ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ח (21 בנובמבר 2017), שעה 14:00

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד-2013

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

מירב בן ארי

משרד הביטחון - אריה מועלם

ר' תחום אנדרטאות, משרד הביטחון - הרצל שמואל

הלשכה המשפטית, משרד הביטחון - עו"ד יעלה שרלין

משרד הביטחון - אשר הלפרין

אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון - שמואל הרצל

משרד המשפטים - עו"ד דרור גרנית

מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים - אלעד לב

ארגון נפגעי פעולות איבה - רות פרומינגר

מרכז שלטון מקומי - עו"ד יוסי אוחנה

יד לבנים - ירון בסקינד

המרכז למורשת המודיעין - תא"ל (במיל) דודו צור

עמותת יד לשריון - חנן ברנשטיין

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

א.א, חבר תרגומים

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד-2013

שלום לכולם, אנחנו מקיימים דיון של וועדת חוץ וביטחון במליאה, בנושא הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13) התשע"ד-2013, בהכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית.

אם יש הערות לפני שאנחנו מתחילים בהקראה, אז זה הזמן. בבקשה.

אלעד לב, משרד הפנים. יש הערה שהיא בעצם הערה טכנית, אבל אם היא לא תתוקן אז יהיה כאן איזה שינוי מהותי שלא התכוונו אליו. בדברי ההסבר, נאמר שישנה הגדרה כללית לאתר הנצחה. הרי היום החוק הזה בעצם מפוצל לשלושה משרדים, למשרד האוצר, למשרד הביטחון ומשרד הפנים, שכל אחד מהם יכול – לא, משרד האוצר על גנים לאומיים ושמורות טבע, מנהל התכנון, עבר ממשרד הפנים. זה לא העיקר. העיקר זה לגבי הדברים שמוכרזים על ידי שר הפנים, שכרגע זה אתר הנצחה כללי. לא נאמר כללי, זה אתר הנצחה שהוא לא חילי ולא ממלכתי, ואתר לאומי.

אז בדברי ההסבר נאמר שקיימת הגדרה כללית לאתר הנצחה, אשר מוכרז בהתאם להסדר זה וזה, בידי שר הפנים, ובהתייעצות עם המועצה להנצחה מוצע להותיר הגדרה זו כהגדרה כללית לאתר הנצחה או להוסיף הגדרה ספציפית לאתר הנצחה מקומי.

יש בנוסח הצעת החוק את ההגדרה מה זה אתר הנצחה מקומי. אין לנו שום בעיה עם אתר הנצחה מקומי, רק שהתיקונים שנעשו החל מסעיף 47 והלאה, שהוסיפו את המילה "מקומי" בכל מקום שהיה כתוב "אתר הנצחה", בעצם משאירים את אתר ההנצחה הכללי שהיה בחוץ, ויש אתרים כאלה, וזאת לא הייתה הכוונה. אז נדרש פה איזשהו תיקון ניסוח.

צודק, אנחנו מקבלים את זה.

אני מציע אבל שכשנגיע לסעיפים האלה אז - - -

רק ברמה העקרונית, בוא נשמע ממשרד הביטחון מי – בבקשה, מר מועלם.

ברמה העקרונית, אנחנו מסכימים עם מה שאמר כבודו. אנחנו בהחלט חושבים שזה נכון להוריד את המילה מקומי.

אני לא אמרתי להוריד מקומי, יש כאן איזו הצעה שכבר עברה וועדת שרים והחלטת ממשלה להוסיף את ההגדרה הזאת. למשרד הפנים אין התנגדות לזה. זה בעצם יוצר עוד קטגוריה של אתר הנצחה שהוא קשור לבני המקום, של רשות מקומית, אבל שלא תישאר בחוץ ההגדרה הכללית כי יש אתרי הנצחה שהם לא זה ולא זה, וצריכים - - -

לא זה העניין, הכוונה היא אחרת. אנחנו לא רוצים - - -

שים לך מיקרופון, אריה, שישמעו אותך טוב יותר.

אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שרשות מקומית תרצה להנציח נופלים שהם לאו דווקא מבני אותה רשות מקומית. למשל, אם ניקח את הדוגמה של האתר של אסון המסוקים, רשות מקומית היא זו שלכאורה אחראית בתחזוקת האתר, אבל כדי לא לייצר מצב שהחוק לא יאפשר חקיקת שמות באותו אתר של אנשים שהם אינם מבני אותה העיר, אנחנו חושבים שההסבר פה לגבי הנושא המקומי הוא מיותר.

בכל מקרה אנחנו עוסקים בדברי ההסבר ולא בהצעת החוק.

ההתייחסות שלי הייתה לנוסח הצעת החוק.

לא, אני אומר, אתה מדבר על תיק – ההמלצה שלך לתקן או לטפל במה שמופיע בדברי ההסבר ולא בנוסח החוק עצמו.

אני מציע גם לגבי נוסח החוק – אני מציע שכשנגיע לסעיפים האלה אז אנחנו נראה מה לעשות איתם בהתאם להוראות שלך.

כן, בבקשה.

צהריים טובים. עורך דין יוסי אוחנה ממרכז שלטון המקומי. אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות של התיקון שעושים סדר בעניין של החוק, להפנות את תשומת לב הוועדה, כי אנחנו לא מסכימים לרעיון שהרשות המקומית תישא בעלויות של המימון והאחזקה של אתר הנצחה מקומי.

אנחנו סבורים שזו השעה שבמסגרת התיקון של החוק, להסיר את האחריות הזאת של המימון והאחזקה מהרשות המקומית ולהעביר אותה לרשות הממלכתית. זה טבע הדברים וזה גם הנטל הכלכלי.

אתה רוצה להתייחס, משרד הביטחון?

כן. אין זה שינוי מהותי במה שמבקש האדון, אבל לא לזה התכוונו כשביקשנו את התיקון להצעת החוק. אני אתן טיפה רקע ללמה ביקשנו את השינוי בהצעת החוק.

בבקשה.

תפיסת ההנצחה במדינת ישראל, שקשורה לצה"ל ובעקבות כך הלכה גם המשטרה והארגונים האחרים, זה שלכל חייל שמוגדר על ידי ראש אכ"א כחייל, מוקמת אנדרטה ומוקם אתר הנצחה. עד לפני שלוש שנים היו כאלה שלא הייתה להם אנדרטה. בעקבות המלצה של צה"ל וראש אכ"א, הקמנו למשל אנדרטה לחייל הכללי ולחייל השלישות.

האתרים האלה הוקמו מאז ראשית המדינה ועד היום, והם מנוהלים בצורה מעוררת כבוד על ידי עמותות הנצחה שקמו ליד כל אתר הנצחה כזה, כמו למשל אתר ההנצחה של המודיעין, סביבו יש יוצאי החייל שמנהלים את האתר ועושים שם פעילות מדהימה שקשורה לפעילות הנצחה. אותו דבר קורה באתר יד לשריון, אותו דבר קורה באתר גולני ובאתרים אחרים.

הרקע שלנו לשינוי של החוק נובע משני דברים עיקריים. הדבר הראשון הוא לאפשר לעמותות האלה לנהל בשמינו, בתקציב שלנו, של משרד הביטחון, את האתרים האלה, בצורה מוסדרת בחוק.

הדבר השני, בשלושה אתרים, או בשניים ואולי עוד אחד, מתקיימת פעילות נוספת שאינה פעילות הנצחה, ויש שם פעילות של מוזיאונים. כמו למשל, אם ניקח את אתר יד לשריון, יש שם את אתר ההנצחה, שאנחנו כמדינה מוכנים לקחת על עצמנו את החלק בתחזוקתו, אבל בכל מה שקשור לחלק הנוסף שהוא מוזיאון הטנקים שנמצא שם או באתר אחר שהוא מוזיאון ולא הנצחה, לאפשר לשר הביטחון לקבוע תקנות בדבר קביעת דמי כניסה לאתר ההנצחה.

יש לזה תקדים. לא מזמן באתר של גבעת התחמושת, אושר להקים תקנות לחלק המוזיאוני, לחלק שאינו הנצחה, לגבות דמי כניסה.

אלה הם שני הדברים העיקריים, שני התיקונים העיקריים שרצינו לתקן בהצעת החוק הזאת.

סליחה, אני גם רוצה - - -

רק שניה. מר אוחנה, השאלה האם ההערה שלך היא – בהזדמנות חגיגית זו, בוא ננסה לעשות עוד, ואז כמובן אם השינוי מהותי, אנחנו כבר בהכנה לקריאה שניה ושלישית, והשאלה למה לא תנסו כשלטון מקומי, לנסות ולקדם באמצעות משרד הפנים או בדרך אחרת, תיקון נוסף להצעת החוק.

הסיפור שאתה מעלה הוא סיפור חשוב מאוד, רק שהוא רחב מאוד. אני אומר לך, אם זה יגיע לוועדה, אני לא בטוח שזה יגיע לוועדה הזו, אבל אם זה יגיע לוועדה הזו, אנחנו יודעים למצוא גם את הזמן וגם את הקשב הנדרש כדי לקדם את זה, כי אני חושב שההצעה שלך היא ראויה, היא פשוט באה כנראה טיפה מאוחר, אם אני מנסה להתייחס.

אני אומר לאדוני, אכן צדקת. אנחנו ניצלנו – מנסים לנצל ניצול טוב בשעה שעושים את התיקון לחוק, עושים סדר, אז חשבנו שזו גם השעה הראויה להעלות את הסוגיה הזאת. נכון להיום, רשויות מקומיות, יחד עם היזם או לבד, או במשותף עם היזם, מממנות את האחזקה של הגנים המקומיים.

