ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 493

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ח (21 בנובמבר 2017), שעה 14:00

תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון מס') התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

ענת ברקו

יעל גרמן

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

רויטל סויד

טלי פלוסקוב

נורית קורן

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

יהודה גליק

אורן חזן

דב חנין

אורלי לוי אבקסיס

יוליה מלינובסקי

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רני נויבואר - משפטנית- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אדהם חיר - מתמחה, משרד המשפטים

ליאור ששון - רפרנטית תובענות ייצוגיות בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

נורית הראל - יו"ר מועצת מנהלים פישר תעשיות פרמצבטיות, התאחדות התעשיינים

רון תומר - בעלים אוניפראם, התאחדות התעשיינים

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

ג'וש גולדשמיד - מנכל, המועצה הישראלית לצרכנות

אלי בן ארי - יועץ משפטי, אדם טבע ודין

דניאל דושניצקי - מ''מ מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אפי נווה - ראש לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

דנה בוסקילה - מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

חובב ינאי - נציג ארגון שתי"ל - מיסודה של הקרן החדשה לישראל

אביטל ישר רוזנאי - סמנכ"לית ומנהלת תחום נגישות

ריקי שפירא - המרכז הרפורמי

אסף פינק - משרד עו"ד

ישי זילברברג - משרד עורכי דין זילברברג מלין

דליה אזוב - מומחה

אור-לי ברלב - פעילה חברתית

סיון יעקובסון - ארגון "קולך"

לינור דויטש - נציגת ארגון לובי 99

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי קשרי ממשל, ייעוץ וחקיקה, מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

מיכאל שאינסקי - שדלן/ית (עו"ד גויסקי- קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

פז אגמון - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין

יעל אפל שהם - שדלן/ית

ירון רייטר - שדלן/ית

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפעת קדם

תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון מס')התשע"ז-2017

טוב, רבותיי, זה הדיון, נדמה לי, השלישי בנושא. שמענו בטוב טעם, באריכות את הטיעונים, גם של חבריי חברי הכנסת, גם של המשתתפים. שמענו גם עורכי דין, שמענו את התעשיינים, את בעלי המסחר, את העוסק הזעיר. שמענו מכל המגוונים ואת כל הגופים. תמיד יכולים להצטרף עוד חדשים, אבל מיצינו במובן הזה את הדיון. אני רוצה, לאור מה ששמעתי מאנשים, להציע הצעה. אנחנו רוצים, וזו הייתה מטרת החוק, לאפשר לאנשים, לציבור שמרגיש שנעשה לו עוולה, לבוא ולהילחם נגד זה, לשנות את זה, עד כדי כך שנתנו גם יכולת לאדם אחד, שבסך הכל אולי נפגע בשקל, לבוא ולייצג ציבור גדול מאוד. למרות שהציבור אף פעם לא בחר בו, רצינו לתת אפשרות שהוא ייצג, כי הרצון הוא לתקן את העוולות. זה הצד האחד. זו גם המהות של החוק. מצד שני, המציאות לימדה שהעיקרון הזה עבר לפסים שונים מאוד. שמענו כאן עדויות של אנשים, אם זה היה בעל החנות ואחרים, על איזה נזק נעשה להם, גם אם בסוף התברר שזה סרק. יש הרבה מאוד שזה סרק. ראינו את הצד השני של המטבע, נגיד כך. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים, שמענו פה בהרחבה. אנחנו נמצאים כאן באותה משקולת, כשמצד אחד אנחנו רוצים לאפשר, ומצד שני אנחנו לא רוצים את מה שקורה היום בצורה הזאת. התקנות, שהיו צריכות להיות כבר לפני 10 שנים או יותר, באות ומנסות ליצור איזה שהן חומות. התקנות יוצרות חומות בדרך הזאת שאדם, אם הוא לא בטוח באלף אחוז שהתביעה שלו היא אמיתית, יכול להיות שיימנע מלהגיש אותה. נכון, יכול להיות שנפסיד משהו.

בטוח שנפסיד משהו.

אבל הסכומים הם מפוצצים, הם לא יאפשרו למי שרוצה להגיש. מה זה הסכומים האלה?

למה לא אמרת על המגבלות הקשות שאנחנו רוצים להטיל?

אמרתי, יכול להיות שנפסיד, יכול להיות שגם מרוויחים, כי כאן יש עומס על בית המשפט, יש ניצול, כמו ששמענו. לפעמים קשה לי, כי אנשים צריכים לשמוע לא רק את החלק שבגינו החוק הזה קיים ואנחנו רוצים אותו, הם צריכים גם לשמוע את הנזקים שהוא גורם. היו לנו כאן אנשים שבדם ליבם סיפרו איזה נזקים אדירים נגרמו להם כתוצאה מזה, כתוצאה מניצול לא נכון ולא הוגן של הדבר הזה. היה צריך לשמוע את זה כדי להבין את הבעיה, לא סתם להגיד: אנחנו לא רוצים.

זה לא הוגן כלפי עסק קטן מאוד. אם אתה מגביל את זה כך שאתה לא יכול לתבוע עסק קטן אלא רק דברים גדולים - זה נותן את המענה.

לעסק גדול אתה לא יכול לגרום נזקים? יושב פה ד"ר רון תומר. אני לא יודע איך תגדיר אותו, אבל יש לו מחזור של מאה ומשהו מיליון. תראה כמה הוא שילם. הוא זכה בכל התביעות. על כל תביעה שהוא זכה הוא הפסיד חצי מיליון ישירות. חוץ מזה שסגרו לו את האשראי לכמה שנים, הביטוחים שלו עלו הרבה יותר כי הוא נהפך גוף בסיכון.

העלויות מתגלגלות על הציבור.

אני לא רוצה לחזור על הכל, אני רק אומר לחבריי שהם צריכים לשמוע. כולנו רוצים לתקן את העוולה מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו גם לא רוצים לגרום נזקים שנגרמים כתוצאה מזה שיש כאן ניצול יתר – אני אומר את זה בעדינות – בגלל שיש כל כך הרבה תביעות סרק, יש כל כך הרבה ניסיונות להגיע להסדרים: תן לי סכום, נגמור את הסיפור.

יש כל הרבה דברים יפים שקרו בזכות תובענות ייצוגיות.

אמרתי.

לא, את זה לא אמרת.

האמת היא שסיימנו את הדיון הקודם בכך שאמרנו שזכות התגובה, שזה הדבר היחיד שלא הספקנו לשמוע, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני משפט אזרחי. הוא כל הזמן רצה להתפרץ, רק לא נתנו לו. אמרתי שאני אתן לו את זכות התגובה למה שנאמר, אבל בדיוק נגמרה הישיבה. סליחה, אני מתנצל, אתה היחיד שתהיה לו זכות הדיבור, כאשר אחר כך נגיב.

כבוד היושב-ראש, יש 12 שבטי ישראל, 12 ארגונים שלא ידעו על חלק מהדיונים פה, כי שמו את זה תחת הכותרת: "תקנות (אגרות)". הם פנו לכבוד היושב-ראש. אנחנו מבקשים שהארגונים, אנשי מגזר שלישי, ארגוני זכויות נשים - -

לא קיבלת רשות לדבר.

אני לא מדבר. הם פה.

מה פירוש שאתה לא מדבר? מהישיבה הראשונה אני כל הזמן זוכר שאני צריך להעיר לך, לנזוף.

אני שותק. אני רק מבקש, אם אפשר לתת להם את זכות הדיבור, לארגון "קולך", ארגון "בקול".

לגופו של עניין, אדוני, אני חושב שכדאי לשמוע את הארגונים האלה.

תשמעו, אני ארצה להציע הצעה שאחר כך תוכלו לדון עליה. אני רוצה להציע הצעה, אבל זה יהיה אחרי שאני אשמע את ארז.

אדוני, אולי כדאי, כיוון שהארגונים האלה מן הסתם - - נציג היועץ המשפטי בוודאי ירצה גם להגיב למה שהם אומרים, אז אולי ניתן להם להגיד.

דב, היו כאן הרבה מאוד ארגונים.

אבל לא הארגונים האלה.

השרה לא נפגשה איתם, לא הסכימה להיפגש איתם.

אין לזה סוף.

בסדר, אבל זו ישיבה של חקיקה.

אם נעשה עוד ישיבה, יבואו עוד ארגונים ועוד ארגונים. אין לזה סוף. איך אומרים, מי לא מדבר על זה? אם שני הארגונים לא ידעו, אז בסדר, אין לי טענות, אבל - -

הם פנו במאי.

ארז, זכות הדיבור היא שלך.

אני לא מבין, אדוני לא רוצה לשמוע את הארגונים? זה לא הגיוני.

ארז לא רוצה לשמוע אותם.

זה לא רק ארגונים, יש גם חברי כנסת.

חברי כנסת אני בעד, אבל אני בעד גם שהארגונים יישמעו. אני בעד שחברי הכנסת ידברו.

אני יודע, אתה בעד שנעשה ישיבה אחרי ישיבה.

אני בעד שננהל הליך רציני.

זה לא היה רציני?

אני נגד עבודה בקבלנות אצל שרת המשפטים.

עד היום זה לא היה רציני?

זה לא היה רציני. כשאני ניסיתי לנמק, אמרת לי שזה לא הזמן. עכשיו אתה אומר לי שכבר דיברתי.

אל"ף, דיברת, ועוד איך דיברת.

דיברתי בקיצור. לנושא כזה גדול זה היה קיצור.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד שנתת לי את זכות הדיבור. כפי שציינת, אדוני, במהלך הדיונים הקודמים ניסיתי להתפרץ מדי פעם, רק אדוני מנע ממני. ההתפרצויות נגעו בעיקר לסוגיה אחת שבה הופנתה ביקורת - זו ההערה הראשונית שלי, לפני שאני אדרש לגופו של עניין - על העבודה המקצועית של משרד המשפטים. אדוני, אני חושב שיש גם ערך לדברים שאנחנו נאמר כעת, על-מנת להבין את המוטיבציה לתקנות האלו. הביקורת שגרמה לי לנוע בתחושות מאוד מאוד לא נוחות על הכיסא, אדוני, ובמקומות האלה ביקשתי לומר דברים שאני אומר אותם עכשיו, הן אותן ביקורות שמפנות את החיצים נגד המקצועיות של משרד המשפטים, של המחלקה שלי ושל הפרקליטות. להזכיר לכולנו, לפני 10 או 11 שנים, מי שדחף בצורה מאוד משמעותית והביא את ההצעה לכנסת, את הצעת חוק תובענות ייצוגיות, היה משרד המשפטים. זאת הצעה שנדונה תקופה ארוכה לפני שהיא הגיעה לכנסת. אנחנו היינו היוזמים שלה.

אתם התנגדתם להצעה.

לומר, אדוני, שמשרד המשפטים הוא נגד צרכנים או נגד קבוצות יותר מוחלשות שנעזרות בכלי האכיפתי הזה, שהוא כלי ראשון במעלה באכיפה אזרחית, כלי שאנחנו תומכים בו, כלי שאנחנו מכירים ומוקירים, זו בעיני אמירה לא רק לא מדויקת, במובנים מסוימים גם מקוממת.

