותר מדי אמורפי. היום אנחנו יודעים שההחזר של המדינה הוא 85%-75%, אבל המנגנון הוא מנגנון מאוד מאוד בעייתי, כי היא צריכה לשלם על זה, לבוא עם קבלות ולקבל את ההחזר, שזה חסם אדיר לנשים שרוצות לעבור הכשרה מקצועית. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו צריכים לקבוע ששיעור המצ'ינג שיורד היום לא ירד ונישאר על - - -

75%.

85%-75% או תקרה של 8,000. כמובן אני מעדיפה יותר, אבל שלא נרע את המצב. אני רוצה שזה יהיה כתוב מפורשות בנוסח.

אתם תסכימו למה שאמרה פה קודם רחל עזריה, שזה חוזר על עצמו בין כולם? בבקשה.

אני אגיד שני דברים. דבר אחד, בוועדה המקצועית ישבנו וחשבנו מאיזה גיל נכון לתת את ההכשרות. חלק מהסיבה שבסוף בחרנו ב-55 ולא ב-45 זה תפסת מרובה, לא תפסת. זאת אומרת, אנחנו רצינו להכווין כסף ייעודי פעם ראשונה דווקא לנשים מבוגרות, דווקא בגילאים האלה. זאת אומרת, אנחנו כן רואים שוני די גדול בין מי שבן 45 ומחפש עבודה ובין מי שבן 55, כל המושגים של קריירה שנייה וכו'. ולכן כן בחרנו למקד. מתוך רצון שהתוכניות ייבנו עם ראייה ממוקדת, הכסף יינתן בצורה ממוקדת לנשים האלה שאצלן ראינו את הקושי היותר גדול לחזור לשוק התעסוקה בגיל הזה, ולכן צמצמנו את זה ל-55. לדעתנו הרחבה של זה, כל הרחבה, ל-45, 35 - - -

השאלה לגבי השלוש שנים.

הם לא מסכימים ל-45. שלוש השנים האלה הן רק לגבי הכשרות, אנחנו כך עשינו, לאישה שהיא בת 45. הם מסכימים מגיל 55 ואילך, וגם לפי ההצעה כאן את יכולה לעשות את זה תוך כדי עבודה, אחרי עבודה.

כל השאלה בין 45 ל-55.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. התייחסת ל-55-45 וזה מאוד מאוד חשוב. הלכת והשקעת באישה בגיל 55 והיא הולכת לעבוד, הסיכוי שייקחו אותה לעבודה בגלל שהיא בת 55 הוא מאוד מאוד נמוך. אם היא תעשה את זה בגיל 45, הכסף שלך כן יהיה יעיל.

בגיל 45 הסיכוי שלה למצוא עבודה הוא הרבה יותר - - -

רבותיי.

זה מה שאני אומרת.

רבותיי, אנחנו מבקשים להתקדם.

אני רוצה לחדד, יש הכשרות מקצועיות גם לאנשים בני 45, השאלה אם אנחנו רוצים למקד את הדבר בנשים מבוגרות, גילאי 55. זה לא סותר את זה שאישה בת 45 תוכל - - -

כן, אבל תן לה אפשרות ללמוד בגיל 45 הכשרה.

זה לא סותר. יש הכשרות מקצועיות.

מעבר למה שאנחנו - - -

חבר הכנסת גפני, אני ממשרד העבודה.

אני אסיים וגל תדבר. יש הכשרות מקצועיות, אנחנו פה רצינו להגיד שאנחנו משריינים כסף, מייעדים אותו, ייבנו תוכניות ייחודיות ל-55 פלוס, זה לא אותן תוכניות. זה לא יכול להיות מתאים אותו דבר ל-55 ו-45, ולכן המיקוד פה הוא חשוב. לבוא ולהגיד שכולם בפנים, לא נתפוס אף אחד.

אנחנו לא יכולים ללכת לשם, יש גבול. בסוף הכול ייפול על הדברים האלה.

אתם מתנגדים לגיל 45, ממילא אתם מתנגדים תוך כדי עבודה - - -

אני לא רוצה להגיד שאנחנו מתנגדים, גם דנו על זה במסגרת הוועדה יחד עם נציגי החברה האזרחית. דנו וחשבנו יחד.

אז מתי תתנו לנו תשובה?

אני מנסה - - -

ניסית, בהצלחה חלקית.

אין לנו התנגדות גורפת לבוא ולהגיד שההכשרות מגיל 45.

בסדר, מתי תתנו תשובה? אנחנו רוצים ללכת אתכם בזה.

עכשיו.

מה התשובה?

אין לנו התנגדות גורפת. אנחנו חושבים שנכון יותר 55. אם חברי הוועדה יבחרו שהדבר הנכון יותר הוא 45, אין לנו התנגדות להרחיב את זה.

מה עם שלוש השנים?

לעניין שלוש השנים, אנחנו לא סבורים שיש להתנות, אנחנו לא חושבים שזה נכון.

אז תורידו את זה.

אני אשמח לדייק כמה דברים.

שנייה. אני אאפשר לך. הרי אנחנו לא הולכים הביתה בלי שאת מדברת.

אני אחדד במשפט את מה שאני אומר. לדעתנו נכון יותר לתת ל-55 את הדבר הייעודי הזה ולא ל-45. אין לנו התנגדות עקרונית, אם חברי הוועדה יבחרו שזה יהיה ל-45.

אותו סכום מתחלק על יותר נשים? זה מה שאתם אומרים?

נכון. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

ואז ההשתתפות תהיה יותר קטנה.

- - -

שנייה, ומאידך - - -

אבל משרד העבודה לוקח על עצמו 45.

- - - 75%, אז אתה לא יכול להגיד שזה יקטין את ההשתתפות. אולי את מספר ההכשרות, אבל לא את ההשתתפות.

כמה הכשרות אתם צופים שיהיו בשנה? לכמה הכשרות הכסף מספיק בשנה?

זה כמה אלפי נשים בשנה, אני לא זוכר בדיוק את המספר. לדעתי זה בין 9,000 ל-10,000, אבל נמצאת פה נציגת משרד העבודה, היא מתמחה בהכשרות מקצועיות לאוכלוסיות האלה, אני חושב ששווה לשמוע אותה.

אני חושבת בלית ברירה, בצער ובכאב שאנחנו כן צריכים להסכים שזה יהיה גיל 55.

אפשר לעשות פשרה.

אז שיעור ההשתתפות בהכשרה יהיה נמוך יותר, כי את פורסת את זה על יותר נשים.

גפני, בגיל 45 במקום שיהיו 50 נשים, יהיו 100, ואז הסכום מתחלק בין כולם.

משרד הכלכלה.

משרד העבודה והרווחה.

משרד העבודה והרווחה. סליחה.

אני אחראית על התעסוקה של אוכלוסיות ייחודיות, כולל יוצאי אתיופיה, 45 פלוס, הורים יחידים וצעירים בסיכון. אנחנו מתעסקים בנושא הזה של 45. אני רוצה קודם רק לחדד חלק מהדברים. ראשית, כבר היום נערכת הכשרה מקצועית לכל הגילאים, ללא אפליה גילאית כזאת או אחרת בעניין השלוש שנים. מובטלים יכולים לקבל הכשרה מקצועית, אנשים שעובדים בעבודה לא מקצועית והם עובדים, ללא התניה של שלוש שנים, ללא התניה של גיל כזאת או אחרת. יש תקציבים שניתנים להכשרות מקצועיות.

העניין הזה שאנחנו רוצים לתת כאן, וגם אנחנו חושבים שהגיל הנכון יותר הוא גיל 55, זה כדי להגיע ליותר נשים שהן בגילאים הרלוונטיים. מה שנעשה, שנגדיר תקציבים מיוחדים לגילאים האלה, ואנחנו נשתמש בכל מיני כלים לטובת ההכשרות המקצועיות, בין אם בקורסים מתוקצבים, שהם מתוקצבים ב-100% ובין אם בקורסים שמתוקצבים באמצעות שוברים, ולכל האוכלוסיות יש נושא המצ'ינג הזה.

כמה כסף?

