ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 492

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ח (21 בנובמבר 2017), שעה 12:00

הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון) (עקרונות המשפט העברי), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

טלי פלוסקוב

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

יוסף ג'בארין

עליזה לביא

יוליה מלינובסקי

קסניה סבטלובה

רחל עזריה

ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעקב זאב שפירא

עוזר משפטי - חקיקה, עובדי הכנסת - ירון שמואל אונגר

נציגת תנועת אורות - עינת קורמן

נציג התנועה המסורתית - שגיא צבע אהרן

נציג ארגון צהר, מלכ"ר - שמואל סלוטקי

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

עו"ד, הפורום המשפטי למען ישראל - אלישי בן יצחק

ראש המכון לחקר המשפט העברי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - ד"ר בני פורת

סגן נשיא, המכון הישראלי לדמוקרטיה - פרופ' מרדכי קרמניצר

חברה בנשים עושות שלום, ארגוני נשים - נחמה הריאט הילמן

דוברת, קולך - פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

מנהלת תחום חופש דת, שתי"ל - יעל יחיאלי

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

עו"ד, ה.בתי המשפט - שירי לנג

מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עו"ד - דנה בוסקילה

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

מכון "על משמר הכנסת" - נריה רפאל כנפו

"המרכז הרפורמי" - ריקי שפירא

הפורום למדיניות באגודה למען הלהט"ב - עודד פריד

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ארגון רבני צהר - ליטל סבר

גור בליי

אסף פרידמן

הילה מליחי

הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון) (עקרונות המשפט העברי)

צהרים טובים. שלום לחברי חברי הכנסת, שלום לנציגי הממלכה. שלום לכל הארגונים. אני רואה את פרופ' קרמניצר, שזנח אותנו לכמה זמן, אבל הוא חזר אלינו. אני רואה כאן את חברי, את אלישי, את ענת, את לשכת עורכי הדין, את כל הארגונים האחרים. כולם מבורכים. אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של החוק למשפט עברי. אני מתזכר את כולם שבחוק יסודות המשפט מ-1980 נאמר מהי הדרך שבה השופט אמור לקבל את הכרעתו, את פסק דינו. הדבר הראשון הוא כמובן החוק הקיים או פסיקות בית המשפט, בדרך כלל בית המשפט העליון, אבל בתי משפט. ואם הוא לא מוצא לא בחוק ולא בזה, יש לקונה, אז הוא עובר להיקש. אם גם בהיקש הוא לא מוצא את פתרונו, הוא עובר לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל. זה החוק מ-1980. לצערנו, למרות שלא יעלה על הדעת שבית המשפט לא יקיים את החוקים, לא נעשה בזה שימוש. סיבות מגוונות כנראה לעניין.

למה אתה אומר את זה, ניסן?

כי לא נעשה בזה שימוש.

ואם נעשה את השינוי הזה, אתה חושב שיעשו בזה שימוש?

לא. אבל לפחות זו גאווה שאנחנו מוציאים את המשפט העברי ממעמד של פילגש. שאלו את אהרון ברק למה לא השתמשת בזה? יש כאן תשובות בשני מישורים.

אבל אם היית שואל את אליקים רובינשטיין.

הוא השתמש, לא?

עוד מעט אני אגיע לחלק מי משתמש.

למה לא נעשה בזה שימוש?

לא נעשה בזה שימוש – תיכף אני אסביר, עוד שנייה. אני אסביר. הוא אמר שמבחינתו שכשהייתה לו בעיה הוא תמיד נעצר בהיקש, הוא פתר את הכול דרך ההיקש. דבר שני שהוא אמר – כך נאמר בשמו והוא לא הכחיש – שמבחינתו מורשת ישראל זה גם האנציקלופדיה העברית או כל ספר אחר שכתב הסופר הזה או הסופר הזה. כלומר, במילים פשוטות, אין משמעות למורשת ישראל באמת.

בכל הכבוד, זו לא העמדה היחידה של בית המשפט. אנחנו העברנו מסמך שבו אנחנו מפרטים מספר פסקי דין לא מעטים שבהם יש הסתמכות על החוק.

אני חושב שאתה חדש בישיבותינו.

לגמרי לא חדש.

אתה לא מכיר את הכלל שאומר שמי שירצה לדבר רק יבקש, ומרגע שהוא יקבל את רשות הדיבור, אנחנו נשמור בכל כוחנו שלא יפריעו לו. אבל לפני כן הוא יצטרך לבקש כדי שיהיה מסודר ומכובד. דברי חכמים בנחת נשמעים ולא בקריאות ביניים, כי אנחנו רוצים שכל אחד ישמע את השני. אלעזר, לשאלה שלך, חלק מהשופטים כבר בשלב הראשון שלהם – אולי בהיקש, לא יודע – מביאים את הפסיקות של המשפט העברי וכולי ויכולים להסיק. זה לא אומר כלום, ויש שופטים שלא מביאים את זה. אנחנו רצינו במקום שיהיה כתוב מורשת ישראל - - -

אני יודע. ניסן, שאלתי רק על דבר אחד – באמת אני מתכוון לזה – למה אתה מוציא לעז על כל-כך - - -

אמרתי, לא עושים בזה שימוש בגלל שכתוב – הנה, הראיה היא שהוא לא צריך את זה בשביל להביא את המשפט העברי ויעשה ניתוח. בסוף הוא יפסוק – אם יש לו בחוק, הוא יפסוק לפי החוק או שהוא יפרש את החוק, אני לא יודע להגיד. זה בסדר שהוא עושה. אבל בחוק הזה כשימוש לעשות בזה, לא השתמשו.

אתה מבין מה אתה אומר? הרי שופטים, כשאתה מפנה מישהו לכזה מקום, הם לא צריכים להגיד אני פוסק כך בגלל המשפט האנגלי, האמריקאי, לא משנה מה. הוא יכול לשפוט. אני חושב שכשמישהו מסתמך על מקורות עבריים או על מורשת ישראל, זה צועק שהוא מסתמך. למה הוא צריך אני עושה את זה בגלל החוק? אגב, אני בטוח שעשו את זה גם לפני החוק ב-1980.

ודאי, בהתחלה עוד הייתה נטייה הרבה יותר טובה. אני אתן כמה דוגמאות שאימצו אפילו. אבל אם תקרא את הפסיקה של הנשיא ברק, הוא מצטט חוקים - - -

פתאום ברק זה בסדר. שנים אומרים ברק לא טוב, אקטיביזם.

עד עכשיו רק אותו הזכרתי. עד עכשיו רק אותו הזכרתי. והייתה לי אתו מערכת יחסים נפלאה אפשר להגיד, באמת, לא בציניות, כן, עם חילוקי דעות, כולל מינוי תוספת של שופטים לבית המשפט העליון, והוויכוח הזה היה ידוע. נכון שלצורך זה היה חשוב מאוד אם הייתה מערכת שמנגישה את כל המערכת היפה של 3,500 שנה של המשפט העברי בעקרונות כדי ששופט שירצה יוכל להציץ ולהסתכל. את זה הורידו לי מהחוק, אז יכול להיות שזה יהיה בשלב הבא.

אני רוצה לשאול כמישהי שלמדה בפקולטה למשפטים.

יש קורס קצר של משפט עברי. לצערי, צריכים לעשות אותו הרבה יותר.

זה קורס סמסטריאלי שברוב הפקולטות הוא קורס בחירה. אני מנסה להבין, עכשיו כשמחוקקים את החוק הזה – אני מבינה שקואליציונית יש בו תמיכה – איך מחוקקים חוק שאין לו שום תשתית? יגיעו שופטים, אנחנו מחייבים אותם לשפוט על-פי המשפט העברי. אני מניחה שאנחנו רוצים ורוצות לעשות את זה אחרי שאנחנו יודעים שיש הבנה במשפט העברי. כי להגיד המשפט העברי זה יופי, השאלה מי ידע להשתמש בזה.

אכן המתבקש היה החלק השני של החוק, שלצערי, הייתי צריך להוריד אותו בינתיים. זה היה - - -

לא, למה - - - במסגרת הפקולטה למשפטים?

אני אשמח מאוד, ואני מקווה שלאור זה הפקולטות ירחיבו את הקורסים, שזה יהיה קורס חובה.

אבל אין לזה שום היתכנות. בוא קודם נדבר עם המל"ג, אחרי זה.

זה משהו אחר. את יודעת שעם המל"ג אני יכול, אבל אנחנו לא רוצים. זה הולך הפוך.

למה לחוקק חוק כזה שזו גזירה שהציבור לא יעמוד בה?

זו גזירה שציבור יעמוד בה. הרי זה קיים, ועובדה ששופט שרצה יכול היה להיעצר בהיקש אם הוא רצה.

אני בספק. רק שאלה.

קארין, את מתחילה רשות דיבור, ואני אתן לך לדבר. מעבר לנושא הזה, אני חושב שיש כאן גם נושא – כל דבר אנחנו עושים עברי. השתחררנו מהשלטון הבריטי, השתחררנו מהרבה דברים, ואנחנו רוצים שתהיה לנו מדינה עברית, אנחנו רוצים שיהיה לנו צבא עברי. אם יש לנו משפט של 3,500 או 5,000 שנה - - -

הכול עברי. אז אפשר להחיל מדינת הלכה.

לא, לא, לא. אני אתן לכן לדבר.

במגילת העצמאות לא קוראים לנו מדינה עברית, קוראים לנו מדינת ישראל, צריך לכבד את זה.

אני אתן לך לדבר ותוכלי להגיד את הדברים שאת רוצה, זה בסדר גמור.

זה לא צבא עברי, זה צבא הגנה לישראל.

אל תפריעי להם בחלומות.

אבל זה לא קשור לחלומות. היו יכולים לקרוא לזה עברי, אבל קראו לנו ישראל. מכבדים. תמיד קראו לנו מדינת ישראל, תורת ישראל. לא קוראים לנו תורת העברים.

אני רוצה להזכיר שכבר ב-1982, עם ייסוד החוק הזה, אמר נשיא בית המשפט העליון דאז יצחק כַהן למה לכתוב מחשבת ישראל? תכתבו משפט עברי, לא צריכים לברוח, לא צריכים להתבייש ולא צריכים כלום. המשפט העברי במדינת ישראל, המדינה היהודית, לא צריך להיות פילגש. גם זה חלק מהעניין, שיהיה כתוב, גם אם זה לא יהיה שינוי דרסטי. ואני אומר שוב לאותם אלה שהילכו אימים על הציבור שממחר כולם יצטרכו ללכת עם כיסוי ראש וללכת למקווה או להניח תפילין – כולנו יודעים שלא מדובר על הדבר הזה.

חכה, עוד לא אמרתם את המילה האחרונה.

אבל לא החוק הזה. לחוק הזה אין קשר לזה. מדובר על עקרונות המשפט העברי. אני אתן רק שתי דוגמאות ואחר-כך אני אתחיל לתת את רשות הדיבור.

אני מרגיש שבדברים שלך יש הטעיה.

אז תגיד כשתהיה לך זכות לדבר.

זה לא מה שהחוק אומר. כי בתי המשפט שהתייחסו - - -

אתה מוותר על זכות הדיבור?

אני לא מוותר, אבל בכל זאת - - -

אז תהיה לך זכות דיבור. לא, אני לא רוצה ככה. אתה מכיר אותנו, זה לא יעזור.

כי אתה מציג את זה בצורה לקונית שלא מסבירה את הכול.

יוסף ג'בארין, אני מבקש. כנראה שאתה תעבור להיות בוועדה, אז אני רוצה שתתרגל – תירשם, תקבל זכות דיבור, בכבוד. לא צריך בכל פעם – ואנחנו רק מושכים את הזמן ומפריעים אחד לשני. הוא אמר למה לקרוא לזה מורשת ישראל? לא צריכים להתבייש, משפט עברי, וזה בסדר. רציתי לתת שתי דוגמאות מההיסטוריה, אבל מי שקרא את הספר שהמכון הוציא, שבני פורת כתב, ראה שם הרבה דוגמאות לחוקים שחוקקו בהשראה, בניחוח. שתי דוגמאות של - - - – אם אני זוכר טוב, פיצויי פיטורין, שהמדינה התלבטה בראשית דרכה. שאלו את הרב עוזיאל, שהיה אז הרב הראשי. הוא אמר כתוב הענק תעניק, ודאי שצריך להיות פיצוי פיטורין, ויש לנו פיצויי פיטורין. דבר נוסף, התלבטו בנושא של אדמות המדינה. גם כן נשאלו ואמרו כתוב וארץ לא תימכר לצמיתות. מאז יש חוק שאדמות המדינה לא נמכרות, אלא רק בחכירה. שלא לדבר על ימי מנוחה ועוד דברים. יש עקרונות יפים שאם רוצים אפשר לצרף אותם, זה רק לכבוד ולא צריך להתבייש בזה. עד כאן היו דברי ההקדמה.

יש גם חברי כנסת שרוצים לדבר ויש כאן גם מוזמנים מכובדים שרוצים לדבר. לפעמים אני שואל את חבריי חברי הכנסת אם הם רוצים קודם לשמוע את המוזמנים או קודם רוצים לדבר ואחר-כך המוזמנים ידברו. כי בעיקרון לחברי הכנסת יש עדיפות מסוימת, אבל הרבה פעמים אני אומר אולי הם רוצים לשמוע. אז אני אתן לכם לחשוב, אני אתן לגור לומר כמה מילים. בינתיים תחשבו אם אתם רוצים קודם או אחר-כך.

כמה מילים. בהצעת החוק מה שמוצע לעשות זה להכניס את עקרונות המשפט העברי כמקור השלמה פורמלי אם בית המשפט לא מצא תשובה בחקיקה, בהלכה הפסוקה ובדרך של היקש. ההפניה היא לאור עקרונות המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל. צריך לקחת בחשבון שיש פה שינוי מבחינת סדר מקורות ההשלמה וגם מבחינת מהותם במובן הזה שהבחירה בשנת 1980 להפנות לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל ניסתה לגשר על הפער שעלול להיווצר בין שיטה משפטית דמוקרטית מודרנית לבין עקרונות של שיטה מסורתית שהתפתחה על פני תקופה הרבה יותר ארוכה. הניסיונות לגשר נעשו על-ידי שימוש במונח מורשת ישראל, שהוא מונח כללי יותר, וגם באמצעות הצמצום שאומר זה רק עקרונות של מורשת ישראל שמתיישבים עם עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום. ברגע שמעבירים את עקרונות המשפט העברי, לכאורה מתחדד יותר המתח הזה שבין העקרונות הללו לבין העקרונות של שיטה משפטית מודרנית.

כתבתי במסמך ההכנה בהתייחס לדבר הזה – אני חושב שאפשר לגשר על המתחים האלה בצורות שונות, ואני מניח שזה יעלה גם בדיון. אבל ברור לגמרי שחוקי היסוד שמדגישים את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית חולשים גם על החוק הזה. במובן הזה הם משפיעים על אופי העקרונות שיילקחו מתוך המשפט העברי. גם העובדה שאנחנו מדברים על עקרונות, שזה ברמת הפשטה גבוהה יותר מהלכות ספציפיות, יכולה לאפשר יותר בחירה לבית המשפט מה הוא בוחר, וגם העובדה שעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל נשארו בסעיף. יש את עקרונות המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום. זה אומר שיכולה להיות פה הקרנה הדדית אחד על השני. במובנים האלה אני חושב שאפשר לאפשר לסייע בצמצום הפער הזה ולהקל על בית המשפט כשהוא בוחר את העקרונות, רק עקרונות שמתיישבים עם אופייה כיהודית ודמוקרטית עם עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום. אבל זה בהחלט נושא שצריך לדון עליו, הוועדה צריכה להידרש אליו כי במובן הזה יש העמדה מפורשת של המשפט העברי.

