ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 101

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ח (21 בנובמבר 2017), שעה 12:30

קיפוח והיעדר מענים הולמים בקרב אוכלוסיית הקשישים- טיפול ומניעה

לציון היום הבינלאומי למניעת אובדנות

חברי הוועדה: יהודה גליק – מ"מ היו"ר

אכרם חסון

יעקב מרגי

שושי אייזנברג הרץ - מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

פרחיה בקר - לשכת הבריאות אשקלון, משרד הבריאות

טלי בראון - המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות

ג'ולי עוז - השירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילן שריף - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורה שלום - מנהלת שרות הייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו, המוסד לביטוח לאומי

מזל דהרי - מנהלת תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

גיל רביב - סגן מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אבשלום אדרת - יו"ר עמותת "בשביל החיים"

ד"ר חנה בר יוסף - עמותת "בשביל החיים"

אבי קסב - ארגון "חבל הצלה"

מידד גיסין - יושב ראש, ארגון צרכני בריאות

סמדר אונה - טשאן-טיפול, שירות ושיקום לנכים וקשישים

אורית מועלם - עמותת "בשביל החיים"

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוח קבוע שנושא הישיבה נוגע אליו באופן ישיר: עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל)

אריאלה אהרון

ר.ל., חבר המתרגמים

קיפוח והיעדר מענים הולמים בקרב אוכלוסיית הקשישים- טיפול ומניעה

היושב ראש, הנושא קרוב מאוד ללבו, אבל לצערי הוא לא יכול היה להשתתף והוא ביקש ממני למלא את מקומו. אני מתנצל מראש שאני לא היושב ראש הקבוע, אני second best, תצטרכו להסתפק בי. הנקודה השנייה, כמובן, אנחנו מקיימים גם את הדיון הזה במסגרת יוזמה מבורכת של עמותת "בשביל החיים", שעוסקת בנושא של תמיכה במשפחות שיקיריהם התאבדו ובמניעת התאבדות והנקודה השלישית שביוזמת יושב ראש השדולה בכנסת, למניעת אובדנות, הלוא הוא מיודענו, אהובנו, חביבנו, חבר הכנסת יעקב מרגי, שהוא יושב ראש ועדת החינוך, והוא בדרכו אלינו בדקות הקרובות. אני אתן לו את הכבוד ברגע שהוא ייכנס, לעשות פתיחה רשמית מכובדת.

היום יום שלישי, ג' בכסלו תשע"ח, 21 בנובמבר 2017 ואני מתכבד לפתוח בזאת את ישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, שתעסוק בנושא מניעת אובדנות, כאשר הדגש הוא המענים ההולמים שקיימים או לא קיימים, על כך נדבר, לאוכלוסיות הקשישים. וכפי שאמרתי, נכנס אהובנו מיודענו יקירנו, הלוא הוא היוזם של היום הזה בכנסת, יושב ראש השדולה למניעת אובדנות והוא גם יושב ראש ועדת החינוך. הוא איש יקר ומתוק בלי קשר לזה ולכן אני אתן לו את הכבוד לפתוח את הישיבה.

תודה, אדוני היושב ראש, אני חושב שכאן המקום להודות קודם כל לוועדה שכן הרימה את הכפפה ונענתה לקיום הדיון הזה. אנחנו מציינים היום בכנסת את היום לשארי האובדנות. יש יום מיוחד למניעת אובדנות בכנסת ואנחנו היום גם מניעים את עבודתה של השדולה בכנסת. כאן המקום לציין ולהודות לחברי הכנסת הרבים שנענו להיות חברים בשדולה. כפי שאתם יודעים, זה לא נושא שהרבה אוהבים לעסוק בו, אבל זה הפתיע ואני שמח על כך ואנחנו נשים זאת על סדר היום. נהפוך את זה, סליחה על הביטוי, לכוס התה שלנו, ביומיום, כדי שנשים זאת על סדר היום, גם של משרדי הממשלה, גם של ועדות הכנסת.

התחלנו את היום עם דיון בוועדת החינוך, לאחר מכן דיון בוועדה לזכויות הילד. כפי שידוע, גם ילדים עד גיל 9, יש 33 מקרים של ילדים שניסו להתאבד, עד גיל 9. זו קבוצת מיקוד. אנחנו עכשיו בדיון בוועדה כאן ולאחר מכן נעשה דיון גם בוועדת העבודה הרווחה והבריאות. יש תכנית לאומית שהממשלה קיבלה עליה החלטה ב-2013, שהתחילה לעבוד מ-2015, אנחנו נוודא שאכן התכנית הזו עובדת, מתוקצבת. בסוף היום נרכז את כל הסיכומים של כל הדיונים בוועדות ונביא אותם לידי כתיבת תכנית עבודה שלנו, של השדולה, יחד עם עמותת "בשביל החיים", כדי לראות איך אנחנו ממצים את הפוטנציאל לִמנוע ולו מקרה אחד, בזמן שאנחנו יודעים שהתכניות הייעודיות מוכחות ויודעות להביא למגמה של ירידה במספרים, בכמויות ובניסיונות ההתאבדות.

בשעה 14:30 באולם מליאת ועדת החינוך יהיה כנס מרכזי של היום הזה ואני מבקש גם מחברי הכנסת, בדקה של נאומים בני דקה, להשתדל לבוא ולדבר על זה במליאת הכנסת, ולאורחים לפקוד את יציע האורחים. כולנו תקוה שהיום הזה יגביר את המודעות, יחזק את אלה שעושים במלאכה ויזרז את אלה שעצלים במלאכה, שזה התפקיד שלנו, לבוא מאחור, לדחוף אותם במעלה ההר, כדי שנביא לתוצאות טובות. שיתקיים בנו "כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא", אז נציל כמה עולמות.

אני, ברשותכם, מתנצל, אני אשאיר את הבמה לידידי המתוק, למרות שאני משתדל לקחת ממתיקים טבעיים וסוכרתיים, ידידי המתוק והחביב, באמת, ואני לא אומר את זה במליצה, אמיתי, שיודע לחבק ולהכיל כל אחד. תודה שנענית לדיון הזה.

אתה מתנצל על שני דברים, האחד על זה שאתה עוזב, והשני על זה שאתה משאיר אותם איתי. הבנתי, בסדר.

אני מודה לך שאתה נשאר ועושה את המלאכה. אני באמת רק אשמח שבדיון הזה יהיו סיכומים, כדי שנוכל לפעול מול משרדי הממשלה. תודה רבה לכם.

זאת ההזדמנות שלי להודות למנהלת שיושבת לצדי ורושמת את הפרוטוקולים. תזכירי לי את שמך, אריאלה אהרון. היא מנהלת הוועדה באופן קבוע, אז גם פה לצדי והיא משמשת כקביים שלי, כי אני לא מאוד מנוסה בניהול ועדות.

נמצא איתנו גם חבר הכנסת אכרם חסון, מסיעת "כולנו" בכנסת. הוא נציג העדה הדרוזית, אבל הוא נציג עם ישראל, וניתן לו גם לדבר.

אנחנו רוצים לפתוח, כיוון שאנחנו עוסקים בשאלה על מענים הולמים בקרב אוכלוסיות הקשישים, האם קיימים או לא, נפתח קודם כל עם אנשים מהשטח, לאחר מכן נשמע התייחסויות של המשרדים. אני מתכבד לאפשר בראש ובראשונה ליוזֵמת הדיון ומייסדת היום, הלוא זו עמותת "בשביל החיים". נמצאת איתנו ד"ר חנה בר יוסף, שהיא חברת הנהלה של העמותה, מהמייסדים של העמותה והיא תפתח. אני כן רוצה לציין שלפני כשבועיים, כפי שאריאלה הביאה פה לתשומת לבי, אושרה בוועדת הכנסת הקמת ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה, מה שדובר פה לפני כן, הוועדה לבניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה, שמתייחסת גם כן לנושא הזה של מענים הולמים לטיפול ומניעה בנושא האובדנות. ד"ר חנה בר יוסף, בבקשה.

משפט וחצי לפתיחה. אני מצטערת שחבר הכנסת מרגי איננו. אני הייתי בבוקר בישיבת ועדת החינוך, האולם היה מפוצץ, יש לי פה עדים נוספים. המניעה של התאבדות בקרב צעירים מאוד אטרקטיבית, מושכת כוח אדם ומושכת כספים. לצערנו המניעה של התאבדות במבוגרים וקשישים הרבה פחות מושכת, הרבה פחות מרכזת תקציבים מסיבות לא טובות. "כל המקיים נפש אחת" זה גם נפש של אדם מבוגר, אז חשוב לדעת.

אני אתייחס לשלושה נושאים באמת בקצרה, אני חושבת שזה פתיח טוב לוועדה. אחד זה מהי תמונת האובדנות בכלל בגיל הזה. מה אנחנו יודעים שהגורמים, דווקא יש מחקרים מאוד מאוד טובים, אנחנו די ודאיים היום בקשר למספר דברים ואולי גם דרכי המניעה, שהן באופן מעניין יחסית מאוד זולות ולא צריכות לעלות הרבה וחבל שלא מספיק נוקטים בהן.

ראשית, שיעורי ההתאבדות של קשישים הם השיעורים הגבוהים ביותר בכל האוכלוסיות באופן אוניברסלי וכנ"ל גם בארץ. קשישים מתאבדים הרבה יותר ממבוגרים סתם, גם יותר מצעירים, אם כי אליהם מופנים הזרקורים. אנחנו מודדים אובדנות במדד של שיעורים, כמה ל-100,000, כדי לאפשר השוואות בינלאומיות, ארציות ואחרות. בעוד שכ-11 לכל 100,000 צעירים ואנשי ביניים מתאבדים, ל-100,000 בגילאים הרגילים, אצל קשישים - - -

לתקופה של מה?

11 ל-100,000.

בשנה?

בשנה.

מה, 10% מהאוכלוסייה מתאבדים?

לא 10%, 10% זה 10 ל-100, לא ל-100,000. זה 11 אנשים מתוך 100,000.

11 הם המון כי כל אדם הוא הרבה.

אצל הקשישים זה 32 ל-100,000. יש לנו הרבה הרבה סיבות להתערב. המספר שאני נותנת הוא בוודאי הערכה בְּחֵסר. הרבה הרבה התאבדויות לא מובאות לידיעת הציבור או לידיעת הרַשָמים כהתאבדות. אפילו אנשי מקצוע, רופאים, אולי לא גריאטריים, מבלבלים לפעמים ולא רושמים כהתאבדות סירוב לאכול שאנחנו רואים אצל קשישים, סירוב לקחת תרופות. לעתים תהליך ההתאבדות מתחיל קודם עם איזו הסתייגות מהחיים, וכיוון שהפטירה עצמה באה אחרי חודש היא לא נחשבת בכלל כהתאבדות למרות שהיא הייתה כזאת. זאת אומרת שהמספרים האקטואליים יותר גדולים. האפשרות להינצל קטנה. אין הרבה ניסיונות התאבדות אצל קשישים, הם עושים 'עשה' די סופני ולכן חשובה מאוד עבודת המניעה. זה לא שאנחנו מצילים באמצע, בניסיון.