אנחנו סברנו שאם בשעה הזאת שעושים תיקון לחוק, אז אולי גם כדאי להעלות את הסוגיה הזאת ולהסיר מעל כתפנו את האחריות הזאת. אבל בהחלט גם נקבל את ההצעה של אדוני, שזה צריך לעבור את ה- - -

אני רוצה רק להבהיר משהו. הרשות המקומית מחליטה בעצמה על הקמת האתר הזה. אף אחד לא מכריח אותה להקים. היא מחליטה להקים אותו. הגיוני שאם היא הקימה משהו, אז היא תמשיך לתחזק אותו, ולא תקים משהו ואחר כך תטיל את האחריות על התחזוקה למישהו אחר.

זו גם נקודה נכונה, אבל מאידך, זה לא גן ארכאולוגי שהרשות החליטה להקים, זה לא גן ציבורי רגיל שהרשות החליטה להקים. אתר הנצחה כשמו כן הוא, הוא בעל משמעות לאומית. אם הרשות מרימה את הכפפה במקום שאין אתר הנצחה כזה, מבקשת להנציח את תושבי המקום, אז אנחנו סבורים שבחלק מזה המדינה צריכה נטל בזה. אני מקבל את טענת היושב ראש שזו לא הפלטפורמה לבצע את התיקון הנכון, אבל אנחנו צריכים - - -

פה אנחנו עוסקים בסוגיה של מאות מקומות, לצורך העניין מעשית, לא תאורטית. זה שווה דיון נפרד, כי אני חושב שלנסות ולקחת את זה בהזדמנות הזו זה קצת – זה בוודאות לא יהיה במושב הזה, כי כמו שאתה מבין ההצעה היא כבדה מאוד, אבל היא ראויה.

אני לא יכול לומר – יכול להיות שהיועץ המשפטי עידו רואה את זה מזווית מסוימת. אני חושב שיש משהו בדברים שאתה אומר, ואני לא בטוח שאני יודע לומר כרגע האם זה נכון שזה הרשות המקומית או גוף אחר, או משרד משפטי, או משרד הפנים לצורך העניין. אבל בוא באמת נקדם את זה – זה משהו אחר, שלם, ראוי. ראוי שיידון בנפרד.

בהחלט.

כן, בבקשה גברתי.

היי, רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה ובשם העמותה להנצחת חללי חיק ביהוד. אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, אני רוצה להגיד שהנושא של החקיקה בהצעה הזאת שקיימת, אני חושבת שצריך לעשות גם תיקון עקיף לחוק של הפטור מארנונה לאתרי הנצחה, ואז אתר שהוא מקומי, אני חושבת שהוא צריך להיות גם פטור מארנונה. תחשבו על הנושא הזה. זה לדעתי לא מופיע פה.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, זה שאני מבינה שהרציונל בתיקון של החוק הוא לאפשר מקור תקציבי לעמותות, כי אתם גם מייחדים את זה לנושא תחזוקה בלבד. אני רוצה להגיד שבדיונים שהיו לנו על הפטור מארנונה לאתרי הנצחה, שאדוני וודאי זוכר, אנחנו – להרבה עמותות יש מנגנונים שהם – אני לא מדברת על המסעדה באתר לטרון, אבל אני מדברת לפחות על האתר של חיל הקשר, שיש לנו שם לימודים של הצבא, ודברים שמאוד קשורים בנושא של ההנצחה, שהכריעו בסיבוב הקודם כאילו זה נושא עסקי, ובגינו על השטח הזה שאנחנו שם מלמדים את המחשבים, הוגדרנו כעסקי, ומשם אנחנו לא זכאים לפטור מארנונה.

הייתי רוצה להגיד שאם כבר משרד הביטחון מכיר בצורך של לייצר ולמצוא מקורות תקציביים לעמותות, תחשבו על כך שמקום ש – אנחנו למשל לא רוצים לדרוש דמי כניסה לאתר הנצחה. אנחנו חושבים שזה לא – מבחינתנו זה לא נכון. אבל יחד עם זאת, אנחנו היינו רוצים להשתמש באיזשהו מנגנון שיסייע לנו לא לשלם כמיליון שקלים לעירייה על ארנונה. אז אני מבקשת אתכם לחשוב על זה. הדבר השלישי - - -

זה לא החוק הזה.

רגע, אבל זה תיקון עקיף. אם אתה כבר אומר שיש אתר מקומי והוא נכלל במסגרת של האתר החיילי או הגדול יותר, אז הוא יזכה לפטור מארנונה, אוקי? אני מדברת על שלושה נושאים.

הדבר השלישי, כתבתם פה חללי פגיעות איבה. אז או שמישהו טעה וזה נפגעי איבה, נפגעי פעולות איבה, וזה לא מסונכרן עם חוק נפגעי פעולות איבה בתיקון עצמו, בהגדרה של הנצחה מקומית.

אז עוד שניה נתחיל לקרוא, אז יהיה אפשר. אנחנו מדברים על הערות מקדימות, אם יש עוד למישהו. בבקשה אלעד.

אני אתן את התייחסות משרד הפנים להערה לגבי הארנונה. הנושא הזה עלה בעצם לפני הדיון בוועדת השרים, עוד ב2013, ומשרד הפנים התנגד אליו. הוא ירד מהצעת החקיקה.

אבל אחר כך הייתה לנו הצעת החוק הפרטית של מאיר - - -

יש הסדר שכבר אושר לפני שלוש שנים בוועדת הכספים, שנותן פטור מארנונה לאתרי הנצחה, למעט בהיבטים העסקיים שלהם. אני מחלק את התשובה שלי לשניים. קודם כל, לגבי אתרי הנצחה מקומיים. אני בהמשך אולי למה שאמרתי קודם, אז תמונת הראי של זה היא שאם אתר הנצחה נבנה על ידי הרשות, אני תוהה אם הוא בכלל משלם לה ארנונה – אם הרשות משלמת לעצמה ארנונה, אני בספק.

לגבי השאלה השנייה - - -

לא הבנתי למה אתה מתלבט, מה, ראש העיר לא משלם ארנונה לעצמו?

ראש העיר על ביתו הפרטי משלם ארנונה, אבל בניין העירייה לא משלם ארנונה.

גם לאתר הנצחה לחללי יהוד, היא גובה מאתנו. אז זה לא - - -

אבל זה חילי, למה מקומי. זאת הקטגוריה הלא נכונה. זה אתר מקומי, לא - - -

אנחנו לא אתר מקומי, אנחנו הוכרזנו אתר חילי.

הדוגמה של חיל הקשר אינה טובה. בחיל הקשר, כל מה שהוגדר כאתר חילי בנושא של ההנצחה, אתם לא משלמים ארנונה. אתם משלמים על פעילות עסקית שאתם עושים מול הרשות המקומית. הרשות המקומית הגדירה אתכם מה הוא החלק העסקי שאתם עושים שם. תבורכו, תמשיכו לעשות פעולות כאלה, אבל זה לא הנצחה.

אם יורשה לי רק להשיב לך. תראה, אני רוצה להגיד לך. היה לנו דין ודברים מאוד טעון מול הרשות, כמו שאתם בטח יודעים והיינו פה בדיונים הללו. הפעילות שלנו היא איננה עולה כדי פעילות מסחרית עסקית. אנחנו פשוט הגענו למצב שגם כמו שאתם יודעים שהממשלה משכה את החלק הזה בחקיקה הממשלתית ואנחנו הלכנו לחקיקה פרטית עם חברי כנסת, ששם אנחנו הצלחנו, באמצעות הצעת חוק פרטית ולא ממשלתית.

לכן אנחנו קיבלנו – חלק מתאוותנו בידינו, ואנחנו לא חושבים שאם אתם מגיעים היום למסקנה שאתם רוצים לאפשר כניסה בשכר לאתרי הנצחה - - -

לא לאתרי הנצחה, לחלק המוזיאוני שבתוך אתר ההנצחה.

עדיין, זה אתר הנצחה. באים לאתר הנצחה, לא הולכים למוזיאון תל אביב.

הולכים למוזיאון הטנקים בלטרון.

בסדר, אבל עדיין זה אתר הנצחה. הנושא שאני רוצה לדבר עליו, זה משהגעתם להכרה שיש מקום לסייע לעמותות, לסייע להן, להיות רנטביליות לפחות ולא לעמוד לנטל על המשרד וגם על העירייה שלהן, אז אני חושבת שתעשו עוד מחשבה אחת.

אני לא אומרת שתקבעו מסעדה כמשהו שהוא לא עסקי, אבל לעשות הרצאה למשרד הביטחון בתוך החדרים הללו של אתר ההנצחה, שהוא אתר חי, פעיל ומיוחד במינו במדינת ישראל, תעשו חשיבה נוספת.

אוקי. עוד הערות? מי אדוני בבקשה?

חנן ברנשטיין, יד לשריון, לטרון. היא אומרת מסעדה כבדרך אגב, כאילו אנחנו מסעדה. אז אני אגיד פה. בלטרון, המסעדה זה חדר אוכל לחיילים, שמאכיל כל שבוע בין 200 ל-300 חיילים שבאים לבצע סדרת חינוך. על המסעדה שאת אומרת אנחנו משלמים ארנונה כדת וכדין, למרות שזה חדר אוכל חיילי.

כמו בכל בסיס, מה?

גם על חדר אוכל בבסיס צבאי משרד הביטחון משלם ארנונה. מה ההבדל?