הערה נוספת, אני חייב לומר שאם מסתכלים היסטורית, יש שימוש במורשת ישראל. שימוש לא מאוד תדיר, אבל יש פנייה למורשת ישראל. זה נכון שבפרקטיקה, כשפנו למורשת ישראל, זה אכן היה, ככלל, עד כמה שאני רואה, למשפט העברי. זאת אומרת, למרות הדיון העקרוני שהיה אם מורשת ישראל כולל גם, כפי שאמר היושב-ראש את האנציקלופדיה העברית, בפרקטיקה, כששופטים הלכו לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל, הם הלכו למשפט העברי. היו כל מיני פסקי דין, ורק לאחרונה בשני פסקי דין – פעם אחת השופט מלצר בפסק דין פלונית, פעם אחת השופט רובינשטיין בפסק דין של האגודה לזכויות האזרח. כלומר, זה נעשה, אבל נכון שלא נעשה באופן תדיר כל-כך בשנים הללו. זאת הייתה ההקדמה.

אני רוצה לשאול את גור שאלה. בפרקטיקה בפועל יהיה שינוי, או שלא יהיה שינוי?

זו שאלה כיצד ינהגו בתי המשפט.

ברור. אבל ברגע שהצעת החוק הזו תעבור ככה, בפרקטיקה בפועל, זה ישליך ויהיה שינוי, או שאלו אותם עקרונות שגם היום אמורים להשלים אותם?

אני חושב שזו שאלה שקשה לחזות. זה נכון שההגעה לעקרונות המשפט העברי זה רק אחרי שהלכת לחקיקה, לפסיקה ולהיקש. אז בהרבה מאוד מהמקומות אני מניח שבית המשפט לא יגיע עד למקור ההשלמה של עקרונות המשפט העברי. במידה רבה הוא יוכל גם באמצעות היקש להגיע לכל מיני פתרונות אחרים. אבל זה נכון שכאשר הוא עבר את ההיקש, לכאורה הוא עומד מול עקרונות המשפט העברי בלי ההיבט המצמצם של עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום ברמה המפורשת. אבל שוב, כמו שאמרתי קודם, לדעתי, בגלל שמדובר על עקרונות המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום בהחלט אפשר לפרש את זה שהם מקרינים אלו אל אלו, וגם הכול מפורש לאור אופייה של המדינה כי חוקי היסוד שעוסקים במדינה יהודית ודמוקרטית חולשים מלמעלה. במובן הזה יכול להיות שבפרקטיקה הפער יצטמצם בצורה משמעותית מאוד. זאת אומרת, היכולת שלו לבחור את העקרונות. הוא יגיד אני בוחר עקרונות שתואמים את אופייה של המדינה כיהודית ודמוקרטית. אני בוחר עקרונות שתואמים את החלק שמדבר על עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום, אז יכול להיות שבפרקטיקה יצטמצם מאוד הפער הזה.

אני רוצה שאלה.

אני אתן לך לדבר. קארין, את ביקשת ראשונה. קארין ואחר-כך רחל עזריה, אלעזר ואחר-כך יוסף.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חייבת להודות שהצעת החוק כפי שראינו אותה בנוסח המקורי שלה הייתה הרבה יותר – אני באמת לא רואה את התהום הגדולה בין המצב היום למצב שאתה מבקש ליצור. אני לא מצליחה להבין. חוק הפרשנות מחייב פנייה לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום. בתוכם, להבנתי – אומנם לקחתי קורס במשפט עברי, אבל זה היה די מזמן, ואמרתי, זה היה סמסטריאלי. אני לא רואה מצב שבו יהיה שופט שישתמש במשפט העברי בצורה עדכנית מאוד. הרי לא ניתן בכל מקרה להתעלם מקיומם של חוקי יסוד - -

בוודאי שלא.

- - מקיומה של חקיקה, מקיומה של פסיקה קודמת. ולכן בכל מקרה, להבנתי, העקרונות האלה נלקחים בחשבון. הדבר היחיד שאני רואה הבדל זה בהנמקה של תוצאה שאליה מבקשים להגיע. אפשר לנמק את זה כמשהו שהגיע משיטת משפט אחרת או מדין אחר, ואפשר, במידה וזה מתאים, לנמק את זה על-פי המשפט העברי. הדבר היחיד שמטריד אותי זה מה יקרה כשאנחנו נמצא באיזשהו קונפליקט. אם אנחנו כותבים את זה בצורה מחייבת בחקיקה שאחרי ההיקש הולכים למשפט העברי, אני חוששת, כי המשפט העברי לא תמיד עומד בקנה אחד עם הרבה מאוד עקרונות בשיטתנו. יש איזשהו חשש. אם אתה כותב בצורה מפורשת מאוד שאתה הולך למשפט העברי, וזה מקור שאתה חייב לפנות אליו, מה יקרה אז? אם אומר היועץ המשפטי לוועדה אין שום חשש, כלום לא קרה, ליושב-ראש הוועדה חשוב מאוד לחוקק את החוק הזה, אז בסדר, אנחנו מפרגנים לו.

לא, זה לא המצב.

אבל אם זה לא המצב, תסבירו אותו בצורה שאני אבין איפה עשויה להתקיים פגיעה. אם אפשר שהיועץ המשפטי יענה.

הוא יענה על הכול.

אבל אחר-כך יהיו עוד שאלות.

אז הוא יענה על כולן, לא על אחת-אחת. רחל, אלעזר ויוסף.

כבוד היו"ר, תודה רבה. אני ראיתי את ההצעה של היועץ המשפטי. רציתי לשאול אם זו ההצעה שלקראתה אנחנו הולכים.

הצעה שלי.

החלופה.

לא, מה פתאום.

לא, אז אני מבקשת להגיש הסתייגויות.

אז אני רוצה לדבר בשבח ההצעה של היועץ המשפטי המסור שלך. החשש – והוא חשש שקיים – הוא שההלכה היהודית בחלק מהדברים – ואתה יודע שאני משתדלת להקפיד על תרי"ג מצוות, ואני יודעת שבחלק מהנושאים, בטח נושאים שקשורים לנשים, השינויים שהתפתחו במעמד של נשים לאורך 100 השנים האחרונות, לצערי, לא באים לידי ביטוי. אנחנו רואים לדוגמה שנוגע לביטול חזקת הגיל הרך, אף על-פי שזה מנוגד להלכה, הכנסת הזו מצליחה איכשהו לבלוע את זה ואפילו הסיעות הדתיות והחרדיות בעד, אבל כשמדובר בנושאים אחרים שקשורים לנשים וקשורים למשפט העברי – האמת, איך אתה לא מתנגד התנגדות נחרצת לביטול חזקת הגיל הרך? זה המשפט העברי. החזקה מגיעה משולחן ערוך, זה מפורש, שעד גיל שש גידול הילדים בידי האישה במקרה של פרידה.

לא הבנתי.

אתה בעד המשפט העברי, ופתאום אני אומרת משהו של המשפט העברי שאנחנו הולכים למחוק עכשיו.

סלקטיביות.

אני אגיד יותר מזה, שדווקא זה מעורר אצלי תוך כדי דיבור תמרור אזהרה.

את יודעת את עמדתי לגבי חזקת הגיל הרך?

המפלגה שלך לא מתנגדת.

המפלגה שלי. גם המפלגה שלך לא מתנגדת לחוק הזה. זה הסכם אתנו. הנוסח שאני הבאתי מתואם אתם. לכן עשיתי שינויים.

נכון, אני מכירה היטב. אבל אני רוצה לפנות אליך לא - - -

את צודקת עם המשטר הקואליציוני.

אני מעלה את זה עכשיו לא בקטע של קואליציה-אופוזיציה, אלא - - -

סליחה, בקואליציה אין זכות לעמדה עצמאית? מה זה הדבר הזה? יש גבול כמה אפשר לסבול בקואליציה.

גם בקואליציה הקודמת. יש כללים. יש דיונים פנימיים שבהם אתה מגיע ואחר-כך אתה - - -

אתם הייתם קואליציית האחים. לפחות אנחנו לא התיימרנו להיות אחים. נחזור לעניינינו. האמת היא, ניסן, שהסיפור הזה של ביטול חזקת הגיל הרך, עכשיו תוך כדי הישיבה הוא עולה בפני. אני אומרת שמסתבר שאנחנו סלקטיביים בעניין המשפט העברי. מה שמטריד אותי שאנשים שלא בטוח שרוממות המשפט העברי בגרונם יחפשו במשפט העברי את הדברים שהם לטובת מה שהם רוצים באותו רגע. וזה מטריד כי בכל חקיקה אחרת לנו כמחוקקים יש השפעה. אם אנחנו רואים נטייה לכיוון אחד, אנחנו יכולים להתארגן ולחוקק אחרת. ולכן אני חושבת שהרוח, החלופה, היתרון - - -

כתוב פה עקרונות המשפט העברי, אז את תעברי למשפט העברי בשולחן ערוך. מדובר על העקרונות של המשפט העברי. וחוץ מזה, עמדתי בנושא של חזקה היא שונה. אבל זה לא חשוב, זה לא רלוונטי כרגע.

מה, שלא צריך לבטל אותה?

לא כל-כך רלוונטי כרגע.

זה ממש שולחן ערוך מפורש.

אבל החוק שלי לא מדבר על השולחן ערוך, הוא מדבר על העקרונות. הסברנו את זה 20 פעם, ואני אסביר את זה עוד.

נניח מעמד האישה, זה בעקרונות או במשפט?

תגידי את עמדתך, אל תתחילי לעשות את זה.

אנחנו בדיון, אני רוצה - - -

יש חוקים וכבר הסבירו. הסעיף השלישי לא יכול אף פעם לסתור את הסעיף הראשון. אין שום סיכוי, לא מדובר על זה, ואין מגמה כזאת בכלל. בואי לא נפחיד את עצמנו בדברים שלא רלוונטיים ולא שייך. אני אומר שוב, כאן מדובר ממש בעקרונות, נתתי שתי דוגמאות – פיצויי פיטורין. בקום המדינה פיצוי פיטורין והנושא של אדמות המדינה – הארץ לא תימכר לצמיתות והענק תעניק.

נכון. זה מהמם. זה חשוב מאוד. הבעיה היא שבסוף זה לא רק אתה ואני שמתנהלים סביב המשפט העברי, ואני חושבת שעמדנו דומות סביב המשפט העברי. אני יודעת שיהיו אנשים שיפרשו את זה אחרת.

אי-אפשר לפרש את זה אחרת.

אני יכולה לשאול מה אומר היועץ המשפטי?

דיברנו על העקרונות. הוא הסביר את זה.

שאי-אפשר לפרש את זה אחרת.

אי-אפשר לפרש את זה אחרת, וזה לא יכול לסתור לעולם חוקים, לא חוקי יסוד ולא שום דבר אחר שקיים.

זה יהיה נתון לשיקול דעת של שופט.

שופט יכול להיעצר גם – אם שופט עבר את הסעיף הראשון ואין, הוא יכול להיעצר בהיקש כמו שעשו עד היום, כמו שברק עשה.

אבל אם אתה מחייב אותו בהיקש לפנות למשפט העברי.

לא בהיקש אני מחייב אותו לפנות למשפט העברי.

בשלב הבא. ניסן, אני רוצה עוד דבר אחד אחרון. אני עתרתי לבג"ץ מספר פעמים במאבק נגד הדרת נשים. בסופו של דבר זה היה מבוסס על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ולכן אמרו שאי-אפשר לדרוש מנשים לשבת מאחור באוטובוס אם הן לא מעוניינות בכך, ואי-אפשר לדרוש מנשים ללכת במדרכות מסוימות ולא במדרכות אחרות, מאחורי פרגוד אם הן לא מעוניינות בכך וכולי. אחר-כך הגיעו לימור לבנת וציפי לבני והן חוקקו יחד את החוק וגם את כל ההנחיות שמונעות הדרת נשים. אני רוצה לשאול אם החוק נגד הדרת נשים לא קיים, ואז אני עותרת לבג"ץ, יכול להיות ששופט יאמר שכיוון שאין חוק בעניין הזה הוא יכול לבחור אם זה יהיה לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, או לפי עקרונות המשפט העברי.

בעקרונות המשפט העברי שאישה יושבת מאחור? באמת, נו.

יגידו כל כבודה בת מלך פנימה.

נו אז מה? פנימה זה מאחור?

זו הייתה הטענה של - - -

טענה של מי? מה את רוצה? אני לא רוצה להיכנס לזה. זה לא רלוונטי לחוק הזה.

לא, בבקשה - - -

למה זה לא רלוונטי? אתה לא מבין את המצוקה שהיא מדברת עליה?

עליזה, תודה רבה לך. תודה. אנחנו שמחים שהצטרפת אלינו.

אני חוששת.

אתה נראה לי לא מבין, אז אני רוצה - - -

אני מבין יותר מדי טוב.

מי שגדל במצוקה, אדוני, חי אותה.

עשי לי טובה. את עוד פעם כל הזמן עם המצוקות, עם המצוקות. את מכניסה אותן בכל מקום שלא רלוונטי ובסוף את מבזבזת את המצוקות שלך, כי אף אחד לא יאמין למצוקות כי את מכניסה אותן למקומות שזה לא רלוונטי.

אדוני, איך אתה מעז לדבר אלי ככה, כשהיום הוא יום האלימות נגד נשים?

מה זה קשור לחוק הזה?

מה זה קשור לחוק הזה?

מה זה קשור? כן.

מה זה קשור לחוק הזה? איפה זה מתחיל?

אני רוצה לשמוע אם במקרה כזה - - -

די, דיברת הרבה. אמרת את עמדתך.

כבוד היו"ר, תקשיב, זה חשוב לי. משפט אחרון. אני חושבת שאתה יכול לסמוך עלי שאני שואלת מטעמים ענייניים. אני באמת רוצה לוודא שהמעמד של הילדות שלך ושל הנכדות שלך לא יפגע במקרה קצה. מי דמיין שתהיה הדרת נשים? לכן לא היה חוק בנושא. ורק לאחר מאבק של ארבע שנים חוקק החוק. אם יהיה אפשר לפסוק לפי עקרונות המשפט העברי, השאלה – רק תניח את דעתי, תגיד שזה לא יכול לקרות כש- - -

אמרתי. אמרתי מההתחלה.

אבל יש לך את חוק הלאום שמשלים את זה, שנותן עדיפות לזה על זה. חבר'ה, הדברים פה לא מנותקים, צריך לחבר את הדברים.

מיכל, כשיגיע זמנך תוכלי לומר, ואני אשמור על זה - - -

עזבי, מיכל, אל תדברי על מצוקות. אסור לדבר פה על מצוקות.