אולי עוד חלק של המספרים, לתת לעצמנו תקווה, למרות שאנחנו מדברים על אנשים מבוגרים ולמרות שאנחנו מדברים על אי עשייה מספקת, בהרבה מדינות, בשני העשורים האחרונים, במדינות אנגלוסכסיות, אוסטרליה, ניו זילנד וארצות הברית, הצליחו להגיע לירידה ניכרת של 50% בהתאבדות קשישים. זאת אומרת שזה אפשרי. אנחנו יושבים פה על האפשרי ולא על הבלתי אפשרי. 50% בהתאבדות קשישים, אנחנו נדבר תיכף על האמצעים ואני מבינה שיש אנשים שכבר עובדים בזה סביב השולחן הזה. יותר בקרב גברים, ההצלחה, בשביל להיות קוהרנטיים עם המחקר.

מה אנחנו יודעים על גורמים? בדרך כלל בהתאבדות אנחנו די הולכים בחושך ואף פעם אין להתאבדות גורם אחד ויחיד. לגבי קשישים נערכו הרבה מאוד מחקרים בעולם הרחב, בעולם המערבי, אפילו אצלנו, ויש לנו אינפורמציה שמאפשרת, כיוון שאנחנו יודעים את הגורמים, להתערב בהם ולתקן אותם.

גורם ראשון מאוד ידוע ומקובל אגב, גם באוכלוסיות אחרות, 50% עד 87% מהמתאבדים בגיל הקשיש סבלו מדיכאון. נדבר אחר כך על איך אנחנו יכולים לאתר דיכאון די בקלות ואיך אפשר להתמודד איתו, בטח היום עם התרופות המודרניות. שוב, חוסר המודעות לדיכאון מצד הגורמים האחראים, למשל, הרופא, יכול להטעות ואז אנחנו לא נלחמים בגורמים המתאימים. דוגמה, חלק לא קטן של תופעות זקנה חופף לתופעות של דיכאון. יש לנו חוסר שינה, יש לנו אנהדוניה, חוסר יכולת ליהנות, אי שקט, אובדן הטעם בחיים וכו' וכו', שמיוחסים בחילופין או בטעות ואז אין התעסקות אם הדיכאון, אז הוא לא מאובחן, אז הוא לא מטופל ואנחנו עלולים להגיע למסלול האובדני.

לבד מההפרעה הזאת, שהיא הפרעה פסיכיאטרית, קושרים התאבדות, גם בזקנה כמו בגילאים אחרים, באישיות שמאופיינת בגישת חוסר אונים, בקושי להתרגל לשינויים, אנשים יותר נוקשים הם יותר בסיכון של אובדנות, קושי לבטא כאב נפשי. לכן נשים פחות מתאבדות, הן יותר מבטאות את זה ויש יותר פתח. תחושת בדידות, אני אחזור לנושא הזה, תחושת בדידות. בוא נשים לב, זה בהחלט בר תיקון. ייאוש ותלות באחרים ולעתים חוסר משמעות שבוודאי בתחום הרוחני, עם יושב הראש הנכבד הנוכחי אנחנו יכולים לעזור בתחומים הרוחניים בהרבה. אולי גם על זה, אם יהיה רגע, נדבר.

נאפשר לעוד אנשים לדבר, אז לסכם משפט אחרון.

לא, לא. אני רוצה עוד שני גורמים וטיפה תיקונים. 65% מהקשישים שמתאבדים אכן סובלים ממחלה כרונית, אבל לא 65% מאלה שסובלים ממחלה כרונית מתאבדים. בוא לא נבלבל. מתברר ממחקרים שאנשים שהתאבדו עם מחלה כרונית סבלו גם מדיכאון, זו לא המחלה שהובילה. אנחנו לא יכולים לפטור את האנשים בזה ש"הם היו חולים אז זה בסדר". אם נטפל בדיכאון שלהם עדיין הם יכולים לחיות איתנו. תנאי חיים הם גורם, אלמנים, רווקים וגרושים קשישים מתאבדים לאין שיעור יותר מנשואים קשישים. עד 50% מקורבנות קשישים של התאבדות חיים לבד ובבדידות. כבר רמזנו שזה בר טיפול. אנשים שחוו הרבה אובדן ואֱבל, גם צריכים לעשות שם התערבויות, מרבים להתאבד.

מניעות – מה אפשר לעשות, בחטף. מניעה ראשונית. מניעה ראשונית היא מניעה מהמעגל היותר רחוק והיותר רחב, שלא נוגע במתאבד עצמו, שיפור מצבו הכלכלי של הקשיש, ביסוס תשתית תמיכה חברתית, שיפור של שירותי הבריאות מהווים התערבות מניעה ראשונית. אגב, זה כבר קורה. השיעורים לפי משרד הבריאות של התאבדויות בקרב קשישים קצת יורדים בארץ. אני חושבת שזה שייך למה שכבר נעשה. בטח נדבר. במדינות מסוימות הושגה ירידה באחוזי התאבדות בקרב קשישים על ידי הכנסת תכניות ביטוח לאומי, צמצום מספר הקשישים שחיים מתחת לקו העוני, פיתוח תכניות גמישות לקבוצת הקשישים הצעירים, יצירת הזדמנויות למפגשים חברתיים. סתם מועדון, סתם מועדון יכול להציל חיים של מישהו. סליחה על המילה סתם. יותר מקומות בילוי מהווים תמיכה משמעותית לקשישים, בוודאי החיים בעיר. בסין, אגב, אתם רואים קשישים בהמוניהם יוצאים לגן העיר ועושים טאי צ'י. בבריטניה כבר אמרנו.

משפט אחרון, אם אפשר.

איך אפשר למנוע? זיהוי של דיכאון, הכשרת רופאים. בקופת חולים מכבי לפני שלוש שנים עשו תכנית מדהימה להכשיר רופאי משפחה לאתר דיכאון. אפילו הם קיבלו על זה, אני חושבת, איזה צ'ופר, על כל דיכאון בקשיש שהם איתרו והייתה הצלחה עצומה, גם בהורדת הדיכאונות. אגב, קשה לספור את הפציינטים של מכבי, אם שם הייתה ירידה בהתאבדות. Reaching out – הם לא יודעים על השירותים, הם יושבים להם שם בבדידות. לא לחכות ולהגיד, "אנחנו בנינו להם שירותים ועשינו ואנחנו יכולים ללכת הביתה", אלא לגשת, להודיע. במקום שיש טיפול שיניים חינם, גם להודיע להם על האפשרויות האחרות וכו'. סדנאות ותכניות הדרכה. טיפול תרופתי קיים רק צריך לייחס אותו אליהם. טיפולים פסיכולוגיים קיימים וניתנים בכל מערכות הבריאות, צריך להפנות אותם. הם לא יודעים, הם לא פונים, הם לא לקוחות מספיקים. פעילות גופנית. מרכזי התערבות במשבר – שוב, אם אפשר לפנות לוועדה הזאת בבקשה ספציפית, או לתכנית שאמרת שקמה והולכת בין משרדים, הוכח שקווי תמיכה של 24 שעות ביממה נמצאו יעילים. מעבר למתן תמיכה נפשית הם גם נתנו ביקורי בית לעתים אצל קשישים מבודדים, גם אלה שמרותקים לביתם, במטרה לצמצם חוויית בדידות ולזהות סימני מצוקה ואובדנות. הוכח כמוריד התאבדויות. אלה לא סתם מלים יפות, נמדד.

מה שאנחנו מציעים ומבקשים, כעמותה שמתמודדת כל הזמן עם הנושא האובדני, הוא הכשרה של רופאי רפואה ראשונית, לזיהוי להתמודדות עם דיכאון אצל קשישים. כל אדם שנכנס לחדר כשהוא מעל גיל 64, תבדוק, תשאל אותו אם הוא בדיכאון, שאלה פשוטה. חיזוק הקיים, ביטוח לאומי מקיים שירותים של פנייה לקשישים, אני מניחה שנשמע עליהם. רשויות מקומיות ועמותות, חלקן - - - תודה.

תודה רבה, ד"ר בר יוסף. קודם כל מה שהיא הביאה פה זה בעצם את הסקירה הספרותית של ד"ר סנדרין בורשטיין ליפסיקס שהוכן עבור ועל ידי העמותה. הנייר נמצא פה גם באתר של הוועדה, אפשר להוריד אותו.

אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אכרם חסון, שהוא בדרכו לוועדה אחרת, לתת לו זכות הדיבור. בבקשה, אכרם.

צהריים טובים. אני באמת מתנצל כי יש לנו הצבעות בדיון בוועדת הפנים ואני חייב להגיע בזמן, בשעה 13:00, ואנחנו כבר באיחור. אני רוצה לברך את יושב הראש ואת הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה. הגברת המכובדת כאן דיברה על הסיבות הרבות והשונות להתאבדות, אבל באמת זה לא כל כך מעניין אותנו, השאלה מה אנחנו עושים כדי לעצור את התופעה המביישת אותנו כחברה מתקדמת ונאורה, שאנחנו מעצמה טכנולוגית ואנחנו מעצמה כלכלית ואנחנו רואים שיש לנו מצב כל כך מביש וכואב שמתמשך. לכן אני רוצה לברך כל אחת מכן שבאה, שטרחה והגיעה כדי לקדם את הדיון הזה.

אני אישית רוצה לתת לכם שתי דוגמאות ממה שקרה לי לאחרונה, כי אני נחשפתי לדברים האלה רק לאחרונה. קשיש מחיפה התקשר אליי כי הוא שמע אותי ברדיו והוא בא אליי. בן 82, ניצול שואה. אמר לי שהחבר שלו נפל, כנראה ששבר את הרגל ואחרי ששבר את הרגל לקחו אותו לבית אבות, סגרו אותו בחיפה ואחרי זה באה אחת הבנות שלא הייתה בקשר איתו, החתימה אותו כל מיני חתימות, נתנו לו כל מיני תרופות, מכרו לו את הבית ונישלו אותו מכל דבר. הבן אדם כל יום בוכה ורוצה להתאבד. וחברו, שהולך ומחזק אותו כל יום, מנעו ממנו יותר להיכנס לבית האבות. מתברר שעם בית האבות הזה כנראה יש סיפורים דומים. אני גם נחשפתי לעוד מקרה. זה לא קיים לשמחתי הרבה אצלי במגזר הדרוזי ואני מקווה שהדרוזים לא יתקלקלו בכיוון הזה ולא ישלחו את ההורים שלהם לכל מיני אנשים שאין להם אלוהים, שאין להם חמלה, לא יודעים מה זה כבוד האנשים, כנראה ש"והדרת פני זקן" הוא מושג שכבר עבר מן העולם אצלנו בארץ וכאב לי הלב.

אני עד היום מטפל בשני המקרים. פניתי למבקר המדינה, פניתי לתנועה לאיכות השלטון, אני גם מנסה לפנות למשטרה ועד עכשיו מורחים אותי. אני, כחבר כנסת, כריבון, אני כבר שלושה חודשים נמרח על ידי המוסדות, תארו לעצמכם אזרח פשוט, מה קורה לו כדי לטפל במקרה כזה.

המקרה השני שאני מעלה אותו כאן, הוא נותן לנו תמונה ברורה לכל מה שאנחנו רוצים להגיד. הרי למה הקשישים האלה מתאבדים, למה אנשים מתאבדים? כי הם כנראה מגיעים לסף ייאוש. החברה כבר אכזרית, החברה חומרית, כלכלית יותר מדי. אנחנו מוכרים את ההורים שלנו, מוכרים את הזקנים שהם ברכה בחברה. לצערי הרב התקלקלנו כולנו מכל הקשת החברתית וזה מה שקורה לנו.

