ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 21/11/2017

ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנת 2017, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 617

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ח (21 בנובמבר 2017), שעה 13:40
סדר היום
ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנת 2017, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
חברי הכנסת
משה גפני
מוזמנים:
גיא סמט - סגן מנהל כללי בכיר שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

יהושע (ג'וש) פדרסן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אמיר זלצברג - ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, אשכול תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

שירלי ברנע שריקי - ראש אגף התקציבים, המשרד להגנת הסביבה

רו"ח, יאיר משמור - אגף חוקי אחריות יצרן, המשרד להגנת הסביבה

כרמל פלדמן אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

קרנית גולדווסר - יועצת איכות וסביבה, מרכז השלטון המקומי

גיל ליבנה - ראש מועצת שוהם, מרכז השלטון המקומי, וחבר הנהלת קרן הניקיון

עפר בוגין - מנכ"ל גרין נטו, תאגידי מיחזור

ד"ר יובל ארבל - רכז ים וחופים, עמותת צלול, ארגונים להגנה על הסביבה

גיתית ויסבלום - החברה להגנת הטבע

זוהיר חורי - מוזמן/ת

פארוק פרהוד - מוזמן/ת

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע''מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הדיון נוגע אליהם באופן ישיר: אסופתא)
ייעוץ משפטי
אביגל כספי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנת 2017, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. זה דיון שלישי היום. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הרשמת הפרלמנטרית, הדובר, הנושא על סדר היום הוא ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנת 2017, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999. זו בקשה סטנדרטית של המשרד.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים. הפנייה הועברה כדת וכדין כפי שקבוע בכללים, אין לי שום בעיה עם העניין הזה. גם דיבר אתי אתמול בעניין זה מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, ישראל דנציגר.

יש כאן נציג של משרד האוצר? לא.

עליכם לדעת, הגיעה אליי פנייה של יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, חבר הכנסת גפני, שמתנגדת התנגדות נחרצת להעברת הכספים האלה לניטור אוויר. אינני רוצה עכשיו לפתוח את כל הדיון, שהמנכ"ל גם העלה בפניי אתמול, על כך שכספי הקרן, שבעצם הם תוצאה של פעילות של גביית כסף עבור מכלי המשקה, הטענה היא שהם צריכים להיות מופנים לטיפול בעניינים הקשורים עם בקבוקים ואריזות וכולי. זה דיון שלא נפתח אותו פה. יש את משרד האוצר ואחרים. לא ניגע בו.

יחד עם זאת, כתב לי חבר הכנסת גפני בעניין מסוים מאוד, שאני גם כקולגה שלו וגם כחבר כנסת וכיושב-ראש ועדת הכלכלה שואל את עצמי איך אני יכול להתקדם ולתת לכם מענה לבקשה שלכם כאשר יש לי כאן שאלה מובהקת שאין לי עליה תשובה. הוא כתב לי כדלקמן: "לכבוד חבר הכנסת כבל. הנושא: הדיון בוועדת הכלכלה בנושא הקרן לשמירת הניקיון. החל מחודש יולי 2017 קיימה ועדת הכספים בראשותי 4 דיונים, שהאחרון שבהם היה ב-1 בנובמבר 2017, לגבי החשש מסגירתו של מפעל "אביב מיחזור", שהוא המפעל היחיד בארץ שעוסק במיחזור בקבוקי פלסטיק. מפעל זה עומד בפני סגירה שתביא עמה גם לפיטורי עשרות עובדים בנגב."

אעצור כאן. חבר הכנסת גפני, חברי, יושב-ראש ועדת הכספים מציג כאן פירוט מלא של כל התהליך מאל"ף ועד ת"ו והמשמעויות שלו. פתחתי ואמרתי שמעבר לעובדה שאתה ואני קולגות ואני צריך להתייחס לדברים אשר אתה מעלה בפניי אני מתייחס גם כחבר כנסת שנחשף לנתונים שאותם אתה מציג.

