ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-03OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 490

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ח (21 בנובמבר 2017), שעה 9:00

1. הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016 (מ/1071) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

2. הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון - קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה-2015 (פ/585/20), של חה"כ רויטל סויד - הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

רויטל סויד

אלעזר שטרן

מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים - נוחי פוליטיס

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רעות בינג

מתמחה, משרד המשפטים - ופא מופלח

עוזר ליועמ"ש, נציבות שירות המדינה, משרד רוה"מ - בישארה אלי פראן

משרד רוה"מ - ש'

משרד רוה"מ - ע'

מלמ"ב, משרד הביטחון - ט'

סטודנטית, מלמ"ב, משרד הביטחון - ד'

רע"ן חקיקה, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון - סא"ל רוית דנינו מויאל

רמ"ד טרור ופלילי, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון - רס"ן מזי מקונן

יועמ"ש, משרד הביטחון - גל כהן

סגן בכיר ליועץ המשפטי פלילי, משרד האוצר - רבקה פיינר

לשכה משפטית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - אודיה איפרגן

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - רויטל גור

רמ"ד מידע פלילי, משטרת ישראל - סנ"צ אלישע קוגן

ר' חוליית שירות לציבור מידע פלילי, משטרת ישראל - רפ"ק מאיה כהן פרידמן

ע' יועמ"ש, משטרת ישראל - רפ"ק דקלה פוגל ברדה

עוזר משפטי-חקיקה, עובדי הכנסת - ירון שמואל אונגר

לשכה משפטית, עיריית ראשון לציון, מרכז השלטון המקומי - נדב אוראל

סגן יועמ"ש בכיר, הרשות לשיקום האסיר - אלעד דהן

מנהל הוסטל ירושלים, הרשות לשיקום האסיר - אורי שכטר

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - ד"ר נחשון שוחט

מנהלת תחום בכירה – המשפט המינהלי, הסנגוריה הציבורית - ד"ר איילת עוז

מתמחה, הסנגוריה הציבורית - גלעד שיץ

יושב-ראש תנו יד לחרש, נכים למען נכים - משה בר

תנו יד לחרש, נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

טלי רם

1. הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016 (מ/1071) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

2. הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון - קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה-2015 (פ/585/20), של חה"כ רויטל סויד – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת לכשיגיעו, בוקר טוב לאנשי הממלכה, המשטרה, הגופים המצטרפים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו. אנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד חשוב ורגיש. אם אני אמקד את זה מבחינתי, אז בגדול, הדילמה – כמו בעוד כמה דברים – זה שמצד אחד אנחנו רוצים שיהיו מאגרים, זה נותן גם ראייה כוללת יותר על הכול, רואים את התמונה הכוללת; מצד שני, ככל שזה גדל, הדליפות גדלות יותר. אנחנו מדברים באופן פרטני גם, שאדם לא יוכל לקבל על עצמו, כתוב כי אם הוא יקבל אז כל מעסיק ידרוש מהעובד – לך תביא לי תעודת יושר, והתגלגלנו עם זה.

אבל מתוך כל זה, אני אומר, הגענו גם לנושא המאגרים, שנרצה להיות בטוחים, בפרט לאור כל מה שקורה היום בתקשורת, לא צריכים אולי מאגרים, אפשר פשוט לפתוח את העיתון, לקרוא הכול ולשמוע הכול – אם זה נכון, אנחנו כבר לא יודעים – לפעמים יש שם דו-שיח, הכול מה שנקרא, מה הוא שאל ומה אמרו לו ומה הוא שאל, ובחלק מהפעמים יש גם מה יהיה בחקירה הבאה, מה ישאלו. אז אני אומר, הרבה פעמים זה נותן תחושה לא טובה, לא נעימה ולא מכובדת גם.

אנחנו נתקדם. יש לנו משהו שצריך אבל נעשה את זה כשנחזור אחורה. אני רק זוכר שאתם צריכים להביא לנו מישהו שאחראי על המאגרים שישכנע אותנו שהמאגרים הם באמת אטומים וסגורים, גם המאגרים במחשב וגם יש לכם מחסן ענק, הבנתי – אני לא יודע מה הגודל שלו – ששם יש את התיקים פיזית, ומי שידע להיכנס לשם יעשה חגיגה גדולה.

אדוני, זה לא לגמרי מדויק. דקלה פוגל, מהייעוץ המשפטי של המשטרה. ברגע שהוועדה תאמר לנו לאיזו ישיבה להביא את אותו ממונה על אבטחת מידע, אנחנו כמובן נעשה את זה ונסביר גם לעניין התיקים.

ההיפך. הייתי שמח גם אם זה היה היום, אבל אם לא, לישיבה הבאה.

בסדר, אין בעיה.

כי כל יום שעובר אנחנו בדאגה. את רואה שבגלל זה כנראה אנשי הצבא לא הגיעו, כי בפעם הקודמת דיברנו גם איתם והם היו צריכים להביא. שם יש מאגר עוד עם די.אן.איי ודברים אפילו קצת יותר גדולים.

הם בפקקים.

בסדר, אמרתי בצחוק. גם הם, ביקשנו מהם שיביאו לנו את מי שאחראי כדי שנהיה רגועים קצת יותר.

אנחנו ניערך לישיבה הבאה בעניין הזה.

בסדר.

בוקר טוב. אנחנו עצרנו בסעיף 5 לגבי מסירת מידע פלילי. דיברנו למעשה בסוף הדיון הקודם על היקף המידע שאמור להיות מועבר לאותם גופים שזכאים לו, ובעצם התעוררה שאלה אם כל גוף אמור לקבל את כל המידע שקיים במרשם או שצריך להעביר בהתאם למה שמותר לאותו גוף לשקול.

הצעת החוק – כפי שגם ועדת קנאי המליצה – מבקשת לקבוע שכל המידע יועבר וכל גוף ישקול לפי מה שהוא אמור לשקול לפי אותו חיקוק שמסמיך אותו ולפי אמות המידה שנגיע אליהן בהמשך.

למה אנחנו רוצים להעביר לו את כל המידע?

בדיוק שם עצרנו בדיון הקודם.

אם אנחנו יודעים לבודד ולדעת מה הגוף הזה צריך ומה מותר לו, אז למה אני צריך להעביר לו את כל המידע ושהוא יעשה את שיקול הדעת? ברגע שהכול עובר אליו, כבר הכול יישאר שם, לא מוחקים. אין כזה דבר, לא מוחקים. גם אם מוחקים מזה, אבל תמיד נשאר משהו.

זה לא מדויק כיוון שכל גוף זכאי לקבל מידע בהתאם להיקף המידע שהוא זכאי לקבל על-פי דין. יש גופים שיקבלו רק עד תום תקופת ההתיישנות, יש גופים שיקבלו עד תום תקופת המחיקה, יש גופים מצומצמים ביותר שרשאים לקבל מידע גם על הרשעות שנמחקו.

הדילמה שעלתה בדיון הקודם בעצם התייחסה לשאלה האם נכון שיעבור כל המידע בתוך היקף המידע שאותו גוף זכאי לקבל, והתפיסה שלנו והתפיסה שגם הייתה בדיונים בוועדה הייתה שבעצם מאוד מאוד מאוד קשה לתחום מראש את סוג העבירות שנכון לקבל כיוון שהמבחנים מתייחסים במרבית החוקים למהות העבירה, חומרתה ונסיבותיה.

ולכן, לבוא מראש ולהגיד לגוף מסוים את המידע על עבירה X, Y, Z אתם לא תוכלו לקבל בכלל – לא משנה באיזה נסיבות היא בוצעה – זה דבר שיש לו השלכות מבחינת שיקול הדעת של אותו גוף.

צריך להבין שיש מקרים שגם הגוף עצמו, יהיה לו קשה להגדיר מראש באילו נסיבות בדיוק אותה עבירה יכולה להיות רלוונטית. לפעמים שיקול הדעת מתייחס לשורה מאוד מאוד רחבה של גורמי עיסוק, כמו נציבות שירות המדינה שחולשת על סוגי עיסוק כמעט בלתי מוגבלים, יש לה את כל המקצועות.

אז הרעיון הזה שהוא רעיון יפה בתיאוריה, הוא גם לא מעשי וגם בפועל יביא להגבלת שיקול הדעת של הגופים באופן שיפגע יותר מאשר יתרום.

מה שאת מציגה זה נכון, זה הצד האחד של המטבע, אבל הצד השני שאנחנו כל הזמן חוששים ממנו, אני אומר שוב. אם המידע שמגיע היה סגור, אטום, ורק נתון לשיקול דעת שלהם אם צריכים להשתמש בו או לא, ואם לא – הוא סגור ואטום, הייתי יכול לקבל את זה.

זה המצב, זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים לעשות בהצעת החוק.

כן, אבל לא זה המצב בפועל הרי.

לא כיום.

אבל זה הצד השני של המטבע. ככל שמידע רב יותר עובר ליותר גופים, גם מה שלא בטוח שהם צריכים אבל רק לאפשר להם לבחור מתוך וכו', אבל עובר הרבה מאוד מידע. עד עכשיו אנחנו רואים שהמידעים זולגים – מציאות, אף אחד לא יכול להכחיש את זה. זה לא תיאוריה שאנחנו אומרים אולי, שמא. קורה, על כל דבר – על העבר, על ההווה זולג, וגם אפילו על העתיד, מה שמתכננים יוצא. זה משהו מטורף וזה פוגע בהרבה מאוד אנשים, אם נסתכל עכשיו על האנשים, אנשים שיכול להיות שבסוף לא יגיעו בכלל לכתב אישום או יצאו זכאים מהכול, אבל במשך שנה, שנתיים, שלוש – הרי גם מפרסמים את השמות – זה הרס של אנשים, הרס של דברים.

אז השיקול השני אומר, בואו לפחות נצמצם. נצא מתוך הנחה שזה דולף, אי-אפשר לסגור את הברז עד הסוף, אז בואו לפחות נזרים בו רק מה שאין ברירה שצריך. למה להזרים הרבה יותר ולתת לו שיקול דעת? ככל שאני אזרים הרבה יותר, אז יצא הרבה יותר. אז זה הצד השני של המטבע שילווה אותנו כל הזמן, ואנחנו נעים בין שני הקטבים האלה. מצד אחד, אנחנו חסרי אונים מול הברז הדולף, מצד שני אנחנו כן רוצים לתת אפשרות לגופים לעשות שיקול דעת. מה עדיף? שיעשה שיקול דעת וייהרגו משפחות רק בגלל זה שדלף ולא היה צריך לדלוף?

אני קודם כול מסכימה. הדברים האלה, אלה בדיוק הדברים שהטרידו אותנו כשכתבנו את הצעת החוק. יש בוודאי תנועת מטוטלת וצריך לאזן בין האפשרות למסור מידע לבין הצורך למנוע זליגת מידע.

דיברנו כבר בדיון הקודם על המנגנון שהצענו של מניעת הוצאת תדפיס. בעינינו, זה מנגנון שמבטיח שהמידע הזה שמסתובב באופן חופשי אצל מעסיקים פרטיים, לא יסתובב. הגישה שקיימת היום לא תהיה. אנשים לא יהיו במצב שבו הם נדרשים להביא תדפיס ונאלצים להביא את אותו תדפיס למרות שהוא פוגע ביכולת שלהם להיות מועסקים. אז הדבר הזה נמנע.

יש לנו מנגנונים נוספים. אנחנו מבקשים לצמצם את הגישה של גורמים, אנחנו מבקשים שיהיו הרשאות ספציפיות, שהמידע יימסר רק לאותו גורם - - -

גבי, כמה אנשים בנציבות המדינה?

נמצא פה בישארה, הוא יכול להשיב על השאלה. אתה יודע?

היום אנחנו עומדים על כ-70,000 – אל תתפסו אותי במספר. כ-70,000, פחות או יותר.

70,000 עובדים בנציבות?

לא. בנציבות אצלנו?

בשירות המדינה.

בנציבות עצמה.

בנציבות עצמה אנחנו בין 200 ל-250 בערך.

ואתם משתתפים בכל המכרזים, נכון? נציג שלכם תמיד נמצא במכרזים הממשלתיים של כל משרד?

לא כל העובדים.

לא בהכרח. יש נציג שהוא בכל המכרזים הרגילים שהוא נקרא נציג נש"מ, אבל לא בהכרח נציג שלנו, של היחידה. זה יכול להיות גם מכל משרד אחר, משקיף חיצוני.

מאחר שאתם אחד הגופים – סתם אני שואל אתכם – שרשאי לקבל את הרישום.

לא, זה לא עובד ככה.

לא, זה לא עובד.

אני לא יודע, ככה אמרתם.

לא, לא. הסמכות היום לקבל מידע מהמרשם הפלילי היא לנציב שירות המדינה או למי שהוא הסמיך לכך לפי פרט ו' לתוספת הראשונה. עד היום יצאו הסמכות בודדות, ככל שידוע לי.

מה פירוש? נניח יש מכרז במשרד המשפטים – סתם – ונניח נציג של הנציבות משתתף שם. הנציב שולח לשם נציג. הוא לא מצייד אותו בחומר על המתמודדים?

יש לנו סעיף ספציפי.

אני בטוח שכן, כי אם הוא לא מצייד אותו אז בשביל מה את צריכה לתת לנציב? אם הנציב לא נמצא במכרז, הוא שולח מישהו מטעמו – הנציב הרי לא יכול להיות בכולם – והוא שולח מישהו במקומו. אם הוא לא מצייד אותו בחומר אז בשביל מה בכלל צריך להעביר את זה לנציב? אלא מה? הוא מצייד אותו. זאת אומרת, אם תעשי חשבון ותראי את הפריסה, רק דרך הנציבות אני מדבר שזה גוף אחד שרשאי לקבל, את תראי כמה אנשים יש להם את התעודה הזאת ביד, מה שנקרא. אנחנו בטוחים שאף אחד מהם לא ידליף וכדומה, אבל ככל שיש יותר אנשים שמחזיקים - - -

השאלה היא אבל איך זה עובד. האם באמת כל אחד מהנציבות שהולך לאותה ועדת בוחנים מקבל את המידע או שזה נעצר באמת אצל הנציב או מי שהוא הסמיך לכך, ורק אם יש מידע שהוחלט אחרי שיקול דעת שהוא רלוונטי כדי למנוע מאותו מתמודד להתקבל, אז עוצרים את המכרז לגביו. איך זה עובד?

אם המידע הוא טוב, מה אכפת לנו שהוא יצא?

לא, אבל יכולות להיות עבירות שהן לא רלוונטיות.

החשש שלנו זה במידע שהוא פחות טוב אבל אנחנו לא צריכים שכל אדם, ואז אני חושב, אחרת בשביל מה אני נותן את זה לנציב אם הוא לא ייתן את זה לנציג שלו?

לא, השאלה אם הוא ייתן או שהוא עוצר.

אני אומר שוב. ממה נפשך. אם זה רישום טוב מאוד, שיעביר את זה, שיפרסם את זה בעיתון. כל הבעיה שלנו ברגע שזה לא כל כך טוב. שם הבעיה. אם הוא לא מצייד את הנציג שלו, בשביל מה אני צריך להעביר לו את זה בכלל?

לגבי מכרזים, אני מציעה שנדון בזה כשנגיע לסעיף.

לא, זו סתם דוגמה שלקחתי.

יש לנו את סעיף 14 שמתייחס למכרזים ושם מנויים הגורמים הספציפיים שיכולים לקבל מידע לצורכי מכרז.

לא, הכוונה לקבלה לעבודה.

מנויים, הכוונה רשומים. לא מנוע, מלשון שהוא מנוע.

מנוי.

ההבדל בינינו זה שאת אומרת, אם כתוב שאסור להוציא את זה החוצה אז לא מוציאים החוצה, כי זה כתוב. זה כתוב. אני מדבר אחרת. במציאות, בפועל, אנחנו רואים שכתוב כתוב, וכו'.