אני, כמובן, אשמח מאוד לשתף פעולה ואני יושב כאן עם אדם מאמין שהוא מנהל את הוועדה, אדם אנושי מאוד, מקובל על כל חברי הבית כאן, אנחנו נשמח לא רק לדבר כאן ולא להזכיר דברים, אלא לבצע, על מנת למנוע את התופעה הזאת ולהביא את האנשים שגורמים נזק לחברה הישראלית, למרות שהם מקבלים כסף והם עובדים לפעמים מטעם המדינה ועושים לנו עוול גדול מאוד, להביא אותם לדין. צריך שהתופעה הזאת, שאנחנו רואים אותה לפעמים בתקשורת, לא מזמן הביאו כל מיני עובדים שהיכו קשישים ונראו במצלמות נסתרות, אבל אנחנו לא עושים מספיק כי מחר זה יקרה במקום אחר, בבית אבות אחר ולכן צריכים לעמוד על המשמר. אני אתרום את חלקי כמה שאני יכול. שמחתי לפגוש אתכם ואני מקווה שנדע ימים יותר טובים ונמשיך להגן על הקשישים והזקנים, שכפי שאמרתי, הם ברכה לחברה כולה. תודה רבה.

תודה רבה לך, אכרם חסון. נמצאים איתנו פה גם נציגים מהמשרדים השונים. יש פה נציגה ממשרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים, הגב' ג'ולי עוז, יש פה את נציגי משרד הבריאות, עובדת סוציאלית פרחיה וורה מהמוסד לביטוח לאומי. נכנס כרגע יושב ראש העמותה "בשביל החיים". שמענו פה את חנה, שייצגה אתכם פה בצורה מאוד מכובדת, תיכף ניתן גם לך לדבר.

מה שמאוד חשוב לי לשמוע, תראו, נושא הקשישים הוא נושא שקודם כל, עוד לפני שמגיעים למוסדות, הוא אחריות של כל אחד ואחד מאיתנו שיש לו אבא, אימא, סבא, סבתא, אח, דוד. כמו שהזכירה פה חנה, לפעמים הטיפול הכי טוב הוא העובדה שיש לבן אדם הזה לאן ללכת, עם מי לשחק שחמט או דמקה או שש בש, תלוי מאיזו עדה הוא, או עם מי לארוג או לדבר, עם מי להיות שותף, בין אם הוא סובל מבדידות ובין אם הוא סובל ממחלת נפש אחרת. הזכרת דיכאון ואגב, אמרת, לא רק בגלל המחלה אלא גם בגלל הדיכאון. גם מחלות נפש, גם אם אדם אין לו אינפוזיה, זאת מחלה לכל דבר ועניין ואנחנו צריכים להתייחס אליה ככזו. זאת אומרת יש פה בעצם גם התמודדות עם נושא של אנשים במצב של חולי וגם מצב שאינו חולי אלא בדידות. לכאורה, מי שלא נמצא בחולי היו אמורים להיות לנו דרכים ואמצעים לתת מענה לדבר הזה. מה שמאוד מעניין אותי לדעת הוא האם יש סנכרון בין המשרדים השונים בטיפול בנושא הזה. אני לא אומר אמירות כל כך קיצוניות, כמו שאמר אכרם, שהמדינה שלנו על הפנים, אני ממש לא חושב ככה, מפני שיש פה הרבה דברים, אבל מכיוון שיש פה אנשים שמאוד רוצים לתת מענה, האם יש את הסנכרון הזה?

לפני זה זכות הדיבור ליושב ראש העמותה "בשביל החיים", ד"ר אבשלום אדרת, שבעצמו הקים את העמותה בגלל התמודדות שלו עצמו. אני ציינתי, אמנם לא פה, ציינתי באחת הוועדות האחרות שאני לצערי בעצמי נמצא בעיצומה של חוויה, התמודדות מן הסוג הזה בימים אלה, לא ניכנס יותר מדי לפירוט, אבל הנושא הזה הוא ודאי חשוב. צריך לברך אותך על הקמת העמותה הזאת ועל כל מה שאתה עושה. אמנם לצערנו זה לא יחזיר לך את בנך, אבל זה בוודאי נותן לפחות איזשהו פשר, איזושהי משמעות לאובדן שחוויתם. אבשלום, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני לא הייתי ממקימי העמותה, הצטרפתי שנתיים שלוש לאחר מכן, לאחר שהבן שלי התאבד. בהחלט, כמו שאתה אמרת, אני ומרבית העמותה, כמעט כל העמותה זה עמותה של מתנדבים שבני המשפחות, שיקיריהם התאבדו. אנחנו מקדישים את זמננו לעזור למשפחות שכבר קרה בהן האסון והתחלנו כבר לפני עשר שנים בפעילות למניעה. לצערי, הנושא של קשישים הוא פחות סקסי, הוא פחות סקסי מבחינת ההתאבדות. אנחנו התחלנו היום את היום בוועדת החינוך וכולם מאוד מאוד רגישים למה שקורה לילדים ומה שקורה לבני נוער - - -

לפחות בתוך העמותה אתם מתואמים לגמרי, כי חנה ממש שפכה את לבה בדיוק על אותו נושא.

כן, כן, אנחנו לגמרי. כולנו חושבים על הבעיה הזאת, שהיא מושכת את תשומת הלב. חלק גדול מבני המשפחה שמתנדבים בעמותה, הבנים או הבנות שלהם התאבדו וזה מאוד מדבר אלינו ברמה הרגשית הכי עמוקה שיכולה להיות, אבל אני יודע, גם הסטטיסטיקה מראה לנו, שהקשישים היא אוכלוסייה בסיכון גדול מאוד, גדול מאוד.

אני לא יודע אם נעשו מחקרים על העניין הזה, עד כמה הנושא של התאבדויות מוסווה בקרב אוכלוסיית הקשישים. אנשים מבוגרים מוצאים דרכים, לפעמים זה פשוט מדהים כמה הדרכים מתוחכמות, להסוות את ההתאבדות שלהם. אני חוויתי אובדן של דוד שלי, שהיה בן 85, רק לפני חודשיים, והאמת, כל הנסיבות מראות שהבן אדם גרם למותו. אפילו שהוא ידע במה אני עוסק והיו לנו שיחות בעניין הזה, חודש אחרי שאשתו נפטרה הוא לא יכול היה לשאת את זה יותר והחליט לפתור כך את המצוקה שלו. זה כאב עצום כי הוא היה צלול לגמרי ולא בן אדם שהיה דמנטי בכלל.

אז אני חושב שצריך לתת הרבה יותר תשומת לב לאוכלוסייה הזו. האוכלוסייה שכבר מטפלת בקשישים, קודם כל לעשות לה הרבה יותר הכשרות שומרי סף. האוכלוסיות האלו לא יודעות הרבה פעמים מה הסימנים לאובדנות, כי יש הבדל בין מצוקה לבין מצוקה אובדנית. אנחנו בעמותה התחלנו פרויקט לפני שנה של הרצאות חשיפה, ללכת לעמותות, ללכת לארגונים ולהסביר להם, בשעה וחצי, על מה מדובר פה בכלל. מי הם קבוצות הסיכון, מהם הסימנים ומה אתה חייב לעשות כשיש לך חשד שבן אדם מסוים הוא אובדני, איך אתה יכול לטפל בזה. וזה לא מסובך כל כך, זה לא מסובך. אנחנו יכולים להציל הרבה יותר אנשים אם הייתה יותר מודעות ציבורית. אני באמת מאוד מאוד שמח שגם בוועדה הזאת מתקיים דיון בנושא הזה, כמו בעוד ועדות בכנסת, כי הנקודה העיקרית היא מודעות ציבורית.

כשאנחנו התחלנו לדבר על הנושא הזה לפני 10 ו-15 שנה אף אחד לא שמע, אף אחד לא ידע, אף אחד לא רצה לשמוע - - -

אף אחד לא רצה לדבר על זה.

לא רצו לדבר על זה. נפגשנו עם שרי רווחה, עם שרי בריאות, שאלנו אותם, אתם יודעים כמה אנשים מתאבדים במדינת ישראל בשנה? הם היו בתימהון, לא היה להם מושג. היום אין דבר כזה, הם כבר יודעים את זה. אני חושב שתפקיד הוועדה פה לקרוא למשרדי הממשלה, לארגונים שעוסקים בקשישים, להגביר את המודעות, קודם כל של אנשי המקצוע עצמם, של המטפלים עצמם, לדעת מה הסימנים ומה אפשר לעשות ואנחנו נציל כך חיים של הרבה מאוד אנשים.

תודה רבה לך, ד"ר אבשלום אדרת, מנהל העמותה. הנקודה המרכזית שהעלית זה הנושא של שומרי סף. אני כן רוצה בהזדמנות זאת להגיד לך, אתה לא היית באחת הוועדות שאני הייתי, יצאת, בוועדה לזכויות הילד, דיבר שם מנהל בית ספר שסיפר שאחרי שהיה להם תלמיד שהתאבד אתם באתם והייתם בבית הספר. ובזכותכם, הסבתם את תשומת לבם, הערתם את המודעות שלהם לדברים שהם לפני כן לא שמו לב אליהם, אז הייתה לנו ממש דוגמה מאוד מאוד משמעותית למה שאמרת.

מה שכן, אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת שאמרת, שגם זה נושא שצריך להתייחס אליו, סיפרת על דודך. אחד הנושאים שצריך גם לטפל בו זה ללוות את המשפחה שחוותה את זה, שלא ייכנסו לאיזושהי מערבולת של רגשי אשמה, שכמעט הצגת פה, ש"איך יכול להיות שאתה מנהל עמותה ודיברת איתו כל כך הרבה פעמים" אנחנו יודעים שגם בתחום הזה של אובדנות, לפעמים, לא מעט פעמים, עושים הכול בכל מכל כל ולפעמים אין אפשרות אפילו, במיוחד במקרים של תחלואה, של דיכאון, של חרדה, של פוסט טראומה, של כל מה שקשור למחלות האלו, לפעמים הבן אדם שהתאבד, מגיעה לו מדליה על חמש השנים בהן כל יום כל יום התמודד ולא החליט לעשות את המעשה הזה. מי שלא חווה את הדבר הזה או מי שלא מכיר קרוב משפחה שחווה את הימים האלה של החשיבה האובדנית, האנשים האלה שחווים את הדבר הזה, כל יום ויום הם מחליטים מחדש לא ולא ולא עד שבאותו יום הם לא עומדים בזה. כשאתה מחליט כל יום להפסיק לעשן ופעם אחת לקחת סיגריה אז אפשר לתקן את זה, אבל כשאתה חמש שנים, יום יום, יום יום ובסוף פעם אחת כן עשית ולצערנו הצלחת, כבר אין מה לתקן.

לכן אנחנו אומרים, מצד אחד לא להיבהל, לא להיכנס למערבולת של רגשי אשמה, מצד שני, כל מה שאפשר לעשות כדי למנוע. אז כמו שאמרתי, יש פה ממשרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי וגם צוין באחת הוועדות שיש לקופת חולים מאוחדת תכנית שאנחנו רוצים להעתיק אותה ויש פה גם את גיל רביב, אנחנו לא נוותר עליו, גם נשמע אותו. אז אני רוצה להתחיל עם ג'ולי עוז.

אני יכולה להעלות פה איזו גישה לפני כל הגורמים המקצועיים?

מי גבירתי?

סמדר אונה. הבוקר דיברו איתי מהוועדה.

מצוין. את מייצגת משהו או שאת אזרחית מן השורה?