אני אומר לכם בכנות, אילולא היה המכתב, יכול להיות שאם חבר הכנסת גפני היה כותב לי את הפנייה הזו והוא לא היה כותב לי שמדובר על מפעל למיחזור, היה אומר שהוא רוצה את זה לצורך עניינים כאלה ואחרים, חשובים ככל שיהיו, הייתי אומר לו: חבר הכנסת גפני, אני מכבד, אנחנו עובדים ביחד אבל לא אאשר את בקשתך. אבל כשמסלול ההתכתבות הוא שיש קרן שהכספים שלה מגיעים ממיחזור בקבוקי פלסטיק ואריזות ואנחנו עכשיו סוגרים מפעל למיחזור, 30 איש אמורים ללכת הביתה, כאשר אין הגדרה ברורה, זה לא מצב שבו נאמר חד-משמעית לצורך מה הכספים – בשביל זה ניתן לוועדת הכלכלה שיקול הדעת. אני מן הלוחמים הכי גדולים לניטור אוויר ובוועדה הזאת מקיימים – מי כמוכם יודע – הרבה דיונים בשאלות הללו. אני שואל את עצמי איך אני יכול להרשות לעצמי לאשר את זה כאשר אני יודע ש-30 אנשים מן התחום הזה, שאמורים לתת להם מענה, יצטרכו מחר ללכת הביתה. יכול להיות שגם זה לא יעזור להם, אבל לפחות אגרום למערכת לחשוב בתוכה ולנסות לתת לזה מענה.

חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה להוסיף כמה מילים, בבקשה. אחר כך נבקש לשמוע את התאחדות התעשיינים, שגם כן מתנגדת, אבל דווקא ההתנגדות של התאחדות התעשיינים פחות מטרידה אותי, במחילה.
משה גפני (יהדות התורה)
אני מודה לך, יושב-ראש הוועדה, על כך שהבאת את הבקשה שלי לדיון.  כתבתי לך את המכתב רק אתמול.

קיימתי בוועדת הכספים דיונים. יש לי חשדות, שתיכף אציין אותם. אין מפעל אחר שממחזר בקבוקים במדינת ישראל. מה שעושים: שולחים את הבקבוקים לטורקיה וטורקיה מסבסדת את זה וזה יוצא זול יותר. כאשר יהיה משבר עם טורקיה לא יהיה מי שימחזר פה בקבוקים.
היו"ר איתן כבל
ולא חסרות אפשרויות שזה יקרה.
משה גפני (יהדות התורה)
המפעל יהיה סגור ויהיו בקבוקים ברחובות.

הקרן לשמירת הניקיון הוקמה למען המטרה הזאת. יש שם הרבה מאוד כסף. יש מועצה שמנהלת את זה. יש שם את נציגי משרד האוצר ואת נציגי המשרד להגנת הסביבה. נציגי המשרד להגנת הסביבה תמכו בהעברת כסף למפעל בכדי שהוא ימחזר את הבקבוקים, כך מנקים את הרחובות. משרד האוצר התנגד. המשמעות של העניין, כפי שאמרתי, שעובדים ילכו הביתה ושאנחנו נהיה תלויים בטורקיה בנושא מיחזור. המשמעות היא לא רק בעניין הזה, אני הולך לקיים דיון על הנושא הזה, שטורקיה הפכה להיות קבלן משנה לכל הנושאים הללו.

אגיד לכם את החשד שלי, שמשרד האוצר לא רוצה לתת כסף מקרן הניקיון, הוא רוצה לשמור את הכסף, כמו בהרבה קרנות אחרות. מדובר על קרנות של העובדים, קרן לעסקים במצוקה ודברים מן הסוג הזה – הוא תמיד מקשיח את עמדותיו. אין שום סיבה בעולם שזה יקרה.

הנחתי הצעת חוק, שמדברת על כך שיהיו חייבים לתת להם כסף. כנראה היא תיתקל בהתנגדות קשה של משרד האוצר. אבל אנחנו, חברי הכנסת וראשי הוועדות, חוטאים למטרה שלשמה אנחנו נמצאים פה, גם מבחינת איכות הסביבה, לאחר ששנינו קיבלנו פרסים בנושא הגנת הסביבה.
היו"ר איתן כבל
נכון, גם אתה וגם אני.
משה גפני (יהדות התורה)
וגם בנושא העובדים, שגם אתה וגם אני עומדים עם ידיים שלובות, שאנחנו לא יכולים לעשות כלום ומי שמחליט זה פקידי משרד האוצר. לא יכול להיות, הדבר הזה בלתי מתקבל על הדעת. זה לא לטובת המדינה, זה לא לטובת המפעל, זה לא לטובת העובדים, זה לא לטובת אף אחד, אבל כסף הם לא יוציאו, ייתנו את זה לטורקיה בגלל ששם זול יותר.
היו"ר איתן כבל
תודה. מי מן המשרד להגנת הסביבה יציג את זה?
גיא סמט
אני סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה. אני אחראי על תחום הפסולת.

חבר הכנסת גפני תיאר תהליך נכון, שבו הגשתי בקשה לקרן – אני חבר הנהלת הקרן – וביקשתי לתמוך. הייתה התנגדות בקרן. אגב, פרט להתנגדות של משרד האוצר הייתה גם התנגדות של ראשי רשויות מקומיות – אני לא זוכה אם גיל ליבנה התנגד – והבקשה לא עברה.