כי בסיסים משלמים ארנונה מופחתת. אנחנו משלמים מס ארנונה לעסק.

כן, בבקשה. את שמך לפרוטוקול.

דודו צור, מנכ"ל המרכז למורשת המודיעין. מה שהגברת הנכבדה מנסה להגיד, אני חושב, זה שזה לא עסקי טהור. זה נועד לקיים את העמותה. הרי לעמותה יש סכום מסוים להנצחה, סכום מכובד, ומשרד הביטחון מכבד את זה ואת המורשת והכל טוב ויפה.

עכשיו, לא תמיד זה מספיק בשביל לקיים את העמותה. לכן גם רוצים לאפשר לנו לגבות שכר דירה. אני חושב שבעתיד - - -

דמי כניסה.

דמי כניסה לחלק המוזיאוני באמת. אנחנו לא לוקחים, אצלנו נכנסים – אתה מכיר את זה? יש שיעורים שעושים ברמת הגולן, הם מתחילים באתר ההנצחה שלנו. אני אפילו לא יודע מזה, הם נכנסים, יוצאים ונוסעים.

אבל הדבר הזה נועד לקיים את העמותות, וזה עוד – אנחנו חיים מתרומות וכל מיני דברים. זה עוד דבר שתומך בנו. אני לא חושב שבכלל זה בינה לבין הרשות המקומית, אלא בינה לבין משרד הביטחון. אני לא יודע למה היא פונה בכלל למשרד הביטחון. צריך לפנות לרשות המקומית, ושהרשות המקומית, היות והיא כבר וויתרה על ארנונה, שתבין שהדבר הזה נועד לתמוך בעמותה וזה עוד מקור הכנסה לעמותה כדי לקיים אותה. קשה מאוד לקיים את העמותות שלנו.

שלא תהיה טעות רק להבדיל, אבל לא אלף הבדלות, גם כשבונים מטוס f35, משלמים מס ערך מוסף על כל מטוס. אין ספק שזה לא לצורך עסקי ולא לשום דבר אחר. אבל אני שם את זה בקונטקסט, כדי שנדע להמשיך.

אם יש עוד הערה כללית, כי אם לא אנחנו רוצים להתחיל ולקרוא את ההצעה. בבקשה אוחנה.

רק הערה כללית, אדוני היושב ראש, בעניין הארנונה.

רק את המיקרופון אליך, נשמע טוב יותר.

אני מתנצל. רק הערה כללית לעניין הארנונה, אני שומע פה את השם עולה, רשות מקומית, ארנונה ותוותר וכולי. כשרשות מקומית מוותרת על גביית ארנונה ממוסד, אדם מסוים, הנטל נופל על יתר התושבים. זה לא שהרשות המקומית יש לה איזה עץ של כסף והיא קוטפת אותו ומחלקת, רבותיי, הארנונה הזו מקיימת גם את אותו אתר הנצחה. את הניקיון, את החשמל, את התאורה, את מה שלא יהיה.

הנטל שהמשפחות שילמו הוא נטל גדול, יקר וענק, לכל החיים ולא רק לתקופה קצרה.

אני לגמרי מסכים.

גם כשמשלמים למשפחות החללים זה יורד מהנטל של דברים אחרים.

אני לגמרי מסכים איתך, לכן פתחתי ואמרתי שאנחנו סבורים שלאור החשיבות של הנושא, זאת צריכה להיות מטלה ממלכתית ולא מטלה מקומית. זה הכל.

לא, אבל השאלה – תראו, דווקא בגלל שהסוגיה עקרונית, אני רוצה ללבן אותה לפני שאנחנו מתחילים לקרוא. אמר כאן נציג משרד הביטחון אריה מועלם, שהשטח שבו מתבצעת ההנצחה – כל אחד מאתנו יודע פחות או יותר לתחם את אותו שטח. השטח הזה, לא נקבעו בעבורו דמי כניסה, ולא משולם עבורו ארנונה. אני צודק?

אמת.

אני אומר את זה כתשובה למי שככה – כל אחד שעם הפה לדיון הזה, שיעשה את ההפרדה בין אתר ההנצחה – אני לא רוצה לומר קיר ההנצחה, כי לא בכל מקום זה בדיוק אותו הדבר, בין אתר ההנצחה לבין שאר האתר, שהוא חשוב לא פחות, אבל הוא שונה לתכלית שאנחנו עוסקים כרגע בהצעת החוק.

אז סליחה, אז מה אתה עושה עם מישהו דואלי? שזה חדר, בבוקר יש הרצאה ובערב יש הנצחה.

כן, אבל רותי, זה לא שייך לדיון הזה. זה חוק הקודם.

אבל חברים, זה ממש משמעותי. אנחנו חיים – אני רק רוצה לשאול בדיון, מה אתה עושה בחדר שהוא דו- - -

זה לא ייפתר בדיון הזה. זה נדון בוועדת הכספים, חבל שתעלי את זה פה. המטרה של התיקון היא אחרת. לאפשר לכם לקבל את התקציב שנותן לכם משרד הביטחון בצורה מוסדרת בחוק. הדבר השני, באותם שלושה אתרים שגובים דמי כניסה לחלק של המוזיאון שנמצא בתוך אתר ההנצחה, להסדיר את זה בתקנון.

אם נכניס לפה עכשיו את העניינים של הארנונה ואת העניינים האחרים, אז אין לזה תכלית.

סליחה, רק ברשותך עוד דבר אחד. ארגון נפגעי פעולות איבה, כשאנחנו מקימים הנצחה בעיר לנפגעי פעולות איבה, זה משולם מהתקציב שלכם. לא של ביטוח לאומי. זה מתקציב משרד הביטחון?

לא, ממש לא.

אז למה פה כתוב: אתר הנצחה מקומי, להנצחת לוחמים שנפלו או חללי נפגעי פעולות איבה? אז למה זה לא יהיה מהתקציב שלכם?

משרד הביטחון לא תומך בנפגעי פעולות איבה. החוק של הביטוח הלאומי תומך בהם. אנחנו מערבבים פה שני דברים.

אבל אתם לא יכולים להגיד שזה אתר לחללי פעולות איבה, ולהגיד שזה יהיה אתר לחללי פעולות איבה, מי שנרצחו בפעולות איבה, ומצד שני להגיד: אבל אנחנו לא נשלם.

אבל זה אתר מקומי, מדובר באתר מקומי.

אני מציע שאנחנו נעבור – אנחנו כבר מתחילים להיכנס לקרביים ואנחנו מאבדים את הכיוון. נגיע לנקודה הזו, נלבן אותה. בבקשה, אנחנו מתחילים בקריאת הצעת החוק. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, עידו בבקשה.

סעיף 1, תיקון סעיף 1 בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, תשנ"ח 1998. להלן החוק העיקרי. בסעיף 1, אחרי ההגדרה "אתר הנצחה חילי", יבוא: אתר הנצחה מקומי, אתר הנצחה להנצחת לוחמים שנפלו, חללי פגיעות איבה שהיו תושבי הרשות המקומית שבה מצוי האתר, ושהוכרז לפי סעיף 47 לחוק.

משרד הביטחון מבקש לעשות פה תיקון, אבל לפני זה אני אסביר קצת רקע. יש לנו היום 3 הגדרות בחוק. אחת, אתר הנצחה ממלכתי, אחת אתר הנצחה חילי, ואחת אתר הנצחה שהוא גם סל להכל וגם מתייחס לאתרים המקומיים.

בעצם ההצעה הזאת באה להוסיף את ההגדרה "אתר הנצחה מקומי", כך שהמונח אתר הנצחה כפי שהוא הופיע בחוק יתייחס לכל המכלול, ואתר הנצחה מקומי יתייחס רק למה שפה.

עכשיו משרד הביטחון מבקש להרחיב גם את ההגדרה הזאת. אתם רוצים להתייחס?

יעלה מהייעוץ המשפטי במשרד הביטחון.

רק מיקרופון, יעלה, מולך.

נתן אריה מקודם את הדוגמה של אסון המסוקים. חברי ממשרד הפנים פה הציג שההגדרה כיום לאתר הנצחה כללית היא בעצם נותנת מענה גם לאתר ההנצחה המקומי. אנחנו סבורים ש – אנחנו רואים שבאים אתרים של רשויות מקומיות, שהם באים להנציח לא רק את תושבי המקום, ואנחנו חושבים שהנושא הזה קצת יגביל ולטעמנו ליתר את ההגדרה של אתר הנצחה מקומי, ולהשאיר את הנוסח של החוק היום, כפי שהוא מופיע בשינויים המקובלים.

עוד הצעה זה לתקן את ההגדרה של אתר הנצחה מקומי, כך שלא תהיה הגבלה רק לתושבי הרשות המקומית. זו גם אפשרות ומבחינתי משרד הפנים, אנחנו – כי גם החוק היום בסעיף 47 נותן לשר הפנים את האפשרות, בהתייעצות עם שר הביטחון, להכריז על אתר כאתר מקומי.

אני לא יודעת כמה התוספת הזאת יכולה להוסיף, בייחוד אחרי מה שאמרת שיש כל מיני דברים קטנים שצריך לתקן.

התוספת לאתר מקומי היא לא שלנו. ההערה שלנו הייתה שאם מוסיפים אותה, צריך לא להשאיר את ההערה הקודמת הכללית, כי באמת יש אתרים כמו חללי העדה הבדואית, חללי התנועה הקיבוצית, חללי אוניברסיטת תל אביב. אתרים שהם לא משויכים דווקא לרשות אחת.