אני גם אזרחית מן השורה ואני גם מייצגת משהו שאני רוצה להעלות אותו, שאלה קשה מול כל הגורמים שאתה הולך לשאול אותם ולהגיב גם.

הבנתי, אני אתן לך את זכות הדיבור בעוד כמה דקות, בסדר? נתחיל קודם עם הגורמים המקצועיים. אני אתן לך גם להשיב.

הם יוכלו לענות לי על כל מה שאני רוצה - - -

אני לא יודע אם הם יוכלו לענות.

מבחינת סדר הדיון, אני - - -

אז אין בעיה, אז בואי ניתן לך שתי דקות לדבר, אני אשמח, אבל בואו נכבד את הדיון הזה ונתייחס לזה שאנחנו מעלים נושא ומבקשים את עזרתם. לא לבוא ישר בתחושה שאנחנו בחוסר אמון כלפי המערכת, כי יש פה אנשים שבאמת עושים עבודת קודש עם כל אשר לאל ידם ומגיעות להם גם הרבה מלים טובות חוץ מהתלונות. בבקשה, סמדר.

אני לא באה ממקום של תלונות, אני רוצה לייצג סיטואציה, מצב, בשביל שלא יקרה דבר כזה יותר במדינה. אנחנו משפחה שלצערי חווינו יותר מדי התאבדויות או ניסיונות התאבדות. אחי הגדול התאבד באופן פתאומי ואף אחד לא יודע למה, לפני כ-20 שנה. בעקבות זה, שני ההורים, אימא הייתה כבר חולת סרטן, שבר טוטלי. זה הגיע לידי כך שחצי שנה אחרי זה, יש לי אחות תאומה, אני ואחותי התאומה נאלצנו לאשפז את האבא באשפוז כפוי. חודש אחרי שאשפזנו את האבא נאלצנו לאשפז את אחותי התאומה בגלל ניסיונות התאבדות, כאשר היו לה לפני שנים, כשאני הייתי בתהליכים בהם אני שוכבת בהדסה ל-IVF, היא בדיוק לתהליך הפוך, שהחביאו בכלל ממני בשלב מסוים את הסיפור. למה העליתי את זה? הייתה גם היסטוריה של הדודה, אחות של אבא, כשהייתי ילדה, לא אני ולא הילדים שלה אפילו זוכרים אותה, אז באמת אסור היה לדבר, היום אפשר כבר אולי לדבר על זה, למרות שאני חברת קיבוץ ובקיבוץ אני לא מדברת על זה, כאילו יש עליך כתם חברתי על הדברים האלה.

אבל הדבר שרציתי להעלות בפני הפורום של המשרדים זה, ב-10 השנים האחרונות, כשמצבי התדרדר, בריאותית, שלי, נאלצנו בגלל הרווחה ובהטיית הרווחה, להכניס לאבא אפוטרופוס חיצוני, כאשר אני ואחותי היינו קודם. זה סביב סיפור של עובד זר וכו', סכסוך עם גורמים. לא היה גורם במדינת ישראל, אני לא צריכה להגיד לכם, ביטוח לאומי, משרד המשפטים, משרד הרווחה וכל הגורמים. אני בעברי עבדתי כמעט בכל המשרדים, אני מכירה איך לפנות ולמי לפנות. כשפנינו בנושא כאשר הפכו את אבא לחסוי במצב שלו, חלק ממה שהגברת סיפרה פה, לגבי מה קורה לזקנים כשמאבדים בן זוג, יש שם איזו נטייה נוספת, כמו שהוא דיבר, אני מכירה מהמשפחה של בעלי, אפילו שסבו היה דוקטור הוא עשה את זה, שזו בעיה קשה בפני עצמה. ואז הדבר הכי עצוב שהיה, ועדיין המשפחה חווה את זה למרות שאבא כמעט שנתיים כבר לא בחיים, זו התנהלות מערכת רווחה, ביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי, מול אדם שנחשב בשלב הזה כבר חסוי. זאת אומרת שיש לנו גם את משרד המשפטים שאני לא רואה פה נציג שלו, מה קורה עם זקנים חסויים, שזה סיפור מאוד עצוב, בכלל, כל הסיפור הזה. אני אישית ישבתי עם האפוטרופוסית הראשית החדשה בתחילת השבוע על הדברים האלה. שם קיבלנו את כל סטירות הלחי האפשרויות, זה איך להרחיק את המשפחה מהאבא, אם אנחנו מדברים על אירועים חברתיים זה איך לא לתת לו להגיע אלינו לחגים והוא נשאר בודד סגור בתוך המיטה, איך לא להוציא אותו, יש שם באזור שהוא חי מועדונים נהדרים למבוגרים, איך לא להוציא אותו לשם. הוא חי את כמעט חצי העשור האחרון בבדידות של מערכת של המדינה שאני קוראת לזה, כי מדובר שם על משרד הרווחה, עובדת סוציאלית וכו', עם מערכת האפוטרופסות והאפוטרופוס הכללי. אני יכולה להגיד, איך להרוג בן אדם. סליחה שאני כל כך - - - אני לא אכנס ליותר פרטים, אבל בהחלט - - -

נדמה לי ששמענו מספיק.

כי מקרה כזה לא יכול להיות בעיניי בישראל, בכלל לא היה צריך להיות, ובטח ובטח שלא יחזרו עליו. בגלל זה, אני מהבוקר ידעתי במקריות על הוועדה וביטלתי דברים אחרים בשביל לבוא.

טוב, סמדר, באמת, הדברים שאמרת מאוד מאוד מאוד נגעו, נדמה לי, פה, לכמה לבבות והם גם מאוד מאוד משמעותיים. אני לא מאמין שנוכל להתמודד ספציפית עם המקרה שלך, אבל אנחנו בהחלט נרצה לשמוע התייחסויות.

זה מקרה, אולי הוא מוקצן, אבל הוא גם קיים - - -

חשוב מאוד, חשוב, המקרים הקיצוניים מלמדים אותנו גם להתמודד עם היומיום.

אני רק אזכיר מילה אחת. הבית של אבא הוא מול המרפאה, זאת אומרת, היה שם רופא, ביומיום, שרואה את הכול.

לפעמים "עיניים להם ולא יראו" ולפעמים דווקא - - - היום סיפרה לי באחת הוועדות האחרות, סיפרה לי מישהי סיפור מאוד מרגש והיא אמרה לי, אימא שלי הייתה מורה בבית הספר אצלם, היא הייתה היועצת, היא הייתה מורה לאנגלית, ואחת הבנות כתבה חיבור על נושא אלימות במשפחה. דרך זה נחשף שהילדה הזאת מתמודדת עם איזושהי בעיית אובדנות. אז לפעמים זה לא הדוקטור, זה לפעמים מישהו, האח, הילד שבא ושומע ומקשיב. אנחנו צריכים לפתוח את האוזן ואת הלב.

ג'ולי עוז, בבקשה. משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים.

אחת, אני רוצה להגיד שיש לנו קו חירום, 118, שאפשר לפנות אליו. הוא קו פתוח - - -

אני קשישה ולא ידעתי עליו.

אל תדאגי אם את יודעת, אין שם מענה, אני - - -

יש שם מענה.

חברים, חברים, בוא, בואו, חברים, בואו, אנחנו מכבדים אחד את השני.

סליחה, אני לא הפרעתי לך. יש קו פתוח, הוא פורסם גם באמצעי התקשורת.

שמספרו 118.

118, הוא קו פתוח ובמקרים קיצוניים יש גם מענה מיידי, הפניה מידית לאותו אזור או מחוז או עיר, לטיפול מיידי. אז אחת, כדאי לדעת את זה. שתיים, אני באה, אני מהשירות לאזרחים ותיקים, אז אני יכולה לדבר בעיקר על הזקנים, כי אילן מטפל בעניינים של אובדנות יותר אצל צעירים - - -

אבל היום הנושא עוסק בקשישים.

בעניין של הקשישים, מה שדיברה הגברת המכובדת, בנושא מניעה ראשונית אני רוצה להגיד מה אנחנו - - -

את יכולה להתייחס לקו הפתוח, כמה אנשים פונים בשנה לקו הזה?

אין לי נתונים, אני יכולה - - -

אין לך נתונים.

אני יכולה לספק אותם לוועדה.

אוקיי, נשמח לקבל. אשמח אם תוכלי גם להתייחס ספציפית לנקודה שהעליתי, וזה מידת הסנכרון עם המשרדים האחרים.

מה שאני יכולה להגיד מתוך השירות לאזרחים ותיקים זה ככה, לגבי מה שהגברת דיברה, על מניעה ראשונית, אנחנו עובדים על זה מאוד קשה. יש 1,500 מועדונים ברחבי הארץ, מועדונים לניצולי שואה, מועדוני מופ"ת שנותנים ביטחון תזונתי, אם דיברנו על עוני, על עניין כלכלי. מרכזי יום, יש היום בתוך מרכזי היום תכנית למרותקי בית, שדרך המחשב הם יכולים להיות מחוברים אל מרכז היום, בימים שהם לא מגיעים אליו. זו תכנית פיילוט שהתחילה עכשיו. אנחנו עובדים מאוד חזק על זה שיהיה קשר, שזקנים לא יהיו בודדים בביתם. נרקמת תכנית "יחד", של שר הרווחה חיים כץ, לבני 86 ומעלה, בודדים, שיזכו לביקורי בית ואז יש בדיקה מה מצבם, גם הכלכלי, גם הנפשי ואחר כך לראות מה אפשר בתוך שירותי הרווחה בקהילה לעזור לאותם בודדים ומבוגרים מאוד. אנחנו עושים תכנית כרגע לתעסוקת מבוגרים, גם לתעסוקה במרכזים קיימים. ויש עוד, אני מציינת רק חלק מהדברים.

את יודעת לאיזה אחוז מאוכלוסיית הקשישים אתם מגיעים? זה שיש לכם מרכזים ומגיעים, בואי נגיד, ל-10,000 איש ויש 200,000 או 300,000 קשישים, אז זה אומר - - - אנחנו רוצים לשמוע, יותר מעניין אותי לדעת איפה את מרגישה שיש מחסור, או איפה את מרגישה שיש אוכלוסייה שאת מפספסת?

תראו, בשנתיים, בשנה, הוקמו 256 מועדונים. אלו כמויות אסטרונומיות של מקומות שנפתחו בשנה אחת.

כן ירבו.

באמת עושים כל מה שרק אפשר. אני לא יכולה לתת כרגע נתונים על כל דבר ודבר, לכל תחום יש ממונה ספציפי - - -

מאוד חשוב לנו לדעת. אם תוכלי להעביר אלינו לוועדה, לכמה אתם מגיעים?

אם תיתנו לי איזה נתונים - - -

בסדר, אנחנו לא באים בטענות. מה גודל האוכלוסייה שאתם מצליחים כן להגיע אליה, כדי שנוכל לקבל פרופורציה כמה מתפספסים ונופלים בין הכיסאות ולכמה אנחנו מגיעים. אני הייתי בקרית מלאכי לפני שבוע ב"עמותה למען הקשיש", מרכז יום יפהפה ונפלא, מגיעים לשם כל שבוע כ-100 קשישים וכשאני פוגש את ראש עיריית קרית מלאכי הוא אומר לי, "יש לנו בעיר כמה אלפי קשישים", אז אני מאוד שמחתי כשראיתי את העמותה ו - - -

כי מרכז יום זה שירות שניתן - - -

מאה אחוז, אני לא בא בטענות, ג'ולי, אני רק שואל כדי לקבל אינפורמציה.

