ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 631

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ב' בכסלו התשע"ח (20 בנובמבר 2017), שעה 9:05

1. צו הגנה על בריאות הציבור(מזון)(שינוי התוספת החמישית לחוק), התשע"ח 2017

2. תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח 2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

אילן גילאון

נורית קורן

דב חנין

יעל כהן פארן

שולי מועלם-רפאלי

רחל עזריה

שר הבריאות יעקב ליצמן

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' איתמר גרוטו - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר רבקה שפר - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

פרופ' רונית אנדוולט - מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

שרון ברנע ספיבק - מהנדסת מזון בכירה, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, יועצת משפטית, אגף המזון הארצי, משרד הבריאות

מאיה גולן - עוזרת למנכ"ל משרד הבריאות

עירית ליבנה - המפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

שי גלברג סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר באום - מתמחה, משרד המשפטים

גלית יוספן - עו"ד, משרד המשפטים

עידו סופר - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלי הגלר ליבנה - מחלקת דרום אפריקה, משרד החוץ

דבי מילשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

סנדור צ'לקובסקי - מחלקת סחר וכלכלה, האיחוד האירופי

ג'וש גולדשמיד - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

זאב פרידמן - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

שלום זידלר - יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

עדי אבן חן - ראש תחום מזונות יבשים, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

פרופ' זאב פיקובסקי - מדען ראשי, התאחדות התעשיינים

ריבה שרון - מהנדסת מזון, איגוד לשכות המסחר

מיכל תוסיה כהן - דוברת התאחדות התעשיינים

דן כרמלי - מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

חיים עוז - סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

ראובן שליסל - סגן נשיא איגוד לשכות המסחר וראש ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

יפה חובב - מנהלת ענף המזון והמשקאות, איגוד לשכות המסחר

ניר פאנן
פרופ איתמר רז

–
–

ענף המזון, איגוד לשכות המסחר
בית הספר לרוקחות ורפואה, האוניברסיטה העברית, ירושלים

ד"ר חגי לוין - מזכ"ל איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

עמית גנור - מנכ"לית עמותת עתיד הדיאטנים הקליניים

גליה אלדרוטי - עמותת עתיד הדיאטנים הקליניים

לילך דחוח - עו"ד, מגה קמעונאות

אבשלום דולב - מנהל איגוד המשחטות

יגאל צלפורי - סמנכ"ל שיווק וסחר, חברת דיפלומט

פנחס פרבר - סמנכ"ל חברת הדר

מיכל כהן עובדיה - עו"ד, היועצת המשפטית, כלבו חצי חינם

עדי כהן - מהנדסת מזון, שופרסל

עמי בן יהודה - מנכ"ל העמותה מהיום, הפורום הישראלי לאורח חיים בריא

מיכל שלוסברג - עמותת מהיום, הפורום הישראלי לאורח חיים בריא

מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי הסטומה

יוספה הולצשטיין - ראש מחלקת רגולציה, אבוט

ד"ר דורית אדלר - יו"ר ועדת היגוי, הפורום הישראלי לביטחון ואבטחה בישראל ומייצגת את המועצה הלאומית לביטחון תזונתי

דוד קשני - יושב ראש פורום הדיור הציבורי

מיקי חיימוביץ' - עיתונאית, המערכת, רשת ערוץ 13

גיא מולדובסקי - כתב ועדות, תאגיד השידור הציבורי

עידו בנימין - מוזמן/ת

ליעד אילני - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את החברה המרכזית לייצור משקאות קלים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: שירותי בריאות כללית)

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את ג'יימס ריצ'רדסון (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ש. שסטוביץ, שירותי בריאות כללית)

אבישג שחם חדד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, מאוחדת)

גדעון זאגא - שדלן/ית (אימפקט) (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את שופרסל

עילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אבוט ישראל, אסם, התאחדות תעשיית המזון האיטלקית, תנובה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: המרכז לתזונה אחראית מחטיבת תוספי התזונה בלשכת המסחר, קו אופ ישראל)

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

צו הגנה על בריאות הציבור(מזון)(שינוי התוספת החמישית לחוק), התשע"ח 2017

תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח 2017

אנחנו שמחים לפתוח דיון כל כך חשוב לטובת בריאות הציבור, של כל הציבור בארץ, ולכן הנוכחות היא בהתאם לחשיבות הדיון. אני שמח לברך את כניסתו והשתתפותו של שר הבריאות יעקב ליצמן ושל המנכ"ל משה בר סימן טוב ושאר החברים, כולל חברת הכנסת יעל כהן פארן.

היום ה-20 בנובמבר 2017, ב' בכסלו התשע"ח והשעה 9:05.

יש לנו שני נושאים לדיון, כאשר הראשון הוא תקנות ההגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח-2017 והשני, צו הגנה על בריאות הציבור (מזון) (שינוי התוספת החמישית לחוק), התשע"ח-2017.

אני יודע שלגבי הנושא השני, אולי יש כאן הודעה של המשרד שתאפשר לנו לנקות את הדיון.

כן. אנחנו רוצים עוד לעשות על זה עבודה מסודרת.

אם כן, אתם מבקשים לא לדון בנושא הזה היום.

כן.

תודיע באופן רשמי בבקשה.

באופן רשמי. אנחנו לא רוצים לשנות את התוספת החמישית היום. אנחנו הולכים לעשות על זה עוד עבודה במשרד ונשוב לוועדה בצורה מסודרת.

תודה. כל מי שהתכונן לדיון בנושא הזה, יורד ממנו לחץ.

אדוני השר, אולי תפתח בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה אדוני היושב ראש. לפני שאני מגיע לנושאים שעל סדר היום, אני מבקש לחרוג ולהבהיר הבהרה.

היום קראתי ב"ידיעות אחרונות" שהורים שלילדיהם להם בעיה של SMA לא מקבלים טיפול. אני חייב להכחיש את זה ואני חייב לומר דברים ברורים. אני הבטחתי להורים לילדים שיש להם טיפ-און –SMA, יוכלו לקבל כי זה פיקוח נפש והמצב מדרדר חלילה וחס מדקה לדקה. הם יוכלו לקבל ואני אחראי על זה. לגבי ילדים עם טיפ 2 או טיפ 3, לא התחייבתי. לכן כל מה שכתבו בעיתון, זה לא נכון. מה שהבהרתי, את זה אני אקיים.

בזה סיימתי את התיקון.

אנחנו נכנסים היום לדיון כאשר מדובר במהפכה במדינת ישראל בנושא האוכל. מהפכה מהכיוון הזה שההורים ואנשים ידעו שאם הם קונים משהו, האם זה טוב או לא טוב, חלבי או בשרי או פרווה. הקמתי ועדת הסדרה בראשות המנכ"ל שישבה זמן רב והגיעה למסקנות ולתכנית שעוד מעט נציג אותה ברשות אדוני. יש לנו תכנית מסודרת בדברים.

כפי שהבהרתי בעבר, אני חוזר ואומר גם היום. אנחנו הולכים לבצע את זה ולקיים את זה בעזרת השם עד הסוף. בוועדת ההסדרה הכנסנו גם את נציג התאחדות התעשיינים שהיו בדיון ויכלו להעיר את הערותיהם. מה שטוב לתעשייה המקומית, טוב לתעשייה מחוץ לארץ. לי זה לא משנה ואין הבדל בין יבוא לתוצרת מקומית. אני לא רואה כל הבדל ביניהם. אנחנו חייבים להתחיל את זה.

מה שהביא אותנו לעשות זאת, היו כמה דברים. ראשית, השמנה בעיקר בקרב הנערים והילדים. אנחנו בין הגבוהים בעולם, בין הכי גרועים בעולם, מספר שש או שבע, אני לא זוכר את המספר, וזה לא טוב. אני לא מדבר על מה שזה יגרום לצורה החיצונית אלא אני מדבר על בריאות, התקפי לב ועוד דברים. זה לא טוב.

הדבר השני, סוכרת. בכל העולם וגם בארץ הסוכרת היא מגפה. עם תרופות, צריך להוריד את סוכר, להוריד שומן, להוריד מלח והחלטנו לעשות את זה בכל אוכל. למשל אם זה אדום, זה לא טוב, אם זה ירוק, זה כן טוב.

אנחנו נעשה – וכבר עושים – סיורים בכמה בתי ספר שלילדים לא יהיו דברים מתוקים מדי. נעשה ביחד עם שר החינוך סיורי פתע בבתי ספר כדי לראות את האוכל. עשינו את זה כבר פעם אחת ונמשיך בכך. לא צריך לציין את השוקו ונרצה שיהיה שוקו בלי סוכר כאשר גם זה עוזר ומוריד.

בסך הכול בתכלית, אנחנו החלטנו להתלבש על כך שהאוכל יהיה יותר טוב כדי להוריד את המחלות ולהוריד את הדברים המסוכנים לילדים. אני חייב לציין לגבי הג'אנק פוד שזה שאי אפשר להדביק על המבורגרים וכל הדברים האלו צבע ירוק או אדום, זה לא אומר שאנחנו לא נציין ולא נכתוב עליהם. אנחנו בהחלט נשלח אנשים לקנות סנדביץ' ולבדוק אותו במעבדה, אם הוא טוב או לא טוב ולראות מה בדיוק מכיל כל האוכל הזה. זאת אומרת, אף אחד לא יוכל לחמוק מהביקורת והסימון.

אני מודה ליושב ראש חבר הכנסת אלאלוף על שהסכים להביא את זה.

אדוני השר, אתה רוצה להתייחס ללוח זמנים?

זה בדיון.

אני אומר. אני ביקשתי מהיושב ראש שזה יחול ממרץ 2018. אני אעשה את הכול, אם אתם תעזרו לי, שהתאריך הזה יקוים במלואו. אני מניח שפה ושם יהיו לי בעיות. אגב, קיבלנו אישור ממשרד המשפטים לתכנית שלנו ועובדה שזה מובא לכאן. אנחנו נדחוף את הדיונים ובמהלך הדיונים, אם נצטרך פה ושם לשנות – לאנשים יש הערות ואם המשרד ימצא לנכון או הוועדה לתקן - נתקן, אבל כרגע אנחנו הולכים עם זה עד הסוף.

תודה רבה אדוני.

תודה אדוני השר. נוכחותך מוכיחה שיש צורך בהתמודדות עם הנושא של התזונה בארץ. אני רוצה להזכיר שהייתה החלטת ממשלה ב-2011 ובהחלטת הממשלה גם נקבע הנושא של הסימון וגם הצורך בהתמודדות עם הבעיות הבריאותיות שקשורות לתזונה לא נכונה. זה לא מקרי שמתמודדים עם זה אלא זה מבוסס. לצערי זה ארך שנים אבל אני חושב שעכשיו אנחנו מוכנים.

אני חייב לציין את החברים שלי שנוכחים כאן, חברי הכנסת דב חנין, שולי מועלם ואילן גילאון.

אני שמח כי זאת פעם ראשונה שבוועדה שלנו נמצא נציג של השוק האירופי, הנספח הכלכלי סנדור צ'לוקובסקי. ברוך הבא.

ברשותכם, אני מבקש לעבור למנכ"ל ואחר כך יהיו לנו כמה הבהרות משפטיות שהיועצת המשפטית שלנו תציג.

אדוני, אני צריכה לצאת. יש כנס שאני מארגנת.

לא. יש סדר. תנו לנושא הזה את החשיבות הנדרשת.

דווקא, בגלל שאני נותנת לו חשיבות.

המנכ"ל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. תודה לכולם. אנחנו מבחינתנו ביום מרגש, אחרי הרבה מאוד עבודה שנעשתה במשרד תחת המנהיגות של השר עם החלטה להתמודד עם בעיה שעד היום שמנו אותה מחוץ ל-סקופ של מערכת הבריאות. היינו רגילים להתמודד עם מיונים, עומסים, גירעונות, זיהומים ועם הרבה מאוד דברים, אבל לא הסתכלנו מתחת לפנס והיום אנחנו כן מתחילים להסתכל מתחת לפנס ולראות איך אנחנו מתעסקים באחד הדברים שמכתיבים בצורה הכי משמעותית את הבריאות של כולנו ואת איכות החיים של כולנו.

אם אנחנו נשאל למה אנחנו עושים את זה, זאת אחת הסיבות המרכזיות. בכל שנה יש כ-10,000 אנשים שמתים כתוצאה מאורח חיים לא בריא, בעיקר בהיבטים של תזונה והשמנה. אם אנחנו עושים קצת דריל דאון לנתונים, ולצערנו הנתונים היום אפילו יותר קשים ממה שאנחנו רואים. אם אנחנו מסתכלים על ילדים בכיתה א', אחד מכל חמישה ילדים סובל מעודף משקל או השמנה. שש שנים אחר כך, כשהם מגיעים לכיתה ז', זה כבר אחד משלושה ילדים, שזה משהו הרבה יותר חמור.

אני מזכיר שהמצגת תהיה אחר כך באתר של הוועדה.

אם אנחנו מסתכלים על שכבות סוציו אקונומיות חלשות, ותכף ניכנס לזה יותר לעומק, המצב יותר קשה. כשאנחנו מגיעים למבוגרים, זה אחד מכל שני מבוגרים. אם אנחנו מסתכלים על זה בפילוח סוציו אקונומי, אנחנו רואים שהשכבות החלשות – לצורך העניין יש כאן חלוקה לגברים ולנשים – האחד, שכבה סוציו אקונומית החלשה ביותר, ארבע היא השכבה הסוציו אקונומית היותר חזקה – אנחנו רואים שהשיעורים הם הרבה יותר גבוהים כאשר אנחנו מסתכלים על האוכלוסיות החלשות.

סיבוכי תזונה, כולם מכירים אבל בכל זאת חשוב לומר. אנחנו לא מסתכלים על זה מההיבט שזאת בעיה אסטטית. זאת בעיה בריאותית שדבר ראשון גורמת להרבה מאוד מחלות ממחלות קרדיו וסקולריות, דרך סוכרת, אי ספיקת כליות, בעיות אורתופדיות והרבה מאוד בעיות אחרות.

למה זה קורה ולמה המצב בישראל הוא כמו שהוא. זה שקף אחד אבל יש כל מיני שקפים שבסוף מציבים את ישראל פחות או יותר בהובלה של הצריכה של סוכר בעולם. אם אנחנו מסתכלים על בני הנוער בישראל, הם שיאנים בצריכה של משקאות קלים והנתונים האלה בסוף באים לידי ביטוי בשקף הזה. ישראל היא שנייה – פרט למקסיקו – בתחלואה מסוכרת. זה נתון חמור מאוד.

כשאנחנו מסתכלים על סוכרת, אנחנו רואים שעשרה אחוזים מהציבור בישראל חולה בסוכרת. אבל אם אנחנו מפלחים את הנתונים האלה, זאת לא רק בעיה בריאותית או כלכלית אלא זאת בעיה חברתית. אם אנחנו רואים שעשרה אחוזים הוא הממוצע, אנחנו רואים שהשכבות החזקות הן שבעה אחוזים והשכבות החלשות הן 25 אחוזים, השכבות החלשות שחולות בסוכרת. זה עוד שקף שמפלח את זה לפי שכבות סוציו אקונומיות.