אבל זה שייך אחד לשני, חוק הלאום הוא גם דיון בוועדת חוקה, ויש קשר בין הדברים.

מיכל, אני מבקש. מיכל, עכשיו זה לא זכות דיבור. תהיה לך זכות דיבור, תוכלי לדבר , נשמע אותך.

זו בסך הכול הערה, זו לא זכות דיבור. מותר להעיר הערות לחברי כנסת.

כל אחד רק מעיר והדיון נהפך - - -

אני לא כל אחד ואל תתייחס אלי כאל כל אחד.

את כל אחד מחברי הכנסת. אמרתי לך, והסביר לך גם היועץ, זה לא החוק, ואין לו שום מטרה לחוק הזה.

אבל זה לא יכול לקרות? רגע, אני יכולה לשמוע את היועץ המשפטי?

אבל הוא הסביר כבר פעם, הוא הסביר עוד פעם.

אני שוב אחזור ואומר – זה נכון שברגע שיש הפניה לעקרונות המשפט העברי יש יותר בחירה לשופט לבחור גם עקרונות שמעוררים מתח עם אופייה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. יכול לקרות כזה דבר באופן עקרוני. אני סבור בעניין הזה שבגלל ששופט בדרך כלל פונה בניסיון ליצור הרמוניה לשיטה, ובהתחשב בזה שיש לנו את אופייה של המדינה בחוקי היסוד כיהודית ודמוקרטית, ובהתחשב בזה שאנחנו מדברים על עקרונות, לא על הלכות ספציפיות, ברמת ההפשטה, יש לו יותר יכולת בחירה. וגם בהתחשב בזה שהתייחסו פה לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל, שגם מקרינים על זה, אז - - -

איך זה עומד ביחס להצעת חוק הלאום?

מיכל, אני מבקש, די.

מה אתה מבקש? אני מבקשת מהיועץ המשפטי שיסביר לי.

את מבקשת, תהיה לך זכות דיבור.

אבל הוא מדבר עכשיו. זה לא קשור לזכות דיבור, די כבר עם זה.

זה כן קשור. זה כן קשור.

היחיד בכנסת שמנהל דיונים בצורה לא - - -

זה לא שוק פה.

אתה הופך את זה לשוק. זו שאלה עניינית ליועץ המשפטית.

אני לא אהפוך את זה לשוק, ועוד פעם אני אוציא אותך גם כן.

תוציא אותי, בסדר. היועץ המשפטי, אנא תתייחס - - -

זאת הסיבה שלח"כ אסור לנהל דיונים בחוק שקשור בו. תראה איך אתה מתייחס אלינו.

אנא תתייחס לחוק הלאום - - -

תראה איך אתה מתייחס אלינו. למה, כי זה חוק שלך?

עליזה, קריאה בפעם הראשונה.

מה זה פעם ראשונה? יופי, תשתמש - - -

תנו לי לשמוע את התשובה. בבקשה תנו לי לשמוע את התשובה של היועץ המשפטי.

פעם ראשונה. יושבים כאן כאלה שהגיעו הרבה לפניך ומתנהגים באופן מכובד. יש להם מה להגיד, ביקשו לדבר, והם יקבלו. את רק מתפרצת ומתפרצת. בבקשה.

מה התפרצתי? מה התפרצתי? מהרגע שנכנסתי אתה פשוט אלים.

מהרגע שנכנסת התפרצת. רק התיישבת והתפרצת.

אתה אלים, זה מה שאתה.

את לא שמה לב שאת מדברת מהרגע שהתיישבת. את מדברת כל הזמן מהרגע שהתיישבת.

בואו נשמע את היועץ המשפטי.

רחל, חשוב שהוא יתייחס – החקיקה לא מנותקת מחוק הלאום.

זה באמת נאמר פה שסעיף דומה נכלל גם בהצעת חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. אני כן חושב, גם לאור הדברים שאמרתי קודם, שהקשיים בהקשר הזה, בהכללת סעיף בנוסח הזה בחוק היסוד, הם יותר משמעותיים. כי פה כאשר אנחנו מדברים על חוק רגיל, שהוא כפוף לחוקי היסוד של שמכירים בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הדעת נותנת שהפרשנות של זה תהיה לאור הנורמות הגבוהות יותר שמדברות.

בדיוק, בגלל זה צריך להפוך.

כאשר מדובר בחוק יסוד, אני חושב שזה מעורר שאלות יותר כבדות משקל שאנחנו נידרש עליהן בדיונים על החוק הזה.

ניסן, ככה עונים על שאלה להערה רלוונטית.

אז אולי נוציא את החלק הזה מחוק היסוד: הלאום?

איזה חוק יסוד? זה לא חוק יסוד.

לא, אבל בטח יכניסו את זה כי יחשבו שאתה רוצה את זה.

לא, עזבי, אל תחשבי מה - - -

אז בוא נעשה את זה ביחד. בוא נוציא זה.

אם תראי מה דעתי על חוק יסוד: הלאום, זה משהו אחר, אבל מה זה קשור לזה?

אז בוא נפעל להוציא את זה משם, ואז פה זה קל יותר.

לא, עזבי, זה בלי קשר. זה חוק רגיל, לא חוק יסוד. די.

בלי קשר, בוא נעשה, בוא נפעל.

אל תעשי איתי עסקאות עכשיו. אלעזר, בבקשה. אחריו – יוסף ג'בארין.

תודה. אני מתחלף עם יוסף, הוא צריך לצאת. אני אדבר אחריו.

תודה אלעזר. אני רוצה לומר שקראתי את דברי ההסבר וגם שמעתי את ההקדמה שלך. גם דברי ההסבר וגם ההקדמה קצת מטעים. אתם מתייחסים לזה גם בדברי ההסבר כשינוי קוסמטי, לא ממש מהותי. אומרים הנה מורשת ישראל, השופטים יתייחסו למשפט העברי, אז נכניס את זה במפורש. אבל השינוי כאן מהותי מאוד. עד היום לא הייתה הפניה למורשת ישראל.

למורשת ישראל הייתה.

לא הייתה הפניה למורשת ישראל. הייתה הפניה לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל. זאת אומרת, ההפניה לא הייתה למורשת ישראל, אלא הייתה לעקרונות אוניברסליים בתוך מורשת ישראל. ההצעה כפי שהיא מונחת כיום היא לא משלימה את אותו קו של לקיחת אותם עקרונות אוניברסליים והכנסתם למשפט העברי, להגיד החירות, הצדק, היושר והשלום של המשפט העברי ושל מורשת ישראל; אלא לוקחת את כל המשפט העברי ומכניסה אותו בתור מקור עצמאי, וזה הבדל מהותי לגמרי. לדעתי זו פעם ראשונה שהחקיקה בישראל תפנה ממש לעקרונות המשפט העברי באופן מוחלט. ולכן שאלו על מעמד האישה, שאלו על סוגיות שוויון וכדומה. בוודאי שזה בעייתי. וזה גם לא כתוב בדברי ההסבר, זה מטעה מאוד. סלח לי, זה מטעה מאוד מה שלא כתוב בדברי ההסבר. זה נשמע שזה כאילו שינוי טכני – עד עכשיו אמרו מורשת ישראל, ועכשיו רוצים להכניס את – זה לא המצב.

ולכן אני חושב שיש כאן שינוי מהותי מאוד שגם היועץ המשפטי צריך להתייחס אליו באופן ברור ומודגש, שעד עכשיו הסעיף הזה התייחס לעקרונות אוניברסליים בתוך מורשת ישראל, עכשיו, מה שאתה מציע, כבוד היושב-ראש, להכניס את עקרונות המשפט העברי בלי להצביע על העקרונות האוניברסליים של המשפט העברי, וזה שינוי משמעותי מאוד. אני רוצה גם להגיד לך שזה יוצר מצבים הזויים, נניח ששני המתדיינים הם לא יהודים, ואתה הולך למשפט העברי כדי לפסוק לפי עקרונותיו. למה? איזה היגיון? איזה היגיון יכול להיות? ולכן אנחנו חוזרים לאותם דיונים, אם ועדת החוקה תמשיך לחוקק חקיקה שהיא רק פרטיקולרית לציבור היהודי, שגם בתוכו יש ויכוח ודיון אם ראוי לעשות את זה, או שאתה מכליל את כל האזרחים בתוך ההפניה הזו. לצערי, אנחנו עוד פעם בגישה המאוד מצמצמת ופרטיקולרית.

ניסן, אני מודה שאני מצטער על ההתבטאויות שלך עד עכשיו. אני הייתי רוצה להצביע בעד החוק הזה ולשכנע את החברים שלי, שהתנגדו, להצביע בעד. אבל אני אומר לך את האמת, אתה דוחף אותי להצביע נגד. אני אגיד לך למה. אני אגיד לך למה. אני חושב שלו רק בגלל מה שנאמר פה עד עכשיו, אם באמת כנים דבריכם, תגיד אתה אם אתה רוצה עכשיו שעקרונות החירות והצדק יהיו בצל המשפט העברי - -

זה בדיוק מה שהוא רוצה.

- - זאת אומרת שהוא יעפיל עליהם. הרי אין לך סיכוי. אמר לך גם היועץ המשפטי של הוועדה, גור, שחוקי היסוד יחלשו על החוקים האלה. זאת אומרת, אין לך פה רווח מעשי.

בוודאי. גם כל חוק אחר. גם כל חוק אחר, לא רק חוק יסוד.

אין לך פה רווח מעשי.

אז מה יוצא לך מזה?

זה בדיוק מה שאני אומר לך. אז איך אני צריך לפרש את ההתנגדות שלך? ללכת למיעוט דתי, חרד"לי, לא יודע איך להגיד את זה, ולהגיד תראה, הראינו להם? אמרתי לך, אני בעד להכניס את המשפט העברי בתוך ספר החוקים של מדינת ישראל, להבדיל אולי מחלק מהאנשים שיושבים כאן. אבל כשאני רואה את ההתנגדות שלך, וכמו שנאמר, בניגוד לדברי ההסבר, אז אני לא מצליח להבין. אמרו לך פה על נשים, אני יכול להגיד לך על הרבה דברים. יכול להיות שהחרדים, שצריך בג"ץ בשביל לגרור אותם להסכים להיות בממשלה, הפרשנות שמעכשיו תינתן לחוק הישראלי היא כזאת שמתנגדת לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בכלל. שלא מוכנים לקחת חלק בממשלת ישראל. הרי הם יגידו אלה מקורות ישראל. הרי כשאתה לוקח את ליצמן לצורך העניין, שאותו גררנו בזכות בית המשפט לתוך זה, הוא יגיד לך אני לא רוצה להיות חלק מהאחריות הזאת.

אתה אומר אוקיי, זה מה שאני רוצה לעשות. כי גם כשאני אשאל אותך למה אתה מתכוון במשפט העברי, אז אתה יכול להגיד דבר אחד, ואתה תגיד אני מתכוון לא להפלות נשים, לקיומה של מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו. הכול אתה יכול להגיד. אבל אתה יודע בדיוק שמישהו יכול לקחת את המשפט העברי בדיוק להיפך. איך אנחנו יכולים לרסן את זה או למנוע את האפשרות הזאת? אני הייתי כותב פה גם ראשית צמיחת גאולתנו ועוד כל מיני דברים, נשים, ומכניס הרבה דברים לתוך המגבלות האלה של החוק. אבל אם אתה מתנגד למעבר בתוך המשפט עצמו, כפי שהציע גור, אז אני אומר הוא עובד עלינו. הוא עובד עלינו, ואולי אני צריך לברך על זה שאת הדיון על חוק הלאום הוציאו מהוועדה הזאת לא רק לכבוד חבר הכנסת בני בגין, אלא גם שחששו שאתה תיקח את זה למקום קיצוני שמפלה או עושה הבדלים בין אזרחים. יכול להיות שבגלל זה שמו את מי ששמו בראש הוועדה הזאת, להבדיל מיושב-ראש מנוסה. אני חשבתי שנכון שאתה תנהל את הוועדה הזאת. אבל עכשיו אני אומר לך את האמת, אולי אני צריך להגיד הלל שלא אתה מנהל את הוועדה. אני אומר לך את האמת, מול מתק השפתיים והנאיביות שבתוך החוק הזה כמו שאתה מציג את הדברים, אני לא מצליח להבין את זה.

אם אתה רוצה שהמשפט העברי ייכנס בכוח לספר החוקים, ואתה יודע שלא יהיה לזה שום ביטוי מעשי חוץ מהכוחניות שניצחה, אז תעשה את זה. אתה עושה לי את החיים קלים. אני לא צריך ללכת לחברים שלי ביש עתיד ולהגיד להם בואו נצביע בעד, גם אני נגד החוק. ואני אומר לך – אני נגד. אני נגד, למרות שאני רוצה להיות בעד. וגם בבית הכנסת יהיה לי קל להסביר למה אני נגד. ובבית הכנסת שבו ביקרתי השבת יושבים חסידי המשפט העברי, כולם – לא כולם, יש עוד הרבה חסידים. אבל עכשיו יהיה לי יותר קל להסביר להם למה אני הצבעתי נגד, ואני אומר לך, אתה עוד יכול לתקן את זה. יש הצעה לא שלנו. שלי, אמרתי לך, הייתה מוסיפה פה עוד כמה עקרונות שצריכים להיות לפני זה. אבל אם אתה מתנגד גם למה שכבר כתוב פה בהצעת הפשרה של הפשרה – לא הביא את זה היועץ המשפטי מהעולם הפרטי שלו. הוא אמר זה מה שהכנסת רוצה, זה מה שעבר בקריאה ראשונה, נראה עכשיו, לאור המוטיבציה של הכנסת – שאולי מראש הוא היה מתנגד לה, אבל הוא יועץ משפטי, והוא מנסה לשרת אותך ואתה מפריע לו, בעיני לפחות, לשרת אותך, לשרת אותנו, לשרת את המושג הסובייקטיביות נקרא ועדת החוקה של כנסת ישראל. חבל.

אני מקווה שתסכים להצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, שהיא לא הצעה שלי, אבל היא פשרה שמקלה עלינו להכניס את המשפט העברי לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה.

ניסן, כל השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו פה היום – האם הצעת החוק היא עוד אחת מסדרת החוקים שמעלים אותם כדי ליצור הד ולהראות לציבור מסוים במדינת ישראל, הנה אנחנו מחוקקים חוקים שנותנים לכם גאווה ותחושה שהמשפט העברי עכשיו מקבל מקום אחר, או לא? כמו שאנחנו רואים סדרה של חוקים שמעלים אותם, כמו החוק הצרפתי, וכמו חוק ההמלצות, וכמו כל מיני חוקים. אז כל השאלה היא מה החוק הזה. אם זה עוד חוק פופוליסטי שנועד לדבר לציבור מסוים במדינת ישראל, שהוא ציבור הבוחרים באלקטורט, אין מה להגיד, אז תתעקש על מה שאתה עושה. אבל אם אתה באמת רוצה מצד אחד לומר אמירה, אבל מצד שני, שהאמירה תהיה הולמת את 2017, את המשפט שלנו היום, את הערכים שאנחנו מאמינים בהם, את השוויון, בין היתר, בין נשים לגברים, את הזכויות של מיעוטים, את הזכויות של להט"ב, זכויות שבמשפט העברי לא נראות כמו הזכויות שיש היום, אז אתה חייב לעשות שינוי.