מרכז יום זה רק לאוכלוסייה מסוימת. מועדון זה לאוכלוסייה אחרת. זאת אומרת אני נתתי מגוון של שירותים. אנחנו מפעילים גם 130 בתי אבות, מפקחים עליהם ונותנים רישיון. אנחנו מפקחים על בתי דיור מוגן. אגב אני לא חושבת שבכל המקומות שאמרתי מישהו חסין לעניין של התאבדות. אני אתן דוגמה, למשל, ברשת "משען" נעשתה תכנית מאוד יפה למניעת התאבדויות ועדיין היו אירועים חריגים שקיבלתי השנה מהרשת, שהיו גם ניסיונות וגם התאבדויות שהצליחו.

אני מכירה בזה, אני כן יכולה להסכים עם העניין של מודעות אצל אנשי מקצוע, זה משהו שבהחלט שווה לחשוב איך עושים את זה בצורה יותר גורפת. אני אשמח לשיתוף פעולה. אני ממונה על דיור מוגן.

"בשביל החיים" כבר הציע את שירותיו להכשיר עובדים סוציאליים - - -

להעביר לרכזת שלו ואנחנו - - -

אין בעיה.

שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות - - -

תהיה פה שושי הרץ.

אנחנו כן עובדים על תכנית לאומית לזקנה, כי לזקנה יש פנים רבות, לא רק הצד של ההתאבדויות, שזה חמור בפני עצמו, אבל יש עוד קשיים רבים מאוד שצריך לטפל בהם בתחום הזקנה. אין לי ספק שצריך לשים גם זרקור על התחום של התאבדויות. זהו, כל נתון שתרצו אפשר להפנות אלינו לשירות ואנחנו נוציא מכתבים - - -

אני רוצה להוסיף עוד משפט עם אפשר.

שמך לפרוטוקול.

אילן שריף.

אילן שריף, אתה ממשרד?

משרד הרווחה. בשטח, ואולי שושי תוכל להסביר על זה יותר, יש ועדות היגוי יישוביות שעוזרות לתיאום בין הגופים השונים גם לגבי איתור ובעיקר לגבי הפניות. איתרנו כבר מישהו, איך אנחנו מפנים, למי, לקצר את הזמנים וכו'. שם מחלקות הרווחה מאוד מאוד פעילות בוועדות ההיגוי האלו. זה לא בכל היישובים כמובן, רק במקומות שהתכנית עובדת, אבל לחלוטין נמצאים גם שם.

תודה רבה. אני עובר למשרד הבריאות. אמנם נכנסה עכשיו ד"ר שושי, אבל אני אמרתי שפרחיה מדברת אז אם אתן רוצות לריב ביניכן מי מכן תדבר אז אין בעיה. בבקשה, פרחיה בקר, מהשירות הארצי לעובדות סוציאליות?

אני עובדת סוציאלית מחוזית מאשקלון - - -

עובדת סוציאלית מחוזית מאשקלון. את מטפלת גם ברמה הארצית בנושא או שאת מדווחת לנו רק מהשטח?

אני שותפה לתהליך - - -

ונמצאת איתנו ד"ר שושי הרץ שהיא מנהלת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות. כן, פרחיה, בבקשה.

קודם כל רוצה אני רוצה להגיב לעניין הזה של המוסדות שבאמת הושקעו פה בצורה קיצונית, אני חושבת שבאמת הרבה מהמוסדות עובדים שם ועושים עבודת קודש. אנשים שנמצאים במוסדות הם אנשים שלא יכולים להמשיך להיות בבית והמשפחות לא מסוגלות לטפל בהם. אנחנו אלה שיושבים ומחליטים מי חייב ללכת ומי לא וגם עוזרים להם במימון. אז קודם כל זה מאוד צרם לי. אנחנו, כמשרד הבריאות, אני לא יודעת אם זה יחפוף למה שאחרים יגידו, אנחנו עושים הרבה עכשיו, בעקבות מה שהתגלה, באכיפה ובשינוי - - -

מה זאת אומרת "בעקבות מה שהתגלה"? למה את מתייחסת?

בעקבות ההתעמרות שעלתה על הפרק.

קרן נויבך ומוסדות שעוסקים ברפואה נפשית, כן.

אני עובדת בלשכת הבריאות אשקלון, שזה בתוך בית החולים "ברזילי", אז אני יודעת די הרבה על זה שאנשים יכולים להגיע, אפילו עם ניסיון אובדני ולא להיות מאובחנים כך, כי הרבה פעמים יש גורמים שהם מְמַסכים. אם מישהו נוטל יותר מדי תרופות אז אומרים שזה מתוך בלבול וכו', ואז זה בכלל לא משויָך כך. זה קודם כל. אני חושבת שמה שחשוב לעשות במערכות ובמסגרות האשפוז הרגילות זה להגביר מודעות לעניין של השבירות של הקשישים שמגיעים לאשפוז, אם זה ראשון ואם זה לא ראשון. חשוב מאוד רצף הטיפול. יש המון דברים שעושים בתחום הזה, אבל הם לא מספיקים. זאת אומרת ייתכן שקשיש נפל בבית, הגיע לבית חולים והוא משתחרר הביתה בלי שהגורמים בקהילה יגיעו אליו - - -

זה מה שדיברתי עליו כששאלתי את שאלת הסנכרון. הנה, פה הבן אדם הגיע למוסד הרפואי, טופל על ידי אותו מוסד שהוא ת"פ של משרד הבריאות, השתחרר, במהלך הזמן ראו אותו רופא, אחות, עובדת סוציאלית ועובדת משק וזיהו שיש בעיה. האם הבעיה הזאת מגיעה לקהילה?

היא מגיעה, רק המענים לא יתחילו כל כך מהר. נגיד אדם משתחרר - - -

היא מגיעה לפעמים באיחור. מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את נקודת הצומת הזה, של המעברים? שוב, סנכרון ביניכם.

אני חושבת שכן צריך להגדיר את קבוצות הסיכון, את הקבוצה של אלה שנמצאים בסיכון ולגביהם צריך כן להבטיח שהמענים בקהילה יגיעו אליהם במהירות האפשרית. זה למשל אפשר לעשות. רציתי גם להזכיר ולדבר על זה שאנשים שמגיעים לבית חולים למחלקות גריאטריות, מקבלים את כל הסט של הבדיקות. אנשים קשישים שמגיעים למחלקות פנימיות, לא בהכרח יעשו להם את המבדקים הפשוטים ביותר של דיכאון, לדוגמה, ואנשים ייצאו כלעומת שבאו ואולי במצב יותר קשה. אלה דברים שאני חושבת שאפשר לשנות אותם.

מה זאת אומרת, להכניס גם לתוך המחלקות הפנימיות את הרופא?

להחליט שזה יהיה. מה שמשרד הבריאות כן עושה זה בתחום של מניעה ראשונית, בנושא של נפילות. יש עכשיו תכנית, אתם יודעים בוודאי על התכנית הלאומית בעניין של מניעת נפילות. הנפילות זה אחד הגורמים המרכזיים בירידה תפקודית וכל מה שכרוך בזה. אז עכשיו השיקו את התכנית הזאת, אני מקווה שזה גם ייצא.

תודה רבה. אני עובר לד"ר שושי, את רוצה להוסיף עוד משהו מנקודת המבט שלך?

ראשית, אני תמיד צריכה להודות פה על התואר שקיבלתי, כי אני לא דוקטור.

סליחה, שושי, שושי הרץ.

אני עורכת דין שושי אייזנברג הרץ - - -

once קיבלת את התואר – אי אפשר להיפטר ממנו.

אני לוקחת, זה מעולה. אני גם רוצה תעודה בפעם הבאה, בוועדה הבאה.

בסדר גמור.

אז אני עורכת דין שושי אייזנברג הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות. אנחנו רצים היום בין הוועדות, אני באה מהקליטה ואמרתי שאני חייבת להיות כאן כי שבסופו של דבר, שזה לא יהיה שוב, "אה, זה הזקנים, אז טוב, אפשר לדלג על זה". כי בתחושה, לא בתחושה, במציאות, בעצם, כשאנחנו מגיעים לצערנו לאוכלוסייה הקשישה ומדברים, גם הנפח של היום הזה דיבר הרבה בצעירים ולא בכדי, נכון, כי הצעירים נמצאים בקדמת נפשנו ולבנו, ואנחנו יודעים שככל שאנחנו נעשה מניעה בגילאים צעירים יותר, הם יגדלו להיות קשישים חסונים יותר.

מדברים על נוער ואומרים, אלה העתיד שלנו, מדברים על קשישים אומרים, אלה העבר שלנו, אז איפה אנחנו? צריך לדעת שכולם חלק מההווה שלנו. הילדים הם לא העתיד שלנו, הם ההווה, ילדים. המבוגרים הם ההווה, אבל אנחנו כמבוגרים חושבים שהחיים זה רק הגיל המבוגר, אז "הקשישים הם העבר" ו"הילדים הם העתיד", אבל זה לא נכון. הקשישים הם הווה, המבוגרים הם הווה והילדים הם הווה.

נכון. אז אני חושבת שבראייה המתכללת של היחידה, הרי אנחנו יחידה לאומית מתכללת, אנחנו מסתכלים על כלל האוכלוסיות וכשאנחנו באים להכניס את התכנית לשירותים השונים וגם לרשויות, אנחנו מדברים על העובדה שבאופן יחסי לכלל האוכלוסייה, אוכלוסיית הקשישים היא האוכלוסייה הכי מתאבדת. אם אני שואלת בקבוצה של אנשים בחוץ על התאבדויות, מה אתם חושבים, מי הכי מתאבד? אז הם אומרים ילדים, בשלב הבא הם אומרים חיילים ושום דבר מהדברים האלה אינו נכון במציאות. אז אל"ף, לדעת שהקשישים הם אוכלוסייה שהכי מתאבדת, אני חושבת שאת זה חשוב לדעת. אנחנו עושים פה, דיברנו כבר במהלך היום הזה, העלאת מודעות. קודם כל צריך לדעת להתייחס לזה. אם אני לא מתייחסת לזה, אם המדינה לא מתייחסת לזה, אני חושבת שזה אובדן ערכים. ואנחנו בעניין הזה צריכים להזכיר איפה אנחנו נמצאים, איפה הערכים שלנו, אנחנו גם מודל לצעירים ואנחנו מדברים על צעירים.

דיברה כאן הגברת שאנחנו לא מכירות, כי אי אפשר עדיין להכיר את כל 70,000 העובדים - - -

אחת הסיבות שאנחנו מקיימים את הדיונים בכנסת היא כדי שתכירו אחד את השני, מאותו משרד אז תכירו.

נכון אבל תזכרו שבמשרד הבריאות יש כ-70,000 עובדים, אני אסיים להיות קשישה כשאני אצליח להכיר את כולם. ואני כבר קרובה לשם.