עוד ביטוי של הסוכרת. יש לנו 1,300 קטיעות של אברים בשנה, כמעט כולן כתוצאה מסוכרת. אנחנו יכולים להביא את הנתון. בכל יום ארבעה אברים נקטעים כתוצאה מהדבר הזה וזאת פגיעה קשה באורח החיים של התושבים במדינה.

מלח שהוא אולי טיפה פחות מזוהה כמזיק אבל הוא מזיק מאוד ואם הגוף שלנו צריך כשלושה גרם מלח ביום והצריכה המרבית היא חמישה-שישה גרם ביום, אנחנו צורכים מעל לפי שניים מהצריכה המרבית המותרת, יותר מפי ארבע ממה שאנחנו צריכים. זה מוביל ליתר לחץ דם, הרוצח השקט שמוביל למחלות קרדיו וסקולריות, אירועי לב, שבץ מוחי והרבה מאוד דברים אחרים.

להיבטים האלה יש גם השפעות כלכליות. מערכת הבריאות – ויש לנו מערכת מצוינת – היא מאוד מאוד רזה מבחינת המשאבים שלה בהקשרים אחרים. אנחנו יודעים שהיא סובלת מהפרעת אכילה אבל למערכת כל כך רזה אין את הפריבילגיה להוציא כל כך הרבה כסף על הוצאות עודפות, על אורח חיים לא בריא. אם אנחנו עושים גם כאן דריל דאון, אנחנו רואים שאדם, ככל שה-BMI יותר גבוה, ככל שעודף המשקל עולה, ההשפעה הכלכלית על מערכת הבריאות היא יותר גבוהה.

אנחנו אמרנו שאנחנו עושים תכנית לאומית. אנחנו היום מדברים כאן על סימון מזון אבל דיברנו גם כאן וגם בפורומים אחרים על צעדים אחרים שאנחנו עושים. יש לנו את התכנית הלאומית "אפשרי בריא" שיזם אותה שר הבריאות בקדנציה הקודמת שלו במשרד. זאת תכנית שעוסקת בהרבה מאוד זירות והצבנו לעצמנו יעדים כמותיים להתמודדות עם השמנה ותחלואה וגם כמה אנשים אוכלים יותר בריא ועוסקים יותר בפעילות גופנית.

אנחנו עובדים עם כולם. אנחנו עובדים עם מערכת החינוך, דבר ראשון, ותכף אנחנו נפרט מה אנחנו עושים עם מערכת החינוך. הם שותפים ממש חזקים שלנו בעניין הזה. אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות, ערים מקדמות בריאות. אנחנו מוציאים תקן למקומות עבודה, אנחנו עובדים עם משרדי ממשלה אחרים וגם התקשורת כגורם שמחולל את השיח הציבורי היא שותפה שלנו.

עם מערכת החינוך יש מהלך אסטרטגי שאנחנו עושים אתה. יש החלטה שכל בתי הספר עד 2020 יהיו בתי ספר מקדמי בריאות. בית ספר מקדם בריאות הוא בית ספר שמקפידים בו על התזונה, לא רק על תזונה בצהרון אלא גם איזה אוכל מביאים הילדים בבוקר, איך חוגגים יום הולדת ואיך הופכים את ההפסקות להפסקות פעילות בהן עושים כמה שיותר פעילות גופנית ומדברים על תזונה ועל אורח חיים בריא במהלך שגרת הלימודים.

אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות. יש לנו תכנית נרחבת עם עיריית ירושלים, תכנית נרחבת שאנחנו מקדמים עם בקעה אל גרביה, ויש לנו את רשת ערים מקדמות בריאות.

יש לנו את "אפשרי בריא" בעבודה. אנחנו מגדירים מהו תו תקן למקום עבודה. שוב, אני מציין את הדברים האלה למרות שלא נדון בהם עכשיו כי זה לא בתקנות אבל הפעילות היא פעילות רחבה וכוללת שמתמודדת עם כל ההיבטים.

צריך להבין שיש כאן גם שינוי קונספט. תמיד אמרנו לתושבים שהם צריכים לאכול פחות ולעשות יותר פעילות גופנית, הבריאות היא בידיים שלכם. כך כולם אמרו את זה לכולם כל הזמן. גילינו שהדבר הזה לא עובד. גילינו שהפתרון להתמודדות עם השמנה הוא לא באמצעות פעילות גופנית, הוא גם באמצעות פעילות גופנית אבל דבר ראשון הוא באמצעות תזונה. אומרים שמי שעוסק בספורט, שמונים אחוזים מהעיסוק בספורט מתחיל במטבח. חדר הכושר הכי חשוב נמצא במטבח. אני אומר את זה כי לפעמים יש ניסיונות - וגם קראתי בימים האחרונים – ואומרים תפסיקו להתעסק בתזונה, שאנשים יאכלו מה שהם רוצים, הם צריכים פשוט לעשות יותר ספורט. אף בן אדם לא יכול להתמודד באמת עם תזונה לא בריאה באמצעות פעילות ספורטיבית. את הדבר הזה צריך לומר ולנתץ את זה. חשוב שאנשים יעשו ספורט, שילכו ושהמרחב העירוני יהיה כזה שמזמין אנשים לעשות פעילות גופנית כמה שיותר, אבל עדיין בלי תזונה לא נדע באמת להתמודד עם השפעות אורח החיים הלא בריא.

השר הקים את ועדת ההסדרה ובוועדת ההסדרה שיתפנו את הציבור בכל דרך אפשרית בכך שהיא הייתה פתוחה לציבור להעיר את הערותיו בכל הפלטפורמות – פייסבוק, אי-מיילים, קווי טלפון ודברים אחרים – דרך זה שהיא הייתה פתוחה לתקשורת באופן שוטף ועשינו קבוצות מיקוד והרבה מאוד דברים אחרים. בדקנו גם מה הציבור חושב. גם התייעצנו עם מומחים. אני צריך לומר שבוועדה הזאת לקחו חלק כל המומחים המובילים בישראל אבל גם כל המומחים המובילים בעולם. הגיעו אלינו במיוחד מכל העולם, אם זה מריון נסל, ארון ריבס, בארי פופקין, אנשים שהם אולי קצת אנונימיים ליושבים כאן, אבל הם מובילים את השיח על תזונה בעולם ומייעצים לממשלות. גם אצלנו, הנביאים בעירנו, אם זה דן אריאלי, אייל וינטר, פרופסור איריס שי, פרופסור אורן שיבולת, דוקטור שירה זלבר, אנשים שהם באמת האנשים המובילים ביותר בעולם. יש להם מחקרים פורצי דרך בכל המגזינים הנחשבים.

ההמלצות שלנו. אנחנו עכשיו נדבר על סימון בחזית האריזה. בהמשך נדבר על שיווק. בסוף אנחנו רוצים להוביל לרפורמולציה. המטרה של כל המהלכים שאנחנו עושים היא שהמזון בישראל ייוצר אחר. אנחנו עושים את הסימונים האדומים אבל התקווה שלנו היא לא להיכנס לסופר ולראות שעשרים אחוזים או שלושים אחוזים מהסופר מסומן באדום. התקווה שלנו – ולכן גם אנחנו נתנו זמן לתעשייה להיערך – היא שהיצרנים יורידו את כמויות הסוכר, יורידו את כמויות המלח ויורידו את כמויות השומן הרווי במזונות שלהם. המהלכים שאנחנו רואים בשוקו כאשר יש שוקו בלי סוכר או כמעט בלי סוכר, דגני בוקר עם הרבה פחות סוכר, בעינינו הם מהלכים מבורכים ולשם אנחנו בסוף רוצים לכוון את העשייה.

מהי רפורמת המזון התזונתי. אנחנו יודעים היום שאנשים לא באמת מסתכלים על מה שכתוב מאחורי האריזה או מי שמסתכל, מעט אנשים מסתכלים, מעט אנשים מבינים מה כתוב שם ובטח אם אתה רוצה להשוות בין שורה ארוכה של מוצרים, קשה לך לעשות את ההבחנה. לכן אנחנו צריכים להנגיש את הסימון לציבור, שיהיה כמה שיותר ויזואלי ועם כמה שפחות צורך לחקור מאחור. לכן אנחנו הופכים את זה לסימון בחזית האריזה כך שנגרום לציבור לבחור את הבחירה הבריאה, שהוא יראה מה לא בריא וידע להסיט את עצמו לדבר הבריא.

כחלק מהתהליך עשינו בדיקת ריאה. ריאה היא רגולטורי אימפקט אססמנט. זה נעשה במשרד בשיתוף עם אוניברסיטת תל אביב. בדקנו מה באמת הפוטנציאל, מה התועלת הכלכלית מהדבר הזה והתועלת בחיי אדם. ראינו שאנחנו בכל שנה, אם נשלים את המהלך הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו, לא המהלכים האחרים, אם זה יגרום לאנשים באמת לבחור יותר בריא, אנחנו נראה שינוי שיכול להוביל למניעת תמותה של עד אלפיים אנשים בשנה, עשרות אלפי אנשים אחרים שיהיו פחות חולים וכמובן נטל על מערכת הבריאות. תחשבו מה זה 600 מיליון שקלים למערכת הבריאות שצריכה להתמודד עם האתגרים שיש לה. אנחנו מדברים על תוספת של 400, של 500 מיליון שקלים לסל התרופות בשנה. כאן אנחנו יכולים לפנות למערכת באמצעות ההתנהלות הנכונה, 600 מיליון שקלים שיוכלו להיות מופנים לכל הדברים המאוד חשובים שהמערכת הזאת צריכה להתמודד אתם בשנים הקרובות.

זה שקף שאני לא יודע להסביר אבל הוא נועד להראות דבר אחד. יש כאן אנשים מומחים ממני ואם היושב ראש ייתן להם אחר כך הזדמנות, הם יוכלו להסביר. זה שקף של פרופסור אירית שי.

בכל מקרה הוא נראה מפחיד.

לא. להפך. זה שקף שנראה אופטימי. זה שקף שמראה שאם אנשים משנים את התזונה שלהם, התופעות, כפי שהן באות לידי ביטוי איך שנראים התאים שלנו, הן רברסביליות.

אלה תאי שומן.

אלה תאי שומן. תודה. כלומר, אנחנו לא רק מונעים המשך הידרדרות של המצב.

אתה יכול למנות אותה כיועצת.

היא עוזרת לנו בהרבה דרכים.

שוב, מראה את זה גם השקף הבא שנדע להסביר אפילו פחות אבל גם כאן אנחנו רואים שיש נסיגה במאגרי השומן. אגב, תופעה שאנחנו רואים, גוף האדם בנוי לשאת שומן סביב הבטן פחות או יותר. זה המקום שבו אמור להיות שומן. היום אנחנו רואים שגם אנשים רזים, אם הם נראים לנו רזים, לפעמים יש להם שומן במקומות בהם לא אמור להיות שומן. כבד שומני, לב שומני, לבלב שומני. הדברים האלה הם באמת הרסניים לגוף. מה שרואים בשקף הזה זה שגם לב שומני, רמת השומן בו יכולה לרדת כתוצאה מזה שנשנה את אורח החיים.

איך ייראו הסימונים. זאת הדרך בה הם ייראו גרפית. אנחנו מקווים שלא יהיה שום מוצר שיהיו בו שני סימונים אדומים. זה כמובן תלוי בתעשייה. רמות סוכר, תכף נראה את הרמות. אלה השלבים עליהם אנחנו מדברים.

אנחנו נתנו זמן לתעשייה להיערך. אני אנצל את ההזדמנות כאן לומר שאנחנו לא באנו לאיזושהי מלחמה דון קישוטית עם התעשייה. אנחנו באנו לחולל שינוי וברגע שראינו שיש נכונות מצד התעשייה לעשת את השינוי, מבחינתנו לתת לתעשייה זמן להיערך כדי לעשות רפורמולציה במוצרים ולהוריד את כמות הסוכר.

שלב 3 לא מופיע בתקנות. יש לנו רק שני שלבים אצלנו. רק הראשון והשני.

הוראת הקבע היא ההוראה. יש שתי הוראות מעבר והוראת קבע בה התקנות נכנסות.

אם כן, ניתן מענה.

המטרה. ראשית, אנחנו לא רוצים לראות את הסופר אדום מדי בשלבים הראשונים ואנחנו רוצים לתת זמן לתעשייה לעשות את הרפורמולציה, להוריד את רמות הסוכר, הנתרן והשומן הרווי.

מעבר לזה, מעבר לסימון בחזית האריזה, אנחנו גם החלטנו שהסימון מאחור יהיה יותר גדול. אנחנו נבליט ונגדיל את הסימון של הקלוריות, השומן הרווי, הנתרן והסוכר ונוסיף גם סימון של סוכר בכפיות. כלומר, היום אין חובת סימון של סוכר מאחור, יש חובת סימון של פחמימות, אבל עכשיו תהיה חובת סימון של סוכר ומעבר לכך, לצורך העניין, יהיה כתוב שיש במוצר מסוים 12 או עשרים גרם סוכר במאה גרם, יהיה כתוב שעשרים גרם הם בעצם חמש כפיות סוכר. כלומר, אנשים גם יוכלו לתרגם את זה לערכים שהם יותר אינטואיטיביים להבנה. כך ייראה הסימון החדש מאחור, יותר גדול ויותר בולט. כאמור, גם סימון של כפיות.

זה סיכום של הנתונים שהראינו בהתחלה, למה הרפורמה חשובה. דיברנו על זה לאורך כל הדרך אבל רצינו שזה יהיה באיזושהי הבלטה.

אני רוצה להודות, ראשית, לשר שמינה את הוועדה ושם את הנושא הזה בראש האג'נדה והוביל את השיח הציבורי. שנית, להודות לכל חברי הוועדה שהיו שותפים ולכל המומחים שהגיעו ולשיח הציבורי הזה שנוצר. גם לך יושב ראש הוועדה לוועדה שלך שנתתם לנו רוח גבית חשובה לאורך כל הדרך ואנחנו בהחלט נרגשים מהיום הזה. תודה.

אדוני היושב ראש, מילה. אני לבד ביקרתי ואני מסייר במפעלים שמשנים את הרכב האוכל ומורידים שומן, מלח וסוכר. אני חייב לומר לכם שטעמתי כמה מוצרים – לא אומר אילו – בכמה מקומות ולא מרגישים בהבדל בטעם. זה יתרון גדול שמי שרגיל, שאומר שהוא רגיל, אפשר להתרגל אחרת.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן פארן.

תודה רבה. אני מאוד מודה לאדוני. יש לי כנס בנושא מאוד חשוב עם המועצה התעשייתית במפרץ חיפה ואני יודעת שמשרד הבריאות הביע התנגדות.