אנחנו מכירים את הדינמיקה של המציאות בפועל, הרי זה מה שהתכוונו לשנות כי הבנו שהחוק לא מיושם וכל הרעיון שבעצם המידע הזה הופך להיות חופשי, בעצם מאיין את הרעיון של תקנת השבים. אין לנו ספק שזה הדבר המרכזי שצריך לעשות בהצעת החוק הזאת.

הגורמים הספציפיים שרשאים לקבל מידע, מנויים בחוק. ברגע שאנחנו דואגים לזה שהמידע הזה לא יסתובב באופן פיזי, הזליגה שלו הופכת להיות הרבה יותר קשה.

גם הנציב לא יקבל משהו פיזי? משהו פיזי הוא מקבל.

הנציב, יש לו גישה למערכת מחשוב – תוכל המשטרה להסביר את זה, דיברנו על זה גם נדמה לי בדיונים הקודמים.

והוא יוכל גם להוציא את זה למשהו כתוב.

הוא יכול לקבל גם תדפיס.

בסדר, אז מה הרווחנו מכל זה? כל מה שאנחנו עושים זה שהאיש עצמו לא יוכל לקבל, וממילא לא יוכלו לדרוש ממנו. זה חשוב, אני אומר, אבל אני מדבר על הצד השני. יהיו הרבה מאוד, והחשש שלי שככל שיש יותר אנשים שמקבלים אינפורמציה, ועוד כאן אנחנו אומרים שאפילו אני לא מתמקד דווקא באינפורמציות שצריך, אני נותן לו רחב יותר כדי שהוא יוכל לשקול, יכול להיות, שמא תאמר, באיזשהו שלב פעם אולי זה יעזור לו במשהו ואני נותן לו מידע הרבה יותר רחב אפילו מאשר הוא צריך. וככל שהמידע הזה מגיע ליותר ידיים, הסיכוי שהוא ידלוף יותר גדול. זו הדילמה שלי כל הזמן.

זו גם הדילמה שלנו.

ביקשו כאן להתייחס.

אמרתם שנעלה את זה במהלך הדיון בסעיפים הספציפיים, אז נשאיר את זה לשם, נתקדם עם הדיון העקרוני.

ד"ר איילת עוז, הסנגוריה הציבורית. כדרך לנסות למצוא איזשהו איזון בין הטיעונים הנכונים של גבי לבין הדאגה של היושב-ראש, אני חושבת שאפשר אולי כן לקבוע קטגוריות גדולות שיעשו איזשהו מתאם בין המידע שיועבר לבין הצורך. למשל, בחלק גדול מהמקרים מדובר על הרשעות. במקרים כאלה, להבנתי היום מועברים גם מב"דים בגלל שהם חלק מאותה קטגוריה, ויכול להיות שנכון להשאיר את המב"דים ולהעביר רק הרשעות, או בחלק גדול מהמקרים הדרישה היא עבירה של קלון, שברור לי שמורכב אבל יכול להיות שאפשר בתקנות לקבוע איזשהו מתאם שעבירות קלון ב-15 גופים האלה זה עבירות לפי פרקים א', ב', ג' ו-ד' לחוק העונשין. זה אולי לא יכסה את הכול אבל השאלה אם כן אפשר לחשוב על קטגוריות מעשיות גדולות שייצרו איזשהו מתאם בין המידע שהוא אמור לשקול לבין היקף המידע שמועבר לו.

אני מודה שאנחנו מתמודדים עם השאלה הזו קרוב לעשר שנים. לא הצלחנו למצוא שום דרך שתאפשר העברת מידע מוגבלת, ובעצם תאפשר לגוף לשקול את כל המידע הרלוונטי.

גבי, חוץ מזה שבוועדת קנאי עלה רעיון כן להקים איזשהו גוף שהוא זה שמסנן את המידע – גוף מטעם המדינה כמובן – שהוא זה שבעצם יסנן את המידע, וזה כמובן מה שהיה יכול לתת את המענה בהתאם לצורך לפי כל תפקיד.

גבי, אחרי עשר שנים שלא מצליחים לפתור, מה בדרך כלל עושים?

אז לכן מצאנו פתרונות אחרים, והפתרונות הם העניין של איסור תדפיס, הפתרונות הם בקביעת חיסיון של המידע. יש סעיף ספציפי שקובע שגוף שקיבל מידע שאסור לו לשקול אותו, לא יוכל לשקול אותו. ניסינו למצוא עוגנים אחרים. אני מבינה את הסקפטיות של אדוני.

לא, אני מסכים שאסור לו לשקול אבל אני לא מדבר כרגע – נניח שאני סומך על אותו אחד שמקבל את הנייר שהוא יעשה את השיקול הנכון ואם אסור לו לשקול את אותו דבר, נניח הוא לא ישקול. נניח שאני מסכים עם זה – שגם זה היום סימן שאלה גדול לגבי חלק מהגופים, אבל נניח.

המידע נמצא. אין בכל מקום ומקום את אותה מערכת שיש לכם במשטרה לשמירת מידע – אני כמעט בטוח – אז גם אם אצלכם במאגר הגדול יש אולי, אבל כשאתם מוציאים את זה, ככל שאתם מוציאים יותר אינפורמציה, אתם סומכים שאותו אחד לא ישתמש בכל האינפורמציה אם הוא לא צריך, אבל יש לו. שם אין מאגרים שנשמרים, שם יכול להיות שכל פקיד או כל מזכירה שעובדת אתו – אני סתם מדמיין – יכולים לראות את זה, בשביל הנציב, הוא לא מוציא את זה לבד, הוא מבקש מהמזכירה שתוציא לו, אולי. המזכירה מביאה לו, ולפעמים הוא בדיוק יצא מהחדר וזה נמצא על השולחן – אני סתם מדמיין כל מיני דברים אבל שם אין מאגרים ששומרים – ופה אני מפחד שזה דולף ולכן החשש הזה אומר, בואו נצמצם את הנזק כמה שאפשר.

רפ"ק מאיה כהן פרידמן, משטרת ישראל. לצורך צמצום הגורמים שיכולים לעיין במרשם, אנחנו בודקים כל גורם ומאשרים את הגורמים שמעיינים בו. כלומר, כאשר אנחנו מעבירים מידע לגוף בכספת וירטואלית – שזו דרך העברת מידע ממוחשבת ומאובטחת – ישנה רשימה סגורה של גורמים, כלומר של אנשים בשמותיהם ובתעודות הזהות שלהם, שאנחנו מקבלים מאותו גוף. אנחנו לא נותנים לגוף כמות אינסופית, אנחנו נותנים לו כמות מאוד מוגבלת והוא מעביר לנו את הגורמים שיעיינו במידע מכוח החוק. ולעניין המזכירה, אנחנו גם בודקים מי ידו הארוכה של אותו מנכ"ל, היא רשומה בשמה ובפרטיה. הגוף מחויב כלפינו לעדכן ברגע שאותה מזכירה – שלא אמורה לעיין, היא משמשת כדוורית לצורך העניין - - -

היא לא מעיינת. היא שמה על השולחן. הוא בדיוק הלך לפגישה, זה נמצא על השולחן, אין שומר שמאבטח, נכנסים, יוצאים. אלה סתם דוגמאות שזה קורה במציאות.

אם יורשה לי. האם המצב של היום עדיף על פני המצב הזה? כלומר, מצב שבו אדם כן לוקח - - -

לא, היום לא. לכן אנחנו יושבים פה אחרי עשר שנים של המשטרה ומנסים לחשוב, אולי נעשה משהו שונה קצת. זה מה שאנחנו מנסים לעשות, אולי. ודאי שהמצב של היום הוא לא טוב, ודאי שמה שמוצע לנו זה שיפור מסוים של מה שקיים. השאלה היא אם השיפור הזה הוא שיפור מספיק או שאנחנו עשינו עוד קצת, כאילו עשינו וי קטן, עשינו יותר טוב מאשר היה קודם אבל עדיין הצד השני נשאר כמעט פרוץ.

בדיון הקודם ליאורה פה סיפרה שלגבי המשטרה כן יש אפשרות בעצם להתחקות אחרי מי הוציא איזה מידע. זה גם ככה לגבי כל אותם גופים שמקבלים את המידע?

כן, בוודאי. מכיוון שכאשר אנחנו מעבירים באותה כספת וירטואלית, זה אומר – לצורך ההמחשה – אם את לדוגמה גוף שמנוי בחוק, אני אגדיר את הגורם ששולף או גורם שמוגדר בחוק כמי שמוסמך לעיין במידע, אני אגדיר את ידו הארוכה, אני אגדיר לצורך העניין את שני חברי הוועדה שיושבים אתו ומכוח החוק מוסמכים לדון אתו בסיטואציה הזאת, והם אלה שיקבלו את זה, וזהו.

ואת יכולה אחר כך להתחקות אחרי המידעים שהם הוציאו? זאת אומרת, לגבי אותם אנשים, על מי הם הוציאו?

כן. הגורם השולף את המידע מהכספת מוגדר אצלי, הוא נכנס על אותו קוד והוא מזוהה בשם ותעודת זהות. שוב אני אומרת, הגוף מחויב לעדכן אותי כאשר הוא משנה את הזהות של כל אחד מהאנשים האלה ואנחנו עושים ריענון לטפסים.

תיאורטית, אם מתחלף חבר ועדה והגוף לא עדכן אותי, אני לא אדע את זה, אבל הגוף כאשר הוא מתחבר אליי בכספת הוא חותם על מסמכים שהוא מחויב לעדכן אותי. אנחנו מסבירים ליועץ המשפטי שלו שהוא מחויב לעדכן אותי, והמסמכים נמצאים אצלנו וגם מתעדכנים מעת לעת. יש לנו עבודה שוטפת מול אותם גופים.

אנחנו בודקים אותם, ויותר מזה, אנחנו גם בקשר איתם כי כאשר לגוף לדוגמה יש איזושהי בעיה מבחינה מחשובית הוא יוצר איתי קשר ובאותה הזדמנות אני גם בודקת – הכול בסדר, ישנם שינויים, אנחנו מבקרים, אנחנו מרעננים את השפות – כלומר ברגע שאישרתי כספת אני לא עוזבת אותה לעשור, אני ממשיכה מעקב.

מעבר לכספת המחשובית הזאת, יש כללים ברורים איך הם שומרים באמת את המידע ברגע שמדפיסים אותו? זאת אומרת, הם מחויבים באמת לשמור את זה גם בכספת אמיתית פיזית במשרד, איך זה עובד?

אנחנו מבהירים לגופים את החשיבות של סודיות המידע, אנחנו מבהירים להם שהם צריכים לשמור את הדברים בצורה מוסדרת וסגורה.

מוסדרת וסדורה.

מוסדרת וסגורה. אנחנו מסבירים להם שהחומר צריך להיות אצלם בצורה מאובטחת וכמובן לא חשוף לעין כל, מבהירים להם את הסודיות. אבל – אני מסייגת – אני לא אלך, כמשטרה, לסייר בכל אחד מהגופים ואראה שאכן שמו את זה בקלסר א' ולא בקלסר ב', במשרד א' ולא במשרד ב'. אנחנו נבהיר, והאחריות מאותו שלב עליהם.

אחד הדברים שגם עלו בוועדת קנאי – שלא נכנסו בעצם להצעת החוק – זה באמת שיהיה גוף מפקח.

אני לא יודע גוף מפקח אבל מאחר שהתפוצה – נניח משטרה, יש לנו משטרה אחת, ברוך השם. אצלכם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהכול סגור ומאובטח – עוד נדבר על זה, אבל נניח.

עכשיו אתם מוציאים את זה, אתם מוציאים את זה להרבה מאוד גופים. נכון שאתם מבהירים להם את ההוראות שזה חייב להיות סגור, אבל אין לכם בדיקה. חוץ ממה שאתם כותבים ומה שצריך להיות, אין לכם יכולת.

סתם, אני עוד פעם נתפס לנציב שירות המדינה אבל זה רק כדוגמה. הוא מקבל, כמובן הוא לא מוציא אז המזכירה שלו מוציאה ושמה לו את זה על השולחן, וזה בסדר גמור, ואם הייתה לו בדיוק פגישה או שהוא יצא למשהו זה יכול להישאר אפילו על השולחן, ובאופן תיאורטי לא כל אחד צריך להיכנס לחדר שלו אבל זה לא כספת סגורה החדר שלו ואנשים יכולים להסתובב ויכולים לראות. דבר אחד.

דבר שני, מה הוא יעשה עם זה. הרי לא מדובר שהמכרז אצלו או שהוא לוקח והולך. יש הרבה מאוד משרדי ממשלה או הרבה מאוד מכרזים של גופים שקשורים לעובדי המדינה שנציג שלו משתתף, אז הוא מעביר את זה לאותו נציג שיהיה במכרז והוא לא מעביר את זה עם מישהו שסגור עם שרשרת ושני שומרי ראש ששומרים עליו. הוא מעביר באיזושהי דרך – הרבה פעמים זה נייר, יכול להיות שזה כבר נייר, זה אפילו לא רץ בפלאפון או במחשב – וזה ככה הולך ומתפשט, הולך ומתפשט, וכולם באמת אנשים טובים, אבל ככל שהמידע נמצא אצל הרבה יותר אנשים – ועוד אפילו אנחנו אומרים, מידע שלא בהכרח המדויק, אפילו רחב יותר – הסיכוי שזה ידלוף הוא הרבה יותר גדול, ולזה אין לנו פתרון איך אנחנו משגיחים בנושא הזה.

אנחנו מנסים לפעול לצמצום של זה. לצורך הדוגמה שנתת כאן, כאשר ישנה ועדה שדנה בנושא מסוים והיא מוגדרת בחוק, וחבריה מוגדרים בחוק, כלומר נציג משרד X, נציג משרד Y וכו', או הממונה ומי מטעמו, אנחנו במסגרת העברת המידע מבקשים את שמותיהם ופרטיהם של אותם גורמים שרואים את החומר, ואנחנו מגדירים אותם. ואמרתי, אנחנו לא נאשר רשימה, אנחנו צריכים לראות בדיוק מי מעיין בזה ואנחנו מאשרים אותו, כך שמבחינתנו ככל הניתן, אם אותו גורם פתאום החליט לשלוח במקומו את מחליפו של מחליפו של מחליפו והעביר את זה לשם, אני חושבת שמבחינתנו יש גבול, אבל אנחנו כן מגדירים אותם בשמותיהם, הם חתומים, היועץ המשפטי של הגוף אמור לאשר את זה ואנחנו לא נקבל את זה בלי אישור.

בסדר. אני אומר, יושבים בוועדת מכרזים, את יודעת איך זה הולך. הוא, יש לו את האישור ויש לו את הרישום של אותו מועמד או של המועמדים – לא לכולם יש; אני לא יודע אם נציגי הציבור מותר להם לראות דבר כזה או אסור להם כי עליהם אין – והוא מסתכל, שם על השולחן, והוא מסתכל גם. אני אומר, כשיושבים זה סיפור אחר לגמרי כבר. בקיצור, אני לא יודע, אין לי משהו יצירתי כרגע חוץ מלהגיד: א. למעט, לא להעביר מידע רחב אלא ההיפך, ללכת לצד הקיצוני במובן כמה שצריך ולא מעבר לזה, שכמה שפחות יצא החוצה; ב. אין לי רעיון. להגיד שלגמרי לא להעביר למי שצריך זה גם לא, אני לא רוצה שיהיה מצב שיקבלו נניח למקום מסוים מישהו שאסור לקבל אותו לפי הרישום, את זה אנחנו גם לא רוצים. אנחנו פה בדילמה מה אנחנו עושים.

אני רוצה להציע הצעה. ראשית, אני התבקשתי על-ידי יועצת הנשיא אודית קורינלדי להתנצל על כך שלא הצליחה להגיע לדיון היום. לאור ההערות של היושב-ראש אני רוצה להציע להוסיף בחוק לחייב את הגופים שמוסמכים על-פי דין לקבל את המידע הפלילי, לנהוג ברישום כמו שהם נוהגים בנהלים הפנימיים שלהם בחומר רגיש, בחומר סודי.

הרי לכל גוף יש גם נהלים פנימיים בעניין שמירת חומר סודי, בעניין העברת חומר סודי מאדם לאדם. זה במה שנוגע להעברת הרישום הפלילי מהמשטרה אל מי שאמור לעיין בו, למשל בנציבות, אנשים שיושבים בוועדות.