אבל אולי הפתרון לזה הוא לכתוב: אתר הנצחה שאינו אתר הנצחה ממלכתי ואינו אתר הנצחה חילי, ושהוכרז לפי סעיף 47 לחוק.

בסדר גמור.

רק צריך להוריד את המילים שהיו תושבי הרשות המקומית - - -

לא, להפך, אנחנו מוותרים על ההגדרה.

אני מבקש שתקשיבו רגע. תקרא את הנוסח המוצע כפי שהוא ייכתב, כדי לשאול אם יש הערות על זה בבקשה, עידו.

הנוסח יהיה: אתר הנצחה להנצחת לוחמים שנפלו או חללי פגיעות איבה - אנחנו נבדוק את המונח כדי שזה יתאם למה שיש בחוק, שאינו אתר הנצחה ממלכתי ואינו אתר הנצחה חילי, והוכרז לפי סעיף 47 לחוק.

בסדר גמור.

לנו אין בעיה עם זה.

אבל מה ההבדל? זאת אומרת, יש פה שינוי נוסח, אבל מה ההבדל בין האתר שקיים היום לאתר הנצחה שקיים כיום בחוק?

המונח אתר הנצחה שקיים בחוק הוא נשאר גם. אתר הנצחה הופך להיות מושג גג לשלושת סוגי האתרים.

והמקומי הוא מה שלא חילי ולא ממלכתי, בסדר? מעולה.

כן, יוסי.

מה שיקרה הוא שההגדרה של אתר הנצחה מקומי תהיה מעורפלת. אני חושב שהנטל ייפול עלינו. זו הגדרה צרה. הוא לא ממלכתי, סליחה, הוא לא חילי, הוא לא זה, ואז יגידו: טוב, אז הוא מקומי. תדאגו לזה.

זה גם המצב היום.

אנחנו יודעים שזה המצב היום. פתחתי ואמרתי, אנחנו רוצים לתקן את המצב היום, כי הנטל הוא כבד מנשוא, רבותיי. אנחנו לא רוצים שאתרים יהיו עזובים, מוזנחים ולא ראויים.

נוסח החוק היום מתיר לשר הפנים חובת – לאחר התייעצות עם הרשות המקומית ולאחר שנחה דעתו לגבי האחזקה וההקמה של המקום, שבחלק גדול מהמקרים היא באמת מכל מיני עמותות וגופים אחרים שאינם הרשות. זה המצב שקיים היום.

זאת אומרת, זה לא אוטומטית רק על הרשות- - -

אני מנסה רגע לחשוב מה המדרג הבא. ממלכתי, חילי, מקומי, ואם לא כותבים מקומי, מה? יש פרטי?

כמו שהבאתי כמה דוגמאות, יש כללי.

יש עוד כמה יוצאי דופן בודדים.

כמו מה?

בדואים, אסון המסוקים.

אתר לחללי התנועה הקיבוצית הוא לא נופל. הוא לא חילי והוא לא ממלכתי. הוא נכנס לקטגוריה הזאת. חללים של אוניברסיטאות או כל מיני גופים אחרים- - -

הנ"ד, אסון המסוקים, בתי ספר.

אני חייב להפנות את תשומת ליבם של משרד הפנים ומשרד הביטחון. על פי הסעיף בחוק הנוכחי, שר הפנים רשאי להכריז על אתר, אחרי שנחה דעתו שיש אפשרות להחזיק ולממן אותו.

בהנחה ששר הפנים – הוא רשאי, הוא לא חייב להכריז על האתר הזה כאתר הנצחה מקומי. הוא לא חילי, הוא לא זה, נתקע אתר הנצחה. באופן טבעי יבואו לרשות תושבי המקום או בני המשפחות ויגידו: חבר'ה, זה אתר שלכם, תחזיקו אותו. מה אני עושה אז?

זו טרמינולוגיה ידועה בחקיקה.

נכון, אבל אם השר לא הכריז עליו, אם לצורך העניין שר הפנים לא יכריז עליו כאתר הנצחה מקומי - - -

כי הוא לא השתכנע ש - - -

הוא לא השתכנע, הוא לא ידע, לא בא לידיעתו, מגוון הסיבות שבעולם. אתר ההנצחה הזה ייפול בין הכיסאות.

לא, כי לפני הכרזה קיים תהליך הקמה. לפני שראש הרשות נותן את האישור בכלל, את הקרקע, מקצה את הקרקע, נותן את האישור להקמה, זה אצלו, זה בוועדות אצלו.

יש הליך תכנון להקמת המקום.

אנחנו מתעלמים פה מכל התהליך הקודם והולכים לסוף. הכל בידי הרשות המקומית. אתר מקומי, כל תהליך ההקמה שלו, להזיז שם אבן ממקום למקום, זה אחריות של הרשות המקומית. אישור סטטוטורי של הרשות המקומית. אנחנו הולכים לסוף לפני שבכלל - - -

ואין שינוי בחוק, אגב.

אנחנו מבחינת משרד הביטחון, לא לשנות את המצב. זה נכון שיישאר בידי הרשות המקומית. לא אנחנו צריכים להחליט היכן בתוך הרשות יקום אתר הנצחה.

אוקי. סעיף 1 סיימנו, אנחנו עוברים הלאה. בבקשה עידו.

סעיף 2, תיקון סעיף 43.

בסעיף 43 לחוק העיקרי

בסעיף קטן א' במקום הממשלה תמנה לפי הצעת שר הביטחון יבוא "שר הביטחון ימנה".

ה. המועצה להנצחה תפעל בכל מספר של חברים אף אם פחת מספר חבריה או שלא מונתה במלואה כאמור בסעיף קטן א' ובלבד שמונה לה יושב ראש.

סעיף 43 לחוק בנוסחו הקיים בעצם עוסק במועצה להנצחה. שני התיקונים המוצעים, אחד, לגבי דרך המינוי שלה, שהיום זאת הממשלה לפי הצעת שר הביטחון וההצעה פה מבקשת ששר הביטחון לבדו ימנה אותה. ההרכב מונח לפניך.

דבר שני. בעצם קובע הסדר לגבי הקוורום.

מינה היושב ראש ואפשר לעבוד.

הערות?

מה זה התיקון פה?

זה ההוספה.

בסדר גמור.

סעיף 3, תיקון סעיף 44

בסעיף 44 לחוק העיקרי, אחרי "בעניין" יבוא "פעילות נוספת לפי סעיף 46ב(1) "ובעניין".

סעיף 44 לחוק קובע את תפקידי המועצה להנצחה. בעצם, נוספת פה הוראה. "תפקידי המועצה לייעץ לשר הפנים ולשר הביטחון בכל הנוגע לאתרי ה נצחה. מובהר פה שזה גם בעניין פעילות לפי סעיף 46ב(1) שזה פעילות הנצחת נופלים באתרים בידי המדינה או בידי התאגידים שיקבלו היתרים לנהל אותה.

זה ב1.

הערות?

ממשיכים, בבקשה.

איפה מופיע סעיף 46ב(1)?

בתיקון עצמו.

אנחנו תכף נגיע אליו.

תיקון סעיף 45

בסעיף 45 לחוק העיקרי, בכל מקום אחרי "עם המועצה להנצחה או לפי הצעתה".

סעיף 45 עוסק בפרוצדורה של הכרזה על אתר הנצחה ממלכתי. בעצם, הפרוצדורה הקיימת היום היא, שר הביטחון לאחר התייעצות עם המועצה להנצחה ובאישור ועדת החוץ והביטחון הוא מכריז על אתרים. פה מאפשרים בעצם למועצה להציע לשר הביטחון אתרים שאותם הוא יביא לאישור הוועדה.

אין הערות.

תיקון סעיף 46

במקום כותרת השוליים יבוא "החזקה של אתר הנצחה ממלכתי ואתר הנצחה חיילי".

בסעיף קטן א (1), במקום "כמשמעותם בסעיף 47 יבוא "מקומיים".

ב. האחריות להחזקתם של אתרי הנצחה ממלכתיים ואתרי הנצחה חיילים יהיה על המדינה באמצעות משרד הביטחון."

ב1 זה הסעיף שהתייחסנו אליו קודם.

"על אף האמור בסעיף קטן א', תקציב ההוצאה כאמור באותו סעיף קטן יכול שייועד גם לפעילות הנצחת נופלים שתיערך באתרים האמורים באותו סעיף קטן בידי המדינה ובידי תאגיד שקיבל היתר כאמור בסעיף 46א.

ב2 קיבל תאגיד היתר להחזקה של אתר הנצחה ממלכתי או אתר הנצחה חיילי לפי סעיף 46א, יעביר לו משרד הביטחון תקציב שנתי שיקבע מתוך סכום התקציב הקבוע בסעיף קטן א'.

סעיף קטן ג' בטל. "

אתם רוצים להתייחס?

קודם תעיינו ותראו שאתם מחוברים עם עידו.

עידו, בתאגיד אתה מתכוון לעמותות?

כן. אנחנו מיד נגדיר.

יש הערות?

בבקשה עידו.

סעיף 6.

אחרי סעיף 46 לחוק העיקרי יבוא "הוספת סעיפים 46א עד 46ג.

46א. היתר החזקה של אתר הנצחה".

בעצם זה הסעיף שמסמיך את העמותות לפעול.

על אף האמור בסעיף 46ב, רשאי שר הביטחון לתת לתאגיד היתר להחזקה של אתר הנצחה ממלכתי, אתר הנצחה חיילי או אתר הנצחה מקומי (בפרק זה – היתר) ובלבד שמתקיימים לגביו בין השאר התנאים האלה:

הוא יתאגד בישראל והוא פועל שלא למטרת רווח."

