פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 635

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ח (21 בנובמבר 2017), שעה 11:10

במסגרת ציון יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים בכנסת: טיפול בנפגעי טראומה מינית במערכת הבריאות בישראל

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

מירב בן ארי

עבד אל חכים חאג' יחיא

תמר זנדברג

דב חנין

עליזה לביא

אורלי לוי אבקסיס

מירב מיכאלי

מיכל רוזין

ד"ר זהר סער לביא - אחראית הערכה והדרכה, משרד הבריאות

ציפי נחשון-גליק - משרד העבודה והרווחה

ליאור קוטלר - אגף תקציבים, משרד האוצר

רחל שטרן - מנהלת המחלקה לעו"ס בבתיה"ח, משרד הבריאות

שושנה הרץ - מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

ברהן מלדה - רכז ארצי לטיפול פסיכוסוציאלי ליוצאי אתיופיה, משרד הקליטה

ישראל לוי - קצין חוקרים נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

גלית יוספן - עו"ד, משרד המשפטים

מאירה ברוך - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

ד"ר ענבל ברנר - מנהלת מרפאה פסיכיאטרית, הפורום לקידום הטיפול בנפגעי טראומה מינית במערכת הבריאות

ד"ר חגית דסקל-ויכהנדלר - יו"ר ועדה לנושא אלימות במשפחה ופגיעה מינית, שירותי בריאות כללית

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, ארגון אסף

עדי דרור אברהם - רכזת פעילות ציבורית, ארגון אסף

אולגה אברבוך - מורה, אוניברסיטת תל אביב

יקטרינה דרניאטין - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

סיגל גינת - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

אנה פדואה - מנהלת שירות תחלואות רצפת אגן, בית חולים אסף הרופא

אורית סוליציאנו - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מאירה בסוק - מוזמן/ת

תום קמחי - מוזמן/ת

אברהם אלמי - מוזמן/ת

דורון לוין - מוזמן/ת

אורית מועלם - מוזמן/ת

גילי גוטפריד - מוזמן/ת

שיראל הרוש עזרן - מוזמן/ת

הילה גורן - מוזמן/ת

עופרה חרמש - מוזמן/ת

אפרת בן דור - מוזמן/ת

ערד קודש - מוזמן/ת

הדס ניר קופלר - מוזמן/ת

דבי צפתי - מוזמן/ת

טלי בראון - מוזמן/ת

ענת ברונשטיין קלומק - מוזמן/ת

נחמה גולדברגר - מוזמן/ת

דוד פיין - מוזמן/ת

עומר פרי - מוזמן/ת

אריה לוי - מוזמן/ת

ענת בן-שמואל

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

במסגרת ציון יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים בכנסת: טיפול בנפגעי טראומה מינית במערכת הבריאות בישראל

בוקר טוב לכולם. היום ה-21 בנובמבר 2017, ג' בכסלו התשע"ח, השעה 11:10. אני פותחת את ישיבת העבודה הרווחה והבריאות והנושא שאנחנו נדון עליו במסגרת ציון יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים בכנסת, טיפול בנפגעי טראומה מינית במערכת הבריאות בישראל. אני חייבת לציין לפני שאנחנו נתחיל את הדיון ואני אתן גם לחברי הכנסת וגם לנציגי הממשלה אם יש לנו או נציגי הארגונים אם יש לנו לדבר, אני רוצה להגיד לכם שהנושא בדרך כלל בוועדה למעמד האישה. אני חושבת שיושבת ראש הוועדה עאידה תומא סלימאן עושה עבודה נפלאה בנושא. היא גם העבירה לי כמה מילים, אחר כך אני אקריא בשמה. היא לא נמצאת כאן כי היא מנהלת דיון באותו נושא באולם ירושלים ואני שומעת משם שיש שם אולם מפוצץ באנשים שזה אומר עד כמה הנושא חשוב. יחד עם זאת, אני יודעת שיש כמה חברות כנסת שפנו ליושב ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות אלי אלאלוף בבקשה לקיים דיון גם כאן, וכמו שאנחנו מכירים את יו"ר הועדה, איש מאוד אדיב ורגיש לנושא, הוא כמובן לא יכל לסרב לקיים את הדיון גם כאן, למרות שבאמת אני חושבת שרצף הדיון ורצף הטיפול בעיני הוא דרך יותר נכונה לטפל בנושא הזה ואולי להבא אני באמת אגיד שעדיף לרכז את הדיונים בנושא הזה בוועדה אחת בראשותה של עאידה תומא סלימאן.

אני רוצה לציין חברי כנסת שהגיעו לכאן, חברת הכנסת מירב בן ארי, אני יודעת כמה הנושא הזה חשוב לליבך, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. מזל שאני סגנית יו"ר הכנסת, קל לי עם השמות שלכם. תודה שמצאתם לנכון להגיע לדיון ואני מאמינה שיהיו עוד חברי כנסת שיצטרפו, אבל הייתי מבקשת מכם קודם כל לראות את המצגת שהכינו לנו. תציג לנו את המצגת ד"ר חגית דסקל ויכהנדלר, משירותי בריאות כללית, גם יו"ר ועדה לנושאי אלימות במשפחה ופגיעה מינית.

נתקן. אנחנו נציג שלושתנו, שלושת האורחות שרשומות. ד"ר ענבל ברנר תתחיל.

בבקשה.

קודם כל באמת אנחנו שמחות להגיע ולהציג, תודה רבה על ההזמנה ואנחנו חושבות שכן יש חשיבות שהדיון הזה יתקיים בוועדת הבריאות. חשוב לנו להגיד, אני אתחיל ואחרות יצטרפו, שאנחנו בעצם באות לייצג את השטח. כולנו רופאות מומחיות המגיעות מכמה תחומים, פסיכיאטריה, רפואת משפחה ורפואת נשים ומיילדות, ואנחנו מייצגות את השטח, המטופלות שלנו, המטופלים שלנו שעברו פגיעות מיניות וזה הפרק הראשון שארצה לדבר עליו היום.

מבחינת שכיחות, על מה אנחנו מדברים. השכיחות של תקיפה מינית, פגיעה מינית, מדובר בתופעה שהיא לצערנו מאוד מאוד נפוצה. אחת מתוך שלוש נשים עוברת תקיפה מינית כלשהיא במהלך החיים שלה, אחת מתוך חמש שנים עוברת אונס או ניסיון לאונס וגם השכיחות של פגיעות מיניות בילדות הן מאוד מאוד גבוהות, כשאנחנו מדברים על כרבע מהנשים שעוברות פגיעות מיניות בילדות, עד גיל 18.

הנתונים האלה שחוזרים בהרבה מקומות בעולם, אנחנו מדברים על אותם נתונים גם בארץ, בישראל. לא נציג לכם את כל המחקרים אבל יש מחקר עדכני משנת 2016 מאוניברסיטת חיפה שבדק מעל 12,000 בני נוער ובעצם הראה שיש את אותם שיעורים, של קרוב ל-20% מהילדים בני נוער בישראל, דיווחו שעברו פגיעה מינית. גם בנים וגם בנות. זו תופעה שהיא מאוד מאוד שכיחה ונפוצה. מיעוט קטן מהנשים מדווחות על כך. זאת אומרת יש פער מאוד גדול בין השכיחות המאוד גבוהה לבין אחוזי הדיווח שהם מאוד נמוכים. גברים מדווחים עוד הרבה פחות מאשר נשים. חלק גדול מהפגיעות קורות בתוך המשפחה. מעל שליש מהפגיעות קורות בתוך המשפחה, לכן גם יש חשיבות לשילוב של נושא של פגיעות מיניות ושל אלימות במשפחה.

אם אנחנו מדברים על זה שזו תופעה שהיא נפוצה באוכלוסייה בכלל, אם אנחנו עושים איזה זום-אין ומסתכלים על האוכלוסייה של מטופלים בבריאות הנפש, אנשים שפונים לטיפול פסיכיאטרי, ואני רגע מדברת מהכובע שלי כפסיכיאטרית, אנחנו מדברים על הערכות של בין 50% ל-70%-80% מהמטופלים הפסיכיאטרים שחוו פגיעה מינית. מספרים עצומים. זאת אומרת גם הערכות חסר מדברות על כך שאחת מתוך שתיים, מנשים שפונות לטיפול בבריאות הנפש, חוותה פגיעה מינית.

רק אני רוצה רגע שאלה, שאת אומרת שהן חוו פגיעות מיניות האם מדובר בבריאות הנפש, שאת מתעסקת בזה, זה לא רק בצוותים הרפואיים אלא גם מהמטופלים?

לא, זה לא אומר ש-80% חלילה חוו פגיעות ממטופלים או מבריאות נפש, אלא שיש להן איזו שהיא היסטוריה של פגיעה, כולל פגיעה במשפחה, כולל פגיעה בילדות, לפעמים גם פגיעה בהווה. זה לא מספרים של פגיעה בתוך מערכת בריאות הנפש. הנתונים שאתם רואים פה הם נתונים שהתפרסמו מכל מיני מקומות בעולם, לצערנו אין לנו נתונים עדכניים מישראל לגבי ההיקף של התופעה, אבל אנחנו מניחים שהשכיחות היא גם מאוד מאוד גבוהה, בדומה למקומות אחרים בעולם.

אם אנחנו מדברות על השלכות של בריאות בכלל, אני לא אעבור פה על כל הנושאים, אבל חשוב לנו להסביר שפגיעה מינית, במיוחד כשהיא קורית בילדות, במיוחד כשהיא קורית לאורך זמן, יש לה השלכות מאוד רחבות ומרחיקות לכת על בריאות בכלל. גם על בריאות הנפש אבל גם על בריאות כללית. פגיעה מינית היא הסיבה הכי נפוצה להפרעה פוסט טראומטית. פה בישראל הרבה פעמים כשאנחנו מדברים על פוסט טראומה, מדברים על מלחמות ועל פיגועים אבל אם תחברו את הסטטיסטיקה - - -

זה בקרב נשים או נתון כללי?

בקרב נשים זו הסיבה הכי נפוצה וגם בקרב גברים זו אחת הסיבות הכי הנפוצות. יש דיבייט אם זו הסיבה הראשונה או השניה.

בקרב גברים.

בקרב גברים.

אבל כסיבה, אם את לוקחת את הגברים והנשים ביחד ומתייחסת אליהם כציבור אחד, אז זו הסיבה הראשונה בקרב הציבור הכללי?

המובילה. נכון. בגלל השכיחות הכל כך גבוהה של התופעה ובגלל שאנחנו יודעים שכאירוע טראומטי, פגיעה מינית, הסיכון לפתח פוסט טראומה בעקבותיה, תסמונת פוסט טראומטית הוא מאוד מאוד גבוה. 50% מהנשים שחוו פגיעה מינית יפתחו פוסט טראומה בעקבות זה. בשונה מתאונות נגיד שהאחוזים הם הרבה יותר נמוכים. אז התשובה היא כן. הפרעה פוסט טראומטית ודיכאון, והפרעות נוספות, אני לא אעבור על הכל.

אם אנחנו מדברים על תחלואה גופנית ותיכף חברותיי ירחיבו כאן לגבי החלקים שלהן, צריך להבין שהמטופלות האלה והמטופלים האלה מסתובבים המון בתוך מערכת הבריאות. יש להם המון המון סימפטומים גופניים. יותר כאבים כרוניים, תסמונות כמו פיברומיאלגיה, הרבה פעמים הימנעות מטיפול ומבדיקות פולשניות שיכולות לשחזר את החוויה של הפגיעה, גם מבדיקה גניקולוגית אבל גם מבדיקות פולשניות אחרות, מצד שני לפעמים עושים המון המון בירורים מיותרים אחרים שעולים המון כסף למערכת הבריאות, בלי שבעצם שמים את הזרקור על מה הבעיה המקורית, בגלל, ותיכף נדבר על זה, שאנשים לא יודעים לשאול. הצוותים הטיפוליים, הרופאים, לא יודעים איך לשאול על פגיעה מינית, לא יודעים מה לעשות עם זה, וגם אם שואלים לא תמיד יש לאן להפנות, ועל זה אנחנו נדבר בקרוב. כמובן שכל הנושא של ילוד וגניקולוגיה הוא מאוד מאוד בעייתי ומעורר מחדש תסמינים פוסט טראומטיים, הרבה נשים נמנעות מהנושא של בדיקות גניקולוגיות, יש יותר סיבוכי הריון, תיכף אנה תדבר על החלק הזה.

אני רופאת משפחה, יושבת ראש ועדת אלימות במשפחה במחוז חיפה בשירותי בריאות כללית וחברה בוועדת אלימות במשפחה ארצית של משרד הבריאות. מעבר להשלכות שדיברנו עליהן על הבריאות, אנחנו יודעים שכמובן פגיעות מיניות יש גם שכיחות מאוד גבוהה של פגיעות חוזרות, של רויקטימיזציה. כתוצאה מכך יש קושי מאוד רציני ביצירת קשרי אמון, כולל עם מטפלים, שזה חלק מהעניין שגורם לקשיים באיתור ובטיפול. כמובן יש נושאים של בידוד, פגיעות תפקודיות, הזדקקות לקצבאות, התנהגויות מסוכנות כגון סמים, זנות, עבריינות. פגיעה באחרים, אנשים שהיו קורבנות שהם עכשיו פוגעים באחרים. וכמובן שיש לזה עלויות מאוד מאוד גבוהות במערכת הבריאות אבל גם כמובן במערכת הרווחה וכדומה, וגם מוות מוקדם.