ובנוסף, אפשר לקבוע גם בחוק שלאחר העיון במסמך ולאחר שמסתיים השימוש, למשל לאחר שהסתיימה ועדת המכרזים, החומר ייגרס.

מה שאת אומרת זה טוב, אבל כל זה זה מה שרשום. ורשום זה נכון. השאלה איך זה בפועל. בפועל זה שונה, זאת אומרת זה לא תמיד. בסוף יגרסו את זה אבל עד אז.

זה עדיין משנה את המצב הקיים.

זה נכון, אבל עדיין, כמה ידיים זה יעבור עד שיגרסו.

לחדד את הדברים, אני חושבת שיש פה שתי שאלות שעולות. אחת זה באמת היקף המידע מבחינת איזה מידע אנחנו רוצים שאנשים שכן אמורים לראות אותו, יראו אותו, שזה באמת מתחבר לשאלה שגם עלתה פה האם אמורים להעביר להם את כל העבירות, גם אם הם לא אמורים להתייחס לכל העבירות, האם הם אמורים לראות מב"דים, שזו גם שאלה שכבר אמרנו בדיון הקודם שנשאיר כשנגיע לסעיף על המב"דים, מתי וכמה צריך להעביר. אבל באמת האם צריך לעשות חתך לפי עבירות או בדרך אחרת.

ולעניין הזה באמת עלו כמה אופציות, כשהאופציה שכרגע מבקשת הצעת החוק לקבוע זה שכן עובר המידע בצורה רחבה. עוד אפשרות הייתה לנסות לעשות לפי סוגי עבירות שרלוונטיות, שזאת שאלה אם זה אפשרי, והעניין של גוף שמנתב את המידע כמו שוועדת קנאי המליצה.

והשאלה השנייה שאדוני מדבר עליה זה הנושא של החשש מזליגה, שזה אני גם חושבת כמו שנוחי העלתה פה, שאולי צריך באמת להידרש לקביעת כללים מאוד ברורים איך שומרים את החומר, מתי גורסים אותו. ובנוסף, אולי כדאי לדבר כן על גוף שיעשה בקרה ופיקוח על הגופים שמקבלים את המידע, בין היתר גם על איך הם שומרים את החומר, מי רואה אותו. גם, האם כל ועדת הבוחנים צריכה לראות אותו – לדוגמה, זאת אומרת זה בכל גוף עולה בהתאם למי האנשים שזה רלוונטי להם אבל לדוגמה בנציבות, האם כל ועדת הבוחנים צריכה לראות את המידע או האם מספיק שבאמת נציב שירות המדינה רואה את זה והוא זה שמסנן את המידע שעובר. אלה דברים שצריך להידרש אליהם.

ד"ר נחשון.

ד"ר נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין. תודה. ראשית, אני מבקש לברך את הוועדה על הדיון החשוב הזה, והצעת החוק, עבודת ועדת קנאי כמובן שהיא מאוד יסודית ומאוזנת.

נושא שהתעורר כאן – אני מצטרף לתהייה לגבי שאלת קבלת מידע מעבר למה ששיקול הדעת מכיל ולרעיון הניסיון כן לבצע, שהעלתה ד"ר עוז, לגבי איזשהו סיווג כללי של סוגי העבירות, כאשר לדוגמה לוקחים עבירה שיש עמה קלון. אם זה הגורם שקובע, ידוע שקלון הוא באמת משהו שיכול להיות לפי הנסיבות אבל יש פה שאלה של הסיכוי מול הסיכון בסיווג הכללי הרחב בהקשר הספציפי שמדברים. מה המשמעות של טעות – אם העבירה היא ככלל עבירה קלה, במקרה הזה אולי היה קלון אבל ברוב הגדול של המקרים, סיווג כזה אני חושב שכן יצליח להפחית את החשש שכבוד היושב-ראש מדבר עליו, ואת הרוב הגדול של המידע הרלוונטי, כלומר אם יהיו פספוסים פה בשאלה איפה ה-Benefit of the doubt, אז אני חושב שהסיכוי לפספוס מקרים מסוימים, בדרך כלל לא יהיה קלון בעבירות הקלות יותר. לכן יש יתרון לנסות לחשוב על איזשהו סיווג רעיוני כללי כזה לפי סוגי עבירות וסוגי חומרה, גם בהתאם לתפיסת ההבניה. תודה.

אני מודה שהרעיון נשמע אטרקטיבי בתיאוריה. שוב, אני אומרת - אני ניסיתי, ולא רק אני, גם ועדת קנאי ניסתה לחשוב איך אפשר להתמודד עם הגבלה מראש של סוגי המידע. זה לא מעשי, בוודאי לא בעבירות שיש עמן קלון, כשהמבחן הוא עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה צריך להתחשב בה.

אין דרך להגדיר מראש את העבירות האלה. צריך לזכור שהמשפט הפלילי הוא דינמי, יש עבירות חדשות כל הזמן, וכל שיקול הדעת הזה, אנחנו באמת תוחמים אותו בשיקול הדעת של הגוף. בזה שייקבעו נהלים פנימיים על-ידו, בזה שהוא מחויב, יש לו מחיר פלילי שהוא צריך לשלם.

מאוד קשה לי עם התפיסה שאומרת, אנחנו קובעים את החוק אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא לא יתקיים, שהוא לא יקוים על-ידי כל מי שזה חל עליו. החוק חל על גופים נורמטיביים, והנחת המוצא שלנו היא שבמסגרת זה שאנחנו גם מונעים את זליגת המידע פיזית – ואפשר בהחלט לאמץ גם את הרעיונות שהעלתה נוחי – הדברים האלה ימנעו את התופעות שקיימות, שרווחות היום.

תראי, יום שלישי בדרך כלל זה יום הדפגרה בכנסת. אצלנו זה היום הכי עמוס, אנחנו מ-9:00 עד 16:00 לא זזים. נניח, הישיבה שתהיה אחרי כן – הלבנת הון – אז בעיקרון אני יכול לפזר את הישיבה כי החוק כותב שאסור לעשות את זה ואסור לעשות את זה ואסור לעשות את זה, וזהו. אם החוק כותב ככה ואנחנו יוצאים מתוך הנחה של מה שאת אמרת, שאם זה כתוב אז ודאי שומרים על זה, אבל מה אפשר לעשות ש-130 מיליארד שקל מסתובבים בהון שחור. החוק כותב הרי שאסור ואסור ואסור, אז איך זה קורה בכל אופן? זה שכתוב זה כתוב, אבל המציאות – לכן נפרק את כל הרשות להלבנת הון, אפילו רשות המסים אולי כי כתוב אז אדם ודאי עושה הכול.

הבעיה שלנו היא שמה שכתוב זה חשוב מאוד כי צריכים לקבוע את הנורמות, וגם מדינה צריכה לקבוע לה את הנורמות הערכיות שלה, וחלק גדול מהאנשים הם גם נורמטיביים ומשתדלים, אבל בפועל אנחנו רואים שזה כתוב, ו-130 מיליארד שקלים זה לא גרושים.

לכן אני אומר, זה שזה כתוב זה חשוב – באמת, אני לא מזלזל בזה וזה גם קובע נורמות של מדינה – אבל לא תמיד זה מספיק. אי-אפשר לבוא ולהגיד זה כתוב, אז לא יעלה על הדעת.

אבל השאלה פה בכל זאת מה רואים מהשטח, כי בניגוד לגופים פרטיים שאומרים שבאמת הצליחו לקבל מידע בכל מיני דרכים שעכשיו מנסים בעצם לסגור את אותן פרצות שהיו, מה קורה באמת היום. אנחנו מדברים בכל זאת על שירות המדינה ועל משרדי ממשלה, והשאלה אם באמת נתקלתם בבעיות כאלה שהוציאו מידע.

יש לכם גם דין משמעתי.

למיטב הבנתנו, בכל גוף כזה, בוודאי גוף שהוא גוף מוסדי, יש פונקציה שהיא אחראית על אבטחת מידע, וזה אמור להיות אותו גוף מפקח. זה מישהו שזה התפקיד שלו, לדאוג ולשמור שלא תהיה זליגת מידע. יש בנוסף כמובן את הדין המשמעתי שזו סנקציה מאוד מאוד משמעותית.

מעבר לזה, כשעוברים באמת על הגופים שנמצאים בתוספת הראשונה ואמורים להיחשף, יש למשל גם סנגורים. ופה אולי באמת לשכת עורכי הדין תבוא ותאמר האם - - -

לשכת עורכי הדין יכולים לקבל לפי החוק הקיים הרבה מאוד מידע.

האם באמת יוכלו לחיות עם סיטואציה שיקבלו רק חלק מהעבירות של האדם שאותו הם מייצגים?

האם לשכת עורכי הדין תוכל לחיות עם זה?

האם תוכל? זו שאלה שבאמת צריכה להישאל.

בהחלט שאלה שצריך לבדוק אותה.

דקלה, השאלה שאת שואלת היא נכונה, אבל מה נעשה עם הצד השני? את רואה כמה דולף החוצה וכמה זה יכול להרוג אנשים ומשפחות, שאנחנו מחויבים לדאוג להם במובן הזה. אנחנו רואים את זה בעיניים, זה לא איזה משהו שהוא תיאוריה. אז כמו שלרשות להלבנת הון אני לא אומר אל תבלבלו את המוח, לא יעלה על הדעת, הרי כתוב במפורש, אנחנו רואים מציאות שהיא שונה, גם פה אנחנו רואים בכל בוקר ובוקר – סתם, על עיוור, עוד לא ראיתי עיתונים אבל תפתחי – זה דולף. זה דולף על זה וזה דולף על זה ודולף על העבר, דולף על עכשיו מה קורה וזה דולף גם מה יקרה. הכול דולף.

אם אני מבינה מה שאדוני מתכוון אני מניחה שהדליפות זה לא משהו שהוא רלוונטי כרגע לסוגיה של המרשם הפלילי.

לא, אני נותן את זה כדוגמה, אבל אם ייכנסו לדברים האלה, כל מי שיש לו את המידעים האלה יכול לשלוט על אותם אנשים או לסחוט אותם או לגרום להם נזקים אדירים, כל אחד באינטרסים שלו.

אין ספק. וזו הסיבה – אם יורשה לי, אדוני – שדווקא כששוקלים לגבי אדם שאמור לעבוד בתפקיד שהוא תפקיד רגיש, במקום שהוא רגיש, באחד הגופים הללו, חשוב מאוד שמי שאמור לשקול את עניינו גם ידע את כל התמונה המלאה עליו - זה גם כן צד אחר של המטבע – כדי לדעת שאנשים שנחשפים לדברים שהם רגישים, בטח ברמה האישית, יהיו אנשים ראויים.

תגיד לשכת עורכי הדין על איזה מידע היא חושבת שהיא יכולה לוותר כשהיא שוקלת מתן תעודת חבר ללשכת עורכי הדין או קבלת מתמחה. תנסו להגדיר בעצמכם, אני אומרת לכם. אני עברתי את זה גם אתכם וגם עם גופים אחרים. תחימה מראש של סוגי העבירות היא על גבול הבלתי אפשרית. אתם אמורים להגדיר לעצמכם בנהלים פנימיים איזה עבירות יינתן להן משקל רב יותר, אילו עבירות יינתן להן משקל פחוּת. להגביל מראש את סוג המידע שיגיע לאותו גוף ששוקל את המידע זה פשוט בלתי אפשרי, זה לא נכון.

גם טכנית.

שרונה, משרד הבריאות.

אני פה בשני כובעים – אחד כמשרד הבריאות, משרד שמתמודד עם נושא של מידע רגיש מעצם טבעו, הנושא של סודיות רפואית הוא בליבת העשייה שלנו. מצד שני, שאלתם מה קורה בשטח. אז משני ההיבטים האלה אני אולי אוכל לעזור לוועדה ולמקד איפה לטעמי הסוגיות המשמעותיות.

המילה "מידע חסוי" זו כותרת, היא כותרת עם משמעות ואני לא מזלזלת בה, ועדיין היא צריכה להתחבר למציאות. ובסופו של דבר, במציאות יש המון סוגי מידעים והמערכת מתנהלת איתם, והשיטות למנוע את הדליפות ואת הזילות של המידע הן רבות ומגוונות, ודווקא גריסת חומר בסוף התהליך זה אולי השיטה הכי פחות אפקטיבית שיוצרת בעיות אחרות.

בסופו של דבר צריכים ללכת איפה נמצאים הסיכונים הגדולים כי למנוע בן אדם יחיד שימעל בתפקידו, ייכנס למידע ויקבל אותו ויפיץ אותו, זה מאוד קשה, על זה בדיעבד אפשר להעניש כשתופסים. אם רוצים לצמצם את הפגיעה במידע צריכים לראות מהם מקורות הדליפה המרכזיים.

בהקשר דנן, זה מתחיל במי רשאי לקבל מהמרשם. ושוב, דליפה על מידע על הליכים פליליים – תפתחו גוגל, תיכנסו למאגר מידע משפטי – מידע על הרשעות של אדם אפשר למצוא בשלל מקומות, זה לא קשה בכלל. אנחנו מדברים על האפשרות לקבל את המידע כמידע מרוכז, לפי תעודת זהות – אם זה משה כהן, אני יודעת שזה משה כהן שאני מתעניינת לגביו ולא משה כהן אחר, ואגב, מאמר מוסגר, אתם רוצים לשמור על הפרטיות שלכם, תחליפו מיד את השם שלכם לשם מאוד מאוד נפוץ כי אז זה מאוד מבלבל את גוגל, יותר קשה למצוא את המידע. אז המרשם הפלילי זה מידע מרוכז, בדוק וחד-ערכי.

את מדברת על הרשעות. ומה קורה בשלב של עדיין לא הרשעות?

גם זה , תפתח עיתון – פלוני אלמוני נעצר. כמה כותרות כאלה אנחנו רואים? בהתחלה השם חסוי, תעשה עוד קצת חיפוש, אתה תמצא גם את השם או אתה תמצא תמונה מטושטשת ועם טיפה כישרון - - -

למרות שאסור.

אסור, אסור, אסור. ולכן אני חוזרת ואומרת, צריכים לבדוק מהיכן ההדלפה.

עוד לפני שהם בכלל מגיעים. אני לא יודע מה מעבירים, אני לא יודע איזה רמות אתם מעבירים.

אסור אם יש צו איסור פרסום. אם אין צו איסור פרסום, השם של האדם - - -

לא. אם יש חקירה חסויה, אתם מעבירים מידע על מישהו?

אם יש חקירה חסויה, בוודאי שלא.

אתם לא מעבירים שום מידע.

אדוני צריך לזכור שהיום דיוני המעצר, מרבית הדיונים בבית-משפט הם פומביים.

אם ככה, אז למה צריך את כל המנגנונים? בואו נעשה את זה פתוח לגמרי.

דיברנו על זה כבר בדיון הראשון.

בין כה וכה זה פתוח. היא צודקת שרונה, אז מה? בואו נעשה את זה הכול פתוח.

אני לחלוטין לא אומרת את זה. אני רק אומרת שצריכים לשים את הדברים בפרופורציה וצריכים לראות מה המקומות שאנחנו באמת צריכים להעמיד עליהם את המשקל.

ואני חוזרת ואומרת, יש הבדל בין לחפש בגוגל לבין הזכות להיכנס למרשם הפלילי ולקבל את המידע, כאמור, מרוכז וחד-ערכי מזוהה.

ורשמי.

ורשמי, זאת אומרת לא שמועות וכן הלאה אלא מידע בדוק. אין חולק שיש כאן הבדל עקרוני. אז הנקודה הראשונה היא השאלה באמת מי זכאי לקבל את המידע לא מכל מקור אחר אלא זכאי לקבל את זה מהמרשם עצמו. וזה כאן החוק בפירוש מגדיר ואומר את האמירה הנורמטיבית שכשזה לא האדם עצמו על עצמו וזה יוצר בעיה אחרת שאנחנו נתקלנו, שגופים שלא זכאים לקבל, עושים את המעקף, שולחים את האיש לקבל את המידע. אז נשים את הנושא הזה שנייה בצד.