בכל מקרה, זה נכון שכשמדברים על קשישים, יש שם המון בעיות ועושים המון. אני יודעת שעושים המון והטיפול הוא מורכב והוא לא פשוט והוא הרבה פעמים מלווה גם בעצב ובתסכול וכו'. המנדט שלנו זה הנושא של מניעת אובדנות. בכלל במניעה, גם דיברנו על זה היום, נושא מאוד חשוב הוא הידוק הרצפים הטיפוליים, וממה שהספקתי לשמוע שאת מדברת עליו, אנחנו, ה-by product, אפקטי הצד של העבודה של התכנית זה לסייע בחיזוקים של הרצפים הטיפוליים. והנה, אני במקרה רואה פה את גיל רביב שהוא מקופת חולים מאוחדת, דיברתי על זה פה גם בוועדות הקודמות, שהיא הקופה שבאמת בנתה, כמעט אמרתי עבורנו אבל זה עבור מדינת ישראל ועבור עצמם, מודל לרצף טיפולי שאנחנו ביקשנו וממש התחננו לרשות להראות אותו ואני חושבת שהוא מודל עולמי וזה סוג של רצפים טיפוליים שאנחנו רוצים לראות אותם, בטח בכל קופות החולים, אבל גם במערכות האחרות, גם במשרדים האחרים. אנחנו באמת מנסים ביומיום להכיר את כל הגורמים, אנחנו יושבים המון ביחד, בטח אתה רואה את ההיכרות שלנו עם כל המשרדים האחרים וזה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב, הוא מאוד יעזור, כי באמת, קשיש שמשתחרר מבית חולים, קשישים בכלל, הם לא תמיד בבית, הם לפעמים במוסדות, אז העבודה היא עבודה רחבה.

לעומת כל מה שאמרתי עכשיו, דיברו פה על זה אמנם היום בוועדות האחרות בדרך אגב, אבל יחסית אצל קשישים די קל למנוע אובדנות. בפיילוט של התכנית למשל הייתה תכנית של שיחות יזומות, 12 שיחות שיזמו לקשיש, גם היום יש קמפיינים בתקשורת של - - -

סטודנטים שגרים ביחד עם קשישים.

נכון וכל דבר כזה הוא מאוד עוזר. זאת אומרת מספיק שקשיש יודע שיש מישהו שאכפת לו ממנו. יכול להיות שיש לו עשרה ילדים, אבל אף אחד מהילדים אין לו זמן בשבילו, אז תכנית כזאת היא בהחלט תכנית שיכולה לעזור. אנחנו דיברנו על זה, אני מקווה בעזרת השם, שתוך חודש, אנחנו נמצאים עם סַפק אז נוכל ליישם תכניות נוספות. ניסינו במהלך השנה הזאת להציע למשרדים, היו קצת בעיות, שוב, בעיות בירוקרטיות של משרדים ליישם תכנית - - -

הנושא הזה של קשר עם למשל קבוצות של סטודנטים, פר"ח וכל מיני דברים כאלה, או כל מיני קבוצות במסגרת משרד החינוך, יש פה צורך שיהיו החיבורים האלה.

אז יש, אנחנו הצענו במשרד החינוך - - -

הזמינו לפה רק את העבודה הרווחה והבריאות אבל דווקא משרד החינוך, המוסדות להשכלה גבוהה, תיכף נשמע. גם את הביטוח הלאומי אנחנו תיכף נשמע. אנחנו עושים פה היום פרומו לעיקר, למנה העיקרית, ביטוח לאומי ומאוחדת עשו פה הרבה פרומו, אנחנו עוד מעט נגיע, תישארו איתנו, אל תלכו לשום מקום.

נכון. אגב, עם ביטוח לאומי נעשות הכשרות, אנו בונים הרבה דברים עם הביטוח הלאומי. הכשרה אחת גדולה נעשתה כבר למלווי קשישים. אנחנו ניסינו במהלך השנה הזאת להציע תכנית חוסן מאוד יפה, היא גם הגיעה לוועדה הבין משרדית, תכנית חוסן לקשישים. בירוקרטית זה לא כל כך הלך, הסַפָּק יפתור לנו הרבה מהבעיות האלו, כי גם, זו לא בעיה של כסף. הרבה פעמים אצלנו במדינה וזה התסכול המאוד גדול, הבעיה היא ה'איך', אז אני מקווה שבשנה הבאה נוכל לבוא ולדווח שזה קיים.

קמפיין הסברה גם, עם חיזוק התשתיות אנחנו נצא גם בקמפיין הסברה, ואני רק אגיד כמשפט אחרון ומסכם - - -

הקמפיין יהיה מיועד לציבור היותר צעיר, הרחב, כדי שיטפל. כמו שאמרנו, הקשישים הם גם תת קבוצה כי הקבוצה שאפשר להגדיר אותה שהיא מאוד בסיכון זה הבודדים. זה יכול להיות גרושים, זה יכול להיות קשישים, זה יכול להיות אלמנים כמובן או רווקים. הבודדים, כאשר הקשישים הם תת-קבוצה בתוך קבוצת הבודדים, כשהבדידות, אין ספק שהיא אחד הגורמים לאובדנות.

יפה, זהו, זה נכון מאוד. אנחנו מדברים על קבוצות המניעה המצבית, הן קבוצות בסיכון וכשאדם נמצא ביותר מקבוצה אחת, הוא בעצם בסוג של קומפלקס PTSD ואז אנחנו מראים את זה ומלמדים את זה.

רצית להגיד משפט אחרון.

אנחנו הצענו למשרד החינוך השנה, זה לא יצא לפועל, אבל יכול להיות שזה ייצא בעתיד, תכנית חוסן לתלמידים הורים והורי הוריהם. אנחנו לוקחים בעצם את כל המעגל הזה. אם תהיה לי תכנית חוסן, כמו שדיברנו, evidence based, שאני יודעת שהיא באמת מצילת חיים, מחר אני הולכת על זה.

תודה רבה, שוש. אנחנו שללמו ממך את התואר דוקטור ברגע זה, אז דוקטור לשם כבוד את מקבלת מאיתנו.

אני מאוד רוצה לשמוע גם את הביטוח הלאומי וגם את המאוחדת והשעון מתחיל לתקתק, אז אני מאוד מבקש מנציגת ביטוח לאומי. נמצאת פה ורה ונמצאת פה מזל, נכון?

ורה שלום.

ורה, שלום, שלום זה תמיד טוב אצלי, ומזל. מה עוד הבן אדם צריך, שלום ומזל, מה עוד צריך? ורה, בבקשה.

אני מנהלת אגף שקיים כבר 45 שנה בביטוח הלאומי, הוא נקרא עד אפריל השנה אגף הייעוץ לקשיש. מאחר והאוכלוסייה מאוד רגישה למילה קשיש אז סנכרנו את עצמנו, אבל גם עדכנו אותו לשירות הייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו. המשפחה היא חלק אינטגרלי שבאמת אי אפשר היה להמשיך ולדבר על עלייה בתוחלת חיים וכו' מבלי להכניס את העניין של האחריות והקשר המשפחתי.

אנחנו מברכים על התוספת הזאת, "המשפחתי". אני חושב שבהחלט, אי אפשר לבודד את הקשיש, הוא לא חי בפני בעצמו, הוא חלק ממשפחה.

בדרך כלל הוא מגיע ואיכשהו אנחנו קשורים בסוף למשפחה שלו. השירות שלנו הוא שירות מקצועי. זה אגף מאוד מיוחד, שמנוהל על ידי עובדים סוציאליים, אני גם עובדת סוציאלית. יש לנו בערך כ-50 עובדים סוציאליים שמחציתם בחצאי משרות וכולם מנהלים מחלקות ב-23 סניפי הביטוח הלאומי. כלומר יש תחום ייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו בכל סניפי הביטוח הלאומי וביחד אנחנו מפעילים כ-5,000 מתנדבים, אמיתי. לא בערך, 5,000 מתנדבים, שרובם מעל גיל 60. יש לנו אפשרות שחלק מהמתנדבים יהיו גם מגיל 55 ומעלה, זה ענין היסטורי יותר, אבל רוב המתנדבים הם בהחלט בגיל הזקנה המנהלי.

אני מאוד שמחתי והזדהיתי עם הדברים של ד"ר חנה בר יוסף, שדיברה על העניין שכשצעיר קורה לו משהו אז זה נורא מרגש ומרעיד, אבל כשמדובר על אדם מבוגר אז זה מתקבל באיזושהי סלחנות מסוימת. הדבר הזה התחיל לפני הרבה מאוד שנים, לפני מעל 30 שנה, בנושא של אלמנות ואלמנים בגיל הזקנה, שהחברה התייחסה לזה כאל דבר מאוד טבעי. מאז ועד היום אנחנו מקיימים, ותיכף אני אתייחס לעניין של האובדנות, מקיימים קרוב ל-80 קבוצות תמיכה לאלמנות ואלמנים בגיל הזקנה. לדעתי זה אחד השירותים המעולים שאנחנו מצליחים לתת אותם. מתנהלות הקבוצות האלו על ידי אנשי מקצוע. אלה לא קבוצות טיפוליות אלא קבוצות תמיכה חברתיות שמטרתן להתחבר לאדם בעת המשבר - - -

כמה קבוצות כאלו קיימות?

80 קבוצות בשנה בכל רחבי הארץ.

כמה בממוצע בכל קבוצה?

בממוצע 15 אנשים בקבוצה.

זה פעם בשבוע?

הקבוצה זה 12 מפגשים אחת לשבוע, נמשכת בערך שלושה חודשים.

בין חדרה לגדרה או גם בקצוות - - -

כל הארץ, בכל הארץ, בכל מקום שיש לנו סניף של הביטוח הלאומי. הנושא של הבדידות הוא בעצם הדבר העיקרי שאנחנו עוסקים בו, כי הבדידות היא גם מקור לאי מיצוי זכויות. כלומר, כשהאדם בזקנתו, כשהוא חש בדידות, הוא גם לא מכיר כל כך את המערכות, או שהוא כל כך עסוק בכאב, בבדידות, בחשש מהמערכות, שהוא לא ממצה את זכויותיו.

את אמרת שיש פעילות כזו בתוך הסניף אבל אתם עושים גם reach out? אתם יוצאים ומחפשים את אותם אנשים?

בוודאי. יש לנו את ה-data base של הביטוח הלאומי. אנחנו יוצרים קשר. יש כ-930,000 קשישים במדינת ישראל, 48%, אם אני לא טועה באחוזים, הם מעל גיל 75. 26% מעל גיל 80. גם האוכלוסייה הצעירה שבזקנה זקוקה למישהו שיכוון אותה, מישהו שיפגוש אותה. הפנייה אליהם, כל קבוצת גיל, יש אליה פנייה יזומה. למשל האנשים הצעירים בזקנה אנחנו פונים אליהם כדי להכיר. אלה ימי מידע, 130-140 מידע בשנה, שאנחנו פונים באופן יזום לאוכלוסיות שעומדות לצאת לגמלאות - - -

איך אתם פונים אליהם?

אנחנו פונים אליהם דרך המערכת.

מתקשרים או שאתם יוצרים קשר דרך משרד הרווחה ועובדי הרווחה?

לא, אין לנו סנכרון עם משרד הרווחה.

הנה, למשל, העובדות הסוציאליות שבקהילה, הן מכירות את הפרויקט הזה של הביטוח הלאומי?

הם חייבים להכיר ולדעתי הם מכירים. אני כמעט בטוחה.

את הכרת את הפרויקט הזה?

ודאי.

ואת הכרת את זה גם כן, ג'ולי?

אני מכירה את האגף.

היא מכירה אותי ודרכי היא מכירה דברים. ימי המידע מביאים אלפי אנשים להכיר את הביטוח הלאומי מתוך מטרה לתת להם כתובת, כדי שמחר, כשיתעוררו שאלות, יידעו לאן לבוא ונוכל לכוון אותם לכל מקור אחר - - -

יושבת הפקידה בביטוח הלאומי בסניף באר שבע, איך היא מגיעה לגברת שנמצאת ברחוב סנהדרין בשיכון ד' - - -

הפקידה לא מגיעה. השירות ניתן באמצעות מתנדבים. אנחנו פונים טלפונית לאנשים, אנחנו שולחים מכתבים אישיים לאנשים הביתה, מפרסמים בעיתונות המקומית, כלומר, מנסים להגיע לפי - - -

אבל חלק גדול מאותם קשישים לא עונים לטלפון, לא מקבלים את המכתב, השאלה היא אם יש קשר עם אותו רכז קהילה או עם אותו עובד רווחה - - -

כן.