את הסעיף הזה תיקנו בעקבות הערות של חברי כנסת בדיון הקודם.

"2. למטרות התאגיד קשר ישיר למערכות, החללים, החילות או העוצבות המונצחים באתר שלגביו התבקש ההיתר לפי העניין ולאתר ההנצחה עצמו ובכלל זה אחזקתו".

אני מיד אסביר למה עשינו את התיקון.

"3. התאגיד נושא המשרה בו או מנהל התאגיד לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין התאגיד ראוי לתחזק את אתר ההנצחה שלגביו מבוקש ההיתר ולא הוגש נגד מי מהם כתב אישום בשל עבירה כאמור שטרם ניתן לגביו פסק דין סופי.

היתר יהיה לתקופה שלא תעלה על חמש שנים אולם ניתן להאריכו לתקופות נוספות שלא יעלו על חמש שנים בכל פעם. ההיתר יהיה מותנה בתנאים ובהם סדרי דיווח של בעל ההיתר על פעולותיו והוצאותיו.

שר הביטחון רשאי לבטל, להגביל או להתנות היתר בכל עת לפי בקשת בעל ההיתר, או אם מצא כי בעל ההיתר הפר תנאי מתנאי ההיתר או שאין ביכולתו לתחזק את האתר, ובלבד שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו".

אני אסביר למה עשינו את התיקון. בדיון שעבר חברי הכנסת חששו שמא יקומו כל מיני חברות מסחריות ויפעילו תאגידים שהם עצמם לא למטרת רווח והם אלו שיפעילו את האתרים. זאת גם לא כוונת הצעת החוק. הכוונה היא, שאותן עמותות שהוקמו למען מורשת חילות מסוימים או למען מורשת קרב מסוימת, הם אלה שיפעילו את האתרים. לעמדתנו, הנוסח הזה מחדד את זה.

יש עוד הערה שהעיר משרד הביטחון על העניין הזה. יש אתר הנצחה ממלכתיים, חטיבת הנגב והאריה השואג. אלה אתרים שמוחזקים על ידי רשויות מקומיות. הם ממלכתיים אבל הרשויות המקומיות הן אלה שמתחזקות אותן.

מה הנוסח המלא של הנוסח?

אני לא יודע איפה אני אכניס את זה בדיוק. או שהוא תאגיד שיש לו קשר ישיר למערכות או שהוא רשות מקומית. אבל שאר התנאים, ברור שרשות מקומית לא פועלת למטרות רווח. נצטרך לעשות את ההתאמות לגבי נושא משרה.

ברשות מקומית יכולים להיות כל מיני עובדים.

נראה לי לעניין הרשות המקומית זה צריך להיות רשות מקומית או תאגיד מטעמה, כי הרשויות המקומיות את עניין החזקות מסוימות מבצעות באמצעות תאגידים שלהן. למשל, חברה כלכלית. שלא תהיה לך מגבלה.

אנחנו לא יכולים להיכנס לשרשור שלא בשליטתנו, מה שנקרא. הרשות המקומית היא רשות מוגדרת, סטטוטורית. אנחנו יודעים לדבר במונחים שקיימים גם בחקיקה אחרת.

אנחנו נכתוב שזה יהיה או התאגיד שיתמלאו בו התנאים האלה או רשות מקומית.

אם הרשות מפעילה קבלן או מפעילה את החברה העירונית, זה כבר.

זה הרשות, מבחינת ה – כן, רותי.

רק שאלה קטנה לייעול ומסלול ירוק של היתר מחודש אחרי 5 שנים. כתוב: ההיתר יהיה מותנה בתנאים ובהם. יהיה איזה תקנות של התנאים? יהיה פירוט של תנאים? הכוונה היא שזה יהיה הכי מהיר והכי פחות מצריך אנשים נוספים שיתחילו לעבוד על העניין.

אנחנו כבר בצענו עבודת מטה והיא לקראת סיום, לגבי בדיוק פרסום הכללים ואיזה תנאים אנחנו – אנחנו נצטרך לעשות משהו יותר מפורט מהחוק. ואיזה מסמכים צריך להגיש והכל.

גם לנו יש עניין שזה יהיה הכי יעיל ומהר שאפשר.

ברור, אנחנו כולנו מתנדבים וכל אחד - - -

חייבים לציין גם שברגע שהתהליך הזה יקרה, אנחנו נייצר צורך בפטור מאוד חריג. כי כיום אנחנו מתקשרים בפטור חריג 3 37 ששר הביטחון בטעמים מיוחדים שיירשמו, מעניק את הפטור להתקשרות. ברגע שהחוק הזה עובר אנחנו מסדירים פה את ההתנהלות וההתקשרות מול העמותות/ תאגיד.

כן, בבקשה, עידו.

סעיף 46ב, תקנות לגבי אתר הנצחה ממלכתי ואתר הנצחה חילי. שר הביטחון רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה להנצחה או לפי הצעתה, להתקין תקנות בדבר כללי התנהגות באתר הנצחה ממלכתי ובאתר הנצחה חילי, איסור הפגיעה בהם, הסדרת השמירה עליהם, אחזקתם, הגנתם, הטיפול בהם ודרכי אזכור שמותיהם של תורמים באתר ההנצחה, בין דרך כלל ובין לאתר פלוני.

התוספת הזאת של דרכי אזכור שמותיהם של תורמים, גם זה בעקבות הדיון הקודם, בעקבות דרישתם של חברי הוועדה הזו.

למה לא באתר המקומי?

כי שר הביטחון הוא זה שאחראי על האתר הממלכתי- - -

למה כללים של התנהגות באתר הנצחה? למה לא לעשות את זה דבר שהוא כללי וגנרי לכל - - -

אי אפשר ששר הביטחון - - -

אין להם כסף.

לא, זו לא שאלה כסף. אתה לא יכול להטיל על שר הביטחון את האחריות על האתר האחרון בשורה, כי אתה בוחר לכתום את זה באיזשהו שלב. זה פשוט לא סביר. אני חושב שזה גם לא נשמע טוב ששר הביטחון צריך להיות אחראי על אתר הנצחה שהוא לא ברמה של משרד הביטחון.

אבל לשר הפנים יש סעיף מקביל לגבי אתרים מקומיים, ואנחנו יכולים להוסיף את אותה הערה שם.

זה אפשרי, אבל אני מעדיף לעשות את הדיפרנציאציה, כי אחרת אתה לוקח את שר הביטחון ומכניס אותו לתחומו של שר הפנים, לא סביר.

לא, אבל דווקא בהקשר של התקנות של הסדרת התחזוקה, הקיום השוטף של האתרים אחרי שהם כבר קמו, הם קיימים, הם פעילים. אם הוקם אתר מקומי, זה תקנות – הרשות מקימה, אבל השאלות של איסור הפגיעה בהם, העובדה שאסור לעשות מנגל על ה - - -

יש לזה סעיפים בהמשך, 51.

כשנגיע לשם, לדעתי יש מקום להוסיף גם את הנושא של - - -

מה מסתתר מאחורי דרכי אזכור שמות – למה זה עלה?

עלו חברי הכנסת שחששו שמא יהיו באתרים מסוימים, יציבו שלט לזכרו של תורם זה או אחר שיאפיל – עקב דרישתו של אותו תורם, שיאפיל על האתר עצמו.

עין עופר ותל השומר.

עיינו אנדרטה בצומת גולני. מי שזוכר בזמנו, שמקדונלדס. שוב, אני אומר את זה מתוך אותה תפיסה. מישהו חשב שזה לא ראוי שאתר הנצחה יתנוסס מעליו שלט מאפיל בדמות מקדונלדס.

בזכות המקדונלדס הגיעו לשם אנשים, סוף כל סוף.

כן, אבל – אגב, המקדונלדס נשאר שם. מספר האנשים ירד לא בגלל השלט, בגלל המחלף. כן, אוקי, בבקשה.

סעיף 46ג. דמי כניסה לאתר הנצחה ממלכתי או לאתר הנצחה חילי. א', שר הביטחון רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה להנצחה ולפי הצעתה, לקבוע הוראות לעניין גביית דמי כניסה לאתר הנצחה ממלכתי או לאתר הנצחה חילי, או לחלק ממנו, בידי בעל ההיתר שבו מתקיימת פעילות נוספת הנוגעת לצביון האתר האמור, ורשאי השר לקבוע שיעורים שונים, פטורים לסוגים שונים של מבקרים, הגבלות שונות על גביית דמי הכניסה.

ב', ההכנסות מדמי הכניסה לפי סעיף זה ישמשו את בעל ההיתר לשם ביצוע תפקידיו לפי סעיף 46א בלבד.

כן, זה סעיף שאני מניח שיש פה אנשים שרוצים להתייחס.

זה הסעיף שסחב את הדיון.

כן, אבל לא, אני חושב שדווקא הסמכות שניתנה לשר הביטחון היא דווקא ליצור אבחנה בין קהלים שונים שמגיעים, אפרופו מה שנאמר כאן קודם. מגיעים חיילים, מגיעים נפגעי טרור, משפחות של נפגעי טרור. מגיעים, לא יודע מה, נכים, אתה יכול להחליט איזה קהל אתה רוצה לפתור.

אבל עצם הסעיף מאפשר לראשונה לגבות דמי כניסה. עצם הכניסה מאדם - - -

גבעת התחמושת נפתרה בעייתה, אבל אתם עכשיו לא מדברים על גבעת התחמושת. אתם עכשיו מאפשרים גביית דמי כניסה לכל אתר הנצחה שהוא.