חברת הכנסת מירב בן ארי, ברוכה הבאה.

אני באמת רוצה לברך את השר ואת המנכ"ל. זה לא טריביאלי. הם באמת עסקו בנושא כל כך מורכב וחשוב. תכניסו את המהלך הזה, תכניסו את משרד הבריאות למהלך שהוא מתבקש כמובן אבל עדיין זה לא טריביאלי ואני מאוד מברכת. ההצהרות כאן והאמירות הן חשובות. הרי ברור שהתזונה שלנו, אתם יודעים, יש את האמירה שהאדם הוא מה שהוא אוכל, אתה מה שאתה אוכל, ואנחנו היום חיים בחברה שלא אוכלת בריא. בואו נודה על האמת. זה המצב של החברה שלנו. הילדים שלנו. המספרים שהראית על הסוכרת, במיוחד בשכבות החלשות. היום אוכל בריא הוא יקר, הוא יקר יותר. אם זה לחם מלא, אם זה אורז מלא, כל דבר, אתה משווה את הריק והמלא ואתה רואה שהמלא הוא פי שתיים. נשאלת השאלה, וגם לשם צריך להגיע, כי הסימון הוא שלב ראשון ומשמעותי, לסמן את המזונות ומה הרכיבים שלהם כדי שאנשים ידעו שהם אוכלים משהו לא בריא. וכמו שאמרת, בהמשך לעשות רפורמולציה, אבל באמת לדעתי צריך גם להיכנס לעניינים של המחירים ושל שינוי. הרי למדינת ישראל יש כלים כמו סובסידיה שהיא מפעילה והגבלת מחירים. היום יש פיקוח על השמנת 38 אחוזים. פיקוח על מחירים. פיקוח על מחיר של שמנת 38 אחוזים, אני לא מבינה למה לפקח על הדבר הזה. צריך לאסור על שיווק מוצר כזה. בסדר, אולי הגזמתי קצת, אבל באמת זה מוצר פשוט לא בריא.

פיקוח מחיר.

פיקוח מחיר מרבי. כן. גילו שמישהו עושה בוננזה על ה-38 אחוזים.

אני חושבת שצריך להכניס את היד ואת כלי המדיניות גם לשם וזה הצעד הבא.

לגבי הצעד הזה של הסימון. יש לי גם ביקורת. עומד לפני מסמך של בכירים מהמערכת הרפואית הציבורית, הסתדרות הרופאים, איגוד הרופאים לבריאות הציבור והפורום לתזונה בת קיימא.

הם מתנגדים?

לא. הביקורת שלהם – ואני חושבת שהיא מוצדקת – ואני שואלת אתכם מדוע זמן המעבר הוא כל כך ארוך. מדובר על שלוש שנים כאשר בפועל אנשים לא יראו שהמזון לא בריא. יש כאן אפילו איזושהי הטעיה כי יתחילו לסמן מזון, אנשים יתרגלו לסימון של המזון והמזונות שמאוד לא בריאים לא יסומנו ואז הם יגידו שזה בריא, אני יכול לאכול את זה.

אני אשיב לך על כך. שולי שאלה אותי לגבי היעד ואמרתי מרץ 2018. אני אופטימי אבל אני הקול הבודד במשרד הבריאות שחושב שאפשר להגיע לזה כי זאת עבודה רבה. יהיו לכם הרבה דיונים כאן ואת תבואי אלי אחר כך ותשאלי איך אמרתי מרץ ואיך זה יוכל לפעול.

שלוש שנים, 18 חודשים ועוד 18 חודשים.

אנחנו לא נהיה בכנסת.

אולי לא נהיה בכנסת ואז זה עוד יותר מדאיג אותי. מי ישמור על בריאות הציבור?

אנחנו לא מתחילים שום דבר שלא מסיימים בקדנציה הזאת.

אני חוששת לגבי שלוש השנים האלה. נכון שיש תהליך שרוצים לגרום לרפורמולציה ושינוי הרכב המוצרים אבל מה לעשות, צריך לשים על השולחן שיש כאן הרבה מאוד מוצרים שעדיין ייכנסו ללא סימון והם מאוד לא בריאים בשלוש השנים הראשונות לתחולת התקנות. אני מאוד חוששת, כי אתה יודע, בסופו של דבר אלוהים הוא בפרטים הקטנים, כמו שאומרים. אני חושבת שצריך לשים לב לפרטים הקטנים וצריך להתייחס לפרט הזה כי אני חושבת שאנחנו לא מספיק מגינים על האינטרס הציבורי כאן. תודה.

תודה. אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו לתת לנו כמה הבהרות לפני שנפתח את הדיון.

רק לגבי מועד הכניסה לתוקף. קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש והוא אומר שככלל הוראות הסימון ייכנסו לתוקף רק שנתיים אחרי המועד שהן נקבעו אלא אם כן המאסדר יקבע אחרת, מסיבות שמפורטות באותו חוק וכמובן בהתייעצות עם ועדה מייעצת. אני מבינה שהמשרד כבר פנה לפני כמה חודשים להקים את הוועדה המייעצת הזאת ולהתייעץ אתה. רציתי לוודא שהתהליך הזה מתקדם.

כן. פרופסור איתמר גרוטו מונה על ידי השר לוועדה המייעצת ואנחנו מחכים לדיון.

שר הכלכלה אמור לחתום השבוע על כתב המינוי ואז מיד נתכנס לדיונים. יש לנו שלושים ימים.

אנחנו כוועדה נעשה הכול לעמוד במרץ 2018. כל מה שלפני כן, אנחנו נעשה בלוח זמנים הכי צפוף שיכול להיות כדי שזה ייכנס. אסור לבזבז יום אחד כשזה נוגע לבריאות שלנו.

בזה אני מסכימה אתך.

זה העיקרון. אנחנו נעשה הכול. חברי הכנסת, יש כאן שני אנשים שאף פעם לא הופיעו בוועדה והפעם אני לוקח את הזכות והסמכות שיש לי לבקש מהם לדבר.

נתחיל בנציג הכלכלי של השוק האירופי, מר סנדור צ'לקובסקי. אחריו העיתונאית המפורסמת מיקי חיימוביץ' שמלחמתה למען התזונה הנכונה ידועה. אחר כך נחזור לחברי הכנסת.

שלום. תודה רבה. בוקר טוב. זאת כל העברית שלי.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה לכם, תודה רבה לך אדוני היו"ר על קיומו של הדיון היום ועל כך שהוזמנתי לקחת בו חלק. אדבר בקצרה ואומר רק מספר הערות מנקודת מבטו של האיחוד האירופי, השותף הגדול שלכם בייצוא ויבוא של מוצרי מזון. נמצא איתי כאן גם פרנצ'סקו, שהוא נציגה של איטליה שהיא למעשה אחת מיצואניות המזון הגדולות לישראל.

נקודה אחת שאני רוצה לציין, על מנת למקם את נושא הדיון הזה בהקשר הבינלאומי. תחום ייצוא מוצרי המזון על ידי האיחוד האירופי נמצא בעלייה. בשנת 2016 נושא הייצוא הגיע לשיאו, למרות העובדה שהיום אנחנו לא יכולים לייצא יותר לרוסיה מסיבות פוליטיות, שהרי הוטלו עליה סנקציות כלכליות לאחר הסיפוח הבלתי חוקי של האי קרים. למרות כל זאת, הסחר במוצרי המזון האירופי מעולם לא היה טוב יותר כפי שהיה בשנת 2016 והמגמה הזאת ממשיכה גם בשנת 2017. בהקשר זה רציתי גם לציין, שאנו מאוד מעוניינים לסחור גם במוצרי השוק הישראלי ואין לנו בעיה עם זה מאחר וקיימת דרישה בינלאומי למוצרי המזון.

כמובן שאנו רואים זאת כאינטרס כלכלי, אבל אנו מסכימים שישראל היא שותפה קבועה למסחר עם האיחוד האירופי ו- 20 המדינות החברות בו. רק ביום שישי האחרון, השתתפתי בכנס מאוד מעניין באוניברסיטת תל-אביב, בנושא סחר משותף וניהול סיכונים בין האיחוד האירופי לישראל, הן בתחום המזון והן בתחום כימיקלים ואיכות הסביבה. לצורך דוגמא, השגריר שלנו שלח מכתב למר בר סימן טוב על כך שהגענו לידי הסדר בתחום בקרת כימיקלים, שהוא נושא שנכנס לאיחוד האירופי בשנת 2006 אשר פועל כדי להבטיח שלא יהיה שום חומר רעיל במוצרים שאנו משתמשים בחיי היום יום שלנו. למשל, אתם צריכים להיות בטוחים שבאותו גן משחקים שהילדים שלנו הולכים אליו, המתקנים שם צבועים בצבע שמכיל חומרים רעילים, דבר שמזיק לבריאות הילדים. אנחנו המלצנו בפני הרשויות בישראל, לאמץ את השיטה על בקרת הכימיקלים, שיטה בסטנדרט עולמי. יש עוד הרבה דוגמאות שאני יכול להביא כאן, בתחום שיתוף הפעולה והסכמות בנושאים ושיטות פעולה שהן באמת מצויינות ואנו לגמרי פתוחים ומוכנים לשתף את הידע והנסיון שלנו.

לאחרונה נערך סקר ע"י סוכנות בלומברג בנושא הבריאות העולמית, עם השאלה אלו הן המדינות הבריאות ביותר בעולם? 5 מתוך 10 המדינות הבריאות ביותר, הן אירופאיות. זה כלל את המזון, מערכת הבריאות ואורח החיים. לכן אני אומר, שלדעתי יש לנו מספיק נסיון וידע באיחוד האירופי כדי לשתף אותו עם מדינות אחרות במידת הצורך. כמו כן יש לנו גם תקנות נוקשות בכל הקשור להגנה על הציבור ואבטחת מידע וכן בשיתוף כל המידע על החומרים הנמצאים בתוך מוצרי המזון, שזה מאוד חשוב. דבר שהוא לא פחות חשוב, זה נושא המאבק בעודף המשקל ועידוד לפעילות גופנית ואורח חיים בריא יותר, כמו גם שיתוף מידע בכל הקשור לחינוך הילדים והמבוגרים לנושאים החשובים האלה.

אנו תומכים במאמציה של ממשלת ישראל, בהתחייבות לקידום נושאים אלה. כמובן שאנחנו לא מתנגדים לדברים האלה, ההיפך הוא הנכון, אבל אנחנו חושבים שהשיטות שבהן בחרתם, הן לא השיטות הטובות ביותר. לצערנו, לקחתם כדוגמא שיטה שהיא מאוד קיצונית לכשעצמה וכאן היא הפכה לקיצונית אף יותר, זאת ע"י הדבקת תוויות על גבי המוצרים ומנסיוננו השיטה הזאת לא יעילה.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

כשאתה מדורג כאחד הגרועים בעולם, אתה צריך לנקוט בשיטות קיצוניות אחרת לא תוכל להגיע לדרוג טוב יותר.

לא, ישראל היא לא אחד הגרועים בעולם.

היא נמצאת במקום השישי בתחום עודף המשקל, בטוח שהיא אחד מהגרועים.

אבל בישראל לוקחים בחשבון גם את הכלכלה היציבה והתנאים - - -

אני לא מתעניין בכלכלה, זה לא מתפקידי, אני לא שר הכלכלה אלא שר הבריאות והתפקיד שלי הוא בריאות ובתחום הבריאות אנחנו בין הגרועים ולכן עלינו לעשות דברים קיצוניים.

נכון, אבל אני חושב שאתם צריכים לעשות דברים קצת אחרת. אתם מדביקים על מוצרי המזון תוויות האומרות מה המזון הזה מכיל וזה נמדד בכפית, דבר שלא שניתן להסתמך עליו מבחינה מדעית, מה המשמעות מבחינת כמויות ומידות.

דבר נוסף, שייקח אותנו שוב לנושא הכלכלה. שיטת ההתוויה הזאת, הפרופורציה הזאת של המזון, יכולה להוות מעמסה על יצרני ויצואני המזון מהמזרח דבר שיכול להשפיע על שני דברים: האחד, היצואנים האלה לא ירצו לבוא לכאן יותר זה יותר מידי יקר עבורם ולפי זה גם מחירי המוצרים יעלו, דבר שיביא את הצרכנים לפנות למוצרים הזולים יותר, שיכול להיות גם באיכות נמוכה יותר. דבר נוסף שיכולה להיות עליו השפעה שלילית, יהיו לכם פחות מוצרי מזון אירופאי מיובא דבר שיצמצם לצרכנים שלכם את חופש הבחירה.

אני בטוח שבעוד שלוש שנים, אתה תפעל בדיוק באותו אופן. בוא נקווה כך, לטובת אזרחי אירופה.

תודה. אני חייב לומר בנימה שמערבת פוליטיקה. אין שום מטרה פוליטית בתקנות האלה. אני אומר את זה מפני שלא תמיד האירופאים מקבלים אותנו כפי שהיינו רוצים להתקבל וכפי שאנחנו מקבלים אותם. אנחנו אוהבים את אירופה, אנחנו לא נלחמים באירופה בשום דבר, אנחנו מצפים לפעמים – וכנציג הכנסת לפעמים בדיונים באירופה – להתקבל עם קצת יותר חום או לפחות ביותר הבנה. אין שום עניין פוליטי. היו שיחות לפני כן ורמזים כאלה ואני רוצה להבהיר את זה. אנחנו כאן מחפשים אך ורק את טובת הציבור הישראלי ולכן כל התקנות האלה בהתאם ונתחשב בהערות שלכם, אבל שנבין שהמטרה היא כולה בריאות ולא שום מטרה פוליטית.

מיקי חיימוביץ', בבקשה. פעם ראשונה שאני נותן לך את רשות הדיבור בוועדה.

אנחנו גם ביקשנו להקרין משהו. זה יהיה אפשרי?

לא. לא נוכל.

אני יכולה להראות תמונה אחת?

אם את בנויה לזה, בסדר. אני לא מכיר אותך מסתפקת בתמונה אחת.

כמו שאתה ציינת, אני באמת כבר מספר שנים מלווה את נושא המזון, בעיקר את ההשפעות של המזון המתועש ובימים אלה אנחנו עובדים במערכת על סרט לעונה הקרובה שיתמקד בנושא הסוכרת. אני רוצה לומר לכם שבזמן שאתם מתווכחים כאן על גודל של גופנים, כפיות, אם זה יהיה קדימה או מאחור ונותנים עוד זמן ועוד זמן, התמונה בבתי החולים שאני ראיתי ואני צילמתי, ואני אראה אותה, היא מזעזעת והיא אפילו מבהילה. התמונה שאני ביקשתי להראות לכם היא של אחת מהגיבורות של הסרט שלנו. זאת טובי. היא חולת סוכרת ואלה הרגליים שלה. אין לה רגליים כבר.