בהחלטה הגדרנו 300 מיליון לעשר שנים, שזה 30 מיליון שקל לשנה, שזה סכומים בהחלט נכבדים לצורך העניין. כל תוכנית השוברים להכשרות מקצועיות לכל האוכלוסיות בשנה היא 30 מיליון שקל. זה המון המון כסף.

האם הם מנוצלים?

צריך להבין שהשוברים האלה לא מגיעים סתם. זה לא שבן-אדם מגיע איך שהוא מקבל שובר. יש רכז או מישהו שמלווה - - -

עד היום זה לא נעשה.

עד היום זה נעשה. גם לגילאים המתקדמים יש לנו היום תוכניות פיילוט, ואנחנו נותנים שוברים לאנשים מבוגרים. שירות התעסוקה נותן המון שוברים לאוכלוסיות - - -

מאיזה גיל השוברים ניתנים היום?

היום האוכלוסיות שמקבלות הכי הרבה שוברים זה האוכלוסיות שלא משתתפות באחוזים גבוהים בשירות - - -. בתעסוקה חרדים וערבים הם האוכלוסיות - - -

בכמה קיצצתם בשנים האחרונות מההכשרות המקצועיות?

כמה מכונים להכשרה מקצועית סגרתם?

בואו נדייק - - -

יותר מ-50% מהתקציב שלכם להכשרות מקצועיות התבטל.

נשמע. בבקשה. זאת השאלה.

תקציבי ההכשרות המקצועיות עלו בשנים האחרונות - - -

מה עלו? ירדו מיותר מ-60 מיליון שקלים ל-30 מיליון שקלים - - -

- - - וכסף מחולק יותר לאוכלוסייה הערבית וחרדית.

זה לא משנה. אם הסך-הכול הכללי נחתך בחצי, אז גם אם אתה לוקח לאוכלוסיות מסוימות זה פחות מה-100% שהיה.

- - - הכסף כבר לא נשאר.

בשנים האחרונות - - -

חבר'ה, תתנו לה לדבר. אני אגן עלייך.

תודה.

בשנים האחרונות - - -

היא אומרת שסכומי השוברים עלו והתקציבים עלו.

עובדתית, כמה היה ב-2013 וכמה היום?

היא לא משקרת. עם כל הכבוד לך, היא פקידה בכירה והיא לא משקרת.

חברת הכנסת פלוסקוב, על איזה גיל שנחליט. בהצעה אנחנו ממקדים את הכסף הזה בנשים בגיל שעליו אנחנו מחליטים.

אתה צודק, אדוני, אנחנו פשוט שומעים פה - - -

50% מההכשרות המקצועיות, אפילו הכשרות מקצועיות עם אופק תעסוקתי של יותר מ-90%, בוטלו על-ידי משרד התעשייה והרווחה.

אורלי, עכשיו זה לא יהיה, אנחנו ממקדים את זה בחוק. זה לא החלטה תקציבית שמקצצים, לא מקצצים.

לכן היא תבוא ותגיד שבארצי זה מספק, ולכן אנחנו צריכים - - -

היא אומרת שכן. את יכולה לענות?

אפשר להגיד שבתוכניות שונות ירדו התקציבים, בתוכניות מסוימות עלו התקציבים, בהתאם למה שאנחנו רואים שמנוצל, בהתאם למה שאנחנו רואים שיש השמות לצד ההכשרה המקצועית, כי בסוף זו המטרה הסופית שלנו. במקרה הזה אנחנו מגדירים תקציב מאוד מאוד גדול, אני מקווה שאנחנו אפילו נצליח לנצל אותו, כולו, כי אנחנו רוצים לעשות מצ'ינג נכון בין ההכשרה לבין אותו המשתתף, המשתתפת במקרה הזה, ובסופו של דבר להגיע להשמה. לצד כל שובר להכשרה מקצועית אנחנו צריכים לעשות תהליך עם המשתתפת, כדי לראות שזה מתאים לה - - -

זה ייעשה דרך שירותי התעסוקה?

בהחלט באמצעות שירותי התעסוקה, ונראה שהם ייתנו הכי הרבה הכשרות מקצועיות.

באיזה גיל את סבורה שצריך לעשות?

לא יהיה לנו "ויסקונסין 2".

אנחנו חושבים וגם שירות התעסוקה, לפי נתונים שאנחנו רואים שהם הציגו בוועדה שאנחנו גם חברים בה בחודשים האחרונים, שגילאי 55 זה הגילאים היותר נכונים, כיוון שבגילאים האלה אנחנו רואים שיותר קשה לנשים ולגברים לחזור לשוק העבודה. זאת אומרת, משך זמן האבטלה שלהם וחיפוש העבודה - - -

האם אתם יודעים כמה מאותן נשים מעל גיל 55, שבטח גם היום לוקחות הכשרה דרך שירותי התעסוקה, מצאו אחר-כך עבודה?

אנחנו לא רואים שוני משמעותי בין הגילאים האלה לבין הגילאים האחרים.

אז לא רואים שוני משמעותי אחרי ההכשרות.

לא. אנחנו לא רואים שוני בין הגילאים הצעירים יותר ובין הגילאים היותר מבוגרים. אני כן יכולה להגיד שבגלל הדגש שניתן לאוכלוסיות של חרדים וערבים, אוכלוסיות היעד של משרד העבודה, לא ניתן דגש משמעותי על ההכשרות המקצועיות לאוכלוסייה מבוגרת. אין לנו המון ידע שעל בסיסו אנחנו יכולים להגיד: אלו ההכשרות השוות יותר, זמן ההכשרה צריך להיות X או Y. זה מה שאנחנו עושים היום בתוכניות פיילוט ואני מקווה שעד שנתחיל ליישם את זה, נוכל ליישם את המסקנות שלנו.

דווקא הוויכוחים כאן סביב השולחן מראים שהדבר הנכון הוא לתת סעיף מסמיך שיסמיך את השר לקבוע בתקנות. מדובר בעניין מאוד מאוד דינמי. כשאנחנו כותבים שיהיה תשלום יחסי של האישה ושל המדינה זה מסוג הדברים שכדאי שיהיו דינמיים, כי אחר-כך לא נוכל לשנות - - -

למה שיהיה דינמי?

נקבע מינימום.

המצ'ינג לא צריך להיות דינמי.

לקבוע את המינימום ואחר כך שיחליט.

בכל ההסדר הזה אנחנו מדברים על גילאים, אנחנו מדברים פה על התשלום - - -

- - -

- - - להסמיך אותו.

רגע, אורלי. דקה.

- - -

שנייה.

אני רק אסיים את המשפט.

בבקשה.

הכול הרי ישתנה בהתאם לניצול של נשים. יכול להיות שבשנה מסוימת יגיעו עוד הרבה יותר נשים ובשנה מסוימת יגיעו פחות נשים, יכול להיות שבמקצועות מסוימים יראו שצריך איזו הטבה מיוחדת של שוברים לנשים ושמקצוע אחד קרס.

ההערה הזאת מאוד בעייתית.

זה מסוג הדברים שלא כדאי לעבור שלוש קריאות.

הדוגמאות האלה, הקטנות שנתת, הן נתמכות בחקיקה. זאת אומרת, תוכלו בתקנות להשלים אותן.

הרי יש פתרון שצריך לתפור בשנים מסוימות לגבי צרכים ספציפיים. יכול להיות שבשנים מסוימות אפשר להוריד את הגיל. יותר הגיוני שכל דבר יהיה בתקנות ולא בחקיקה ראשית - - -

תודה רבה. כן, שלי.

קודם כול, עכשיו אני מחזקת את עצמי בהערה שלי שהמצ'ינג של 85%-75% צריך להיות כתוב בחקיקה, כי כבר אני רואה שמחפשים דרכי מילוט להוריד את שיעור ההשתתפות של הממשלה. פתאום נשמע שזה יורד ל-50%-50% ואחר-כך אולי יותר. לכן, שגית, זה מדגיש את החשיבות של העיגון של זה בנוסח.