לא.

למה לא?

שר הביטחון רשאי.

תראו, אני חושב שההערה של עידו נכונה והיא מתחברת – יכול להיות שצריך – תראו, אני לא מעלה בדעתי, ואני מרשה לעצמי לדבר בשם חברי הכנסת, אנחנו כרגע שניים. אני לא מעלה בדעתי מצב שבו לאתר ההנצחה, מה שנקרא לקיר ההנצחה, אנחנו נגבה כסף כלשהו, סכום כסף כלשהו, סמלי או משמעותי. אני מניח שעל זה אין לנו וויכוח.

עכשיו, אין אנחנו מבטיחים – למרות שתראו, זה כמעט עניין תאורטי. הרי שר הביטחון לא יהיה שר ביטחון שיהין להטיל גביית כספים על כניסה לקיר ההנצחה. אבל מאחר וזה לא כתוב בצורה מפורשת - - -

אבל כתוב, ברשותך. כתוב בהמשך שבו מתקיימות פעילויות נוספות הנוגעות לצביון האתר. אנחנו מגדירים. בשביל זה אנחנו אומרים שעד היום זה היה פרוץ. אנחנו רוצים להסדיר את זה.

ההסדרה תיצור יותר גבייה ממה שהיה עד עכשיו. יש לדברים האלה דינמיקה. אנחנו נמצאים בחוק שבתוכו מוסדרים גם גנים לאומיים. בעבר לא גבו דמי כניסה לגנים לאומיים, והיום גובים כמעט לכל גן לאומי.

משרד הביטחון הקפיא וסידר, ואתה יודע בדיוק על מה מותר לך לקחת ועל מה לא. זה כבר עובד שלוש שנים, וזה בסדר.

אני יודע על מה עובד שלוש שנים, ואני יודע גם מה כתוב בחוק. מה שכתוב בחוק הוא זה שעבד שלוש שנים זה יופי, אני לא יודע מה יהיה עוד 10 שנים. כשאני כותב חוק - - -

בעוד עשר שנים, אם תהיה מציאות חדשה, בשביל זה בוחרים לכנסת נבחרים, שישנו את החוק.

עצם זה שאנחנו מתלבטים ומנהלים דיון וויכוח זה מציק לנו איפשהו במוח האחורי. אני חושב שאם אנחנו יכולים – ודרור, אני סומך עליך שתמצא איזו נוסחה - - -

אם יותר לי להציע שייכתב: במקום שבו מתקיימת פעילות נוספת הנוגעת לצביון האתר האמור, ולשם מימון פעילות זו בלבד, או פעילות כאמור בלבד, רשאי - - -

אבל זה כתוב ב-ב'.

כתוב שההכנסות ישמשו.

חבר'ה, אנחנו מלכ"רים. ההכנסות לא הולכות לחלוקת - - -

כן, אבל רגע, יש לי שאלה. אני רוצה לדעת – מי בעצם – הרי נכים, קשישים, משפחות שכולות. רגע, שניה, אני שואלת שאלה. ממי היית לוקח כסף? נגיד, אני מסתכלת על האתר שאני ליוויתי שלוש שנים, אתר הנצחה של גולני. ממי היית לוקח כסף? הרי מתלמידים לא לקחנו, ממשפחות לא לקחנו. עם כל הכבוד, בואו, זה גם לא איזה אתר עליה לרגל, וזה לא גן לאומי. זה ממש לא גן לאומי. לגן לאומי משפחות באות בשבת לטייל.

אני שואלת מי אלה – ממי הייתם גובים כסף? ממי? מתיירים?

מירב, עלה פה מקודם אריה מועלם שהציג את זה. אני חוסך ומסביר. ישנם אתרים שיש את לוח ההנצחה או קיר ההנצחה או חדר - - -

זה לא רלוונטי מבחינתי.

ליד זה יש מוזיאון או לטרון, או קחי את אתר ההנצחה לחללי המודיעין. אז יש את קירות ההנצחה, את המבוך. לא יעלה על הדעת למישהו לגבות דמי כניסה. אבל על האמפי ליד ועל המוזיאון ליד, אני מניח שיהיו תקנות אחרות.

תראי, אנחנו עושים סיורים מאורגנים של ארבע שעות. אנחנו קוראים לזה יום חוויה מודיעינית. מתחילים מה זה המקום שאתה נמצא, מה זה קהילת המודיעין, עוברים במבוך ההנצחה ואחרי זה מקבלים סיפור מודיעיני, פרשייה מודיעינית, שב"כ, מוסד, חיל מודיעין, שמספר לתיירים. שני מוזיאונים עוברים, ובסוף סרט מה זה פעילות קהילת המודיעין.

ולא משלמים על זה היום כלום?

משלמים על החלקים של – מי שבא רק לאתר ההנצחה, אני אמרתי קודם, לא יודע אם היית. יש סיורים שנקראים "שביל אלי כהן בצפון" והם מתחילים אצלנו. באים לראות את השם שלו באתר ההנצחה. הם אפילו לא מתאמים איתי, אני לא יודע, אני פתאום רואה שיורד אוטובוס, יורדת קבוצה של צוות, נגיד. רואים את זה וממשיכים לרמת הגולן, אני אפילו לא יודע מזה, אני אומר לך.

אף אחד לא חושב לגבות כסף. אצלי זו גם ההפרדה הגאוגרפית. גם בלטרון, ברוב המקומות, ההפרדה בין קיר ההנצחה לבין שאר החלקים היא מאוד ברורה. לכן אני לא חושב שיש בזה שום בעיה.

אריה, יש בעיה?

אני חושב שהיא נפתרה.

הפסקנו לקחת כסף עבור באמת העסק של זה כבר מספר שנים. זהו. אנחנו לוקחים דברים אחרים.

אנחנו עוסקים בחקיקה. בחקיקה יש כללים מאוד ברורים. אתה לא יכול בחקיקה להשאיר נימה לבנה שאו בגלל שוגג, או בגלל כוונה חס וחלילה רעה, אבל אתה לא יכול להשאיר משהו פתוח. אם אנחנו מזהים חריר קטן, אנחנו נסגור אותו.

זה עניין של ניסוח משפטי, זה לא עניין - - -

אבל אני שואל את אריה אם יש להם בעיה עם זה.

כרגע הניסוח מאפשר גבייה. הניסוח הנוכחי מאפשר גבייה.

זו בדיוק הבעיה. מאחר והניסוח המוצע כאן הוא מאפשר, כפי שאמרתי, או בשוגג, או מתוך כוונה, לגבות כן כסף על כניסה לקיר ההנצחה או למבוך. אז אתה אומר, אנחנו את זה רוצים לסגור. שלא חס וחלילה מישהו יחשוב שיש לו כן אפשרות לגבות כסף על דבר כזה, כי אף אחד פה לא מתכוון שיגבו כסף. אתה רק רוצה שזה יהיה מעוגן בחקיקה.

אני מזכיר לכם, החקיקה – למשרד הביטחון להחליט.

יש שתי מטרות לסעיף הזה. אחת, באמת ל- - -

כן, אבל אם אתה עושה חוק, אתה צריך - - -

חבר'ה, תשאירו את אפיית הלחם לאופה. אנחנו האופים של החקיקה, אנחנו צריכים להיות שקטים. גם במקרה הזה, מירב ואני, כמובן הצוות המשפטי, אנחנו רוצים להיות שקטים. זה חוק שעולה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו חותכים לו את חבל הטבור. זהו זה.

יש פה ברשותך, אולי להסדיר את הסעיף הזה. המטרה הראשונה היא באמת לעגן בחוק שלא יהיה מצב שמישהו יחשוב שצריך לשלם דמי כניסה לאתר הנצחה, לחלק שהוא קיר השמות או כל מה שמוגדר כהנצחה.

החלק השני הוא לעגן את מה שקיים כבר. בחלק מהעמותות, החלק שאינו הנצחה ומצריך מהעמותות הוצאות נוספות כגון מדריכים, כגון שעות הפעלה, כגון הוצאות נוספות. יש להסדיר את זה בצורה מסודרת.

מצד אחד, שהם לא יגזימו עם דמי הכניסה, לקבע אותם על ידי אותה מועצה שממליצה לשר הביטחון, והדבר השני להגדיר את האזורים האלה, באמת מהו הנצחה ומהו אותו אזור שהוא מוזיאוני.

תראה, אני לא יודע מה הפתרון המשפטי, אני יכול לומר פתרון הגיוני. אם הסעיף יתחיל במשפט: ככלל, לא יגבו דמי כניסה באתרי הנצחה. ואז ממשיכים: שר הביטחון רשאי וכולי.

אולי תכתוב פתוח? יהיה פתוח בחיוב, ולא בשלילה.

אוקי, אמרתי, אני לא משפטן. אני סומך על המשפטנים שייקחו את זה וינסחו את זה בצורה ראויה. אני אומר, קודם כל שיהיה ברור הכלל. היוצא מן הכלל, הסמכות לבצע את היוצא מן הכלל נתונה לשר הביטחון, ואז באמת פעילות נוספת זה כבר משתמע - - -

ואז גם זה באמת לא מוגדר כדמי כניסה, זה מוגדר כתשלום עבור - - -

מאה אחוז, ידעתי שמשפטנים בסוף יחלצו אותנו.

דמי כניסה לבין תשלום עבור פעילות נוספת. שיהיו מילים אחרות, אז יהיה מאוד ברור. דמי כניסה ותשלום עבור פעילות נוספת.