הזכיר מנכ"ל המשרד את נושא קטיעות הגפיים. יש כאן ויכוח אם אנחנו מדינה מתפתחת או מפותחת אבל אנחנו במצב הזה באחד המקומות המחרידים בעולם. אנחנו ביקרנו במחלקות השיקומיות. טובי מאוד אהבה לשתות משקאות קלים עם סוכר וזה מה שהביא אותה למצב הזה. מה שהכי נורא זה שמה שמתברר בסרט הזה הוא שזאת מחלה שאפשר למנוע אותה. זה פשוט משהו שאפשר למנוע בעזרת חינוך, בעזרת מודעות ובעזרת שינוי והשינוי חייב להיות גם שינוי בנושא של סימון המוצרים.

אני חושבת שלא מספיק מדברים – מדברים על הנושא של הכסף, היבוא והדברים האלה – על כמה כסף האנשים החולים האלה עולים למדינה שלנו. כל אישה אחת כזאת כמו טובי שיוצאת ממעגל העבודה מגיעה בסופו של דבר להיות נתמכת של הביטוח הלאומי ואנחנו רואים יותר ויותר אנשים כאלה.

אני חושבת שאנחנו כאן היום במיוחד כדי לעשות שינוי בשביל הילדים שלנו, אותם ילדים שצורכים 36 כפיות סוכר מדי יום באוכל שלהם והם ימשיכו לעשות את זה אם אנחנו לא נעשה שינוי משמעותי. אני חושבת שצריך לעשות את החשבון האמיתי ואין לנו זמן. אני לא מבינה, אתם לא מבינים שאין לנו זמן? אתם מדברים כאן על מרץ 2018 ואני לא מבינה איך זה עובד עם המתמטיקה של מה שקורה מבחינת התקנות וכמה זמן צריך לתת. אין לנו את הזמן הזה.

אני קוראת לכם, די לדחיות.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

שולי צריכה לצאת – גם אני אצטרך לצאת – ולכן אני אתן לה לדבר לפני, כי לנשים יש עדיפות במערכת הציבורית.

תודה רבה. אני שמחה מאוד אחרי שחבטנו את ראשנו בקיר כל כך הרבה פעמים על כך שמערכת הבריאות שלנו צריכה לשנות את הכיוון ולהתחיל להשקיע יותר במניעה. אני מרגישה שיש כאן שינוי כיוון אדיר מבחינת מערכת הבריאות, מבחינתנו, מבחינת האנשים שהמערכת הזאת יקרה ללבם ורואים בה את הטוב שקיים במדינת ישראל. אני חושבת שזאת המהות של השינוי הזה. מניעה, מניעה, מניעה, מניעה. לא לדבר על מה התמונות המזעזעות שמראים אלא על תהליכי המניעה.

אני, בניגוד למיקי, רוצה שזה כבר יחול עלינו. הרבה פעמים אנחנו מאוד רוצים עבור הילדים שלנו, אבל רגע, גם לנו נשארו כאן ברוך השם, בהתאם לתוחלת החיים שהולכת וגדלה במדינה הנפלאה שלנו, עוד כמה שנים טובות לחיות וטוב לנו שנחיה אותן מתוך בריאות, מתוך שינוי בתפיסות החיים שלנו, כשבאמת אחד הדברים החשובים ביותר הוא הסיפור של תזונה נכונה והאיזונים הנכונים.

גם אני אדוני היושב ראש קיבלתי פגישות מתוך מדינות באיחוד האירופי ושמעתי את ההערות שלהם. חלקן העברתי למי שהיה צריך להעביר. אני חושבת שמה שבעיקר שמענו לאורך כל הדרך גם, אבל בעיקר מה שחשוב מבחינתנו, מהתעשיינים בארץ, זה על זמן ההתארגנות. לכן אני שאלתי את השר על לוחות הזמנים, לכאן או לכאן. מצד אחד באמת לא לבזבז אף יום שבו אפשר להתקדם. אני, בניגוד לדברים שנשמעו בדיונים קודמים, לא חושבת שאם אי אפשר הכול ביחד, אז אי אפשר כלום, אלא להפך. בואו נתקדם צעד אחרי צעד ונכניס כמה שיותר מהר את הדברים.

אני כן מתחברת לדבריך שלפעמים נראה שלוקחים איזה סוג של לגיטימציה להגיד לנו איך אנחנו צריכים לנהל את המדינה. אני חושבת שמה שצריך לעניין אותנו זאת הבריאות של אזרחי מדינת ישראל, איך להפוך את התעשייה שלנו ליותר טובה לאזרחי מדינת ישראל ובלופ הזה, כמו שאני יודעת, וחשוב להגיד את זה כאן גם לפרוטוקול, נמצאים התעשיינים. כולנו היינו הרבה חודשים ובהרבה דיונים בנושא הזה.

אני רוצה לומר דבר אחרון. אני מרגישה שהדבר הזה, כמו תמיד, חייב ללכת עם עוד גופים. זה שמשרד הבריאות יוביל כאן מהפכה, זה דבר מצוין. המשרד באמת צריך להוביל אותה. כמו בכל דבר – חינוך, חינוך, חינוך. כמו בכל דבר – משרד הכלכלה.

ובסוף אני רוצה לומר את הדבר הבא. חייבים תכניות גם בתוך מערכת הבריאות. זאת אומרת, כשעומדים בתור ומחכים לרופאים ברפואה הפנימית שמתעסקים בחולים סוכרתיים, במרפאות האנדוקרינולוגיות, בואו נחשוב איך אנחנו מנצלים את זמן ההמתנה הזה. יושבים כאן מומחים גדולים ממני ומומחיות גדולות ממני. בואו נחשוב איך גם במקומות האלה יוצרים תהליכי לימוד של הציבור. אני חושבת שהציבור מחכה בקוצר רוח לתכנית הזאת. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין. אחר כך נשמע את נציגי התעשייה.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני רוצה לברך אותך אדוני השר ואדוני המנכ"ל על המהלך הזה. אני חושב שזה מהלך באמת היסטורי ומרגש.

תרשה לי לתקן כי אני יודע את העובדות. קודם כל, תודה לשר שהפעיל את המנכ"ל.

הודיתי קודם לשר. הודיתי לשר ואחר כך למנכ"ל. אני שוב מודה גם לשר וגם למנכ"ל וגם לכל אנשי הצוות שעבדו בעניין.

בריאות היא לא רק רפואה. בריאות צריכה להתחיל הרבה לפני הרפואה והשאלה של התזונה, מה אנחנו אוכלים, מה אנחנו מכניסים לגוף שלנו, היא שאלה קריטית וחשובה ביותר.

אני רוצה לומר לך מכובדי נציג האיחוד האירופי. אני חושב שאנחנו בעולם נמצאים במקום שבו ביקורת בין מדינות היא דבר מאוד מאוד חשוב. אני חושב שכאשר אתם באים ומבקרים אותנו בכל מיני נושאים, זה דבר ראוי, חשוב ונכון בעולם שבו אנחנו נמצאים. כך צריך להתנהל. אנחנו כולנו צריכים לעשת את זה ברוח טובה ולקבל גם ביקורת ברוח טובה וברוח הזו אני רוצה לפנות אליך ולומר לך שהפנייה שלי אליכם באירופה היא דווקא לדאוג יותר לחיים של האזרחים שלכם באירופה קודם כל. אני הייתי מצפה שאירופה תיקח הובלה, כמו שאדוני בצדק נותן לנו את הדוגמה היפה של העבודה שלכם בנושא ריצ'. אני מאוד הייתי רוצה שישראל תאמץ את הגישה שלכם בנושא כימיקלים, אני חושב שאתם מובילים את העולם בתחום הזה. אני הייתי מצפה מכם שאתם תובילו גם בנושא המזון. אני חושב שההתייחסות האירופית יכולה להיות הרבה יותר מתקדמת והרבה יותר מגנה קודם כל על אזרחי אירופה עצמם.

לכן אני מחזיר אליכם את הכדור ומצפה שהאיחוד האירופי במהלך מהיר יקדם שינוי רדיקלי בהתייחסות שלו לסימון מזון כי אכן מזון לא בריא פוגע בחיים ובבריאות של בני אדם.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכבר התחלת הדיון הזה כאן מראה שגם אנחנו בכנסת נעמוד בפני אתגר ואני מצפה מאתנו שאנחנו נעמוד באתגר הזה. אני מצפה שאנחנו אכן נאשר את התקנות כדי שהמהלך הזה יצא לפועל בחודש מרץ. אני חושב שזה המקסימום שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו ולמרות כל הקשיים והמורכבויות, גם של יבואנים וגם של התעשייה הישראלית, נעשה את המהלך הזה כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על חיי אדם. אנחנו באמת מדברים על פיקוח נפש. כל דבר שיישמע מסביב לשולחן הזה, אני מבקש מכולנו לזכור שמול כל שיקול אחר ישנם אנשים שימותו. פשוט ימותו אם לא נעשה את השינוי הזה. לכן, כדי להציל חיי אדם, אנחנו מוכנים וצריכים להיות מוכנים להתגייס למאמץ, למערכה ולמאבק.

אני מבחינה מעשית, עת נגיע לדיון בפרטים של התקנות, אצטרף לאלה שאומרים שתקופת המעבר היא ארוכה אולי מדי. אני הייתי מציע לנו לעבור תקופת מעבר קצרה יותר. יש לנו בעצם שתי תקופות מעבר, שנה וחצי תקופה ראשונה ותקופת מעבר שנייה של שנה וחצי. אני חושש שתקופת מעבר כזאת עלולה גם לבלבל את הציבור והיא עלולה גם להקשות על התעשיינים. התעשיינים יצטרכו לבצע מעברים. אני יודע, אדוני היושב ראש, מתוך הניסיון למשל בחוק אוויר נקי, שחלק גדול מהתעשייה התנגד לו בתחילת הדרך אבל בסופו של דבר התעשייה אמרה לנו שהיא מעדיפה לדעת בפני מה היא עומדת בסוף, אפילו אם זה יהיה קשה יותר. היא אמרה שהיא מעדיפה לדעת בפני מה יעמדו בסוף, במקום שכל פעם יבלבלו אותה עם שינויים ועם תיקונים.

זאת גם אחריות שלנו.

אנחנו נשלם על זה. זה יצא מהכיס שלנו. שיהיה לך ברור.

קודם כל, אני רוצה להגיד לך שהרבה אנשים מוכנים לשלם קצת יותר כדי לחיות הרבה יותר.

אני לא בטוחה.

אני בטוח. אני אומר לך את זה באחריות. אני מציע לבדוק את זה. אני מציע לעשות סקר ולבדוק מי מהאנשים מוכן לוותר על כמה שנים מהחיים בשביל לשלם עשרה אחוזים פחות או עשרים אחוזים פחות. אני מבטיח לך שהתוצאות יפתיעו אותך, מירב. אני מבטיח לך את זה.

גם כך אתה משלם כאן יותר מכל מקום בעולם.

אדוני היושב ראש, משפט אחרון. אני מצפה ממך אדוני היושב ראש ומאתנו שאנחנו נתגייס כאן באמת לעבודה מסביב לשעון כדי להעביר את המהלך הזה וכדי להעביר אותו במהירות. תודה רבה.

תודה. תרשו לי חברי הכנסת, אני רוצה לתת לפחות לשני נציגים, לתעשיינים וללשכות המסחר, להתבטא ואז אחזור אליכם.

התאחדות התעשיינים, יושב ראש איגוד תעשיית המזון, שלום זידלר.

תודה אדוני היושב ראש. אנחנו באיגוד תעשיות המזון מייצגים כאלפיים מפעלי תעשייה, רובם קטנים ובינוניים, חלקם כמובן גדולים. יצרני המזון מברכים על המהלך הזה. אנחנו רואים ברפורמה הזדמנות למרות שיש בה כמובן מחויבות של התעשייה להתאים את המוצרים שלה ולהתאים אותם לרמות השונות כפי שמשרד הבריאות קבע.

אני באופן אישי חושב שזה יום חשוב. זה יום חשוב לתעשייה, זה יום חשוב לצרכנים, זה יום חשוב מאוד כי אחרי הרבה מאוד שנים יש התייחסות לדבר שהוא כל כך חשוב.

אני רוצה להזכיר שני דברים חשובים. יצרני המזון התחילו בתהליך של רפורמולציה, בהפחתת סוכר, נתרן ושומן, כבר לפני מספר שנים, עוד לפני התחלת רעיון הרפורמה או לפני כינוסה של ועדת ההסדרה. זאת הסיבה שאנחנו גם היינו חברים, כפי שנאמר קודם, בוועדת ההסדרה ושיתפנו פעולה ואנחנו משתפים פעולה עם כל הגורמים הרגולטוריים בעניין הזה. אנחנו באופן אישי רואים בזה הזדמנות כי ללא כל ספק מוצרי מזון בריאים יותר, בסופו של דבר יביאו להארכת תוחלת החיים ולשיפור הבריאות כפי שנאמר כאן על ידי אחרים.

דבר שני שאני רוצה להזכיר כי לפעמים שוכחים אותו. הצרכנים, כולנו, כל אלה שיושבים כאן, הם צרכנים של תעשיית המזון ושל יבואני המזון.

הם אנשים. לא צרכנים.

הם אנשים.

הם גם צרכנים.

הצרכנים הם שלנו. אנחנו הם אלה שמוכרים להם ולכן חשיבות הבריאות של הצרכנים עומדת לנגד עינינו מזה הרבה שנים. זאת הסיבה החשובה בגללה החלטנו לשתף פעולה וללכת עם המהלך הזה.

אולי חשוב שאני אבהיר. קודם נאמרה כאן איזושהי הגדרה שחשוב מאוד מאוד להבהיר אותה. משתמשים במילה מדבקות. תעשיית מזון ראויה ומתקדמת אינה משתמשת במדבקות. מדבקה, יש לה תובנה מאוד מאוד גרועה. אנחנו מדפיסים על האריזות. זאת אומרת, סימון האדום והירוק שיופיע על גבי האריזות בחזית האריזה, יהיה מודפס ואת זה צריך לזכור. זה אומר – אני אשתף אתכם – שאם יש כארבעים אלף מוצרי מזון, אצלנו מק"טים, מספרים קטלוגיים, על המדפים, את כל אלה יצטרכו לשנות והתהליך הזה לוקח את הזמן שלו.

לזה יש לך כמה חודשים.

זה לא מספיק.

די והותר. אוי ואבוי אם אתה לא מוכר את המוצרים תוך חצי שנה.

אדוני השר, אנחנו מבינים את חשיבות הדחיפות ואנחנו פועלים במהלך הזה. בוודאי ובוודאי זה לא משהו שאנחנו מתנגדים לו אלא שאנחנו חושבים – וזה חשוב לומר בד בבד עם מה שאמרתי קודם – שהתהליך הזה הוא לא קל. אם מישהו כאן בחדר חושב שהתהליך הזה הוא תהליך קל, הוא ממש לא קל. אני רק אתן לכם התייחסות קטנה. ליצרן מזון קטן שצריך לשנות שבעים מוצרים, רק שבעים מוצרים, כל התהליך הזה לוקח זמן. תחשבו על הרפורמולציה. זה לא בלחיצת כפתור.