כשמדובר בזכות לקבל ישירות מהמאגר, אנחנו אומרים זה חייב להיות בחקיקה. זה השלב הראשון, זו המעטפת הראשונה של ההגנה.

המעטפת השנייה בנקודה הזו של קבלה מהמאגר זה מה שתואר כאן - מי יש לו זכות גישה למאגר, מי יכול לשלוח שאילתה ובעצם להיכנס ישירות למאגר. כאן יש הליך של זיהוי חד חד-ערכי של אנשים ספציפיים.

אני לא יכולה, לי דרך אגב יש הסמכה מנציבות שירות המדינה – שאלתם כמה הסמכות כאלה; המון – אבל אני לא יכולה להיכנס למאגר. לי אין הסמכה כזאת.

לא, אבל יש לך הסמכה לקבל מהנציב מה שיש לו.

לא. יש לי הסמכה בהקשר לקבלת עובדים במשרד הבריאות לעיין – לעיין במידע – אבל גישה למאגר אין לי . אם אני ארצה לבדוק מי יוצא עם הבן שלי, מי ההורים של החברים שלו וכן הלאה, אני לא יכולה להיכנס למאגר, אין לי גישה. זה שלב ההגנה הראשון, קביעה מאוד מאוד חד-ערכי, זה לא עניין של חקיקה, זה עניין של נהלי עבודה ואבטחת המידע מי יכול לגשת ישירות.

וכאן באמת, כמו שנאמר על המשטרה, הוציאו לנו את הנשמה עם פינצטה, מה שנקרא תנוח דעתה של הוועדה – הוציאו לנו את הנשמה עם פינצטה. מי שיש לו את הזכות הזאת לגשת למאגר, ובצדק – בהקשר אחר לא כל כך בצדק, תכף נגיע לזה – זו הנקודה הראשונה.

השלב הבא – וכאן שוב, אנחנו מדברים על נהלי עבודה שאני לא בטוחה שמקומם בחקיקה או אפילו בתקנות – מי רשאי לעיין בחומר הזה. וכאן, עם כל הכבוד, צריכים להיות ריאליים.

יש נהלי עבודה. בהתחלה היה לנו ויכוח שנרשום מי המזכירות ונרשום שאסור להן לעיין. אני זוכרת שאמרתי – אוקיי. היא תוציא את זה, תסתיר את העיניים, תנחש לאיזה תיק זה שייך ותתייק את זה במקום? בכל אופן, צריכים להיות ריאליים. יש את המנגנון, בדיוק כמו דוגמה ממקום אחר, בלשכת עורכי הדין או בחוק זכויות החולה, יש את ההתייחסות למטפל ויש את ההתייחסות לארגון. והחובות חלות על כל מי שנמצא בארגון – חובת שמירה הפרטיות והסודיות וכן הלאה וכן הלאה.

אז בהקשר הזה, לדעת כל מזכירה שנוגעת וכל אדם שנוגע – "גלגולו של מעיל", אם מישהו זוכר את הסיפור הזה – הגלגול של המעיל, של התדפיס הזה, מספר הידיים שייגעו בו יכול להיות רב מאוד, אבל בסופו של דבר זה חלק מהתהליך.

ושוב, ניקח דוגמה. יצא מהכספת – בגלל הקבלה לעבודה. המזכירה שמה את זה בתיק, שכולל עוד המון מידע על המועמד. היה דיון, המועמד נפסל. נמסר לנציבות, נמסר לכל מי שנוגע – לא החומר עצמו אלא ההחלטה. אותו אדם אחר כך מערער. אז מזכירה - בלשכה המשפטית עכשיו כי זה הפך לתיק משפטי – צריכה לצלם את התיק, היא לא מופיעה בטופס שלכם.

יש בדרך עוד כמה שרואים, לפני המזכירה.

שוב, אנחנו לא מדברים על מי שמציץ לתיקים שהוא לא אמור להציץ בהם.

לא מציץ. יושבים בוועדת מכרזים ומישהו מנסה להסביר למה האיש הזה נניח לא לקבל אותו, אז הוא צריך גם להסביר וגם מסתכלים ורואים כבר.

מצלמים, מעבירים לפרקליטות. בפרקליטות – מתמחים, מזכירות וכן הלאה. משם לבית-הדין לעבודה – מזכירות. אכן, הרבה ידיים נוגעות בזה וזה בלתי אפשרי מראש למפות, לעשות רשימות של כל מי שעשוי לראות.

כן מה שאפשר לקבוע מראש זה באמת את החובה לקביעת נהלי שמירה, את החובה שקיימת ממילא גם בחוק וגם בחוק הגנת הפרטיות של שמירה על הפרטיות והסנקציות של הפרה.

להתחיל לגרוס דברים – אז סליחה, התביעה הגיעה דקה אחרי שגרסתי אז אני צריכה ליצור את הכול מהתחלה? זה לא הפתרון.

אז מוציאים שוב.

וגם אפשר למנוע שהמידע עובר כל כך הרבה ידיים כשמדובר במידע כל כך רגיש.

הנחת העבודה שאנחנו מפזרים מידע לכל עבר – ושוב, לא רק מידע על מרשם פלילי – אצלנו, לצורך העניין, וגם במשרדים אחרים, אותו מועמד לעבודה, ייתכן שגם יש שם תעודות רפואיות, שלא לומר שאלון, שהשאלון של ניגודי עניינים נכנס לפרטי פרטים אינטימיים שלו ושל המשפחה וכן הלאה, ומידע שהוא לא פחות חסוי. יש לי איזשהו עובד בכיר במשרד שרודפים אחריו, משגעים אותו. אם השאלון הזה דולף, ירדפו אחרי כל המקורבים וכל הקרובים אליו.

מידע חסוי יכול להיות מכל מיני הקשרים וכל מיני דברים, והחובה שלנו כמנגנון זה לשמור על הדברים בצורה נאותה.

ושוב, בואי נאמר, אז איך הכי טוב? אז אולי לא נשמור במחשב? זה התעלמות מהמציאות, שהיום אנחנו עברנו למשרד ללא נייר והתיקים סרוקים. אוקיי, אז לא נשמור את זה במחשב, אז נשמור את זה ידני. אז אם זה ידני, יותר אנשים יש להם אפשרות לגשת לתיק כי התיק הזה נמצא אצלי בחדר או על השולחן. שוב, אין לזה גבול, ואכן בסופו של דבר צריכים להבין שיש את החובות, יש את החובה המוחלטת של הארגון והמנגנון לקבוע נהלי אבטחת מידע, בדיוק כמו בתחום שמירה על הסודיות הרפואית. המערכת הרפואית מגלגלת בתוכה מידע סופר רגיש. לומר שהוא לא דולף? דולף, אבל כשלוקחים בחשבון את היקף המידע לעומת היקף הדליפות, הדליפות הן מאוד קטנות וצריך לראות איפה המקומות שבאמת אפשר ליצור את החסמים המהותיים.

חסם מהותי מאוד, לא נוגע לאבטחת מידע אלא נוגע בכלל לסוגיה שהיא הרבה יותר מורכבת, איזה מידע מלכתחילה אפשר לקבל מכאן. אני מבינה שזה יידון בהמשך אבל רק על הקצה המזלג.

לנסות לסווג עבירות, אני מצטרפת לכל מה שנאמר – הדברים דינמיים, גם בהקשר א' זה מתאים א' ובהקשר ב' מתאים ב', בלתי אפשרי. הקטגוריות חייבות להיות פחות ברזולוציה עדינה אלא ברזולוציות יותר גסות - הרשעות לעומת תיקים פתוחים, והנושא של המידע שהתיישן.

ואני חושבת – שוב, דעתי האישית שבהרבה הקשרים התיקים הפתוחים לא צריכים להגיע ולא צריך לסמוך על מי שמקבל את זה שהוא יסתיר את העיניים ולא ישים לב למה שכבר נמצא בפניו - צריך לראות איך יוצרים את הדרך שמלכתחילה זה לא מגיע למי שלא צריך, ושוב, בקטגוריות גסות שאפשר גם לתת להן מענה מחשובי.

את הזכרת את הנושא הרפואי. הרי אתם בשנים האחרונות מחשבתם את הכול.

נכון.

וכל רופא משפחה שבא אליו הפציינט, לוחץ על כפתור ויכול לראות את כל ההיסטוריה הרפואית של האיש.

וטוב שככה.

כולל מה הוא עשה, אם הוא עבר ניתוחים וכו', שיש בזה חיוב כי אחרת יהיה לו קשה לטפל באיש כשהוא לא יודע שבכלל האיש עבר גם ניתוח, והאיש לא אומר לו כי הוא בכלל לא ידע שיש קשר, אבל יש, זאת אומרת זה חשוב. אבל איך אומרים, חוץ מהרופא הזה – אל"ף, הרופא הזה נניח, ויש ברוך השם כל כך הרבה רופאים, יכולים להוציא הרבה אינפורמציות. חוץ מזה, איך אתם שומרים על זה, כי הרי מי שיכול לפרוץ ולהוציא חומרים רפואיים על אנשים, אתם לא תדעו אפילו, הוא ינצל את זה לצרכים שלו, זה לא רץ לעיתונות. איך אתם שומרים על מערכת כזו שהאקר הכי פשוט – אם הוא מצליח לפרוץ למערכות הכי הכי בארצות הברית, אז כאן אני מניח שהמערכת הזאת היא לא כל כך מתוחכמת, ואם רופא לוחץ על כפתור, ואני גם לא יודע איזה רופא יכול ללחוץ על איזה כפתור, של מי וכו', איך אתם שומרים שאי-אפשר יהיה לחדור לזה ולהוציא אינפורמציות? ואתם אפילו לא יודעים, את אומרת הדליפה קטנה, אין לכם מושג אם יש דליפה גדולה או קטנה. השימושים שם הם שונים מפה, הם לא תמיד רצים לעיתונות ואנשים עושים את הצרכים שלהם וזה מקור נוראי.

בוודאי, אבל זו בדיוק אותה הנקודה. זו בדיוק אותה דוגמה ובדיוק נותן את המתח ואת הדילמות. והתשובה תמיד נכנסת תחת ההגדרה של אבטחת מידע.

בעבר, תיקים היו תיקים ידניים והם היו בארון של הרופא. היתרון של זה – רק למי שהיה המפתח יכול לגשת למידע הזה כי המידע נמצא במקום אחד פיזי, אנחנו רואים. החסרונות של זה – רופאים אחרים לא ידעו, והיו מקרים וכן הלאה. פעם אחת. פעם שנייה, אם מישהו קיבל את המפתח, יכול בשקט לפתוח בלילה, להוציא את התיק, לקחת מה שהוא רוצה וכן הלאה, ולא היינו אפילו יודעים מי זה היה.

העולם התקדם למחשוב. היתרונות של מחשוב ומידע שזמין למטפלים אחד מול השני הם אדירים מבחינת הפרט והטיפול הראוי בפרט.

זה כן, אבל איך אתם שומרים?

אבל שוב, אז יותר אנשים יש להם נגישות למידע וזמינות למידע. מאידך, בוודאי ברמה של הארגון עצמו, יש לך מה שנקרא הרשאות גישה. אתה יכול לדעת לפי הלוג מי נכנס לתיק הזה, מאיזו עמדת מחשב, באיזה שם משתמש. אתה יכול לגלות מי בכלל צפה וראה את המידע הזה.

אז ברור שהאקר מתוחכם יכול להתלבש על זה, אבל אז יש לך גם את מערכות הגנת המידע החיצוניות. וכן, גם לפנטגון אפשר לפרוץ, וזה מרוץ אינסופי בין ההגנה וכן הלאה.

ושוב, אני חוזרת ואומרת, אפשר לחזור לתיקים פיזיים סגורים בארון. יש לזה יתרון, יש לזה חיסרון. זה מנותק מהמציאות הקיימת היום בסופו של דבר, ולכן מעט מאוד חומרים היום עדיין נשמרים בשיטה הזאת שהם סגורים בכספת.

חומרים שמשמשים בהיקף המידע, ודאי של רישום פלילי, ללכת לשיטה הזו – לא בטוחה שזה ריאלי ואמיתי, ואני שוב נותנת את הדוגמה הקטנה של העובד שהגיש תביעה לבית-הדין לעבודה על זה שאו שפיטרו אותו שלא קיבלו אותו לעבודה בהקשר של הרישום הפלילי. התיק הזה יתחיל לטייל, והוא לא ילך פיזית – אני שולחת את זה עם שליח, אז השליח עשוי לעיין בו – אז אני לא אקח אותו פיזית לפרקליטות, אני אסרוק ואני אשלח להם.

המציאות היא אחרת ולכן הדגש הוא בפירוש בהיבטים של מי רשאי, מה אמצעי אבטחת המידע שננקטים, באיזה רמות – יש אבטחות מידע ברמות שונות – ומה המשמעויות של אי עמידה בדברים האלה.

לגבי מי רשאי אני חוזרת ופותחת את הפתח הקטן, שכאן יש שאלה באמת כמה רשאי לקבל מאותו מקור מרכזי. וכאן בהחלט ראוי לדיון ולחשיבה, ולטעמי, אם ייקבעו כללים שהם בקטגוריות יותר רחבות ולא ברזולוציה של סעיף זה וסעיף זה, ו-X שנים לכאן ו-X שנים לכאן, אפשר לתת לזה גם מענה מחשובי מאוד מאוד פשוט, שלצורך העניין לקבלה לעבודה אני לא אראה תיקים שהתיישנו, אני לא אראה תיקים מב"דים, אני לא אראה X דברים – ודאי שאני לא אראה מה שנמחק, גם זה כבר קרה לי שאיכשהו הגיע אלי, לא יודעת למה – וזה לא אנושי שאני מקבלת את הנייר, יש כאן מורה שרוצה לעבוד, ואני רואה שם שיש לי תיק פתוח עם חשד לעבירת מין. אני באמת יכולה להתעלם מזה? זה לא אנושי, ולכן מלכתחילה צריך לעצור בפתח היציאה. הגדרנו מי רשאי בכלל לקבל, אבל בקטגוריות שאפשר להתמודד איתן והן חד חד ערכיות וברורות.

אדוני, מאחר שמקיימים כאן דיון אני רוצה לומר ששוכנעתי. שהרעיון של סיווג לפי סוגי עבירה הוא רעיון יפה אבל הוא לא מעשי, וגם הדין אומר שגם שאלת הקלון היא תלוית שיקול דעת - - -

אנחנו חוזרים אלייך ולדקלה. איך אנחנו מצמצמים קצת את מה שעובר, ומצד שני, איך אנחנו מאבטחים שמה שעובר, יגיע למינימום ידיים? לא דרך הוראת חוק. הוראת חוק, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוראת חוק תהיה וכו', אבל לא תמיד. שיגיע למינימום ידיים, והידיים האלה גם כן, זה לא יישאר אצלן ויוכלו לעשות בזה שימושים לא רצויים, נגיד כך. איך אנחנו פותרים את הדברים האלה?

אני חושבת שהוצגו המנגנונים שקיימים היום. אני חושבת שהצעת החוק הולכת כמה צעדים קדימה במובן זה שקודם כול הבעיה המרכזית שקיימת היום, אותה סיטואציה שהצגת לגבי רשות לאיסור הלבנת הון, מבחינתנו הסיטואציה המקבילה זה שהתדפיסים היום מסתובבים חופשי. התופעה הזו תיעצר, תיעצר כי מצאנו איזשהו מנגנון פיזי, אולי פטרנליסטי במידה מסוימת, אבל ברגע שאדם לא יוכל להוציא לעצמו, אז גם המעסיק לא יוכל לעשות בזה שימוש לרעה.

אז פתרנו את הבעיה הפרטנית של מעסיק שלא יוכל לבקש מהאיש תביא לי תעודת יושר. אוקיי, את זה פתרנו.

את זה פתרנו.

השאלה קצת בהיבט רחב יותר כי אם המעסיק זה אחד שנמצא בתוך הרשימה – שעוד מעט נראה אותה, בסעיף 14 אמרתם?