דבר שני, במהלך השיחות המשותפות שהיו לנו עם האוצר, באמצעות נציגי הארגונים החברתיים, ארגוני החברה האזרחית, עלו כל מיני הצעות רכות שבמקור היו תחליף להצעה המצוינת של גפני. אבל אני רוצה לדעת מה עלה בגורלן והאם ירדתם מזה או שבנוסף לדבר הזה אתם מתכוונים גם לאפשר את ההצעות האלה? כמו למשל, הקצאת משאבים לתמיכות בגופים במגזר השלישי והחברה האזרחית ובתוכניות ממשלתיות שעוסקות בהכשרה רכה ובהשמה של עובדים מגיל 55. דובר למשל על ליווי, ייעוץ ואפשרות מימון לנשים מבוגרות שמעוניינות בהקמת עסקים זעירים. אני יודעת שזה עלה כשחשבתם שלא תבוא הצעה כל-כך חד-משמעית עם אחריות המדינה כמו שמביא גפני, אבל אני שואלת אם עכשיו, בנוסף לתקציבים שאנחנו מדברים עליהם, שיממנו את תוכנית גפני, האם הדברים האלה ירדו מהפרק או עדיין עומדים על הפרק?

אנחנו עומדים מאחורי הדוח בצורה חד-משמעית. הדברים שרשומים שם לעניין ההכשרות, אנחנו מאמינים בהם, אנחנו סבורים שהם נכונים. בסופו של דבר יש מגבלת משאבים, הכול צריך להתכנס למשהו. בוועדת הכספים יודעים את זה יותר טוב מכולנו, יש מגבלת משאבים, אנחנו צריכים לראות שהכול נכנס.

מה התשובה של חברת הכנסת יחימוביץ?

אנחנו תומכים באופן חד-משמעי במה שכתבנו בדוח. אותו המיקרופיננס שדנו פה בוועדה ואותו מגזר שלישי שעושים עבודה מצוינת, כמו עמותת "והדרת" - - -

מה הסכום שאותו אנחנו מחלקים? זו השאלה בסופו של דבר, מה נכניס לשם או מה לא.

אורלי, הוא ענה נורא פשוט. הוא אמר: זה הסכום - - -

מה הסכום?

300 מיליון.

מעבר ל-300 מיליון של ההכשרות יש עוד 100 מיליון לעניין ההשמות.

10 מיליון לשנה.

ועוד 25 מיליון למיקרופיננס.

מה זה 25 מיליון?

ליזמות זעירה.

דבר איתנו בעברית. לשנה או לעשר שנים?

לעשר שנים.

אז גם ה-300 לעשר שנים.

כן. זה 30 מיליון לשנה.

רגע. שנייה. גפני, בואו נדבר מספרים. החוק הזה חוסך מיליארדים בשנה למדינה. בואו נהיה פיירים. אם אנחנו בזאר טורקי, בוא נדבר במספרים.

רגע. התחלת את הדיון עכשיו?

אם זה בזאר טורקי, אז עד הסוף. כמה חוסך לנו מיליארדים בשנה דחייה של קצבת זקנה?

לא.

כל חודש של קצבת זקנה לכל הנשים שנכנסות, כל חודש של דחייה, כמה חוסך למדינה?

אז אני אומר, בהעלאה של השנתיים כולן, בעוד עשר שנים, זה חוסך כ-960 מיליון שקל לשנה למדינה.

זה לא הגיוני המספרים האלה. הייתי רוצה לראות איך חישבתם.

בסדר גמור, נראה לך איך חישבנו.

זה לא הגיוני, נשמח לקבל את החישובים.

בקיצור, אתם אומרים שמתווה גפני לא משתלם.

אנחנו אומרים בסופו של דבר, אני חוזר ואומר פעם אחר פעם, יש שתי מטרות - - -

בסדר. בסדר. בסדר. כפיר, הבנתי. הבנו, הכול בסדר. אני מציע כדלהלן: אמרת שתוסיף כנראה 10 מיליון שקל לשנה. נכון?

לא. מה שחברת הכנסת יחימוביץ שאלה זה הדברים הנוספים שיש בדוח, אנחנו עדיין עומדים מאחוריהם.

תעזוב אותי עכשיו מהדוח. לוקחים את הדוח ובאים לפה.

מוצו ההכשרות המקצועיות, ה-30 מיליון שקלים בשנה מוצו לחלוטין, כולן נוהרות להכשרות מקצועיות, תוסיפו על זה עוד 10 מיליון - - -

על זה עוד 10 מיליון להשמות.

זה רק לנשים?

רק לנשים, כן.

אני חושב ש-55 באמת זה הגיל, אבל יש נשים שלא עבדו בכלל בשנים האחרונות והן הגיעו לגיל 45. האם אין לנו עניין לעודד את הנשים האלה להכשרה מקצועית? זאת השאלה.

יש ועוד איך יש, אני רק אומר שבסופו של דבר כשאנחנו מנסים ליצור תוכנית ייעוד ולהתמחות במשהו מסוים, צריך לדעת להתמחות. כמו שאנחנו מתמחים בקבוצות אוכלוסייה מסוימות ואנחנו תופרים משהו ייעודי להן, אם ננסה לתפור פה משהו לכלל הנשים - - -

תפרת משהו ייעודי לגיל 45?

יש הכשרות מקצועיות לגיל 45.

משרד העבודה והרווחה אמר שיש להם לאוכלוסיות ייעודיות, כמו המגזר הערבי, כמו נשים חרדיות, אם אני לא טועה.

מה שאמרתי שהיום יש לו תוכנית פיילוט לגילאי 45 פלוס.

כמה משתתפים בפיילוט?

כמה מאות. זה פיילוט.

עו"ד פרוקציה, דיברת על העניין הזה שנאפשר לשר. אם היינו חושבים שכחלון יהיה עשר שנים שר האוצר, הייתי מקבל את זה, אבל מכיוון ששרי אוצר מתחלפים, אני לא יודע איזה שר אוצר יהיה בעוד שנתיים, ארבע שנים, שש שנים, ולכן החוק הזה - - -

יש לי מועמדים מצוינים...

לא חשוב. החוק הזה ייקרא על שם ועדת הכספים, אם בסוף מישהו ילך ויעשה דבר כזה שלא יהיה לרוחנו, אני לא רוצה שזה ייקרא על שמנו. לכן אנחנו צריכים בעניין הזה לשים את זה בחקיקה.

יש גם דרך ביניים, לקבוע את העקרונות בחוק והיישום יהיה בתקנות.

הבנתי. שר אוצר במשך עשר שנים יכול לבוא לפה עם תיקון חקיקה, הוא יכול לבוא עם תקנות, הוא יכול לבוא עם דברים. אני מקווה שהעיקרון שגם אתם מסכימים לו, בוודאי בהכשרה מקצועית – בכל הנושא הזה שלא ישתנה. הרי אנחנו יודעים שהקיצוצים פתאום בדרך. אני לא יודע מי יהיה שר האוצר הבא - - -

יכול להיות שזה גם יהיה שר הכלכלה שיעשה - - -

אני גם לא יודע מי יהיה שר הכלכלה.

אני יודעת.

יש כאלה שלא יודעים מי יהיה ראש הממשלה.

עד אז הוא כבר לא יהיה ראש הממשלה.

אפשר גם למצוא דרך ביניים.

זה לא העבודה והרווחה עכשיו?

בואו נמשיך הלאה. הלאה.

אני אשמח, חבר הכנסת גפני, לעוד הערה אחת. אני חושבת שאם אנחנו מעלים את התקציב של ההכשרות המקצועיות בעוד 10 מיליון, יכול להיות נכון ושווה לשקול להוריד את זה כבר לגילאי 45 ולא 55?

לא. לא.

אני חושבת שסכומים מאוד גדולים לאוכלוסייה הזאת, אני חושבת שיהיה לנו קשה לממש את זה.

הבנתי. א', אני מודה לך - - -

היא אומרת - - -

הבנתי. הבנתי. אני מציע שנדבר על גיל 45, אבל בגיל 45 יש נשים שלא עבדו, שלמדינה יש עניין לתת להן הכשרה מקצועית, כדי שהן ייכנסו לעבודה. הן עדיין בגילאים צעירים באופן יחסי.

מקצועות שוחקים. הסערה לפנינו.

עד עכשיו היה רגוע...