האתגרים לנו, לרופאים ולשאר המטפלים במערכת הרפואית הם קודם כל לאתר ולאבחן פגיעה, אם זאת פגיעה חדשה בהווה או אם זה סיפור של פגיעה שהייתה בעבר, בילדות למשל, ולהגיב נכון. כי לא תמיד שאתה חושף דבר כזה אתה יודע איך להגיב בזמן אמת והרבה פעמים אנחנו יכולים לגרום לנזק אם אנחנו לא מאומנים ולא יודעים איך צריך להגיב. וכמובן שאנחנו צריכים, ברגע שכבר יש את האבחנה הנכונה, זה לא רק האבחנה של הסימפטום שהוא קצה הקרחון אלא באמת הבסיס, לטפל נכון, לאפשר טיפול שהוא רגשי על ידי אנשים שעברו הכשרה, צוות רב מקצועי ייעודי לנושא הזה.

בפועל אנחנו יודעים שקיים תת אבחון ואיתור של פגיעות מיניות בכל מערכת הבריאות, זה לא רק בישראל, זה קורה בכל המדינות בעולם לצערנו. הדבר נובע גם מחסמים של המטופל לחשוף את הסוד, אבל גם מקשיים מצד המטפלים לשאול. זה נובע מהיעדר מודעות, מהיעדר ידע ומיומנויות, איך לשאול ואיך להגיב ומה לעשות עם תשובה חיובית. זה נובע מזה שיש מחסור בגורמים מטפלים ספציפיים וזה מאוד מרתיע את הצוותים מכיוון שאם אתה מאתר ומאבחן אין לך לאן לשלוח, וזה הפוקוס שאנחנו רוצות לחדד כפי שתראו תיכף. יש כמובן חשש להישאר עם הדבר הגדול הזה לבד, זה מאוד קשה לאיש מקצוע שעובד לבד, וכמובן שיש עומסים והיעדר זמן במערכת הבריאות למטפלים, ודברים נוספים כמו עמדות, אמונות. יש צורך בהכשרות ויש צורך באפשרויות טיפול כדי להתגבר על החסמים האלה.

אבל מה קורה כבר כשאנחנו מתגברים על החסמים ויש איתור ויש אבחון, יש בעיה של צוואר בקבוק. קושי עצום במציאה של מסגרות טיפול מותאמות ייעודיות לנפגעים ולנפגעות.

הפורום שלנו הוא פורום אינטר דיסציפלינרי שכולל רופאים ממגוון התמחויות וכולל אנשי מקצוע ממקצועות אחרים שעובדים במערכת הבריאות ואפילו כאלה שהם מחוץ למערכת הבריאות שחברו אלינו. מטרת העל שלנו הינה לקדם את האיתור ואת מתן המענים הטיפוליים המותאמים והזמינים לנפגעי טראומה מינית במערכת הבריאות. יש לנו כמה מטרות ביניים ודרכי פעולה, שזה באמת לאסוף נתונים על מה קורה בישראל, מה הפערים של החסרים שקיימים בטיפול, ליצור רשת של אנשי מקצוע, לעשות רביזיה ושיפור של נהלים וקוים מנחים, לקדם הכשרות גם בזמן הלימודים וגם לצוותים העובדים והקיימים ומאוד מאוד חשוב לקדם רצף טיפולי בתוך מערכת הבריאות שהוא עדיין לצערנו טיפה לוקה בחסר, אבל גם בין מערכת הבריאות למערכת הרווחה, שיש, אני יודעת, פורומים אחרים שדנים בזה, אבל דווקא כן חשוב לנו בוועדה הזאת להעלות את זה, מכיוון שהועדה עוסקת ברצף הזה, יש תנאים ויש צורך לקדם את הנושא.

עכשיו הבנתי למה בוועדה הזאת. בבקשה.

לגבי מה המצב כמו שאנחנו רואים אותו מבחינת בריאות הנפש. יש מחסור מאוד ניכר במסגרות ובמענים טיפוליים במסגרת מערכת בריאות הנפש, גם במענים אשפוזיים וגם במענים אמבולטוריים. הרבה פעמים מדברים על האשפוז, זה נושא שעולה לכותרות, על אשפוז של נפגעות טראומה מינית, במיוחד כשהן נמצאות במצבי קצה, מצבי סיכון מבחינת אובדנות, ועל כך שהמערכת הפסיכיאטרית הרגילה הרבה פעמים לא מותאמת למטופלות האלה. יש מעט מקומות אשפוז, זה נכון שהמצב היום יותר טוב ממה שהיה בעבר, יש יותר מיטות אשפוז, אבל עדיין מדובר על פרישה ארצית שהיא מאוד מאוד מצומצמת. האשפוזים הם קצרים, יש תורי המתנה מאוד ארוכים. אין אפשרות לאשפז מישהי שנמצאת כרגע במצב אקוטי. בדרך כלל תור המתנה במחלקות ייעודיות עומד על כמה שבועות ובעיקר בעיקר הקושי הוא שהמסגרות האלה לא מקבלות מטופלות שאין להן כבר טיפול במסגרת מרפאתית והסיבה היא שהטיפול בפגיעות מיניות, במיוחד כשזה פגיעות שהן מורכבות וקשות, הטיפול בבסיס הוא של טיפול פסיכיאטרי וטיפול פסיכותרפויטי. טיפול פסיכולוגי בעיקר, במרפאה, טיפול שבדרך כלל לוקח תקופות ממושכות של חודשים ושל שנים, אלה טיפולים מורכבים, אלה מטופלים מורכבים, אלה טיפולים שלוקחים זמן. זה מה שחשוב שאתם כחברי ועדה תבינו.

זה לוקח זמן, אבל בתקופה הראשונה היא יכולה או הוא יכול לקבל טיפול אינטנסיבי לצאת מהטראומה הראשונית? כי אם הוא מגיע לפסיכיאטר והתור הבא אחרי חודש, מה עשינו בכל התקופה הזו של החודש אחרי הפגישה הראשונה? זו שאלה שאנחנו צריכים לתת מענה כי בדרך כלל פסיכיאטרים זה תורים של כחודש. בממוצע.

אני חושבת שחודש זה עוד טוב.

החודש הזה הוא קריטי לאלה שיכולים גם להיכנס לדיכאון או לפגוע בעצמם גם.

אני קודם כל מסכימה לגמרי, צריך להבין שחלק קטן מהנפגעות או הנפגעים מגיעים מיד אחרי האירוע. הרוב שותקים במשך תקופה ארוכה, לפעמים גם שנים, ואנחנו בעיקר מדברים על פגיעות שהיו מאוד ממושכות, לא רק איזה שהוא אירוע של אונס כרגע, למשל נשים שנפגעו בתוך המשפחה כילדות במשך תקופה של שנים, ו-10, 15 שנים אחרי כן הן פותחות את הסוד, אחרי שהן כבר חוות איזו שהיא התמוטטות נפשית הרבה פעמים. במצב כזה, כשאישה כזו באה ומספרת לרופאת המשפחה שלה, אם הרופאת משפחה שלה כמו חגית, שקשובה ושואלת, והיא פותחת את הסיפור של הסוד והיא מוצפת, אם כרגע חגית תרצה להפנות אותה למרכז לטיפול ייעודי שיש שם צוות של פסיכולוגית ופסיכיאטרית שמכירות את הנושא, זמן ההמתנה הממוצע עומד על שנה. לא על חודש אלא על שנה. זה המצב.

אחרי ההתמוטטות הנפשית בהגדרה שלך, אני אומר, בהגדרה שלך התמוטטויות נפשית אחרי שהיא סבלה ולא יכולה לסבול עוד, היא צריכה לחכות עוד חודשים, אני לא רוצה אפילו לומר את המילה 'שנה'.

שנה.

זה מצב ממש ממש לא סביר.

זה תלוי גם באיזה אזור את בארץ גם.

וכרגע האלטרנטיבה שיתנו לה זה או תפני לחדר מיון פסיכיאטרי רגיל, שלפעמים באמת אין ברירה ואנחנו משתמשים בזה, אבל אנחנו חושבות, כמי שמייצגות את השטח, שהדבר הזה לא סביר. ולכן אני גם רוצה לדבר, אשפוזים זה נושא חשוב, אבל הנושא של טיפול מרפאתי ייעודי ומותאם בקהילה הוא הנושא הבוער, זה צוואר הבקבוק.

רוב המרכזים שקיימים שייכים למשרד הרווחה, משרד הרווחה עושה עבודה משמעותית וכן מקים עוד מרכזים, משרד הבריאות גם עושה עבודה משמעותית במסגרת מה שהוא יכול, אבל כרגע יש מעט מאוד מרכזים ייעודיים, וזה זמן ההמתנה. אנחנו בתפיסה שלנו, זה פרק זמן שהוא לא סביר, חייבות להיות עוד הכשרות של אנשי מקצוע. צריך לתגבר מרפאות קיימות, צריך לתת תקנים. צריך להבין שזה גם הכשרה, זה לא טיפול שהוא כמו טיפול פסיכולוגי פשוט של פעם בשבוע. צריך צוות רב מקצועי, צריך ישיבות צוות, צריך להשתמש בכלים שהם נוספים. צריך, כמו שדיברנו קודם, להכניס את הנושא הזה למסגרת הכשרה גם של סטודנטים לרפואה וגם במקצועות ההתמחות, אבל בעיקר להכשיר צוותים קיימים כי אחרת לא יהיה לנו מי שיטפל בנשים האלה. בחזון שלנו, בכל מרפאה לבריאות נפש צריך שיהיה איזה שהוא רפרנט או איזו שהיא יחידה שיודעת לטפל, אם, כמו שאנחנו בעצם יודעות, אלה המספרים. אם המספרים כל כך גבוהים ו-50% מקרב האוכלוסייה הפסיכיאטרית יש לה היסטוריה של פגיעה מינית - - -

היסטוריה, אבל כמה מהם מגיעים? כי אנחנו יודעים את הבעיה של ההסתרה, של אנשים שאמרת, לפעמים אחרי שנים. השאלה כמה אחוז מגיע ואז האם צריך גם לתגבר ובכמה, כך שזה יהיה נושא הדיון שלנו ומזה לצאת גם, לפנות לממשלה, לפנות לאן שצריך לפנות, כדי לתגבר, אם יש צורך לתגבר. זה שנפגעים, בוא נגיד, האחוז הזה הוא קטסטרופלי. השאלה כמה מגיעים.

בוודאי שאנחנו לא חושבים ש-50% מתוך האנשים שפונים לבריאות נפש צריכים לקבל טיפול ייעודי במרפאות לטראומות מיניות, ובכל זאת אנחנו יודעים שברגע שנפתח מרכז ייעודי, תוך זמן קצרצר הוא מתמלא, ורשימות ההמתנה עומדות על מעל שנה. זאת אומרת יש דרישה שהיא מאוד מאוד גבוהה, והמצב הזה קיים כבר במשך שנים. פותחים עוד מרכזים והמרכזים מתמלאים. יש עוד ועוד ועוד פניות, יש גם יותר מודעות היום, ולא שיש יותר פגיעות ממה שהיה בעבר, אבל אנשים פונים וזקוקים לטפול הזה.

זה נורא. כמה שיותר אנחנו שומעים מצגות ונושאים, אנחנו רואים כמה המצב הוא קריטי בעיני. מה זה שנה? האישה כבר בשנה הזאת - - -

לא, אחרי התמוטטות נפשית. אני מדגיש את ה- - -

היא כבר לא צריכה טיפול אחרי השנה הזאת. זה כבר כל כך - - -

לפעמים זה כבר מאוחר. לפעמים היא התאשפזה וחלילה גם לפעמים יש מקרים של אובדנות, ולפעמים אנשים כבר מתייאשים או לא רוצים טיפול.

אני חושבת שהרגעים הראשונים הם קריטיים פה במצב הזה. להיות לצידה, להיות יחד איתה. ממשיכים במצגת. בבקשה.

אני ממשיכה. אני רופאת נשים בבית חולים אסף הרופא. שנים גם מטפלת בשורדות פגיעה מינית ובנפגעות. אני רוצה להזכיר שגניקולוגיה ויילוד זה בעצם התחום שבו הפוסט טראומה בא לידי ביטוי הכי עוצמתי אולי. הייתי עדה בתחילת ההתמחות להקמת חדרי ארבע לפתרון שהיה בלתי קיים קודם, לשלב האקוטי של אחרי פגיעה מינית. למעשה יש לנו כמה מרכזים אקוטיים מפוזרים ברחבי הארץ היום אבל אני שומעת בשטח מהחברים שעובדים במרכזים האלה, הרוב זה כוננים כלליים שלא בהכרח קיבלו הכשרה לנושאים האלה, והם עצמם במצוקה מאוד גדולה מהצורך להתמודד עם סיטואציה שלמעשה לא קיבלו הכשרה, לא מבחינת ההתייחסות הרגשית ובוא נגיד שאולי ההדרכה היא יותר טכנית, איך לבצע את הבדיקה כראוי.