היום אנחנו מבקשים לקחת כסף- - -
היו"ר איתן כבל
אין לי התייחסות לבקשה שלך. אבל תציג אותה לפני כן. היא חשובה, אין שום ויכוח על כך.
גיא סמט
אני גם מזדהה עם מה שחבר הכנסת גפני אמר. אנחנו אומרים: כן צריך מיחזור בארץ, אני חושב שזה נכון. נכון לדאוג לתעשייה בישראל. אני הייתי מנהל מחוז דרום במשך 5 שנים, אני מכיר את המפעלים בדרום ובאמת רוצה להיעתר למצוקה שלהם.

אבל מנגד, למשרד יש מצוקה מבחינת דיגום אוויר. אם לא תאושר הבקשה הזאת, המשמעות היא שאין דגימות אוויר בחלק מן המקומות.
היו"ר איתן כבל
כמה כסף יש היום בקרן?
גיא סמט
יש כל מיני חשבונות בקרן. בשורה התחתונה מדובר על יותר ממיליארד שקלים. בכוונה הצגתי לכם את השורה שרציתם לשמוע. עכשיו אני רוצה להסביר את השורה הזאת. זה מכיל את חוק הפיקדון, את חוק השקיות, את היטל ההטמנה וגורמים שונים אחרים.

חשבון חוק הפיקדון שעליו אנחנו מדברים עכשיו הוא חשבון לא כל כך פעיל. ההכנסות שמגיעות אליו הן כתוצאה מאכיפת חוק הפיקדון. אין הכנסות שוטפות לחשבון הזה, לא מידי שנה מעבירים אלא כשאנחנו תופסים עבריין, אז מוטלים עליו קנסות ולכן יש הכנסות.
היו"ר איתן כבל
לא תפסתם מספיק.
גיא סמט
תמיד אנחנו לא תופסים מספיק. אנחנו, או הפקידים או הדרג המקצועי, תמיד אשמים, תלוי באיזה יום.
לאה ורון
אותם יצרנים ומייבאים שלא דואגים להשבת מכלי המשקה, הם לא אמורים להפקיד כקנס כספים בקרן?
גיא סמט
מי שעבר עבירות על החוק, בעבר החוק אִפשר מסלול של תשלום ישיר לקרן, אבל אם אני זוכר נכון החוק תוקן.
יהושע (ג'וש) פדרסן
אני מן הלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. מאז תיקון מספר 4 בשנת 2010 מה שיש כמקור הכנסות אפשרי לחשבון זה עיצומים על אי-דיווח ועל אי עמידה ביעדים שמוטלים על יצרנים ויבואנים. יוצאים דוחות על אי-דיווח רבעוני, אי-דיווח שנתי ואי עמידה ביעדים.
היו"ר איתן כבל
שאלה נוספת, מה כתוב בכללים של הקרן?
גיא סמט
בחשבון הספציפי הזה היה תיקון לחוק שמאפשר הוצאה לכל מטרות הקרן. מטרות הקרן רחבות וכוללות מגוון נושאים כלליים, של מניעת מפגעים וכולי. פה אנחנו מדברים על מניעת מפגעים והרצון לא ליצור מפגעים סביבתיים, לנטר אותם, לבדוק אותם. לא הייתה מחלוקת באשר לחוקיות סעיף ההוצאה והאם ההוצאה מותרת, אני חושב שהדיון התכנס סביב מחלוקת אחרת.
גיל ליבנה
אני ראש המועצה המקומית שוהם, חבר הנהלת קרן הניקיון. אני רוצה להתייחס לאותו דיון שהיה בעניין התמיכה ב"אביב מיחזור". נקודת המוצא, השורה התחתונה, שצריך למצוא את הדרך לסייע לתשתית תעשיית המיחזור בישראל, ו"אביב מיחזור" היא תעשייה ותיקה מאוד בישראל והיא נחוצה. יש פִּרצה בחקיקה, שהחקיקה הישראלית בנושא מיחזור אריזות לא מחייבת למחזר בישראל. היא לא מחייבת למחזר קרטונים בישראל, לא מחייבת למחזר פלסטיק בישראל, לא מחייבת למחזר. כל זמן שיהיה משתלם יותר ותהיה כתובת שניתן לשנע אליה את האריזות אז כל מה שנכנס בחקיקה הזאת במטרה להטיל אחריות יצרן לפסולת הזאת ייצא נשכר. אם הוא לא חייב למחזר בישראל ולא צריך לשלם את תוספת ההוצאה והעלות הזאת של מיחזור בישראל אז הוא ימצא מקום שהוא יוכל לשלוח אליו לחוץ לארץ. לכן אני פונה בחזרה למחוקקים, תדאגו שבחקיקות המיחזור האלה תהיה חובת מיחזור בישראל כדי שלא נהיה תלויים באחרים.
גיא סמט
אני רק מבקש תיקון קל. יש היום חובה שמדברת על אחוז נמוך יחסית. צריך רק לתקן את האחוז.
גיל ליבנה
הדבר השני, הדיון שהתקיים היה לתמוך ב"אביב מיחזור" לא מחשבון הפיקדון – "אביב מיחזור" ממחזר את מכלי המשקה שהם לא בפיקדון – אלא מהחשבון הכללי, מהיטלי הטמנה. פה חלה על זה אחריות יצרן. זאת אומרת שהיצרנים עצמם תחת חוק האריזות הם שחייבים. למה שהרשויות המקומיות ישלמו את המיחזור של אותן אריזות שהן תחת אחריות יצרן? זה נפל בין הכיסאות. אסור שהמפעל ייפול בין הכיסאות.
משה גפני (יהדות התורה)
נכון מה שנאמר פה. הוויכוח הוא לא על החוק, לא על מטרות הקרן, לא על כסף.
היו"ר איתן כבל
יש כאן עיקרון. אני מכיר את משרד האוצר.
גיל ליבנה
אבל לא רוצים למות צודקים.
משה גפני (יהדות התורה)
הוויכוח אחר לחלוטין, הוא ויכוח שקיים על כל סעיף שעולה לדיון כשזה לטובת המדינה, שמשרד האוצר אומר "אין כסף" והוא מתנגד. הוא לא אמר אף פעם בדיונים שיש בעיה חוקית.

