ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 633

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ב' בכסלו התשע"ח (20 בנובמבר 2017), שעה 12:30

תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה), התשע"ח–2017.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יועמ"ש, משרד הביטחון - ערן יוסף

סגן ראש האגף וראש היחידה לתגמולים, משרד הביטחון - פזית ענבל אשל

אגף התקציבים, משרד הביטחון - יובל שמואלוב

מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד, שוק ההון, משרד האוצר - אודי לוי

יועמ"ש, ארגון נכי צה"ל - תמר חיימוביץ ריכטר

יועצת, ארגון נכי צה"ל - נטע דורפמן רביב

יועץ, ארגון נכי צה"ל - עדי אברהמי

יועץ, ארגון נכי צה"ל - שמיר קמינסקי

שדלן/ית - רות פרמינגר

נעה בן-שבת

ענת כהן שמואל

טלי רם

תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה), התשע"ח–2017

צהרים טובים. היום 20 בנובמבר 2017, ב' בכסלו תשע"ח, השעה 12:41. מתנצל על האיחור, שנבע מדיון על מזון וכשרות. תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה), 2017, ואני כבר יודע שיש פה דרישה מקבילה לגבי נפגעי פעולות איבה.

שנית, אולי תסבירו לנו – אנשי שוק ההון - איך זה שהנכים, יש להם המשך ביטוח סיעוד קבוצתי. בבקשה.

נעים מאוד. אודי לוי, רשות שוק ההון. ארגון נכי צה"ל עובד כבר לדעתי מעל ארבע שנים מול הרשות בשביל לגבש מודל ביטוחי ארוך-טווח לביטוח סיעודי, עוד לפני – ממש כשהתחיל כל עניין הביטוח הסיעודי הקבוצתי, ב-2011 בערך.

הארגון עבד מולנו, גיבש מודל בדומה לקופות חולים – אם אפשר בהכללה לומר – מצא חברת ביטוח שתתקשר איתו בהסכם הזה, והם יוצאים לדרך.

לכמה שנים הביטוח שהם עושים עכשיו?

לחמש, עם אופציה לעוד חמש, אבל המודל שלו הוא מודל ארוך-טווח.

התמחור ארוך-טווח. יש קרן שנצברת לטובת העתיד של הקבוצה, הסיכון שאנשים יזדקנו. נצברת קרן, כלומר תתחיל להיצבר קרן מעכשיו.

זה אומר שאם היה גוף שהיה מתארגן בדומה, הוא היה יכול להגיע למצב כזה, או רק גופים גדולים?

המודל שלהם מדבר על גופים גדולים מאוד, עם מאפיינים ייחודיים. מדובר על אנשים שלא עוברים חיתום או בחינה רפואית בחברות ביטוח בפוליסות רגילות ולכן הגיוני לעשות להם מודל נפרד עצמאי. ההוראות שפרסמנו במאי בעצם מאפשרות לקבוצות – לא משנה באיזה סדר גודל – לעשות מודל מול חברת הביטוח.

ומה יקרה אם החברה בעוד חמש שנים תגיד שהיא לא מחדשת?

לנכי צה"ל?

כן.

אז יש להם קרן, נצברת קרן שהם יכולים לממן איתה את פוליסות ההמשך, לממן למבוגרים את העלות הזאת. הם מראש משלמים על הסיכון בעתיד, אבל בגלל שהמודל צובר מראש כסף, יש הרבה פחות חוסר ודאות במודל לחברת הביטוח.

"צוות" גם השיג את זה, לא?

"צוות", המודל אושר לו עקרונית מולנו, הוא עכשיו במשא ומתן עם חברות ביטוח.

מי עוד הגוף? תעשייה אווירית גם?

תעשייה אווירית עוד לא. הם הגישו בקשה למודל, אני חושב לפני חודש וחצי. הם בסיטואציה קצת אחרת כי להם גם יש הצעת מחיר של חברת ביטוח לפי המודל שאנחנו פרסמנו במאי. יש עכשיו דיון במקביל בבית-משפט, אבל להם אין מודל קונקרטי של חברת ביטוח שבאה ואומרת, אנחנו מוכנים ללכת.

אז מה, רק קבוצות חזקות יכולות לבוא לבקש את שיתוף הפעולה שלכם?

ממש לא מהזווית הזאת. אנחנו מאשרים לקבוצות שמגבשות מודל כזה – נכי צה"ל זאת קבוצה גדולה שעשתה את זה. בעינינו זה לא משנה אם זה ארגון נכי צה"ל או ארגון "צוות" או ארגון אחר. אנחנו מסתכלים מבחינת הפרמטרים שמתאימים למבוטחים, האם המודל הזה יש לו ישימות, האם הוא מתאים לאופי הקבוצה. למשל במקומות עבודה - - -

הישימות שלו תדרוש כספי מדינה בהמשך?