יש את הנושא של המשך פגישות, שהוא מופיע בנוהל העבודה של אותם המרכזים, שהוא לא תמיד מתקיים ולא תמיד מתאפשר באותם מרכזים. אבל אני רוצה לעבור רגע מהנושא של חדרי ארבע, שזה הקצת יש בתוך האין, לנושא של טיפול גניקולוגי שוטף. כמו שאמרנו, נשים הרבה פעמים מונעות מעצמן את הפניה לרופא נשים מתוך חשש לאותה רויקטימיזציה והשיא של הדבר הזה קורה בחדרי לידה. בחדרי לידה אנחנו רואים נשים שעוברות משבר אקוטי פוסט טראומטי של כאוס מוחלט רגשי, אנחנו לא יודעים אפילו לחשוב שזו הסיבה בתור מטפלים. חושדים שיש משהו, לא יודעים איך לשאול, הנשים האלה הרבה פעמים יוצאות מהלידה עם טראומה עוד יותר, מוצפות מאוד. יש הרבה יוזמות שקמות עכשיו בחדרי לידה של לנסות להיערך לאוכלוסייה הזאת, אבל הן יוזמות מקומיות של מיילדות ששמו לב לחסר, של עובדות סוציאליות שיוזמות פרויקטים. בנוגע לטיפול הגניקולוגי, ששוב, גניקולוגים לא מקבלים בשום שלב של ההכשרה שלהם חשיפה לנושאים שקשורים לפגיעה מינית, זה נחשב בתחום הפסיכיאטריה, אולי רפואת משפחה ולא גניקולוגיה, יש עכשיו התחלה של יוזמה של זוהר סער ממשרד הבריאות, של להקים קורסים עם הדרכות ספציפיות לגניקולוגים מומחים ולהתחיל להקים איזו שהיא עתודה שתדריך אחרים. ואנחנו חושבים שצריך המון תשומת לב לנושא הזה.

אבל במהלך הלידה, רוב הלידות הן עם מיילדות, הן לא עם רופא.

וגם הן לא עוברות הכנה. אנחנו מציגות את כל הנושא, אנחנו לא מתייחסות רק לרופאים ורופאות. אנחנו מתייחסות לכל הצוות הפרה רפואי. אני חושבת בכלל שאחיות הן קו ראשון במפגש עם מטופלים ומטופלות. וכל מה שאני אומרת, אני מבקשת סליחה אם זה היה נשמע שאחיות הן - - -

לא, ממש לא.

אני חושבת שאחיות צריכות לקבל הדרכה עוד יותר אולי מהרופאים, כי הן בעצם הקו הראשון שפוגש את הפונות והפונים.

רציתי לשאול אותך עוד משהו על מה שאמרת עכשיו, אמרת שיש יוזמות פנימיות של המוסד, של בית החולים. יוזמות נקודתיות, אין משהו מתכלל רחב אלא כל בית חולים לפי הצורך או אם חלילה היה שם אירוע כזה, אז בטח יותר מגויס לעניין, לא?

תראי, אירועים, אם תשאלי מיילדת, יש כל יום. היוזמות נובעות מזה שקורה מדי פעם שמיילדת מתעוררת או עובדת סוציאלית מתעוררת בבוקר ואומרת 'אני צריכה לעשות עם זה משהו' ואז הן יוצרות קשר עם מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית באותו אזור, מארגנים כנס, מתחילים תהליך של הדרכת צוותים, לא תמיד יש לזה תקציבים.

ספורדיים מה שנקרא.

יוזמות פנימיות.

יש לכם עוד הרבה במצגת? כי אני רוצה לתת לחברי כנסת להתייחס.

המלצות, אז שוב, יש שאלה גדולה, אנחנו רוצים שכל רופא נשים יהיה מסוגל לשאול ולהגיב ולא לפחד מהשאלה על פגיעה מינית. אבל אולי במקרים מסוימים עדיף שיהיו מרפאות ייעודיות אזוריות שיודעות להתמודד ולטפל בנשים האלה. תכניות כמובן מותאמות להכנה ללידה ולחדרי לידה, שנשים כאלה לא יעברו רויקטימיזציה במהלך אירוע משמח בחייהם. וכמובן כל הנושא של הפסקות הריון שאולי הוא קצת יותר מטופל כי העובדת הסוציאלית שם יותר צמודה ומלווה, אבל תשומת לב גם שם לנושא של פגיעה מינית.

הנושא של רצף הטיפול ממשיך גם פה בין המסגרות השונות, קופות החולים, בתי חולים, חדרי לידה וגם בקהילה.

בקופות חולים יש משהו?

אני אמשיך על קופות החולים.

שוב אני חוזרת, תנסו לצמצם כי זה מאוד מעניין אבל צריך לקחת בחשבון שאני רוצה לשמוע גם אחרים.

אנחנו ממש בסוף. תיאור המצב, ברפואת הקהילה בפרט רפואת משפחה וילדים הוא שבאמת כפי שהוצג בסימפטומים שמגיעים איתם הרבה מאוד מאוד מהסימפטומים ומהפונים הם אנשים שעברו איזו שהיא פגיעה בשלב כלשהוא בחייהם והפגיעות הן כרוניות. לרוב בקהילה קיימת מודעות לקיום של ועדות לנושא אלימות במשפחה ופגיעה מינית. הוועדות האלה קיימות מתוקף הנהלים של משרד הבריאות בכל מחוז ובכל בית חולים והתפקיד של הוועדות הוא לערוך הכשרות בנושאים האלה לצוותים ולתת הכוונה ספציפית סביב מקרים. תיכף אני אגיד על זה עוד שתיים-שלוש מילים.

במרפאות בקהילה קיים עומס רב מאוד על רופא המשפחה ורופא הילדים, הזמן המוקצה לכל מטופל הוא קצר, וזה מאוד מקשה לתת מענה הולם מן הסתם.

מה שחשוב לי מאוד לשקף לכם שמרבית הנפגעים זקוקים לטיפול של מומחה וצוות רב מקצועי. למה זה משול? זה משול לזה שאני כרופאת משפחה אאבחן חולה עם מחלה ממארת ואתיימר לטפל בו בלי אונקולוג. הרי זה לא יעלה על הדעת. הוא צריך להגיע למחלקה אונקולוגית שיש שם צוות - - -

מילת הקסם היא "אני אאבחן". מה שהרופאים לא מסוגלים לעשות זה לאבחן כי הם לא מקבלים הכשרה לכך. הם לא מבקשים, הם מפילים את הצעת החוק שלי להכשרות רופאים וצוותי סיעוד קבוע. משרד הבריאות. קבוע. כבר שתי קדנציות.

צר לי לשמוע את זה, באמת יש מדינות בעולם שברגע שחוקקו חוקים בנושא של טיפול במערכת הבריאות בנפגעי אלימות על כל הסוגים, חוקקו יחד עם זה חובת הכשרה למטפלים, כולל עם הגדרות של שעות. ראה למשל דוגמה של ספרד. מה שאני רוצה לומר שכאשר יש איתורים, ויש איתורים, זה נכון שאין כמו שיכלו להיות כמויות גדולות, אבל יש איתורים וכיושבת ראש ועדת אלימות במשפחה כל יום יש אלי פניות על מקרים,

מה אמרת? לא הבנתי.

איתורים של מקרי נפגעי אלימות במשפחה ופגיעות מיניות. יש קשיים משמעותיים מאוד במתן מענים לאנשים שעברו פגיעות מיניות. זה צוואר הבקבוק.

אני העברתי חוק בקריאה טרומית, קריאה ראשונה, טיפול נפשי חינמי לנפגעים ונפגעות תקיפה מינית ואלימות, זה על שולחן הוועדה. אני מקווה מאוד לקדם אותו, זה נסגר ביחד עם דוד ביטן, עם נדב של כחלון ועם חיים כץ כמובן. סוף סוף הצליחה, אני חושבת, הממשלה להכיר בזכות ולהבין שהטיפול כמה שיהיה יתר נקודתי ומוקדם כך באמת נוכל לתת את המענה הטוב ביותר. יש שם גם לגבי כל הנושא של זמינות, של מקום ושל זכאות, ראשית אנחנו קובעים בחוק בדיוק מיהם הגורמים המטפלים ואיך מפנים לשם וגם את השרשרת שדיברת בה, שככל שאנחנו לא מאתרים בזמן אז אנחנו מפספסים פה את השיקום של הילדים.

אורלי, סליחה שאני עוצרת אותך.

אני ממש מסיימת, יש לי עוד שתי שקופיות.

כי חברי הכנסת פשוט חייבים לרוץ לוועדות אחרות. צריך להבין.

כן. אז אנחנו באמת זקוקים לשיפור הזמינות של המענים הטיפוליים כפי שפירטנו, לחזק את האפשרות של רצף טיפול מול הרווחה, אני מחדדת את זה עוד פעם. חייבים הכשרות ואני שמחה לשמוע שיש עוד הצעות חוק, ואני מתפללת שהן יעברו.

עברו טרומית. עכשיו זה בוועדה.

יעברו הלאה, והפחתה של עומסים קיימים. אני רוצה לסיום להגיד שתי מילים על הנושא של ועדות לנושא אלימות במשפחה וניצול מיני והזנחה של קטינים וחסרי ישע. הוועדות האלה קיימות, זה גוף מאוד חשוב אבל צריך לדעת שהוועדות האלה עובדות על בסיס התנדבותי. הן לא מתוקננות והן לא מתוקצבות בשביל לשפר באמת את היעילות שלהן, ויש להן פוטנציאל עצום, צריך באמת לגבות גם בעניין של תקינה ותקציב ולהרחיב ולכלול גם מומחים בתחום הפגיעה המינית וגם ייעוץ משפטי. אנחנו רוצים לחדד שהמענה בכל התחומים שנגענו בהם, הטיפוליים בפרט, הוא מאוד בעייתי לאוכלוסיות נוספות ספציפיות כגון גברים, דוברי ערבית, חרדים ועוד ויש צורך להתייחס גם לתת הקבוצות האלה.

אנחנו מודים לכם על הזמן ותשומת הלב שהקדשתם לנו. חשוב לנו רק לומר, אנחנו יודעים שיש תקציבים במדינה ואנחנו יודעים שהתקציבים הולכים למשרד הרווחה ולפעמים לא מספיק מגיעים למערכת הבריאות.

אנחנו נשמע גם את משרד האוצר וגם את משרד הבריאות. יש לנו פה עוד כמה אנשים שצריכים לשמוע אותם. תודה על המצגת הנפלאה והתמונה המלאה שקיבלנו. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא אתה ביקשת כי אתה צריך למהר אז אני אתן לך קודם ואחר כך נעבור לשאר הח"כים. בבקשה.

קודם כל באתי עם מידע מסוים משלי ואחרי ההצגה של שלושת הרופאות גם הוסיפו לי חלק מהדברים שלא ידעתי קודם, לכן אני מתחיל בזה, אם לא יהיה שיתוף פעולה בין שלושה משרדים לפחות שזה חינוך בריאות ורווחה, הנושא הזה לא יטופל כמו שצריך, והרבה אנשים ימשיכו לסבול. לכן אני אתחיל בעניין של ההסברה, צריך חינוך מיני כמו שצריך בבתי הספר, להדריך את הילדים, את הילדות את הבנים ואת הבנות, מה צריך לעשות במקרה ו-, חס וחלילה, שאותם צעירים גם יבינו מה הענישה כדי גם להרתיע אותם בגיל צעיר מלנסות ולהגיע למצב הזה שהם פוגעים, ומי שנפגע – איך לדווח למי לדווח ומתי לדווח. כי אם לא מדווחים, אנשים יסבלו, יחיו עם זה הרבה זמן עד ש, בדיוק אותו משפט שהדוקטור אמרה, העניין של ההתמוטטות הנפשית.

בנושא ההתמוטטות הנפשית יש לנו את העניין של ההתיישנות. ואז בין ההתיישנות, "אני אלך ואחשוף ואני אדבר" ובינתיים מי שפגע לא ייענש, גם זו התלבטות לא מעטה שמכירים את החוק ומתלבטות ומתלבטים. מה אני אלך לדווח ולדבר, וגם מי שפגע, שגרם את כל הייסורים ועגמת הנפש וכל החיים האלה שנפגעו, הוא לא יוענש. הדבר השני, הנושא של הסנכרון בין הרווחה לבריאות. עניין התיאום בין מחלקות הרווחה הקהילתיות, השאלה כמה מהמחלקות האלה יש להן אנשים ועובדות סוציאליות שהם מומחים ויכולים לתת את הטפול הזה, וגם העניין של ההדרכות. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו גם נפנה לאוניברסיטאות שמכשירות גם את הרופאים וגם את העובדים הסוציאליים, שיהיו שם קורסים, סדנאות, שמי שיטפל ידע. כי מי שירצה לחכות עוד שנה, זו פגיעה נוספת שבאה אחרי שהוא הגיע למצב שהוא לא יכול יותר, זו עוד פגיעה נפשית נוספת שהוא או היא צריכים לחכות עוד שנה.

הנושא הזה, לא שאנחנו עוזרים, יכול להיות שאנחנו נעזור בסוף השנה, אבל השנה הזאת שהוא ממתין והוא אומר 'תצילו אותי, אני לא יכול עוד', 'אני לא יכולה עוד', ואנחנו בינתיים נחכה. לכן אני חושב שאם שלושת הגופים האלה לא יעבדו ביחד, אנחנו נמשיך.

הקמפיין הזה לאחרונה של לבוא ולהגיד תדברו על זה, זה מאוד חשוב, יכול להיות שזה הגיע מאוחר, אבל נתחיל מבתי הספר ולא, אנחנו נמשיך לסבול.

תודה חבר הכנסת חאג' יחיא. חברת הכנסת מיכל רוזין.

סליחה אני חייב לעזוב.

אני הבנתי. צריך להבין את חברי הכנסת, זה שהם נתנו כל כך הרבה זמן כדי לשמוע את המצגת שלכם זה אומר שהיו דברים מאוד מעניינים כי בדרך כלל אנחנו מתרוצצים ולא יושבים כל כך הרבה זמן. אני רק רוצה לציין עוד שלושה חברי כנסת שהצטרפו אלינו, אורלי לוי אבקסיס, עליזה לביא ודב חנין. בבקשה מיכל רוזין.