14 זה לגבי המכרזים. אנחנו עוד מעט בסעיף 11.

11. מי יכול. יכול להיות שפתרנו בין מעסיק פרטי לאדם פרטי, אבל ברמה היותר גבוהה יכול להיות שאנחנו חוזרים לאותה שאלה, שמעסיקים או גופים שיכולים לקבל, למה הם צריכים לקבל מידע רחב יותר ממה שהם צריכים בפועל, או איך מגדירים מה זה המידע המדויק שהם צריכים לקבל ולא יותר? ב. איך זה נשאר רק אצל אותם אנשים? ג. מה עושים אחר כך עם המידע הזה? זה מעבר להוראות החוק היבשות.

אני אתחיל בשאלה הראשונה - שרונה גם הזכירה את זה - לגבי איך אנחנו דואגים לכך שיגיע אליהם רק המידע - -

הנצרך.

- - שנכון שיקבלו. אנחנו ניסינו לחשוב גם על איזושהי קטגוריזציה במסירת מידע להרשעות – מב"דים, אולי מב"דים שלא הוגש בהם כתב אישום, להבדיל ממב"דים שכן הוגש בהם כתב אישום, שיש הבדל מהותי בין השניים. יש לנו מענה שהכנו ברמה של טיוטת תקנות כרגע, שלא הבאנו בפני הוועדה, שמבקש להגביל את פרק הזמן.

אני אתחיל מהתחלה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם מידע על מב"דים הוא מידע רלוונטי לגופים שמקבלים מידע. ואני אזכיר לוועדה דיונים שהיו כאן ובוועדות מקבילות על פרשת המורה הפדופיל. מידע על חקירה הוא המידע הפלילי העדכני ביותר על אדם והוא יכול להיות קריטי, בוודאי כשאנחנו מדברים על קטינים וחסרי ישע. גם כשאנחנו מדברים על משרד הבריאות, שאולי מטפל סיעודי, למשל קריטי לדעת שנפתח לו תיק בעבירת מין חמורה. המידע הזה זה מידע שהגוף הרלוונטי צריך להביא אותו בחשבון.

אנחנו בוודאי לא רוצים להביא למצב שבו תיק שלמשל לא הוגש בו כתב אישום משך פרק זמן ממושך, המידע הזה ימשיך לפגוע באותו אדם. ולכן חשבנו שהמנגנון למנוע את הפגיעה הזאת צריך להיות הגבלה של משך הזמן שניתן למסור מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום.

זה משהו שאנחנו חשבנו לעשות אותו ברמה של חקיקת משנה, אני חושבת שזו הדרך הנכונה לעגן את זה, אבל מבחינת העיקרון זה עיקרון שאנחנו חושבים שישרת את המטרה.

מה הזמן שאתם חושבים?

אין לי את התקנות.

רק סתם, שיהיה לי מושג על מה אתם מדברים.

עשינו הבחנה בין סוגי עבירות שונות. זה יהיה פרק זמן שונה בהתאם לחומרת העבירה.

חודשים? שנים?

זה בין חודשים נדמה לי למקסימום פרק זמן שלא יעלה על שנתיים. סדר גודל כזה – לא לתפוס אותי במילה – משהו כזה. בתיקים החמורים פרק זמן של שנתיים, בתיקים הפחות חמורים, פרק זמן של חודשים ספורים. זה כמובן צריך להיות באיזושהי קורלציה למשך זמן החקירה ומשך טיפול התביעה הסבירים בכל אחד מהתיקים האלה, אבל זה רעיון שבעינינו כן יכול לפחות למנוע מצב שבו מידע - - -

זאת אומרת, התחלתם חקירה ואחרי שבועיים נניח נצרכתם לתת אינפורמציה, אז מה תעשו? כן תכתבו את האינפורמציה הזאת? למרות שאתם לא יודעים עוד לאן זה יתפתח, איך יתפתח, אבל בינתיים אותו איש הפסיד את מקום העבודה, אולי, או לא התקבל לעבודה ואולי גם דברים נוספים יצאו מזה.

קודם כול, מידע על תיק תלוי ועומד צריך לקבל משקל פחוּת משמעותית מאשר הרשעה, אין בכלל ספק בזה, בוודאי כשמדובר בתיק תלוי ועומד שלא הוגש בו כתב אישום, שברור שהוא רק התחלה.

כן, אבל אם מוסרת אותו, צודקת שרונה. אם היא מקבלת את זה, עכשיו היא אדם שיושב בוועדת המכרזים, נניח, והיא צריכה לעשות שיקול. בטח שתגיד, למה אני צריכה להסתבך עם דבר כזה? וואלה, החוצה, נעבור לאדם אחר. אם היא מקבלת את זה והיא יושבת בוועדת מכרזים – אבוד, אותו אדם אבוד, אין שום סיכוי.

ממש לא. אז לכן אנחנו נתנו - - -

מה את אומרת לא? אם תשבי פעם בוועדת מכרזים ויש חמישה מועמדים, אין שום סיכוי בעולם שתישארי. תגידי, למה אני צריכה לקחת סיכון? אפילו ספק ספק ספיקא, מה שנקרא, למה אני צריכה, יש לי עוד אחרים. בטוח.

זו הסיבה שקבענו אמות מידה ומעבר לאמות המידה אנחנו דורשים גם נהלים פנימיים, ובתוך הדבר הזה כן קריטי שאותו גוף יביא בחשבון את זה שמדובר בתיק תלוי ועומד.

את דורשת שהם יהיו מלאכים.

השאלה היא האם יעלה על הדעת שאנחנו לא נעביר למשל למשרד החינוך מידע על עבירה של אלימות חמורה כלפי קטין כשאותו אדם עומד לקבל תעודת הוראה.

לא. עוד פעם, אני אומר, אם זה ברור לכם שיש אלימות, ודאי שאתם צריכים להעביר או דברים אחרים, אבל אתם מדברים עכשיו נניח ברעיון שאת אמרת, אז לקחתם בדיוק את הזמן הקצר. ההיפך, ככל שהזמן קצר יותר אתם תעבירו. אחרי הזמן הזה כבר לא תעבירו. זאת אומרת נניח אחרי חודש אתם כבר תעבירו, ויכול להיות שבסוף ייגמר בזה שבכלל העלילו עליו, בינתיים אותו אחד לאורך השנה או השנתיים האלה, לא קיבלו אותו באף מקום, יצא לחדלות פירעון, התגלגל לרחוב, וכל הדברים הכי גרועים שרק אפשר, המשפחה שלו התפרקה, וכולנו, איך אומרים, בסדר.

ועדיין, אדוני, אנחנו, בכל זאת אנחנו מחויבים מבחינה חברתית להעביר מידע על עבריין מין עם תיק פתוח אם הוא הולך להיות מורה. ואם יש לי סוחר סמים שהולך להיות רוקח, כדאי מאוד שמי שממיין אותו ידע את זה.

את צודקת שאם יש לך עבריין מין, ודאי שאת חייבת, ואם יש לך סוחר סמים ודאי שאת חייבת, אבל עדיין את לא יודעת שהוא עבריין, ואני לא יודע כמה מתוך אלה שהעלילו עליהם – סתם אני אומר, אין לי מושג – בסוף התברר שזה לא זה ולא זה, והכול יצא, סגרו לו תיק ולא נגמר כלום.

תעשו את הסטטיסטיקות. השאלה באיזה שלב אתם מעבירים כי לפי מה שציינה גבי, אחרי חודש או חודשיים אתם כבר מעבירים.

לא, ברגע שנפתח התיק.

לא. היא אמרה מרגע פתיחת התיק.

מה זה נפתח תיק?

ברגע שהתחילה החקירה נפתח תיק של מב"ד.

היא אמרה, מרגע שאדם נחקר.

כן, אבל זה התחלת החקירה.

כן. לא אחרי חודש-חודשיים. מיידי.

מיידי אפילו. הייתי ככה לארג', מה שנקרא.

אני חושבת שנכון יותר לשמוע את הטענות האלה, את השיקולים של הגופים. ושוב, אני אשמח אם לשכת עורכי הדין תגיד אם היא מוכנה לוותר על מידע על תיק תלוי ועומד בעבירת שוחד ביחס לעורך דין.

לא יודע. שמעת את שרונה, היא אמרה לך ביושר שאם היא הייתה יושבת בוועדת מכרזים והייתה מקבלת את הדבר הזה נניח, אינפורמציה – למרות שזה פתוח ואולי 80% שבסוף – אותו אדם, גמרנו, ודאי ובצדק, למה להסתבך פה, יש לי עוד ארבעה מועמדים אחרים שלהם אין את זה.

אז השאלה אם יש רמה מסוימת שאתם יכולים להגדיר – לא פתיחת תיק אלא רמת ודאות מסוימת. אני לא יודע להגיד.

הגשת כתב אישום, זה השלב - - -

כתב אישום זה כבר שלב – בסדר, אבל אני לא יודע, בסטטיסטיקה כמה כאלה שנפתח נניח תיק, בסוף גם יצא אשם בסך הכול הכללי. לא יודע בסטטיסטיקות.

ודאי יש אחוזים גבוהים של סגירת תיקים.

אז את יודעת מה המשמעות. כל סגירת תיק כזאת, המשמעות שיכול להיות שהרגת בן אדם ומשפחה. אז לא קיבלו אותו לעבודה ולא עשו את זה והוא נזרק מלשכת עורכי הדין אולי וכל מיני דברים.

אני אתן לך תשובה כנה בהקשר הזה. אני מצפה מגוף שמקבל מידע על תיק תלוי ועומד, בהחלט שייתן לו משקל מינימלי. אני מצפה מגוף כזה שיתלה את הליך הבחירה שלו ככל שהוא חושב שיש לזה אכן משקל וישקול את זה בחלוף זמן. אני מצפה מהגופים הללו שבאמת יביאו בחשבון את העובדה שאנחנו מדברים על מידע שמידת המהימנות שלו - - -

אי-אפשר, גבי. אפילו מלאך לא היה יכול לעשות את זה. גם מלאך היה עושה את תורת הסיכויים ואומר – יש לי חמישה מועמדים. על אחד קיבלתי מכם נניח, ארבעה אין, בטח שייקח את האחד מהארבעה ולא את האחד הזה. אני אומר, גם מלאך היה עושה את תורת הסיכויים, כל שכן בן אדם עם כל מיני חשבונות. זה בלתי אפשרי לסמוך על האיש, בלתי אפשרי. בבקשה, איש הנציבות.

ככה על רגל אחת, בלי להיכנס יותר מדי לעובי הקורה. כמו שהסבירה פה חברתי ממשרד הבריאות, קודם כול יש לנו את המסננת הראשונה של סוג התיקים – זה מב"ד, סגור או תיקים שיש בהם הרשעות.

ככלל, התיקים עם ההרשעות שהתדיינו בפני בית הדין, הם הכי קלים. שתיים, אנחנו בוחנים את זה לפי הרלוונטיות או הקשר בין העבירה עצמה לתפקיד. נניח עבירות תנועה, עבירות בנייה, כל מיני עבירות כאלה ואחרות שבן אדם מן השורה יכול לעבור אותן, הן פחות רלוונטיות לתפקיד.

למה אתה מקבל בכלל את הדבר הזה? למה אתה צריך לקבל את זה בכלל?

ככה הרישום מופיע.

אבל סתם ככה למה? זה ממש משהו שהוא לא נצרך.

סליחה, עם כל הכבוד זה לא נכון. אני בודקת מתקבלים לעבודה ואז הגיע לי מי שהיה צריך להיות אחראי על תחבורה או נהג, אז בהחלט עבירות תעבורה הן רלוונטיות.

לא. רלוונטיות לתפקיד, אני אמרתי.

בדיוק. תכנון ובנייה לא רלוונטי לרוב התפקידים אבל אם האיש מועמד להיות ראש אגף הבינוי אצלי במשרד – כן רלוונטי.

עוד פעם. לפעמים נראה שזה לא רלוונטי לתפקיד - -

לרוב.

- - לפעמים זה כן רלוונטי לתפקיד. זה שלב אחד. שלב שני, המידע הזה עובר עיבוד. זה מגיע לאגף המשמעת, מכינים חוות דעת, וגם אחרי שזה עובר את כל העיבוד - - -

אגף המשמעת איפה? בנציבות?

בנציבות. ואז מגישים חוות דעת לוועדה, ואז הוועדה סוברנית - - -

איזה ועדה?

ועדת המכרזים.

ועדת המכרזים במשרד המשפטים נניח. סתם.

כל משרד.

בכל מקום אחר. זאת אומרת, לא בנציבות לגבי הנציבות עצמה.

נניח שבן אדם הורשע בעברו - - -

אני אומר, הוועדה שדיברת היא ועדה בתוך הנציבות עצמה. נכון?

לא. ועדת מכרזים. אחרי אגף המשמעת.

לא, לפני כן. הוועדה לפני ועדת המכרזים.

אגף המשמעת.

אגף המשמעת זה בנציבות עצמה.

כן.

ואחר כך אתם מעבירים את זה לגוף הרלוונטי, זה יכול להיות כל אחד מגופי הממשלה או גופים אחרים.

תלוי באיזה מקרה. אם זה מכרז, אז המרכז של הוועדה - - -

יש גם קליטה שלא במכרז. יש תהליכים שונים.

נכון, אבל ניקח את דרך המלך, שזה מכרז, אז המרכזת של ועדת המכרזים, לפני שהמועמד נכנס מציגה את הנתונים לפי מה שנבחן ונבדק עוד קודם בעבר, זה סוג של מסננת של אגף המשמעת, והם סוברנים אם להעלות את זה - יכול להיות שזה לדעתם רלוונטי בפני המועמד. המועמד רשאי להגיב או לא להגיב.

זאת אומרת, הוספת לנו עוד כמה גופים שהאינפורמציה מגיעה אליהם.

אגף המשמעת, מן הסתם כל תיק פלילי, חקירה שנפתחת מגיעה ישירות לאגף המשמעת.

אבל זה רק לגבי עובדי מדינה. מכרזים רגילים לא מקבלים חוות דעת מהנציבות.

הוא מדבר על מכרזים לקבלת עובדים.

מכרזים לקבלת עובדים.

זה לא שהמידע עובר as is מהנציב ואז מגיע לנציג של הנציב בוועדה. זה עובר כמה תהליכים של עיבוד וסינון בנהלים פנימיים.

רק אמרתי, זה עובר הרבה ידיים, וזה בסדר.

גם לא כל פעם. תלוי, לפעמים לא מעלים את זה גם בפני המועמד והם אומרים שזה לא רלוונטי. הוועדה מנמקת – זה לא רלוונטי למכרז, לתפקיד הזה, ואנחנו לא רוצים לשאול אותו, ואז בוחנים את זה מקצועית. יש מקרים.

אני רק רוצה לחדד איזושהי נקודה. הנושא של מב"דים, צריך להפריד בין המצב שבו נקבע בחוק שמותר לגוף לעיין בהם, ואז בוודאי שהוא צריך לקבל והוא צריך לתת לזה את המשקל הראוי, אבל כן, צריכים להתייחס למציאות שכולנו בני אדם. כמו שהיושב-ראש אמר, יהיו מצבים שגם אם נרצה לתת לזה את המשקל המינימלי, זה יפגע באדם וייתכן שבסוף הדרך.

ולכן, ההחלטה מלכתחילה היא של הבית הזה, האם ראוי או לא ראוי לאפשר לגופים לקבל מב"דים.

על זה אני מדבר.

מרגע שנקבע שמותר להם לקבל מב"דים, חובתם המוחלטת לשקול את זה בצורה הראויה ביותר שהם יכולים, לתת לזה את המשקל המתאים. במקרה שאפשר לדחות החלטה, לדוגמה בקבלה לעבודה, אז לפעמים יש הליך של קבלה זמנית לעבודה ובירור תוך כדי. זאת אומרת, לפעמים יש את האפשרות לתת את הזמן הזה, לדוגמה אישור זמני ולעקוב לראות מה קורה אם התיק נפתח או נסגר. לפעמים אין את הלוקסוס הזה, כמו לדוגמה: יש לי מכרז, יש לי חמישה מועמדים, אני צריכה לבחור אחד מהם. אז גם את המשקל המינימלי זה עשוי – כמו שהיושב-ראש נוטה – לכן ההחלטה היא מקדמית וזה באמת האתגר הגדול של הוועדה הזאת ושל הבית הזה לומר כחברה, כעניין ערכי, האם כן או לא.