אדוני, אנחנו במהלך 10, 11 השנים האחרונות מאז שהחוק נכנס לתוקף, עוברים על כל הסכם פשרה שנחתם בין תובע ייצוגי לנתבע ייצוגי ומובא בפני בית המשפט לאישור. יש סך הכל כמאה או מאה ומשהו הסכמי פשרה כאלה בשנה. אדוני, אנחנו עוברים על כולם, אנחנו בודקים אותם, אנחנו רואים אם מה שיש בהסכם הפשרה הוא טוב לציבור או לא טוב לציבור. אותו דבר אנחנו עושים בהסתלקויות. להגיד שאנחנו פועלים נגד האינטרס הציבורי, אדוני, זאת תהיה אמירה הפוכה למציאות, הפוכה לאמת. דווקא מתוך המקצועיות הזאת, אדוני, דווקא מתוך העבודה הזאת של המחלקה שאני עומד בראשה, של הפרקליטות, דווקא מתוך הדברים האלה, אני יכול לומר בעוצמה מקצועית שיש מאחוריי, שיש עיוות בחוק תובענות ייצוגיות. יש כמה עיוותים בחוק תובענות ייצוגיות. בימים הקרובים נרצה להפיץ תזכיר חוק כדי לתקן עיוותים נוספים. גם העיוות הזה שבו נתקלנו, גם לעיוות של תובענות רעות, תובענות לא טובות, תובענות שמביאות להסכמי פשרה לא טובים, תובענות שמייצרות לחץ על עסקים קטנים, בינוניים וגדולים, לחץ לא ראוי, יש לנו אחריות כגורם מקצועי.

נראה לכם פרופורציונאלי מ-0 ל-24 אלף? זה נשמע כמו מירוצים, כמו ראלי בלי תחנות ביניים.

הנוהל פה הוא שמי שרוצה לדבר צריך להצביע.

הנוהל שלי הוא להיות איפה שהחלש צריך הגנה. אם אנחנו מונעים מהחלשים כלכלית לבוא ולדרוש איזה שהוא תיקון, אז תסלח לי, משרד המשפטים לא עושה את שלו.

אני אומר, 100 הסכמי פשרה שאנחנו עוברים עליהם ובודקים אם הנציג של הקבוצה, עורך הדין או התובע הייצוגי אכן שמר על האינטרס של הקבוצה, שהיא קבוצה שיכולה להיות במקרים לא מעטים קבוצה חלשה. כשאנחנו אומרים לבית המשפט שהוא לא שמר, כשאנחנו אומרים לבית המשפט שהסכם הפשרה הזה הוא לא לטובת הציבור, אני חושב שבמקומות האלה נבחנת ההגנה של משרד המשפטים על החלשים, ואני חושב שאנחנו לא נכשלים בה.

עם מי הם עושים הסכם?

מהבחינה ומהליווי שלנו ב-10 השנים האחרונות או ב-11 השנים האחרונות את התובענות הייצוגיות, אנחנו מבינים שחלק מהעניין - - אני חושב שגם הכנסת הבינה, כשהיא חוקקה את החוק, כשהיא ביקשה והכניסה סעיף הסמכה לקביעת תקנות לאגרות, שיש פוטנציאל לנזק. אנחנו רואים את הנזק הזה מתממש בטיפול השוטף שלנו. אנחנו חושבים שצריך לטפל בו. הדברים נאמרו על ידי חלק מהדוברים. אני רוצה לתת לדברים האלה משנה תוקף, לפחות מבחינת האמירה המקצועית שלנו. הפרקטיקה של תובענות ייצוגיות היא פרקטיקה של עורכי דין. אין פסול בדבר. אנחנו לא אומרים את זה לגנאי. כך זה בארצות הברית. המנוע המרכזי של תובענות ייצוגיות, אדוני, זה אכן שכר הטרחה הגבוה והגמול שניתן לתובע ייצוגי בסוף הדרך. זה המנוע של הכלי הזה. אנחנו לא כופרים בו, אנחנו מסכימים, אנחנו יודעים שזה מה שיביא את כל התוצאות הטובות לכלי הזה של אכיפה אזרחית, לכלי העוצמתי הזה, שאכן, חבר הכנסת חנין, שינה מציאות בעולם הצרכני ובעולמות האחרים. אנחנו מברכים על כך, אנחנו הראשונים שנברך על כך. לשם כך הבאנו לפני 11 שנים את הצעת החוק לכנסת ישראל. בסופו של דבר, הכלי הזה, המנוע הזה, המנוע של הנציג, של עורך הדין, של התובע הייצוגי, הוא מנוע חשוב, הוא מנוע טוב, אבל הוא מייצר קשיים והוא מייצר עיוותים. בסופו של דבר, ואנחנו רואים את זה, מגיעים לפשרות מוסכמות, מגיעים להסתלקויות מוסכמות, מגיעים לפשרות שהן לא לטובת הציבור, הן לטובת הנציג. זאת בעיית נציג קלאסי. גם הנתבע הייצוגי, גם התובע הייצוגי, האינטרסים שלהם הוא להגיע לפשרה. כשזה מגיע לבית משפט, אדוני, שיטת משפט אדברסרית כמו שלנו, ובית המשפט רואה שני צדדיים שמתפשרים, קשה מאוד לשכנע למנוע את הפשרה הזאת.

תסביר לי איך האגרה פותרת את התוצאה.

כשאנחנו מגיעים לבדיקה של הסדר פשרה, אנחנו בודקים באמת איזו פשרה נעשית. אם הפשרה היא לטובת הציבור, אנחנו מאשרים אותה. אם לא, אז לא. אנחנו רואים הרבה פשרות שהן אינן לטובת הציבור, הן לטובת התובע הייצוגי, כאשר הנתבע הייצוגי מסכים להתפשר, כי אין לו דרך אחרת לחמוק מהגיליוטינה הזאת שמונחת.

איך זה מונע את זה?

אם תהיה אגרה, לא ישבו איתם בכלל. הם יושבים איתם רק בגלל שאין אגרה.

מיכאל, אולי כן, אולי לא.

חוץ מפשרות, אדוני, יש גם הליך של הסתלקויות, אנחנו מכירים אותו. בהסתלקויות אתה רואה, ולפעמים אנחנו מעורבים בהסתלקויות, תובענות שלא הייתה שום הצדקה להגיש אותן. מבדיקה שנעשתה על ידי הנהלת בתי המשפט, 57% מהתובענות הסתיימו בהסתלקויות.

מתי נעשתה הבדיקה הזאת?

ב-60% מתוך ה-57% האלה התובע הייצוגי הצהיר שמאחורי התובענה שלו אין ממש. יש עיוות, אדוני. האם האגרה תתקן את העיוות הזאת לחלוטין? לא.

למה?

היא לא תתקן לחלוטין, כמו כלים אחרים שהתייחסתם אליהם.

אנחנו עד עכשיו שומעים כמה ההליך הזה מעוות, כמה התובענות הייצוגיות מעוותות, כמה הן מכבידות. אין בהן שום דבר חיובי? אין שום דבר חיובי מבחינת משרד המשפטים בתובענות ייצוגיות? רק שלילי?

אדוני, נדמה לי שהתחלתי את הדברים באמירה עד כמה אני מאמין בתובענות ייצוגיות, עד כמה אני חושב שתובענות ייצוגיות זה כלי חשוב.

מה עמדת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים?

אדוני, על תביעות סרק, על תביעות רעות ועל תביעות שבסופו של דבר מסתיימות בפשרה בגלל אילוץ של הנתבע, אני חושב שלא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שגם אגרות יפתרו את הבעיה. אנשים שמבינים או יבינו שאין תוחלת לתביעתם, יתכבדו ויימנעו מעצם הגשת תביעה ייצוגית.

החסם הוא רק עול?

זאת אומרת, מה שאתם רוצים זה למנוע תביעות. זו המטרה שלכם?

ברגע זה אמרת שאנשים עשירים יכולים להגיש תביעות סרק ואנשים שאין להם כסף לא יוכלו. זה דבר שהוא לא הגיוני, הוא פוגע בשוויון.

החסם יהיה לעניים.

זה לא נכון. שוב, הרמיזות האלו - -

לא רמיזות. אמרת שזה עניין כלכלי. זה יוצר אי שוויון.

תעשו אגרת בג"ץ, אותו דבר גם בבג"ץ.

אני מצהיר בריש גלי, המוטיבציה לתקנות היא מוטיבציה מקצועית פר אקסלנס. אנחנו התחלנו לטפל בעניין הזה לפני תקופה ארוכה, לפני מספר שנים. חיכינו למחקרים, אדוני, שהגיעו מהנהלת בתי המשפט. אנחנו מכירים את הפרסומים של עו"ד פינק, ידידי, ואנחנו כמובן המתנו גם למחקר של פרופסור קלמנט שהתייחס בחלק ממחקרו גם לשאלת האגרה. באגרה יש אלמנט מסוים של מניעת הגשת תובענות שאינן מוצדקות, בוודאי.

לא רק מוצדקות.

הדבר השני, אדוני, זה דבר שמקובל בכל סוגי התובענות. בכל סוגי התובענות יש עלות מסוימת למערכת שהיא צריכה לשאת בה לצורך טיפול בתובענה, אולי אפילו ביתר שאת. תובענות ייצוגיות מעמיסות עלות על המערכת.

אני רוצה להגיד לך, יש לי פה נתונים לגבי תביעות ייצוגיות. זה לא הולם בכלל את מה שאתה אומר.

זו לא שאלה של כמות התובענות.

אין עומס על המערכת מבחינת תביעות ייצוגיות. תן לנו מספרים. זה נכון או לא נכון? אם כן, אתם עושים מניפולציה בנתונים, אתם משקרים את הוועדה. זה מינורי, זה לא נחשב עומס. הם משקרים את הוועדה.

נכון שמבחינת כמות התובענות הכמות אינה גדולה, אבל טיפול בכל תובענה מצריך מהמערכת פעולה יותר משמעותית.

דבר באחוזים. כמה מהתיקים הם תביעות ייצוגיות?

יש לנו את המספרים, תיכף נציג אותם.

כמה?

כל תובענה לגופה מחייבת טיפול יותר משמעותי מתובענה אחרת. אפילו בנזקי גוף יש אגרה. גם בתובענות ייצוגיות צריכות להיות אגרות, ולו בשל דיני האגרות, בלי קשר עכשיו לשאלה אם אנחנו מטפלים בתובענות סרק, כן או לא. כרגע אין אגרה בתובענות ייצוגיות.

בכמה אחוזים מדובר?

1.6% מכל התיקים בבית המשפט המחוזי, זה הכל.

מה העומס?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדייק. אגרה על תובענה ייצוגית משרתת מבחינתנו שתי מטרות. מטרה אחת היא אכן מניעה של הגשת תובענות סרק. מטרה אחרת היא מטרה של אגרה ככל האגרות. צריך להבין, תובענה ייצוגית עולה למערכת כסף.

אם תטילו אגרה של מיליון שקל על כל תביעה, לא יהיו בכלל תביעות.

אנחנו רוצים לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

אדוני, אני רוצה לדייק. תובענה ייצוגית מעמיסה על המערכת באופן יחסי מתובענות אחרות. היא מעמיסה עלות על המערכת. אי אפשר להגיד שטיפול בתובענה ייצוגית לא עולה כסף. היא עולה כסף למערכת. אין תובענה במדינת ישראל שככלל לא צריך לשלם עליה כסף. גם תובענה כספית שמוגשת לבית המשפט המחוזי, עלות האגרה המינימאלית עליה היא 62.5 אלף שקלים. אז עכשיו אנחנו נאמר: יש מניעת גישה לערכאות לאדם שנגרם לו נזק חוזי בסך 5 מיליון שקל?

מניעה מסוימת. ברור שיש מניעה.