זה ברור לנו.

לכן זה דורש את הזמן הראוי כדי שזה יתקדם בקצב הנכון.

הדבר השני החשוב ואולי האחרון. בוועדת ההסדרה סוכם על כך שתוקם קרן. האם מישהו מכם שואל, בהמשך לאמירה הקודמת שלי, איך יסתדרו אותם יצרנים קטנים ובינוניים. הוחלט על הקמת קרן והקרן הזאת, או ההסכמה, נעשתה בשיתוף פעולה של משרד הבריאות, משרד הכלכלה ומשרד האוצר. אני מאיץ בשלושת המשרדים האלה לקדם את הקרן הזאת.

אתם מטפלים בזה?

מדברים עם המשרדים. כן.

זה בהובלת משרד הבריאות.

נכון.

הם מטפלים בזה.

אני יודע. אני רק מציין את זה לצורך אותם תעשיינים.

זאת קרן לסיוע למפעלים? על זה אתה מדבר?

לעשות רפורמולציה.

נכון.

קרן לסיוע למפעלים שיעזרו להם לקדם את התהליך.

נכון.

אפשר לדבר על הקרן.

אולי נקים עמותה שתקים קרן.

חברים, אתם עוד לא מנהלים את הישיבה. אני לא מתחלק בניהול הישיבה.

הדבר האחרון. השר אמר קודם שהסימון הירוק הוא סימון חשוב. הוא מעודד. הוא מעודד יצרנים קטנים ובינוניים וגדולים כאחד לרפורמולציות, למוצרים יותר בריאים. זה איזשהו פרס עידוד. לכן חשוב מאוד להחיל את הסימון הירוק מהר ככל האפשר לאותם מוצרים שראויים לכך.

אני מודה לאדוני על ההקשבה.

תודה. אני רוצה לציין את מה שאמרת לגבי המפעלים הקטנים והבינוניים. הרבה מאוד רפורמות נעשו בוועדה הזאת וגם את זה אנחנו ניקח על עצמנו, לעשות מעקב כדי שהקרן תופעל.

אני מאוד מודה לך.

עורך דין דן כרמלי, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

תודה רבה אדוני היושב ראש. חברי הכנסת, שלום לכם. אני חייב לומר שהקשבתי והאזנתי קשב רב מבלי להפריע למרות שהיה לי את הצורך לקפוץ. אין ספק שכולנו רוצים לדאוג לבריאות הציבור ואין ספק אדוני היושב ראש, כבוד השר, המנכ"ל וחברי הכנסת, שכולנו רוצים לדאוג לבריאות הציבור. אבל זה משל של גוף שצריך ניתוח עמוק ושמים עליו פלסטר בלי דבק. למה פלסטר בלי דבק? כי אנחנו רוצים להיות כמו צ'ילה. צ'ילה, המדינה החשובה ביותר בעולם, זו שהמציאה את רעיון המדבקות, זו שדרך אגב בתוצאות בסופו של יום, נכון שאחרי ששמו את אותן מדבקות כי רוב מוצרי המזון שם מיובאים והתעשייה המקומית אכן גם הדפיסה על האריזות, אבל בסופו של יום הייתה ירידה קלה במכירות ולאחר שנה היה גידול במכירות. אנחנו לא מטפלים בשורש העניין. המהפכה החשובה שמשרד הבריאות מביא היא לא עניין המדבקות.

כמה תושבים יש בצ'ילה?

צריך לראות את הדברים בצורה הוליסטית.

אתה יודע כמה תושבים יש בצ'ילה?

כבוד השר, אני מאוד מכבד את כבוד הרב.

שאלתי אם אתה יודע כמה אזרחים יש בצ'ילה.

אני מכיר את כל הפרטים על צ'ילה אבל כנראה שיש הרבה פרטים. דרך אגב, כבוד השר ומשרד הבריאות ציינו שדיברו עם כולם. הם ציינו את התעשיינים.

גם אתך.

כן, רק לא הזמנתם אותנו להיות חברים.

דיברנו אתך פעם ועוד פעם ועוד פעם.

לא שמעתם בקשב רב. לא היינו חברים בוועדה.

התאחדות התעשיינים ישבה בכל הדיונים.

תתייחסו לתעשייה בישראל.

אדוני צודק. אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, באיחוד האירופי – ושמעתם כאן את הנספח בישראל של האיחוד האירופי – הוקם קודקס, הוקם מנגנון שיוצר, מבקש ליצור ברמה העולמית, לא ברמה רק של מדינות אירופה אלא ברמה העולמית, ליצור סימון אחיד בריאותי תזונתי למזון. ישראל הוזמנה להשתתף. ישראל לא מצאה, משרד הבריאות לא מצא את הזמן - - -

השר מתנצל. הוא מבקש לצאת.

אני מתנצל. התחייבויות קודמות.

אדוני היושב ראש, מה שמוזר בעניין הזה הוא שישראל לא מצאה את המקום ואת הזמן שהיא מאוד דואגת לבריאות תושביה, לבוא ולשבת ולדבר לא רק עם האיחוד האירופי אלא עם כלל מדינות העולם כאשר עכשיו יושבות על המדוכה לגבי הדרך הנכונה איך לסמן מזון בריאותי.

יש לי הערה אחת. אם נחכה לעולם שיתקן את עצמו, אנחנו ניראה כמו העולם.

אנחנו כאן כדי לתקן את העולם. אני מסכימה אתך.

אתה יכול להתייחס לעניין? עוד לא הבנתי מה יש לך לומר כגוף שדאתה אמור לייצג.

אני אומר. קודם כל, אדוני, יש עוד עניין מאוד חשוב וזו החלטת ממשלה 2118.

הצטרפו אלינו חברות הכנסת נורית קורן ורחל עזריה.

בוקר טוב. אדוני, החלטת הממשלה 2118 בנוגע לרי"ה קובעת באופן חד משמעי – אדוני הוא יושב ראש הוועדה, חבר במפלגה שחברה בממשלה – שהתאמות טכניות יש להתאים על פי דרישות טכניות לשווקים משמעותיים בעולם שלמדינת ישראל יש יחסי סחר אתם. יושב כאן נציג האיחוד האירופי ש-54 אחוזים מסך כל המזון המיובא, מוצרי המזון המיובאים למדינת ישראל, מגיע ממדינות האיחוד האירופי. אנחנו לא מתייחסים אליהם ואנחנו לא מתייחסים להחלטות ממשלה.

התייחסנו.

אנחנו נותנים ידינו לאי יישום החלטות ממשלה.

דבר נוסף, אדוני. העלות הממוצעת בהערכות הכלכליות כפי שהאגף הכלכלי של איגוד לשכות המסחר בחן ומצא, הן לא כפי שמציג בדוח ה-רי"ה משרד הבריאות ולא מדובר על 13 אגורות לפריט אלא עלות ממוצעת של כשלושים אגורות לפריט, דבר שיוביל להתייקרות כמובן על בסיס גודל הפריט, במיוחד כאשר מדובר במוצרי מזון מיובאים, בין חמישה לחמישים אחוזים. אני לא מבין איך זה משתלב עם החלטת ממשלה אחרת של מאבק ביוקר המחייה.

אני שואל היכן המהפכה האמיתית. דוח משרד הבריאות מציין בדוח ה-רי"ה שלו שהמדבקות האלה, הסימונים האלה – חברים מהתאחדות התעשיינים – ישפיעו רק על שני אחוזים מהצריכה היומית של אדם בגרמים. אני שואל אדוני היכן המהפכה. שני אחוזים מכלל התזונה שלנו? זו המהפכה שמביא לנו משרד הבריאות? אני לא מבין את זה.

היכן המהפכה. מעוטי יכולת. אנשים שקשה להם. אנחנו יודעים כיבואני מזון שלייבא לארץ מזון בריא לחלוטין עולה יותר כסף. כולנו יודעים כצרכנים.

למה?

כנסו לסופר ותבדקו.

ראינו שזה לא כך.

מזון בריא עולה יותר. זה לא חדש.

עולה יותר כסף. עובדתית. זאת אומרת שמי יצטרך להמשיך לצרוך את אותם מוצרים לכאורה פחות בריאים? הסימון הזה, זה מה שימנע ממנו? זה עולה יותר זול? זה מה שהוא יקנה.

אני מציע לא להיות פופוליסטיים יותר מדי. יש גבול.

הם גם יכולים להרוויח קצת פחות.

נאמר שיש כאן פעולות רבות חינוכיות, הסברתיות, עובדות איומות. אתה ממשיך לחשוב ששני אחוזים זה שום דבר.

אני לא מזלזל בשני אחוזים.

העניים לא יודעים לבדוק?

אלה פופוליסטיים מאינטרסים כלכליים.

אני לא מזלזל.

אני מציע לך להוריד קצת את הציניות שלך.

לא ציניות.

אם אתה רוצה שנתייחס ברצינות לדבריך.

בהחלט אדוני. אני מסיים במשפט אחרון. אני רוצה לומר שאין ספק שכולנו, לרבות יבואני המזון, בעד טיפול ויבוא מזון בריא בצורה הטובה והאיכותית ביותר. צריך לזכור שביבוא מזון שלא כמו בייצור מקומי בתעשייה מקומית, אנחנו לא יכולים לשנות את האריזות. אנחנו לא שולטים על פס הייצור. אנחנו צריכים לשים מדבקות.

יימצאו פתרונות טכניים.

בחלק מהמוצרים הם מדפיסים על האריזות.

ברשות אדוני, משפט אחרון לגמרי. דוח נילסן, לא דוח שלי אלא דוח של חברה רצינית, מצא בשורה התחתונה שרוב הציבור – ואנחנו נעביר את הדוח הזה של נילסן לוועדה לצורך בדיקה של אדוני היושב ראש ושל חברי הכנסת - כן מסתכל על הצד האחורי של האריזות.

אבל לא כתוב כמה כפיות סוכר. איך אנחנו יכולים להבין?

ארבעים אחוזים.

אני מסכים עם חברת הכנסת עזריה. את צודקת.

ארבעים אחוזים מסתכלים אבל הרוב לא מבינים מה כתוב.

אנחנו לא מתנגדים. גברתי צודקת אבל לא מחנכים אותנו. יש לי תאומות בגיל תיכון - - -

אתה מסוגל לקרוא מה כתוב מאחורי המוצר?

לא.

יכול להיות שצריך לשנות את הגודל. אדוני צודק.

צריך לחשב כמה נתרן למאה גרם.

רבותיי, דוח נילסן אומר אחרי שהוא בדק סקר שאנשים כן מסתכלים מאחור. צריך כן לתת להם את מלוא הנתונים ולחנך אותם לקריאה נכונה וצריכה נכונה.

אנחנו לא מבטלים את הסימון מאחור, אם יש דאגה כזאת.

תודה אדוני.

תודה רבה. אילן גילאון.

אדוני, אני רוצה להגיד שלא כולנו מודאגים מבריאות הציבור. ליצמן הלך. רציתי להגיד לו יישר כוח. בכל אופן, זאת היא התחלה לחשוב מחדש, אני לא אומר על בריאות העם כי אז הוא יחשוב שזה רק לגבי אוכל כשר, אבל אני אומר על בריאות הציבור שזו מידה לא מגונה בעיני. זה דבר נכון. למי שזה נראה מאוד פטרנליסטי, אבל אנחנו חיים בחברה מאוד קפיטליסטית ומי שצריך לדאוג לדבר הזה, זה קודם כל אנחנו. יש לנו ראש ממשלה שאמר שהוא דואג לחיים עצמם. אדוני היושב ראש, אלה החיים עצמם. יותר אנשים מתים מלחץ דם ומסוכרת מאשר מכל איום איראני. אם זאת לא הדאגה שלנו, מה עוד?

אני חושב שזאת כן התחלה. הסימון הוא התחלה. כן צריך שיהיה פשוט כדי שאנשים יבינו, כדי שלא יצטרכו עורכי דין ופרשנים כי אנחנו בכלל ציבור שתשעים אחוזים מאתנו לא מבינים מה קורה אתו ועשרה אחוזים אחרים הם עורכי דין כמו הדובר הקודם ולבנת פורן שמסבירים לנו את המציאות שלנו. זה מאוד טוב, אנחנו צריכים ללכת להרגלים.

בלי פרסומת.

הכול מתחיל קודם כל בחינוך, כמו כל דבר אחר. רגולציה מהירה, פשוטה שצריכה להתקיים. אנחנו מטורפים. אם הייתי רוצה להיות ציני, הייתי אומר שגם חברות התרופות צריכות מאוד לתמוך בדברים שאמרת קודם כי חס וחלילה גם הן עלולות להפסיד מכל העניין הזה.

לכן כך צריך לראות את הדבר עצמו. זאת היא אחריות מרכזית. זאת התחלה טובה. היא לא נגמרת בסימונים, היא צריכה להתקיים דרך הרגולציה ובוודאי דרך החינוך.

אנחנו מסכימים על החינוך.

מה שחברתי מיקי אמרה הוא הממד הכי חשוב. הכול לא מתכלה באותו קצב. כסף יש, פרגון יש ואני מפרגן לליצמן בחייו כי אני יודע שאצלנו מוציאים קודם כל לבן אדם את הנשמה ואחרי כן מפרגנים לו. אני מפרגן לו בחייו. אין לנו זמן. מצא גם מרכז המחקר של הכנסת שבחיים האלה יש חיים אחד. לא יודע, לא סגור מה קורה בעולם הבא. כאן יש חיים אחד. לכן הדבר הזה יכול להתרחש מהר, בתנועת מלקחיים, ועם כל הכבוד לאינטרסים הגלובליים שלנו, הדבר הראשון הוא החיים עצמם כי כך אמר ראש הממשלה.

אני לא אומר רגע היסטורי עד שההיסטוריה לא מתרחשת כי כבר למדתי ונכוויתי במציאות.

הרמז מובן.

חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה אדוני היושב ראש. אדוני המנכ"ל, השר כבר הלך. אני מתנצלת, אני לא שותפה לחגיגה הזו. אני מודה. אני חושבת שכבר אין לי עכשיו מה לעשות כי זה כבר אחרי. אני מודה שאני יושבת ראש שדולת כחול-לבן, אני אוהבת את התפקיד הזה, אני כל יום במפעלים, כל שבוע. רק אתמול הייתי במפעל. אנחנו מעמיסים רגולציה על מפעלים בישראל כל שבוע מחדש, עוד רגולציה ועוד רגולציה. אתם יודעים מה? הייתי מקבלת את המדבקות האלה במודל הצ'יליאני אם היינו במקביל מפחיתים איזושהי רגולציה על מפעלים. אבל אנחנו יושבים כאן, אני שנתיים וחצי חברה בוועדה הזאת, פעילה מאוד בוועדה, ואני מודה שעוד לא היה כאן פעם אחת שהבאנו תקנות שמפחיתות נטל רגולציה. לא היה אירוע כזה. אני שנתיים וחצי כאן.