ניקח כדוגמה חוק קרוב לענייננו. חוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים קובע חד-משמעית שהמידע שנבדק כאשר נותנים אישור העסקה הוא הרשעות. לא מב"דים. הרשעות. אז כשמעסיק מקבל אדם לעבודה והוא נמצא באחד מהמוסדות שהחוק חל עליו, בעצם האישור שהוא קיבל זה אישור שאין לאיש הרשעות. ייתכן שאתמול נפתח נגדו תיק וייתכן שזה מאוד רלוונטי.

שרונה, אני רק מעירה ששם אין שיקול דעת.

נכון, אין שיקול דעת. בסדר.

ובחוק הזה המידע שנמסר לגופים ציבוריים שיש להם שיקול דעת, יש להם ממשק ישיר עם האיש, הוא מרואיין על-ידם, בחלקם הגדול יש דין משמעתי, ולכן אני חושבת שאין מקום - - -

בסדר. אז אדרבה.

גבי, צאי מתוך הנחה שאם הוא המועמד היחיד, אז אולי, אבל אם יש חמישה מועמדים, צריך להיות טיפש להתעקש עליו ולא לקחת אחד מהארבעה האחרים. זה שטות. וייקחו תמיד אחד מהארבעה האחרים, לא אותו - בלי קשר. יכול להיות שבסוף הוא יצא זכאי והכול בסדר והרסו אותו ואת המשפחה ואת הכול. לכן אני אומר, כאן צריכה להיות רגישות, אם כי אני מבין. ודרך אגב, יכול להיות שלפעמים התיק הזה יכול להימשך. את אומרת זמני, אנחנו מכירים מישהו ש-12 שנה נמשך התיק שלו, 12 שנה הוא יהיה זמני – שר זמני, חבר כנסת זמני. הם לא מגבילים את עצמם בנושא הזה. יכול להיות שצריכים גם את זה להגביל במשטרה, זה חוק אחר שיש לנו, להגביל גם את המשטרה בזמן, אבל היום אין מגבלה אז הזמני שאת מדברת עליו זה יכול להיות הרבה שנים. אף אחד לא יחזיק מישהו זמני, כל הזמן זמני, זמני, ושם התיק שוכב בכלל על המדף, אף אחד לא מטפל בו גם.

סליחה, את לא סיימת.

בדיוק מה שגבי אמרה. יש הבדל בין מצב שאין שיקול דעת כמו בחוק למניעת העסקה, לבין מצב שמפעילים שיקול דעת, אבל שוב, ברגע שהבית הזה מחליט שמותר לי לקבל את המידע הזה, מותר לי לשקול אותו ואני אשקול אותו. אם הוחלט שאני לא רשאית לקבל אותו, אני לא רוצה שזה יופיע לי בתדפיס כדי שאני לא אראה אותו בכלל.

נכון, על זה אני מדבר. ברגע שאת ראית, כבר שיקול הדעת שלך פגום.

אבל בכל המקרים – ויש לנו את זה בהרבה מאוד דברי חקיקה – בכל המקרים שבאמת כתוב שמי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש באותה משרה, באותם מקרים באמת אין שום סיבה שהם יקבלו תיקים פתוחים.

כשנגיע לתוספת אנחנו בוודאי נוכל לראות שחלק גדול מהחוקים האלה אלה חוקים ישנים, שהמחוקק בכלל פשוט - -

לא צפה את האפשרות.

- - לא עבר לו בראש שהוא צריך לציין במפורש גם מב"דים או שהוא יצא מנקודת הנחה שהוא מקבל מב"דים כתוצאה מהגישה של המרשם הפלילי.

ואתם בלב שקט אומרים שמב"דים כן להעביר?

אנחנו אומרים שהמידע הזה צריך להימסר בתקופה מוגבלת.

מה זה תקופה? את אומרת בעצמך שהסיכוי בדרך כלל שהרוב הגדול נסגר, אבל את הנזק את עשית – עשינו, נגיד ככה. איך אנחנו מפרשים את זה?

אולי אנחנו יכולים לחייב בנהלים את אותם גופים להגדיר בין היתר באילו מקרים הם יכולים להביא בחשבון תיקים תלויים ועומדים.

אי-אפשר. יושבת ועדת מכרזים. אי-אפשר.

לא. אם יש להם בנהלים הכתובים שלהם קביעה שמתייחסת למקרים שבהם הם יכולים להביא בחשבון תיקים תלויים ועומדים, אני לא יכולה להגדיר להם את זה מראש. אני לא חושבת שהוועדה כאן יכולה להגדיר מראש לכל גוף באילו נסיבות הוא יכול ונכון שיביא בחשבון תיקים תלויים ועומדים, אבל הגוף כן יוכל להעביר.

השאלה אם אנחנו רוצים. אנחנו מדברים כרגע ברף שאנחנו מדברים. את מסתכלת על צד אחד ואנחנו מסתכלים על הצד השני, עוד בפרט שהרוב יוצא בסוף זכאי, ובינתיים הרסנו אדם, משפחה ועוד הרבה דברים אחרים. האם זו הזכות שיש לנו? או הפוך. יכול להיות שקיבלו אותו לעבודה ואם בסוף יתברר שכן החליטו ויש הרשעה, אז יכולים לפטר אותו כי יכול להיות שהקבלה תהיה על תנאי, או משהו כזה. יכולים לקבל על תנאי, אבל אני אומר, מראש להעביר את כל האינפורמציה – אנחנו מדברים רק על השלב הראשון – את כל האינפורמציה, יכול להיות שיש בכלל דברים שהם לא רלוונטיים ומעבירים, אבל גם הדברים שאפילו הם רלוונטיים אבל הם בשלב מקדמי כזה שהרוב בסוף לא מפשיר לכלל הגשת משפט וגם לא להרשעה בכלל, אז זה לא פשוט. לא פשוט.

זה לא פשוט.

אתם זורקים את האחריות על האחרים, שזה לא פייר והם לא יעמדו בזה, ובצדק, הם לא יעמדו. כששרונה תקבל את האינפורמציה הזאת ויש לה עוד מועמדים, חבל. כמה שהיא תהיה מלאך, היא לא יכולה.

מה האלטרנטיבה?

האפשרות האחרת זה אל"ף, בנושא הזה לא להעביר, וכשמקבלים אדם תמיד זה יהיה על תנאי, כמו כל דבר. ברגע שהתיק התקדם והגיע להרשעה בנושא שהוא קרדינלי לתחום שלו, איך אומרים, יתגלה מילתא למפרע שזה היה מלכתחילה טעות לקבל אותו ואפשר יהיה לפטר אותו. אם נניח מדובר במערכת החינוך ויתברר שהוא מתעסק עם ילדים או כל מיני דברים, אז מלכתחילה – ולהערכתי גם בין כה וכה – יפטרו את האיש.

אבל בינתיים הוא ישמש כמחנך על קטינים לאורך זמן.

אבל ב-80% הוא גם זכאי בסוף.

אבל באותם מקרים שלא.

אז מה? אז בואו נגיד דבר פשוט. התחילה חקירה, לפני הכול האיש הזה, אנחנו מסתכלים עליו כאשם עד שתתברר זכותו.

לא.

לא.

זה הרי מה שאמרתם. בינתיים הוא יחנך, אבל אם אנחנו מסתכלים עליו שבינתיים יש לו את חפותו ואת זכאותו, האיש יחנך ואולי הוא באמת בסוף בסדר. אני לא רוצה לדבר על המקרה האחרון שהיה מחנך – לא יודע, אין לי מושג מה היה, אבל אחרי שנה כזאת בסוף זיכו אותו מהכול.

אדוני, יש צורך לעשות איזונים, אין ספק, ואותם איזונים גבי הרחיבה על זה, אני לא אחזור. אבל גם אם מדובר למשל באדם שנפתח כנגדו תיק הונאה או תיק על מרמה, האם יעלה על הדעת שאותו אדם יקבל גישה לכספים, למערכות מחשוביות ורק אחר כך, לימים, יפוטר למפרע? זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

זאת אומרת במלים פשוטות – ויכול להיות שזו התפיסה של המשטרה, ויכול להיות שגם על זה יש הרבה כעס בציבור – בציבור הכללי ובחוק יש לכל אדם חפות, עד שהוכיחו ההפך. במשטרה זה בדיוק הפוך.

לא. לחלוטין לא.

קודם כול הוא אשם.

לא.

את אמרת עכשיו במלים פשוטות – היעלה על הדעת וכו'. זאת אומרת, שאצלכם אם נפתחה, אז הוא קודם כול אשם - -

ממש לא.

- - עד שיוכח שהוא זכאי.

ממש לא.

דרך אגב, רק שתדעי, באמת, זו תחושה של ציבור רחב שזו הגישה של המשטרה. זו הגישה, ולכן גם חלק מהציבור לא רוצה שהמשטרה אולי תגיש המלצות כי אצלה האיש מתחיל לא בחפות אלא הוא אשם קודם כול, ורק אחר כך אולי, אם יצא זכאי.

אדוני, למען הסדר הטוב והפרוטוקול, זה בוודאי לא הדברים שאמרתי, זו בוודאי לא גישת המשטרה.

אז הקצנתי קצת רק כדי - - -

הקצנת הרבה, אם יורשה לי.

אני יודעת, ובגלל זה חשוב לי להבהיר את הדברים. המשפט הראשון שאמרתי, ואני חוזרת ואומרת, זה סוגיית האיזונים. בוודאי ובוודאי כשמדובר באוכלוסיות שהן אוכלוסיות פגיעות, כמו אוכלוסיות של קטינים, כמו אוכלוסיות של חסרי ישע, אנחנו בהחלט סבורים - אני מניחה שמרבית המשרדים - -

אותה דוגמה של מעילה שיקבלו אותו לעבודה בבנק, נניח. יכול להיות.

- - שותפים לדעתי בעניין הזה – זה לא מידע שאפשר להעלים, גם כשמדובר במידע שהוא בשלב ראשון, ודאי לא כשמדובר בהגשת כתב אישום.

את מדברת להעלים ממי?

מתוך תפיסה של אחריות ציבורית.

את הולכת להעלים ממישהו שאמור לקבל אותו לעבודה, שאת יודעת מראש שבגלל זה לא יקבלו אותו לעבודה. זו המשמעות. זה לא מישהו שאת מעבירה למערכת ואומרת – חבר'ה, תפקחו עין עליו. זה סיפור אולי אחר שאתם אומרים למנהל בית-הספר נניח – תפקח עליו עין. אולי, יכול להיות. פה אתם מדברים על קבלה לעבודה, והמשמעות היא שהאיש הזה מבחינתכם אשם כי הוא לא יקבל את העבודה ובאף מקום הוא לא יקבל את העבודה, כל מקום שתגיע האינפורמציה הזאת. כלומר, מבחינתכם הוא אשם, עד שאולי בעוד שנתיים, שלוש או ארבע, אולי הוא יצא זכאי, וברוב המקרים אתם אומרים שאו שלא הגישו או שהוא יצא זכאי, בינתיים הלכו לו החיים.

זה לא מה שאמרנו.

זה התרגום של זה.

לא, זה הבחירות של אדוני.

לא, אבל זה התרגום המעשי של הדברים.

אני רוצה גם למחות על האופן שבו פירשת את האמירה של המשטרה. מידע אישי של הגישה שלהם זאת בוודאי לא הגישה.

עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אתה צריך איזה הגנה?

לא, לא, אנחנו מסתדרים טוב, וברוך השם, אבל טוב שזה עולה וזה צף, וגם טוב שישמעו מה הציבור חושב. אומנם אני לא מייצג – אין לי כאן זכות של תביעה ייצוגית שאני יכול לייצג את הציבור בלי שמינו אותי, אבל אני אומר, את שומעת בציבורים רחבים שזה מה שהציבור חושב – ואולי זה התפקיד של המשטרה, אחרת היא לא הייתה יכולה לחקור, שכאילו היא מרגישה, הוא אשם. אבל מבחינתנו, כמי שקובעים את זה, אם עדיין מה שמוביל זה זכות החפות של האיש, וגם הסטטיסטיקות מראות שאחוזים הרבה יותר גדולים בסוף, הוא לא יוצא אשם, או שבכלל לא הוגש או שהוא יצא זכאי, אז צריכים להיות מאוד מאוד מאוד זהירים. ומה שאנחנו מציעים פה זה למעשה – ברגע שהעברנו את זה לשרונה, כמייצגת, נגמר, אותו איש גמר את הקריירה שלו. לא רק זה, זה גם יבוא למשפחה אחר כך, זה גם הרס של המשפחה.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית כיוון שהרציונלים שאתה מדבר עליהם אלה הרציונלים של ההצעה, וההצעה מדברת על תקנת השבים, וחשוב לנו שההצעה הזאת תתקדם.

מה שאני חשבתי להציע זה בסעיף 5(ג), שזה הסעיף שקובע שלא יימסר מידע אלא אם כן נקבעו הנחיות או נהלים פנימיים על-ידי אותו גוף שמקבל את המידע, אני רוצה להציע בסעיף הזה שאותו גוף יחויב בנהלים לציין ברירת מחדל הפוכה – אילו הן העבירות שיובאו בחשבון ביחס לתיקים תלויים ועומדים, ואז אנחנו באמת יוצרים ברירת מחדל הפוכה. אנחנו כן מאמצים את הרעיון של חזקת החפות.

מי יקבע? מי הגוף שיקבע את זה?

כל גוף שמקבל מידע יהיה מחויב לקבוע בנהלים הפנימיים שלו אילו עבירות הוא מביא בחשבון ביחס לתיקים תלויים ועומדים, כך שאדם שיש לו תיק תלוי ועומד ומתקבל לעבודה, יהיה מסמך כתוב שהוא יוכל לעמוד נגדו. הובא בחשבון תיק תלוי ועומד.

נניח סתם, משרד החינוך זה אחד הגופים.

נכון.

אם יטילו עליו, מה את מניחה שהוא יכתוב בנהלים? אתם, כמשטרה שיכולה, לא עושה את זה, אבל אתם רוצים שהוא יעשה את זה, ויכתבו אם יגיע אליהם מידע כזה, לא להתחשב בו. אז למה אתם מעבירים לו את זה בכלל?

לא. אי-אפשר, לא משרד המשפטים ולא המשטרה ישימו את עצמם בנהלי הגוף.

לא, אבל ברור לך, ברגע שהוא יקבל את המידע הזה, הוא ילך ויעשה? בטח שהוא יפסול את אותו אדם. בטוח. אם מחר נניח חס ושלום, אחד מתוך 100, יתברר שבאמת הוא אשם והוא המשיך עם זה, מחר כל העיתונות וכולם יהיו עלי, למה אני צריך את הצרה הזאת, אומר משרד החינוך, כמו שהמשטרה אומרת, אז הוא יפסול אותו ונגמר הסיפור.

לא. אם הנהלים הפנימיים שלך, שאתה קבעת, מאפשרים להביא בחשבון רק עבירת אלימות ועבירת סמים - - -

מה זה הגוף קובע? הגוף קובע זכות זכאות? זה אנחנו קובעים. אני חושב שהבית הזה צריך לקבוע. לא, המדינה קבעה כבר ויש לו זכות חפות.

ב-5(ג) הנהלים הפנימיים של הגוף הם תנאי לקבלת המידע. זה העיקרון שנקבע בסעיף 5(ג). בתוך הנהלים הפנימיים האלה יקבע הגוף לעצמו באילו מקרים בעצם מותר לו להתחשב בתיק תלוי ועומד בעבירות ספציפיות.

אני חושבת שהדבר הזה מצד אחד יאפשר לאותו אזרח שלא התקבל לעבודה - והעבירה הספציפית לא הייתה מנויה בנהלים - יאפשר לו לנקוט בהליכים משפטיים.