אנחנו עשינו עבודה משמעותית בכל הנושא הזה. הואיל ואנחנו כמשרד המשפטים מכירים ומוקירים, בניגוד למה שנאמר פה, את הכלי הזה שאנחנו דחפנו מאוד להקמתו וליצירתו, והואיל ואנחנו מבינים את האינטרס הציבורי המשמעותי מאוד, אנחנו אומרים: למרות שתובענה ייצוגית תוגש במחוזי או בשלום, אנחנו לא נבקש 2.5% מעלות התביעה, אנחנו נחתוך את הסכומים בשיעור גבוה. לא צריך לדבר על 12 אלף שקלים ועל 24 אלף שקלים, צריך לדבר על המחצית הראשונה של האגרה, כי אדוני, אם כבר יש משהו שנוסף כחסם לגישה ערכאות, זאת המחצית הראשונה של האגרה. אנחנו ביקשנו לחלק את האגרה לשניים: למחצית ראשונה שמשתלמת בבית משפט שלום - 6,000 שקלים, ולבית משפט מחוזי - 12,000 שקלים. אמירות בנוסח של "בוא נדבר על 12 ו-24 אלף שקלים" הן לא נכונות. אם רוצים לדבר על חסם כניסה, זהו חסם הכניסה, לא עשרות אלפי שקלים.

ומה עם המחצית השנייה, ארז?

זה להטעות, כי בסוף זה 12 ו-24.

המחצית השנייה של האגרה היא אם התובענה מוצדקת. לכולנו פה ברור שאם התובענה מוצדקת, מי שמשלם את המחצית השנייה של האגרה זה הנתבע הייצוגי. הדבר הראשון שהפשרה תדון בו הוא האמירה: אדוני הנתבע הייצוגי, אתה רוצה להגיע לפשרה? קודם אתה משלם את החצי השני של האגרה. זה ברור, נכון? אם מדברים על חסם כניסה מפני תובענות לא טובות, צריך לדבר על המחצית הראשונה של האגרה.

הדבר השני שאני רוצה להדגיש, ואני אומר את זה ביחס לרבות מהתביעות שייתכן שאנשים חלשים יותר רוצים להגיש אותן ולא יהיה להם כסף לשלם את האגרה. צריך לזכור, כל מה שקשור לפטור, כל כללי הפטור מאגרה חלים גם בעניין הזה של תובענות.

זה עוד בירוקרטיה ועוד פרוצדורה.

ברור שכאשר יש מספר תובעים ייצוגיים הם יכולים להתאגד ולשלם את האגרה ביחד. ברור גם שאם יתוקנו תקנות האתיקה או לא יתוקנו אבל אפשר לפרש אותן, אני לא כל כך נכנסתי לזה - - אם יש צורך, אפשר לתקן את תקנות האתיקה גם בעניין של תשלום על ידי עורכי הדין.

צריך להזכיר דבר נוסף, את הקרן למימון תובענות ייצוגיות. יושבים פה ארגונים ותובעים ייצוגים בפוטנציה. הם צריכים לדעת. הקרן למימון תובענות ייצוגיות מממנת עלויות של תובענות ייצוגיות שהיא מוצאת אותן כמוצדקות. בוודאי הדבר הזה ייעשה ביחס לאגרה כפי שהוא נעשה ביחס לחוות דעת מומחים ולחות דעת אחרות.

הקרן תגדל? אם האגרה יותר גדולה, גם הקרן צריכה לגדול בהתאם.

הקרן מממנת בסוף, לא בהתחלה, כך נאמר בדיון הקודם.

לא נכון.

כדי לאפשר לחלשים צריך להגדיל את הקרן. אם העליתם את האגרה, תצטרך להעלות גם את הקרן.

ואם אתה יכול להשוות לבג"ץ, לאגרה של בג"ץ.

האם האגרה מתקזזת?

הקרן למימון תובענות ייצוגיות, ואני עונה בעניין הזה לשאלות שעלו בדיונים קודמים, אנחנו יודעים לומר שהיא מימנה תובענות שקשורות לנגישות, לנגישות ברכבות, לנגישות באוטובוסים. הקרן מימנה את התובענות. כמובן שיש גם את הארגונים. המועצה הישראלית לצרכנות פטורה וגם ארגונים שיגישו תובענות ייצוגיות. זה נכון שצריך לתקן משהו בחוק - אנחנו נידרש לזה, נחשוב איך לפתור את העניין הזה - אבל ככלל ארגונים צרכניים פטורים מאגרה.

אז מי נשאר?

אתם צריכים להגיד מי נשאר.

אתה צריך להגיד לאן אתה מכוון.

אמרתי לאן אני מכוון. אני מכוון לשני מקומות. אחד, ניסיון למנוע או לתקן את העיוות שנוצר בחוק על ידי העובדה שלא היו אגרות מלכתחילה. העיוות הזה יוצר חוסר איזון. גם עליו יש לנו אחריות. אנחנו מאוד מכירים ומוקירים את החוק ואת האכיפה האזרחית המאוד משמעותית שהוא נועד לשדרג אותה, והוא אכן עושה את זה. אכן יש אכיפה אזרחית, ואכן הגענו למקום אחר לגמרי ממה שהיינו לפני 10 שנים, אבל יש עיוות בחוק, צריך להבין את זה, צריך להכיר בזה, צריך לתקן את זה. אגרות זה חלק מהפתרון, להבנתנו. הוצעו הצעות אחרות, אדוני. הואיל ועסקנו שנים רבות בעניין הזה, אנחנו מכירים גם את ההצעות האחרות. אני אתייחס הצעה הצעה. חברת הכנסת גרמן, למשל, העלתה את ההצעה לעניין סילוק על הסף.

זה כל מה שרציתי, לבקש ממך תשובות על שתי השאלות.

חברת הכנסת גרמן העלתה את ההצעה לעניין סילוק על הסף. גברתי חברת הכנסת, האופציה הזאת של סילוק על הסף כבר נמצאת בחוק היום. אפשר לשפר אותה, אפשר לשפץ אותה, אבל להבנתנו זה לא יעזור. למה זה לא יעזור? כאשר בית המשפט האדברסרי ניגש לבחינה של תובענה ייצוגית דווקא מהאפשרות לתת גישה לערכאות, המקום שבו הוא ידחה תובענה על הסף הוא מקום כל כך קיצוני, שאנחנו לא נביא מזור לעיוות שאנחנו רוצים לטפל בו. סילוק על הסף נעשה במקרים קיצוניים ביותר. השופט גרוניס, הנשיא לשעבר, התייחס לזה באחד מפסקי הדין.

ארז, זה מפני שאין לנו את החוק שנקרא "SLAPP" בארצות הברית.

יכול להיות.

אני דיברתי על ה-"SLAPP".

יכול להיות. אני מכיר את ההוויה ואת הדינמיקה המשפטית במדינת ישראל. עסקתי שנים רבות ועדיין בדיני התיישנות. גם התיישנות היא עילה לסילוק על הסף. המקום שבו בית משפט מסלק תובענה על הסף הוא קיצוני מאוד מאוד. אנחנו לא נצליח באמצעות ההליך הזה להגיע לתוצאה שאנחנו רוצים, אם רוצים לתקן את העיוות. יכול להתפתח דיון בסילוק על הסף. הוא יהיה דיון כל כך ארוך ומשמעותי. בטענה של התיישנות, למשל, בית המשפט דוחה את הטענה הזאת לדיון עד לסוף ההליך, ואז, אם הוא רוצה לדחות את התביעה, הוא דוחה אותה גם בטענת התיישנות. עלול להתפתח דיון שהמשמעות שלו היא כמו דיון רגיל, כאשר שוב נגיע לשאלת הפשרה.

אבל היו לי עוד שתי שאלות.

יכול להיות שאני אענה בהמשך. אם לא, אז אחר כך. גם את ההליך של פנייה מוקדמת, אדוני, בחנו לעומק. אפילו ישבנו עם לשכת עורכך הדין והתאחדות התעשיינים. הם הגיעו, אדוני, למרות הכעס הגדול שנשמע כאן. כפי שאנחנו רואים את זה בעשרות הסכמי פשרה שהתובע הייצוגי והנתבע הייצוגי הגיעו להסכמות, גם הנציג של התובעים הייצוגיים והנציג של הנתבעים הייצוגים הצליחו להגיע להסכמה. אלא מה? שההסכמה הזאת פוגעת באינטרס הציבורי, כשאנחנו כמשרד המשפטים אמרנו שלא יקום ולא יהיה, אמרנו שאנחנו לא מסכימים לאמירה שחייבת להיות פנייה מוקדמת לפני הגשת התובענה.

למה, אין פשרות בבתי משפט?

התהליך הזה של פנייה מוקדמת יביא לפגיעה באינטרס הציבורי, כי לתובע הייצוגי ולנתבע הייצוגי - כל אחד מהנימוקים שלו - יש רצון להגיע לפשרה. גברתי, אנחנו בשיטת משפט אדברסרי.

אז תבטל את האפשרות להגיע לפשרה. אני לא מבינה אותך, על אותו עיקרון אתה אומר: כשיש עומס וכשאין עומס אנחנו מעלים ל-24 אלף. עכשיו אתה אומר: אני לא רוצה פשרות. תקשיב, ההיגיון שלכם מעוות. עשיתם מחקר לפני שכתבתם את החוק הזה? כל כך הרבה שנים, אתם רציניים, איפה המחקר? תנו לנו להשמיע את דעתנו.

מה שאנחנו מציעים על פנייה מוקדמת, וזה מופיע בתזכיר וגם משהו שכבר אמרנו לבית משפט, זה שפנייה מוקדמת תהווה שיקול בקביעת שכר הטרחה. אנחנו חושבים שהחובה לייצר פנייה מוקדמת היא משהו שעלול הציבור לשאת בנזקו, לא בתועלתו.

מה הנזק מכך שלא הגישו בכלל תביעות בגלל הקושי של המשוכה?

מה, הם יגישו להסכם בגלל זה?

ניסן, אתה לא הבנת את השאלה.

אני הבנתי את השאלה. אולי את לא הבנת את התשובה.

יכול להיות שכן, אבל פנייה מוקדמת לא תפתור את זה, כי פנייה מוקדמת לא תיתן מזור לציבור.

אבל מניעת תובענות ייצוגיות כן תיתן מזור לציבור.

מניעת תובענות סרק.

כמו שאמרנו, אנחנו חושבים שתביעה על ידי ארגונים או עמותות, בוודאי כאלה שיש להם אוריינטציה צעקנית כמו המועצה לצרכנות, היא תוצאה נכונה וטובה, לכן הכנסנו פטור מאגרות לעניין הזה.

מהם לא יכולה לבוא תביעת - -?

הנטייה היא לראות בעמותות שפועלות ללא מטרת רווח - אם יש להן את הכסף או שקיבלו את המימון – כאלה שילקטו בצורה מאוד יחידנית ובפינצטה את התובענות הטובות. זו התפיסה.

מה עם התובענות הטובות?

עכשיו לעניין הסתלקויות. אדוני, היו הערות רבות בעניין הסתלקויות. הייתה טענה על כך שצריך להמתין ולראות לאן יוביל התיקון, תיקון מספר 10 בהקשר הזה. אני רוצה לומר שני דברים. אחד, עד אשר יעשה מחקר על תיקון 10 יעברו אי אלו שנים. מה יהיה עד אז? זו הערה אחת. חשובה מכך ההערה השנייה. אנחנו חושבים שההסתלקויות לא יפתרו את הבעיה, אולי בשוליים. אם תובע ייצוגי יסתלק מתובענה, כשיכול להיות שהתובענה לא תתוגמל על ידי בית משפט, אז הנטייה שלו תהיה לומר לנתבע הייצוגי אחת משתיים: הבה נגיע לפשרה, או: אני רוצה הסתלקות מתוגמלת. אולי זה יפחית חלק מהתובענות הרעות, הלא טובות, אבל זה לא יפתור את הבעיה.

תסביר לנו מה הבעיה. אני באמת מנסה להבין מה הבעיה האקוטית שצריך לעשות חוק כל כך דרקוני כדי לפתור אותה.

זה לא חוק, זה תקנות.

את החוק אתם עשיתם לפני 11 שנים.