למה? תקנות המזון.

תקנות המזון.

מה מפחית רגולציה בזה?

ענף הקוסמטיקה. התמרוקים.

כל חוק המזון הוא הפחתת רגולציה.

עם פרופסור גרוטו ואלי גורדון, שהם אנשים נהדרים, אני מנסה. אני מדברת הרבה על הרגישות שלו לגלוטן. אני מנסה כבר חודשים להביא את התקנות של האלרגנים. חודשים.

שזאת רגולציה.

זה לא מגיע. אם מאוד חשוב לך לטפל באותם אנשים שהם בסכנת חיים, איפה התקנות של האלרגנים? למה הן לא מגיעות לכאן?

אני מצטערת. אני כבר אחרי זה, כבר קיבלתי ואני מפנימה את זה. אני רוצה שתהיה תקופת היערכות, תקופה מאוזנת כך שמפעלים יוכלו לעשות את התהליך הזה כמו שצריך כי אם לא, אנחנו נשלם על זה. אנחנו נשלם על מפעלים שלא יהיו ערוכים בזמן, שיסמנו אולי בצורה שהיא לא רלוונטית ואני מודה שאני קוראת מסביב למוצר תמיד. יש לי רגישות לגלוטן ואני בודקת כל מוצר כמה יש לו, עשרים, פחות. אנשים שכל החיים שלהם חיים עם רגישות, הם יותר רגישים למוצרים ולכן הם בודקים ויש להם אחריות. יש גם אחריות אישית על הצרכנים להסתכל על המוצר, להבין מה הוא מכיל ולהגיד האם אני קונה את זה או לא קונה את זה.

אני יודעת שאני כאן בדעת מיעוט וזה בסדר. מקובל עלי. לא תמיד אני צריכה להיות עם כולם.

אבל את מיעוט בקואליציה.

נכון. אני חברת קואליציה ואני בדעת מיעוט.

זה לא אומר בהכרח שאת צודקת.

אילן, בהרבה מקומות אנחנו מסכימים אתה ואני ובהרבה מקומות אני גם מסכימה עם בר סימן טוב ואנחנו חברים טובים והוא עוזר לי בדברים רבים, ייאמר לזכותו. אבל אני בעניין הזה כל הזמן מסתובבת, רואה ושומעת. רק אתמול הייתי בנצרת עילית. מודה, אני חיה את המפעלים במדינת ישראל, אני רואה כמה רגולציה אנחנו משיתים עליהם, אני מזדהה אתם, מודה שעכשיו אני כבר אחרי. עכשיו, כל מה שאני אומרת, הטלתם את הרגולציה הזאת, אני חיה אתה – לא מסכימה אתה אבל חיה אתה – לפחות תנו למפעלים להיערך בצורה ראויה ובצורה מאוזנת.

אגב, גם צריך לומר אדוני שיש מפעלים שכבר עושים את זה וראינו את זה לא מזמן עם הקטצ'וף. יש מפעלים שכבר הפנימו. תנו להם את הזמן להיערך. תנו לנו, לציבור, לא לשלם על עוד רגולציה כמו שאנחנו עושים כאן בשנים האחרונות.

אנחנו משלמים עשרה מיליארד שקלים.

אל תדאגי. אנחנו משלמים וזה יצא מהכיס שלנו.

תודה. פרופסור איתמר רז.

תודה רבה חבר הכנסת אלאלוף. נעשה מהפך. ארבעים שנים לא דיברו ועכשיו זה השיח היותר ויותר של אנשים במדינת ישראל. אם כן, נעשה מהפך.

ועדת ההסדרה הייתה ועדה רצינית מאוד שישבה במשך שנה שלמה ב-13 ישיבות ולמדה את כל מה שאפשר והפעילה את האנשים הטובים ביותר והגיעה למסקנות, טובות או רעות אבל הגיעה למסקנות. עכשיו אין דרך אחורה. נכון שאם זה יסתיים רק בסימון, אנחנו לא נעשה כלום.

התכוונת במדבקה.

במדבקה או סימון. אנחנו צריכים סימון, אנחנו צריכים פרסום.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

כפי שיש לכם בקהילה האירופית, גם לנו יש את זה אבל אנחנו צריכים לעשות את זה. ברצוני לומר לך, שעד השנתיים האחרונות איטליה היתה המדינה המובילה בהשמנת יתר בקרב הילדים. כך שאתם נמצאים בעצמכם בבעיה רצינית ומה שאנחנו עושים כאן בישראל, גם אם זה לא בדיוק הדבר הנכון לעשות, זוהי תחילתה של מהפכה.

(ממשיך בשפה העברית)

מה שצריך לעשות מעבר לזה, זה לתת לזה באמת את העטיפה. אני לא רוצה לחזור על מה שאנשים אמרו כאן. קודם כל, מי צריך להרים את הדבר הזה? ממשלת ישראל. הוא צודק. ממשלת ישראל. רבותיי, זאת בריאות הציבור. 10,000 אנשים מתים מהשמנה, אני כבר לא מדבר על סוכרת, על השמנה מסוכרת, ורק 400 מתים מתאונות דרכים. תעשו השוואה.

זאת צריכה להיות משימה של כל המשרדים ביחד. רק התחלנו. לא היו כל המשרדים ביחד ומשרד נלחם במשרד, תקנות נתקעות מכל מיני סיבות בכל משרד.

אני רוצה להרים לך משהו להנחתה.

הסוכרתיים נוהרים באוטובוסים לקלפיות.

לא. אני אדאג לך אם אתה תעשה את הדבר הבא. תחתים מאה חברי כנסת על כך שהכנסת לוקחת לה כדבר מרכזי את שינוי אורח החיים בקרב תושבי ישראל. הרי הממשלה לא עושה את זה, אז שהכנסת תעשה את זה.

כל השינוי הזה הוא שינוי שהממשלה עושה ולא הכנסת.

זאת לא הממשלה. זה שר הבריאות.

הוא חלק מהממשלה.

זה שר הבריאות שלקח על עצמו משהו.

ושר האוצר ושר הכלכלה. זה חלק מהממשלה. הממשלה עושה כאן תהליך.

אני חושב שזה צריך להיות תהליך שמשתף את כל המשרדים ומובל על ידי משרד ראש הממשלה. זאת דעתי.

אני אומר לך עוד דבר. מדברים כאן על חינוך. בואו נסתכל על סימון ירוק. סימון ירוק אומר שזה טוב. מה אם ילד אוכל חמישה ירוקים? זה טוב? מה אם ילד הולך ורוצה לקנות המבורגר בלחמנייה? איך הוא יודע אם זה טוב או רע? מה אם הוא הולך לקולנוע ושותה קוקה קולה? בגלל זה נלחמתי גם בוועדה, לצערי זה לא התקבל, על איור כפיות סוכר ואני מצטרף לדברים שאמרה כאן מיקי חיימוביץ'. כל כך פשוט ללמד הורים וילדים את העניין של כמות. תסמן כפיות סוכר, תצייר להם ותגיד להם שכשאתה עובר את השש-שבע כפיות, אתה מתחיל להזיק לעצמך. כשאתה לוקח 32, אתה הורג את עצמך. אתם יודעים מה זה עושה? אתם יודעים איזה נזק זה עושה לילדים שלנו? אתם בכלל לא מבינים. אתה חייב לשלב את זה בחינוך בבתי הספר. איך לא מלמדים בבתי הספר אורח חיים בריא? לא מלמדים. הילדים שלי בבתי הספר. אין תכנית לימודים לאורח חיים בריא.

אני אומר לכם יותר מזה. זה לא מספיק להגיד לילד סוכר זה רע, מלח זה רע וכולי. הוא לא מבין כלום. צריך ללמד אותו פיזיולוגיה, ביולוגיה, מה קורה בדיוק בכבד. אם אני אסביר לכם כאן חמש דקות מה קורה לכבד של מי שצורך שלושים כפיות סוכר ביום, אתם יודעים שכל מטופל שני שלי היום יש לו מחלת כבד קשה? 160 אלף אנשים בישראל. הבנתם? מתוכם שלושים אלף ימותו או מצירוזיס או מסרטן הקיבה-כבד. רק על הכבד סיפרתי לכם עכשיו.

לכן אין פשרות בדברים האלה. צריך לעשות מלחמה שמשלבת לא רק רגולציה. דרך אגב, דב חנין טעה כי הוועדה בראשותו של משה בר סימן טוב כן נתנה ארבע שנים להתארגנות. כשאתה לוקח 22 גרם סוכר ואומר שזה בסדר, איזה בסדר? אנחנו נותנים להם שלוש שנים להגיע למשהו שמתקרב לבסדר.

צריך להתחיל מיד ברמה השלישית.

אני אגיד לך למה אי אפשר. גם על זה הוועדה דנה. אמרו לנו התעשיינים שכשאתה מוריד מהר מדי, הקהל בורח. אתה צריך להרגיל אותו לאכילה. לכן מורידים לאט את המלח. תוריד מהר, לא יקנו את זה.

לסיכום. אני מאוד מודה. אני מקווה, אלי אלאלוף, שאתה תיקח את זה כמשימת חייך, שאתה תמשיך בכנסת הבאה, שאתה תדאג שחברי הכנסת יפנימו.

יש לו תכניות אחרות.

רבותיי, תפנימו. אין תקציב. מישהו נתן תקציב? יש 18 מיליארד דולר. אני קורא על זה בעיתונים. מישהו שם 500 מיליון דולר לשינוי אורח חיים בקרב תושבי ישראל?

אני רוצה להגיד לך שהעשרים מיליארד, הם כבר הפכו למאה מיליארד של ביקושים.

דוקטור חגי לוין, ההסתדרות הרפואית בישראל.

מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית. קודם כל, אני רוצה להביע את הערכתנו העמוקה לשר ולמנכ"ל על המנהיגות שהם מפגינים תקופה ארוכה בקידום הנושא הזה בישראל. באמת, נושא מרכזי שלא טופל באותה רמת רצינות קודם לכן. צריך הרבה שרירים כנגד כל הגורמים שהם לא דואגים לבריאות הציבור. אני לא מקבל את האמירה של לשכות המסחר. אין ספק שכולנו דואגים לבריאות הציבור כי זה לא התפקיד שלכם. זה התפקיד של מי שאמון על בריאות הציבור ואנחנו מחזקים את משרד הבריאות במאמצים.

הגישה חייבת להיות כוללנית ואני בטוח שזאת גם הכוונה של משרד הבריאות אבל אנחנו מזכירים שבנוסף לסימון חייבים למסות כדי שבסופו של דבר צרכן שבא לקנות, הוא יראה ויהיה לו יותר קל לבחור את המוצר הזול יותר שהוא יהיה גם בריא יותר. צריך גם את זה לקדם ולא לוותר על העניין הזה. גם בנושא של הפרסום והשיווק שלא ניתן לוותר עליו ועובדים על זה במקביל.

לא הבנתי מה זה למסות. מוצרים בריאים?

לשני הכיוונים. מוצרים מזיקים, למסות אותם.

להטיל עליהם מס גבוה יותר.

כן.

אם הוא קונה שוקולד, הוא ישלם יותר כי זה לא בריא.

למסות אותם. מוצרים בריאים, כמו שאין מע"מ על פירות וירקות.

אולי פשוט תיכנסו לסל של הצרכן, תלכו אתו לסופר ותגידו לו שעל מוצר כלשהו תשלם יותר כי הוא לא בריא.

נכון.

תן לאנשים בחירה חופשית.

בסוף אנחנו משלמים עבור התרופות שלהם.

תנו לאנשים לבחור.

אנחנו בסוף משלמים את התרופות.

סליחה, אני עושה כאן סדר. מירב, יש לי בקשה. הקשיבו לדברים שלך למרות שלא אהבנו אותם. הקשבנו לך. תקשיבי גם לדברים שאת לא אוהבת.

אני מקשיבה אבל מותר לי לקרוא קריאות ביניים.

את לא מקשיבה.

את בעד להטיל מס על סיגריות?

כמה שיותר על סיגריות.

זה לא אותו הדבר כאן?

זה אותו הדבר. סוכר וסיגריה, זה אותו הדבר.

אני לא מסכימה אתך.

במקום לבתי חרושת, תלכי קצת לבתי חולים ואולי תקבלי תמונה אחרת.

אני הולכת גם לבתי חולים. יש לי חדשות בשבילך. גם לבתי חולים אני הולכת.

דוקטור לוין, תמשיך.

אני מבקש את אותו זמן שקיבלו קודמיי. אני אתייחס לדבריה של חברת הכנסת בן ארי.

לא. את הזמן אני קובע. זה לא בידיך.

אני מבקש. אנחנו היום משלמים, הציבור משלם וכולנו משלמים, את המחיר במקום שהחברות הן אלה שצריכות לשלם. כן, הן צריכות לשלם את המחיר של הנזקים הרפואיים.

מהפכה שהזכיר השר ליצמן בפתח דבריו, מהפכה לא עושים בשלבים. אי אפשר לעבור מעל התהום בקפיצות מדורגות ואי אפשר בשיטת הסלאמי. זה לא עובד. לא רק שעכשיו יתקעו מקלות בגלגלים ויעכבו את החוק החשוב הזה, את התקנות, זמן רב אלא שכשהן סוף סוף יגיעו, אז יש שלב ראשון שרק דברים קיצוניים ביותר יסומנו במדבקות אדומות ואחר כך עוד 18 חודשים עד שנתרגל. כולנו נתבלבל. פתאום יהיו מדבקות על מוצרים אחרים, לא מבינים מה קורה ואחרי עוד 18 חודשים עוד שינוי. אמרו כאן נציגי התעשייה שכל כך קשה להם להדפיס, אז למה לבלבל אותם? בואו נעשה את זה פעם אחת כמו שצריך. לא צריך לבלבל אף אחד.

כל מה שאנחנו אומרים, כתוב כאן על אף האמור בתקנת משנה, אז למה על אף האמור? אם זה נכון, אם היום ברשתות השיווק רוב המזון או חלק גדול ממנו הוא מזיק וצריך להיות מסומן במדבקה אדומה, בוא נסמן אותו. זאת המציאות ולמה להסתיר אותה? למה לחכות עוד שלוש שנים?

יש לנו גם הערות אחרות ספציפיות והן מופיעות בנייר העמדה שלנו.

האמירה שהצרכנים הם שלנו, לא רק שהיא מקוממת אלא היא גם מעידה על ניגודי העניינים ואנחנו חושבים שזה לא נכון להזמין לוועדות הסדרה, ועדות המשנה כמו הוועדה של הגבלת פרסום ושיווק, את נציגי התעשייה כחברים כי יש ניגוד עניינים.

למה? הם אלה שמייצרים את המוצרים.

הם לא צריכים לקבוע את הרגולציה.

הם לא רלוונטיים לתעשייה הישראלית?

הם לא צריכים לקבוע את הרגולציה.

מה לא רלוונטי בתעשייה הישראלית? הם אלה שמייצרים.