ואם זה כן היה כתוב בנהלים, מה הפירוש? נניח משרד החינוך יכניס את זה בנהלים, למה הוא צריך לקחת את הסיכון על עצמו?

הוא יכול להכניס בנהלים את העבירות שסביר שמשרד החינוך ייקח בחשבון.

עוד פעם. אבל את כבר אמרת עבירה, שמת לב.

עבירות. לא אמרתי הרשעה.

חשד לעבירות.

התייחסתי לעבירות, לא להרשעות.

לא הבנתי.

היא מדברת על חשד לעבירה.

את מדברת על חשד.

נכון.

אבל את מבינה. אצלי זה חשד והוא זכאי, ואצלך זה כבר עבירה והוא חייב.

לא.

את לא שמה לב לדיבור. מה פירוש? מי שאת אומרת לי עבירה, האיש הזה כבר חייב. מה פירוש?

אדוני, אני אבהיר. השפה היא שפה משפטית וכאשר היא נוקבת במונח "עבירה", כוונתה לעבירה במונח של חוק העונשין, לצורך העניין, הנוקב בשמות העבירות.

אני מדברת על סעיף העבירה.

על חשד.

על סעיף העבירה שבגינו נפתחה חקירה. אני אומרת, ביחס לתיקים תלויים ועומדים אנחנו נקבע פוזיטיבית שרק עבירות שאותו גוף קבע לעצמו שהוא רשאי להביא אותן בחשבון בשלב התיק התלוי ועומד, רק אלו ניתן יהיה להביא אותן בחשבון. כך שאדם שיש לו תיק תלוי ועומד בעבירה לא רלוונטית והוא מגיע לגוף מסוים, אותו גוף, בהתאם לנהלים הפנימיים שלו, שפורסמו, לא יוכל להביא את המידע הזה בחשבון.

אני חושבת שהדבר הזה כן ייתן מענה, ומצד שני לא יחסום לגמרי את האפשרות לגוף – למשל, כמו משרד החינוך – שעבירות סמים או עבירות אלימות או מין, רלוונטיות מבחינת - - -

גבי, יש כאן שני דברים. א. אם משרד החינוך כותב, אז מה שנניח הוא לא כותב, למה בכלל צריך לעבור אליו? אם זה לא רלוונטי, למה זה צריך בכלל לעבור אליו?

כי זה דורש גמישות.

הוא כותב לך שזה לא רלוונטי בשבילו, אז זה לא צריך לעבור אליו בכלל. ב. אנחנו עוד פעם מדברים על שלב שנניח פתחו בחקירה על מישהו ונניח לפי הסטטיסטיקות 80% שבסוף לא יצא מזה כלום, אבל אם את מטילה על משרד החינוך – נניח במקרה הזה אבל יכול להיות כל משרד – אין שום סיכוי בעולם שמשרד החינוך ייקח על עצמו. למה הוא צריך לקחת את זה על עצמו, ואם בסוף יתברר שזה אחד מתוך 100, הוא קיבל 100 אנשים כאלה אבל אחד מתוכם באמת המשיך, כל העליהום יהיה על משרד החינוך, למה הוא צריך לקבל על עצמו? אז הוא בטח ייקח וישים לו שלייקעס על גבי שלייקעס.

ואיך אומרים, עובדה, אתם הרי בורחים מהחלטה, אז הוא גם יברח מהחלטה ויגיד: אדם כזה, נעבור למועמד הבא. אי-אפשר, הוא לא יתעלם מזה. הייתי רוצה לשמוע את אודיה.

עורכת-דין אודיה איפרגן, משרד הרווחה. הנושא שאתה מעלה הוא נושא שגם נמצא בדיונים פנימיים שלנו מול משרד המשפטים, ואני כמשרד הרווחה באמת אוחזת בחבל משני קצותיו. מצד אחד, תקנת השבים זה נשמת אפנו, שירות המבחן ושיקום כמובן; מצד שני, הגנה על קטינים וחסרי ישע.

הסיפור של המב"דים הוא סיפור מאוד מאוד מורכב. אנחנו בדיונים פנימיים שעשינו שקלנו באמת אם אפשר לקבל למשל רק משלב כתב האישום, שזה באמת שלב שהיה איזשהו תכלול של הראיות ויש איזושהי הכרעה של המשטרה, של גורמי התביעה, שיש פה בסיס משמעותי וזה היה נראה לנו שלב משמעותי.

אני מהנהנת וקשה לי לומר מה השורה התחתונה מבחינה זאת שישנם תחומים שאנחנו ודאי נרצה לקבל גם מב"דים, למשל משפחות מאמצות שמועמדות. יש דברים שבאמת חייבים לשקול.

מצד שני, כשאתה מקבל מב"ד ככה סתם, אתה לא יכול להתעלם ממנו. אני לא ארצה לקחת את הסיכון להעסיק מישהו. אז איזשהו איזון שהגענו אליו – אבל שוב, זה רק לגבי עובדי מדינה וזה משהו שיש לו גם כמובן השלכות תקציביות – שלפחות אם מקבלים מב"דים, לקבל איזשהו תקציר מהמרשם הפלילי במה זה עומד. הרי יכול להיות למשל סכסוך גירושין שכל צד מעליל על השני, כבר יש לי מב"ד, וזה באמת משהו שלא הייתי רוצה להתחשב בו, אבל אם אין לי את המידע אז אני לא אקח סיכון, זה ברור. שוב, זו איזושהי פרוצדורה שיש לה עלויות וצריך להיערך אליה.

את גם לא תיקחי סיכונים אם יגידו לך נניח משפחה מאמצת.

משפחה מאמצת אני לא אקח סיכון.

משפחה מאמצת אני מסכים כי זה באמת משהו אחר.

זה קיצוני של הקיצוני.

זה לא לקבל מישהו לעבודה שהורסים לו את כל החיים וכו', אבל תיכנסי רגע לנעליים. אם היית צריכה באמת לקבל מישהו לעבודה, והיית מקבלת מהם נניח שלפני שבועיים נפתח תיק בחשד מסוים – ואת יודעת את הסטטיסטיקה ש-80% בסוף לא יוצא מזה כלום – את היית לוקחת את הסיכון? ויש לך עוד מועמדים אחרים. היית עוברת למועמדים אחרים, בטוח.

בוא נאמר כך. אפשר לעשות ברוח הדברים שגבי הציעה, שיש עבירות מסוימות שאני אומרת, הן לתפקיד הזה והזה לא מעניינות אותי. יכול להיות שבאמת עבירת בנייה לתפקיד כזה וכזה, לא יעניין אותי בוודאי.

זה בכלל לא מעניין. זה בכלל לא צריך להגיע, אני אומר.

כן, אבל זה כמובן מורכב בגלל שיש דברים שזה כן רלוונטי, דברים שלא רלוונטי. הרי השאיפה היא לעשות באמת את הרשימות המתאימות לפי סוג התפקיד, אבל בוודאי שאם הלכתי על משהו שאני משערת שזה מה שילך – אלימות, מין, סמים, מרמה – בגדול, רוב הסיכויים שלא ניקח סיכון אלא אם כן יש איזושהי פרפרזה.

לא תיקחו. זה מה שאני אומר. במלים פשוטות, יצאנו מתוך הנחה שהאיש אשם לרמות האלה.

כן. מצד שני תחומים שונים - - -

כל האידיאולוגיה שלנו, כל הדיבור היפה – זכות החפות והכול – כשמגיע לתכלס, זה נעלם.

מצד שני, יש דברים שאי-אפשר בלי מב"דים בהם. יש תחומים – יכול להיות שהאתגר הוא להצליח עוד יותר לצמצם את הרשימה של התפקידים מה ממב"דים, מה מכתב אישום כי כתב אישום בוודאי – למרות שעדיין יש חזקת חפות גם בכתב אישום - - -

כתב אישום, נניח שכבר הם הגיעו למסקנה וכו' - אולי, אבל עד כתב אישום, ואנחנו יודעים בסטטיסטיקות את זה.

שוב אני אומרת. אם היה אפשר להגיע שבכל המצבים האלה יש תמצית שמרכזת את העניין במשטרה, מבחינתנו זה המצב כן האידיאלי כי אני לא יכולה מראש לכסות את כל המקרים, והמב"דים הם כן רלוונטיים, אבל נגרם בזה בילט-אין גם עוול, זה בוודאי. הסיפור הזה של הפרפרזה הוא מאוד מורכב. זאת אומרת, כרגע דובר על עובדי מדינה.

אני חושבת שבכל מקרה זה לא עניין של הדיון הזה.

גבי, זה מה שרציתי לשאול קודם כי השאלה היא הציפייה. לדוגמה, משרד החינוך שצריך עכשיו להחליט אם לקבל איזשהו מורה שיש לו תיק פתוח בחשד לעבירת אלימות לדוגמה, שנפתח לפני שנה, ולפחות מהמרשם לא רואים גם אם הוגש כתב אישום או לא כי אני מבינה שגם זה לא תמיד כתוב. ואז השאלה מה הציפייה, שהוא ירים טלפון לחוקר וישאל על מה מדובר?

בוודאי. מחובתו לבדוק את הסטטוס של התיק.

מה זה הסטטוס? יגיד לו החוקר – בדקנו, לא יודע או לא יודע להכריע. אם הוא היה יודע להכריע, כבר היה מתגבש. ואתם בעצמכם יודעים שחלק גדול מזה לא מגיע לכתב אישום, וחלק נוסף בסוף גם יוצאים בזכאות.

אבל הציפייה היא שכן תיעשה לפחות הבדיקה הזאת, איפה זה עומד?

אנחנו מדברים על גופים שמקבלים החלטה מינהלית. כגופים שמקבלים החלטה מינהלית יש להם חובה לעמוד בכללים של משפט מינהלי, סבירות ומידתיות, ולכן הם אמורים לעשות את המקסימום ככל הניתן כדי לקבל החלטה מינהלית על בסיס סביר.

אבל הציפייה – עוד פעם - הם צריכים לשקול האם זה רלוונטי להם או לא, או הציפייה היא שבאמת כל גוף כזה ירים את הטלפון ויבדוק בדיוק גם איפה זה עומד, מה החשד בדיוק.

לא, איך הוא יכול? מה, לחוקר? איזה חוקר? מי ידבר עם חוקר? מחר הוא יקבל על שיבוש הליכים. אף אחד לא יגיע לחוקר.

אנחנו כן מנסים למצוא פתרון גם בהקשר הזה אבל זה באמת לא לדיון של חקיקה ראשית, זה עניין של נהלי עבודה.

בכל מקרה, אם אנחנו כן הולכים עם ההצעה שהצעתי קודם, והגוף יבדוק את זה רק ביחס לעבירות ספציפיות – ביחס למיעוט העובדים – כשיש לו את הנהלים הפנימיים שמעבר לזה שהם יגבילו לסוגי עבירות מסוימים שאפשר לשקול בתיק תלוי ועומד, הם גם יגידו לו שהוא צריך לתת לזה משקל פחות והוא גם מחויב לבדוק את הסטטוס, אז אני חושבת שאותו גוף יקבל את ההחלטה שלו במשנה זהירות.

צריך לזכור שיש פה פגיעה בחופש העיסוק ויש פה תיק שהוא עדיין לא בשל, אבל השאלה אם ברירת המחדל ההפוכה לא תביא ליותר נזק מתועלת.

תלוי מה התועלת ומה הנזק. לגבי המקרה הפרטני הזה, נניח, אם בסוף יתברר שהוא באמת אשם, אז הנזק הוא יותר גדול, אבל אם תסתכלי נניח על 100 אנשים באותה סיטואציה שניגשים בכל מיני מקומות, בתי-ספר וכו', על 100 אנשים שמתוכם אחד יצא נניח בסוף אשם, שניים יצאו, ואחרים או שלא יתפתח או שיצאו זכאים.

ועכשיו תשאלי איפה נגרם יותר נזק, אז בטח שנגרם נזק לכל אותם 98 מועמדים שנפסלו בגלל זה, ונהרס להם גם השם וגם המשפחה הרבה פעמים כי זה גם גולש. וזה יכול להגיע לכל מיני דברים. אנשים שיצאו שהם זכאים והייתה להם זכות זכאות כל הזמן, אבל הם הרוסים כבר. אז איפה כאן יהיה האיזון? אל תסתכלי על האדם הפרטי הזה.

אני לגמרי מבצעת את האיזון הזה כל הזמן, זה מה שחשוב בחוק הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לכך, אדוני. היה לפני כשבועיים דיון בוועדה מקבילה שהשתתפו בו הורים מבית-ספר נעמי שמר, כולם כואבים ביותר. הנזק הוא נזק בלתי הפיך.

בתוך שני השיקולים האלה שיש לנו מצד אחד באמת את חזקת החפות, מנגד יש לנו אינטרס אמיתי של כלל החברה למנוע מצב שבו עבריינים יגיעו למקומות שבהם לא נכון שהם יגיעו אליהם – שוב, כמובן זה לא פוגע כהוא זה בכך שישנם אנשים שכלל לא ביצעו עבירות פליליות ואנחנו רוצים לוודא שחזקת החפות תתקיים. בתוך האיזון הזה אני חושבת שמה שהצעתי מאפשר איזשהו פתרון.

יש לי שתי הצעות נוספות. אחת, אני חושבת שכן כדאי בכל זאת לשקול את הרעיון שעלה בוועדת קנאי לגבי אותו גוף שבעצם מנתב ומסנן את המידע כי הוא יכול לעשות את אותו דבר גם לגבי אותן עבירות שהוא יוכל לראות מראש מה הוא מעביר לגבי איזה תפקיד ולעשות את הסינון בהתאם.

ואפשרות אחרת אם זה בלתי אפשרי, אז לעבור בעצם על כל התוספת הראשונה והשנייה ולראות איזה גופים באמת אין שום ברירה שיועבר אליהם מידע גם בשלב הזה, כמו מוסדות של חינוך ורווחה ששם אנחנו אומרים שיש רגישות מיוחדת כמובן.

כן, אבל גם שם יכול להיות שמתוך 100 פסלת 98, כאשר הם בסוף יצאו זכאים, לא הוגש כלום. זאת אומרת, אנחנו כאן מבליטים את זה שאין לאדם זכות חפות אלא בדיוק הפוך, אדם הוא אשם אלא אם כן הוכח אחרת.

לא. אז אני אומרת אחרת. אני אומרת, בואו נראה רק איזה גופים באמת אין להם ברירה.

אז אני אומר, זה לא פשוט, אלא אם כן אולי נצמצם את זה – מה שהזכירו פה – רק לשלב שכבר מגישים כתב אישום, שאז כבר יתבררו יותר ויתברר שיש כאן בשר הרבה הרבה הרבה יותר גדול מאשר כשזה מתנהל, שבכלל אפילו לא בטוח שיגישו, ובינתיים הרגנו. אז יכול להיות לרוץ לזה, גם אז יש בעיה כי עדיין יש כאלה שיוצאים זכאים אבל אז אפשר להגיד אולי נניח.

אני רוצה להגיד כמה דברים קטנים. ראשית, נאמר פה באמת באיזושהי צורה אינטואיטיבית העניין של המלאכים, ומה ששרונה אמרה על ההיחשפות לחומר. רק חשוב לי להדגיש שגם מחקרית, הדבר הזה הוא חד-משמעי. אנחנו יודעים ממחקרים שנעשו בעולם שכשמעביד רואה חומר – בין אם הוא רלוונטי, בין אם הוא לא רלוונטי, לא משנה מה – הפסילות הן כמעט מאה אחוז.

כלומר, הניסיון להגיד – אוקיי, הם ישקלו את זה אחרת, זה דבר שהוא לא ריאלי, אנחנו יודעים את זה בצורה כמעט חד-משמעית.

איילת, אני לא יודעת. לאותם גופים יש נהלים פנימיים, יש להם סעיפים דומים. זה ברור שזה המצב היום.

שוב, אנחנו יודעים את זה ממחקרים.

ברור שזה המצב היום.

נכון. המחקר מלמד אותנו את זה ממש חד-משמעית, גם אם היינו רוצים לחשוב שזה אחרת.