מקצועות שוחקים – ההצעה שלנו - - -

אולי אני אקדים. גבירותיי ורבותיי, לגבי הנושא של מקצועות שוחקים. אנחנו ידענו ויודעים גם עכשיו שזה המוקש הכי גדול שיש בחוק של העלאת גיל פרישה. אנחנו מודעים לעניין הזה, וכמה שהיינו מנסים להכניס תהליך של מקצועות שוחקים – למשל מי שעובדת במפעל, היא עובדת במכונות שם, או כל מיני עבודות מהסוג הזה, או אחות בבית חולים – ההגדרה של מקצועות שוחקים היא הגדרה לא פשוטה.

אם היינו הולכים להגדיר באופן מדויק את המקצועות השוחקים, לא היה חוק. זאת המציאות. היה מתחיל ויכוח, ובצדק. זה לא שמישהו היה בא ואומר שזו איזו גחמה. במיוחד אישה שמגיעה לגילאים מבוגרים יותר – באופן יחסי היום אגב 55 ו-60 זה לא גיל מבוגר – מה שמוגדר בחוקים, ואז הלכנו על ההגדרה הרחבה יותר. האם את יכולה בבקשה להגיד מה ניסחת?

מה שניסחנו זו הוראה שמחייבת את המדינה בהסכמים שהיא עושה, ויש בהם התייחסות לפרישה מוקדמת של עובדים, לקבוע הוראות עם תנאי פרישה מיטיבים ביחס לעובדים ולעובדות בעיקר, שהעבודה שלהם נחשבת מקצוע שוחק. ההגדרה שנתנו כאן למקצוע שוחק היא הגדרה כללית מאוד ופתוחה, כי ההנחה שלנו שייצקו לזה תוכן ביישום. זאת המטרה. לא רצינו להיכנס לרשימת מקצועות ולסגור את הדברים, אלא לתת הגדרה יחסית פתוחה. ההגדרה היא "מקצוע שהעבודה בו כרוכה בשחיקה פיזית או מנטלית ניכרת".

יש אישה שאם החוק הזה נכנס, היא יכולה לבוא ולהגיד: העבודה שלי היא שוחקת. אני לא נמצאת בהגדרה כאן, אני לא אחות בבית חולים ואני לא עובדת במפעל.

והיא תיכנס להגדרה הזאת.

היא תיכנס להגדרה הזאת, רק היא, מכיוון שהיא תטען, וזה יהיה נכון - - -

תטען איפה?

בפני המעסיק. אני רוצה לתת דוגמה.

לא הבנתי. האם זה יהיה כמו הסכם קיבוצי עם הרחבה? זה הרעיון? איפה זה ייקבע?

לא. אני רוצה להסביר. אני רוצה להביא דוגמה שממנה התחלנו לחשוב ולגבש את הרעיון הזה.

בכנסת יצאו לפני זמן מה עם הסדר פרישה מוקדמת לעובדים. בהסדר הפרישה שהכנסת הציעה לעובדים שלה היא ציינה שאלו התנאים שהיא מציעה לכלל העובדים, אבל לעובדים שעובדים במקצוע שוחק, כמו שהוגדר על-ידי המעביד באותו זמן, הם הגדירו סדרנים, אנשי משמר, הם נותנים תנאים מיטיבים על פני התנאים שניתנו ליתר העובדים באותו הסכם פרישה, והם הגדירו את מספר העובדים שמאפשרים להם לצאת בהסכמים.

כאן ההנחה היא שההגדרה היא מספיק רחבה למקצוע שוחק והתוכן יתמלא ביישום. ברגע שיש סעיף כזה - - -

זה ייתן יתרון אדיר לעובדי מדינה.

ברור. זה עובדי מדינה.

זה עובדי מדינה. ברגע שמתחילים משהו במדינה זה תהליך זוחל שייכנס גם לשוק הפרטי.

זו בדיוק הנקודה. אם זה נותן כזה יתרון לעובדי מדינה על פני השוק הפרטי חייב להיות מנגנון הרחבה, שאם הוגדר משהו כמקצוע שוחק, הוא יחול על כלל העובדים שעובדים במקצוע הזה - -

עובדות ניקיון בחוץ, אתם מבינים את זה.

- - אחרת אנחנו מייצרים פה משהו לא הגון.

עובדות הניקיון בנוסח הזה מחוץ - - -

לא. ממש לא.

ודאי שכן, כי הן לא עובדות מדינה.

עובדות ניקיון?

בוודאי. הן עובדות קבלן.

קבלן של המדינה?

בחייך.

מי משיב בשם הממשלה?

מבחינתנו מדובר בסעיף מאוד מאוד בעייתי. כמו שנאמר כאן הוא סעיף בעל רקמה פתוחה. הוא לגמרי לא ברור, לא ספציפי, אנחנו לא יודעים למה הוא מביא אותנו.

דווקא המיקום של הסכמי פרישה מוקדמת לא כל-כך הגיוניים בעניין הזה, כי הסכם פרישה מוגדר כאשר רוצים לפטר X עובדים – אפרופו ההערה של מיקי, שאחר-כך זה ירחיב את זה לכל מי שנמצא במקצוע שוחק אחד – אני יכולה להתחיל מהסכם שמדבר על 10 עובדים, 20 עובדים בכנסת, אולי במשרדים אחרים יותר עובדים, ואז התחלתי ממספר מצומצם, כי אני לא צריכה את המשרה הספציפית של אותם עובדים, כי יש לי עובדים ספציפיים שנשחקו, ואז להגיע למצב שבו יגידו לי: יש לך מקצוע שוחק, ולכן אני צריכה להכניס לפול הזה של 20-10 אנשים, להכניס עוד 10,000 אנשים שנמצאים באותו מקצוע שהוא מקצוע שוחק. זה משהו שהמדינה לא יכולה להתחייב, זה לא עולה בקנה אחד עם ההסכמים לפרישה מוקדמת שהם מאוד נקודתיים, פר עובד או פר מקצוע שאין בו צורך, ולכן אני משחררת אדם כי אין לי עלות, בגלל העובדה שאני לא צריכה להכניס עובד אחר במקומו, ולכן נוצרו ההסכמים האלה.

האם יש לכם הצעה אחרת?

לא יודעת. אולי להקים - - -

שלי יחימוביץ, בבקשה.

יש הצעה אחרת.

רגע. רגע. בבקשה, שלי.

בעיניי זה הסעיף הכי חלש בתוכנית המצוינת הזאת. יש בו המון המון חורים. קודם כול, האוצר לא מכיר בכלל במושג "עבודה שוחקת". לא מכיר. בכל פעם שאני מדברת עם מישהו מהאוצר, הוא אומר לי: אבל אימא שלי רוצה להמשיך לעבוד. אני אומרת לו: אבל אימא שלך מדענית במכון ויצמן, אבל אימא שלך מזכירה בכירה, אבל אימא שלך מהנדסת. אני לא מדברת על האנשים האלה, אני לא מדברת עליי, אני לא מדברת על אורלי ואני לא מדברת כמעט על כל הנשים שיושבות כאן עכשיו בחדר. לכן יש לנו כאן שאלה של חוסר נכונות, אמיתי, עמוק ועקשני, להכיר בזה שיש נשים שאינן יכולות עוד. אינן יכולות.

אני לא מקבלת את זה שאי-אפשר להגדיר מקצועות שוחקים. בכל העולם נעשית הגדרה שיטתית של מקצועות שוחקים. אני ופאינה קירשנבאום, חברת הכנסת לשעבר, הגשנו בשעתו הצעת חוק עם פירוט ממש מוסדר של מקצועות שוחקים, על סמך עבודות שנעשו ברחבי העולם, לא צריך להתפלסף כאן יותר מדי, אפשר לייצר מסגרת גג למקצועות שוחקים. אני מאוד בעד שזה יעוגן בחוק, כי אחרת אלוהים יודע לאן זה יגיע. אתה רוצה שביתה במשק על כל מקצוע שוחק? אתה לא רוצה. אתה רוצה שהדבר הזה יעוגן בחקיקה, אתה לא רוצה להרחיב את זה להסכמים קיבוציים, מה גם שלא כולם מאוגדים בהסכמים קיבוציים, העובדים החלשים ביותר לא מאוגדים בהסכמים קיבוציים, וכאן אפילו לא מדובר על הסכמים קיבוציים, מדובר רק על עובדי מדינה. אנחנו יודעים שבסופו של דבר בסקטור הפרטי - - -

זה עובדי הקבלן של המדינה.