מה אומרים לך? לא אומרים לך אל תכניס את המילים משפט עברי. אף אחד לא אומר לך את זה, גם לא היועץ המשפטי. אומרים לך דבר פשוט – אתה יודע מה, יש בזה חן אפילו שבספר החוקים שלנו יהיה חוק שלא ידבר על מורשת ישראל, אלא ידבר על המשפט העברי. אבל תעשה את זה כשאתה יודע שמתוך המשפט העברי ייקחו דברים שמכבדים את כולם, עקרונות שאנחנו פועלים על-פיהם היום. וכשאנחנו מדברים על סעיף שמדבר על עקרונות חירות, צדק, יושר ושלום של מורשת ישראל, אז אנחנו יכולים לדבר על עקרונות של חירות, צדק, יושר ושלום של המשפט העברי ושל מורשת ישראל. הכנסת את המשפט העברי, נתת לו מעמד מכובד, הוא מונצח מחד גיסא. מאידך גיסא, יש לנו מסננת שמבטיחה שהעקרונות שלנו של חירות, צדק, יושר ושלום יישמרו. ועם כל הכבוד, שים לב מה העקרונות – חירות, צדק, יושר ושלום. חס וחלילה, אין שוויון פה. חס וחלילה, לא הכנסנו מילה שהיום היא משוקצת.

היא תמיד הייתה כלפי נשים, רויטל.

ומה הבעיה לעשות את זה? מה כל-כך עקרוני שזה יהיה המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק וכולי? למה? אני רוצה להגיד לך משהו מהמעשה בפועל בשטח. שופט שרוצה ללכת למשפט העברי, הולך למשפט העברי. שופט שלא רוצה ללכת למשפט העברי, לא הולך למשפט העברי. וגם אם תכתוב את המשפט העברי כמו שאתה רוצה אותו, 90% מהשופטים בכלל לא יודעים לגשת למשפט העברי, אז זה לא יעזור להם הרבה והם לא יעשו את זה. אז מה אתה רוצה לעשות? מה אתה מרוויח מזה? שוב, אני חוזרת, אם זה לפנות לאלקטורט שלך, אין לי מה לעשות, כל הוויכוח פה מיותר. אז אתה עושה פה סוג של – אני לא אגיד את המילה קמפיין כי זה לא יפה – הצעת חוק שהיא סקטוריאלית, מגזרית. אגב, חצי מחברי הכנסת שיושבים פה נמצאים בדיוק באותו סקטור ולא מוצאים שיש טעם בהצעת החוק הזאת כמו שהיא מנוסחת.

ולכן אני אומרת, ניסן, אתה יכול לעשות מצד אחד את השילוב של השניים, ולדאוג שיצא תחת ידך חוק שהוא גם יהיה מעשי, גם ישתמשו בו, אבל הוא גם ישמור על העקרונות שב-70 שנות משפט בנינו אותם, שמרנו אותם, אנחנו דואגים להם והם רואים את החברה שלנו כחברה שהיא חברה מאוזנת וכוללת. ולכן אני חושבת שכל מה שאתה צריך לעשות זה לקחת את המילים המשפט העברי ולהעביר אותן לפני מורשת ישראל. זה הכול. ואז יש לך את עקרונות החירות, הצדק, היושר, השלום, המשפט העברי ומורשת ישראל. אתה רוצה לשמוע משהו? גם אתה את המשפט העברי בלי העקרונות האלה לא רוצה. גם אתה את מה שהיה נהוג פעם לא רוצה. אתה לא רוצה מלקות, ואתה לא רוצה מיתה, אתה לא רוצה סקילה. אתה לא רוצה אותם. אתה יודע מה, אתה אפילו לא רוצה בית דין שאם אין בו 70 – אתה לא רוצה גם את זה. אתה לא רוצה. אתה תיקח את הדבר הזה ותהפוך אותו לרלוונטי ל-2017, וזה המעט שאתה צריך לעשות.

אני אענה אולי בסוף. איפה הנושא של המלקות ייכנס במילים של חירות, צדק, יושר ושלום יותר מאשר בעקרונות - - -

אז למה לא להפוך את הסדר? זה מפיג את כל החששות.

גם אז זה יהיה, רק שאז יגידו שכל זה לא נמצא במשפט העברי וצריך לעשות את זה. אבל לא חשוב.

אז מה זה חשוב לך? אם זה לא נמצא ואפשר יהיה להכניס את המלקות, אז תכניס את זה שם, מה זה משנה?

אולי נכניס ישר מלקות לחוק. ומיתה. וסקילה.

אני מעריכה את טוב הלב / נאיביות של חבריי. רויטל, דיברת בנועם רב ונתת קרדיט עצום ליושב-ראש הוועדה, למחוקק בעניין. אני קצת פחות נאיבית. לא סתם שאלתי על חוק הלאום, כי יש שלב א' ויש שלב ב'. שלב א' זה לחוקק את זה בחוק רגיל, שלא מפחיד אף אחד – אתם נגד יהדות? שכחתם מה זה להיות יהודים? בואו נכניס את המשפט העברי. ורגע אחרי זה – כבר יש חוק, אז למה זה לא יהיה סעיף בחוק הלאום, חוק יסוד של המדינה, שבו אנחנו מחייבים את בית המשפט העליון להעדיף את המשפט העברי על המשפט האוניברסלי, וכמובן על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? הכול זה חלק מאותו מאבק, אין פה בכלל נאיביות. המאבק פה הוא המשך המאבק בבית המשפט העליון, בערכים הליברלים ובקדמה של בית המשפט העליון, שלשמחתי, מאיר פה את החברה הישראלית.

החוק הזה הוא לא חוק יהדות, הוא חוק לאומנות, הוא חוק גזעני, הוא חוק שוביניסטי. זה חוק שיסיג אותנו לאחור בכל אחד מהתחומים שבהם בית המשפט העליון קידם אותנו ב-20 השנים האחרונות. אני לא ארחיב כי אני חושבת שהדברים כל-כך מובנים. אנחנו במשחק פוליטי, אין פה שום נאיביות. זה משחק פוליטי. כן, זה קמפיין פוליטי למגזר מסוים מאוד, רויטל. זה קמפיין מאוד פוליטי של לאומנות שבאה להגיד שהמדינה הזאת צריכה להיות קודם כל יהודית ולאומנית לפני שהיא ליברלית והומניסטית. הדברים האלה ברורים, אלה המאבקים של הכוחות היום בחברה הישראלי, ולצערי הרב הם בשלטון והם כרגע מובילים בעניין הזה.

אני רוצה שתי הסתייגויות. אני מגישה הסתייגויות בכתב, אבל שתי הסתייגויות שאני חושבת שלפחות אם הן ייכנסו, לדעתי הן אפילו יראו שאולי חלק מדברי היו לא מדויקים. במקום "יכריע בה לאור", אני חושבת שצריך לבוא "יכריע בה בהשראת". זה מאפשר גמישות רבה יותר לבית המשפט ומתאים אותם למציאות המודרנית והדמוקרטית של היום. הדבר השני, להוסיף לאחר "ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל", "באופן ההולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". שוב, זה יאפשר איזשהו איזון בהגדרת המדינה כיהודית ודמוקרטית, ואני אומרת את זה ומסייגת שברגע שיחוקק חוק יסוד: חוק הלאום, גם זה יתבטל, אבל לפחות בחוק הזה נעשה את שלנו. אלה ההסתייגויות, אני מגישה אותן. השכל הישר, כנראה שכבר לא עובד בבית המחוקקים.

מתי אפשר להציג את ההסתייגויות?

עכשיו. את הצגת אותן, לא?

לא, לא הצגתי. ממש לא.

לא הצגנו כלום. לא הצגנו שום דבר.

מאה אחוז.

אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד מאוד קצרה. אני רוצה רק לדייק, ואם זה המצב, אני אסתפק בתשובות האלה. עקרונות המשפט העברי על-פי הצעת החוק היו עקרונות כמוצא אחרון, נכון? זה מוצא אחרון. זאת אומרת, אם אין את זה בחקיקה ואין בפסיקה, זה משהו שהוא מקור אחרון שאפשר להשתמש בו. זאת אומרת, זה המוצא האחרון בסדר העדיפויות, נכון?

אם הוא ירצה, השופט, כי היקש זה לא משהו מוגדר.

השופט לא יוכל לבחור בין ובין.

קודם יש לו את ההיקש לפני זה. הוא יכול להיעצר שם אם הוא רוצה. אהרון ברק אמר שהוא תמיד נעצר בהיקש ומצא את הפתרון.

נכון לעכשיו, היועץ המשפטי לוועדה, אם אנחנו נלך במדרגות – יש חוק, יש פסיקה, ובהיעדר פתרונות בחוק או בפסיקה מגיעים למשפט עברי.

לא, לפני זה יש היקש. יש חקיקה, הלכה פסוקה, זה אומר פסיקה של בית משפט, אחר-כך היקש, ואם לא מצא את התשובה בשלושת המקורות האלה, אתה מכריע לאור עקרונות - - -

אוקיי. אני רוצה להגיד, היושב-ראש, כי אני שמעתי פה שיש דיבורים על שינוי הנוסח, אז זה הנוסח.

זה הנוסח.

זה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

זה הנוסח. אם זה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, וזה לפי ההסברים של היועץ המשפטי, אנחנו נוכל לחיות עם זה.

אתם תומכים?

כן. אנחנו נוכל לחיות עם זה.

מה? עוד פעם תגידי.

אמרתי, זה הנוסח. זה הנוסח שעבר.

הייתה לנו, לייעוץ המשפטי לוועדה, הצעה להעביר את עקרונות המשפט העברי אחרי עקרונות החירות, הצדק וכולי. זה מופיע במסמך ההכנה מתחת. זו הייתה הצעה של הייעוץ המשפטי.

לא, אני נשאר עם הנוסח שהיה. אם ירצו, אחר-כך אני אסביר, אבל אני אתן קודם לאחרים לדבר. אני נשאר בנוסח שלנו. זה יהיה עקרונות המשפט העברי ו-, שזה משמעותי.

זה היה חשוב לי להגיד, כי אני שמעתי פה על שינויי הנוסח. אז אם זה מה שהוסכם - - -

ועם זה אתם יכולים לחיות?

כן.

אדוני, אני רוצה למתוח את הקו בין שתי - - -

ראיתי שיגאל גואטה הוא מהחתומים על החוק. מעניין מה הוא היה אומר עכשיו.

החוק הזה לא סותר אפילו את זה, תאמין לי. זה לא קשור.

אדוני היושב-ראש, יוזם החוק, אני רוצה למתוח קו בין שתי המילים שחזרו ועלו – מצוקה ושוויון. כמי שמכירה על בשרה את המקום הזה של אי-השוויון, ששנים נלחמת ומובילה במרחב היהודי – אתה לא מבין מה זה להיות אזרחית סוג ב' בתוך היהדות שלך, לא כי זאת היהדות, אלא כי הבירוקרטיה הדתית הובילה אותי לשם. אתה צריך לא לזלזל כשאני משתמשת במילה מצוקה. רק מי שחיה וחוותה מצוקה יחד עם החברות שלה יכולה להסביר, לנסות אולי להסביר לך, שאתה גדלת במרחב אחר – אתה גם גבר, אתה גם לבן, אתה לא מסוגל להבין את אי-השוויון ומה זה אומר לגלות שאת אזרחית סוג ב' בתוך מרחב החיים היהודי שלך. בטח הישראלי, אבל היהודי. ושנים חברותי ואני מובילות מאבק גם בחקיקה, גם במודעות. תבין את המצב שאנחנו נמצאות בו.

החברים פה הציעו את העניין הזה של שוויון. תבין אותנו, באיזה יום אתה תופס אותנו. זה יום כל-כך כואב. למה אנחנו נזעקות? על מה אנחנו נזעקות? אני לא רוצה להחיות ולהחזיר את היהדות? בוודאי, זה חלק גדול מעבודתי. אבל בחקיקה להביא עוד אזיקים על החיים שלי כאן – למה אדוני? למה? הרי מה אתה נותן עכשיו? אתה נותן תעדוף לערכים וליכולות שבהם יחזקו את האזיקים שנמצאים כבר. בשביל מה? הרי אנחנו חיות ב-2017. ב-2017 שבה אנחנו יכולות לומר תודה, והרבה תודה לכל ההתקדמות של המאה האחרונה. אז בוא נשאב ונזקק את מה שאנחנו יכולים להביא מהארסנל היהודי של המשפט העברי. גור, רציתי להחמיא לך שזיקקת את המצוקה שלנו. ואנחנו לא רוצות להיות במקום הזה, תבין אותנו. אנחנו רוצים להיות שיתופיים במקום הזה של המשפט העברי, להחיות ולהחזיר. אבל אתה לא יכול לזלזל במצוקה האיומה של מי שחיות באי-שוויון. ולצערי הרב – לצערי הרב – כל הדרך לא ראינו סיוע גברי שנתן לנו עזרה. רק כשהתחלנו ללמוד והמהפכה הגדולה שיש היום באורתודוכסיה, תודה לאל, של תלמידות חכמים, של מי ששותות בצימאון את הידע שהיה אסור להן ללמוד, ושולטות היום – ידע זה כוח, ואנחנו באות מהמקום הזה גם בפוליטיקה, גם בהנהגה הדתית וגם בארסנל של מידות חכמים. אנחנו מבינות לאן אנחנו רוצות להגיע, אז תבין את המצוקה שלנו.

מציעים לך כאן, גם בהסתייגויות, גם בדברים שנאמרו, שוויון, ותביא אחר-כך גם את מה שאתה רוצה. אבל תבין אותנו. המצוקה הזאת שלנו, אתה חייב לגלות כלפיה לפחות רגישות. לפחות רגישות, גם אם לא גדלת בתנאים הללו. ואני אומרת לך שאתה חייב להבין שכשבפעם הראשונה, אדוני, מבקשים בחקיקה ראשית לעגן את הזכויות של המשפט העברי בלי להתייחס לעקרונות האוניברסליים, שאנחנו נלחמות עליהם יום-יום, שעה-שעה, של השוויון, של המקום שלנו, של המעמד שלנו כנשים – שעדיין יש בכנסת הזאת מפלגות שנשים לא יכולות דרכן לכנסת ישראל, הם לא מאפשרים להן להיות חברות כנסת, אז אתה יודע לאן אנחנו יכולות להגיע.

והכי חשוב, לא צריך חוק. באמת שלא צריך חוק. מה מפריע כבר היום לשופטים להשתמש בכל מה שעקרונות המשפט העברי מציעים להם כשיש צורך? אז אם הכוונה שלך הייתה להגדיר את המשפט העברי בצד עקרונות הצדק, זה קיים. באמת שלא צריך בשביל זה חוק, אדוני היושב-ראש. ותבין לפחות את הבקשות שלנו, את ההסתייגויות שלנו, ואתה יודע מה, גם את הזעקה שלנו.

אני חייבת ללכת. אני מגישה את ההסתייגויות של המחנה הציוני.

קסניה לא נמצאת. אורי מקלב – גם הוא לא נמצא. מרב. הנה, בדיוק אורי נכנס. לא חשוב, מאחר ונתתי לך כבר.