גבי, תביני, החומר הכתוב, אין לו הרבה פעמים קשר לפסיכולוגיה שיש לו בראש, וזה לא יעזור. זה לא יעזור, ואני מבין אותם. למה הם צריכים להיכנס לצרה הזאת כשיש להם ארבעה מועמדים אחרים? לא יעזור כל הנהלים וכל מה שכתוב, והזכות וכו'. מרגע שהוא קיבל, הגוף צריך להיות טיפש – נגיד ככה – לקחת את זה. יגידו: יש לי עוד ארבעה מועמדים אחרים, נמצא שם מישהו מתוכם וגמרנו. לא יעזור כל מה שנכתוב.

אדוני, אבל הגופים שמקבלים את המידע, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמחוקק קבע אותם כגופים זכאים כיוון שהוא סבר שנכון שהם יביאו בחשבון את העבר הפלילי של אותם אנשים.

ניתן לה לסיים, סליחה.

ועוד דבר שאני רוצה להגיד. באיזשהו שלב פנית ללשכת עורכי הדין ואמרת מה הייתם רוצים. בוודאי שהשאלה לא יכולה להיות מה הגופים רוצים.

לא. לא רוצים. מה הם חושבים שנכון לוותר עליו.

אבל אי-אפשר לשאול את הגופים. כמו שהיית שואלת אותי מה אני חושבת שנכון, אני חושבת שאני צריכה לדעת את כל העבר הפלילי של כל מורה וכל גננת וכל סייעת של הילדים שלי. אני לא אקבל שום דבר מזה אבל אני חושבת שאני רוצה לדעת ושאני לא יכולה לוותר על שום דבר. בוודאי שהגופים הם לא אלה.

אני חושבת שזה באמת קביעה עקרונית של המחוקק ואני חושבת שהדברים נאמרו, ונכון. ברירת המחדל לדעתי צריכה להיות הפוכה מהמצב היום.

זה מה שהצעתי. זה בדיוק מה שהצעתי ביחס לתיקים התלויים ועומדים.

מהיום, אלא אם כן במקרים באמת מאוד נדירים - שיעברו דרך הכנסת; שלא הגופים יקבעו את זה לעצמם – נגיד אותם מקרים של משפחות אומנה.

איילת, את יודעת כמה גופים זכאים יש לקבל מידע מהמרשם הפלילי?

לא, לא לזה היא התכוונה.

רבים.

יש מעל 450 גופים. זה יכול לעבור דרך הכנסת? צריך למצוא פתרון שהוא פתרון ריאלי.

לא, לא דיברתי על הכנסת.

מה שאני אומרת זה שהחיבור הזה בין הרשעות למב"ד ינותק. ככלל, יהיה רק הרשעות או דלתא של באמת מהגשת כתב אישום, שזה שלב אחר, ומב"דים יועברו במקרים נדירים שבנדירים שבהם הגופים יגידו – פה הסכנה היא סכנה שאי-אפשר לעמוד בה. בכל מקרה אחר ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה. באמת, אני חושבת שזה הדבר הנכון ואז באמת אפשר לחיות עם רשימה ארוכה של גופים.

איילת, תנסי להיות קונקרטית ובואי תגידי לי איך למשל את חושבת לגבי משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הבריאות, כל עבודה עם קטינים וחסרי ישע, עבודה עם קשישים, עבודה שיש לה רגישות כלכלית.

ניקח את דוגמת משרד החינוך. משרד החינוך ככלל יקבל רק הרשעות, חוץ מעבירות אלימות כלפי קטינים. בכל דבר אחר הם יוכלו לחיות, גם אם היו לו עבירות - - -

זאת אומרת, מטפל סיעודי שנפתח לו תיק בעבירת אלימות, זה בסדר גמור.

הרי אם אני היום מעסיקה מטפל סיעודי פרטי אני לא מקבלת כלום.

אבל את לא אמורה לקבל, את מעסיק פרטי.

את לא יכולה מצד אחד לומר שהדברים האלה הם קריטיים ואי-אפשר לוותר עליהם, ומצד שני לומר, את לא זכאית לקבל.

בואו ננסה להתמקד בזה שלפחות אם הולכים להעביר, בתוספת למה שאת אומרת, גבי, זה יהיה רק בשלב שזה כבר בשל. בשל לתביעה, כלומר - -

כתב אישום.

- - לא בשל לזכאות אלא בשל לתביעה, כבר הוגש או רגע לפני שהוגש. הכוונה שהתיק עבר את כל הבדיקות והכול, והוא או–טו-טו, כלומר הגיבוש שלכם שבאמת אפשר לגשת – בדרך כלל אם אתם מגישים, גם עם סיכוי שאתם חושבים לזכות במשפט, זאת אומרת שהוא יואשם במשפט. אז אפשר אולי להגיד – אולי, נניח – אבל כל זמן שזה לא הגיע לשלב הזה, להערכתי זה ממש לקחת את חזקת החפות ולהפוך אותה לחזקת אשם. אולי תחשבו על זה? אתם תרצו לחשוב על זה?

אנחנו חשבנו על זה הרבה מאוד, אני מודה. נחשוב על זה שוב. אני כן חושבת שהוועדה צריכה לשמוע בהקשר הזה גם את הגופים עצמם.

בסדר, אבל אני אומר שוב. הגופים עצמם, רק בשלב שכבר יש משהו, אחרת אתם זורקים – במקום מעצמכם אתם זורקים את האחריות על גוף.

לא. מה שגבי מציעה זה שנזמין לוועדה גופים מתוך התוספת הראשונה והשנייה, לפני שהוועדה מכריעה שנשמע למה אותם גופים חושבים שהם צריכים לקבל גם את אותם מב"דים.

אני לא יודע אם הגופים האלה חושבים שכן או לא. זה לא מה שנאמר.

מה שגבי הציעה זה שנשמע.

טוב. מה שאני מציע, בואו נמשיך הלאה. נעצור פה, כשיש לנו פה שני נושאים. נושא אחד זה עודף מידע, שיכול להיות שבכלל לא צריך וזה לא מעניין, ואתם אומרים – אולי איפשהו, אבל עודף. ובי"ת, זמן המידע, מה שנקרא. שהמידע יהיה בשל, מאוד מאוד אפוי כבר, רק אז לאותם אלה ששייך ורלוונטי, כן, אבל לא לפני כן כדי לשמור באמת על העקרונות שהמדינה דוגלת בהם עדיין. אז תחשבו על זה, ויש לנו עוד ישיבות.

נעבור לסעיף 6. אני רק מסכמת שבעצם נחכה לאיזושהי בדיקה נוספת של משרד המשפטים והמשטרה שישקלו אם אפשר יהיה להגביל את זה מרגע הגשת כתב אישום.

אל"ף, שיחשבו. ובי"ת, שתדעו שזה כרגע – אני מניח שחברי בטח מתוך שתיקה כהודאה גם כן חושב כמוני - - -

הפעם, כן.

אמרתי הפעם. אני מקווה שלאורך כל היום זה יהיה.

עד השעה שתיים.

זה לא טוב. תחשבו שגם זה מחשבה של הוועדה, מה שנקרא.

בתוך זה אולי יכולים למצוא את אותם גופים באמת עם הרגישויות המיוחדות – של קטינים, מה שכבר הוכר בחוק – האם באותם מקרים כן צריך.

הרי תמיד נכניס מקרים ייחודיים – כמו שהיא אמרה, נניח אימוץ – תמיד תהיה אפשרות, הרי אנחנו לא נועלים, אז יכול להיות שיהיה כתוב במקרים מיוחדים, או ההפך, המקרים המיוחדים האלה יפורטו.

כן, כן.

אם אפשר יהיה לפרט את זה, זה יהיה הכי טוב.

אפשר מראש לחשוב באיזה גופים באמת אין ברירה שיקבלו מידע מסוים.

זה יהיה הכי טוב, אני אומר, אבל אנחנו צריכים לקבוע את הכלל קודם כול, לשמור על העיקרון ולא להפוך אותו כי יש לי תחושה שאנחנו קצת הופכים אותו.

נעבור לסעיף 6, לא נשאר לנו הרבה זמן אבל נתחיל.

אולי נעשה את ההצבעה של המיזוג. יש שתי הצעות חוק.

"הודעה על מסירת מידע פלילי

6.

(א) מי שזכאי לקבל מידע פלילי על אדם לפי חוק זה לצורך מתן זכות או ביטול זכות, ימסור לאדם שהמידע על אודותיו הודעה בכתב על מסירת המידע או על הכוונה לבקשו, בסמוך להגשת הבקשה למסירת המידע.

(ב) לא תחול חובת מסירת הודעה כאמור בסעיף קטן (א) –

(1) על מסירת מידע לרשות הרישוי או לרופא מוסמך לפי סעיף 16;

(2) אם החליט מקבל המידע, בהחלטה מנומקת בכתב, כי ההודעה עלולה לסכל את המטרה שלשמה נמסר המידע, ובלבד שלאחר שהוסרה המניעה תימסר ההודעה;

(3) אם האדם שהמידע על אודותיו הסכים בכתב למסירת המידע;

(4) אם המידע נמסר לגופים או לבעלי התפקידים המנויים –

(א) בפרטים 3(3) ו-5(5), (6), (8), (9) ו-(10) לתוספת הראשונה;

(ב) בתקנה 4א(א) לתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק מעת לעת."

בסעיף הזה אנחנו מבקשים לקבוע באופן עקרוני את הכלל שלפיו תימסר הודעה על-ידי הגוף עצמו על הכוונה לבקש מידע מהמרשם הפלילי, על קבלת מידע מהמרשם הפלילי, כשבתוך הדבר הזה הבחינה שעשינו נגעה בעיקר לאילו מקרים אנחנו נחריג את הכלל הזה.

הדילמה העיקרית הייתה מה אנחנו עושים עם אותם מקרים שבהם ניתנה מראש הסכמה למסירת המידע.

לא הבנתי. אתם מחריגים את מי שלא יכול לקבל?

אנחנו מחריגים, כן. קובעים את הכלל בסעיף 6(א). הכלל אומר שבעיקרון, תימסר הודעה. ב-6(ב) יש את החריגים.

תסבירי את (א), כלומר מתי, באיזה מצב.

במצב שבו אדם מקבל זכות, קרי מתקבל לעבודה, מקבל רישיון או איזושהי זכות עיסוק אחרת או איזושהי זכות מכוח הדין - - -

זה מה שדיברנו כל הזמן. לגבי אדם.

פה העניין של הודעה על מסירת המידע. סעיף 6 עוסק בעצם ההודעה שניתנת לאדם ועל זה שנמסר עליו מידע מהמרשם.

המשמעות של מה שכתוב כאן זה שנניח משרד הבריאות, כשהוא מקבל - -

עובד לעבודה.

- - עובד לעבודה, יצטרך למסור לו הודעה על זה שהוא ביקש אודותיו מידע מהמרשם הפלילי. השאלה ששאלנו את עצמנו הייתה באילו מקרים צריכה להיות קיימת החובה הזו, באילו מקרים החובה הזו כבר מגיעה למצב שהיא באמת מיותרת ומכבידה יתר על המידה.

הסייגים שקבענו כאן, חלקם סייגים מפורשים. ההתלבטות הייתה יותר לגבי מה קורה במקרה שבו אדם נתן מראש את ההסכמה שלו למסירת המידע. במקרה הספציפי הזה, אחרי דיונים שקיימנו אצלנו, הגענו למסקנה שברגע שאדם נתן הסכמה מראש למעסיק ספציפי למסירת המידע.

מעסיק שזכאי לקבל את המידע.

מעסיק ספציפי שזכאי לקבל את המידע, אין בזה היגיון. הנטל על המעסיק הוא נטל לא סביר.

חייבת להיות הסכמה של האיש?

כן.

בלי ההסכמה שלו אי-אפשר לקבל?

לא, לא. בכל מקרה תהיה הסכמה בכתב, זה כתוב בסעיף שעוד לא הגענו אליו לגבי מתן זכות עיסוק או זכות אחרת, תהיה הסכמה בכתב למסירת המידע. אותו אדם חותם שהוא מסכים שיימסר לגביו - - -

ואם הוא לא מסכים, אז אפשר לא להעסיק אותו.

נכון. זאת אומרת, אי הסכמה שלו היא בגדר שיקולי המעסיק מה לעשות עם חוסר ההסכמה הזה, אבל אדם מחויב לתת הסכמה. ההסכמה הזו היא לא רק הסכמה ראשונית אלא היא תהיה גם בעצם הסכמה לקבלת המידע הזה מעת לעת, כך שלמשל אם אותו אדם באיזשהו שלב ביצע עבירת משמעת – נניח רופא שביצע עבירת משמעת, ובמשרד הבריאות מבקשים לקיים איזושהי בחינה של הליך משמעתי, יוכל משרד הבריאות לקבל את המידע הזה בלי להודיע לאותו רופא ספציפי שמבקשים את המידע מהמרשם הפלילי שוב.

שוב, מה שיבוא זה רק מה שרלוונטי לאותו נושא?

מה שנקבע לגבי היקף המידע בסעיפים האחרים. זה עוסק רק במסירת המידע.

הסעיף הזה לא מטפל בזה. הסעיף הזה נוגע להודעה על מסירת המידע.

בסדר.

המהות של הסעיף זה שהדברים לא נעשים מאחורי הגב של הפרט. הפרט מודע שהתהליך קורה ויש לו גם את האפשרות לומר – אני מוותר על התהליך ואל תיכנסו לי לפרטיות. זה תהליך שמאזן יפה.

הבנתי. אנחנו נרצה עכשיו לאחד את ההצעות?

כן. מיזוג ההצעות.

רק מילה אחת כי בכל זאת יש פה שינוי ממה שהומלץ בוועדת קנאי. כבר אין לנו זמן אז כבר נסביר את זה בדיון הבא.

לכן אני עצרתי פה. אנחנו נחזור בישיבה הבאה. אנחנו נמזג. יש הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת רויטל סויד. צריך להקריא את ההצעה?

לא.

לא. רק את השם שלה.

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו–2016; והצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת רויטל סויד. אנחנו נאחד את שתיהן, על-פי הסכמה.

נמזג לפי סעיף 84(ד) לתקנון, להצעת חוק הממשלתית ונעביר את זה לוועדת הכנסת.

מי בעד למזג את ההצעות, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה למזג את הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו–2016; והצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה–2015, נתקבלה.

אושר פה אחד.

משה בר ביקש להתייחס.

לא, אנחנו כבר לא יכולים על הנושא כי עבר הזמן. בישיבה הבאה אתה תדבר.

קמתי היום בחמש בבוקר בשביל להגיד כמה מלים. אני היחידי שמייצג ציבור, ולא קיבלתי שום מילה.

בבקשה.

אני מודה מאוד ליושב-ראש. שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. אני רוצה לומר דבר אחד. נכון שמשרדי הממשלה זכותם, אבל יש גופים שמקבלים מידע מהמשטרה על אנשים והם מפרסמים את זה באינטרנט עם תמונות של האנשים ועם הכול.

אז יכול להיות שבמוסדות הוא לא יכול לעבוד אבל הם הורסים לאותו אדם את החיים גם בחיים הפרטיים שלו שאף מקום לא רוצה להעסיק אותו כי הוא מפורסם בכל המקומות. יש זליגה די גדולה מהמשטרה, ויש לי הוכחות שאנשים שמקורבים לקציני חקירות מקבלים מהם מידע וזה גרוע ביותר.

אוקיי. דיברנו הרבה מאוד, חלק גדול מהישיבות דיברנו על הנושא של הזליגה. אני לא רוצה להגיד מחוקרים שמקורבים כי אין לנו שום הוכחה - - -

אני יכול להביא הוכחה.

בסדר, זה משהו אחר, ויגיש גם תלונה אם יש לך הוכחות, אבל אני דיברתי על עצם העובדה שיש זליגה גדולה. אני חושב שהיית בתחילת הישיבה, דיברנו על זה הרבה ועדיין זה עומד לפתחנו, זה בלי קשר לכל הדברים.

אנחנו עצרנו. אנחנו נשמח מאוד לשמוע את עמדתכם בישיבה הבאה ושנוכל גם להתקדם.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.