בסדר, תקנות. מה המצב הנוראי שאתה צריך לפתור? פחות מ-3% עומס על המערכת?

הייתה פה ישיבה שלמה, דיברו חצי מהאנשים על הנזק הנורא. לא שמעת את זה. את כאילו מתחילה את הכל מהתחלה. ישבו פה אנשים שדיברו והסבירו. אנשים בדם ליבם שפכו, הראו את הנזקים. אדם כאן בכה.

אף אחד לא בכה.

כמעט. אתה לא שמעת אותו. אנשים פשוטים, מה שנקרא. אי אפשר להתחיל הכל מהתחלה בגלל שהגעת היום.

אתה רוצה שנבוא לפה ונבכה? בגלל זה יהיו חוק ותקנות חדשות? אני רוצה להבין, פחות מ-3% זה לא עומס על המערכת.

את רוצה להבין, מאה אחוז. לא דיברתי על עומס על המערכת.

גם ההסדר שקבוע בסעיף 16 שבתיקון מספר 10, הוא לא מה שיפתור את בעיית הלחץ הלא הגון שיש לפעמים על נתבעים בתובענות ייצוגיות, עיוות שאנחנו רואים כל יום שקורה בתובענות המאוד לא ראויות ולא צודקות שמוגשות.

אז איך זה נסגר?

בטוח שגברתי מכירה בכך שלפעמים נתבע בתובענה ייצוגית מסכים להתפשר, למרות שהוא חושב שאם הוא יגיע עד סוף הדרך הוא יזכה. הוא מסכים להתפשר בגלל שורה של טעמים.

הנתבע הוא בדרך כל בעל הכיס העמוק, לפי השיטה של ברק. איך זה נסגר? מה, בית המשפט לא ער לזה? השופטים לא רואים את זה?

לעניין הפתרון של הוצאות, אדוני, אנחנו חושבים שגם זה פתרון שיכול לעזור, ולו במקצת. הוצאות גבוהות שיוטלו על נתבע ייצוגי, על תובע ייצוגי שפעל בדרכים, ניצל את הכלי הכל כך חשוב הזה לרעה, אולי ירתיעו תובעים מראש. אני חוזר לתחילת דבריי. הואיל ואנחנו מדברים בפרקטיקה של עורכי דין, ואוזני הקרויה היטב שמעה שההתנגדות בלשכת עורכי הדין אינה כה משמעותית, אנחנו חושבים שמי שצריך לשאת בהוצאות האלו יהיה עורך הדין, לא התובע הייצוגי החלש יחסית.

אל תדבר בשמם.

ככה שמעתי. אני לא מדבר בשמם.

הוא מייצג אותנו?

לא.

אז מה הוא מדבר בשמנו?

אנחנו חושבים שהאופציה הזאת של הטלת הוצאות היא אופציה נכונה. היא כמובן צריכה למצוא עיגון בחקיקה הראשית. אדוני, אנחנו בשאיפה להוציא תזכיר עוד כמה ימים. אני מקווה שהכלי הזה ייכנס פנימה.

דיברו פה חברי הכנסת על מקרים מיוחדים, על תובענות ייצוגיות מיוחדות. אין כוונה להשית אגרה בדיני עבודה. זה נאמר, אבל זה לא נכון. לעניין הפרטים הנוספים של נגישות ושל אפליה, אנחנו נעשה חושבים בעניין.

של איכות הסביבה?

ואיכות הסביבה. אני חושב שיש צדק מסוים בדברים. יכול להיות שצריך למצוא שיטה כזאת או שיטה אחרת.

הם יוחרגו?

ואוכלוסיות מוחלשות?

אמרתי שנחשוב. צריך לזכור שביחס לתביעות נגד רשות יש הסדר מיוחד שמחזיר כמעט את כל האגרה.

הקרן נסגרת ב-2018. תתחייבו פה לחדש אותה. אתם דיברתם על הקרן.

בשנת 2014 פורסם המחקר של פרופסור אלון קלמנט ושל ד"ר קרן וינשל. הם פרסמו מחקר ב-2014. אנחנו פנינו למחקר הזה על מנת לגבש את התקנות. אנחנו בנינו את התקנות על בסיס האינפורמציה שהייתה שם. היא הייתה אינפורמציה מאוד מטרידה, ואני אסביר שוב למה. אנחנו מטפלים בכל הסדרי הפשרה שמוגשים למערכת בתי המשפט. היועץ המשפטי לממשלה מגיש בלמעלה מ-50% מהתיקים עמדות ביחס לפשרות, דהיינו, הפשרות לא טובות. מה זה אומר שהפשרות לא טובות? יש הליך של תובענה ייצוגית שמתחיל בהגשת הבקשה, כשאז יש פרוזדור עד אישור תובענה ייצוגית כתובענה ודיון בתובענה עצמה. מה שיצא מהתהליך, שהוא תהליך מאוד מעניין אבל בעייתי, שרוב התובענות הייצוגיות, וזה המחקרים העלו ולפי לדעתי גם הנתונים של אסף פינק אינם מכחישים, נסגרות הרבה לפני הסדרי הפשרה. מה הדבר הזה אומר? מה זו הסתלקות? הסתלקות זה כשהתובע בא ואומר: אני לא רוצה יותר לנהל את התהליך הזה. למה אתה לא רוצה לנהל את התהליך הזה? יכולות להיות כמה סיבות. אנשים הצביעו על זה, כשזה מה שארז אמר, שהסיבה המרכזית - זה במחקר נבדק – היא שאין להם עילה. אנחנו לא יודעים. כמוכם אנחנו יושבים, מסתכלים ורואים אם יש עילה או אין עילה. אנחנו לא יודעים. לפעמים יכול להיות שכל מה שהם רצו זה להוציא כסף מהצד הנתבע. הם לא באו בכלל לברר את האמת בדבר האינטרס הציבורי.

חוק תובענות ייצוגיות הוא חוק מצוין. הוא מצוין במובן זה שהוא הביא לסדר היום הציבורי הרבה סוגיות שלא נדונו קודם. הצליחו לשקלל את האינטרס הציבורי. הבעיה היא שברור היה שהתמריץ שניתן בחוק הוא תמריץ לעורכי דין לבוא ולתבוע. תמריץ עורכי הדין הוא איננו אחד לאחד התמריץ של האינטרס הציבורי, לכן היועץ המשפטי לממשלה קורא בשנה 100 הסדרי פשרה. הפרקליטות מגיבה בתיקים. המגזר הציבורי, מדינת ישראל משקיעה לא מעט כסף בלנסות להסיט את הרכבת הזאת לתוך המסלול הנכון על מנת שהציבור יקבל את מה שמגיע לו. אנחנו בודקים 100 הסדרי פשרה, שזה השלב אחרי ההסתלקות, שכבר הגיעו לשלב ששני הצדדים הסכימו בינם לבין עצמם שהם רוצים להביא משהו לטובת הקבוצה. אז יש מעשה בית דין, מה שמונע מיתר חברי הקבוצה לתבוע תביעות אישיות. כשאנחנו נמצאים בהסדר פשרה ובתמורת מעשה בית הדין אנחנו אמורים להביא סחורה לציבור, להביא משהו לציבור, אנחנו רואים שאיכות התובענות הייצוגיות לא מביא סחורה מספיק טובה. נשאלת השאלה, למה.

מה פירוש "סחורה לא טובה"? מה הכוונה?

זה אומר שהציבור לא מקבל דברים מספיק טובים.

בלי האגרה לא נגיע לשלב הזה.

אולי כן נגיע.

איך נגיע? הם לא יוכלו להגיע.

אם תהיה אגרה, יכול להיות שמי שלא בטוח שיש תביעה אמיתית לא יגיש.

אני יכולה להקריא לכם הסכם פשרה אחרי הסכם פשרה שבהם שני הצדדים אומרים: אנחנו רוצים לעזוב את ההליך הזה. הצד שאמור היה להביא את האינטרס הציבורי לסיפור הזה, אומר: אני, די לי בזה שתשלם לי כך או כך או כך כדי שאני ארד מהתיק. אני כן יוצר הסדר פשרה במעשה בית דין לכלל הקבוצה. מה אני נותן בתמורה לקבוצה? נזרקו פה סכומים שכתובים בהסדרי פשרה. מישהו מכם שאל את עצמו פעם כמה מהכספים האלה באמת מגיעים לטובת הציבור? היועץ המשפטי לממשלה מבקש שבית המשפט ידרוש מהצדדים להביא דוח מימוש. היועץ המשפטי לממשלה מבקש מהצדדים שיגזרו את שכר הטרחה של עורך הדין ממה שניתן לקבוצה בפועל. למה הוא דורש את זה? הוא דורש את זה, בגלל שהסכם הפשרה אמור להביא משהו לציבור. אם עורך הדין יצליח להביא שקל, הוא יקבל 20% משקל, לא 20% מאפס.

לא הבנתי מה המטרה של החוק. את דואגת לעורכי הדין?

למה אני אומרת את כל זה? אם אתם מסתכלים, הסדרי ההסתלקות מעידים על כל אותן תביעות שבכלל לא הגיעו לעולם של הסדרי הפשרה. הסדרי הפשרה כשלעצמם אינם מספיק טובים. הם נותנים את התמורות היותר טובות לעורך דין. הרכבת היא רכבת טובה, היא קצת לא במסילה שלה. צריך להסיט אותה קצת הצידה כך שהיא תהיה במסילה הנכונה. זו יוזמה של עורכי דין, היא צריכה להישאר כיוזמה של עורכי דין, אבל היא צריכה יותר להתמקד באינטרס הציבורי ובדברים החיוביים שלציבור מגיע, לא סתם להעביר כספים בין צד לצד ולסגור את זה במסגרת הסדרי הסתלקות.

ואיך זה פותר את הבעיה?

אני אתייחס לזה. דבר שני, הפנייה המוקדמת. אני אסביר לכם מה קורה. היועץ המשפטי לממשלה כבר הגיש עמדה בתיק בבית המשפט העליון על השאלה אם צריך, כן או לא, להגיש פנייה מוקדמת. זו הייתה תביעה נגד אחת הרשויות. היא זכאית לפנייה מוקדמת, כי הכלל במשפט המינהלי אומר שלרשות פונים בפנייה מוקדמת. אנחנו מצאנו לנכון לבוא ולומר שגם מול רשות לא צריך לבצע פנייה מוקדמת. מה החשש שלנו? החשש שלנו הוא שמרגע שיש פניות מוקדמת ישלמו קצת כסף לתובע הייצוגי, ואז פתאום לא נראה יותר את הבעיה. כלומר, אם יש בעיה שמפריעה לציבור ומישהו בא ראשון לנתבעת מסוימת ואומר: תשמעי, אני פונה אליך בפנייה מוקדמת, החשש המרכזי שלנו היה שבתשלום בין הצדדים הדבר לא יגיע לתביעה, לא תהיה שקיפות ולא יראו יותר שהיה איזה כשל בהתנהלות של אותה נתבעת. אנחנו רואים בעייתיות מסוימת בפניות המוקדמות, בעייתיות כזאת שגרמה לרשות לוותר על הזכות המותנית שלה מהמשפט המינהלי לבוא ולקבל פנייה מוקדמת. כלומר, אנחנו רואים בעיות שיסגרו ביניהם שני הצדדים, עורך הדין והנתבע. אם עורכי הדין של שני הצדדים יסגרו ביניהם איזה שהוא הסכם, הדבר הזה לא יבוא לבית משפט, אנחנו לא נדע איפה נגרם נזק לציבור. בהחלט ייפגע האינטרס הציבורי.

אז הורדתם את הפנייה המוקדמת?

לא הייתה.