או עם אותו ועד שכונה?

קיים.

או עם אותה - - -

קיים קשר בערים. השירות שלנו הוא שירות קהילתי במהותו. הוא שירות קהילתי במהות שלו ולכן אין דבר כזה שאנחנו נצא עם רעיון ונשמור על הרעיון הזה אצלנו. זה חייב להיות בשיתוף פעולה עם העמותה למען הקשיש, עם העובדים הסוציאליים בשירותי רווחה. הרי יש את זה בין העיר תל אביב לבין דימונה, יש הבדל זה בין קריית שמונה לבין חיפה, זה לא אותו הדבר. כל מקום מתנהל על פי הפרסונות המקצועיות ויש שיתוף פעולה בתפיסה והעבודה נעשית.

קודם כל אני רוצה להגיד לך, זה מקסים. זה נשמע לי פרויקט נפלא - - -

זה נשמע מקסים, אבל בשטח זה שונה.

למה את אומרת את זה? סמדר, בכל פרויקט שנעשה מתפספסים אנשים, אבל אם היא מטפלת ב-80 קבוצות, 15 קשישים, אז 80 קבוצות של 15 קשישים מקבלים את המענה.

זכות הדיבור, אני רוצה לשמור אותה. 8,000 אנשים מקבלים ביקור בית קבוע, חברתי, קבוע. פעם בשבוע שעה וחצי, לא המצאה של היום, 45 שנה הדבר הזה מתקיים. לאנשים האלה, שאנחנו מגיעים אליהם, אלה אותם אנשים שאין להם יכולת לצאת מהבית. כמובן, אני מקבלת את כל הדברים האחרים. כשאנחנו פוגשים אותם בייעוץ, כשהם מגיעים אל הביטוח הלאומי כדי לקבל איזשהו סיוע במיצוי זכויות, אנחנו מציעים להם - - -

שואלים אותם אם הם - - -

כמובן וזה מתנדבים. העניין הוא שמדובר באנשים בגיל זקנה, שהם בעצם, יש להם רמת אמפתיה והזדהות גבוהה והם יכולים לדבר איתם בגובה העיניים. מציעים להם מועדונים, מציעים להם מרכזי יום, מדברים איתם. אלה שחשים בדידות ומבקשים מאיתנו לבוא לבקר אותם, מתאימים להם את המתנדב. יש לנו מבוקרים שיש להם 17-18 שנה מבקר בית.

חשוב לי לציין שמתוך ה-930,000, במהלך כל שנה, במחזור של מפגש חד פעמי או רב פעמי, אנחנו מגיעים בערך קרוב ל-300,000 קשישים בשנה. בארבע שנים האחרונות הקמנו מרכז תמיכה ומידע טלפוני ארצי, 9696*, ותיכף אני אענה לכל מי שיגיד, "אני לא מכיר, לא שמעתי". העניין הוא שבעצם התחלנו במלחמת "צוק איתן" ומאז אנחנו מגיעים בערך, מקבלים, אין לנו "תלחץ 1,2,3" רוב הבעיות שאנשים מבקשים לדבר עליהן, על ענייני זכויות, מדובר על ביטוח הלאומי, מתקשרים, עונה להם מתנדב. והמתנדבים שלנו נמצאים בחדר אחד, בניהול של עובדת מקצועית שהיא בעצם עוקבת אחריהם. 30,000 שיחות בשנה מגיעות אלינו.

הדבר האחרון, מילה אחת על האובדנות ואת זה אני רוצה לומר. יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הבריאות בנושא של מודעות, הגברת המודעות. הביטוח הלאומי בכלל, באופן כללי, אגף הביטחון לקח את הפרויקט הזה והוא מאתר את אותם אנשים שמגיעים לביטוח הלאומי ומאיימים בהתאבדות וכו'. אנחנו, בגלל המפגש הזה בין הקשישים לבין הקהילה, יש לנו הכשרות בנושא של מודעות, הם החיישן, וכשעשינו את הסדנאות לפני כמה חודשים בחיפה, עם המתנדבים ועם משרד הבריאות, המתנדבים שלנו בעצמם שיתפו וגילו את המחשבות האובדניות שלהם ושל המשפחה בכלל, והדבר הזה פתאום מתגלה כדבר שמתרוצץ בראשים של הרבה מאוד אנשים. זה כמו שתיארת, הרגע המתאים לו או רגע הייאוש, שם הוא בעצם חלילה יבצע.

הרבה אנשים יכולים להגיד, "לא שמענו עליכם, אנחנו לא מכירים", כמו שאני לא מכירה אצלם או אצל מישהו אחר. אנחנו שומעים דברים כשהדברים מעניינים אותנו. כשאנחנו לא עסוקים בהם אנחנו לא קולטים. יפרסמו כל יום ברדיו, אם זה לא מעניין אותי אני לא אשמע.

אני אף פעם לא יודע מה מפרסמים על נשים בהיריון, לא יודע את זה, מה אני אעשה? ככה זה קורה, זה נכון, כל אחד מאיתנו - - - ורה, אני ממש רוצה מאוד, אנחנו בשעה שתיים חייבים לעזוב פה. אני חייב לשמוע את גיל רביב מקופת חולים מאוחדת. אני יודע שנמצאת פה גם גב' מזל דהרי, מביטוח לאומי, אם את חייבת, אם לא, אז נעבור.

לי אין הרבה מה להוסיף - - -

אז בואו נשמע את גיל. אם יהיה זמן אני אשמח. יש פה גם את אבי מ"חבל הצלה" שגם אותו אולי נספיק לשמוע. אם יש לכם משהו ספציפי בנושא של הקשישים - - -

כן, כן. יש לנו פתרון לזה אולי.

אז גיל מקופת חולים מאוחדת. כל כך הרבה דיברו על מה שאתם עושים, אנחנו רוצים לשמוע.

תודה רבה על זכות הדיבור לחבר הכנסת יהודה גליק. אני רוצה לומר קודם כל שלאורך הדיון כאן שמעתי פעמיים את הקישור של המלה התאבדות והצלחה והייתי מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול, כי היום יש לנו מודעות בקרב העוסקים בתחום בעולם - - -

זה במרכאות כמובן.

נכון, אבל לא פעם אנחנו שומעים את זה בציבור, "הוא הצליח להתאבד" - - -

התאבדות סלחנית יותר.

זה מוות כתוצאה מהתאבדות או ניסיון שהסתיים בהתאבדות ולא "בהצלחה". כך אני מבקש, מה שנקרא, בשביל הפרוטוקול.

בגדול, אני לא אעשה כרגע הרצאה, אבל בגדול, בנושא של מניעת אובדנות יש התלבטות או התמודדות בין שני כיוונים, כיוון אחד הוא כיוון של בריאות הציבור, שאני יכול לעשות איזשהו מהלך שיוחל על כלל הציבור, למשל, מהלך חקיקתי, שיגרום, למשל, כמו באנגליה, לצמצום כמות הטבליות של אקמול בתוך החפיסות ומהלך כזה בלבד - - -

זה באנגליה, אנחנו מחכים שבארצות הברית יהיה חיסול תופעת האקדחים שמסתובבים איתם.

נכון, בארצות הברית הבינו שהם כנראה לא יוכלו לצמצם את הכמות והם עכשיו יותר עובדים על הנושא של איך לשמור על הנשק, אוקיי? זה כיוון אחד מול הכיוון של התמקדות בקבוצות סיכון. אם אני אדבר כרגע גם על האוכלוסייה של הקשישים, אז בעקבות מה שנאמר כאן היום, יש שאלה, כשהם רוצים למות, כשהם רוצים להתאבד, איך הם עושים את זה. אם יתברר לנו במדינה שהרוב עושים את זה כתוצאה משימוש לרעה בלקיחת מנת יתר של תרופות, אז אולי אנחנו צריכים להתמקד בנושא הזה, כי אנחנו יודעים - - -

ממה שראינו לפני כן, רוב הניסיונות הם במנת יתר. רוב אלה, אני לא אגיד מצליחים, רוב אלה שמתאבדים זה בחנק. רוב אלה שמנסים זה באמצעות תרופות, רוב אלה שמתאבדים סופנית, זה על ידי חנק.

לכן אני רק רוצה להגיד כאן איזושהי הערה כללית, יכול להיות ששם צריך לרכז את המאמצים, כי אנחנו רואים בעולם שאם אתה רוצה לעשות מהלך אחד שהוא מהלך יעיל, אנא בטובך תמנע גישה לאמצעים קטלניים.

מה נעשה?

לא ימכרו חבלים.

אני הייתי לא מזמן בבית חולים והייתה גברת ששכבה, היא הייתה מאושפזת בבית החולים "כפר שאול", הוציאו ממנה את כל מה שיש ומצאו אותה תלויה עם הסדין של המיטה במקלחת. אתה לא יכול לקחת מאישה, לא סדין ולא מקלחת.

יש לי זמן קצר, המקרה בודד אף פעם לא - - -

לא, אני רוצה שתגיד מה התכנית של מאוחדת שדיברו עליה.

בסדר, אני כבר מגיע לזה. אני אגיד שבגדול, במאוחדת, על כלל אוכלוסייה הקשישים, גם שם יש איזשהו מיקוד. למשל, בקבוצה של ניצולי שואה, הוקם להם קו טלפוני מיוחד כדי להנגיש להם יותר טוב את השירותים, או יש - - -

יש מידע שאצל ניצולי שואה יש יותר התאבדויות מאשר אצל אחרים?

אני לא יודע - - -

אני לא ראיתי - - -

אני אומר שוב, אני מדבר כרגע על איזושהי עבודה כללית, או שיש התמקדות על קשישים שסובלים מדמנציה ובבני משפחותיהם מבחינת הנושא של התמיכה. בסופו של דבר, עוד התמקדות שעושים היום זה לקחת את כל אוכלוסיית הקשישים, נקרא לזה העניים, מתוך כל אלה שהם חולים מורכבים, ומתוכם לבדוק מי לא הגיע לגורמי תמך בשנה האחרונה, ולייצר עבורם מספר מסוים של התערבויות, של רופאים, של אחיות, של עובדים סוציאליים.

ספציפית, לגבי מה שאנחנו הקמנו במאוחדת, מדובר כאן ברצף טיפולי שמראש נועד להתמקד בקבוצת סיכון שהיא אנשים שניסו להתאבד. זאת אומרת, עשו ניסיון אובדני מספיק חמור, severe enough וכתוצאה מזה התאשפזו בבית חולים. מה שאנחנו עשינו, אנחנו קודם כל - - -

שהם בוודאי קבוצת סיכון הכי גדולה שיש.