רגע. אני אגיע גם לזה. אנחנו יודעים שבסקטור הפרטי מצבן של נשים בשוק העבודה הוא הרבה יותר גרוע, הרבה יותר גרוע. ההצעה הזאת לא חלה למשל על נשים במפעלי מזון, במפעלי עופות, במפעלי שימורים, שהעבודה שם היא גיהינום, היא בעמידה בחום מהביל, עבודה פיזית קשה. אלה נשים עניות מאוד. אני מתנצלת על ההכללה - -

הן עובדות גם במשמרות.

- - הן גם נראות מבוגרות מאוד. הן כבר משתוקקות ליציאה הזאת לפנסיה כאילו זו הישועה שמחכה להן מעבר להררי החושך, ומבחינתן עוד שנתיים של עבודה זה כמעט גזר דין מוות. אולי הגזמתי קצת, אבל זה גזר דין שהגוף לא יכול לעמוד בו, ולפעמים גם הנפש לא יכולה לעמוד בו, והחוק לא חל על זה. זה לא יכול להיות.

בסופו של דבר אנחנו מכירים את דוחות הממונה על השכר באוצר, אלה שמספרים על המשכורת של הנתב ושל הרופא המנתח באיכילוב. אנחנו יודעים שיש שיעור אדיר של עובדים שבכלל לא מוזכרים בדוח הזה. אלה לא רק עובדי הקבלן, עובדי קבלני כוח-אדם, לפחות המילה "אדם" כתובה בחוק, אבל יש את כל המכרזים ואת כל נותני השירותים שהם עובדים במדינה, כולל האנשים שמנקים את החדר הזה - -

בכנסת. פה.

- - ומגישים לנו קפה והם לא כלולים בחוק. הם לא כלולים בחוק, לא עובדי ניקיון, לא מאבטחים, אגב, לא עובדי קרנות מחקר בבתי חולים ממשלתיים, שזה אחיות וכו'. ולכן כאן יש חסר שלא עובר.

ועוד דבר אחד, כשאנחנו מחוקקים פה חוקי עבודה, אנחנו מחוקקים אותם על כל המשק. אנחנו מחוקקים אותם רק לעובדי מדינה? שכר מינימום - - -

החוק עצמו הוא על כולם. העלאת גיל הפנסיה זה על כולם.

כן, אין דבר כזה חקיקת עבודה לעובדי מדינה. חקיקה נוגעת לכל העובדים במדינת ישראל, וכאן חייבים לפתור את הדבר הזה.

טוב. מיקי, רצית משהו?

רציתי להגיד שאני חושב שבבסיס החוק כן צריכה להיות קבוצה מוגדרת של מקצועות, שעליהם אין חולק. אני לא רוצה להרחיב יותר ממה ששלי אמרה, אני גם לא רוצה לחזור על הדברים, אפשר לייצר בחוק מנגנון שמרחיב את המקצועות. זה לא דגם אידיאלי, אבל למשל בהסתדרות המורים יש היום מורים שמתעייפים ורוצים לפרוש, יש מנגנון של שחיקה, שקובע על-פי אמות מידה רפואיות, על-פי אמות מידה של ותק. אני לא רוצה להיכנס לזה. אפשר בהחלט לקבוע מנגנון שמרחיב את זה. נעשה משהו יותר מדויק וטוב מההצעה הנוכחית.

אני גם חושב, אני תיכף אגיד את זה.

אפשר הגדרת ביניים ואחר-כך לצקת לזה סעיף סל.

קודם כול לקבוע מה שאין עליו חילוקי דעות, ויש לא מעט מקצועות כאלה.

בסדר, נדבר על זה.

ואחר-כך מנגנון שמרחיב, בשיטה שאנחנו יכולים לקבוע עוד - - -

תודה. מי הגברת?

אני מהלשכה המשפטית באגף שכר והסכמי עבודה ממשרד האוצר. הנוסח במתווה הוא בעייתי בעינינו. קביעה כאמור בחקיקה שמהווה התערבות ביחסי עבודה קיבוציים פוגעת גם במארג ההסכמי של ההסכמים הקיבוציים, ובסופו של יום פוגעת גם בעובדים, ואני אסביר.

בבקשה.

את ממשרד האוצר?

הממונה על השכר. חשבתם שאנחנו לבד בעולם?

שמעתי את קול ההסתדרות, אז לא הבנתי.

מישהו מההסתדרות פה?

כן, כן. יש פה חברים מההסתדרות. יריב פה ואחרים.

אני ארצה לשאול אתכם שאלה בבקשה. אנחנו צריכים לסיים את הדיון, אבל קחי את כל הזמן שבעולם כדי להתנגד. בסוף הרי נצביע.

אני אסביר מדוע בעינינו הצעת החוק במתווה הקיים - - -

את מדברת רק על המקצועות השוחקים, את לא חולקת על כל מה שהיה עד עכשיו.

בהתייחס לסעיף הקונקרטי שבו אנחנו - - -

מאוד חשוב לי לדעת, האם את מייצגת את הממונה על השכר?

אנחנו מטעם אגף השכר.

יפה. עד עכשיו, עד הסעיף של המקצועות השוחקים, האם יש לכם עמדה?

- - -

אל תגידי לה.

זה נקרא להעתיק במבחן.

- - - שם קוד "משרדי ממשלה".

דיברתי על הממונה על השכר.

העמדה הכללית תהיה כמובן בוועדת השרים, לכשתוגש הצעת חוק. העמדה הרשמית של הממשלה תהיה רק אז. כרגע זו עמדת התייעצות עם גורמי המקצוע במשרד. אנחנו מביעים את עמדתנו, ורק את עמדתנו שלנו.

מן הטעם שאנחנו נמצאים - - -

רק שנייה, רק להבהיר איפה אנחנו עומדים בעולם. יכולה להתכנס ועדת שרים, ומשום מה היא יכולה לא לאשר את החוק וכן לאשר את החוק וכו' וכו'. אנחנו עכשיו בדיון, אנחנו בדיון בחוק, נצטרך אחרי זה להביא אותו לחקיקה ממש ולהעביר אותו לוועדת השרים לחקיקה וכו' וכו', ואז נדע מי בעד הנשים ומי נגדן. לא יהיו יותר הצגות. ועדת השרים תשב, יהיה מתווה, שנגיע עליו להסכמה, כולם מסכימים, גם ארגוני הנשים, גם עם הארגונים האחרים, גם עם המשרדים, בוועדת השרים יכול שר או שרה להצביע בעד, להצביע נגד. מי שבעד – בעד הנשים. ומי שנגד – נגד הנשים. זה בסדר, זה תהליך על פי התקנון.

- - -

אל תעשה ככה.

כשלת בלשונך.

פוליטיקה זה המקצוע שלי, לא שלך.

כשלת בלשונך, כבוד היושב-ראש.

למה?

מי שבעד - - -

מי שבעד החוק הזה הוא בעד הנשים. ומי שנגד החוק הזה הוא נגד הנשים. זה בסדר.

לא נגד כל הנשים, נגד הנשים עניות.

הנשים העשירות – הוא לא נגד. לכן האיום הזה של ועדת שרים, הוא לא איום מבחינתי. בסדר, אם זה מה שהממשלה רוצה והכנסת רוצה, זה מה שיהיה. אני הולך עם זה בעזרת השם עד הסוף. אני חושב שזה מה שצריך לעשות. אני לא חושב שיהיו שר או שרה, אחת או אחד, בוועדת השרים שיצביע נגד. אם נגיע להסכמה פה בוועדה, אני לא חושב שיהיה מישהו שיתנגד. לי חשוב לדעת. לכן הלחישה שלך לא נכונה, מכיוון שאני רוצה לדעת את עמדת הממונה על השכר. אנחנו מדברים פה על עובדים, אנחנו מדברים פה על נשים שצריכות לפרוש. מה עמדת הממונה על השכר בחמשת הסעיפים הקודמים? אין עמדה, אז לא.