בנכי צה"ל?

כן.

משרד הביטחון, אני מבין, מממן - - -

לא בסדר הקיים, אבל קבוצה אחרת - - -

הכוונה היא שלא להגיע למצב הזה. זה מודל שמחזיק את עצמו.

זה מודל שמחזיק את עצמו, זאת אומרת שהמדינה לא פרטנר במידה ויקרה משהו.

לא.

טוב. מי רוצה להציג את העניין? בבקשה.

ערן יוסף, יועמ"ש משרד הביטחון. יש לנו כאן בעצם המשך של מודל שפועל מ-2004, שבו נרכש ביטוח סיעודי לנכי צה"ל על-ידי ארגון נכי צה"ל. הם עורכים את ההסכם, הם מנהלים את המשא ומתן, בוחרים את החברות, כשעד היום סכומי המימון היו הרבה יותר נמוכים מאשר היום, סדר גודל של 12 שקלים, יותר נכון 25 שקלים לחודש, מחציתם שולמה על-ידי משרד הביטחון ומחציתם נגבתה מהנכים.

ההסדר הזה שהיה עד היום לא יכול לעמוד בתנאי השוק הנוכחיים. כבר כמה שנים מושכים אותו עוד ועוד, עד שהושג אותו אישור של הממונה על שוק ההון והוסכם על נוהל חדש, על הסדר חדש, שירות מכאן ואילך, שמצד אחד ייתן גם פיצוי ביטוחי לנכים במקרה שהם הופכים סיעודיים, בסכום שהוא סביר – לא הסכום שמשלמים היום - כשמדובר, תקנו אותי, במשהו כמו 2,500 שקלים.

נכון.

אנחנו מדברים כאן על סכום שהוא כפול ומעבר לזה. המינימום שחברת הביטוח יכולה לתת הוא 5,000, עם יכולת במסגרת - - -

לא. 4,000.

4,000, סליחה. במסגרת המכרז יש להם אפשרות להגדיל את זה. המכרז בעצם נוהל על תשלום במקרה הביטוח כשהפרמיה קבועה וידועה מראש. הפרמיה שנקבעה היא 100 שקלים לחודש, מתוכה 62.5 שקלים ישולמו על-ידי הנכה, ו-37.5 שקלים ישולמו מתקציב הביטחון לחברת הביטוח.

זה ההסדר, הוא הוסכם בין משרד הביטחון לבין הארגון כבר לפני שנה וקצת. לקח לנו זמן גם לקבל את אישור הממונה וגם להריץ את כל התהליכים במקביל, כולל תהליך מעין מכרזי שהארגון קיים כדי למצוא את החברה שתנהל את זה מכאן ואילך.

מבחינה משפטית, הגבייה מהנכים מבוצעת על-פי התקנות שמונחות כרגע על שולחן הוועדה. אנחנו צריכים לשנות את הסכום שאפשר לגבות מהנכים כדי שיהיה אפשר לפעול בהסדר הביטוחי החדש.

מה יקרה אם וכאשר יהיה ביטוח סיעודי ממלכתי?

מה יקרה לביטוח הזה?

הוא יהיה בנוסף.

זה בנוסף. אפשר אולי לשקול להפחית אותו אם רוצים אבל הוא בעיקרון נותן סכומים - - -

אתם יודעים להגיד לנו לכמה אזרחים יהיה עוד ביטוח קבוצתי?

מה זאת אומרת? לא הבנתי את השאלה.

כמה קבוצות כאלה קיימות בשוק?

שיש להן מודל כזה? שתי קבוצות היום. אחת זה נכי צה"ל, שכבר התקשרו עם חברת ביטוח ובעצם נמצאים ממש בישורת האחרונה, וארגון "צוות" שהוא כרגע במשא ומתן עם חברת ביטוח.

כל קופות החולים.

ארבע קופות החולים.

וקופות החולים, כן.

קופות החולים זה משהו אחר.

בשני הארגונים האלה ביחד זה בערך 90,000 איש, משהו כזה.

אז בעצם אם יש קופת חולים, אם יש פוליסות פרטיות ואם יש את ההסדר הזה, למה לעשות ביטוח ממלכתי?

אנחנו מתעסקים בפרטי אבל אני מניח שיש אנשים שלא יכולים לרכוש ביטוח.

וכל שאר האוכלוסייה.

לכל שאר האוכלוסייה.

זה פחות מ-20%, אז למה לעשות ביטוח ממלכתי?

אני חושבת שהבעיה היא העלות של הפוליסות האלה. זאת הבעיה.

הן יקרות לדעתכם?

הפוליסה של ארגון נכי צה"ל לא, בגלל הגודל שלה ובגלל המודל המיוחד שלה, אבל פוליסות בשוק הן יקרות.

אבל אם הולכים לממלכתי, כולם מקבלים איזה מגן חדש.