תודה ושלום לכל חבריי וחברותי, כולנו מטפלים בנושא ומקדמים מכיוונים שונים, וטוב שכך. אני רוצה שתי נקודות חשובות. קודם כל, כמו שאמרתי הצעת החוק שלי, אמרתי את זה בקינטור, אבל קודם כל בואו נודה ונאמר שמה שקורה בשנים האחרונות לא קרה הרבה, עשרות שנים, וטוב שקורה ויש התקדמות של המערכת, ויש טיפול של רווחה ושל בריאות והכרה בכלל בתחום הזה של נפגעות תקיפה מינית. זה לא היה לאורך שנים, דחפו לכל מיני מקומות אחרים והיום יש הכרה, בוודאי במערכת הבריאות שהגדירה רק על פי הגדרות פסיכיאטריות והיום מתחילה להבין, וגם ברפורמה לבריאות הנפש הצלחנו במאבק ארוך לשכנע להכיר בקוד Z ולא רק קוד F, לגבי נפגעות תקיפה מינית והפרעות אכילה וכדומה, למי שמכיר את המונחים.

באמת יש התקדמות, ועדיין יש כל כך הרבה מה לעשות וזה לא שאנחנו באיזה שדה שאנחנו רק מתחילות לחרוש, אנחנו יודעות בדיוק מה צריך, אנחנו יודעות מה המענים, אנחנו יודעות מה הצרכים, אנחנו יודעות הכל, אנחנו רק צריכים שהדברים יפעלו ויש שני דברים בעיני מאוד עיקריים שאני רוצה להדגיש אותם היום. אחד, ואורלי בוודאי תדבר על זה, אנחנו יודעים שהאחוזים הגבוהים של פגיעה מינית, בוודאי אלה שיוצרים את הפוסט טראומות הקשות הם בקטינים. חברים וחברות, קטינים, ובכלל גם בגירים, מערכת הבריאות היא אחת המוקדים העיקריים שרואים אותם. ככל שנכשיר יותר רופאים, רופאות בחדרי מיון, משפחה, בוודאי גניקולוגים, זה הזוי שגניקולוגים זה רק על פי במקרה שמישהו יוזם, אם עוברים איזה שהוא יום השתלמות עם מרכזי סיוע. זה הזוי שאישה מגיעה לגניקולוג, גם אם את לא נפגעת פגיעה מינית, זו טראומה. בואו נשים את זה על השולחן, אנחנו מפחדות להגיד את זה, זה לא דבר נעים וכייפי, כולנו דוחות את זה מיום ליום וחודש-חודש, שנה-שנה. אנחנו יודעות את זה. אז בוודאי מי שבאה עם פגיעה מינית ואנחנו יודעות מה המספרים.

איך זה שגניקולוגים לא עוברים הכשרה? איך זה שזה לא קורס חובה, שבע שנים לומדים רפואה, אין קורס חובה אחד לאיתור, זיהוי התעללות מינית, פגיעה מינית, איך? כל רופא, במרכזי הסיוע, הן יכולות לראות בעיניים מי נפגעת מי לא, מי ילד שנפגע, המדריכות שנכנסות לכיתות רואות את הילדים הנפגעים רואים את זה בעיניים. איך זה יכול להיות שרופאים, זה הצלת חיים, לא רואים את הילד הזה שמגיע למיון? הדברים האלה זה קריטי, לא יכול להיות שאין הכשרת חובה. זה נקודה אחת קריטית. והדבר השני שהוא קריטי, אפשר לדבר פה הרבה ויש יוזמות יפות ואני מודה שגם השר ליצמן רק לאחרונה נתן תקציב להוסיף לענבלים שזה פרויקט מדהים שהתחלנו איתו לפני שנתיים והוא עובד. יש בעיה קשה, ואני חייבת להגיד את זה פה דווקא בשולחן הזה של ועדת עבודה רווחה ובריאות, שמשרדי הבריאות והרווחה עובדים בנפרד.

לא נכון. אני מצטערת.

תתקני אותי אחרי. רבים על תקציבים,

לא נכון, זה לא נכון, זה לא מדוייק.

את יודעת טוב מאוד שאני מכירה את השטח.

אין קשר.

יש קשר, ועדיין כשצריך לעשות פרויקט כמו ענבלים אז צריך להביא מפה מהרווחה ומפה מהבריאות וצריך לאגם משאבים. במשרדים רבים, זה לא אומר שום דבר רע עלייך, ציפי, ועל הרווחה. זה אומר על זה שבמדינות המערב, בהרבה מאוד מדינות הבינו שצריך להיות משרד אחד של רווחה ובריאות ולא משרדים נפרדים, ואי אפשר להגיד שאלה מטפלים בנפגעות מהצד הסוציאלי ואלה מטפלים בנפגעות מהצד הפסיכיאטרי או מסל השיקום. צריך איגום משאבים. זה לא אומר שאתם לא עושים עבודה נהדרת, אבל צריך פה לעבוד ביחד והפרויקט הזה של נפגעות תקיפה מינית חייב התייחסות של כל הממדים.

תודה. אגב, הביחד הזה מתאים להרבה נושאים. לפני שאתן לחברי כנסת להמשיך, אני מאוד רוצה לשמוע את עמדתו של משרד האוצר, כי הרפרנטית צריכה לצאת ואני רוצה לשמוע. ליאור בבקשה. האוצר ואחר כך נמשיך.

אני רפרנטית בריאות באגף תקציבים במשרד האוצר. כמו שאמרנו זה תחום שהוא חוצה הרבה מאוד צוותים אצלנו, חינוך ורווחה. אני יכולה לתת נקודת מבט רק של עולם הבריאות, שאני מניחה שזה יחסית עולם קטן בפנים.

בכלל לא, זה עולם מאוד מרכזי. בעולם הבריאות, שמענו פסיכיאטרית רופאת משפחה וגניקולוגית.

בינתיים הכל בריאות.

קצת על התקציב של משרד הבריאות, אני מדברת באופן כללי על התקציב ואז על בריאות הנפש. התקציב בשנים 2017-2018 גדל במיליארדי שקלים, 5 מיליארד שקלים בשנת 2017, בסך הכל בתקציב 17-18 יהיו 8.5 מיליארד שקלים, זה הגידול הכי גדול במשרדי הממשלה מאז ומעולם, והוא מצביע על הצבת חיזוק מערכת הבריאות הציבורית בראש סדר העדיפויות של הממשלה, תוך צמצום ההוצאה הפרטית. לגבי רפורמה בבריאות הנפש, זה תהליך ארוך מאוד שנמשך כמה שנים שלשמחתנו הוא יצאה לדרך אחרי הרבה מאוד דיונים. במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש, האחריות על בריאות הנפש עברה לאחריות הביטוחית של קופות החולים, מתוך הבנה שיש חשיבות שגוף אחד יטפל גם בגוף וגם בנפש ובמסגרת הרפורמה הזאת עברה האחריות הביטוחית כשהתקציב לזה היה 2 מיליארד שקלים. משנת 2016 האחריות הביטוחית עברה, והתקציב כמובן יחד איתו. אני לא יודעת להגיד מתוך התקציב של בריאות הנפש כמה הולך לאן, אין לנו את החלוקה.

זה כבר משרד הבריאות.

כמה מהתקציב של בריאות הנפש הולך לבריאות הנפש, זו השאלה שמעניינת אותנו. הכל הולך למקומות אחרים.

נשמע גם את משרד הבריאות וננסה לקבל תמונה.

הרפורמה עדיין בשלבים הראשונים שלה, רק שנה מאז שהרפורמה יצאה לדרך. לדעתי ב-2018, 2019 ומשרד הבריאות יכול לתקן אותי, יהיה תהליך של בדיקה של כל המשאבים שניתנו, לאן הם הלכו.

איך מלווים את זה? את הרפורמה שאושרה כאן ב-2016 של בריאות הנפש,

לא, היא לא אושרה. עשו את זה במהלך אנטי דמוקרטי מכיוון שהכנסת - - - עשו את זה בלי הכנסת.

חבר'ה אני לא מדברת - - -

החליטו שנבחרי הציבור לא מספיק חשובים כדי ל- - - על רפורמה. לא מבינים.

חברים נא להירגע.

כל הסיפור היה דווקא בגלל שהם מבינים והם ישאלו את השאלות האמיתיות ולא יהיה לנו תשובות, בואו נעשה להם - - -

אורלי תודה. מה רצית לשאול את האוצר?

רגע, יצא הקיטור? יופי. עכשיו רציתי לשאול איך מלווים במחקר מדידה והערכה את הרפורמה הזאת ואת התקציבים שעברו לקופות, בעקבות האישור, איך שלא אושר, ברפורמת בריאות הנפש בקופות?

יש ועדה שיושבת שמלווה את בריאות הנפש, וגם כאן בכנסת יש תת ועדה של בריאות הנפש. מי שמלווה את הכל זו ד"ר טל ברגמן.

מתי יהיו תוצאות של מה שקורה בקופות, את יודעת?

אני צריכה לשאול אותה.

אנחנו נבדוק מה קורה.

הנה, מנהלת הוועדה אמרה שבשבוע הבא יש דיון מעקב על הרפורמה.

ומנכ"ל משרד הבריאות יהיה נוכח, אני מזמינה את חברי הכנסת להגיע לשם ולשאול שאלות הכי קשות, כי שם אנחנו צריכים לקבל - - -

- - - משרד הבריאות, שיעבירו נתונים עדכניים.

אני מאמינה שהיא תעביר את כל הסוגיות שעלו כאן בדיון. חברי הכנסת נא להירגע בבקשה. תודה רבה ליאור, אני חייבת לציין - - -

רק שאלת המשך לאוצר. גבירתי, אני מבין שכרגע אין לך נתונים איך נעשה הפילוח בתוך בריאות הנפש. האם אתם יכולים להביא בפנינו נתונים? האם נוכל אולי עוד חודש או חודשיים לקבל? כי אנחנו עוסקים פה בשאלה שהמשמעות התקציבית שלה לא גדולה, אבל כסף קטן יכול לעשות שינוי גדול.

לגבי רפורמת בריאות הנפש, זה מאוד גדול ובאמת שלב ראשוני והדברים עוד לא התייצבו. אז התשובה כאן תהיה בעייתית. אני יכולה להגיד שיש חוץ מהרפורמה וה-2 מיליארד שקלים שדיברתי עליהם, יש עוד כספים שמשרד הבריאות מתקצב לטובת נפגעות תקיפה מינית. בבסיס של משרד הבריאות יש 7.5 מיליון שקלים, משרד הבריאות גם שלח לי רשימה של הדברים שהוא עושה איתם, אני לא אכנס לזה כי אני לא התקציבנית שלהם, אבל זה 7.5 מיליון שקלים בבסיס, כל שנה.

אני חושבת שעל הדרך, ראוי גם שתבדקו מה קורה עם המיליארדים שהיו אמורים להיות צבועים לשיפור שירותים בפריפריה, חלק מהשירותים שהקופות היו בחסך מאוד מאוד גדול, וזה שירותי הנפש בפריפריה.

טוב אורלי זה לא- - -

לא, זה מאוד קשור. כי המיליארדי שקלים האלה מסתבר שאי אפשר בדיוק לעקוב אחריהם, תדרשו את הנתונים מהקופות כדי שניתן לפקח לאן הכסף עבר.

אורלי, אני חוזרת ואומרת שבשבוע הבא יהיה פה דיון בנושא של מעקב על רפורמת בריאות הנפש, ואנחנו באמת נוכל לשאול פה. שלוש שעות יהיה דיון, יהיו אפשרויות להעלות את כל הסוגיות האלה ואני מבינה שברגע שהמנכ"ל כאן, הוא יצטרך לתת לנו. חברות וחברי הכנסת היקרים, אני יודעת שכל אחד מכם רוצה עוד להביע את דעתו. אבל אני חושבת שבנקודת הזמן הזו מאוד מאוד חשוב לתת למשרד הבריאות להגיב. משרד הבריאות כל כך חשוב עכשיו לשמוע את עמדתכם, אחרי ששמענו את האוצר. איפה הכסף? איך זה מחולק? איך אתם מתייחסים לכל הסוגיות שהועלו במצגת? אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות ואז אחר כך נעבור שוב לחברי הכנסת. יש פה שתי נציגות של משרד הבריאות, ד"ר זהר סער לביא ועובדת סוציאלית רחלי שטרן. מי מכן הראשונה? בבקשה.

קודם כל תודה על הדיון החשוב. אני אחראית על המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית במשרד הבריאות, בתוך השירות הארצי לעבודה סוציאלית, שמן הסתם האג'נדה הראשונה שלנו היא בדיוק קידום כל הנושאים הרלבנטיים הללו. אני יכולה להגיד שכל הנושאים שדוברו הם על סדר היום, אני יכולה להגיד שבשנים האחרונות כן נעשו הרבה יותר פעולות שמקדמות הכשרות של צוותים רפואיים בבריאות הנפש בשנתיים האחרונות, גם בעזרת איגוד מרכזי הסיוע נעשו כמה וכמה הכשרות בתוך מערך בריאות הנפש לצוותים מטפלים על כל הנושא של - - -

רק תביני, מישהי שמגיעה לפסיכיאטריה, זה חשוב, אבל מן הסתם זה חלק מעולם התוכן. אין פה עניין של זיהוי ואיתור.