נכון. אז מה שעשינו הוא שקודם כל יזמנו במאוחדת, הקופה הראשונה והיחידה עד כה שיזמה תכנית מניעה של אובדנות, עם צוות רב-מקצועי מאוד רחב. זה לא רק בריאות הנפש, זה שירות סוציאלי, זה אחיות ופיזיותרפיסטים וכל מיני גורמים אחרים, כאשר וקטור אחד, כיוון אחד, זה העלאת מודעות של מה שנקרא שומרי סף ושומרי סף מקצועיים, כולל הקמה של אתר ייעודי בתוך הפורטל של הקופה לכלל העובדים, כדי שתהיה העלאה של המודעות, זה כיוון אחד. והכיוון השני זה התמקדות בקבוצה הזאת. אנחנו הקמנו בעצם רשם דוח יומי, וזה בעצם החידוש, נקרא לזה העולמי, שכל יום בשעה 11:00 בבוקר אנחנו מקבלים דוח אוטומטי. הדוח הזה כולל את השמות של האנשים שהגיעו למיון ואושפזו לאחר מכן ואנחנו מוסיפים לדוח הזה מידע מתוך המערכות שלנו, כאשר אנחנו מבקשים לדעת האם הבן אדם, מעבר לזה שאנחנו יודעים עכשיו באיזו מחלקה הוא מאושפז, אנחנו רוצים לדעת האם הוא מוכר לגורמי בריאות הנפש שלנו ואם כן, ספציפית, מי ראה אותו ומתי, לשירות הסוציאלי, מי ראה אותו ומתי, לרופאים, רופאי המשפחה, מי ראה אותו ומתי. זה דוח שמגיע כל יום, לא רק לאנשי בריאות הנפש - - -

כל יום?

כל יום בשעה 11:00 מגיע אליי לכאן, מגיע הדוח הזה, אבל זה לא מספיק שזה מגיע אליי - - -

כן, השאלה מה עושים עם דוח כזה.

קודם כל דוח כזה מאפשר לבנות איזשהו רשם. יש לנו היום משהו כמו 1,000 איש שביצעו יותר מ-1,200 ניסיונות אובדנות בשנים האחרונות. זאת אומרת יש לנו את קבוצת הסיכון שאנחנו יכולים ללמוד אותה, המחקר שלנו עדיין לא הסתיים, ללמוד יותר טוב את הקבוצה הזאת. אגב, מופיע לנו גם בדוח אם זה ניסיון אובדני ראשון או שני בשבע השנים האחרונות שבהן האינפורמציה משודרת.

השאלה אם אנחנו צריכים רק את אלה שעשו ניסיון אובדנות או גם כאלה שהרופאים הפסיכיאטרים אומרים שהבן אדם ישב אצלו והוא אמר, "האם שקלת אובדנות?" והוא אומר, "שקלתי".

שנייה, שנייה. אני רוצה להתמקד בזה, אני אגיד אחר כך עוד משהו לגבי השירותים שאנחנו מציעים בכלל לכלל האוכלוסייה. אנחנו עשינו עבודה מיוחדת עם מערך הבקרה. לכל קופת חולים יש בכל בית חולים בקרים, שהתפקיד שלהם זה לדאוג, לא נגיד את זה בצורה צינית, לדאוג לחולים שלהם שנמצאים בתוך בית החולים. אנחנו עשינו עבודה עם הבקרים שלנו כך שבטאבלט שכל בקר שהולך ויש לו נניח, 40 חולים לבקר, ודאי שהוא לא יכול לכתת את רגליו ולהגיע לכולם, אנחנו דאגנו שאנשים שעשו ניסיון אובדני, הם עדיפים ויש להם גם אייקון, הם מסומנים.

יותר מזה, זה לא היה פשוט בגלל הרתיעה של הבקרים, שרובם זה אחיות, עשינו להן מהלך של הכשרה, בשיתוף עם היחידה למניעת אובדנות. עשינו הכשרה ופיתחנו, אנחנו בעצמנו, פרוטוקול, של איך תדבר עם האדם שניסה להתאבד, מה תגיד לו ליד המיטה, כאשר הכיוון זה, "אנחנו יודעים למה אתה נמצא כאן, אנחנו לא מכחישים, אנחנו יודעים למה אתה נמצא כאן, יש תקווה, יש כיוון, אנחנו נדאג להמשיך את הטיפול". כאשר הם עומדים להשתחרר - - -

אנחנו חייבים לעזוב את החדר בעוד דקה וחצי.

אני מתאר את הרצף. כאשר הם עוזבים את בית החולים האינפורמציה מועברת מראש לגוף שהוא גוף קשר לקהילה, ובעצם יש לנו הגדרה של "קבועי זמן", שתוך איזשהו פרק זמן הוא צריך לראות, או את איש בריאות הנפש במידה והוא מוכר לנו, תוך 48 שעות, או את רופא המשפחה במידה והוא לא מוכר - - -

יש את התכנית הזו כתובה?

אני מדבר איתך על משהו שכרגע יצא מהתנור ואנחנו מתחילים בעצם את ה - - -

אני חושב שבאמת כדאי, אל"ף, להביא לנו אותו ולפרסם אותו, לשתף אותו, כי לדעתי זה מידע שאי אפשר ללמוד אותו על רגל אחת. אתם עשיתם פה עבודה מקצועית.

נכון. דבר אחרון שאני רוצה להגיד לגבי קשישים, וזה עוד שירות מיוחד שלנו, אנחנו לפני שנה וחצי הפעלנו שירות של פסיכותרפיה און ליין, זאת אומרת, זה פסיכותרפיה בשיחות וידיאו - - -

של קשישים? איפה הם ואיפה ליין?

לפני שנה וחצי הפעלנו שירות שבו, מישהו שרוצה טיפול פסיכולוגי, יכול לקבל את זה מפסיכולוג באמצעות שיחת וידיאו. פעם בשבוע, בשעה קבועה, כמו שהולכים לפסיכולוג, נמצאים בבית. אני רוצה להגיד, זה בהחלט יכול להתאים לאוכלוסייה של קשישים. מעיון ברשימה של אנשים שמשתמשים בזה, יש שם גם אנשים מבוגרים שמשתמשים בשירות הזה, שהוא שירות מצוין וייחודי.

גיל, אני מתנצל. שני משפטים אחרונים, אבי מארגון "חבל הצלה", שעוסק במניעת אובדנות בקרב גרושים, בקרב חד הוריים.

כן, הורים גרושים. הורים זה גם, דרך אגב, סבא וסבתא, שגם הם נקלעים לתוך המצוקות האלה.

ממש שני משפטים, כי אנחנו כבר שמונה שניות אחרי ש - - -

אני מכיר את הנוהל, אני אתן לך את זה בשני דגשים. דגש אחד זה הערה בונה לכל משרדי הממשלה. מניסיון שלי ומתוך השאילתה שהגשת לממ"מ אני רואה ויודע שאתם לא יודעים לדבר אחד עם השני כשאתם צריכים לשתף מסד נתונים. אנחנו ביקשנו את זה וראינו את זה שזה לא קורה. שתיים, אתם לא יודעים, כשמישהו שהגיע אליכם, לרווחה, לבריאות, לביטוח לאומי, להוצאה לפועל, אתם לא יודעים שאנשים כאלה מתאבדים. אין לכם תחקיר, מה שנקרא, לאחר המקרה. אז גם לשים דגש על הדבר הזה.

אני רוצה לתת אולי איזשהו פתרון שאני כבר כמה חודשים מבשל אותו בראש, בעקבות התכנית שהשרה גמליאל יזמה עם סטודנטים שהולכים לגור ביחד עם קשישים. אז לעשות את אותה תכנית בדיוק, אותו פורמט, של קשישים בודדים ביחד עם גרושים, שיוכלו לאחד כוחות. אני מצטער על השימוש האירוני אבל להרוג שתי ציפורים במכה אחת. גם אלה יעזרו - - -

אבי, אני מתנצל. אל"ף, אני ארצה שתופיע גם בפרוטוקול הערה, שאנחנו מאוד מצטערים שהמשרד לשוויון חברתי לא הגיעו היום. אני ממש שמח בכל מי שכן הגיע ושמח על כל מה שכן נעשה. אני יודע שיש דברים שמתפספסים, אבל הוועדה מודה מאוד לעמותת "בשביל החיים", עמותה שתומכת במשפחות שיקיריהן התאבדו, גם על הצפת הנושא החשוב הזה ואני מודה בשם הוועדה גם לכל המשרדים ששותפים בעשייה. שמענו פה דברים מאוד חשובים, חשוב מאוד שיהיה את הסנכרון הזה.

הוועדה למדה את שיעורי ההתאבדות בקרב קשישים, שהם גבוהים בקרב מבוגרים מצעירים, וזה נובע בעיקר מאפיונים ייחודיים של אוכלוסיית הקשישים, שבאים לידי ביטוי במצבי בדידות, במצבי חוסר שקט, אי נטילת תרופות או כן נטילת תרופות ועוד אפיונים שלצערנו לא כלולים בסטטיסטיקה של מקרי האובדנות, בגלל העובדה שזה נכנס לקטיגוריות של נפגע עצמי או פגיעה עצמית ולא תמיד נחשב כהתאבדות.

הוועדה למדה שאין די מענים הולמים לאיתור האנשים מקרב אוכלוסיית הקשישים שנתונים במצוקות שונות, שמצויים ברמת סיכון לאובדנות. רמת הסנכרון בין הגופים, אני מעיר את זה, עדיין לוקה בחסר. אנחנו מבקשים לתקן את הדבר הזה.

הוועדה קוראת לשרה לשוויון חברתי ולשר הבריאות לפעול להגברת הכשרת רופאי משפחה ורופאים גריאטריים, שיהיו מקצועיים ומותאמים לאוכלוסייה זו, על מנת לאתר מצוקות וקשיים בקרב מטופלים בני הגיל השלישי.

אנחנו בוודאי קוראים למשרד הרווחה להעביר לוועדה את הנתונים שביקשנו על מספר הקשישים שפונים לקו החם וכמה מתוכם מקבלים מענה, כמה בעצם מתפספסים. הוועדה קוראת למשרד הרווחה לפעול לליווי אישי לפונים ולמשפחותיהם על מנת לסייע בפתרונות למצוקות המועלות, כדי למנוע מצב של אובדנות.

הוועדה קוראת לכלל המשרדים האמונים על הטיפול והמענה לאוכלוסייה של הגיל השלישי, גם המשרד לשוויון חברתי, גם משרד העבודה והרווחה, גם המוסד לביטוח הלאומי וגם למשרד הבריאות, לסנכרון מלא, לשיתוף פעולה מלא, כדי שיהיה רצף טיפולי בין המוסדות השונים, רופאי משפחה והקהילה לבין הקשיש לבני משפחתו, רצף שיאפשר גם איתור וגם הגדרת קבוצות סיכון באוכלוסייה, דבר שאולי יבטיח שהמענים יינתנו במהירות האפשרית.

הוועדה קוראת לכלל המשרדים לפעול להגברת ההסברה, כולל כל הקווים החמים שקיימים והמודעות לסוגיית האובדנות בקרב קשישים, תוך שיתוף מוסדות וגופים נוספים לחשיפת התופעה.

אנחנו גם מברכים את קופת חולים מאוחדת, שהרימה כפפה. אנחנו קוראים לה לשתף פעולה, להעביר לוועדה גם את התכנית מסודרת וכתובה וגם לשתף אותה עם גורמים אחרים.

אני שוב מודה לגב' אריאלה אהרון שעזרה לי לאורך כל הוועדה וגם בהכנת הוועדה. אני מודה לכל המשתתפים, וגם לשמוליק הדובר, שישב וגם שידר פה והקליט ודברר. שוב, תודה כמובן לכותבת הפרוטוקול, אנחנו קוראים להן המתקתקות המתוקתקות והמתוקות ומתוקים. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:03.