מירב, אני מבקש.

אדוני, אני יכולה קריאת ביניים.

לא. זאת לא קריאת ביניים.

להוציא את התעשיינים מהסיפור הזה?

זאת דעתו והמשרד יחליט כפי שיחליט.

זאת דעתה של ההסתדרות הרפואית.

לגבי הסימון הירוק, צריך לחשוב על זה שוב. לא בטוח שצריך סימון ירוק. אפשר גם בלי הסימון הירוק. תודה רבה.

אני מודה לך. אני רוצה לומר לך שבאופן אישי מאוד למדתי מדבריך אבל המסמך שלך הגיע, אם אני לא טועה, היום.

הוא הגיע אתמול אבל אנחנו נפיק את הלקחים. תודה רבה.

אנחנו נעבור עליו. חברת הכנסת רחל עזריה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. מנכ"ל משרד הבריאות. אני מברכת מאוד על המהלך. יש כאן המון עבודה מאוד מאוד קשה שנעשתה גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידך יושב ראש הוועדה. זה מהלך שבעצם מבשיל כמה שנים וסוף סוף אנחנו רואים שהוא בא לידי ביטוי.

יש כמה דברים שחשוב לי לומר. קודם כל, בישראל שיעור השמנת הילדים הוא אחד הגבוהים ב-OECD. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. לנו כהורים יש אחריות כלפי הילדים, יש לנו אחריות כלפי הדור הבא, יש לנו אחריות לבריאות במדינה. בסוף אנחנו משלמים את התרופות של כולם. יש לנו ביטוח בריאות ממלכתי. את שואלת האם אנחנו צריכים להחליט עבור אנשים מה הם אוכלים – אנחנו לא צריכים להחליט אבל יש לנו גם את האחריות לבריאות של כלל אזרחי מדינת ישראל וחלק מזה, נכון, גם האוכלים, ברגע שהבנו שזה נושא שהוא מאוד משמעותי.

אני העברתי בזמנו, יחד עם יושב ראש הוועדה ועם משרד הבריאות, את המהלך של האוכל הבריא בצהרונים. גם זה היה קשה. זה היה בהתחלה קשה מול חברות הקייטרינג וזה גם היה קשה לפעמים מול ההורים ולפעמים מול הילדים אבל חברות הקייטרינג עכשיו, אחרי שכל המהלך נגמר, אחרי שעשר שנים עסקתי בזה בעיריית ירושלים, הן הודו לי כי הן אמרו שעד אז כל הורה היה מגיע עם הדרישות שלו והיה בטוח שהוא יציל את העולם אם בדיוק מה שהילד שלו צריך לאכול הוא אוכל, ועכשיו יש סטנדרטיזציה. במובן הזה, גם לכם יצרני המזון אני אומרת, יש כאן מהלך של סטנדרטיזציה שבהתחלה הוא נראה קשה אבל בסופו של דבר הוא מהלך שהוא מועיל לכולם כי כולם מבינים מה כן, מה לא, מה לגיטימי, מה לא לגיטימי. יש כללים, אי אפשר לעשות עליהום על איזו חברה של מזון כי יש בה משהו, כי יש כללים שמשרד הבריאות קבע. תמיד תוכלו לומר שאתם פועלים לפי הכללים ואתם בסדר. במובן הזה אולי ההתחלה היא קשה, אבל בהמשך יהיה הרבה יותר טוב.

לעניין הזה של מה הילדים מבינים, מה לא ומה אנחנו קוראים מאחור בסימון ומה לא, ישבנו בארוחת ערב ופתאום הבת שלי שהיא בת שבע, בכיתה ב', שאלה אותי מתי יתחילו המדבקות של הירוק והאדום. אני לא הבנתי מאיפה זה בא ואיך הבת שלי יודעת על כך, ואני לא דיברתי אתה. אני אספר לכם ששנה קודם מנכ"ל משרד הבריאות הגיע לבית הספר בו לומדים הילדים שלי.

גם הילדים שלי.

נכון. הוא הגיע לבית הספר והסביר לילדים. הילדים, רק כדי להסביר כמה זה חשוב, ואני מבינה את העניין של כפיות סוכר ואני גם בעד, אבל הירוק והאדום, בסוף הילדים יבינו את זה. הטבלאות האלה שנמצאות מאחור, בינינו, זה ממש למתקדמים. להבין כמה גרם אכלת, כמה נתרן בתוך הגרם, לגבי הסוכר אתה לא יודע ואתה צריך לעשות את החשבון לפי הפחמימות ולנסות להבין ולנחש כמה פחמימות מורכבות וכולי, ממש הרבה יותר מדי מסובך. הילדים יבינו ואני מאמינה שילדים לומדים ועוברים את האדפטציה בצורה מאוד מאוד מהירה.

הדבר האחרון, לגבי אירופה. ידידינו באירופה. אני צריכה לומר שאני חושבת שהחשש שלכם הוא מאוד לא מוצדק. זה לא ישנה את מערכת היחסים הכלכלית בינינו בנושא היצוא והיבוא. מה שזה כן יעשה, זה יגרום לאירופה לעשות תמהיל מוצרים אחר שמיובא לישראל.

כולנו מטיילים באירופה, אנחנו מאוד אוהבים את היבשת שלכם, ובסופרמרקטים אני בדרך כלל נוטה לראות אוכל הרבה יותר בריא מזה שאני רואה בישראל. זאת אומרת, הכלכלה האירופאית נשענת על מזון הרבה יותר בריא. לכן אני ממש לא דואגת. פשוט התמהיל ישתנה והיבוא לכאן ישתנה ואני חושבת שהכול יבוא על מקומו בשלום.

אני מבינה ששינויים תמיד מלחיצים אבל אני חושבת שכאשר אנחנו חושבים רגע אחד על זה, אנחנו רואים שאנחנו באמת בסוף דואגים לעתיד של הילדים שלנו ודואגים גם לעתיד של הכלכלה הישראלית ולבריאות של עם ישראל ושל מדינת ישראל, ובמיוחד של האנשים שלא יכולים לקחת בוקר ולהגיע לכאן ושל אוכלוסיות שרוצות לדאוג לבריאות של הילדים שלהן אבל לא תמיד יודעות איך.

אני אסיים בסיפור קצר. כשהייתי סגנית ראש עיריית ירושלים, הייתי אחראית על כל הנושא של הבריאות. עשינו מהלך עם אימהות חרדיות לעזור להן להבין איך בסכום קטן מצליחים לעבור לתזונה הרבה יותר בריאה. זה היה הקורס הכי מפוצץ עם רשימות המתנה מטורפות. זאת אומרת, הציבור רוצה לאכול אוכל בריא והתפקיד שלנו הוא להקל עליו לעשות את המהלך הזה.

תודה. אני מתנצלת, אני צריכה להמשיך לוועדה אחרת.

תודה. ראובן שליסל. תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני מופיע כאן כסגן נשיא איגוד לשכות המסחר וראש ענף המזון באיגוד לשכות המסחר המקביל לחברי שלום זידלר מהתאחדות התעשיינים וגם כבעל חברה פרטית אבל אין ניגוד אינטרסים.

כבוד היושב ראש, מנכ"ל משרד הבריאות אתו נפגשתי כבר כמה פעמים וגם עם השר.

בניגוד למה שנאמר, כאילו לא ישבנו.

לא. לא אמרתי בניגוד. אמרתי שנפגשתי.

לא היינו חברים בוועדת ההסדרה. זה כל מה שאמרתי, חברי. לא אמרתי משהו אחר וזאת עובדה.

נפגשנו כדי להבהיר את הדברים וגם קיבלתי באחת הישיבות הודעה מאחת הנציגות – הגברת רונית – לפיה לא יקרה אסון אם תסגור את העסק שלך.

היא לא אמרה את זה.

לא חשוב. בואו נמשיך.

580 עובדים. נשלח אותם הביתה. אבל לא משנה, בוא נמשיך הלאה.

חבר'ה, אלך תביאו את זה לדמגוגיה.

חבר הכנסת אלאלוף, יש דברים שגירסה דינקותא, אתה לא שוכח אותם. מה אני אגיד לך? וזה עד היום. נמשיך הלאה. זה מה ששמעתי בישיבה.

לשכת המסחר מסכימה חד משמעית בחשיבות קידום סביבה תזונתית בריאה לכולם. אני מסכים עם הדוברים, עם שלום ועם כל הדוברים האחרים שהבריאות של הילדים, הנכדים, כל יוצאי חלצינו, חשובה מאוד לעתיד.

גם שלנו.

ברור. הבריאות חשובה לעתיד שלנו, של המדינה והתפתחותה. זה פחות בתי חולים ופחות טיפולים. אני מסכים חד משמעית. אני לפחות נוהג בכיוון הזה.

יש לי כמה דברים. אמר שלום ידידי שלעשות שינוי, זה סיפור גדול. לשנות את המוצרים, זה סיפור גדול, ואני מסכים אתו במאה אחוזים.

זה לא שינוי המוצרים. זה סימון המוצרים.

האריזות. סליחה. האריזות. גם המוצרים. הם בריאים יותר. דרך אגב, אני יודע שמהפכה ראשונה בנושא הבריאות בנושא סוכר נעשתה על ידינו כאשר פעם גומי לעיסה היה כולו עם סוכר ואנחנו הכנסנו לישראל גומי לעיסה אורביט ואחר כך מנטוס שהוא ללא סוכר והוא עשה מהפכה אדירה בשוק. נמצא כאן פרופסור רז והוא יכול לומר לכם מה נעשה שם. אנחנו הובלנו את המהפכה בשוק הישראלי, כך שאי אפשר להגיד שאנחנו לא דואגים לבריאות או שאנחנו אינטרסנטים.

אף אחד לא אמר. דבר לעניין.

כן. לעשות שינוי של היצרנים המקומיים למוצרים, לאריזות, מה שנקרא אריזות, עבודה קשה ואני יודע מה זה. זה לא קל. לנו יש גם מותג פרטי ואנחנו עושים שינויים וזה בכלל לא קל.

מה יעשו היצרנים הבינלאומיים של מותגי על, שיש להם בכל העולם אריזה והם לא עושים אריזות מיוחדות לישראל אלא מדביקים תווית מאחור? הם יתחילו להדביק תוויות לפנים. הרי זה מה שיקרה. ההוצאה היא ענקית.

שמעתי כאן פתרון להצעה הזאת. אמר מר משה בר סימן טוב או יותר נכון מישהו פנה לגבי קרן. יש איזו קרן לתעשייה. אין סיבה בעולם כאשר היבוא היום מהווה חלק כל כך גדול מהמזון בישראל, בוא נגיד שגם הרבה יצרנים מקומיים מייבאים בכמויות יותר מכפי שהם מייצרים, אז אין סיבה שבקרן לא ייהנו גם היבואנים או כל מי שמייבא..

עוד לא קמה הקרן. אל תמכור אותה.

שמעתי שיש קרן.

יש קרן, קוראים לה ממשלת ישראל וכדאי להשתמש בה מדי פעם כשצריך לעשות חיסונים. זאת רגולציה. הדבר הזה.

לסיום. אני אומר שבכל העולם, אי אפשר להגיד לאדון הנכבד שהגיע שלא דואגים לבריאות. אני מסכים שאתה מסתובב בחוץ לארץ אתה רואה מוצרים בריאים ומוצרים פחות בריאים כמו שאצלנו בארץ. הכיוון הוא נכון אבל צריך לעשות אותו במחשבה חכמה ולראות איך לעזור לשינויים מבחינת התוויות, מבחינת האישור והדברים האלה. תודה.

תודה רבה. דוקטור דורית אדלר. תציגי את עצמך.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני יושבת ראש ועדת ההיגוי של הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא והמועצה הלאומית לביטחון תזונתי ביקשה שאני אייצג גם אותה בפגישה הזאת.

הם היו חסרים לי כאן.

אני התזונאית הראשית של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי.

קודם כל, לברך את משרד הבריאות. אין ספק שלראשונה שמתם את הנושא הזה על השולחן וצריך להגיד שזאת תזונה, אנחנו נפרדים כרגע מהפעילות הגופנית, היא חיונית אבל אנחנו מדברים כאן על התחלואה הנובעת מהתזונה המזיקה.

אני רוצה לומר כאן כמה משפטים שאני חושבת שהם מאוד משמעותיים. יצרני המזון העיקריים הם החקלאים. הם לא תעשיית המזון. רוב המזון שמיוצר על ידי תעשיית המזון, כשאנחנו מסתכלים על הפירמידה המומלצת של התזונה הים תיכונית, הם נמצאים בקצה. אנחנו צריכים לשמור קודם כל על החקלאים ויש דיון, נדמה לי, בוועדת הכלכלה בשעה 13:00 גם על נושאים של מחירים.

נושא נוסף. צריך לומר שחלק גדול מהמוצרים שאנחנו רוצים שיפחיתו את הרכיבים התזונתיים המזיקים – קרי, מלח וכיוצא באלה דברים – לא הופכים אותם ליותר בריאים. הם הופכים אותם לקצת פחות מזיקים. כמו שפרופסור רז שאל, אם כמה מדבקות ירוקות יהיו, אנחנו נישאר במגיפות ההשמנה, הסוכרת וכיוצא באלה דברים. נשאלת כאן שאלה כבדה והיא האם המדבקה הירוקה, לא צריך לא לשים אותה כי היא תהיה פתח לשיווק ופרסום. ברור תחת איזה לחצים אתם עובדים.

אני רוצה לקחת מוצר אחד שנדמה לי שלגביו יש כאן שינוי בתקנות. עטפתי אותו אבל בכל זאת אני רוצה להזכיר לכם את הרכיב הראשון של המוצר הזה – אבקת סירופ תירס. אם היה יושב כאן כבוד השר, זה נכלל באותה מילה חדשה שנדמה לי האקדמיה קבעה, מזלולת.

בעברית ג'נאק פוד.

דרך אגב, לי יש מילה אחרת, משמון, אבל לא הספקתי לתת אותה לאקדמיה. משמים ותורם להשמנה. זאת אומרת, אני כבר מקדימה לדיון הבא, לשקול טוב האם השינוי שרוצים לעשות לגבי אותן תערובות של חומרים מזיקים שהם למעשה מיותרים לחלוטין לאזרח. אם אנחנו רוצים דרך אגב חברת הכנסת בן ארי לחסוך לציבור מאה מיליון שקלים לשנה, אין שום צורך בדבר הזה, לא בבישול ולא בשום דבר אחר.

לסיכום. הנושא הזה של הסימון הוא חיוני והוא חשוב. אנחנו, גם בפורום וגם במועצה לביטחון תזונתי, חושבים שצריך ללכת ישר לרמה השלישית. אני עמדתי בראש ועדת המזון של האגודה הישראלית לסוכרת במשך 13 שנים בהתנדבות. הקריטריונים שקבענו לפני עשרים שנים הקדימו בשני דורות את כולם והם עדיין הרבה יותר משמעותיים מהקריטריונים שנקבעים היום ב-2017. אפשר לעשות את זה, התעשייה עשתה את זה, כל מה שנושא את הסימון של האגודה הישראלית לסוכרת נמצא. ניקח את הקריטריונים של השלב השלישי.