נכון. אם אנחנו עושים את ההבחנה הזאת, אני חושב שזה יכול לתת מענה.

אני הסתכלתי בפקודת ה – בתיקון שנעשה לפני עשר שנים לגבי גנים ציבוריים, שגם בו רצתה הכנסת למנוע מצב שבגנים ציבוריים מסוימים יגבו דמי כניסה לפארקים, והכנסת אמרה: אוקי, אנחנו מבינים שיש פעילויות מסוימות, אם עירייה הקימה אגם עם סירות, אז ברור שלמי שרוצה להשתמש בסירה שיגבו ממנו תשלום. אבל שהפארק יהיה פתוח לציבור.

ואז הצליחו לקבוע את זה – את שר הפנים, לקבוע בתקנות, באיזה נסיבות יהיה אפשר לגבות. זאת אפשרות אחת, ל – את שר הביטחון לחזור אלינו עם תקנות.

אפשרות נוספת היא באמת לעשות את ההבחנה הזאת בין הכניסה לבין תשלום על פעילויות.

מירב, אני ממליץ שאנחנו – אני אומר ככה, אני מנסה לחבר גם את מה שאמרה רותי. אתרי הנצחה יהיו פתוחים לקהל ללא תשלום דמי כניסה. שר הביטחון רשאי, וההמשך שמופיע כאן.

דרור, מה אתה אומר?

לקבוע הוראות של תשלום כניסה - - -

זו גם אמירה ראויה להגיד שזה פתוח ובלי - - -

אוקי, בסדר גמור. לקבוע הוראות, בסדר גמור. לפעילות נוספת לא צריך אישור של הוועדה. אנחנו בוועדת חוץ וביטחון רוצים להתרכז באתר ההנצחה.

קביעת אגרות זו כבר שאלה שהיא תהיה שאלה פרשנית, האם זה נחשב תשלום או אגרה, לדעתי זה גם לא נחשב תשלום.

לא, גביית דמי כניסה אתה שואל אם זה אגרה. דמי כניסה זה אגרה?

דרור, דמי כניסה זה אגרה?

דמי כניסה לאתר. אני לא בטוחה.

אבל שוב, אנחנו שוללים דמי כניסה. אנחנו אומרים שאנחנו לא גובים דמי כניסה - - -

תשלום על פעילות נוספת.

הפעילות הנוספת הזאת, מי שמקיימת אותה זה כנראה בכלל עמותה, היא לא רשות ציבורית שמקיימת אותה, אלא עמותה פרטית שמקיימת אותה כאיזשהו שרך עודף לקיום הפעילות.

זו מילה לא יפה.

אני חוזר בי. זו איזושהי פעילות - - -

לא, יש קשר.

אבל זה נקבע באמצעות תקנות, ההסדר הזה. כשיהיו התקנות אתם תשברו את הראש אם אתם צריכים את וועדת כספים או לא.

דרור, אנחנו משקיעים בזה הרבה.

אנחנו מדברים על כספים, אני לא רוצה להגיד סמלי, אבל זה באמת בשביל להחזיר את ההוצאות השוטפות של הפעילות, אותה פעילות. אין פה משהו של רווח מסחרי.

טוב, מבחינתי ה-ר' היא מחייבת. אתר הנצחה יהיה פתוח לציבור ללא דמי כניסה. אחרי זה שר הביטחון רשאי, זה כבר – אוקי, בבקשה.

סעיף 7, תיקון סעיף 47. בסעיף 47 לחוק העיקרי, 1, בכותרת השוליים בסופה יבוא מקומי. 2, בסעיפים קטנים א' ו-ב' אחרי הנצחה יבוא מקומי. זה נובע מהתיקון הראשון שעשינו. בעצם הסמכות – סעיף 47 קובע את הסמכות של שר הפנים להכריז על אתר הנצחה מקומי.

סעיף 8, תיקון סעיף 48. בסעיף 48 לחוק העיקרי, 1, בכותרת השוליים בסופה יבוא מקומי. 2, אחרי הנצחה יבוא מקומי. גם כאן זה נגזר מהסיפור הזה.

סעיף 9, תיקון סעיף 49. בסעיף 49 לחוק העיקרי, 1, בכותרת השוליים בסופה יבוא מקומי. 2, בסעיפים קטנים א ו-ב' אחרי הנצחה יבוא מקומי. 3, בסעיף קטן ד', אחרי אתרי הנצחה יבוא מקומיים. אחרי אתר ההנצחה יבוא המקומי.

זה הסעיפים של אחזקת אתר הנצחה, גם פה עושים התאמות מהתיקון הראשון.

סעיף 10, תיקון סעיף 50. בסעיף 50 לחוק העיקרי, במקום "על אתר הנצחה ועל אתר הנצחה ממלכתי" יבוא לאתר הנצחה ממלכתי, אתר הנצחה חילי ואתר הנצחה מקומי. גם זה נובע מהתיקון הראשון.

תיקון סעיף 51, 11. בסעיף 51 לחוק העיקרי, 1, בכותרת השוליים אחרי "תקנות" יבוא לגבי אתר הנצחה מקומי. 2, במקום ובאתר הנצחה ממלכתי יבוא מקומי. הסעיף הזה הוא הסעיף שמסמיך את שר הפנים לקבוע תקנות לגבי אתרי הנצחה מקומיים. לכן אם אתם רוצים להוסיף את הסוגיה של אזכור שמות תורמים, להסמיך את שר הפנים באותה סמכות שנתנו לשר הביטחון, אז זה המקום לעשות את זה.

יוסי?

לדעתי זה ראוי.

עידו, תחזור. אוחנה, אנחנו נחזור לטובתך.

אנחנו בסעיף של תקנות שר הביטחון, הסמכנו את שר הביטחון לקבוע בכללים גם הוראות לגבי אזכור שמות תורמים באתרי ההנצחה הממלכתיים והחייליים.

לרבות המקומיים.

לא, תקשיב עד הסוף. הסעיף הזה עוסק בסמכות שר הפנים להתקין תקנות לגבי אתרי ההנצחה המקומיים, ולכן אנחנו רוצים לתת לו גם סמכות דומה לגבי האתרים המקומיים.

אני אומר לך בכנות מה דעתי. במצב הנוכחי של החוק, יש שיקול דעת לרשות. היא לא צריכה לקבל את אישור שר הפנים אם היא תרצה להנציח מישהו שתרם להקים. אם אתה מכניס לי את הסעיף הזה לחוק, אני צריך לפנות לשר הפנים בשביל לאשר את זה.

אני אומר שלי נוח ככה.

אני לא חושב שזה המצב. המצב היום שהשר רשאי, אם הוא מוצא לנכון, לאתר מסוים או לכלל האתרים להתקין תקנות, אם באמת תהיה איזושהי בעיה. זה לא מחייב שאתם- - -

אם צריך להתקין תקנות, אתה לא יכול לעשות את זה כרשות מקומית, אתה נזקק לעזרת השר לעשות את זה. אתה לא יכול להתקין תקנות.

כל עוד השר לא התקין תקנות שהן מונעות משהו, אתה יכול לעשות. כרגע אין תקנות כאלה. תיווצר בעיה, השר ימצא לנכון שצריך להתקין תקנות - - -

לכן אמרתי שאני לא צריך את ההוראה הזו פה. בשביל להקים אתר מקומי אני פונה לשר, הוא נותן לי את הצו, הוא נותן לי את האישור שלו. אם אני יכול – ויגידו: תשמע, יש לי מימון, אני חושב שאין טעם – אני לא צריך - - -

רשות מקומית, אני כרגע לא צריך את ההוראה הזאת.

בוא נסתכל רגע על סעיף 51 בכללותו. שר הפנים קובע לך הרבה דברים לאתר ההנצחה המקומי הזה בתקנות. הוא קובע כללי התנהגות, קובע איסור פגיעה, הסדרת השמירה, אחזקה, הגנה וטיפול. כל זה היום לשר הפנים יש בסמכות לגבי אתר הנצחה מקומי.

מתבקשת התוספת הזאת. נראה לי נכון מבחינת – תחליטו מה שתחליטו, אבל נראה לי נכון שאם קבענו את זה – מאחר שיש לנו סעיף אחד זהה לשר הביטחון לגבי אתרים ממלכתיים וחייליים, שהסעיף של שר הפנים יהיה גם הוא.

נכון. זה לגבי עניין התורמים, לאזכור התורמים, אז באתר ההנצחה שעיריית רמת גן תקים, אז יהיה כתוב בגדול תרם את ה – יהיה את אותו שלט שיאפיל, זה לא הגיוני. אותו הסדר צריך לחול כפי שזה, ההיגיון מחייב את זה.

אתה חייב את הסעיף הזה?

אני חושב שברגע שמצאו לנכון להכניס אותו במקום מסוים כי ראו שיש צורך, אז זה נכון שהוא יהיה גם במקום הזה. אין חובה להתקין את התקנה הזאת. גם אם הוא יתקין תקנות, הוא יכול חלק מהדברים שרשומים פה. לא חייב - - -

רבותיי, אני אמרתי בצורה כנה - - -

יוסי, כולנו מכירים את תמונת המצב בבתי כנסת, להבדיל אלף הבדלות בתי קברות, ששם זה לא מאפיל על שום דבר, אז אתה יכול לשים שלט בכל פונט שאתה רוצה. כשמדובר בהנצחה, אתה לא יכול להשאיר פרוץ את התחום הזה, שתורם יאמר – אני מניח שכל מי שברשות המקומית רוצה להקים אתר הנצחה, והוא צריך את התרומה, אז על הפונט של שמות התורמים הוא יתפשר. בדיוק לתכלית הזו אתה רוצה עין חיצונית שלא תאפשר לזה לקרות.