אנחנו לא רוצים לעודד פניות מוקדמות. אנחנו לא רוצים שיהיה הסדר שייסגר מחוץ לכותלי בית המשפט, כי בית המשפט מבטיח לפחות משהו אחד, וזה שקיפות כלפי הציבור מבחינת התהליך הפרטי שמתנהל.

אבל אתם לא מביאים אותם בשערי בית המשפט.

אני חותמת על כל הבעיות שאתם מתארות ומתארים פה. יותר מזה אני אגיד, אני בדיוק על אותו מחקר של אלון קלמנט ב-2014. חברת הכנסת לשעבר עדי קול ואנוכי נפגשנו עם הקליניקה שלו. בהמשך לאותו מחקר ולאותן בעיות שאתם פה מציינים, חברת הכנסת מרב בן-ארי ואני העברנו את תיקון מספר 10 שבא לפתור בדיוק את כל הבעיות האלו - את בעיית הנציג, את בעיית תביעות השווא, את בעיית ההסתלקות הלא מוצדקת, את בעיית זה שהציבור לא מקבל את התמורה שלו. כל זה חוקק ביולי 2016. פחות מחודש אחרי שהכנסת הזאת שינתה את החוק בדיוק בשביל להתמודד עם הלקונות האלו, אתם באתם עם ה-24 אלף שקל ו-12 אלף שקל. הרי זה דבר הזוי. עם כל הכבוד למחקר הזה, הוא מלפני החוק. לא יכול להיות שכשבהסכמת משרד המשפטים עובר תיקון לחוק שבא לטפל בדיוק בחוליים ובבעיות שהיו, אתם לא תתנו לזה את הצ'אנס המינימאלי, בלי הפגיעה הנוספת - ואנחנו עכשיו לא מדברות על העיקרון של האגרות, כי על האגרות המינימאליות אפשר לדון, אבל לא על זה הדיון – של להטיל כזה חסם מטורף כמו מן קורה כזאת שחוסמת את הדלת וחוסמת את הכניסה. תביאו נתונים מה קרה מאז כניסת החוק לתוקפו עד היום.

מרב, בעלי ההון לא היו מרוצים.

בעלי ההון השתרשו במשרד המשפטים, אומר יושב-ראש - -?

בעלי ההון לא היו מרוצים מהתיקון. יושבים פה בעלי הון שמפריע להם המכשיר הזה.

יש להם דרך סלולה, ירוקה למשרד המשפטים. אומר יושב-ראש לשכת עורכי הדין שבעלי ההון מחוקקים לנו את החוק של משרד המשפטים, ואתה, אדוני היושב-ראש, עובר על זה לסדר היום.

את לא מבינה שהוא כבר 3 ישיבות אומר את זה.

יושב-ראש לשכת עורכי הדין אומר שבעלי ההון השתרשו במשרד המשפטים ואתה שותק.

מי אמר ששתקתי?

יושב-ראש לשכת עורכי הדין במדינת ישראל אומר ששרת המשפטים שלך פועלת ומופעלת על ידי בעלי ההון ואתה שותק.

דובר על זה.

חובתך לבדוק, אתה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, אם בעלי ההון ייהנו מהתיקון הזה והאוכלוסייה החלשה תיפגע מזה. יושב-ראש לשכת עורכי הדין אומר שגורמים זרים, גורמים בעלי הון חדרו למשרד המשפטים. איך אתה נותן לדבר כזה לעבור מתחת לרדאר? אפי, תחזור על זה. אתה אומר שבעלי ההון לא היו מרוצים מהתוצאה?

אני לא אומר מילה רעה על השרה כי אני אוהב אותה מאוד והיא מעולה, אבל אני אומר שבעלי הון בחשו כאן.

בעלי הון אחראים לתיקון של החוק הזה. זאת מדינה מתוקנת. אתה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. אתה עובר על הדברים האלה לסדר היום. לא אני אמרתי את זה, יושב-ראש לשכת עורך הדין אומר שבעלי ההון מחוקקים לנו את החוקים כדי לסגור את הפינות לאזרחים החלשים ואתה שותק.

לא, אני לא עובר. אם בשתי הישיבות שהיו את לא היית, איך את יודעת שאני לא אומר?

אתה שותק, כי אתה חייב לשרה על הצעת חוק שהיא שתקה לך. בידיים של מי נפלנו?

שתי ישיבות כבר מדברים על זה, ופתאום כאילו הכל מתחיל מהתחלה כי את הגעת.

יש לי זכות דיבור גם אם זה לא מוצא חן בעיני חלק מהקואליציה. אני אקח את כל הכלים הפרלמנטריים שיש כדי לייצג את החלשים, אם בעלי ההון השתלטו על משרד המשפטים, כמו שאומר אפי נווה.

אל תהיי צדיקה יותר מאחרים בלייצג את החלשים.

כשסמוטריץ' אומר לי בוועדת הכספים שהוא ייקח את האוכל מהעניים של בית שאן וייתן אותו להתנחלויות, אתם איבדתם את הקו, את המצפון ואת המצפן.

בוא נדבר רגע על העומס, ניכנס לפרופורציה גם בעניין הזה. לפי הבדיקה שלנו, שמן הסתם מסתמכת על נתונים מהנהלת בתי המשפט בזמן שעסקנו בתיקון של החוק, מתוך 700 אלף תביעות שמוגשות במדינת ישראל, אלף תביעות הן תביעות ייצוגיות. לא מדובר פה באיזה שיטפון מטורף שגומר עכשיו את המערכת. בואו נקבל את סדרי הגודל. אלף מתוך 700 אלף. בהינתן שכבר נעשו התיקונים שהיו נדרשים - מי כמוני ראשונה להגיש את הצעת החוק הזאת ולהעביר את התיקונים האלה - ובהינתן שאלה סדרי הגודל שמדובר בהם, לבוא עם האלה הגדולה הבאמת משתיקה הזאת ובריונית מראה שאין לכם קרקע לעמוד עליה. אלמלא נעשו התיקונים, זה גם לא היה מכשיר אפקטיבי להשיג את מה שאתם רוצים להשיג, משום שהחסם בכניסה לא מונע את הפשרה הלא טובה.

הוא מונע.

הוא מונע גם ממי שיכלו להגיע לפשרה טובה וגם ממי שלא יכלו להגיע לפשרה טובה. זה חסם שאין לו שום צידוק מוסרי, ענייני, חוקתי. יש לו אפס, אפס, אפס צידוק. אני אומרת, במינימום תנו עוד שנה וחצי לחוק, תביאו נתונים מה קרה בעקבותיו, ואז נדבר על מה צריך לעשות, אם עדיין יש בעיה.

מאיפה לקחו את הסכומים האלה?

מה שביקשתי בדיון הקודם היה לגבי ה-"SLAPP". מה שקיים היום, שזה מה שאמרת, אנחנו יודעים. אין שופט ואין כמעט בית משפט שמסלק על הסף, ובצדק, כי אין לו את היכולת. אם יהיה חוק שידבר על מספר קריטריונים שמראים בבירור שזאת תביעת שווא, תביעת סרק ותביעת איום בעיקר, כי הרי אנחנו מדברים פה על תביעות סרק, אבל אני מדברת גם על תביעות איום - - אני כן מבקשת שתיתן על כך את הדעת.

היו עוד שני דברים שביקשתי שתיתן עליהם תשובה. אחד, לגבי ההוצאות, לבוא ולומר בחוק שיהיה מינימום הוצאות שיושתו על אותו צד שבסופו של דבר יתברר שהתביעה שלו היא תביעת שווא. דבר שני, שיהיה כמו ברשויות המקומיות, שניתן יהיה להסתלק בשלב מוקדם ועל ידי כך אפשר יהיה גם להחזיר את האגרה. על זה אתה לא נתת את הדעת.

עכשיו לך אני רוצה להגיד רק דבר אחד. אני יודעת שבדרך כלל יש נטייה לבוא ולומר: או בצד הזה, או בצד הזה, אבל עלי חביבה אמירתה של הנשיאה הפורשת נאור. היא באה ואמרה: לא הכל פה. לא כולה שלי ולא כולה שלו. אני חושבת שגם פה לא כולה שלי ולא כולה שלו. יש בהחלט, כמו ששמענו, צדדים לפה ולכאן. רק דבר אחד צריך להיות ברור, וזה שאותן עמותות שבאמת פועלות אך ורק לטובת הציבור, ואני מדברת על כל העמותות, כשמה שעולה לי כרגע זה כמובן "אדם, טבע ודין", הגנת הסביבה, אבל לא רק הן, גם העמותות שפועלות לטובת נשים ולטובת נכים, כל העמותות שלא באות כדי לאיים ולא באות כדי לעשות כסף אלא באות לייצג את התושב ואת הציבור, אסור להשית עליהן שקל.

אדוני יושב הראש, אני חושבת שהדברים שנאמרו על ידי חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי, בהחלט מאירים את הדברים באור אחר. אם הבסיס שלכם הוא מחקר שמאז היו תיקונים שאתם לא יודעים מה הייתה ההשפעה של זה - זו בעיה. אני, דרך אגב, גם אמרתי בדיון הקודם שאני מבינה את הצורך להתמודד עם תביעות סרק, אני רק לא מצליחה להבין איך העלאת האגרה היא זו שתהווה פתרון, כי העלאת האגרה תשים חסם בפני אוכלוסיות מוחלשות, היא תשים חסם בפני אלה שהממון לא בכיסם כדי לפנות לבית המשפט. היא, דרך אגב, לא תשים שום חסם בפני אלה שיש להם כסף. מבחינתם מה זה עוד כמה אלפי שקלים כדי להגיש את התובענה הייצוגית. אז אני אומרת, צריך לחשוב. אני מבינה שצריך למנוע את תביעות הסרק, באמת שאני מבינה את זה. גם אני הייתי רוצה את זה. לא הייתי רוצה להעמיס על מערכת המשפט בתביעות שאין להן שום תוחלת. מצד שני, האם זה באמת הכלי האפקטיבי ביותר כדי לייצר את המצב הזה? בעיני התשובה היא לא. הסכומים שהצעתם הם סכומים מאוד מאוד גבוהים. גם כשמדובר בתביעות כספיות, מדובר בסכומים מאוד מאוד גבוהים. כשמדברים בתובענה ייצוגית, בסוף זה נציג אחד שתובע בשם קבוצה שלמה. הוא גם עושה את המעשה הזה של לתבוע בשם קבוצה שלמה והוא גם יצטרך לשלם את האגרה, אפילו אם רק מחציתה. דרך אגב, מחציתה זה גם סכום ממש לא מבוטל. בעיני זה לא הפתרון הנכון. אני חושבת שנכון יהיה לחשוב על פתרון שייתן באמת מענה. הרי אין לי סיבה לחשוב שאתם רוצים סתם לעשות את זה. ברור לי שאתם רוצים בגלל מטרה מסוימת של חיסכון בתביעות קנטרניות סתמיות, אבל דווקא הפתרון של הפניות המוקדמות - שיהיו מצידי באישור משרד המשפטים - הדברים שכן יכולים להוות איזה שהוא חלון שבו הדברים נבדקים לעומק, הוא פתרון הרבה יותר ראוי, הרבה יותר נכון וגם עושה חסד עם האוכלוסיות שאני בטוחה שגם אתם רוצים להגן עליהן.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שהדיון הזה הוא מבחינתי דיון מאוד מאוד עצוב. הוא דיון מאוד עצוב, כי הוא דיון לא מספיק מעמיק, ואני אומר למה אני מתכוון. המערכת של התובענות הייצוגיות היא מערכת חשובה מעין כמותה. אנחנו מדברים על כלי חשוב מעין כמותו. אני חושב שצריך לנתח - אני כרגע אומר את זה בכותרת. אני גם אומר לך, כי אני יודע שברמת העיקרון אנחנו מסכימים - למה המנגנון הזה הוא מנגנון שאין לו חלופה היום במשפט, למה זה כל כך חשוב, למה יש לנו דברים שאנחנו רק בעזרת תובענות ייצוגיות יכולים להתמודד איתם. זו שאלה נורא נורא חשובה, אדוני היושב-ראש. השאלה הזאת לא נדונה פה בכלל. אנחנו אפילו לא עסקנו בשאלה הזאת, חוץ מהכותרת שכולנו אומרים: כן, כן, כן, זה נורא חשוב. במה זה נורא חשוב? במה זה מייצר לנו כלי שאין לו בשיטת המשפט שלנו שום חלופה? זה הנושא שבו היינו צריכים להתחיל את הדיון, זה הנושא שהיה צריך לנתח אותו לעומק.