אני אשיב לאדוני. הדברים מאוד פשוטים. בשלב שבו אנחנו נמצאים במתווה – מה שחברתי אמרה, אני לא חולקת על זה, היא לא היתה צריכה ללחוש לי. במתווה הנוכחי אנחנו משיבים בהתייחס לסעיף הקונקרטי הזה. כשנגיע לשלב אחר, אדוני, נתייחס בהתאם.

סיימנו כמה סעיפים.

בהתייחס למה שחברתי אמרה.

היא דיברה בשם שתיכן.

הבנתי. סעיף 6. בבקשה, הבמה לרשותך. בבקשה.

אני אמשיך את דבריי מהנקודה שבה עמדנו. מטיבם של דברים ביחסי עבודה קיבוציים, לו משתנה מאזן הכוחות ונקבעת נקודת מוצא לתחילת השיח, המשא ומתן, הרי שבמגבלות התקציב בהסכם קיבוצי, ברגע שאנחנו משנים את יחסי הכוחות וקובעים נקודת מוצא שבה מתחילים הצדדים, יש פגיעה במתנים. בהתערבות בחקיקה שקובעת שהמדינה, או כל צד להסכם קיבוצי, צריך לצאת מנקודת מוצא אחרת, שזה במגבלות התקציב משנה את המתנים, זה משנה את יחסי הכוחות, ולכן ככלל עמדת המדינה היא שלא נכון לקבוע בחקיקה להתערב בהסכמי העבודה הקיבוציים.

אדרבה, אנחנו באים להגן - -

אורלי, נשמע עד הסוף.

- - על החלשים. זה לא מערך כוחות.

אורלי, נשמע עד הסוף.

נסביר וניתן דוגמאות מדוע בסופו של יום זה פוגע בעובדים.

בבקשה. זה מזכיר לי את סולם השקילות. כן.

ההשלכה היא לא רק במדינה. כרגע הניסוח הוא בהתייחס למדינה, אבל בגלל הנורמה של סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, הדבר משליך גם על גופים נתמכים ומתוקצבים, וחברתי הכלכלנית תיתן דוגמאות ותבאר את הדבר. זה גם משליך על קבוצות שונות נוספות במשק. חברת הכנסת יחימוביץ הזכירה את הנתבים. ברגע שאנחנו קובעים קביעות מסוימות, באות קבוצות נוספות של עובדים חזקים במשק ואומרים "גם אני רוצה". יש כאן כמו אדוות מים שמשליכה - - -

צריך למתוח את הגבולות איפשהו.

צריך לתת את הדעת להשלכות - - -

אנחנו באות לחסוך - - -

רגע. נשמע עד הסוף.

- - - בחקיקה.

הדבר גם מוביל בסופו של יום לכך שפחות עובדים ירצו לפרוש. אנחנו במציאות של מגבלות תקציביות, וברגע ש-250 מיליון מיועדים לתוכנית פרישה מסוימת, וכלכלנים ייטיבו להסביר, ואנחנו מציעים תוכנית פרישה מיטיבה, פחות עובדים יוכלו לפרוש.

יש לי רעיון בשבילכם - - -

- - - יותר עובדים במקצועות שוחקים יוכלו לפרוש. זה הצד השני של המטבע.

הדבר בא האחד על חשבון השני. זה יכול להוביל גם לאפליה בין קבוצות, בגלל שכרגע ההגדרה לא ברורה, ורבותיי דיברו על כך שההגדרה לא ברורה. עוד מקצועות ידרשו, על עוד מקצועות יגידו שזה שחיקה - - -

ברור. ולכן מה?

ולכן יש לכך הרבה השלכות.

לכן מה המסקנה?

אנחנו ניכנס לדוגמאות והרזולוציות מייד, אדוני.

המסקנה שאין מקצועות שוחקים או שיש - - -

כבר כיום קיימים הסדרים וחבר הכנסת רוזנטל דיבר על מקצוע ההוראה, שיש כבר מנגנונים בהתייחס למקצועות שוחקים.

תודה.

אני רוצה שנראה - - -

כן. אני יודע. בבקשה.

איפה עובדות ניקיון? באיזה מנגנון הן נמצאות היום? אף אחד לא מגן עליהן.

גברתי, בכלל לא מדברת על המדינה כרגע.

למה לא? אההה, אתם מעסיקים קבלן שירותים. יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין אמר שכל העובדים פה זה פיקציה, הוא לא מעסיק עובדי קבלן, הוא קונה שירותים.

בנוסח הקיים כרגע - - -

תודה, גברתי. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה עכשיו. בבקשה.

הוא לא מעסיק עובדי קבלן, הוא קונה שירותים. יש לך קבלן שירותים.

אי-אפשר ככה, אורלי. אני רוצה לשמוע. מי הגברת?

אני מאגף שכר והסכמי עבודה. החשש שלנו שמכיוון שההגדרה כל-כך רחבה, תהיה זליגה מטבע יחסי העבודה והכוחות הארגוניים שיש לגופים כאלה ואחרים וגם מקצועות שאף אחד לא חשב עליהם כרגע, ולאור היקף המקצועות הנרחב שקיים, הן בשירות המדינה והן מכוח השרשור של סעיף 29, נמצא את עצמנו - - -

מה זה סעיף 29?

סעיף 29 לחוק יסודות התקציב יצר נורמה שלפיה מה שמאושר ומונהג בשירות המדינה, אפשר להחיל אותו גם בגופים נתמכים ומתוקצבים.

אפשר.

בסדר.

ברגע שיש לך יחסי עבודה, כשיש כוח ארגוני - - -

ירצו – יעשו. לא ירצו – לא יעשו. אין פה שום הנחיה.

- - - יש גם עניין של כוח ארגוני.

זה החשש, שתהיה התייקרות ותהיה אסקלציה בעלות של תוכניות פרישה.

גם בגופים הפרטיים? גם במפעלים?

גם בגופים שהם גופים נתמכים ומתוקצבים, שזה כולל בין היתר חברות ממשלתיות, אוניברסיטאות וגופים אחרים נוספים.

אני רוצה לומר עוד דבר, העובדים בשירות המדינה, במרבית הגופים המתוקצבים - - -, לא מדובר בעובדים שהם עובדים מוחלשים. מדובר בעובדים שהם עובדים מאוגדים, ובמערכת היחסים מול המעסיק הם לא ניצבים בודדים, עובד בודד מוחלש - - -

היא עובדת ניקיון.

היא מדברת על המורים, שזה ארגון חזק.

מה מורים? עובדת ניקיון במשרד האוצר.

הם מועסקים במיקור חוץ, הם לא מועסקים בהסכם קיבוצי.

זה לא יחול עליהם?

לא.

בנוסח הנוכחי, שכרגע מובא במתווה, זה לא חל.

את רוצה שנפרט יותר?

אני אומרת, אדוני, שיש השלכות - - -

אל תגידו שמדובר על עובדים מוחלשים. אנחנו מכוונים לעובדים מוחלשים.

זה לא ההסכמים האלה, זה לא עובדי מדינה.

תציעו הצעה. תביאו הצעה מהו מקצוע שוחק.

אם אתם הולכים לכיוון של מקצועות שוחקים, צריך להביא בחשבון שיכולה להיות עלות נוספת למעסיקים, כי אני מבינה שאתם מדברים כרגע על מעסיקים שהם לא המעסיקים הציבוריים. אני חושבת שמן הראוי לשמוע את עמדתם, כי זו השתת עלות נוספת עליהם.

עוד דבר - - -

לסיים. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

גם העלאת שכר מינימום זו השתת עלות נוספת.

כן.

ייצא שכרנו בהפסדנו. נטען פה קודם שאחיות זה מקצוע שוחק. אחיות זה מקצוע שנמצא במחסור. איש בוודאי לא רוצה שייצא שכרנו בהפסדנו ונמצא בתי חולים וקופות חולים עם כוח-אדם חסר. זה בגדול.

תודה רבה. נציג ההסתדרות, אם עובר החוק הזה ככה, מה אתם עושים? אתם צריכים לדאוג לעובדים, עובדים שנמצאים במקצועות שוחקים.

אנחנו מברכים על המתווה. המתווה מ-62 ל-64 בעשר שנים מקובל. יש דברים פרטניים, כמו הגדרה מה זה מקצוע שוחק. אנחנו חושבים שצריך להגדיר אותו ברשימה סגורה.