לא. לא לוקחת. לא לוקחת.

אני נותן למרב.

לא, לא אורי. הרב מקלב, אני עומדת על כך. תן לי חומר – אתה תדבר, יהיה לי למה להגיב יותר, תאמין לי. קדימה, דבר.

זה בדיוק מה שאני לא רוצה.

מרב, את רוצה?

אני באמת רוצה שמר מקלב ידבר לפני.

אורי, בבקשה.

לא.

אז אני אקפוץ על שניכם ואני אתן למכובדים ואחר-כך אתם תדברו.

אני אדבר חצי מדברי ואני אשמור לי חצי לאחר-כך. קודם כל, זה מאוד יפה, אני מעריצה את חבריי וחברותיי שמוצאות ומוצאים בעצמם את המאגר הבלתי נדלה לחזור ולהגיד את אותם דברים בסגנונות אחרים, בהקשרים אחרים, בכל פעם מסביב להצעת חוק אחרת שעניינה אותו עניין, לעשות הבחנה בין מי יהודי טוב ליהודי לא טוב. פעם היו אומרים בישראל ערבי טוב, היום יש יהודי טוב. האם את יהודייה טובה או האם לא יהודייה טובה? אם את יהודייה טובה, איך, בשם אלוהים, את מתנגדת לחוקק את המשפט העברי בתור השראה מחייבת לשופטות ולשופטים בישראל? את מתנגדת? הנה, ידענו ששכחת מה זה להיות יהודייה, ידענו שאת יהודייה לא טובה.

אמרו לך את זה פעם?

לי? חוק אחרי חוק אחרי חוק. פעם הייתה מוסכמה – היא הולכת ונעלמת – שלא מחוקקים על ערביות וערבים כי זו גזענות. מחוקקים על יהודים. אבל היהודים היו מקשה אחת. היום – מה זה? יש יהודים טובים ויש חוקים ליהודים רעים, יהודים לא טובים, לא צייתנים, לא מקבלים עליהם את הדין, לא הולכים עם שום כיפה, חס ושלום. אגב, ראיתי ב"כיכר השבת" דיווח – "חבל על הזמן". אבל בעוונותיי, בהיותי יהודייה לא טובה, אינני זוכרת איגרת של איזה רב הוקראה אתמול בכנס חשוב מאוד של רבנים שאמר חס וחלילה לא להתרועע עם הציבור החילוני, להגביה את החומות, להישמר מכל משמר, להיזהר מההשפעה המזיקה המחטיאה והנוראה של הציבור החילוני על מקומותינו.

אז אני אומרת כל הדיבורים האלה להסביר למה ולמה – אבל אדוני הרי מביא את הצעת החוק הזאת בגלל שאתה רוצה את כל הדברים האלה שחברי מסבירים לך וחברותי מסבירות לך איזה נזק הם יעשו. אתה רוצה בדיוק את זה. אתה רוצה שכשיבואו לבית המשפט העליון עם חוק שלא מאפשר ללסביות והומואים וגייז מכל הסוגים לאמץ ילדות וילדים, אז בית המשפט העליון יגיד אני מצטער, ידי כבולות, המשפט העברי לא מאפשר לי. לא מאפשר לי, זה כרת, ה' תשמור, משכב זכר, מה יעלה עלינו, מה אני אעשה? אני שופט בישראל, ידי כבולות בכרת. ואז יביאו כל מיני חוקים שונים, למשל ייצוג לנשים ברשימות, לא עלינו, שהן עומדות לבחירות דמוקרטיות במדינה דמוקרטית, מוסד חילוני, במוסד חילוני, במוסד חילוני, אבל מה, אין כניסה לנשים. כזה שלט גדול: אין כניסה לנשים. לא יכולות להיות מועמדות, לא יכולות להיות נציגות, לא יכולות להיות. יש עתירה עומדת בפני בית המשפט העליון, אבל כבולות ידי השופטים, מה לעשות? המשפט העברי זה כל כבודה בת מלך בבית פנימה, ויש עוד מיליון ציטוטים שאני יכולה להביא שנשים הן לא בשביל תפקידי ממשל. הן לא, חד-משמעית. זה כתוב במיליון מקומות בצורה כל-כך מפורשת. מה גם שהיא נבראה מצלע בכלל. זה לא זכר ונקבה ברא אותם, זה נברא מצלע. מי שנבראה מצלע, עם כל הכבוד, תדע את מקומה. לא סתם פטרנו אותה מכל-כך הרבה מצוות, יש מעמד ויש מעמד, עם כל הכבוד.

אני אספר לך סיפור יפה. אתמול נעדרת, לצערי, מהישיבה, אדוני, אבל חברת הכנסת שולי מועלם בהיעדרך ניהלה את הישיבה ביד רמה. אישרנו תקנות חדשות לחוק יישוב סכסוכים משפחתיים, שמו חוק הסדר התדיינות במשפחה, שאתה היית שותף להעברה שלו. חוק חשוב שהייתה לי זכות להיות בין היוזמות שלו, שמונע הרבה מאוד שפיכות דמים, לפעמים גם פיזית, אבל הרבה מאוד גם של כסף – דמים, כסף – וגם התעללויות בגירושים, בפירוק משפחות וכולי. והנה, סיפור יפה, מהמם, של זוג שבזכות החוק הגיע להתגרש דרך יחידת הסיוע בבית הדין הרבני, והצליח כבר בארבע פגישות מהו"ת להגיע להסכם, לפסוח על כל הסכסוך והמריבות, הדרמות וכאבי הלב. הגיעו להסכם, ולא זו אף זו שהחליטו שבשביל לגרום לילדות ולילדים כמה שפחות נזק וכאב לב, לגור באותו בניין. אני לא יודעת אם זה הגבר שיעבור לדירה נוספת בבניין, או שהאישה שתעבור.

פתרון מדהים. באמת פתרון מדהים. במקום שהילדים יצטרכו לעבור משכונה לשכונה, מעיר לעיר ויהיו סיפורים ונסיעות ועלויות ובלבולי מוח, המעבר יותר זול, להעביר חלק מהחפצים באותו בניין. איכות החיים לילדות ולילדים זה דרמטי מאוד. שמע בית הדין ואמר לא, לא, לא. אם ככה אנחנו לא נותנים לכם גט, כי הגרוש עלול לרצות לבעול את גרושתו. בחיי ה', בספר התורה, שולחן ערוך, חברות וחברים. מדובר בזוג דתי. לא רק שהם לא לקחו את הסיכון שהם לא יקבלו גט מבית הדין, אלא הם באמת לא העזו לעבור על דברי הדיינים, והם אכן גרים לא רק בשכונה – האיסור בשולחן ערוך הוא על שכונה. לא על אותו בניין, אותה שכונה. אני חושבת שמזל שבן זוגי ואני לא התחתנו מעולם, לא נצטרך, אם ניפרד, לעבור דירה.

זה מה שאתה שם בחוק. זה מה שאתה שם בחוק. אתה עושה את זה ביודעין, אתה עושה את זה בכוונה, כי אתה לא רוצה שיהיה פה שוויון מהסוג החילוני, המקולקל, הלא יהודי, הלא ראוי. אתה רוצה לשים את הגדרות האלה שלא יאפשרו לחוק הישראלי להגיד כולם שוות ושווים, לא משנה עם מי הם ישנים בלילה, ולא משנה עם מי הם אוהבות או אוהבים לקיים יחסי מין, ולא משנה אם הם נולדו עם אברי רבייה מהסוג הזה או מהסוג הזה. את זה אתה לא רוצה, וזה מה שבא החוק הזה לעשות.

מרב, לא רצית בכלל לדבר קודם, מה קרה פתאום?

עם האוכל בא התיאבון, ויש עוד כל מיני ביטויים שאפשר. בקיצור אדוני, זה נחמד מאוד. אנחנו נהנות פה, חלק אומרות דברים יותר מעניינים ופחות מעניינים.

זה אפילו לא קשור לחוק, את יודעת. כל זה לא קשור לחוק. אבל שמחנו לשמוע אותך.

המגף הדורסני של הבית היהודי בתוך ממשלת הימין הלאומנית הזאת יעביר גם את החוק הזה, עד שאנחנו נחליף אתכם ונתקן. אבל בסדר, עם הנצח לא מפחדת, גם אם היא יהודייה לא משהו, לא פיקס.

בינתיים ראיתי שבעל הבית שלכם מתקרב אלינו. אורי.

עכשיו אתה תבין למה אני ביקשתי לדבר אחרי מרב, בגלל שאין מי שיכול להסביר את דברי יותר מאשר מרב הסבירה, ושיובן מה שאני אמור להגיד ממש בקצרה, בגלל שאני צריך לנהל ישיבה. אנחנו אומרים לא מדבשך ולא מעוקצך לצרעה. אנחנו יכולים להבין למה אנחנו לא רוצים את עוקצך. למה לא רוצים מדבורה את העוקץ, מובן. אבל למה לא רוצים את הדבש? מה רע בדבש? אנחנו יודעים – כולל הצרעה – שיש כאלה שבדבש שלהם מונח כבר העוקץ. זה לא שזה דבשך ועוקצך – בדבש עצמו. כמו בפרשת השבוע: את אחותנו, את תהיי לאלפי רבבה. הברכה של לבן לאחותו רבקה גרמה לכך שלרבקה הרבה שנים לא היו ילדים כדי שלא יחשבו שמהברכה שלו. וכשהוא אמר את זה הוא ידע שזה מה שיהיה. הנה, פרשנות המשפט העברי.

כולם יגידו בטח שאני תומך ללכת במשפט העברי. הבעיה שלי היא שקודם כל בחקיקה, לפני שאתה הולך בחקיקה לדברים שאמרת, בשורה הקצרה, קודם כל נצטרך חקיקה מה נקרא משפט עברי. כשתגדיר מה זה משפט עברי, אז אני יכול להסכים או לא להסכים. אין לך הגדרה מה נקרא משפט עברי. מכיוון ששמענו עכשיו את מרב, איך שהיא מפרשת את המשפט העברי – כל מה שהיא אמרה עכשיו זה מתוך ציטוטים: מה ההלכה אומרת, מה זה אומר. הכול זו הבנה שלה בתוך המשפט העברי – "כיכר השבת" זה חלק מהמשפט העברי, ועוד ציטוטים ממדרשים כאלה ועוד פרשנות. מכיוון שהשופטים קרובים לדעות שלה ולפרשנות שלה לדעות שלי, אז אני אומר לא מדבשך ולא מעוקצך. אם אני צריך להגיע לפרשנות שלהם ושהם יביאו את דבר המשפט משם, אני מעדיף שלא יבואו בכלל ושלא יבינו בכלל. אני לא רואה שתצא תקנה, אלא רק תקלה מהפרשנות. ועוד יגידו לי שזה המשפט העברי. אני לא רוצה להרחיב מאותה סיבה שבמצב של היום אני לא רואה תועלת בשופט חרדי בבית משפט העליון.

אז אתה חושב שעדיף למשוך את הצעת החוק.

אני לא צריך שגם יגידו הנה, יש לנו חרדי שפסק את זה. עדיף שתישארו אתם בשלכם ואנחנו בשלנו. רק כל הזמן תבחנו את הסוגיה ששכחנו מה זה יהודי, מכל מה שנאמר – לא אני אמרתי, מישהו אצלכם, מהמפלגה שלך – ותבחנו ששכחנו מה זה יהודי. להגיד שנחזיר את הדינים של אמה עברייה ולשם להוביל אותנו – הכול פרשנות. לכן אני לא רוצה להאריך, אבל אני אומר לך, יש לי מה להרחיב בעניין הזה, לאיפה אני רואה שזה יכול ללכת. שאלת בכותרת – קיבלת. הסכמת איתי או לא הסכמת איתי?

הפתעת אותי. מאוד.

אדוני במשתמע בעד למשוך את הצעת החוק ולבטל אותה.

הוא הבין אותי. אני אמרתי תגדירו מה זה משפט עברי, ואז תגיד לי. שאני אצטרך להזדקק לפרשנות של ההוא למשפט העברי, איך שהוא יפרש לי מתוך התורה, מתוך הדברים האלה – אני ראיתי כבר דוגמאות כאלה.

אז עדיף לך שלא יעבור החוק.

אני ראיתי כבר דוגמאות כאלה. תראה, הנה, יש לך אנשים שאומרים איך הם רואים את זה.

אז איך אתם מסכימים?

- - -

הוא אומר לי, רגע. שנייה, תן לו.

אמרתי שעד כמה שאני יודע, העמדה שאתה מציג בהקשר הזה היא עמדה עקבית של הציבור החרדי בעניין הזה, לא?

אז למה אתה מסכים שהצעת החוק הזו תעבור?

אני לא יודע אם היא עקבית. אני לא יודע להגיד. בעניין הזה אני אומר עקבי שלי בעניין הזה. מה שאני מביא להוכחתי זו המציאות, ואני יכול להביא הרבה דוגמאות בעניין הזה.

מר מקלב, למה אתם נותנים שזה יעבור?

אני מאוד זהיר. לא הייתי בטוח שאני רוצה לדבר - - - צריך לדבר על זה קצת יותר בהרחבה. אבל מכיוון שהזמן גם שלכם וגם שלי יקר, אני אומר את הכיוון. את תחילתו של הכיוון אני אומר לכם עכשיו.

אז למה אתם נותנים שזה יעבור?

את שואלת אותי איך אני מצביע או לא מצביע?

אתה הצבעת בעד בקריאה ראשונה. הצבעת בעד.

כדי להגיד את הדברים שלי.

בשביל זה לא היית צריך להצביע, יש לך פה פתחון פה בלתי מוגבל.

בקריאה טרומית לא הייתי יכול להגיד את הדברים שלי. אני יכול להגיד את הדברים. זאת הסיבה. את שואלת אותי איך אני מצביע? אני שואל אותך - - -

אתה יכול לדבר בלי להצביע. אז למה אתה נותן לזה לעבור? אני לא מבינה. אם אתה חושב שזה גרוע ואני חושבת שזה גרוע, למה - - -

מרב. מרב, אני מבקש, תשבי אתו אחר-כך.

- - - שאני מדבר. אל תשאלי אותי מה אני מצביע. למה את מבקשת ממני לדבר? היית שואלת אותי רק מה אתה מצביע.

לא, לא, אורי ומרב. אורי ומרב, בבקשה.

להיפך, אני מייחסת משקל לדבריך. אני מייחסת משמעות לדבריך.

את מבקשת ממני לדבר, ואחרי זה היא שואלת מה אתה מצביע.

יכול להיות שגם מרב תצביע בעד, אם היא תקבל הנחיה. איך קראו אתמול למה שהצבעתם בעד?

מר מקלב, ברצינות, אם אתה חושב שזה חוק כל-כך גרוע, אני לא מבינה למה אתם תומכים בזה.

- - - שלא תחשוב שרק היא הצביעה. גם שולי מועלם וגם מרב וגם אני הצבעתי לגבי ההסדרים.

לא, לא על זה אני מדבר.

לא, על החוק הזה. אני שואלת למה אתה מצביע בעד. דווקא בגלל שאני מייחסת חשיבות לדבריך, באמת. אתה צודק, אני מסכימה אתך במאה אחוז, אז למה?

את יכולה לדבר אתו אחר-כך, יש לך זמן.