- - -

אבל פסיכיאטריה זה חלק מעולם התוכן. הפגיעה המינית שייכת לתחום בריאות הנפש.

זה כמו ששופטים חושבים שהם שופטים עבירות מין זה כמו לשפוט כל דבר פלילי ורופאים יודעים לזהות הכל, ופסיכיאטרים זה, ועובדים סוציאליים, הם לא יודעים כלום. צריכים הכשרה.

אין בעיה, אני מתקנת, אבל עדיין קו ראשון בעולם הרפואה זה רפואת המשפחה.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בואי ניתן לסיים. אם יישארו לנו שאלות אני אתן לכם אפשרות לשאול. בבקשה גבירתי.

בעקרון הנושא של לשאול נשים, אני כן מדברת על נשים כרגע כי הנוהל קצת יותר ישן ומתייחס רק לנשים, אבל הנושא של תשאול נשים קיים במערכת הבריאות כבר משנת 2003 בנוהל 23/03 שבעצם מדבר על סקרינינג לכל אישה שמגיעה לאיש בריאות, לשאול האם היא נפגעת אלימות במשפחה או - - -

בחיים לא שאלו אותי דבר כזה. בחיים לא. הייתי אצל המון רופאים ולא - - -

דרך אגב, ההנחיה לטיפות חלב עובדת. הן שואלות, כולל מוציאות החוצה את הבעל או את האמא. הן שואלות. שם זה עובד.

לא מזמן קיימתי פה דיון גם בנושא של סרטן השד אצל נשים ואז הגענו למסקנה שם שגם את השאלה הזאת לא שואלים, מתי בפעם האחרונה עברת בדיקת שד לצורך העניין. אז לפי דעתי אנחנו צריכים להסתכל על זה במעטפת יותר רחבה ולראות מה סדרת השאלות שיהיו חייבים לשאול בכל הזדמנות של מפגש רופא ומטופל. ואחת מהן זו גם השאלה הזאת.

זה לא רק תשאול. זה זיהוי ואיתור - - -

כן. אבל בואו ניתן לנציגת משרד הבריאות לתת לנו תמונת מצב. בינתיים לא נתנו לה לדבר. בבקשה גבירתי.

אנחנו רוצות שיחדשו לנו. תרגשו אותנו עם חידושים.

מיכל, אולי זה בדרך. בבקשה.

אני לא בטוחה שנצליח לרגש אתכם אבל אנחנו מנסים.

לא נכון, אנחנו מאוד רגישים. ואחרי מיליארדים שאני שמעתי והשינוי בשנתיים האחרונות, זה כן מרגש.

אני כן חושבת שיש משמעות לנוהל. אני מסכימה אתכם שיש קושי ביישום, אני מסכימה שבטיפות חלב הצלחנו יותר להכניס את הנושא. הנושא של טראומה מינית לא תמיד נכנס לשאלות האלה, הוא נכנס אולי בצורה של 'האם עברת איזו שהיא פגיעה'. אין ספק שכל מערכת הבריאות היום צריכה להתכוונן גם לשאול את השאלות על טראומה מינית. אני אוסיף בסוגריים שאנחנו היום גם מתכוננים לנושא של הרחבה לא רק לנשים אלא לשאול גם גברים וגם זוגות מסוגים שונים ומשפחות מסוגים שונים, כי הנוהל הוא קצת ישן ובאמת מתייחס לדברים שאנחנו יודעים שהיום התרחבו וקיימים בכל מיני אוכלוסיות.

אנחנו בהחלט מודעים לשיעורים הגדולים של פגיעות מיניות בקטינים. בשנה האחרונה הוכנס מודל תמרוץ מלר"ד, במיון ילדים, הנושא של הכשרות לצוותים רפואיים בנושא של התעללות בקטינים וכבר נכון לשנת 2017 יש כמה וכמה בתי חולים שעשו הכשרות בשיתוף עם משרד הבריאות ועוד גופים לצוותים רפואיים בנושא של פגיעות בקטינים. זה משהו שרץ כבר הרבה מאוד שנים, הכשרות לקטינים, יש הרבה מאוד כלי הדרכה שפיתחנו שבהחלט מתייחסים גם לנושא של פגיעה מינית.

אבל אם יש כל כך הרבה כלי הדרכה שפיתחת איך זה שהיוזמות הן יוזמות כאלה קטנות? למה זה לא מתחבר?

אני רק התייחסתי למה שחברת הכנסת רוזין אמרה לגבי הנושא של מודעות, בנושא של הכשרות.

זה לא סותר. זה אם יש יוזמה פרטית של בית החולים, אז יש. אבל זה לא הנחיה ממשרד הבריאות, זה לא תקציב ממשרד הבריאות. זה לא הכשרת חובה.

אז אנחנו נמליץ.

ההכשרות של צוותים במלר"דים זה בהחלט תקציב שמשרד הבריאות נותן לחדרי מיון כדי להכשיר את הצוותים שלו.

כמה היענות יש?

ההיענות הייתה מאוד קטנה, אני מודה שבנינו אחרי שהבנו שאין כל כך מודעות לנושא הזה, אז למשל לקחנו יוזמה ובנינו מודל ביחד עם מכון חרוב שבעצם עוזר - - -

זאת אומרת שאתם השקעתם בקורסים, שמתם את התקציבים, קראתם באופן התנדבותי לבתי החולים להביא את הצוותים להכשרה וזה לא קרה.

זה - - -

לא, אמרת באופן מאוד מינורי. למה לא הוצאתם חוזר מנכ"ל מחייב? תשתמשו, הכסף שם, הפרויקט שם עומד ומחכה לקליינטורה שלו. תביאו את הקליינטורה. מה שנשאר לכם לעשות, הנה, אנחנו מעמידים לרשותכם את ההכשרה, את המבנים, את הצוות, תביאו את האנשים שלכם. אתם מחויבים, זה נורא פשוט.

אורלי תודה.

אני רוצה להתייחס לנושא של בגירים נפגעי תקיפה מינית כי בסך הכל אני חושבת ש - - -

בוא לא נפריע, אחר כך אני רוצה לתת עוד לחברי כנסת לדבר. אורלי, תני לגברת לסיים.

לא, זה נורא חשוב לגבי ה- - -

תני לה להשיב. הבנו את השאלה.

יהיה חוזר מנכ"ל בעניין?

חוזר מנכ"ל על הכשרות?

כן.

אנחנו נמליץ קודם כל ונעלה את הסוגיה הזאת.

בעקרון קיים בכל חוזרי המנכ"ל חובה להכשרה.

חוזר מנכ"ל מחייב, שבודקים אם עשו או לא עשו.

הקושי הוא באמת באכיפת החוזרים האלה.

תשימו סנקציה.

אני יכולה להגיד משהו קטן? בבקרות של משרד הבריאות הדבר נבדק, ובבקרות שמבוצעות במחוזות וגם בבתי החולים יש התייחסות מפורטת לנושא של הפעילות סביב האלימות במשפחה וכדומה, וזה מאוד מזיז את הקופות.

שניה. עכשיו אני עוצרת את כל הערות הביניים בבקשה. תנו למשרד הבריאות לסיים ואז נמשיך את הדיון. כי התחלנו בבלגן.

תוך כדי דיון.

בסדר גמור, אבל תנו לה לסיים.

אני רוצה להגיד הערה אחת על הנושא של שיתופי הפעולה כי אני חושבת שזו הערה מאוד נכונה. השנה בספטמבר אחרי ההבנה של המחלקה של השירות של משרד הרווחה, נוצץ, בנושא של שיתופי הפעולה בנושא של פגיעות מיניות בבגירים, הם לא מספיק מכירים את השירותים, עשינו יום עיון משותף ביחד עם שירות נוצץ, שאליו הזמנו את כל מי שמטפל ברצף הטיפול בנושא של פגיעות מיניות בבריאות ורווחה, עשינו שולחנות עגולים, שם בעצם עלו המון תכנים שמתוכם אנחנו עכשיו מעבדים אותם ונוציא איזה שהן המלצות. בנוסף, אחד התוצרים שהוקדמו ליום הזה זה באמת להוציא חוברת שירותים משותפת של כל השירותים בארץ שמתעסקים בנושא של פגיעות מיניות בבגירים. אני מקווה שבשנת 2018 נעשה גם משהו דומה בנושא של קטינים.

אני חושבת שזה משהו שהוא מאוד משמעותי באמירה של משרדים שההבנה היא שצריכים לעבוד ביחד. אני חושבת שהאנשים בשטח בסופו של דבר הרבה פעמים עובדים ביחד. הבעיה היא הרבה פעמים בשיח. אז למשל אני יכולה להגיד שאחד התוצרים של היום הזה זה באמת הבנה שצריך לעשות פורומים משותפים, דיון על מקרים שאנחנו הולכים לעשות ממש בשבוע הבא דיון ספציפי על מקרה שהוא מורכב, שהוא הולך על הרצף שבין בריאות לרווחה. זהו מודל שאנחנו בהחלט רוצים לפתח אותו יותר בשנת 2018. יש הנחייה שלנו לכל הצוותים המחוזיים לעשות פורומים משותפים בכל מחוז, בין בריאות לרווחה, שמתעסקים בנושא של פגיעות מיניות.

אני יודעת שיש חוסר בשירותים, אני כן מאמינה שהרבה פעמים אנחנו לא תמיד יודעים להשתמש יותר בשירותים. יש איזה חוסר ידיעה, מישהו מטפל מכיר בהרבה פעמים את השירותים שנמצאים סביבו, לא תמיד יודע לאן להפנות, איך להפנות, מה מתאים לאותו בנאדם. זה חלק מהעניין.

משפט סיכום בבקשה.

טוב. בנושא הפסקות הריון יש עובדים סוציאליים ייעודיים בוועדות להפסקת הריון שכן עוסקים בנושא הזה ומונחים לעסוק בנושא הזה. אנחנו השנה, כמו שדוקטור פדואה אמרה, מאחר ואנחנו מבינים שקהל הגניקולוגים הוא קהל מאוד חשוב, אנחנו נבנה הכשרות לגניקולוגים מובילים כדי באמת להתחיל להטמיע את הנושא הזה בצורה יותר טובה בתוך המערך הגניקולוגי. אותו מודל אנחנו רוצים לעשות גם ברפואת משפחה. זה משהו שהיה בעבר, אין ספק שצריך לרענן אותו. על הקנה פיתוח של לומדה שממש בתהליכים מתקדמים, לצוותים רפואיים, כדי להגיע לצוותים. מאוד לא פשוט להביא רופאים וצוותים רפואיים להכשרות. זה משהו שאנחנו יודעים שהוא קיים. נשמח לשמוע הצעות נוספות. אני כן יכולה להגיד שוועדות אלימות שעובדות בשטח וחגית ציינה אותן הרבה, עובדות מאוד קשה כדי להביא צוותים. לא תמיד זה כל כך פשוט, אין ספק שצריך אולי לחשוב על דרכים נוספות.

תודה למשרד הבריאות, אני מבינה שיש לך עוד הרבה מה לדבר אבל אני רוצה להמשיך בדיון.

עוד משהו, כן יש הגדלה השנה בתקציב של מרכזים אקוטיים, הוגדל באופן משמעותי התקציב של כל המרכזים. אם דובר על תורי המתנה במרכזים האקוטיים, שם בהחלט עובדים על סטנדרטיזציה ויש תכנית לבקש הגדלה של עוד כמה מיטות אשפוז ייעודיות לנפגעי תקיפה מינית. יש עכשיו 12 מיטות שפועלות, בשנת 2017 יש עוד 4 מיטות שהוקצו דווקא בפריפריה, צפת ואשקלון, ובשנת 2018 יש תכנית לבקש עוד. אנחנו כרגע בתהליך של מיפוי לראות האם באמת תורי ההמתנה ארוכים, מה פחות או יותר זמני ההמתנה. ברגע שיהיו לנו את תוצאות המיפוי, נוכל להגיד בדיוק כמה הולכים להגדיל.

תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי בבקשה.

אני לא אשמע אותך ציפי, אז תעדכני אותי אחר כך. אני חייבת ללכת, פשוט יש לי קבוצה שמחכה. אני רוצה להגיד לכם קודם כל תודה על המצגת, היא הייתה מאוד חשובה ומשמעותית, וראינו את הדברים. שמעתי את מה שאמרת, נציגת משרד הבריאות. כל הזמן מפתיע אותי שאנחנו מגיעים לוועדות ואז אנחנו מגלים שעכשיו בדיוק יש תכנית ועכשיו בדיוק הגדילו את המיטות. ואני אומרת לעצמי, הנושא של הפגיעות האלה - - -

זה לא עכשיו.