השאלה מה הכיסוי.

ומאיפה הוא ימומן.

שאלה מה הכיסוי, כי הכיסוי יהיה אחרת. זה יהיה אחרת כי זה כיסוי בגלל שהוא צריך להינתן לאלפי אנשים, מאות אלפים, ופה הכיסוי הוא יותר אקסקלוסיבי, יותר מכיל.

זה לא סכום אדיר 5,000 או 4,000, זה כלום. זה לא מכסה את הסיעוד האמיתי.

אני מעריך שהבעיה היא בעיית מימון, מאיפה ימומן הדבר הזה.

לכמה שנים?

הפוליסה לחמש שנים.

אחרי חמש שנים מה יהיה?

זה בדרך כלל ממוצע שלוש שנים, אומרים שעשו את זה. נכון?

שלוש, 3.5.

תקופת הביטוח היא חמש שנים. הממוצע של החיים הוא 3.5 שנים.

טוב. מה אתה רוצה, שנצביע בעד?

כן.

אני מבקשת להתייחס. רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. כמו שאתם יודעים, אנחנו זכאים למה שנכי צה"ל זכאים. פנינו גם לארגון בבקשה לצרף אותנו לפוליסה שלו, אבל אני רוצה לדעת מה קורה איתנו.

היום אנחנו משלמים 12 שקלים ומשרד האוצר מממן לנו 12 שקלים. איפה זה משאיר אותנו?

קודם כול, מבחינתנו – אני לא יודע באיזו מסגרת אתם מאוגדים.

אנחנו בביטוח הראל ויש לנו רק 500 איש שעשו חיתום, וכל השאר, 3,000, כמובן לא. והשאלה איפה השינוי, העדכון עכשיו – שהוא מבורך מבחינתי ויישר כוח לכל מי שעשו בנושא הזה – אבל זה משאיר אותנו כי אנחנו הרי לא נישאר ב-12 שקלים לחודש לביטוח סיעודי. אז מה קורה איתנו?

עורכת דין תמר חיימוביץ, היועצת המשפטית של ארגון נכי צה"ל. קודם כול, אנחנו קיבלנו את הפנייה מארגון נפגעי פעולות איבה רק בשבוע שעבר, אז אנחנו נבחן את זה כמובן ונראה איך אנחנו יכולים לעזור. שותפות הגורל פה היא לא רק מלים.

אני פשוט חושבת שהדיון כרגע – מה שנפגעי פעולות איבה מקבלים זה מה שנכי צה"ל מקבלים מבחינת הסכומים, אז בעצם התקנות האלה - - -

אבל לא דרך אותו מסלול תקציבי.

לא.

עוד פעם, אנחנו קיבלנו את הפנייה בשבוע שעבר. אנחנו נבדוק אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות כדי לעזור, גם מול האוצר וגם - - -

אבל לדעתי זה צריך להיות מול הביטוח הלאומי.

יכול להיות, אבל הדיון היום הוא לא על מי יקבל אלא על הסכום.

אז אני מודה לך על ההתנדבות, על הרצון לעשות את הבדיקה. אני חושב שזה מאוד יפה מצדכם, זה מאוד אחראי. אני מבקש שתעשו - -

ודאי.

- - ואם אתם צריכים אותנו, שאנחנו גם נתערב כוועדה, אני אשמח לעשות את זה. בסדר?

רק עוד עדכון אחד מבחינת התאריכים של ההצמדות למדד. אנחנו דיברנו על כך, כדי שלא תהיה בעיה של פיגור במדד, שהעדכונים יבוצעו אחרי ה-15 בחודש ולא ב-1 בחודש כמו שכתוב בנוסח שמונח.

במקום ב-1 בחודש צריך להיות ב-16.

זה בתקנה. אנחנו נקרא ונתקן את התקנה. את רוצה לקרוא?

אני רוצה רק להבין. אנחנו מדברים פה על ביטוח שעושה הארגון, ארגון נכי צה"ל עושה את הביטוח הזה ואתם אומרים שיש ביטוח נפרד שנעשה על-ידי ארגון נפגעי פעולות איבה?

אנחנו לא יודעים.

עד היום לא ידענו שיש ביטוח לנפגעי פעולות איבה - עדכנה אותי רותי בחוץ. זה משהו שצריך לבדוק אותו מול הביטוח הלאומי, אנחנו לא מכירים דבר כזה.

אבל הם לא בפוליסה שלכם ולא יהיו שותפים בפוליסה שלכם?

לא.

מן הסתם, התקנות האלה יחולו גם על נפגעי פעולות איבה מכוח הסעיף שמקביל את הזכויות, כך שאם יהיה להם ביטוח - - -

השאלה אם כל הסעיפים חלים. אני לא בטוחה שזה אחד מהסעיפים שמוחלים.