אחרי שאני אומר את הדבר , וזה דיון שלא היה בוועדה, ישנו דיון נוסף שגם הוא היה צריך להיערך פה. אמנם בדברי נציג היועץ המשפטי התחלנו את הדיון הזה, ואני חושב שאמרתם דברים מאוד חשובים, אבל זה נושא לדיון - מה החסרונות שיש בכלי הזה, איפה הוא לא עובד, איפה הוא לא מצליח. חברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי קידמה שינוי שלטעמי מטפל בחלק גדול מהבעיות. אולי יש בעיות שלא טיפלנו בהן, בואו נדבר על זה. אנחנו הרי לא מקדשים איזה שהוא אמצעי והופכים אותו לאבסולוטי וקדוש. אנחנו רוצים לנתח. במקום הדברים האלה בא משרד המשפטים ומציע פשוט את המנגנון הכי מעוות והכי לא צודק שאפשר להעלות על הדעת. המנגנון הזה, יש לי איתו, אדוני היושב-ראש, ויכוח ערכי מאוד מאוד עמוק. מצער אותי שמשרד המשפטים עדיין חושב שזה המנגנון. המנגנון של חומה כספית הוא המנגנון הכי רע, כי המנגנון של חומה כספית אומר שמי שיש לו כסף יכול לעשות את זה, מי שיש לו כסף יכול להגיש תביעות סרק. תאמינו לי, יש גורמים שבשבילם 24 אלף שקל זה גרושים. הם ישתמשו בזה, והם ימשיכו להשתמש בזה. אנחנו נותנים להם אור ירוק כי הם עשירים, ולעשירים מותר. למי אסור? למי שאין לו הרבה כסף. המנגנון הזה הוא מנגנון פסול ברמה הערכית במובן העמוק ביותר. הוא פסול באופן עקרוני. זו גישה פשוט לא נכונה לבעיה.

אדוני היושב-ראש, אני הצעתי בדיון הקודם או בדיון שלפני הקודם לנציגי היועץ המשפטי לממשלה, ואני שמח שאתה נותן לי לומר את הדברים לפני שאתה מציע הצעה שאני מקווה שלא תציע אותה. אני מבקש מנציגי משרד המשפטים לחזור למשרד המשפטים, להשמיע בפני ראשי המשרד, כולל השרה, את הביקורת שנשמעה כאן, את הביקורת העקרונית שנשמעה כאן, לעשות ניתוח מחודש של מצב הדברים הקיים. אתם הזכרתם את המחקרים הקיימים, אבל גם בהם עסקנו בצורה מאוד שטחית. זה מרגיז. אתה כל הזמן אומר לי שאני צריך לדבר בקיצור, אבל זה מרגיז אותי שהדיון הוא כל כך שטחי. במחקרים האלה נאמר שכל התובענות החברתיות, הסביבתיות, זכויות אדם, נגישות, כל זה ביחד הן 4% מהתובענות הייצוגיות. זה גם נתון. אולי הכלים שלנו צריכים להיות דיפרנציאליים, אולי אנחנו צריכים להחליט איפה נמצאת בעיה, איפה לא נמצאת בעיה. שום דבר מהדברים האלה לא נדון בוועדה.

אני מסיים במה שהתחלתי, וזה שהדיון הזה הוא בעיקר דיון נורא נורא עצוב. ככה לא יכולים להתנהל, ככה אני לא מצפה ממשרד המשפטים להתנהל, ואני אומר את זה בהערכה גדולה לאנשים שיושבים פה מולי. אני חושב שהם טעו במקרה הזה. אני גם בא בביקורת לעצמנו כוועדה של הכנסת שאמורה להיות הרבה יותר רצינית. לא ככה מנהלים את העניין הזה.

רק לתקן את מה שאתה אומר ולהגיד שהדברים נאמרו. הדיון היה רציני. אם היית שומע את הצעת הפשרה שלי, היית רואה שחלק גדול מהדברים שלך נלקחו בחשבון, אבל זה לא רלוונטי, כי איך אומרים, צריכים להגיד את מה שצריכים להגיד בלי קשר - -

ניסן, זה מאוד לא בסדר מה שאתה עושה עכשיו. אני מדבר בצורה הכי עניינית, ואתה אומר שיש קואליציה ויש אופוזיציה. אני ראיתי פה את רוב חברי הקואליציה נגד.

מי אמר לך שלא לוקחים בחשבון חלק מהדברים שנאמרו כאן? ודאי שלוקחים.

אני אומר שהדיון לא עסק בהם. אני לא יודע מה הצעת הפשרה.

ועוד איך עסק בהם. מי לא דיבר על מה שאתה דיברת? כולם דיברו על כל הנושאים החברתיים והנושאים - -

אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר, רק שבדיון הקודם שאלתי שאלה שעדיין לא קיבלתי תשובה עליה. קודם כל, על האגרות. כמו שגם אתה אמרת, אנחנו לא נוכל לחיות עם זה בשלום. הטענה העיקרית שאנחנו שומעים כל הזמן, ובצדק, היא תביעות השווא. אני הצעתי עם עוד חברי כנסת שיהיו סנקציות על תביעות שווא. דיברו שיש אחוזים גבוהים - -

לא תגיע לסנקציה, יסתלקו לפני.

ברגע שאדם ידע שאולי לא יסתלקו איתו אלא יגררו אותו עד הסוף כך שהוא יקבל קנס של 200 אלף שקל, הוא יחשוב פעמים אם לגשת או לא.

כמה כאלה יש לך?

אנחנו רוצים להוריד את המאסה. עורכי דין מתחילים באים ומגישים תביעות.

10% יחשבו פעמיים.

ברגע שהוא יבקש להגיש תביעה, כשהתובע יודע שזה סרק ולא יסכים איתו אלא יגרור אותו עד הסוף, הוא יקבל קנס של 200 אלף שקל.

כמה כאלה ימשיכו?

אני אסביר לך מה הקושי. זה גם מה שהם אמרו, אבל זה גם מה שקורה דה פקטו. אם תסתכל בנתונים שסיפק עורך דין אסף פינק, יש שם רשימת 20 המשרדים המובילים בתחום הנתבעים, 20 המשרדים המובילים בתחום התובעים. מה שקורה זה שאדם יודע איך הוא נכנס למערכת בתי המשפט, הוא לא כל כך יודע שבסוף הוא יצא באופן שעורכי הדין שלו אומרים - - בוא נאמר ככה, אף עורך דין לא יכול להבטיח לאף אדם לצאת תמיד נקי. זה מצד אחד.

עורך דין גם יודע שזו תביעת שווא.

יש סיכון. לכן, לצורך העניין, עורך דין אומר: תשמע, אתה יכול ללכת ולהילחם על התיק הזה, רק אף אחד לא מבטיח לך שתנצח, גם אם התיק הוא טוב. אין ודאות בדבר. זה דבר אחד. דבר שני, יש עלויות שקועות, בגלל שלשכור את אותם עשרת משרדים מובילים או את 20 המשרדים המובילים בתחום הנתבעים עולה כסף, ואז הוא אומר ככה: אם אני יכול לשלם בתחילת ההליך לעורך דין 20 אלף שקל, 30 אלף שקל פלוס איזה שהוא גמול לתובע, המשמעות שאני יכול ללכת הביתה, ללכת לישון בשקט, אין לי שום דבר שמתנוסס לי בדוח הכספי. מבחינת שיקול כלכלי שווה לי לשלם, וזה מה שדה פקטו קורה בהסתלקויות. היה ניסיון להבחין בין המתוגמלות ללא למתוגמלות. אפשר לדבר על זה. מיעוטם של האנשים הולכים בשם הצדק. רוב האנשים רוצים לדעת שהדבר הזה נסגר בצורה שנתנה להם ודאות. אנשים לא אוהבים עמימות, הם אוהבים ודאות. בצד השני יש את החברה הנתבעת, את הגוף הנתבע, שמעדיף לסגור את זה בקטן מאשר לנהל הליך.

אני מעולם לא שמעתי את משרד המשפטים מתבטא כך.

אנחנו יכולים לומר גם את הצד השני. יש קשיים בכל דבר בתובענה ייצוגית.

אבל אתם לא מתייחסים לזה שגם על התובע יש סיכון.

האם במשרד המשפטים יש תזכיר חוק שבא עוד יותר לצמצם את היכולת להגיש תביעות ייצוגיות?

אני לא מכיר תזכיר כזה.

תגיד לפרוטוקול שלא קיים תזכיר חוק על השולחן של השרה. תגיד מה מהות תזכיר החוק שנמצא על השולחן השרה. מה עיקר תזכיר החוק שעומד על שולחנה של שרת המשפטים שעלול לצמצם עוד יותר את התובענות?

כשיצא התזכיר - -

למה אנחנו רצים עכשיו לחקיקה, אם יש לכם תזכיר חוק הרבה יותר רחב שבא למנוע תביעות ייצוגיות? מה אנחנו עושים פה? המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מחויב לומר אמת. מה עיקר הדברים של תזכיר החוק שעומד על שולחן השרה? אני אשמח שתענה, כדי שנוכל להשתמש בזה בפעם הבאה.

"לובי 99", קודם כל, הוא לובי ציבורי. אני רוצה לומר לחברי הכנסת, ברגע שהם יאשרו את האגרות האלו של אלפי שקלים על נתבעים, הם במו ידיהם יעלו את יוקר המחייה.

ממש הפוך.

ב-3 השנים האחרונות הייתי במגזר הפרטי. אני יכולה להגיד לכם שמה שחברות באמת חוששות ממנו כשהן מעלות מחירים זה מתביעות ייצוגיות על מחיר מופרז, וזה בגלל חוות הדעת של הממונה הקודם. גם הממונה הנוכחית, שלהבנתי לא דיברה פה בדיון, אומרת לנו כשאנחנו באים אליה בטענות על זה שהיא לא אוכפת מספיק נגד מונופולים: לציבור יש כלי מצוין של תביעות ייצוגיות. אתם דיברתם פה על הסיכון שיש לנתבע, אבל מה לגבי הסיכון של התובע? גם התובע שרואה לנגד עיניו אלפי שקלים שהוא אמור לשלם, בוודאי נרתע, כי אף אחד לא יודע איך הוא נכנס ויוצא מבית המשפט.

ואנשים הם שונאי סיכונים.

הממונה על ההגבלים לא דיבר בוועדה. אני מבקשת שלפני שתהיה פה הצבעה תשמעו את הרגולטורים שבסופו של יום נסמכים על האכיפה האזרחית הזאת.

רעיון מצוין.

אולי נתחיל קודם עם היועץ המשפטי של הוועדה, אם ייתנו לו לדבר.

בוודאי שכן. גם הממונה על ההגבלים, גם הרשות להגנת הצרכן, גם משרד התקשורת וגם המשרד להגנת הסביבה לא היו פה כדי להביע את דעתם. אנחנו שומעים רק את משרד המשפטים. אני חושבת שהוועדה בהשתת האגרות תעלה במו ידיה את יוקר המחייה.