לא, אבל כאילו באת ואמרת 'עכשיו ב-2017 הוספנו עוד ארבע מיטות'. לא משנה. דיברת גם לפני כן על זה שעכשיו אתם מטפלים ומרחיבים והפעילות עם נוצץ שאני בטוחה שציפי תדבר על זה. אני רק אומרת שאני מאוד מקווה שזה לא קצת מאוחר, אבל מה שעושים זה טוב ואני מפרגנת ואני תומכת, זה חשוב. אני רק רוצה לומר שני דברים. בסוף, הדבר הכי משמעותי בעיני זה קופות החולים. כי בסוף רוב הנשים שמגיעות לגניקולוג מגיעות לקופות החולים. נכון שיש את העניין עם בריאות הנפש, אני לא נכנסת לזה בכלל כי יש פה דיון בשבוע הבא ויתעסקו בזה. אני מדברת על קופות החולים, על הכשרה של אחיות ושל רופאים שלצערי אנחנו לא רואים את זה. לא רואים את זה. בדיוק שאלו אותי פה אז אמרתי להן שבטיפת חלב שהייתי לא מזמן, לפני חודשיים, באמת עשיתי ראיון מקיף ופעם ראשונה שאיש צוות רפואי שאל אותי. זה לא היה לי אף פעם בכל 40 שנותיי מול קופת חולים שבא איש צוות רפואי בצורה רגישה, לבד, שהקשיב ושאל. זה לא קרה לי אף פעם, זה היה מאוד מפתיע, יצאתי, הייתי מופתעת ואמרתי לעצמי 'כנראה זה משהו חדש' חבל שזה לא קורה יותר ולא רק לנשים שיולדות, גם לנשים שנמצאות במקומות אחרים, שוב פעם, בקונסטלציה הנכונה כי גם שמענו בסקר שהיה פה לא מזמן, בשבוע שעבר, על נשים שלא הולכות לגניקולוג או לצורך העניין הוטרדו בצורה יותר גבוהה אצל גניקולוגים.

בתי חולים, מיילדות, היינו כאן בדיון אחר שגם, אנחנו כל הזמן מתעסקים עם הנציגות של מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, אמרתם שעשיתם הכשרה, נראה לי זה הדבר הכי ברור שבכל הכשרה כמו של מורים, כמו של מדריכים, יביאו את אותה נציגה, היא תעביר להם את הסדנה, שלושה-ארבעה מפגשים, וכן יהיה להם את הכלים.

הכסף, אני חייבת להגיד משהו על כסף ואני כל הזמן מספרת את זה. היה לי מרכז לנוער בסיכון של בנים במשך 10 שנים, הייתי עמותה ולא היה לי כסף. ממש מה שנקרא, פרוטות. אחד הדברים הכי חשובים שהבאתי וזה לא עלה לי הרבה כסף, ממש לא הרבה, הבאתי לנערים שלי מפגשים עם מרכזי סיוע. כי א. ידעתי שהם בגיל כזה, וב. אמרתי אני אשים, חלוקה של העוגה, אז הם ילכו פחות לחוג והם יקבלו את אותה מדריכה מהמרכז לסיוע. אז כשאומרים לי ככה על כסף, אני לא משתכנעת. אני אומרת לך שזה עוגה, היא אמרה לך שעכשיו תקציב משרד הבריאות גדל הכי הרבה מכל משרדי הממשלה. הכל עניין של סדר עדיפויות. הכסף, ולא בגלל שאני קשורה לשר האוצר, פחות מרשים אותי. חלוקה תקציבית, הבנת סדרי עדיפויות, הבנת העניין שהנושא הזה שכל כך הרבה נשים חוששות ללכת לגניקולוג או לא מרגישות בנוח או אפילו בריאות הנפש, כל כך הרבה נשים נפגעות, את יודעת, איפה שאת שמה את הכסף. זהו. אני מתנצלת שאני חייבת לצאת.

תודה רבה מירב. כל מילה שלך נכונה, אנחנו ניקח את זה גם בתוך ההמלצות שלנו. חברת הכנסת תמר זנדברג בבקשה.

סירבתם לשידור של הישיבה הזאת? יש טענה מערוץ הכנסת שסירבתם לשדר את הישיבה.

לא ידוע לי על סירוב, מצידי בכל אופן.

כרגע צייצו שהיה סירוב לשדר.

ענת בן שמואל

אלו עניינים טכניים של הוועדה, זה לא קשור לנושא.

של הוועדה?

ענת בן שמואל

כן. אנחנו לא חייבים להסכים לכל שידור.

נשאלתי למה - - -

ענת בן שמואל

אז התשובה היא כן, לא בגלל הנושא.

חבל, אגב. למה הציבור - - - לא חשוב. הדיון בשידור באתר ולכן אני אומרת, אין פה משהו סודי או מעין זה.

נכון. אפשר לראות את הדיון. באתר אנחנו בשידור. הכוונה כאן בשידור חי בערוץ 99.

ענת בן שמואל

בוטל אצלו דיון והם שאלו אותנו בדקה ה-99 אם אנחנו מעוניינים לעשות שידור, ובגלל עניינים טכניים של הוועדה, זה לא.

קיבלנו תשובה, אבל עדיין מי שמעוניין – באתר האינטרנט של הכנסת אפשר לראות.

כן, וכל הכבוד למחלקה האחראית, באמת יש מצלמות, הם מאוד השתכללו בזמן האחרון ויש קלוז-אפים, זה לא כמו פעם שהיה כזה מצלמת, אז כל הכבוד. באתר. יש מצלמות וזה עושה זויות.

כל מה שקורה בוועדות מצולם ומשודר.

ומוקלט ומתומלל. קודם כל תודה על הדיון, אני בין היוזמות של הדיון הזה מסיבה גם בגלל הפניה של הפורום הנהדר הזה וזה לא מקרה לדעתי שיושבות מולי שלוש נשים. גם את זה חשוב להגיד, אנחנו ביום למניעת אלימות נגד נשים המצוין פה היום בכנסת וכאן זה לא שזה ספציפית לאלימות, אבל זה בכלל לא מפתיע שנשים הן הראשונות ששמות לב לתופעה מתוך העבודה שלהן וגם עושות משהו לזה וכמובן בהתנדבות בלי שאף אחד משלם להן על זה יותר ממה שהן עושות בתור עבודה.

אני רוצה להכניס כאן עוד זוית שבשבילי היא הזווית הפרטית שממנה אני הגעתי אבל היא כן מצביעה גם על התמונה הרחבה. אני יו"ר ועדת הסמים, ובפעם הראשונה שעשיתי דיון על נשים נפגעות סמים, אני גיליתי את הדבר המדהים שכל אחת כאן יודעת ש-99% ואני אומרת את זה כדי לא להגיד 100% מהנשים שנפגעות מסמים, שמכורות לסמים ושמגיעות איפה שהוא על רצף ההתמכרות הן נשים שהן נפגעות תקיפה מינית ואחוז גבוה מהן, אגב, אפילו יותר מ-30% אם אני לא טועה, בילדות.

מה שזה אומר לנו שיש כאן איזה שהוא מצע של הפגיעה המינית, וזו גם אמירה אלייך, תיכף אני אגיע למשרד הבריאות בהקשר הזה כי אל מול ההתמכרות אני בדרך כלל עובדת ומאוד הייתי רוצה לראות כאן השתלבות, יש לנו כאן איזה שהוא מצע של פגיעה מינית שממנו נשלחות זרועות להתמכרות איפה שאני רואה, להפרעות אכילה, לזנות, כמובן לפוסט טראומה, מחלות כרוניות, ואתן הראיתן במצגת שלכן, לא עברתן על הכל, גם עליה בהוצאות הבריאות, באמת כל דבר. כלומר, עד כמה שהפגיעה המינית, ויושבת כאן גם מיכל רוזין ואורית סוליציאנו שאתן מכירות את הנושא מהזווית הציבורית לאורך שנים. כמה שאנחנו יודעות וכמה שעלתה המודעות, ו-me too ומה שלא תרצו, עדיין אנחנו לא מתחילות אפילו להכיר בעוצמתו ההרסנית של הקרחון הזה שרק קצתו נמצא מעל המים של הפגיעה המינית ולמה היא גורמת, ואיזה זרועות תמנון היא שולחת כמעט לכל דבר בחייה של כמעט כל אישה. זו נקודת מוצא מאוד מאוד חשובה לדיון. למה? כי זה לא איזה טלאי שמלבישים אחר כך ואיזו הכשרה פה והשתלמות שם, זה דבר מהותי ותשתיתי בעולם בטח הבריאות, נגביל את עצמנו כרגע לבריאות. כי כל אישה שמגיעה בכל מגע עם המערכת, ככל הנראה זה יפגוש אותה או בפוטנציאל גבוה לפגוש אותה – בוא נגיד את זה אחרת – להיות אישה זה גורם סיכון משמעותי להמון המון דברים שמקורם בפגיעה מינית. גורם סיכון, לא 100% - - -

המחקרים האחרונים מראים שהרבה מאוד ילדים נפגעים.

אוקיי, ילדים ואגב גם גברים נפגעים שהרבה פעמים אולי גם כתוצאה מהמיגדור של התחום הזה לא מספיק, זה עכשיו בתהליך הכרה. אבל אדרבה ואדרבה. אל מול המציאות הזאת, סליחה שאני חייבת להגיד לך את זה בצורה ממש בוטה, אל תיעלבי כי זה לא אישי, אבל זה כן על הגוף שאת מייצגת, משרד הבריאות ישן. הגעתי למסקנה הזאת מההצגה של הדברים שלך, וסלחי לי שוב, זה לא אישי. אני מבינה שזה תחום הטיפול שלך ולכן את עוסקת בזה וזה כל עולמך. אבל במציאות של עולם הטיפול הרפואי, מהקליניקה של רופאת המשפחה דרך בתי החולים, דרך המחלקה לשירות להתמכרויות שאני מכירה אותו היטב. ביום חמישי הייתי במרפאת לוינסקי. זנות, מחלות מין, התמכרויות, האלמנט של פגיעה מינית וספציפית הצורך לטיפול בפוסט טראומה המורכבת שיוצרת הפגיעה המינית וגורמת לכל אותם מצבי חיים אחרים, וכאן נוספו עוד המון רבדים, של הטיפול הגינקולוגי, ושל הוצאות הבריאות ושל תחלואה בדברים אחרים, לא קיימת בחילחול של עד כמה זה חלק כל כך משמעותי מעבודה של כל רופא וכל איש בריאות וכל אחות.

כאן אני עוברת לתחום הקונקרטי. אם אנחנו נישאר רק בעולם ההכשרות ועד כמה שנעשה ועד שנעשה, ואוכלוסיית הרופאים, אני מכירה את זה גם מהקנביס הרפואי, רופאים ורופאות זו אוכלוסייה קשה מהבחינה הזאת.

סליחה שאני עוצרת אותך, אבל את מעלה סוגיה כל כך חשובה, אני פשוט חושבת לא מול האדם הנכון, וזה בלי לפגוע חלילה. אני חושבת שאת חייבת להיות פה בשבוע הבא בדיון ולהציג את כל הסוגיות האלה כי הן כל כך חשובות.

אני אהיה, אבל אני כן רוצה להגיד, שוב אמרתי לה 1000 פעם, זה לא מול אדם. להיפך, היא הגורם שעוסק בזה. אבל כן המשרד כמשרד. ואני רוצה להגיד איזה עוד גורמים חסרים פה ואני רוצה לציין שלושה רבדים בעבודה של מערכת הבריאות וגם משרד הבריאות, שלדעתי דווקא הקטע שבו נכנס משרד הבריאות הוא השלב האחרון אבל אני כן אתחיל ממנו. רואים את זה גם ברפורמה בבריאות הנפש, ואני רואה את זה בתחום הטיפול בהתמכרויות בסמים, ראיתי את זה בקנביס הרפואי. משרד הבריאות כרגולטור על בתי החולים ועל קופות החולים כל פעם נחשף בחולשתו. אמרה את זה קודם חברת הכנסת אורלי לוי. אתם עשיתם, הגעתם למסקנה שלא נרשמו, מה אתם עושים? גייסתם רופאים להכשרה, רופאים לא נרשמו, ורופאים זו אוכלוסייה קשה, אמרתי, הם כבר למדו, הם יודעים, הם קוראים את הספרות המקצועית שלהם והם בוחרים מה ללמוד, ולכי תסבירי להם שיש משהו שהם לא יודעים וכולי. אבל עדיין, אתם הרגולטור.

אתם מתקצבים את בתי החולים, מתקצבים את קופות החולים וחוץ מתקציב, ושוב – אני אומרת את זה לאו דווקא לנושא הזה, אני נתקלתי בזה בדברים אחרים – משרד הבריאות רוצה להזמין רופאים מכל הדיסציפלינות לקורס על קנביס רפואי, לא נרשמים. קופות החולים נותנות הוראה לרופאים לא לרשום מרשמים לקנביס רפואי. מה עושה משרד הבריאות? כלום. מוציא מכתב, ועוד מכתב, והמנכ"ל מוציא מכתב והיועצת המשפטית מוציאה מכתב, ושום דבר לא משתנה. אותו דבר פה, הזמנתם רופאים להכשרה בנושאי פגיעה מינית. לא נרשמו. הנהלות קופות החולים לא ייחסו חשיבות. זה מיליארדים, כל תקציב הבריאות הולך לשם, מה עושים? אתם כרגולטור שבעיני חובה, ואני חושבת באמת שזה עניין למנכ"ל ולייעוץ המשפטי של המשרד, איך הוא מפעיל את עצמו כרגולטור על הנהלות רפואיות של בתי חולים וקופות חולים שלא נענים לקריאה הזאת.

שתיים – זה האר"י ההסתדרות הרפואית שחסרה כאן מאוד בשולחן. חברה פסיכיאטרית, איגוד רופאי הגניקולוגיה, רופאי המשפחה. אני שוב גיליתי מתחומים אחרים שלגייס אותם לתהליך - - -

תצטרכי להצטמצם בבקשה.