אנחנו קוראים לקפוץ ישר לשלב השלישי. לא תצטרכו לעשות כאן את האדפטציות הנדרשות. אני רוצה לומר שאני לא יודעת איך הולכים לישון בשקט כשיודעים שאלפיים אנשים בשנה מתים מהמזון הזה. אני פשוט לא יודעת איך עושים את זה.

עוד משפט אחד אחרון. מי שאמר שביטחון תזונתי לא פחות משמעותי מביטחון ביטחוני, היה אפרים הלוי שאמר זאת בזמנו. הנושא של ביטחון תזונתי הוא חלק מהעניין הזה. אנחנו ראינו שהמחלות דוהרות בקרב השכבות החלשות. הסוכרת, כל בן אדם רביעי בשכבות החלשות הוא סוכרתי. הנטל הכלכלי של זה הוא אדיר אבל זאת גם מחלה שעוברת לדור הבא כי סוכרת הריונית מעבירה, גם השמנה וכולי. אנחנו נמצאים כאן עם שעון חול וכל שנה שעוברת, אלפיים אנשים מתים. אני לא יודעת, במדינת ישראל אם אלפיים אנשים מתים כשאפשר למנוע את זה, מקימים ועדת חקירה.

אני מודה למשרד הבריאות ואנחנו תומכים בכם. אנחנו אתכם בכל מה שצריך.

תודה. נציג הרשתות.

תודה לך כבוד היושב ראש. אני מנהל את תחום של רשתות שיווק המזון בלשכת המסחר. אני חייב לפתוח ולומר שככלל הרשתות מברכות על כל מהלך שייטיב עם בריאות הציבור.

נאמר כאן בתחילה שיש כאן כוונה לעשות איזשהו שינוי לתוספת החמישית ואני לא יודע לאיזה כיוון זה הולך.

כרגע הם לא דנים בזה.

זה בסדר שלא דנים בזה, אבל אני חייב לומר כי יכול להיות שיכניסו את זה אחר כך.

לא. בינתיים זה לא קיים. אני אומר בינתיים. לא מתחייב.

צריך להבין שהרשתות כרגע לא יכולות לוודא על כל מוצר ומוצר האם הוא מסומן כמו שצריך או לא. האחריות לסימון המוצר היא של היצרנים ושל היבואנים השונים. הרשתות הן אלה שמקבלות את המוצר ויש הבדל בין למכור מוצר שהוא בר תוקף או לא בר תוקף אבל להתחיל לוודא אם סומן נכון ולהסתכל, זה אומר להגדיל את כל מערך האיכות של כל הרשתות ולא ניתן יהיה לבצע את זה. זו משימה שהיא אינה ברת יישום.

אם בכל זאת רוצים שלרשתות יהיה סוג של אחריות, ואנחנו לא בורחים מאחריות ברשתות המזון, אפשר לדרוש מהרשתות לבקש מכל ספק ומכל יצרן ומכל יבואן שיעביר מסמך מסודר, משפטי כזה או אחר, שכל המוצרים שהוא מספק מסומנים בהתאם לתקנות ובצורה כזאת החובה נשארת חובה של היצרנים כי כך זה צריך להיות ולא יכולים להעביר את החובה ולהתחיל להגדיל את האחריות של רשתות המזון.

תודה. חברת הכנסת נורית קורן.

אני רוצה לברך את השר ליצמן וגם את המנכ"ל שעושים עבודה מצוינת. אנחנו צריכים להילחם בהשמנה וכבר מגיל צעיר. לכן צריך להכניס את החינוך ויחד לשלב עם משרד החינוך ועם משרד הבריאות ולמנוע את השמנת היתר ואחר כך את הפרעות האכילה.

נכון, בסך הכול בסופו של יום קופת המדינה היא זו שמשלמת עבור האנשים החולים ואנחנו צריכים יותר ויותר ללכת ולהנהיג את התזונה הבריאה ואת התזונה בת קיימא, התזונה הים תיכונית שהיא מאוד מאוד חשובה.

דיברו כאן היצרנים על שינוי פסי ייצור. כן. כמו שאנחנו מכניסים ומגוונים אוכל חדש ומכניסים לכאן כל מיני דברים, אנחנו צריכים גם לקחת את המזון הבריא בצורה הזאת ולייצר כמה שיותר דברים שיהיו בריאים. הכי חשוב באמת זה לשכבות החלשות שלא לזרוק את הוואפל הזה שהילדים החרדים מקבלים בשקית של השבת, את הוואפל ואת הדברים האחרים שמלאים סוכר. אנחנו צריכים לשלוט בדברים האלה.

שם לא יהיה סימון אדום.

אנחנו צריכים לגדל דור בריא וזה מה שחשוב. אם יהיה סימון אדום או ירוק, אנחנו צריכים לעשות את הכול ולבוא גם לטובת היצרנים ולעשות את זה בשיתוף פעולה שלא תסב נזק ואנחנו כצרכנים נוכל לקבל וזה לא יהיה על חשבוננו.

הדבר החשוב הוא שאם מורידים סוכר ששמענו שהוא סוכר, לא להביא לנו אותו בסוכר אחר ושהוא יהיה רשום בצורה אחרת שלא נדע עליו. זה מאוד מאוד חשוב. תודה רבה.

תודה. ברשותכם, כמה מלים. אני חייב לומר לכם שבתפקידי הקודם לפני כמה שנים יחד עם קופת חולים מכבי התחלנו בדימונה תכנית שנקראת עיר בריאה. אני רוצה להעביר התרשמות אישית. ההצלחה הכי גדולה הייתה בזכות זה שיום אחד אימא אחת אמרה לי שהבן שלי נהיה דיקטטור של המקרר. הוא פותח את המקרר ולבד הוא זורק. זאת אומרת שמי שרוצה להתמודד עם אוכל לא מוצלח ולא טוב, רק דרך החינוך. שום סימן ושום מדבקה לא יתקנו את זה.

בדיוק כך.

רק חינוך. הם עושים עבודה טובה. אני מכיר בית ספר בבאר שבע ומקומות אחרים. רק דרך החינוך. כל מי שמתעסק גם בפרסום של מוצרים, שיחשוב קצת על החינוך כשהוא מפרסם את הדברים. אם תבינו את זה, גם התעשיינים, גם היצרנים, גם היבואנים למיניהם, תבינו שיש לכם גם אחריות ציבורית ובריאותית לא פחות מכל אחד מאתנו. אל תמכרו בכל מחיר. אל תייצרו בכל מחיר. תייצרו לפי מה שהייתם רוצים שהבן שלכם יאכל ואז תראו שהעולם משתנה.

אתם רואים אותי, אתם מבינים שבכל מה שאמרתם אתם מתכוונים אלי. חבר'ה, זה עניין של חינוך. מי שלא קיבל את זה בילדותו, אכל אותה כל חייו. לכן אני אומר שהתפקיד שלנו, של כולנו, כל אחד בתחומו הוא – ואני יודע שזאת אוטופיה – שייקח גם אחריות על החינוך של הילדים שלנו.

אנחנו צריכים שהוועדה המייעצת תסיים את עבודתה. פרופסור גרוטו, אתה אחראי על זה.

משרד הכלכלה אחראי אבל אני שם.

תדאג לזה. למשרד הכלכלה יש כאן נציג. תסיימו את העבודה שלכם שם.

אדוני, אתה יכול לבדוק מה עם הקרן של המפעלים הקטנים?

רשמתי לעצמי לטפל בזה. אני לא מעז להטיל את זה עליך כי תכעסי אלי.

מה פתאום? אתה יודע שלא.

אני רוצה לומר עוד דבר. אנחנו צריכים להסביר לכם. חברים, לכנסת יש גם בירוקרטיה משלה. הזמנים הנדרשים. הוועדה הזאת לשמחתי היא מאוד עמוסה בנושאים מאוד מרכזיים ולמרות זאת אנחנו נעשה הכול כדי לקדם את הנושא ולכן הדיון הבא יארך שלוש שעות ויתקיים תוך שבועיים. בדיון הבא אנחנו נתחיל בקריאת התקנות. למי שלא קיבל את רשות הדיבור היום, ראיתם שכל אחד ניסה לצמצם את עצמו, יוכל לקבל אותה בדיון הבא.

ברשותך, אדוני המנכ"ל, תסכם בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש על הדיון, ושוב, לאורך כל הדרך על הרוח הגבית שאתה נותן לנו.

אני אתייחס לכמה מהדברים שנאמרו כאן. השיח שקורה במקום הזה ובמדינת ישראל קורה בעוד מדינות בעולם. הוא לא קורה רקד בצ'ילה ובעוד כמה מדינות בדרום אמריקה. הוא קורה בקנדה, הוא קורה בצרפת, הוא קורה באיטליה, הוא יקרה בסוף גם בארצות הברית. בסוף המדינות שמסתכלות נכוחה על הנתונים, אין קיימות לחברה שיש בה שבעים אחוזים עודף משקל ואוביסיטי. לא יהיו חברות כאלה. הן תכחדנה את עצמן. זה מנגנון השמדה עצמי שאנחנו שמנו לעצמנו. זה לא עוד קצת עומסים במיון, עוד קצת התקפי לב או עוד קצת אינסולין לסוכרת. אלה אנשים עם בעיות ממש מורבידיות, בעיות שהן ממש פוגעות פגיעה אנושה ביכולת שלהם לתפקד. אנחנו רואים ילדיםעם מחלות שפעם היינו רואים אצל הסבים והסבתות שלנו. מי חלם שנראה אצל ילד בן חמש סוכרת טייפ 2, שנראה כבד שומני אצל ילדים בני חמש? זאת המציאות שלנו. אנחנו עומדים בפני שבר בריאותי, חברתי, כלכלי. אנחנו לא נתפקד כחברה, אם נמשיך כך.

כל אחד מסתכל על זה מהזווית שלו. ההתאמות שהוא צריך לעשות והמדבקה שהוא צריך להדביק או השינוי בעטיפה שהוא צריך לעשות. בואו נסתכל על הדבר היותר גדול. בסוף האזרחים במדינה והצרכנים שלכם הם גם אנשים שאתם צריכים שהם יישארו כאן. אם לא נדע לתת לציבור את מה שהוא צריך, כמו שאמרתי, אנחנו נכחיד את עצמנו ולכן צריך כאן לדעת לשים את כל השיקולים קצרי הטווח האלה בצד. אנחנו עושים את ההתאמות, מתן זמן ודברים אחרים, ואני גם אגיע לזה, אבל יש כאן מטרה גדולה.

ביקשתי מפרופסור רונית אנדוולט את הנתונים. בשנת 2004 שיעור ההשמנה היה 14 אחוזים. היום הוא 24, 25 אחוזים. לא עברנו איזשהו תהליך אבולוציוני בזמן הזה. גוף האדם לא השתנה כל כך אבל הנתונים על ההשמנה הם פשוט בפריחה אקספוננציאלית שאנחנו לצערנו גם לא רואים את ההתקרבות לאיזושהי התיישרות בנתונים. זה הולך ועולה. אנחנו חייבים לנקוט בצעדים משמעותיים. הצעד הזה בעיני הוא לא כזה דרסטי. הוא חשוב ומשמעותי והוא לא כזה דרסטי אבל אנחנו צריכים לעשות צעדים משמעותיים, אחרת זה לא יהיה.

לגבי כל הטענות, אני מכבד את היצרנים, מכבד את היבואנים וגם אם אמרתי הערות ביניים, אני לא קונה את הלך האימים הזה של התייקרות. ראשית, זה לא יקר. אנחנו בדקנו את זה. זה לא עולה הרבה כסף. שנית, לא יקרה כלום אם אתם תשנו את תמהיל המוצרים שאתם מייבאים. יש הרבה מאוד מוצרים בעולם, הרבה מאוד מהם הם פחות מזיקים ואפילו מזינים יותר. אתם יכולים להביא אותם. לא יקרה כלום אם אנשים יצרכו פחות מוצרים לא בריאים. אף אחד לא חייב לאכול את המוצרים האלה כדי לשרוד. אנחנו לא מדברים כאן על משהו שהוא חיוני להישרדות שלנו. אתם יכולים להתאים את המוצרים שאתם מייבאים, אנחנו יכולים להתאים את המוצרים שאנחנו צורכים, לא תהיה שום השפעה על יוקר המחייה במדינת ישראל.

אתה אומר שזה לא יהיה יותר יקר.

לא בגלל זה.

יותר יקר כבר לא יכול להיות.

יכול להיות כאן גם יותר זול וגם יותר בריא. בסוף תהליך שמקלפים בו את הדגן, הוא לא תהליך שמוזיל את העלויות. הוא תהליך שמייקר את העלויות אבל התרגלנו לעשות את זה.

אני רק אומר משפט אחרון. אנחנו עשינו תהליך מאוד ארוך עם הרבה מאוד שותפים. אני מבין שהרבה פעמים מסתכלים על הפשרות שאנחנו עושים אבל אני אומר לכם שאני כגורם מקצוע, ולא רק אני אלא כל גורמי המקצוע שנמצאים כאן מהמשרד, שלמים עם התוצאה הזאת שמונחת בפניכם, גם עם הזמנים שנתנו. אני יודע שאנחנו רוצים לראות כבר את המהפכה קורית אבל אנחנו צריכים להבטיח שהמהפכה אכן תקרה. לפעמים הפקטור שאנחנו נותנים הוא לתת עוד זמן. מכל הדברים שאנחנו יכולים להתפשר עליהם, לתת עוד זמן לתעשייה בהנחה שבאמת היא משתמשת בזה לעשות רפורמולציה במוצרים. בעיני זה דבר ראוי. שוב, זה המודל הישראלי ולא המודל הצ'יליאני אבל גם בצ'ילה המהלך היה מדורג וגם בצ'ילה ראינו שעצם הכניסה לתוקף של התקנות הביאה לרפורמולציה של יותר מ-1,500 מוצרים.

אם התוצאה של הזמן שאנחנו נותנים תהיה רפורמולציה ושינוי תמהיל המוצרים שמיובאים, תבוא על כולנו הברכה.

כולם כאן דיברו על חינוך. אני באמת חייב להזכיר שוב את השותפות האמיצה שלנו עם עירית ליבנה במשרד החינוך. הערב מנכ"ל משרד החינוך ואני יושבים על תכנית לקידום בריאות במערכת החינוך שזה בהמשך לדברים שאנחנו עושים, אבל גם זה חינוך. ברגע שאנחנו מנגישים מידע, אנחנו מחנכים אנשים להסתכל על מה שהם צורכים ולבחור בריא. זה חלק מחינוך.

שוב, תודה רבה ליושב ראש, תודה רבה לוועדה ואנחנו מצפים לסיים את התהליך כמה שיותר מהר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.