לא אחר-כך, זה צריך להיות לפרוטוקול. לפרוטוקול, אני רוצה להבין למה, אם הוא חושב שזה יגרום נזק למשפט העברי ויגרום נזק למדינת ישראל, למה הוא תומך בחוק הזה?

לפרוטוקול את לא צריכה. די, גמרנו, אין לך זכות דיבור עכשיו.

זאת שאלה לגיטימית לחבר כנסת שעמדתו היא משמעותית.

אני אשמע את משרד המשפטים. אחריו – קובי שפירא ואחר-כך קרמניצר, בני פורת, ואלישי.

זה מה שיש לך להגיד על דברי?

זה מה שאני הבנתי מדבריך.

אני אבוא לשאול אותך איך את מצביעה נגד חוקים של הקואליציה, חוקים טובים?

אני לא מצביעה נגד אף חוק של הקואליציה שאני חושבת שהוא טוב, ואתה יודע את זה היטב.

- - - מצביע או להצביע. יש לך התייחסות לדברים שאמרתי, בבקשה.

מרב, מה נפל עליך? משתיקה שלא רצית לדבר. את פוגעת בכל אותם אלה שבאו ואת לא רוצה לשמוע אותם.

אני הבאתי את הדברים שלך כאסמכתה לדברים שלי והתייחסתי אליהם - - -

אורי, בבקשה.

ואני מביאה את הדברים שלך כאסמכתה לדברים שלי.

הרבה הרבה לפני חקיקת חוק יסודות המשפט, בשנות ה-50', נשיא בית המשפט העליון דאז, שמעון אגרנט, הגדיר את המשפט העברי כקניינה המיוחד של האומה, כנכסי צאן וברזל. הוא הגדיר את המשפט העברי כחוק הלאומי של המדינה היהודית. הבדיקה שלנו בהקשר לדבריך בראשית הישיבה – הרבה מאוד פסקי דין, אפילו רוב פסקי הדין שמצטטים את המשפט העברי, שמסתמכים על המשפט העברי, לא נסמכים על חוק יסודות המשפט. מעניין מאוד, פרופ' אהרון ברק, כשחוקק חוק יסודות המשפט, הוא היה היועץ המשפטי לממשלה. הוא מספר שכשהוא התלבט איזו פורמולה להציע, הוא פנה אל המופקד אל המשפט העברי באותם ימים, פרופ' נחום מקובר. נחום מקובר הציע לו שהנוסח יהיה כך: ראה השופט שאלה שלא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בפסיקה או בהיקש, יכריע על-פי עקרון עשיית הישר והטוב המתגלם במסורת המשפט של העם היהודי.

נחום מקובר, שלא חשוד על כך שהוא לא אמון על המשפט העברי גם כן ראה לנכון ליצור פורמולה שתביע גם איזשהו מסר, איזושהי אמירה מתי פונים למשפט העברי, מה רוצים להוציא מהמשפט העברי. והחוק נחקק בנוסחו דהיום. חשוב לי להזכיר, יש מחלוקת עקרונית בין השופטים כיצד לפרש את החוק. אהרון ברק נקט באותה פרשנות שאתה הזכרת בראשית הישיבה. אבל מנחם אילון, ראש המדברים במשפט העברי, סבר שעקרונות החירות, הצדק והיושר של מורשת ישראל זוהי בעצם פנייה למשפט העברי. בעקבות כך, לאחר חקיקת החוק בפסק דין הנדלס המפורסם, בפסק דין ז'רז'בסקי, הוא הסתמך על חוק יסודות המשפט, ובהתאם לכך הוא פסק. יש פסיקות נוספות, הזכיר את זה היועץ המשפטי של הוועדה. רק לאחרונה המשנה לנשיא בית המשפט העליון, חנן מלצר, הסתמך על חוק יסודות המשפט בפסיקה שעסקה בשימוש בזרע לאחר המוות, והחליט להיענות.

הוא היה בדעת מיעוט.

הוא היה בדעת מיעוט. הוא רצה להיענות לבקשת ההורים להשתמש בזרע בנם שנפטר. יש דוגמאות נוספות – סגן הנשיא בבית המשפט המחוזי, משה דרורי, משתמש בחוק יסודות המשפט. אבל חשוב להזכיר ולציין שההסתמכות על חוק יסודות המשפט נעשית באופן שרואים את עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום כמטרייה, שהם מנחים את השופט מתי פונים למשפט העברי. זהו המצב הקיים היום. אני רוצה לתמוך בחלופה שהציע היועץ המשפטי של הוועדה. ראשית, זה באותה רוח שהציע פרופ' נחום מקובר לאהרון ברק. גם כן, שתהיה הדרכה לשופט איך הוא משתמש במשפט העברי. זה תואם את פרשנותו של מנחם אילון, מי אדיר על הכול במשפט העברי. כך הוא מפרש את חוק יסודות המשפט דהיום. לטעמי, הנוסח הזה הולם יותר את המשפט באופן תחבירי. יש לנו פניה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום, ואז מפורט – של המשפט העברי ומורשת ישראל. בניגוד להצעה דהיום, שתיצור מיד בעיה פרשנית מה היחס בין עקרונות המשפט העברי לבין עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל. האם יש לנו פה מתח? האם זה אומר שעקרונות המשפט העברי גוברים?

אני רוצה להגיד לאדוני, היום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו גם כן מופיע מדינה יהודית ודמוקרטית. ודווקא המשנה לנשיא דאז, מנחם אילון, אמר: הנה, יהודית מופיע לפני הדמוקרטית אז מכאן שהיא גוברת. החרה החזיק אחריו השופט חיים כהן ואמר: מה פתאום? ברגע שכתוב יהודית ודמוקרטית, זה אומר שהיהודית תפורש באופן כזה רק אם היא דמוקרטית. אותו דבר יעשו גם עם ההצעה שמופיעה בפנינו.

למה אתה לא מסביר מה בדיוק ברק הסביר ביהודית? אתה רוצה לעסוק במשפט עברי עכשיו?

אני לא רוצה כעת לתמוך - - -

העקרונות האוניברסליים – לקחת את היהדות ולהפוך אותה גם - - -

לא, לא, לא, היא גופא, אדוני. אני רוצה לומר שאם יהיה הנוסח כמו ההצעה שעומדת בפנינו, יהיה מיד ויכוח מה היחס בין הרכיב עקרונות המשפט העברי לבין הרכיב עקרונות החירות, הצדק, היושר, ואותו פולמוס שאדוני כעת מזכיר ייעשה גם על שתי הפורמולות הללו. יתחיל להיות פולמוס – מה קודם למה, איך נפרש אחד על-פני השני. זה מה שאני רוצה לומר לאדוני. אני לא הבעתי תמיכה כעת באיזושהי עמדה כזו או אחרת. אני רוצה לומר שהנוסח המוצע יגרור מחלוקות פרשניות. באותה מידה שיש לנו מחלוקת כיצד לפרש יהודית ודמוקרטית, תהיה מחלוקת כיצד לפרש את עקרונות המשפט העברי מול עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל.

לטעמנו אם המשפט העברי יוזכר לאחר לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום, יהיה בכך מסר הולם מאוד. יהיה מסר שאומר הנה, עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום הם טמונים במשפט העברי. כשפונים אל המשפט העברי אפשר להפיק מהם את עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום. אנחנו לא ניצור הנגדה שהיא מיותרת, שתיצור מחלוקות פרשניות. צריך לזכור, ברגע שאנחנו נוסיף כעת את המשפט העברי לפני מורשת ישראל, אנחנו נתמוך באותה עמדה פרשנית, שאני מבין שזוהי מגמה של רוח מציעי החוק. המגמה שהציע פרופ' מנחם אילון, שאמר הנה, חוק יסודות המשפט יהיה עיגון לשימוש של המשפט העברי לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום שמופיע בסעיף.

וצריך לזכור עוד נקודה, ובזה אני רוצה לסיים, לנוכח כך שהשימוש במשפט העברי, אם נהיה כנים, איננו מותנה בסעיף הזה. הרי אנחנו רואים פסקי דין רבים שהשתמשו במשפט בעברי טרם חקיקת החוק. אנחנו רואים שלאחר חקיקת החוק אנחנו מצאנו 17 פסקי דין שהסתמכו על החוק וזה הוביל את הפסיקה, לעומת, אני חושב מאות רבות של פסקי דין שלא הסתמכו על החוק. אי-אפשר לכחד שיש לסעיף אופי דקלרטיבי. יש לו ממד דקלרטיבי. הוא נותן איזושהי קריאת כיוון. אני חושב שאם אנחנו רואים את החוק באופן דקלרטיבי, יותר מן הראוי שהמשפט העברי יופיע לאחר עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום ויהיה פה מסר ראוי מאוד – הנה, במשפט העברי יש את האוצרות שמהם אפשר להפיק את עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של התרבות היהודית.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל בגילוי סוד על שיטת המשפט הישראלית. אני חושב ששיטת המשפט הישראלית מתמיד היא שיטת משפט שמחויבת לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום. ואני חושב שחשוב שנאמר את זה משום שכל שיטת משפט צריכה לגיטימיות מעבר לזה שהיא באה מטעם הכוח. כשהמדינה מתגייסת מאחורי משהו ויש לה כוח אכיפה וכולי, זה לא מספיק טוב. שיטת משפט, כדי שהיא תהיה דבר שחייבים בכבודו, חייבת לשקף עקרונות יסוד, או לפחות חתירה לעבר עקרונות היסוד. עקרונות היסוד שמופיעים כאן: החירות, הצדק, היושר והשלום, זה מה שמדריך את שיטת המשפט הישראלית. אני לא אומר שכל חוק עומד בזה, אבל כשאיפה, כאידיאל, זה מה שמדריך את שיטת המשפט הישראלית כולה. ולכן להוציא משהו אל מחוץ למחויבות לעקרונות האלה חוטא בחוסר קוהרנטיות, בחוסר שיטתיות, בחוסר עקביות כלפי שיטת המשפט הישראלית. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה היא שאלה של לגיטימיות. לגיטימיות מהותית, לא לגיטימיות פורמלית. הרי המשפט העברי הוא שיטת משפט דתית. מכוח זה הוא מחייב את האנשים שמקבלים עליהם את עיקרי הדת אבל מה כוח החיוב שלו לגבי אנשים שהם בכלל לא יהודים, כמו שכבר נשאל כאן, או לגבי אנשים שלא מקבלים על עצמם את חיוב הדת? מנין הוא שואב את הכוח הזה? מה הלגיטימיות המהותית שלו? מי שמציע את הדבר הזה חייב לספק לזה תשובה. אז אדוני אמר שיש במשפט העברי דברים נפלאים, והוא הזכיר, בין השאר, את עניין הפיצויים לעובד שמפטרים אותו. אכן כשיש סוגיה ספציפית, המשפט העברי מציע פתרון נהדר ומצוין, אז צריך לאמץ אותו לא רק בשתי ידיים, אלא בשבע ידיים. אבל לאמץ משהו - - - מבלי שאתה יודע מה תוכנו מעורר שאלה מהותית של לגיטימיות, והשאלה הזאת מוחרפת בגלל שני אלמנטים. אחד, במשפט העברי יש גם דברים שהם שואבים מהמוסר, שהם לא מחייבים במובן המשפטי הפורמלי והמדויק, הדברים האלה ממשמשים שם בערבוביה. אתה לא יכול לקחת את הערבוביה הזאת ולהשליך אותה על משפט המדינה, ששם מדובר בחוק מחייב ובדינים מחייבים.

העניין של העקרונות לא פותר את הבעיה כי גם העקרונות בסופו של דבר הם חלק משיטה נורמטיבית. 3,500 השנים לא באמת עוזרות, משום ש-3,500 השנים לא משקפות משפט שנהג במדינה במשך 3,500 ועמד במבחן הזמן. להיפך, צרך לומר שהמשפט העברי בעיקרו היה משפט של קהילת מאמינים שקיבלה את המשפט העברי, וכשאנחנו מדברים בענפי משפט שלמים, כמו המשפט הציבורי, שהוא חשוב מאוד למשפט הפלילי, לא ברור בכלל מהו המשפט העברי הרלוונטי מהתחומים האלה. לגבי המשפט הפלילי אני אפנה לספרו של פרופ' אנקר, שמבין במשפט עברי יותר ממני. הוא אומר שם דברים חשובים מאוד על מהי תפיסת המשפט הפלילי של המשפט העברי, שהיא לא רלוונטית לשיטת משפט פלילית מודרנית. מה שיקרה עם המשפט הציבורי, שאין אחיזה אמתית במשפט העברי למשפט ציבורי למדינה של המאה ה-21, דמוקרטית ליברלית, שכל מיני אנשים ימציאו המצאות בשם המשפט העברי. זה מה שיהיה. זו תהיה שרלטנות שתעשה שימוש בשם החשוב – חשוב גם לי – של המשפט העברי. זה חוק שחור, ולהגיד אנחנו מחייבים את עצמנו לחוק שחור זה מהלך שכנסת לא יכולה לעשות אותו, שכנסת שמכבדת את עצמה לא יכולה לעשות.

עכשיו אני רוצה לצטט, ובזה אני אסיים. הציטוט הוא זה: "קשה להסתיר את מאפייני החשיבה הדתית של המשפט העברי בהיבטים תרבותיים וערכיים נלווים לה כגון היררכיה ביחסי גברים ונשים, יחס מסויג ומנוכר כלפי הנוכרי, מבנה משטרי שאינו דמוקרטי ליברלי, שהמשפט החילוני המודרני חש תהום פעורה בינו לבינם". מי כתב את זה? חברי שיושב כאן, פרופ' פורת. הוא כתב דברים נכוחים. אני מצטט אותו כדי שאדוני לא יקפוץ ויגיד אתה אומר את הדברים משום שאינך מבין במשפט העברי. כל מי שעיניו בראשו יודע שיש במשפט העברי, בצד שכיות חמדה נפלאות, גם דברים בעייתיים גם ברמה הערכית הכי גבוהה, בשאלה אם מכבדים ומקבלים באופן מלא את שוויון ערך האדם. כולל האדם שנקרא אישה. כולל האדם שאיננו יהודים. כולל האדם ששייך לקהילת הלהט"בים. אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה.

יש פה מבחן מעניין מאוד, ואותו מבחן שיש בחוק הלאום כאשר מסרבים להכניס לחוק הלאום את המושג שוויון. אותו מבחן יש גם כאן – איזו חברה אנחנו רוצים לקיים? האם אנחנו באמת רוצים להגיד שאנחנו רוצים להנחית על המשפט הישראלי משהו שלא עומד בעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום? זו השאלה שאדוני צריך לשאול את עצמו. האם אדוני רוצה להגיד אני מתנגד? כי זה בעצם מה שאתה אומר בזה שאתה נשאר דבק בגרסה המקורית – אני מתנגד לעקרונות הצדק, היושר והשלום. זו לדעתי עמדה בלתי סבירה ובלתי קבילה. לכן לפחות צריך לעשות מה שהציע היועץ החכם של הוועדה – זה שהוא יועץ משפטי, הוא יועץ משפטי, אבל הוא יועץ חכם של הוועדה. מה שעלה כאן מפי אנשים נוספים, לפחות להכפיף את מה שנאמר כאן לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום. אנשים הגונים לא יכולים לא לעשות את זה משום שהמשמעות לא לעשות את זה היא להגיד אנחנו מתנגדים לעקרונות האלה. איזה מדינה אתם רוצים, מדינה של שודדים? מה יש לכם נגד עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של ישראל? איך זה יכול להיות, שבשנת ה-70 למדינה מישהו יכול להגיד אני נגד העקרונות האלה?