משפט וחצי אחרון. לגייס אותם לתהליך כחברות רפואיות זה דבר מאוד משמעותי כי ברגע שמשם יש – ואני רואה את הנתונים - - -

אנחנו עובדים מולם בפורום. יש לנו הרבה עבודה מולם, אנחנו גם נקים עכשיו חברה בהאר"י - - -

מאוד חשוב, מצוין. הדבר השלישי והאחרון זה השלב הבאמת מוקדם של איפה אנחנו רואים את הרופאים האלה כסטודנטים לרפואה בשנה א', ב', ג', ד', ה', ו'. יש שש שנים ברוך השם. הנושא הזה שוב, ואני אומרת, זה לא כטלאי נוסף. מכיוון שהוא כל כך עמוק והוא חוט כל כך שמחלחל פנימה, זה חייב להיות כתחום שכל סטודנט לרפואה עובר דרכו ופוגש אותו בכל אחד מהזוויות. זה אני לא יודעת מי במשרד הבריאות אחראי על ההנחלה הזאת, אבל זה משהו שחייב להתרחש.

גם - - -לקדם, שוב, עשינו את זה ברמה הנקודתית. אנחנו פועלים מול הפקולטות, חלק מהפעילות של הפורום הצלחנו כבר להכניס את הנושא בתור לימודי חובה. אנחנו פשוט הולכות ונפגשות עם כל פקולטה - - - יהיה גם - - - של הדבר הזה.

אני צריכה שאתם תציפו את זה במשרד. העמדה של המשרד הייתה נגד, הצעת החוק שלי שלוש פעמים, הפלתם לי את זה.

חברים וחברות יקרים ויקרות - - -

עוד משפט, מאוד עקרוני. לפי ארגון הבריאות העולמי וקווים מנחים רמות שונות של הכשרה, שלוש רמות. יש את הרמה הבסיסית שכל אנשי מערכת הבריאות צריכים לעבור ויש רמה שניה, ביניים, ורמה שלישית שזו הכשרת עומק וצריך להתייחס לכל הרבדים האלה ולכל הרמות האלה של ההכשרה.

תודה. אני רק רוצה לציין שהוזמנו לכאן גם ההסתדרות הרפואית וגם נציגי קופות החולים ולצערי הרב לא מצאו לנכון להגיע.

וגם נציגת משרד הרווחה.

נציגת משרד הרווחה נמצאת, אני כרגע אומרת מי הוזמן ולא הגיע. זה שאת כאן זה כל הכבוד.

כי את אומרת שאת רוצה לסיים את הדיון ואני מבקשת להתייחס.

בוודאי. אני עוד לא מסכמת, אני רק אומרת שצריך להזדרז בדברי החכמה שאנחנו שומעים פה. אמנם דיברת הרבה, אבל לא נתתי לך אפשרות ועכשיו אני רוצה כן לתת אפשרות לאורלי לוי אבקסיס. אחר כך אני אתן לרווחה ואנחנו הולכים לקראת סיום.

גבירתי היושבת בראש, הדיונים האלה זה לא כדי לעשות צ'ק - - - דיברנו בינינו לבין עצמנו, יש שאלות שעולות תוך כדי דיון וכל עוד שאתה לא תופס אותן בזמן או שהן מתפספסות או שהתשובה לא רלבנטית או שעברנו לנושא אחר לא פחות נורא. לכן חשוב לנהל דיון פעיל שתוך כדי תנועה אתה שואל אתה שאלות, מקבל את התשובות ומבין איפה הלקונות באמת. הנה, היום גילינו שמשרד הבריאות כן עושה הכשרות, כן הביא רופאים, אבל מה, מנהלי בתי החולים לא שולחים את הצוותים שלהם. לכן שאלנו איך יכול משרד הבריאות להכריח אותם להגיע, מה גם שהוא הכין את כל המטריה, הוציא כספים, הוציא תקציבים ולכן השאלה הייתה מאוד רלבנטית במקום.

אנחנו עומדים כאן מול משרדים שונים ושואלים איפה שיתוף הפעולה. כדי שאנחנו נביא את הטיפול המרבי והאמיתי והיעיל ביותר, אנחנו צריכים לעשות זיהוי מוקדם כמה שיותר מהר, ובנושא הזה יש יותר מדי שותפים וטוב שיש המון שותפים, רק שהם צריכים לדעת לדבר את אותה שפה. כמי שמתעסקת והתעסקה בנושא של ילדים בסיכון מרגע שנכנסה לפוליטיקה, אני יכולה לומר לכם שהנושא הזה התחיל והחוליות החלשות בו היו החל מחקירת ילדים, שללא חקירת ילדים, צריך לזכור שאותה יכולים לבצע רק עובד סוציאלי מומחה לחקירת ילדים ממשרד הרווחה, זה אפילו לא שוטר, לא מתחיל בכלל כל השלב של החקירה ושל עבודת המשטרה. יש פה את המשטרה, אף אחד לא שאל אותה מה היא עושה או שאני פספסתי בתחילת הדיון, שאלה דברים שאנחנו באמת מפספסים. אבל אם לא מגיע חוקר ילדים בזמן לחקור את הילד, אי אפשר לתת לו טיפול. אתם צריכים להבין את זה, זה זיהום חקירה. כמי שנשא את המאבק הזה, והצלחנו לשנות ולהגדיל באופן משמעותי ביחד עם מי שהיום הוא נשיא המדינה רובי ריבלין ואני כיו"ר הועדה לזכויות הילד ועוד לפני נורא פעילה בתחום, הצלחנו להביא לצמצום של הקטסטרופה שהיו תיקים של ילדים שנפגעו תקיפה מינית ששכבו עד שנה וארבעה חודשים לפני חקירה. אי אפשר היה להתחיל את הטיפול, ואותו עבריין גם לא היה יכול לשלם את הדין כי המשטרה לא יכלה הייתה להניע את התהליך. זו נקודה אחת.

נקודה שניה שאני גיליתי, וכולם פה מתהדרים גם באיזה שהוא אופן במרכזים שאמורים היו להיות מוקמים בפרישה ארצית, בהתחלה היה רק ירושלים ותל אביב, ואני לא אשכח את הרגע שבו כיו"ר הועדה לזכויות הילד אני נעמדת מול שר הרווחה דאז כחלון, מעל הבמה של המליאה, ונאבקת בו ובקואליציה כי ניסו לעשות סוג של עוקף בג"צ ולהחליט לנו כמו חוק ההסדרים, תוך כדי תנועה, תוך כדי חיים של מליאה שגרתיים, לדחות את יישום החוק ואת הקמת המרכזים הנותרים. ואני כחלק מהקואליציה נעמדתי על הרגליים האחוריות וקראתי לכנסת לא לאשר את מה שמבקש השר. הצלחנו למנוע את זה ואת יודעת למה הצלחנו למנוע את זה? כי אני כיו"ר, מסתבר היה שאי אפשר להפעיל את זה למרות שאת המבנים תרמה תורמת, פילנתרופית מדהימה, אבל משרד הרווחה לא עשה עם זה כלום.

כשאני ניסיתי להיכנס לעובי הקורה אמרו לי "טוב, אנחנו רוצים התחייבות שמשרד הבריאות שיתנו את התקן שלהם, שמשרד לביטחון פנים שייתן את התקן שלהם, שמשרד הרווחה", כאילו לא יכלו לעשות את זה קודם. אני רצתי בין משרד למשרד החתמתי את השר הרלבנטי ואת המנכ"ל על ההתחייבות לתקן, כל אחד לחובתו, צריך להבין כדי שלא יגידו לי שהבטחה של שר היא לא הבטחה משרדית ברמה ואם מישהו יתחלף, ובגלל זה הבאתי גם דרג מקצועי, ורק לאחר מכן הצלחנו להביא לכך שנפתח בנצרת ונפתח בבאר שבע, בנתניה נפתח, ואני עקבתי אחרי כל פתיחה כי גם לי כל הזמן, התורמת הגיעה למצב שאמרה "אני לוקחת את הכסף בחזרה לא יהיו מרכזים, תחפשו את הכסף בעצמכם, נמאס לי". הצלחנו לשנות את רוע הגזרה כי עשינו יוזמה מקומית וצריך להביא את התקנים שהיו אמורים להיות על פי חוק. אז לא הצליחו לעשות את זה, רצו לדחות את יישום החוק עד מתי? עד תאריך לא ידוע.

זו עוד נקודה שבה הצלחנו. אבל כשאנחנו מסתכלים על הדברים ובנושא של בריאות הנפש, לצערי הרב בחלק מהדברים הצלחנו ובחלק לא, הצלחנו לשנות את הקודים של ההתייחסות. אבל עדיין מאחר שנעשה פה עוקף ועדה, עוקף כנסת והעבירו את זה דרך הממשלה באמת בלי לרדת לרזולוציות לא הצלחנו לעגן מספיק דברים בצורה של חקיקה והתכנית הזאת עברה כתכנית ממשלתית. ואלה הדברים שאני קצת חוששת מהם, ואני חייבת לומר שלמזלי הרב יש לנו עוד אנשים טובים בקואליציה שגם רואים את הדברים האלה לנגד עיניהם. הצלחתי להעביר בשבוע האחרון של הקריאות הפרטיות את הצעת החוק, אני חושבת שהיא אחת הצעות החוק הפורצות דרך, על הזכות של קטין לקבל את הטיפול הזמין ביותר, הטוב ביותר במקום מגוריו, איך לבנות את הזכאות הזאת. מה בעצם צריך, בלי להתחיל לשים לו עכשיו טייטלים של בעיות נפשיות.

במקביל אני עובדת כבר כמה שנים ביחד עם חברת הכנסת שולי מועלם וביחד עם עדית מ"בזכות", מול משרד הרווחה והבריאות על כל הנושא של סל שירותים לקטינים, אנחנו לא רוצים לקרוא להם נפגעי נפש ואנחנו לא רוצים שסל השירותים יהיה תלוי בהגדרה הנפשית כי זה יוצר קודים מסוימים ואחר כך התנהגויות מסוימות ואחר כך קיטלוג, ואנחנו צריכים להבין שאנחנו גם נועלים את הדלתות בפני אותם צעירים שאחר כך גדלים ובחלקם הגדול הם --- בעקבות תקיפה מינית. ויש טיפולים שמצליחים ולא צריך אחר כך להכניס אותם למסלול מסוים ולהגיד להם 'בגלל שלא קיבלתם כי לא נתנו לכם את ההגדרה של חולה נפש, כי רק מגיל 21 יש את ההגדרה של חולה נפש, אז אתם לא תקבלו את הטיפול' לא. אבל זה צריך להתקדם, והייתי רוצה לדעת מה קורה מול הרווחה ומול משרד הבריאות בנושא הזה.

תודה.

הטיפול וסל הטיפולים והשירותים שאותו ילד צריך לקבל ימנע את ההידרדרות שלו בעתיד, ככל שזה יהיה מוקדם יותר ולא תלוי בהגדרה אם הוא נפגע נפש או איך שלא קוראים לזה היום מבחינת השפה הנכונה, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא צריכים לתלות את זה בזה, אלא אנחנו צריכים להגיע למצב שכאשר הוא מגיע לטיפולים הוא נמנע מהגדרה סופית כי הוא נמצא עדיין בשלב שזקוק לטיפול, והדברים לא באמת קורים. אז אני מבקשת ממשרד הרווחה בנושא הזה לזרז את העניינים, מאז שהתחלף המנכ"ל נורא קשה לנו.

תודה. אני רוצה להגיד לחברת הכנסת אורלי אבקסיס, אני מכירה את הפעילות שלך בתחום הזה לאורך זמן מאוד רב. יישר כח על הצעות החוק שלך ועל המלחמה שלך.

- -- פה בועדה עם המשך החקיקה של הטיפול - - -

בסדר גמור. אני אבקש ממשרד הרווחה, בבקשה.

אני מנהלת שירות שמטפל בנוער וצעירים על רצף מצבי הסיכון והטפול בנפגעות תקיפה מינית מגיל 18 ומעלה נמצא באחריותי. אני רוצה קודם להתנגד לאמירה שאין שיתופי פעולה בין משרד הרווחה והחינוך והבריאות. עד שחברות הכנסת יצליחו לעשות מזה משרד אחד בינתיים אנחנו כן משתפים פעולה.

אני אתחיל דווקא מההיבט של המניעה. לפני שנה וחצי- שנתיים אני יזמתי תכנית בין משרדית שעוסקת בנושא מניעה. יש צוות שבאמת אנחנו מלווים מקצועית על ידי אשלים בג'וינט שכבר התחיל בפעולה בהכשרות, כדי שגם העובדים הסוציאליים יעסקו במניעה, גם מערכת החינוך שדרך אגב מובילה היום את התכנית למניעה, כולל כמה משרדי ממשלה ששותפים בתכנית הזאת, אנחנו נשמח להציג אותה באחד המפגשים.

הציגו אותה.

אוקיי, אז הציגו אותה. אז יש שיתוף פעולה בהחלט בנושא של המניעה. בנושא של הטיפול, יש כמה מרכזים שמשרד הרווחה מוביל אותם. אני מדברת כרגע על הנפגעות הבוגרות, תיכף אני אדבר על נושא של ילדים מתחת לגיל 18. הנשים נפגעות אלימות מינית הן נמצאות על הרצף, אז יש אוכלוסייה שבהחלט מוגדרת כאוכלוסיית שיקום של משרד הבריאות, ולדעתי המקצועית ברגע שאת מוגדרת שם עם 40% נכות, תקבלי שם את כל המענה. לא צריך להעביר את המטופלות מאחת לשניה. יש את המרכזים האקוטיים ששם עושים עבודה נהדרת, אקוטית, ממוקדת, עניין של שעות ולפעמים ימים. יכול להיות שצריך מבחינה מקצועית לשבת ולדון אולי אם יכולים לעשות את העבודה קצרת מועד עד שלושה חודשים. אחר כך מעבירים את מי שמעוניינת למרכזי הטיפול של משרד הרווחה.