יש לכם?

יש להם.

נציג לוועדה.

האם אתה יכול לשלוח לנו את זה?

כן.

תודה.

מי אדוני?

יאיר כוכב מהקרנות הוותיקות שבהסדר - - -

נו, מה עכשיו?

בקצרה, כבוד היושב-ראש. לא התייחסת אלינו. מתווה שלם ישבתי - - -

- - - אני עובד אצלכם.

לא הבאת לנו את הנתונים שהבטחת לפני כמה חודשים. אנחנו יושבים ומחכים, כל יום שואלים, מתי יגיעו הנתונים.

מר כוכב, בבקשה משפט. תנו לו לסיים.

אני רק אענה לגברת יחימוביץ. לשני כיסאות לידך הבאתי את הנתונים.

אדוני, ישב פה נציג אגף תקציבים ואמר כל הזמן את העלות התקציבית של כל אחד מהסעיפים. העלות התקציבית אצלנו ידועה, לא התייחסתם לזה בכלל. אני מבקש שהוועדה, כשהיא שוקלת את הקצב של העלאת גיל הפרישה – בקרבנות הוותיקות היה אמור להיות 64 נכון למועד הזה – תשקול גם את העלות שאי-העלאת גיל הפרישה או הקצב האיטי יותר משית על הקרנות.

לכן מה?

ביקשנו ממך נתונים.

אדוני, שלחתי ליושב-ראש הוועדה את כל הנתונים שביקשתם.

אפשר להעביר את זה.

אדוני היושב-ראש, קיבלת ממנו נתונים?

כן. אני אעביר את זה. תודה. מה אתה אומר על המקצועות השוחקים?

קודם כול, אפרת ציינה. כרגע, איך שזה מנוסח, יש חוסר הוודאות. מעבר לעלות התקציבית יש פה חוסר ודאות מה נכנס ומה לא נכנס, עובדי מדינה, לא עובדי מדינה.

מה אתה אומר על רשימה סגורה של מקצועות שוחקים כמו שהציעו כאן?

אנחנו סבורים שזה לא נכון, ואני אנסה בדקה להעיר. שאלתם קודם מה אנחנו מציעים.

מה "לא נכון"? אני כבר מבולבל.

מה ששגית אמרה עכשיו, גם רשימה סגורה לדעתנו לא נכונה. מעבר לקושי לקבוע אותה, לדעתנו היא לא נכונה. אתם שואלים מה אנחנו הצענו, הצענו את הסיפור שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה לפני רגע – אינן יכולות עוד. הן מגיעות לגיל 62 ואינן יכולות עוד. ניסינו למצוא פתרון שהוא חף מביורוקרטיה להבדיל מקרן מעגלים שקיימת היום למקצועות שוחקים. כולן פה מסכימות איתי כמה הדבר הזה לא עובד בצורה טובה, ולכן ניסינו למצוא מנגנון שבאפס ביורוקרטיה מאפשר להן את אורך הנשימה הזה, כדי שיגיעו לגיל הפרישה. בדיוק אותן נשים שאומרות היום "אינני יכולה עוד" ואנחנו מאריכים להן את התקופה, בדיוק להן ניסינו למצוא את הפתרון יחד עם הסיפור של האבטלה.

אני אומר לכם, חברי הוועדה, זה בסופו של דבר הפתרון הטוב ביותר שחברי הוועדה הצליחו למצוא לזה, ואנחנו חושבים שזה הפתרון הנכון היום, גם כשדנים - - -

במשך שנים דנים על כל הסיפור הזה. לא חשבתם אפילו להקים צוות חשיבה שידבר על מהם מקצועות שוחקים, איך בודקים מקצועות שוחקים, איך מקבלים את זה בעולם. ישבתם על זה בכלל?

ישבה - - -

ומה? החלטתם לא להחליט?

משרד הכלכלה, המעסיקים וההסתדרות ישבו יחד - -

והחלטתם לא להחליט?

- - במשך שבע שנים, מ-2004 ועד 2011 - - -

איפה הרשימה?

- - - 60 מיליון שקל. הרשימה הזאת נמצאת בקרן מעגלים, מגדירה - - -

תודה רבה. תודה.

יש לי עוד בקשה. בעקבות מה שאמר מר כוכב, זה מאוד מטריד אותי. בסוף זה יבוא על כתפי המדינה אם הקרנות הוותיקות יתמוטטו, וראינו דברים כאלה. אני מבקש שהם ישבו עם משרד האוצר. זה הא בהא תליא, זה לא יכול להיות חלק נפרד מכל הדיון הזה.

אפשר להציץ על זה.

מחר יבואו הקרנות, יתמוטטו. מאיפה הכסף? למדינה מוטב עכשיו למצוא פתרונות.

אפשר שאלה בבקשה? האם הבטחת ההכנסה וההכשרות המקצועיות יהיו גם רלוונטיות לנשים עצמאיות?

אני לא יודע. זה נושא שאנחנו צריכים להעלות אותו.

הכשרות, חד-משמעית, הכשרות מקצועיות.

אני רוצה לדעת לגבי עצמאים. חבל שרועי פולקמן לא פה, יש תוכנית של שר האוצר בנושא של עובדים עצמאים. אני רוצה לבדוק מה יהיה בעניין הזה, בגלל שאת צודקת בטענה שלך. לגבי ההכשרות, אני חושב שעצמאים ועצמאיות זה אותו דבר.

חד משמעית כן.

גם לגבי המקצועות השוחקים, יש עצמאיות שעומדות על הרגליים, הסחוסים שלהן שחוקים - - -

אנחנו עוד לא יודעים מה זה מקצוע שוחק במשרד האוצר.

להכניס גם אותן.

את צודקת. אין ויכוח לגבי העניין הזה. הרי זה טופל, היה צריך להביא תוכנית וכל מה שנלווה לעניין.

אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן. בכל הנושאים האחרים, להוציא את המקצועות השוחקים, פחות או יותר הגענו להסכמה.

תקופת ההכשרה.

בסדר. הגענו להסכמה. אנחנו מסכימים, משרד האוצר לא כל-כך, אבל בסדר. במקצועות השוחקים, אני אגיד לכם את עמדתי. אנחנו יכולים עכשיו להיכנס לדיון שדווקא לפי דעתי משרד האוצר היה מסכים שנעשה את זה, להתחיל להיכנס לדיון מה זה מקצוע שוחק. ועד שנגיע להחלטה בעניין הזה, אנחנו בבעיות גדולות. בעיות גדולות, ואני לא בטוח שנוכל להצליח לחוקק את זה בסופו של דבר. אז נתעכב עוד עם הנושא של העלאת גיל הפרישה, ויכול להיות שבמשרד האוצר הם שמחים שהדיון יתקיים ולא יקרה שום דבר. אני רוצה לסיים את העניין הזה.

בפנינו עומדות שתי ברירות, יש ברירה לשים מקצוע שוחק, להגיד שפלוני ואלמוני זה מקצוע שוחק, ואחרים אפשר להרחיב, כמו שהציע מיקי רוזנטל, וההרחבה תהיה תלויה בעוד הרבה דברים אחרים. לעומת זאת, אם אני בא ואומר "מקצוע שוחק בהגדרה בחוק", אני מגדיר את זה באופן רחב יותר. יכול להיות שבנושא של המדינה נצטרך לשים גם את אלה שהם בשירות המדינה, עובד קבלן וכל ההגדרות האלה. צריך לשים את זה גם כן, זה ברור לחלוטין. כאשר יהיה כתוב לגבי כל הדברים האחרים שנבקש הרחבה, נבקש גם את שיתוף הפעולה מההסתדרות.