אני יכולה להוסיף עוד איזה משפט בנושא הזה. אני חושבת שזה גם ישרת את ראשי הערים. אני אגיד לכם למה. תראו, היום בעידן שכל דבר נבדק בזכוכיות מגדלת, יש מצב שיכול להיות שיבוא מישהו שרוצה לתרום, אבל הוא מתנה את זה שהוא רוצה את הגודל הכי גדול שקיים.

תקשיב, אני לא יכול. זה משהו מחוץ אליי. יש פה כללים שהם הכללים שנקבעו. זה עוזר לראש העיר לעמוד בלחץ של כל מי שרוצה.

אני זוכרת אצלנו, כשהיה – אנחנו החלטנו על פלחים של כל מי שתורם סכום מסוים, יש פלח מסוים – לא משנה, זה היה קשה. זה היה מאבק מאוד קשה, לבוא להגיד לתורם: אני חייב לצמצם.

אני חושבת שפה בוודאי. אם הסעיף ההוא מטעם שר הביטחון, חייב להיות לשר הפנים לגבי רשויות מקומיות.

האלטרנטיבה זה להשאיר את זה לשר הביטחון. אני חושב שבמדרג שאתה יורד למקומי, זה לא סביר להשאיר את זה לשר הביטחון. עדיף להשאיר את זה לשר הפנים.

אני שוב אומר. אני לא מתנגד לרעיון, אני רק אמרתי בצורה הוגנת וכנה שממילא אני כפוף לשר הפנים. אם משרד הפנים לא מתעקש על הסעיף הזה, אני מניח – אני אומר כרשות מקומית שאני מעדיף ללא הסעיף הזה. ללא הוראת חוק ברורה. יש פה מקום לשיקול דעת, הרי ממילא אני כפוף לשר הפנים.

אני בהחלט מבין את הנרטיב ואת ההיגיון שעומד מאחורי הדברים שאמרת. אם הוועדה מחליטה להכניס את הסעיף הזה, אני מקבל.

תראה, אני חושב ש - - -

רק אמרתי בצורה כנה למה אני נגד הוראת חוק קבועה.

אני מבין את הדאגה שלך, אבל אתה חייב להבין גם את הדאגה שלנו. תראה, אנחנו מסתכלים – לא שאנחנו מסתכלים מזווית שונה, אבל אני אומר, אנחנו באחריות שונה. אני מסתכל עכשיו מהזווית של המשפחות, של משפחות החללים.

תאר לעצמך שלא תהיה מגבלה לגבי פרופורציית האותיות בשם התורם לשם המונצח באנדרטה. זה הרי לא סביר. לכן אתה מוכרח למצוא איזושהי דרך להכתיב פרופורציה.

אנחנו לא רוצים כוועדה להכתיב, זה לא תפקידנו. אז אתה שואל האם זה שר הביטחון שעושה את זה עד היום, הוא עושה את זה באתרים החייליים והממלכתיים. אז יש שר הפנים, ואז אתה יודע שלפחות יש, סליחה, עינו של האח הגדול פקוחה.

אתם לא סומכים עלינו לגמרי.

עידו, מה הנוסח בסעיף הקודם?

בסעיף הקודם אמרנו: דרכי אזכור שמותיהם של תורמים באתר הנצחה.

עוד שתי הערות לנוסח לפני שאנחנו מסכמים. עשינו לאורך כל הדרך תיקונים שנובעים מהשינוי בהגדרות. בסעיף 52 לחוק הקיים, סעיף קטן ב', צריך לעשות גם כן תיקון כזה, כי מופיע שם כרגע "אתר הנצחה או אתר הנצחה ממלכתי".

ב53 זה מתייחס לאתרים שהוכרזו בעבר ועדיף להישאר עם השמות שלפיהם הם הוכרזו.

עוד דבר שעלה, האם לדעתכם צריך הוראות מעבר לגבי אתר הנצחה. מאחר שאנחנו הוספנו את ההגדרה של אתר הנצחה מקומי, האם צריך הוראת מעבר לאתר הנצחה שהוכרז, שיראו אותו כאילו הוא עדיין – כאילו הוא אתר מקומי שהוכרז לפי הסעיף הזה.

ברגע שעשינו על דרך השלילה, זה או חיילי או ממלכתי שזה נוח כי יש לנו, אז כל היתר מבחינתנו – פתרת את הבעיה.

כן, דרור.

לגבי אזכור התורמים, סליחה שאני חוזר, אולי צריך להגיד לא לאזכור התורמים, לאזכור התרומה. כי סתם, אני יכול לדמיין סיטואציה שיהיה תורם עשיר שהוא רוצה להנציח את בנו שנפל, חלילה, אז הוא אומר: בסדר, שזה יהיה אתר מקומי שמנציח את כל בני העיר שנפלו, אבל שמו של בני יהיה בפונט 100 והשאר יהיו בפונט 15. אז אולי נגיד שזה לעניין אזכור התרומה, או משהו שיהיה יותר כללי.

לכן אני רוצה להגיד שאני נותן את הסמכות, אז הסמכות צריכה להיות לעניין אזכור התרומה, כדי שלא יהיה מצב דברים – סתם, אני אקח כפי שכרגע זרקתי - - -

בכלל, זה עשה פה איזה נקודה שכדאי לשים לב אליה. אתה אומר שאתר הנצחה יהיה על שם מישהו, זה אסור שיקרה בכלל.

הוא לא יהיה, לכאורה. רק אבל השם של - - -

לא, אסור ששום אתר הנצחה יהיה על שם מישהו בודד. אין מצב כזה. כבר היו לנו ניסיונות כאלה ובלמנו אותם.

השאלה היא אם באתר הנצחה מקומי, זה משהו אחר.

כדי למנוע את זה, אולי כדאי שהסמכות בהקשר הזה של האזכור יהיה קצת יותר רחב בהגדרה שלו. זאת אומרת, שההסדרה שתהיה - - -

התורמים והתרומה. אני חושב שיכול להיות כתוב משה באותיות קטנות ו-10,000 דולר באותיות קידוש לבנה.

צריך לזכור, שוב, מהצד של המשפחות, אף משפחה לא תסכים שאתר הנצחה שהוא כללי, ואסור לנו להסכים לאף אחד מאתנו, שמישהו אחד יקבל וזה יהיה על שמו.

דודו, אתה בא מהצד האתי, הערכי, ואנחנו באים מהצד החקיקתי. לכן אם זה לא אסור בחוק אז זה אפשרי. אולי זה לא נעים, אולי זה לא נוח, אולי זה לא אתי, אבל זה אפשרי על פי החוק. אתה לא רוצה להשאיר את האפשרות הזו שחס וחלילה הורה מגיע מופתע ורואה את מה שדיברתי עליו קודם לכן.

לא, אז אני בעד שהוא יסגור את זה גם בחוק.

אבל הדרך בהנצחת – בדרך כלל קירות של שמות, אנחנו מעבירים הנחיות מאוד מסודרות. תקנו אותי אם אני טועה.

כן, אבל אנחנו יוצרים פה סמכות להנחות את הרשות המקומית. דווקא לכן, מהטעם הזה - - -

הבעיה זה רק במקומי.

אז מה ההצעה, דרור?

משהו על אזכור התרומה ולא אזכור שמות התורמים.

התורמים והתרומה, אני לא יודע.

אזכור התרומה ושמותיהם של תורמים.

אוקי, בסדר גמור.

אוקי, אז מצביעים?

כן, אנחנו רוצים רגע הערות.

רק לגבי נפגעי פעולות איבה, אם אתם סוגרים את זה עכשיו בהצבעה או שזה אחר כך.

אני אבדוק את הנוסח.

הערות למישהו מהאנשים שהשתתפו, מלבד חברי הכנסת בצוות הוועדה.

התכולה של החוק רק אחרי שמשרד הביטחון מאשר את הסוגיה של הגבייה, כדי שלא יהיה מצב שהחוק יהיה צר ועם ישראל יודע שהוא לא משלם, מה שנקרא בכניסה, ומגיעים ומשלמים משהו.

אבל החוק הוא בדרך כלל עם התקנות, לא?

אחרי שנסגר הנושא - - -

קודם כל, ההוראה שאומרת שאין דמי כניסה בגבייה נכנסת לתוקף ברגע שהחוק מתפרסם. האישור שלהם לתת לכם אפשרות לגבות תשלום עבור פעולות מסוימות, זה ברגע שהם נותנים לכם את האישור.

ייצא חוק, עם ישראל יבין ש - - -

מה שאני מבקש שהתכולה תחל ברגע שאריה מועלם ייתן אור ירוק שהתהליך נסגר.

אבל זה המצב. למשל אצלה, בחיל הקשר הוא לא מבקש ממנה אישור כזה.

כל עוד שר הביטחון לא קבע הוראות, אין לך אישור.

חנן, לכאורה, כרגע אסור לך לגבות כסף. אתה גובה כסף בניגוד לחוק.

עוד הערות לצוות הוועדה, למישהו? עידו? דפנה? חברי הכנסת, מירב.

אוקי. א', אני מודיע שאין הסתייגויות להצעת החוק, ואנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שהוקראה כאן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד? שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד –אין

נמנעים –אין

פה אחד, הצעת החוק אושרה ותועבר להצבעה בקריאה שנייה ושלישית בכנסת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.