אנחנו הנחנו הצעת חוק שמדברת על מיחזור בישראל. נכון שזה הכול פרצות. לא זאת הייתה הטענה.
אמיר זלצברג
אני מאשכול תעשיות במשרד להגנת הסביבה. רק משפט אחד, בבקשה, על זיהום האוויר. זיהום האוויר הוא גורם הסיכון הסביבתי הגדול ביותר על בריאות האוכלוסייה בארץ ובכל יתר העולם. לא אספר לכם יותר על זיהום אוויר, אלא אם כן תשאלו, אבל בסופו של דבר אם לא יהיה לנו מקור תקציבי יהיו מפעלים שאנחנו לא נבדוק את הארובות שלהם, יהיו מקומות שלא נבדוק את איכות האוויר שלהם, לא נוכל לקבוע תקנים.
היו"ר איתן כבל
אצלנו בבית הכנסת אומרים: במחילה מכבודך. המשפט שלך הוא תרתי דסתרי מובהק. אם כל כך הרבה מתים מידי שנה, המדינה הולכת לחפש לה באיזו קרן כמו קבצנית?
אמיר זלצברג
התשובה היא כן, אלא אם כן יש הצעה אחרת. אין לנו הצעה אחרת.
היו"ר איתן כבל
יקירי, אין דבר כזה. לכן תקימו קול זעקה. שר אחד שלכם כבר התפטר, גם השני יכול, אם זה כל כך חשוב ומתים כל כך הרבה אנשים. אין סיכוי שהשר אלקין יתפטר, אל תהיו מודאגים.
אמיר זלצברג
הדברים שאמר גיל ליבנה נכונים, בסופו של דבר כולם צודקים, אבל נמות צודקים, כי אתם צודקים, אבל אנחנו נישאר בלי כסף. כבר קרה לנו יותר משנה אחת שלא היו בדיקות ארובה ויותר משנה אחת שלא היו בדיקות סביבתיות וזה הפסד גם שלכם.
שירלי ברנע שריקי
אני מנהלת אגף התקציבים של המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה לחזור ולהדגיש, המחלוקת בנושא שהוצג פה היא סביב החשבון הגדול בקרן, חשבון ההטמנה. פה מדובר על חשבון קטן יחסית, כפי שנאמר כבר, שכולל סכומים קטנים. כפי שאמרת פה, אנחנו מחפשים את התקציבים שלא ניתנים לנו בבסיס התקציב כדי לממן את הנושאים החשובים האלה וחשוב לנו מאוד כן להביא את זה לדיון.
היו"ר איתן כבל
תודה. רק למען הגילוי הנאות, שירלי ברנע ואני חברים קרובים מאוד, המשפחות שלנו קרובות.
גיא סמט
אמרנו שאנחנו רוצים שהיא תנהל את הדיון מטעמנו אבל היא סירבה...
היו"ר איתן כבל
במקרה הזה, זה לא היה עוזר גם לה.
יובל ארבל
אני מעמותת "צלול". קודם כול, אם אפשר לשאול על אילו סכומים קטנים מדובר ואם תוכלו להסביר – אולי אני יודע אבל אני לא בטוח שכולם מבינים, וגם שזה יהיה לפרוטוקול – למה אי אפשר להשתמש בחלק משמעותי יותר מכספי הקרן שהצטברו לצמצום זיהום האוויר בשל הסיבות שציינתם. זה חשוב מאוד.

הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות, אני תומך לחלוטין בדרישה שתקציב ילך מהקרן הכללית או מהקרן הספציפית הזאת לתמיכה במפעל, חשוב לחלוטין לתמוך במיחזור. אבל צריך לזכור שחוק הפיקדון הוא לא רק חוק מיחזור. אכיפה משמעותית יותר של חוק הפיקדון חשובה, כי זה חוק ניקיון. החופים שלנו, הנחלים שלנו מזוהמים מבקבוקים גדולים בגלל חוק הפיקדון, שקובע עבורם יעד נמוך. אפשר גם לשנות את זה, אפשר היה להכניס גם את הבקבוקים הגדולים לחוק הפיקדון.
היו"ר איתן כבל
יש לי הצעת חוק בעניין הזה.
יובל ארבל
רק להכניס את זה לקונטקסט: אנחנו מדברים פה על ניקיון של הטבע, של המקומות הציבוריים שבהם אנחנו הולכים ולא רק על מיחזור.
כרמל פלדמן אבוטבול
אני מהתאחדות התעשיינים.
היו"ר איתן כבל
אורחת נכבדה פה.
כרמל פלדמן אבוטבול
תודה.

כפי שאמר יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני וכפי שאמר גם ראש מועצת שוהם, "אביב מיחזור" היא תעשייה חשובה. הוא תעשיין ותיק אצלנו ופעיל ואנחנו משמרים אותו באמת בכל הכוח. פרט לכך שבאמת יש דברים נוספים ופרויקטים נוספים חשובים בעניין המיחזור ואנחנו בוודאי תומכים בכך שהמיחזור ייעשה בארץ. הכספים האלה באמת יכולים לשמש לשם. זה שחסר כסף לניטור אוויר, וניטור הוא חשוב, אנחנו בטוחים, אבל באמת זה צריך להיות בבסיס התקציב של המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לסכם.

אני לא מאשר את הבקשה. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה. אם זה לא היה בקשה שנוגעת למיחזור הייתי מתעלם ממנה. כאשר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה דיבר איתי ואמר לי "ניטור" זה נשמע לי הדבר הכי הגיוני, הכי בסדר. אפילו אמרתי: אם יבוא מישהו ויבקש לדברים אחרים אדע איך "לכדרר" אותו כפי שאני יודע לעשות כאשר זה נדרש. אבל אין לי את הפריבילגיה לאשר את הבקשה כאשר מדובר מצד אחד בכספים שהוכנסו ממיחזור ומצד שני במפעל שעוסק במיחזור ושאולי אפשר להציל אותו.

אם צריך לקיים אצלי דיון סגור בחדר בדחיפות האפשרית ביחד עם חבר הכנסת גפני ועם משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה, נעשה את זה. לא אתן למשרד האוצר להתחמק דרככם. מה שקורה, הם שולחים אתכם לחזית לדבר על ליבנו, בעיקר כשמדובר באנשים כמוני וכמו חבר הכנסת גפני, שאין זה סוד שבמשך שנים אנחנו עוסקים בנושאים של הגנת הסביבה, ולהגיד לנו: תראו, אם לא תעשו אז לא יהיה, וכן יהיה, ולא יהיה. אני לא ממעיט מחשיבות הניטור, כל מילה שנגיד רק תמעיט מן הערך של הצורך לטפל בניטור אוויר.

תודיעו את זה בבית. אנחנו גם נודיע את זה בצורה מסודרת. לא אאשר את זה. לא אעלה את זה להצבעה עד שלא יינתן מענה, או אפילו יודיעו לנו "עופו לנו מהעיניים, אנחנו רוצים שמפעל 'אביב מיחזור' ייסגר". עד שהדברים לא ייאמרו בצורה מפורשת וברורה, תוך ניסיון לתת מענה כדי להציל את "אביב מיחזור", לא אאשר את זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.

קוד המקור של הנתונים