ב-4 השנים האחרונות הגשנו תובענה ייצוגית נגד רדיו "קול ברמה" שסירב להשמיע נשים. התובענה הייצוגית הזאת אושרה. יכולנו להגיש אותה כארגון כיוון שלא היו תובעות, אבל בהנחה שהיו תובעות חרדיות - הצלחנו, דרך אגב, להגיע אליהן רק כעבור 3 שנים. הן דיברו בבית המשפט - הן לא היו מסוגלות לשלם את האגרה שמדובר בה. זאת תובענה מאוד עקרונית, היא מדברת על הדרת נשים מכלי תקשורת. היא העלתה לראשונה את הנושא של אפליה, הפכה אותה לשאלה עקרונית, הפכה אותה לשאלה שתחנת הרדיו עצמה צריכה להתמודד איתה, לא הרגולטור. תובענה חשובה מעין כמותה, שמעלה את החשיבות שדרך תובענות ייצוגיות אפשר לטפל באפליות בסיסיות שסובלות מהן נשים וסובלים מהן אזרחים בכלל. הטלת אגרה בגובה כזה תמית את האפשרות להגיש תובענות מהסוג הזה, תובענות שהן הפה והקול של אזרחים שסובלים מאפליות בסיסיות. בלי הכלי הזה אין להם לאן לפנות.

אני כאן ניצבת בשם אנשים עם מוגבלות בכלל, אבל אני מדברת ספציפית לגבי אנשים עם מוגבלות בשמיעה שנעזרים בכלי הזה. הם לא נעזרים בכלי הזה הרבה, אבל כשהם נעזרים בזה, אין להם אינטרס כלכלי, אין להם אינטרס לבוא ולחשוף את המגבלה שלהם בבית משפט כמו שהם נאלצים לעשות כשהם ניגשים לתביעה. האינטרס היחיד שלהם הוא מיצוי זכויות. מיצוי זכויות של נגישות לאנשים עם מוגבלות זה דבר שלא בא לידי ביטוי מספיק. אין אכיפה. זה כלי אכיפתי שמאוד מקל ומאוד עוזר לאנשים עם מוגבלות. הצלחנו להביא למודעות של הציבור את הנושא של נגישות. הצלחנו להעלות אותו על נס, בין היתר בזכות התביעות האלו. אם מדברים כאן על בזבוז משאבים, יש כאן ועדות שלמות על ועדות שמדברות על תקנות של נגישות כחלק מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אבל אם אין אכיפה, מה אנחנו עושים בזה? יושבים כאן שעות על שעות בדיבורים על נגישות, כשלמעשה לא עושים עם זה שום דבר. אני מבקשת לפטור אנשים עם מוגבלות מאגרה בהגשת תובענות ייצוגיות.

אוכלוסיות מוחלשות.

בהמשך לתביעה שריקי דיברה עליה, של "קול ברמה", אני רוצה לדבר על עוד תביעה ייצוגית שמתנהלת, התביעה של המקוואות, של גביית יתר במקוואות. אישה שגורמים לה לשלם 50 שקלים במקום 15, אין לה את הכסף הזה כדי להגיש תביעה ייצוגית.

היא גם לא תגיש.

היא גם לא תגיש, כי קרוב לוודאי היא תרגיש לא מספיק נוח, ואז אנחנו עוד פעם נגיע למקום שאנחנו צריכים לייצג נשים שלא יכולות לדבר.

ואז נרים את העומס על הבג"ץ. זה אבסורד שזה מה שמבקשים ממשרד המשפטים, להוריד עומס מהתביעות הייצוגיות ולהעביר אותן לבג"ץ.

קודם כל, הדיון, ניסן, עם כל הכבוד, מתנהל באופן שאני לא מבינה ולא מכירה. דבר אחד, אנחנו לא יודעים איזו הצעת פשרה אתה מבשל. אתה תגיד לנו אותה שנייה לפני שנסיים את הדיון. ואיך אתה אומר? את הדיון הבא נתחיל בהצבעות. זה לא הולך ככה. זה דבר ראשון. מה היא הצעת הפשרה שאתה מבשל, שנמצאת רק אצלך, ואנחנו לא יכולים להתייחס אליה? זה דבר אחד.

אפיקומן.

זה מחייב דיון.

זה רק מראה שיש פה בעיה בכך אתה מסתיר את זה.

מסתיר?

דבר שני, היועץ המשפטי של הוועדה לא אומר מה עמדתו. אנחנו יושבים פה ואלעזר לא אומר מה עמדתו.

מה פירוש? הוא דיבר.

הוא אמר בדיון הקודם הערות כלליות.

הערות כלליות זה לא חוות דעת שלו.

אל"ף, הוא דיבר, ואם הוא ירצה, הוא ידבר גם כן.

תן לו להגיד את חוות הדעת שלו. היא לא נוחה לך, ניסן.

חוות הדעת, לא הערות כלליות. שמענו באריכות פה את משרד המשפטים, שגם הגיב.

ועכשיו לגופו של עניין. אני רוצה לומר לכם משהו, משרד המשפטים. אני באמת ישבתי ושמעתי אתכם. אני מעולם לא שמעתי את משרד המשפטים מדבר כך. אני מעולם לא שמעתי את משרד המשפטים מדבר כמו אחד מהמשרדים הבכירים, העילית, שמייצג בעלי הון ואינטרסים. ככה נשמעתם. לא שמעתי בשום דרך איזון. כלום. לא שמעתי איך אתם מתייחסים לנתבע, איך אתם דואגים שבעלי מוגבלויות יוכלו להיות, איך אתם דואגים שנשים תוכלנה להיות, במקוואות ובכלל, לא שמעתי איך אתם בכלל, באיזה שהוא אופן דואגים לצרכנים, לא שמעתי איך אתם דואגים לציבור. לא שמעתי את משרד המשפטים מזה 27 שנים מדבר אך ורק מנקודת מבט של הנתבעים, שלרוב הם גם האנשים החזקים, התאגידים, הגופים, החברות.

ממש לא ככה

אתם רוצים למנוע הליך שכולנו רוצים למנוע אותו. אתם רוצים למנוע תביעות סרק והליכי סרק. אתם רוצים למנוע את זה, ובצדק. מה שאתם צריכים לעשות זה לבוא ולתת לנו איזה ארסנל של אפשרויות, מספר אפשרויות, שאנחנו נוכל לבוא ואולי אפילו לאזן ביניהן. הדרך שלכם זה לבוא ולמצוא פתרון אחד בלבד, אגרות במחיר מופרך. מילא אם היינו מדברים על מאות אלפי תביעות כאלו, אבל אנחנו מדברים על 1.6% מהתביעות בבית המשפט המחוזי. בזה אתם מתעסקים. גם עשיתם תיקון לא מזמן לגבי הסתלקות שהובילו חברת הכנסת מרב מיכאלי וחברת הכנסת מרב בן ארי. איפה האיזון בכל הסיפור הזה? אני לא יודעת למי אתם דואגים שם במשרד המשפטים, אין לי מושג, אני יודעת למי אנחנו אמורים לדאוג פה. אנחנו אמורים לדאוג פה לציבור, לאזרח, לצרכנים, לבעלי המוגבלויות, להם אנחנו אמורים לדאוג. אין לנו מה להגיד להם, כי אנחנו יודעים שאחת הזכויות הבסיסיות ביותר שיש אצלנו פה במדינת ישראל, שזו הגישה לערכאות, תיחסם בפניהם. אנחנו יודעים את זה. אל תגיד לי שאנחנו צריכים להסתכל על זה כאל חצי אגרה, זאת אומרת שאם האגרה היא 24 אלף, אז בואו נתייחס אליה כאל 12 כי אנחנו מדברים רק על השלב הראשון. לא. יש תמונה מלאה, והתמונה היא 24 אלף. תאמר לי, איך אתה מונע בבג"ץ? איך אתה מונע תביעות סרק בבג"ץ? מה סכום האגרה שמשלמים היום על תביעה לבג"ץ? 1,800 שקלים. אתה רוצה להגיד לי ש-1.6% מהתביעות בבית המשפט המחוזי לא משתווה לבג"ץ? לבג"ץ כל אחד יכול להגיש ב-1,800 שקלים, אבל פה אתם רוצים להעלות את זה ל-24 ול-12 אלף. אנחנו עוד הולכים לשמוע איזו הצעת פשרה - אני מקווה שהיא לא תהיה מה שאני חושבת שהיא – של מחצית מהסכום, אפילו קצת פחות, שזה גם זה מופרך.

צריך להשוות את זה לבג"ץ.

מה, בג"ץ פחות חשוב? את בג"ץ אפשר להציף בבבג"צי סרק?

הם כולם יעברו לבג"ץ, את מבינה

איפה גם האיזון שאנחנו רואים פה? אני בכלל לא מדברת על מה ששמענו עכשיו מ"לובי 99", על העלאת יוקר המחייה, שזה נתון מדהים. לגבי מה שעשיתם פה, אני לא אומרת שהתכוונתם, ואם כך זה היה נשמע - -

לגמרי.

די, נו בחייך, ארז, תפסיק לקחת את זה ככה.

זה לא אישי

לא התכוונתם, אבל יצא ששירתתם בעלי הון, תאגידים, גופים חזקים, הכל על חשבון הציבור, על חשבון צרכנים, על חשבון האזרח הקטן, על חשבון האישה הטובלת, על חשבון בעלי המוגבלויות וכל מי שרוצה לבוא ולהגיד נגד מי שעושה לו עוולה. כך יצא. אם לא התכוונתם, ואני מאמינה לזה שלא התכוונתם על אף שכך זה היה נשמע, תעצרו. לאן אתם ממהרים? הרגע העברתם תיקון. שבו, תפנימו אותו. עכשיו אני גם שומעת שיש תזכיר חוק כללי. למה אתם עושים את זה נתח נתח, פלח פלח? למה לא לקחת את התזכיר ולבחון אותו? אז בסדר, זה תקנות, קל לכם לעשות את זה. לא צריך מליאה, אין קריאה ראשונה, אין שנייה ושלישית. קל לכם, כי אתם מעבירים את זה פה וזה נגמר, אבל זאת בדיוק הבעיה. את התזכיר אתם יודעים שיהיה לכם יותר קשה להעביר, לכן פיצלתם את זה, לכן אתם מוציאים את האגרות ולא עושים את זה בתזכיר. בדיוק בגלל הדבר הזה. אני מבקשת ממך, ניסן, לא רק לא לערוך הצבעה היום, אלא שקודם כל נשמע מה עשה התיקון האחרון, כיצד הוא משליך. זה אחד.

למי אצה הדרך?

לכאלה שחוטפים תביעות במיליארדים.

למי, לתאגידי הגז?

לא כולם תאגידי ענק. 90% הם בכלל לא תאגידי ענק.

אני אשמח לדעת למה האפשרות של הטלת הוצאות מאוד גבוהות לא יכולה למנוע את אותן תביעות סרק בהמשך הדרך. למה שנתבע ייכנס בשערי בית המשפט כשהוא יודע שהוא יצא משם בכאלה הוצאות גבוהות, הרבה יותר ממה שמכירים ויודעים, במידה והתביעה שלו תהיה תביעת סרק? למה אנחנו לא מגלגלים את זה לסוף ואנחנו מונעים בכלל את פתיחת ההליך?