אני מציע שעד הישיבה הבאה נבוא בדברים, גם את וגם אני, גם עם החברים כאן, גם עם משרד האוצר וגם עם ההסתדרות. צריך להביא בחשבון שאם לא נגדיר מקצועות שוחקים – עד היום, במשך שנים, לא הצליחו להגדיר בחוק מקצוע שוחק, אין מציאות כזאת, ואישה שעובדת באיזה מקום, גם בשירות המדינה, והמקצוע הוא לכל הדעות שוחק, אין לה פריבילגיה, שהיא תישאר, עד שהיא תיפול. זה ממש הגדרה של סדום ועמורה, לא עשו שום דבר בעניין הזה. לא עשו לא בגלל שלא רצו, לא עשו לא בגלל שלא ידעו, אבל בסוף, במבחן התוצאה, אישה שעובדת בשירות המדינה, אני עוד לא הולך הלאה, אין לה יכולת לפרוש פרישה מיטיבה אפילו שהיא נמצאת במקצוע שוחק לכל הדעות.

הערה אחת קטנה לגבי נשים בשירות המדינה, הנציבות מוציאה מעת לעת תוכניות פרישה רוחביות מרצון. אישה שמרגישה שחוקה או גבר שמרגיש שחוק, יכולים לפרוש - - -

הבנתי. מה אכפת לכם שהיא תפרוש.

- - -

אני לא מתווכח אתכם בכלל.

- - -

אתם עושים את עבודתכם נאמנה, אנחנו לא עושים את עבודתנו.

כמה מעסיקים בשירות המדינה מסך-כול המועסקים במשק?

אורלי, אני לא יכול. אנחנו לא עשינו את עבודתנו, הראיה שאין הגדרה של מקצוע שוחק. אישה שעובדת, בסדר, אם הבוס שלה יגיד שצריך לאפשר לה לפרוש, תאפשרו, ואם לא, אז לא. אין הגדרה שמחייבת את הנשים, את ההנהלות, שהן צריכות לאפשר למי שעובדת במקצוע שוחק הרבה שנים – לאפשר לה לפרוש, ולפרוש באופן מיטיב.

אני חושב שזאת ההגדרה שאפשר לחיות איתה, ואחרי זה יתחילו הדיונים כמה כן וכמה לא וכל מה שאתן אומרות שזה יעלה כסף. על זה אנחנו מדברים. אין מקצועות שוחקים בחינם. מקצועות שוחקים עולים כסף, אנחנו מבקשים להכניס את זה לנורמה חדשה, לנורמה שמדינת ישראל מכירה בנשים עובדות במקצוע שוחק.

אני לא יכול להגיע להגדרות – על כל פנים, ננסה עוד פעם – מפני שבהגדרות יהיה ויכוח מתמשך עד אין-סוף.

כן, כן. חבל על הזמן.

לא נקבל את כל תאוותנו בעניין הזה, אבל זה נכנס למסלול חדש. ההסתדרות לא תוכל לעמוד מנגד, ואי-אפשר יהיה להשאיר את הגופים הפרטיים מבלי שתהיה אישה שעומדת ליד המכונה במפעל מזון שתוכל לפרוש בתנאים מיטיבים כמו שהמדינה עושה. זאת הערכתי.

הלוואי.

מכאן אנחנו מתחילים במסלול אחר. אני לא קובע מסמרות בעניין הזה. עד הישיבה הבאה אנחנו ננסה לבוא בדברים. אני מבין שיהיה לנו ויכוח לגבי העניין הזה, אבל נצטרך אחת ולתמיד לשבור את העניין. אני סבור שמקצוע שוחק הוא בעיית החוק הזה. אם לא נגיע להסכמה בנושא של מקצוע שוחק, לא יהיה חוק. על כל פנים, נמשיך את הדיון הזה בנושא של המקצוע השוחק, ואני אבקש מהיועצת המשפטית – איפה היא? – אני אבקש לנסח את החוק בלי המקצועות השוחקים שעליהם עוד נדבר מה עושים עם העניין הזה, כדי להניח אותו על שולחן הכנסת, להביא אותו לממשלה, אולי הממשלה תרצה לחוקק אותו, שזה בסדר גמור.

אדוני, האם ניתן שלא באמצעות התערבות במערכת יחסי העבודה הקיבוציים?

אנחנו הולכים להתערב בזה.

אנחנו מתערבים.

הולכים להתערב בזה.

אפשר יהיה בדרכים אחרות, לבחון דרכים פחות קיצוניות.

בבקשה, נדבר אתכם. נתערב בעניין הזה.

האוצר בשנתיים האחרונות הביא הנה לפחות חמישה סעיפים שהיו התערבות בהסכמים הקיבוציים, בין היתר אני אזכיר לך שהיתה הפרשה לפנסיה - - -

פיצויי פיטורין למשל.

אני אזכיר לך עוד כמה דברים?

מחוץ להפרשה לפנסיה.

- - -

כשזה לא נוח לכם, זה לא טוב? כשזה כן נוח לכם, זה כן טוב?

עברתי על ההלכות של יחסי עובד ומעביד, בשולחן ערוך ובכל אלה שמחוקקים בעניין הזה, ולא ראיתי שאסור לנו להתערב בעניין הזה.

גם הכיסא ששלי תיקנה לקופאיות זה התערבות בשוק העבודה. נכון?

בוטה וברוטלית...

אל תסגור, אדוני, אני מבקש הערה.

אני רק מסכם את העניין הזה. שגית, היית בחוץ. אני מבקש לנסח את כל הסעיפים בעניין הזה כמו שדובר כאן. לגבי הנושא של מקצועות שוחקים, נמשיך דיאלוג בעניין הזה. הסברתי למה זאת הדרך היחידה, אחרת לא יהיה חוק, אבל אני לא קובע מסמרות בעניין. ננסה לדבר, נראה, אולי כן נוכל להגיע.

אנחנו הולכים להיכנס למסלול של מקצועות שוחקים. אני מבקש, כשאת חוזרת למשרד שתגידי בהנהלת המשרד של הממונה על השכר, שיש היום כנסת משוגעת, והכנסת הולכת לטפל במקצועות השוחקים. אני מציע שתיכנסו ותפנימו את העניין הזה. לא יהיה יותר דבר כזה שלא יהיה בהגדרה החוקית מקצועות שוחקים, לא יהיה דבר כזה. יש ויכוח האם ניכנס לפרטים או נגדיר הגדרה כללית. אין מציאות אחרת מבלי שיהיו מקצועות שוחקים. אתם, משרד האוצר, רוצים ללכת לתהליך של העלאת גיל הפרישה, אי-אפשר בלי זה. אין מציאות כזאת, אני לא מכיר. בבקשה, מיקי.

אני מבקש שהוועדה, אדוני, תחייב את משרד האוצר, אגף התקציבים ושוק ההון לשבת איתם. אם זה 2.5 מיליארד שקל, זה אומר שמי שישב במקומך בעוד 15 שנה, הבעיה תהיה לפתחו. 2.5 מיליארד שקלים זה המון. אני סתם שולף פתרון, 25 מאיות תוספת לכל אחד יפתרו את הבעיה. אני לא יודע, לא בדקתי את זה ואין לי כרגע חישובים מתאימים, אבל 2.5 מיליארד שקל בעוד 15 שנה זו מכה לא פשוטה, ואנשים לא יקבלו פנסיות. זה יהיה יותר גרוע.

בבקשה.

אנחנו רק רצינו להעיר - - -

ראיתי איך צעקתם שהפנסיות הוותיקות או החדשות יתמוטטו, רצתם ישר לבניין למטה לבקש, אז אל תגידו לי "תירגע". לא, אני לא רגוע. בעוד 15 שנה נפגוש את זה.

מיקי, הבנתי.

אני ממינהל המחקר של הביטוח הלאומי. אנחנו רוצים להתייחס לסעיף 7, האחרון, מחקר לעניין גיל פרישה. רועי העביר לכם נוסח שאנחנו חושבים שיהיה יותר הולם לעמוד בו מאשר הפירוט שמוצע פה בהצעת החוק.

בסדר. תודה רבה. אני מבקש את הנתונים מהביטוח הלאומי, אני מבקש את הנתונים ממשרד האוצר, אבל לא כמו במקרים הרגילים שאתם אומרים "כן" ולא מביאים. אני מבקש שהפעם תביאו. סתם...

זה לא סתם. זה משקף מציאות מאוד עגומה.

אני מבקש שתביאו את הנתונים.

אנחנו רוצים לראות את הנתונים, אין בזה סודות.

אנחנו עוד נדבר אתכם לגבי מקצועות שוחקים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:28.