צריך לבדוק. לדעתי כן, אבל אני לא יכול להתחייב בשם הביטוח הלאומי.

הם היום מקבלים את זה מכוח הסעיף הזה, אז מן הסתם גם ההגדלה תהיה. זה הינו-הך.

אנחנו לא הזמנו את הביטוח הלאומי.

הזמנו.

הזמנו את הביטוח הלאומי וגם עמדנו על זה שהם יבואו.

המנכ"ל הוא ממלא-מקום, אז הוא, אין לו מקום. סליחה. זה אפילו אמת מה שאמרתי, לצערנו.

אנחנו עוברים לתקנות הנוכחיות, ונפגעי איבה יצטרכו להביא תיקון מתאים.

יש תקנות נפרדות?

אם אני זוכרת נכון – אני לא רוצה להגיד רק מזיכרון – אני חושבת שראיתי, שיש בהן רק את הסעיף של הניכויים לארגון, אבל אני לא בטוחה. לכן, אדוני, אני לא רוצה להגיד כי לא בדקתי - -

אבל לא נעכב את ההחלטה כלפי נכי צה"ל.

- - לצורך העניין.

אנחנו נעשה בדיקה ביחד, ואת יודעת להפעיל אותנו.

חס וחלילה רוצה לעכב, ממש לא. להיפך.

אוקיי. אז בואו נעבור להקראה.

"תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה), התשע"ח-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14(ג) ו-48 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב] , ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1

1.

בתקנה 1(4) לתקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה), התשמ"א–1981 (להלן – התקנות העיקריות), במקום "10" יבוא "62.5";"

רציתי לברר. היום, הסכום שמשלם משרד הביטחון הוא זהה לסכום שמנוכה מתגמולים?

כן.

ובעתיד הוא יהיה רק מחצית מהסכום?

הוא יהיה 37.5, משלים ל-100.

זה בערך שליש.

יותר משליש.

בבית-ספר שלי זה רק שליש.

שליש מסך הכול.

הסך הכול הוא 100. הם 62.5 ואנחנו 37.5. זה לא באחוזים. במקרה יצא שהסכום הוא 100, אז האחוזים הם כמו המספרים.

איך הגעתם לסכום, לחלוקה הזאת?

נוהל משא ומתן עד שמישהו חתך.

בקיצור, התקפלתם.

התקפלנו? הכפלנו פי 3 את המימון.

הפוך. השגנו. התחלנו מ-12.5.

איזה יופי. תראו מה זה, הפקידים מזדהים עם המשרד. זה לא תפקידם. בראבו לכם.

"תיקון תקנה 2

2.

בתקנה 2 לתקנות העיקריות –

(1) בתקנת משנה (א), במקום "בתקנה 1" יבוא בתקנה 1(1) עד (3)", והמילים "(להלן – יום העדכון)" – יימחקו;

(2) אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1) הסכום הקבוע בתקנה 1(4) ישתנה ב-16 בכל חודש לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד היסודי.";

(3) בתקנת משנה (ב), לפני ההגדרה "מדד" יבוא:

""יום העדכון" – כל אחד מהמועדים הקבועים בתקנת משנה (א) או (א1), לפי העניין"."

זה אותו שינוי של הוראת המדד, הוראת העדכון של הסכומים.

ערן, הניכויים האחרים נשאר הראשון?

אנחנו לא נוגעים.

ומועד התחילה. התחילה היא תחילה מיידית, מ-1 בחודש שלאחר יום הפרסום של התקנות?

אפשר שזה יהיה יום הפרסום?

אם זה אפשרי לקבוע את זה ליום הפרסום זה יעזור כי יש לנו – אם ראיתם בדברי ההסבר – יש גם גבייה על החצי שנה האחרונה שלא היה מספיק כסף, והסיכום עם משרד הביטחון היה שנגדיל כבר את הגבייה.

למרות שה-62 שקלים אמור להבשיל רק - - -

מקסימלית. 62 זה הסכום המקסימלי שייגבה מה-1 בינואר, אבל עד אז אנחנו נצטרך איזושהי גבייה של הפרשים שהיו על החצי שנה הקודמת.

והרפרנט של האוצר בעניין, מי זה?

אין לנו בעיה. אנחנו מתואמים עם האוצר.

מתואם?

כן. החלק של המדינה כבר שולם, החלק של הנכים צריך להיגבות. לכן אין עם זה בעיה.

ולכן אתם רוצים שזה יהיה מועד תחילה בלי לקבוע מועד תחילה, יום פרסום התקנות.

נכון.

אז אין צורך לכתוב כלום כי ממילא תקנות נכנסות לתוקף ביום פרסומן.

אוקיי. אתם רוצים הצבעה?

כן.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה), התשע"ח–2017, נתקבלו.

פה אחד.

תודה רבה.

יישר כוח.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.