אני חייבת לומר שהדיון הזה הפך להיות הזוי. קודם כל, חלק מהדברים נאמרו על ידי חברותיי בעוצמות רבות, ובצדק, ואני תומכת בעמדתן לחלוטין. גם פעם שעברה אמרתי את עמדתי בצורה נחרצת. אני מבינה שיש על השולחן הצעת פשרה. לא מובן לי ניהול העניין. במקום להגיד מה הצעת הפשרה ועל בסיסה נדון, מאשימים אותנו שאנחנו מדברים סרק. אני שוב חוזרת ושואלת, ושאלתי את זה גם בישיבה קודמת ולא קיבלתי תשובה, האם נבחנו אפשרויות נוספות כדי להקל, לצמצם? מה לגבי עמותות, מה לגבי תביעות מול רשויות? רשויות צריכות להיות יותר טולרנטיות, יותר סובלניות, בוודאי כשזה המדינה. לא קיבלתי תשובות על הדברים האלה. אני שומעת את המחקרים, אבל אני מבינה שהמסקנה היחידה מהמחקרים זה: בואו נטפל בכיס, כשזה החסם היחיד שאפשרי.

אמרנו גם פעם שעברה וגם היום בצורה חד משמעית, מה שהכי מפריע לנו זה שאתם יוצרים פה חסם שמחזק את אי השוויון הכלכלי. אתם אומרים שמי שיש לו יוכל להגיש, מי שאין לו לא יוכל. עכשיו יותר מכך, הרי אתם לא באים לפעול מול האזרח הקטן או האזרחית הקטנה, אתם באים לפעול מול עורכי דין גדולים שהפכו את זה לעסק. אתם אומרים את זה פה בשולחן. האם אותם ירתיעו הסכומים הגדולים, או שמא זה ירתיע את האזרח הקטן? בדיוק הפוך, אתם באים לברך ויוצאים מקללים, או הפוך, באתם לקלל ויצאתם מברכים, איך שתרצה לקחת את זה. אתה בא להקשות על הגופים המקצועיים שהפכו את זה למקצוע, אבל אתה בעצם עושה הפוך, כי הגופים המקצועיים ידעו לעשות את החישובים הכלכליים שלהם ולהגיש או לא להגיש את התביעות האלו. לעומת זאת, האזרח הקטן, ואני מכירה רבים כאלה מחבריי שהלכו והגישו תביעות ייצוגיות בעניין הזה וזכו בסכומים קטנים, יחשוב פעמיים אם ללכת, כי זה לא משתלם לו. האם זה המסר? האם זה המסר הציבורי שאנחנו רוצים להעביר, שאם אדם נפגע מחברת תקשורת, מחברת מזון, מכל מיני דברים, אין לו למי לפנות? אז מה אתם עושים בסוף? אתם יודעים מה יקרה? מה שיקרה זה שיהיו פוסטים בפייסבוק. אתם חושבים שאם יש רשת חברתית היא יכולה להכיל הכל. הכל יהיה פוסטים בפייסבוק, ואז יבואו כל החברות, כל הרשויות, ויגידו: עושים לנו שיימינג. במקום ללכת להליכים מסודרים, במקום לפנות בדרישות, במקום להגיש תלונות, אתם עושים שיימינג. אז הנה, אתם לוקחים מהציבור את הכלים שיש לו להתמודד עם מי שיותר חזק ממנו, ומשאירים אותו להתלונן בפוסטים בפייסבוק. לא קיבלתי עד עכשיו תשובות ענייניות וגם יצירתיות, מחוץ לקופסא. להעלות סכומים ןלהעניש בכסף זה הדבר הכי קל שאפשר. אני אומרת את זה, דרך אגב, גם בהרבה דיונים אחרים, גם בוועדות אחרות. להעניש בכיס זו דרך אחת, אבל זו דרך מפלה ולא שוויונית. לא הצגתם לנו אפשרויות אחרות או דרכים יצירתיות אחרות כדי לצמצם, כדי לייעל, כדי להיטיב. אתם יודעים מה, שהאזרחים יקבלו את האפשרות מול העסקנות שאולי הצטרפה לזה. עכשיו אתם רק מחזקים את העסקנות מול האזרח והאזרחית.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת אם קודם התפרצתי, אבל הדברים העירו אצלי תחושות שלא יכולתי לעבור עליהן לסדר היום. תראה, יש פה כמה שאלות עקרוניות. ראשית, אני לא מבינה איך הטלת האגרה הזאת פותרת את הליקויים שיש בעניינים של הפשרות. תובע שהוא לא תם לב ישיג את הכסף כדי להגיע לאיזו פשרה שהיא טובה איתו. את זה אתם לא תמנעו, כי בסופו של דבר הוא עושה פה מניפולציה. מה שאתם כן תמנעו זה מכל אותן אוכלוסיות ואנשים שידם קצרה מלהשיג את הכסף הזה, את ה-24 אלף שקל לתביעה ייצוגית.

אתם צריכים להסתכל על הממד הפסיכולוגי, על הפרופיל הפסיכולוגי הן של התובע והן של הנתבעים. נתחיל דווקא מהפרופיל הפסיכולוגי של הנתבעים בידיעה שישנה אפשרות של תביעה ייצוגית שמרחפת להם מעל הראש, אם אפילו יקטינו את האריזה ולא ישנו את המחיר. כשאתם עוברים ב"שופרסל", אתם רואים את אותה אריזה, אם זה של הקורנפלקס, אם זה של השמפו או אם זה של התחליב לתינוק. פתאום אתם רואים שהאריזה התכווצה והמחיר נשאר על כנו. הידיעה של אותה חברה שהיא עכשיו מסתכנת בתביעה ייצוגית שבה היא תצטרך לשלם המון כסף, מונעת את החרפה הזאת ואת העוול הזה. זה הפרופיל הפסיכולוגי שאנחנו משתמשים בתביעה הייצוגית, כדי למנוע עיוותים כאלה או עושק של הציבור.

שתיים, הפרופיל הפסיכולוגי של האדם הממוצע שדווקא בא מתוך מקום של לעשות צדק כי הוא שונא סיכונים, הוא לא רוצה לסכן את הכסף שלו. כאשר הוא מבין שיש פה 24 אלף שקל, הרבה פעמים הוא אומר: מאיפה אני אשיג את זה. קחו את הדיירים של הדיור הציבורי שיש להם טענות ענייניות אמיתיות. עצם התביעה הייצוגית שעומדת לרשותם יכולה להביא לשינוי חברתי אמיתי, אבל תגידו לי, אותן האימהות החד-הוריות בדיור הציבורי ישיגו 24 אלף שקל? אם ככה, הן יוכלו לשלם שכר דירה בשוק החופשי.

אני אומרת דבר נוסף שאתם צריכים לקחת בחשבון. אם אומר פה יושב-ראש לשכת עורך הדין שיש פה גורמים בעלי אינטרס, כמו בעלי ההון, שיש להם אינטרס להפחית את הסיכון שיוגש מולם תביעה ייצוגית, והם אלה שהזיזו או גורמים לחוק הזה להיות רלוונטי ולהגיע לוועדת חוקה, חוק ומשפט, אני חושבת שיש פה אמירה מסוכנת מאוד לחברה שלנו. הדברים נאמרים על ידי מישהו שהוא מייצג, אני חושבת, באופן כזה או אחר את היכולת שלנו להתגונן מפני כוחות חזקים מאיתנו. נתן את דעתו על כך אהרון ברק עם עיקרון הכיס העמוק. פה מה שאתם עושים זה מקצרים עוד יותר את הכיס של האזרח הקטן. אני שאלתי שאלה מאוד עניינית, ואני רוצה להוסיף לה עוד שאלה. שאלתי - האם יש תזכיר חוק על שולחן שרת המשפטים שבא לקצץ עוד יותר את היכולת להגיש תביעות ייצוגיות. אמרת, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיש תזכיר חוק. אם אתה לא רוצה לפרט מה יש שם, אז אני שואלת, האם אתם תמי לב? בשירות של מי אתם? התבלבלתם. אתם צריכים לייצג את האינטרס הציבורי, לא את האינטרס של בעלי ההון.

אורלי, אם היית בשתי הישיבות, היית שומעת את הצד השני, שזה לא בעלי הון.

אני רוצה לומר עוד דבר, בעיני הוא הזוי לחלוטין. הולכים לסגור דברים בתזכיר חוק הרבה יותר רחב. למה אנחנו רצים פה עכשיו? אתה לא רוצה לחשוף מה יש בתזכיר החוק הזה, אני קצת המומה. אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים. נאמר פה עוד דבר שאני רוצה לדעת אם הוא נכון. האם שרת המשפטים בנוגע לחוק הזה נפגשה עם בעלי ההון ובעלי העסקים אבל לא נפגשה עם הגורמים החברתיים? האם היא התבקשה על ידי הארגונים החברתיים לדבר איתה בנוגע להצעת החוק הזאת והסכנה כלפי ייצוג של האוכלוסיות המוחלשות והיא אמרה לא ולבעלי ההון היא אמרה כן? זאת שערורייה, זה צריך לפתוח כל כותרת בעיתון חדשותי או באמצעי התקשורת החדשותיים. מה שקרה פה זה זליגה של אינטרסים כלכליים של טייקונים או של חברות ענק על חשבון היכולת של האזרח הקטן להתגונן. שרת המשפטים נפגשת עם אותם בעלי אינטרס אבל לא עם אותם בעלי אינטרס ציבורי-חברתי? מה קרה לכם? אתם שומרי הסף, אתם הייתם צריכים להגיד לה שזה לא בסדר. אתם צריכים להיות אלה שמגינים. למה לא אצה לכם הדרך, שנים אתם אמורים להגיד את התקנות - -

אז עכשיו כשהגשנו - -

הגשתם אותן מעוותות. הפועל היוצא זה שאם נסגור את הדלת פה, אנחנו נעמיס באמת על בג"ץ. בבג"ץ מדובר על 1,800 שקל לתביעה.

נגד רשות.

פה אני מדברת איתכם על 24 אלף שקל. מה קרה לכם? אתם מנותקים, התנתקתם מהציבור. זה חלחל לתוך המשרדים, למשרד המשפטים? אם נפגשתם רק עם בעלי ההון, זו שערורייה. צריך לחשוף עם מי שנפגשה שרת המשפטים בנוגע לחוק הזה, למי היא סירבה. צריך לחשוף אם יש תזכיר חוק, לאן פנינו. אני אומרת לכם, לשכת עורכי הדין, אל תרפו.

אני הודעתי שאם התקנות האלו יישארו כפי שהן אנחנו נעתור לבג"ץ.

מצוין, אני יכולה להצטרף.

חבל על הפוליטיקה שנעשית על גבי חוק כל כך פשוט.

לא פוליטיקה. אם שרת המשפטים נפגשת עם בעלי הון ולא אם - -

זה לא אם. את כבר האשמת אותה, כבר אמרת תקשורת, לרוץ לתקשורת.

שיגידו אחרת.

מי יגיד לך אחרת?

נכון או לא נכון? בוא נחשוף את המידע הזה, הוא רלוונטי לחקיקה.

את מכניסה לך לראש. לקחת חוק כזה ולעשות פוליטיקה סתם?

בטח פוליטיקה. אם מישהו משרת את בעלי ההון במשרד המשפטים, צריך לדעת.

זה כמובן פרקטיקה שלשרת המשפטים זרה לגמרי, מה שכרגע ציינת. כאילו שרת המשפטים לעולם לא הייתה נוקטת בדבר כזה, זה זר לה בתכלית, וזה גם לא יעלה על הדעת.

רציתי לפתוח בהצעת הפשרה כדי שיהיה דיון על זה. נעתרתי לבקשות של כולם.

באמת עשית את זה בשבילנו.

אלא בשביל מי? אתם לא דיברתם, היא לא דיברה?

אנחנו אסירות תודה, ניסן.

אז פעם הבאה אני לא אעשה את זה, בסדר, יהיה יותר טוב? תזכרי את זה.

פעם הבאה תביא את הצעת הפשרה בהתחלה?

אני אזכיר לך את זה.

שיביא לנו את הצעת הפשרה, נלמד אותה.

השעה 16:00, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.