מי שמקבלת סל שיקום במשרד הבריאות יכולה לדעתי בעוד איזה X של פעילות או שקלים, לסיים שם את כל הטיפול במסגרת סל השיקום שלה. מי שלא רוצה להזדהות במשרד הרווחה זכותה במסגרת הרפורמה של בריאות הנפש ללכת לטיפול באחת מקופות החולים אצל מומחה.

מבחינת משרד הרווחה כרגע יש לנו שישה מרכזים רב תחומיים גדולים, אנחנו בהקמה של עוד אחד במגזר החרדי. במגזר הערבי כבר יש לנו שנים. יש לנו 42 יחידות ומרכזים שהם יותר קטנים ואנחנו בהקמה – אני מקווה שעד סוף 2018 נצליח להקים עוד 20. אנחנו מפעילים חלופת אשפוז לצעירות ונשים כדי לייתר את האשפוז הפסיכיאטרי במידה והן לא זקוקות לאשפוז הפסיכיאטרי אבל הן זקוקות למעטפת והגנה של 24 שעות ביממה. זה כבר פועל שנתיים. אנחנו בהקמה של הוסטל שיקומי גם לנפגעות תקיפה מינית וגם לצעירות עם הפרעות אכילה שעל רקע פגיעה מינית.

בנושא של ילדים ונוער פועלים היום 13 מרכזי סיכון וכל מרכז מפעיל בין 2 ל-6 שלוחות כדי להנגיש את השירות כמה שיותר ברחבי הארץ. זה מה שיש לי לומר.

אפשר רק שאלה קטנה?

שאלה קצרה.

המרכזים כמו בבן ציון, הרב תחומיים, אתם מודעים לזה שאורך התור הוא שנה?

אנחנו מודעים לזה שאורך התור הוא שנה ולצערי זה הדיאלוג שאנחנו כן מקיימים כי ל-50% מהמטופלות שלנו יש להן סל שיקום. ואני חושבת שזה לא נכון, כי אם צעירה מקבלת סל שיקום, דיור וליווי וסיוע בלימודים, היא יכולה לקבל שם גם את הטיפול שלה.

אבל אין מספיק מטפלים, אין מקומות.

אין שום הכשרה בבריאות הנפש.

אז אנחנו נכשיר, אבל גם אצלנו אין הכשרה. אנחנו מקבלים עובדים סוציאליים - --

אני חושבת שקיבלנו תשובה. תודה.

חלק גדול מההמתנות שלנו כי אנחנו באמת מוצפים בצעירות ונשים שמוגדרות כסל שיקום.

גבירתי ממשרד הרווחה, אני רוצה לפרגן לך. אתם יודעים מה, גם על התוכן, אבל שימו לב שהאדם שדיבר עכשיו דיבר מהלב, וזה המפתח להצלחה. אני רואה ואני מכירה את הפעילות השוטפת שלך עם מירב בן ארי וכל העבודה שאתם עושים עם נוער בסיכון וכן הלאה. האנשים שלוקחים את הדברים האלה מבפנים, הם שמביאים את הבשורות. חד משמעית. אז יישר כח על העבודה. אחרונת הדוברים בבקשה.

ותגידי שאנחנו תומכים במרכזי הסיוע. 6 מיליון שקלים והשנה זה יהיה 8 מיליון.

אני אגיד. אני מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואני רוצה להגיד כמה דברים ממוקדים, השארת ממש מעט זמן לסוף אבל אני אנסה להיות יעילה. אין ספק שאמרו כאן הרבה דברים נכונים והדבר המרכזי, שהכנו על זה דו"ח לפני למעלה משנה, איך הופכים את מערכת הבריאות, אני לא מתמקדת ברווחה אלא בבריאות, למערכת מיודעת טראומה. מה משמעות המילה 'מיודעת טראומה', יש לי משקפיים כחולים, וכל מי שעובד בתחום הבריאות יהיו לו משקפיים בצבע מסוים שדרכם הם יסתכלו וידעו בדיוק שיש כאן טראומה. וזה אומר בכל התחומים שיש. לא צוינו כאן עוד תחומים, רפואת שיניים, האם ידעתם שנפגעות תקיפה מינית וגם את זה אני למדתי, יש להן קושי אדיר להגיע לרופא שיניים בגלל הפוזיציה, בגלל שגבר גוהר מעליה. אנחנו מטפלים לא פעם בנפגעות מנסים למצוא להן פתרונות ששנים הן לא היו אצל רופאי שיניים עד מצב קטסטרופלי.

מערכת הבריאות היא לא מערכת מיודעת טראומה וכל השינויים שנעשים, אני גם מסתכלת על כל מי שנמצאת כאן, ציפי נחשון גליק, ד"ר זהר סער לביא, הרופאות, רוב השינויים נעשים כי יש בעיקר נשים שמשוגעות לדבר. אבל מה שצריך לעשות זה דברים הרבה יותר מערכתיים.

אחד מהמנהלים של המחלקה הייעודית לנפגעות תקיפה מינית אמר לי נתון מעניין, ובואי תשמעי הוא אמר לי כרופא פסיכיאטר שכשהוא לומד פסיכיאטריה, הוא משקיע המון זמן על לימוד סכיזופרניה. אחד מתוך 100 איש, זו הסטטיסטיקה, חולה בסכיזופרניה ולכן כל מי שלומד פסיכיאטריה לומד המון על סכיזופרניה.

בואו נדבר על נתוני ם של תקיפה מינית. אם 50% מנפגעות התקיפה המינית סובלות מפוסט טראומה, אז כמה זה, 1:20? 1:30? למה אפס לימודים? אז כאן כשהרופאות המדהימות האלה שמתדפקות על דלתות של פקולטות לרפואה ויש חופש אקדמי ואי אפשר להכריח אותם, אז תכלס צריך להיות כאן איזה שהוא לחץ ציבורי הרבה יותר גדול, אנחנו ממש ממש לא שם. זה דבר אחד.

דבר שני, תפקידנו כאן גם באיגוד מרכזי הסיוע שמקבל דווקא בעיקר את הפניות של ההארד קור, אלה שנפגעות בילדות, אצלנו הסטטיסטיקה מעל 60% ויותר זה פגיעות מיניות בילדות. אלה הן הלקוחות של כל מי שנמצאת כאן, כל הרופאות, הלקוחות של ציפי ושל ד"ר זהר סער לביא. הבעיה היא שבאמת הן מגיעות לכל המקומות האלה ולא רואים אותן. אני אתן לך דוגמה, אנחנו עושים שיתוף פעולה יפה עם משרד הבריאות ועושים הכשרות. אז מה קורה? אנחנו מגייסים מפילנתרופיה, אנחנו ארגון מאוד דל ומאוד חיות בקצה, מגייסים מפילנתרופיה ועושים הכשרות ובית החולים פותח את שעריו. רק עכשיו יש הכשרה בטירת הכרמל, לפני חודש עשינו הכשרה בשער מנשה, בבית החולים ברזילי.

זאת אומרת שהבעיה זה כסף.

אנחנו מגייסות לזה כסף, עושות הכשרה מעולה, עושות שינוי, ומה קורה אחר כך? בית חולים, אני אפילו לא מאשימה את בית החולים, אין לו תקציב להדרכה. כמה זה הדרכה? 60,000 שקל לשנה? 70,000 שקל לשנה? ואז הכל לא שווה.

זה סדר עדיפויות, כמו שאמרו כאן.

זאת אומרת שצריך להפעיל לחץ הרבה יותר משמעותי, א. לעשות בדיקה נוספת על תקציבים, נציגת האוצר שהייתה כאן דיברה, תכלס, לאן הם הלכו, וצריך לדאוג שיהיו תקציבים ייעודיים משמעותיים. עוד דבר שנתקע, אני מציעה שהוועדה הזאת תעשה זימון, תחום התשאול. הצלחנו להגיע לשלב עם כמה רופאים, עם ד"ר הירשמן, שוועדה מיוחדת של משרד הבריאות תכניס את נושא התשאול כחלק ממדד איכות של בית חולים פסיכיאטריים, נתקע. לא זז. אני חושבת שחייבים להפעיל לחץ שזה יקרה, כי ברגע שיש מדדים יהיה שינוי. בלי מדדים, לא יעזור שנמשיך לדבר. אז מדדים ותקציבים ובדיקה מדויקת לאן הולכים התקציבים.

משפט אחד, שחקן נוסף לדעתי שצריך להיות בדיונים פה הוא משרד המשפטים, הייתי ממליצה שאולי הכנסת תעזור ליזום שיהיו בתי משפט. כבר במשרד הרווחה עובדים חזק עם משרד המשפטים, יש כבר שני בתי משפט משלבים. אנחנו עובדים עכשיו עם בית הדין הצבאי גם כן על משהו ייחודי לגבי חיילים שהם עריקים, אני חושבת שמערכת המשפט יכולה להתחיל לפתוח את בית המשפט הראשון לענייני אלימות ואלימות מינית.

לפי המספר שאנחנו שומעים ונתונים שיש פה, את צודקת. טוב. אני רוצה להודות לכולם על הדיון. אני חושבת שגם ידענו לא מעט דברים אבל חידשנו לעצמנו לא מעט דברים והשתתפות של כל כך הרבה חברי כנסת אומרת עד כמה הנושא חשוב וכמובן אני רוצה גם להודות ליוזמי היום המיוחד הזה לנושא. יחד עם זה אנחנו ניסינו לרכז כמה נושאים שהועלו כאן, כדי להכניס אותם להמלצות של הוועדה הזאת. שוב, אני חוזרת, מעבר לדיון בשבוע הבא לגבי הרפורמה בבריאות הנפש, ואני מאמינה שיש הרבה חברי כנסת שיגיעו לשם והנושא של טראומה מינית בטח יעלה שם ואנחנו כמובן עוד נציג בפני המנכ"ל את כל הבקשות שלנו.

אני כרגע מכוונת מול משרד הבריאות והנושאים שדיברנו הם אלה: לחדד את נושא התשאול, דיברנו על זה וגם בדברייך האחרונים שהיו, בתוך מערכת הבריאות עם שימת דגש על טראומה מינית, ולחדד את זה בחוזר המנכ"ל. דיברו פה על משהו שזה יהיה מחייב ולא ברמת ההמלצות כמו שזה עכשיו, אז אנחנו גם נמליץ לשקול את הדבר הזה.

לפעול מול בתי הספר לרפואה, לקבוע הכשרת חובה, זיהוי פגיעה מינית, גם סוגיה שעלתה כאן ויכולה מאוד להיות יעילה במערכת הזאת. אמרתי כי במסגרת הוועדה שתתקיים בשבוע הבא אנחנו כמובן נעלה עוד סוגיות. דיברתם פה על השתתפות של ההסתדרות הרפואית וקופות החולים, בוודאי גם שם אנחנו נעלה את הנושא, נחדד את הנהלים. מה שבאמת חשוב הוא להגיע למצב שיש מפגש מקרי עם המטופלת, שהנושא הזה יעלה בשיחה כדי שאנחנו נדע אם המחלה שאנחנו הולכים לטפל בה היא תוצאה של או פגיעה מינית, ואז בעצם לכם, לרופאים יש יותר כלים ודרכים לטפל במטופלת במקרה וזה באמת תוצאה של פגיעה מינית.

רציתי לבקש מכן, ואני פונה פה לשלוש הנשים הרופאות שעשיתן את המחקר הזה, שאני שוב חוזרת ואומרת שהוא נעשה באמת ברמה מאוד מקצועית, אני מזמינה אתכן לדיון בשבוע הבא, ואני גם אבקש ממי שינהל את הדיון, גם אם זה יהיה יו"ר הועדה אלי אלאלוף שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב לו, שייתן לכן גם אפשרות להציג, אני לא יודעת אם שוב פעם את כל המצגת, אבל את הדברים הכי כבדים והכי משמעותיים להציג גם בוועדה כדי שגם המנכ"ל יראה אותם.

גם חברות הכנסת בטוח יציפו את זה.

בוודאי, גם אנחנו נעשה, אבל ההבדל בינינו בכלל שאתם באים מהרמה המקצועית, מה שאתם חווים מהשטח, ואנחנו באים מהפניות ומכל מה שאנחנו רואים. לכן החיבור הזה של שני הדברים האלה בעיני מאוד מאוד חשוב ואני מקווה מאוד שגם אחרי הדיון בשבוע הבא אנחנו כן נדע מה הצעדים שמשרד הבריאות מתכוון לקחת על עצמו.

אנחנו לא יכולים לא לקחת בחשבון את הנתונים ששמו פה על השולחן ממשרד האוצר כל כך הרבה כסף שכן התקציב של המשרד קיבל, לא לקחת משם סכומים ראויים גם לנושא של פגיעה מינית, אנחנו לא נסכים. לכן מעקב על הכספים שמשרד האוצר מעביר למשרד הבריאות, והשימוש של כספים ייעודיים לטובת הפגיעה המינית וכל הטיפול בנפגעות פגיעה מינית. רצית משהו להוסיף להמלצות?

רציתי לשים את הדגש שוב על העניין שכשיש איתורים אין מענים טיפוליים ואם אפשר לבקש מהגופים הרלבנטיים שיערכו מיפוי של האופציות הטיפוליות ושל זמני ההמתנה.

אנחנו נוסיף את זה גם להמלצות שלנו מול משרד הבריאות. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? אני מקבלת את ההערות שלכם. אם זה כך תודה רבה שוב לכולם, כמה שפחות פגיעות מיניות, כמה שיותר חיוכים וסיבות לחייך. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:43.