מאחר וכל-כך התלהבת, רק שתי הערות. לפעמים זה מדהים. הרי אתה הסברת שאם המשפט העברי יהיה לפני העקרונות האלה, סימן שהעקרונות האלה לא חלים עליו. בסעיף הראשון יש לנו את החוק ואת הפסיקה. על החוק והפסיקה לא חלים העקרונות האלה?

בזה פתחתי.

לא, הם לא חלים?

על הכול חלים.

אבל זה מופיע אחרי כן. זאת אומרת שהעובדה שזה מופיע אחרי כן לא אומרת שמה שמופיע לפני כן לא חל, אחרת יש לך סתירה מניה וביה בתוך הדברים שלך. וחוץ מזה, מה עם השוויון? איך אתה מסכים לחוק שלא כתוב בו שוויון, או שאתה בכלל נגד כל החוק? יש כל כך הרבה סתירות, בוא תגיד פשוט – ואני מכבד את זה – עזבו אותי מהמשפט העברי, איך שזה לא יהיה. גם אם זה יהיה כמו שהוא מציע אתה לא בעד זה. אתה אולי רוצה כי אתה אומר שאולי זה יותר טוב, אתה לא בעד זה. בסדר, אין לי שום בעיה, אין לי שום התנגדות. מדובר על עקרונות ולא להכניס את כל – אבל בסדר. אני רק אומר, כל הסתירות מניה וביה בתוך הדברים שלך, כשכל זה נמצא אחרי החוק, הפסיקות וההיקש. כלומר, - - - שיגיעו לכל מה שאתה מדבר, אלא אם כן מדינת ישראל לא רוצה לחוקק ובתי המשפט לא רוצים לפסוק, וההיקש לא רוצה לעבוד. אז. אבל כל זה מופיע אחרי כן והוא לא יכול לסתור אותם כי הרי אדם מתחיל עם הראשון, לא מגיע לשלישי. הוא נעצר בראשון אם יש חוק, ולא הולכים לסתור. זה לא בא לסתור שום חוק. ההיפך, זה רק בשלישי, אם אין. ויש פסיקה, אז גם אין פסיקה מבחינתך ואין היקש של שופט. אז מה אתה רוצה שאני אגיד לך, שבכל מערכת המשפט בישראל אין שום דבר ואז ממילא יגיעו למשפט – בסדר, נו.

אני מכבד אותך מאוד, אבל אני אומר, אני גם מבין אם היית אומר ישר בגלוי עזוב. אחרת אנחנו לא נדע להבין איך הסכמת בכלל למה שכתוב מחשבת ישראל, לדברים האלו, בלי שיהיה שוויון, או דברים אחרים, ומה זה מחשבת ישראל. אז אם אתה מתנגד לעצם העניין של משפט עברי, בסדר, אני מסכים. יש לנו חילוקי דעות. אבל כל החששות שנאמרו מעבר לזה לא רלוונטיים והם נפתרו, ואין הבדל אם זה יהיה כתוב לפני או אחרי. אבל זכותך. אני לא רוצה שנעשה ויכוח, אני רק - - -

אתה לא יכול לומר לי שסתרתי את עצמי בלי לומר שלא סתרתי את עצמי בכלל.

זה מה שאתה חושב. בסדר, מותר לי להגיד שאני חושבת שסתרת את עצמך. זכותך, אתה אמרת את עמדתך. אמרתי שאני חושב שאתה סותר את עצמך.

כשהגעת ללקונה, הגעת למצב שבו לא החוק, לא הפסיקה ולא ההיקש נתנו לך תשובה. עכשיו אתה צריך לתת תשובה. התשובה הזאת חייבת להיות תשובה כפופה לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של ישראל. אני חושב שהמושג שוויון לא חייב להופיע כאן משום שהוא לא הופיע בחוק המקורי, ומשום שאין מושג של צדק שלא כולל את המושג שוויון.

אלא אם הוא במשפט העברי.

אין שום תפיסה מקובלת של צדק שהמושג שוויון לא מופיע בה.

אוקיי, עזוב, אני גם יודע להתפלפל, זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, כאילו לא האזנת למילה ממה שאמר פרופ' קרמניצר לפי תגובתך. זה ממש מדהים.

האזנתי לכל מילה, תאמיני לי, והסתירה שנמצאת בדבריו קיימת. אם הוא רוצה את הפלפול שאם כתוב המשפט העברי לפני, סימן שכל זה לא יחול, אז גם כל זה לא יחול על כל מה שכתוב לפני כן – לא על ההיקש, לא על החוק ולא על הפסיקה. איפה אנחנו חיים?

צר לי על אדוני שממש לא היה מסוגל לשמוע מילה שאמר פרופ' קרמניצר.

אני שמעתי, ואני מוכן לחזור. אני בטוח שהבנתי הכול, לפחות יותר – לא רוצה להגיד יותר, סליחה.

היא התכוונה להקשיב, לא לשמוע.

נראה כאילו הוא מקשיב, אבל הוא לא היה מסוגל לשמוע.

שמעתי, הבנתי. תאמיני לי, הבנתי ואני גם מכבד את הדעה הזאת. אני לא חושב שאני הצודק היחיד. אבל זו עמדתו וזו עמדתי, וזה בסדר. זו מחלוקת גדולה. בני פורת.

ד"ר בני פורת מהמכון לחקר המשפט העברי באוניברסיטה העברית והמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני מבקש לברך על השינוי שמוצע כאן, ועוד יותר לברך על החלופה הטובה יותר שהציע היועץ המשפטי, שאני חושב שהיא חלופה טובה עוד יותר מהנוסח הקיים. לא רק מנקודת המבט של המשפט הישראלי, אלא גם מנקודת המבט של המשפט העברי, ואני רוצה להסביר מדוע. אני חושב שהשינוי שמוצע כאן, צריך לומר ביושר, ערכו הוא לא כל-כך מעשי אלא יותר דקלרטיבי. הוא לא כל-כך מעשי. אני לא חושב שהוא ישנה באופן דרמטי את הפסיקה. אנחנו לא מצאנו עד היום פסיקות רבות, למעט אולי אחת או שתיים בהתחלה, שבהן היה ויכוח מה זה מורשת ישראל, אם מורשת ישראל זה ביאליק ושפינוזה או הרמ"א ושולחן ערוך, והחוק הזה יכריע את הדבר. גם לא מצאנו ויכוחים רבים בשאלה אם מתוך מורשת ישראל שאיבה מסוימת עומדת או לא עומדת בעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל, גם על זה לא היה ויכוח. היו מיעוט שפנו והיו הרוב שהתעלמו.

לכן אני חושב שיש פחות או יותר הסכמה על כך שמורשת ישראל זהה או לפחות מכיל את המשפט העברי, ומבחינה זאת ההבהרה שבתיקון מבהירה את מה שהוא פחות או יותר מוסכם. אני לא חושב שיש לכך חשיבות מעשית רבה, אבל יש לכך חשיבות דקלרטיבית. יש חשיבות דקלרטיבית לכך שמה שנמנעים מלנקוב בשמו חשוב שייאמר במפורש – המשפט העברי לא יוחבא בירכתיים, אלא יעמוד בקדמת השולחן. אלא שהפנייה למשפט העברי, ראוי שתיעשה דרך פילטרים. גם כאשר מדובר בעקרונות המשפט העברי, חשוב שהיא תיעשה דרך פילטרים מסוימים כדי שמה שיוכנס ויישאב - - -

אני מציעה שנחכה שהיושב-ראש יהיה פנוי להקשיב. אולי ממך הוא יוכל לשמוע יותר ממה שהוא יכול היה לשמוע מאחרים.

תאמיני לי שהוא מקשיב, ודפדפתי בספרו, גם בדעתו וגם בדעתו של פרופ' קרמניצר.

בפינתנו זה לא אתה, זה אני – אני צריכה להרגיש שהיושב-ראש, שהוא גם יוזם החוק, יהיה פנוי.

הוא מקשיב. תאמיני לי שהוא מקשיב.

חשוב שהפניה לעקרונות המשפט העברי תיעשה דרך פילטרים או שתיעשה בצורה סלקטיבית. המילים קליטה סלקטיבית הושמעו כאן קודם. הקליטה הסלקטיבית היא לא חיסרון או מגבלה, אלא היא יתרון. היא יתרון במובן זה שהיא מאפשרת לקלוט את הראוי, ויש מלוא חופניים מן הראוי לקלוט, אבל יש דברים שלא ראויים לקליטה. אגב, כך הייתה דרכם של הפוסקים מאז ומעולם. כלומר, זו לא דרכו של המחוקק או השופט הישראלי, אלא גם פוסקי הלכה מאז ומעולם פנו למקורות שקדמו להם דרך כל מיני משקפיים, כמו עקרונות של דרכיה דרכי נועם, ועשית הישר והטוב ועוד ועוד. לכן חשוב שיהיו פילטרים שיבהירו מה לוקחים ומה לא לוקחים מתוך האוצר האדיר הזה של המשפט העברי.

בזמנו פרופ' שטרן ואנוכי הצענו סוג אחר של פילטר. הצענו שייכתב: יכריע בה לאחר ששקל בפסק דינו את עקרונות המשפט העברי. כלומר, החובה תהיה לא לקלוט את המשפט העברי, אלא לשקול את פסק הדין, ולשקול במובן הזה של הפעלת מערכת שיקולים מה לקחת ומה לא לקחת. ההצעה הזאת לא עומדת על השולחן. אני חושב שהחלופה השנייה שמציע היועץ המשפטי של הוועדה היא הצעה נכונה במובן זה שהיא מחזקת את הסיבה לפנות למשפט העברי ולא מחלישה אותה בכך שהיא מבהירה מה יילקח ומה לא יילקח. שוב, חשוב להדגיש שהסלקטיביות הזאת נועדה לא רק להגן על החברה הישראלית המודרנית מפני קליטה לא ראויה של דברים מהמשפט העברי, היא נועדה גם להפר את הפיתוח הנכון של המשפט העברי בכך שהוא יזקק מתוכו את הדברים שראויים להמשיך ולהתפתח, להשתמר ולשגשג, ויניח הצדה את הדברים שראויים להישאר על מדף הספרים. במובן זה ההצבה של המשפט העברי מצד אחד בחזית החוק, אבל מצד שני ככזה שכפוף לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום, אני חושב שהיא תעשה שירות טוב גם למשפט העברי עצמו.

לא באנו לעשות טוב למשפט העברי. באנו לעשות טוב למישהו אחר, לא למשפט העברי.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל ולומר שאני חושב שהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת בנוסח הראשוני שלה, היא ההצעה הטובה יותר. אני מרגיש קצת לא בנוח עם כל מה שאני שומע כאן לגבי איך שתופסים את המשפט העברי. אני חושב שיש הפרדה שצריכים לקחת אותה בחשבון בין משפט עברי לבין הלכה. לא סתם כאשר ב-1918, או קצת קודם לכן הטביעו את המונח משפט עברי בחרו משפט או מונח שמבקש להפריד בין הלכה לבין משפט העברי. המשפט העברי כמשפט שרווח וקיים כבר 3,500 שנה, או לא משנה כרגע התאריך המדויק, הוא משפט חי, בועט, נושם, שאפשר לדלות ממנו ערכים לא מעטים כדי להכריע בשאלות שעומדות גם היום על סדר-היום. אחת השאלות שמופיעות בתלמוד – ואני מבקש להזכיר את זה כאן – זאת השאלה למה התורה, למה ההלכה היהודית, לא ניתנה חתוכה? למה אין הלכה אחת חד-משמעית? בכל מקום, איפה שלא תפתח הלכה, אתה תמצא מחלוקת – זה אומר בכה, וזה אומר בכה. והתשובה לכך – כי הדברים משתנים ממקום למקום. לא סתם שיטת המשפט העברי, או ההלכה היהודית, אינה מאמצת את שיטת התקדים. כי אין דבר כזה תקדים, ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות, וההכרעה ההלכתית נעוצה ממקרה למקרה על סמך העקרונות ועל סמך הנסיבות שמופיעים ומונחים בפניו.

לצאת נגד ההצעה הזאת, משמעותו של דבר מבחינתי – וכך אני רואה את זה בעיני – לזלזל בשופטי ישראל. לומר כרגע שופטי ישראל אינם מסוגלים להבחין בין טוב לרע, וכרגע אם יש עונש מלקות או עונש סקילה, אז הם מאמצים את זה. צריך לקחת בחשבון שגם בהלכה היהודית וגם במשפט העברי יש לא מעט מצוות שעם הזמן הפסיקו ליישם אותן כי הן כבר לא רלוונטיות. לא רלוונטיות לתקופה, לא רלוונטיות למצב שהתפתח, וזה טיבה ויופייה של ההלכה. אנחנו מדברים כאן בעיקר על דוגמאות מחקיקה. אז נכון, בחקיקת הכנסת אפשר למצוא הרבה שילוב של המשפט העברי, אבל כשאנחנו מגיעים לפסיקה זה קצת חסר. מצד שני, אחד הדברים היפים מאוד – והזכרנו כאן דברים שנעשו – אפשר לקחת את פסק הדין המפורסם של השופט אילון לגבי הסוגיה של מאסר חייבים. אותה תופעה שהייתה קיימת, לאסור אנשים על חוב כספי שאין לו יכולת. מגיע השופט אילון באמצעות מקורות המשפט העברי ואומר לא נוכל לקבל יותר את המאסר בגין חוב למי שאין לו יכולת. זה מבוסס על המשפט העברי, על עבודת דוקטורט שהוא כתב בנושא. למעשה, היום אנחנו שורקים את זה כדבר מובן מאליו, שלאסור מישהו על חוב זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו. שוב, זה תוצר של משפט עברי.

גם השופט רובינשטיין בפסק הדין האחרון שלו, כאשר הוא דיבר על מאסר מסתננים, מסתמך לא מעט על המשפט העברי ועל מאסר ועל העקרונות שאפשר לבוא - - -

איזו זכות הייתה לנו לעשות את זה?

אפשר לעשות את זה. אני אומר עוד דבר, גם כשאנחנו קוראים את המשנה של השופט ברק, והזכרנו אותו בתחילת הדברים, אפשר להבחין בין שני דברים מעניינים מאוד. מי שקורא את הכתבים האקדמיים שלו, את המחקרים שלו יכול לראות עד כמה יש לו הערכה וכבוד למשפט העברי. גם בכרך האחרון של כתבים שיצא לא מזמן, בין אסופת המאמרים יש התייחסות למשפט העברי. אנחנו רואים איך השופט ברק מסתכל ומתבונן על המשפט העברי בסוג של חום. אלא מאי? כאשר אנחנו מתבוננים על הפסיקה שלו, לצערנו, אנחנו לא רואים איזשהו שימוש. וזה קצת מתמיה שאדם כמוהו, שהוא פילוסוף ידען, ולא צריך את התארים שלי, מצליח להביא מהמשפט הגרמני, הניו-זילנדי, האוסטרלי, לא יודע בדיוק מה, אבל מהמשפט העברי, בתחושתי, יש איזשהו חשש. זה לא נמצא ואני חושב שחבל. בנסיבות האלו אני חושב שכל החששות שהועלו כאן הם חששות לא רלוונטיים. אנחנו פונים כרגע לשופטים. יש לנו שופטים טובים. הם יכולים לעשות את המסננת. הם יכולים לבור את הדברים הטובים והלא טובים ולקחת את העקרונות ואת הערכים – אני אסיים ואומר שאני חושב שההצעה לפנות לעקרונות המשפט העברי בעידן של היום – לא שסיימנו את המלאכה, אבל היום, שיש לך יבול לא מבוטל של חומר במשפט עברי שמונגש לכל מי שמעוניין, הרי שההצעה הזאת ראויה, מבורכת, ואני מקווה מאוד שהיא גם תעבור. תודה רבה.

ירון אונגר ואחר-כך עודד פריד.

אני רק לא הבנתי מה שהוא אמר, אם הוא מומחה לפורום המשפטי של ישראל, מה רע בהצעה השנייה?

לא, עזוב. אלעזר, אנחנו לא חוקרים את הדוברים.

אתה אמרת מה טוב במשפט העברי – אני לפחות, להבדיל ממך, בא לדיון לשנות את דעתי אולי. להבדיל ממך, אני אומר לך את האמת. אז יכול להיות שהוא ישנה את דעתי.

באמת. ראיתי את ההצבעה, ראיתי איך התייחסת. עזוב, אתה בא לשנות את דעתך.

לא הבנתי.

אני יודע שלא, אבל זה לא קשור לזה.

אתה באת לשנות את דעתך ואני לא? אתה מקיים דיון כדי לשנות דעות ואני לא?

ההיפך, אני חשבתי שאני יכול לשנות.

למה אני לא יכול לשאול אותו את השאלה הקטנה הזאת?

אני רוצה שידברו כאלה שעוד לא דיברו.

אבל יש לנו עוד הרבה זמן לדיונים האלה.

זה לא דו-שיח בין הדברים. ירון אונגר, בבקשה.

ירון אונגר, אני רפרנט לנושא של משפט עברי בכנסת, בלשכה המשפטית. הייתי רוצה לשים את הדגש על ההבחנות בין שתי החלופות שעל השולחן. אבל לפני כן, הוזכר פה פסק דין שנותן לנו שיעור מאלף בנושא שלפנינו, פסק הדין בעניין פלונית, הפריה שלאחר המוות. בפסק הדין הזה היו חמישה שופטים. מתוך חמישה שופטים אחד בחר להזדקק לחוק יסודות המשפט, השופט מלצר, והוא היה בדעת מיעוט. שלושה שופטים הסכימו שיש לפנינו לקונה, אבל הם הכריעו לא על-פי פרשנות ולא על-פי היקש, אלא על-פי הנחיית יועץ. מסתבר שיש גם מקורות נוספים על אלה שנמצאים בחוק. ואחת, נשיאת בית המשפט העליון הטרייה, פנתה לעקרונות המשפט העברי לא מכוחו של סעיף 1 לחוק יסודות המשפט אלא פשוט כי היא סברה שזה חלק מערכיה של המדינה. זאת אומרת שגם זו דרך שדרכה אפשר דרכה לפנות אל העקרונות. ואולי שיעור לא פחות מאלף הוא שהם הגיעו לשתי תוצאות הפוכות על-פי אותם עקרונות. זה גם דבר מעניין.

לגבי שתי החלופות, בני דיבר על עניינים הצהרתיים. כשאומרים המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום – יש פה מסר שיכול להיות בעיה. מה, המשפט העברי הוא לא חירות, לא צדק, לא יושר, לא שלום? זה משהו שקצת צורם את האוזן. אבל מעבר לזה, צריך לזכור שיש מחלוקת פרשנית, שהוזכרה כאן, בין השופט ברק לשופט אילון, בשאלה מהי מורשת ישראל. אילון החזיק שמורשת ישראל היא בדרך כלל משפט עברי. גור מקודם אמר, וזה נכון, שהפרקטיקה אימצה יחסית את הפרשנות של אילון שמורשת ישראל בגדול היא משפט עברי, וברק, לעומתו אחז בתפיסה הפוכה שאומרת שמורשת ישראל היא כל דבר שיהודים חכמים כתבו. אולי אפשר היה לומר את זה בצורה קצת פרובוקטיבית, גם הברית החדשה נכתבה – אבל לא נאמר את זה. בכל אופן, זה יכול להיות כל דבר אפשרי שיהיה.

הנוסח הראשון מכתיר את הפרשנות האחרונה. הוא הופך אותה לפרשנות הראשונה במעלה בגלל שחזקה על המחוקק שאיננו משחית כנראה את מילותיו לריק, אז אם משפט עברי הוא משפט עברי, אז מורשת ישראל היא לא משפט עברי. בהכרח שהיא לא משפט עברי. ממילא יש לנו שני מקורות, ועכשיו יש ביניהם תחרות. במקום לעשות השלמה, יש פה סוג של חוסר קוהרנטיות לכאורה. לכיוון השני, שכדאי לשים עליו את הדעת, בעוד שהחלופה הראשונה, זאת שמונחת בפני הוועדה כהצעת החוק, יוצרת סוג של מדרג שבראשו עומד המשפט העברי, ורק אם לא, אז פונים לעקרונות החירות וכולי, המדרג מתחיל במשהו שהוא משפט עברי שהוא לכאורה מנותק – לכאורה – מהעקרונות שבהמשך; החלופה השנייה יוצרת משהו שאין בו מדרג, אלא שהוא מאחד את המשפט העברי ואת מורשת ישראל, אם כי יכול להיות שיש פה סוג של כפילות.

תודה רבה. עודד פריד. אחר-כך עורכת דין ריקי שפירא, אם נספיק. אני מבקש לקצר כדי שיספיקו עוד קצת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אשתדל לדבר בקצרה. שמי עודד פריד, ואני מהפורום למדיניות באגודה למען הלהט"ב. החשש העיקרי שלנו מהצעת החוק הזו שההפניה של שופטות ושופטים למשפט העברי תגרור פגיעה רחבה בזכויות של ציבור רחב של מיעוטים, ובפרט של קהילת הלהט"ב, של הקהילה הגאה במדינת ישראל. מה שההצעה הזאת תעשה, היא תייבא לתוך המשפט הישראלי חוקים שלא מתאימים לאופי של המדינה שלנו כאן ועכשיו והיום במאה ה-21. אני חושב שצריך להגיד את המובן מאליו, המשפט העברי מפלה את קהילת הלהט"ב מסיבות דתיות. אנחנו לא נזכה לשום הגנה מבית המשפט. וגם פה, המחוקק מצד אחד גורר רגליים ולא נותן זכויות לקהילה הגאה, ולא מאפשר שוויון אמתי. אז הולכת הקהילה – הומואים, לסביות, בי-סקסואליים, טרנסג'נדרים – לבית המשפט ומבקשים לקבל שם הגנה מפני האפליה הקיימת בחוק. עכשיו בא החוק הזה ואמר גם שם לא תקבלו.

אין פה שאלה מה יהיה היחס שתקבל הקהילה הגאה אם וכאשר יפנו למשפט העברי. ואם יש שאלה, אז כבר ניתנה עליה תשובה בפסק דין דנילוביץ. אחד מפסקי הדין המובילים בזכויות קהילה הגאה. דנילוביץ היה עובד – אני לא זוכר אם הוא או בן זוגו – ב"אל-על" והוא רצה זכויות סוציאליות של בני זוג, רק שהם היו בני זוג בני אותו המין. בפסק הדין שם עלתה השאלה, אומנם בדעת המיעוט, מהו זוג? האם זוג הם גם בני אותו המין? וכך כותב השופט: משחר האנושות ועד היום חבירה של שני פרטים משני מינים. כך אצלנו, בכל העולם. ספר הספרים מספק לך הוכחה. ומצטט: ויברא ה' את האדם בצלמו, בצלם אלוהי ברא אותו זכר ונקבה.

אין לנו סימן שאלה בכלל שאם המשפט העברי הוא מה שיוביל את שופטי ושופטות בתי המשפט, הקהילה הגאה לא תקבל הגנה מהחוק ולא תזכה לזכויותיה. אני חייב להודות, ובזה אני אסכם, רבים ורבות מהדוברים שלפני הסבירו כמה שום דבר לא ישתנה וכמה החוק הזה לא ישנה שום דבר והכול תלוי בשופטים. אם השופטים כל-כך מוצלחים, לא ברור למה בכלל אנחנו צריכים להנחות אותם בצורה כזו שונה מהקיים כרגע. בזה אסכם – אלה שטוענים שהחוק לא ישנה שום דבר יתכבדו ויוותרו על החוק, ואלה שטוענים שישנה, לנו אין ספק איך הוא ישנה, ואנחנו מתנגדים בכל תוקף. תודה רבה.

תודה על זכות הדיבור. אני רוצה לברך את משרד המשפטים ואת ד"ר בני פורת שהצטרפו לעמדת הייעוץ המשפטי לוועדה. אני חושבת שזה רגע שבו אפשר לראות שמסביב לשולחן הזה יש הסכמה ברורה שעקרונות המשפט העברי, אם הם ייכנסו לחוק, הם צריכים להיכנס דרך המסננת של עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל. אני חושבת שמי שחוקק את חוק יסודות המשפט עשה את זה בשום שכל, באיזון, בהבנה שיש כאן חוק דקלרטיבי שמשליך על כל הפסיקה במדינת ישראל וחשוב לנסח אותו בזהירות, בצורה שיהיה עליו קונצנזוס מצד כל חלקי העם. שמענו כאן דברים קשים מאוד על מה שקורה היום, לצערנו, גם בבתי דין רבניים. החשש הוא חשש אמתי, הוא חשש קיים. לצערנו, גם כאשר נוסד המושג משפט עברי הוא לא סתם את כל הבעיות והקשיים שקיימים במשפט העברי. אני חושבת שדווקא מתוך התחושה שרבים ורבות מבין הדוברים ודוברות כאן דיברו מתוך הוקרה של המשפט העברי ורצון כן לינוק את הדברים הנכונים בו, צריך לשמור על האיזון הראוי שקיים בחוק הקיים היום ולא לקלקל אותו, ולא ליצור מחלוקות במקום שאין.

עורכת דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח. הרבה מהדברים נאמרו, אז בקצרה, כדי להצטרף לעמדה של הרבה מהאנשים. ההצעה הזאת מסמנת כיוון ברור ביותר לבתי המשפט ולשופטים של קדימות וההעדפה למשפט העברי על פני העקרונות האחרים שרשומים שם, ושבכלל מקובלים בשיטת המשפט שלנו. אנחנו רואים היום בדין הישראלי ובכלל בשיטת המשפט שלנו שהרבה מהעקרונות של המשפט העברי הם כבר חלק מהשיטה שלנו. הבעיה היא שאנחנו רוצים לעשות פה משהו שהוא חסר סינון, לעומת מה שאנחנו מציעים, במציאות שקיימת היום, שיש סינון ויש כפיפות לעקרונות שאנחנו רוצים, בראש ובראשונה השוויון והכבוד. אני רוצה לענות משהו אחרון למה שחזרת ואמרת, שזה כפוף לחוקי היסוד, וממילא העקרונות האלה נשמרים.

לכל חוק, לא רק לחוקי היסוד.

לחוקי היסודי ולחוקים. לכאורה לעקרונות האלה שזה כפוף ממילא. צריך לזכור שגם היום בתוך שיטת המשפט שלנו, בעיקר בדברים שקשורים בדרך עקיפה או ישירה לדברים שקשורים למשפט עברי, בראש ובראשונה בתחום של מעמד אישי, אבל בדברים נוספים, אנחנו מוצאים כבר אפליה של קבוצות שונות שמעוגנת בתוך החקיקה שלנו – כלפי נשים, כלפי להט"ב, כלפי מי שלא יהודים וכולי. החשש הוא שהניסוח כמו שהוא עכשיו רק יעמיק וירחיב את התופעה הזאת לעוד דברים. משפט אחרון. בגלל כל הדברים האלה אנחנו בעד שלפחות יאומץ הנוסח שהוצע על-ידי היועץ המשפטי, שמכפיף את זה לעקרונות האחרים.

נריה רפאל, מנהל מכון "על משמר הכנסת" של התנועה המסורתית. אני ישבתי כאן לאורך כל הדיון ואני מנסה להבין משהו כדי לעדכן את החברים שעוקבים אחרי הפעילות בוועדה. לא הצלחתי להבין מה מטרת החוק מבחינתך. אני מנסה להבין האם בסופו של דבר מדובר ברעיון עקרוני של משפט עברי, או שיש לזה השלכות? ואם יש השלכות – התנהל דיון ואנשים הגיבו ואמרו את דעתם, אבל לא שמעתי אותך כמחוקק, כמי שיזם את ההצעה – האם לחוק הזה יש משמעות מעשית, ומה בעיניך המשמעות? כדי שנוכל לעדכן את הציבור, כי אני לא מצאתי תשובה לשאלה הזאת לאורך כל הדיון. אני יודע שזה נגמר, אבל זה חשוב מאוד - - -

זו שאלה מעליבה מאוד, מה פירוש - - - מעשי או לא?

סליחה, חבר הכנסת מלכיאלי, אני רוצה - - -

סיימנו. קודם כל, תמו כל הדוברים.

שאלתי שאלה, אני אשמח לקבל מענה לשאלה.

אתה חושב שהמחוקק לא מעשי?

לא הבעתי עמדה, שוב אני אומר. אני לא מביע עמדה.

קודם כל, תמו הדוברים – גם חברי הכנסת וגם המשתתפים. במשפט אחד אני אנסה שוב. יש כאן שני היבטים. היבט אחד זה ההיבט הלאומי, בכך פתחתי – מגיע לנו שהמשפט העברי לא יהיה כפילגש בכל מיני כיסויים של מורשת ישראל. משפט עברי. ולו היינו שמים רק את זה, זה גם. דבר שני, העקרונות – ונתתי כמה דוגמאות. זה לא בא לסתור שום דבר – לא את חוקי היסוד, לא חוקים, לא פסיקות.

מה זה כן בא לעשות? ברשותך.

רק שנייה. אם תהיה לקונה והשופט גם בהיקש לא יפתור את זה – תמיד הוא יכול לפתור בהיקש, אבל ירצה להסתכל על עקרונות המשפט העברי ולראות מה המשפט העברי אומר בנושא הזה, בכבוד.

אם השופט לא שכח את יהדותו, הוא יכול גם.

גם היום מותר לו. גם היום מותר לו.

אז מה הבעיה? אז למה את מתנגדת? למה את מתנגדת?

אז למה לשנות? כי מי שבא לשנות צריך להסביר למה לשנות, יש חוק שאומר את זה.

אבל היום אין משפט עברי, יש מורשת ישראל.

אבל הייתה פנייה למשפט עברי היום.

תודה לכולם. בישיבה הבאה יכול להיות שנתחיל רק בהצבעות ונראה איך זה ילך. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.