ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 100

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, ב' בכסלו התשע"ח (20 בנובמבר 2017), שעה 12:40

בחינת סוגיית הטרדות מיניות בפריפריה - מניעה טיפול ואכיפה

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יהודה גליק

אכרם חסון

יוליה מלינובסקי

סנ"צ אילת אורנשטיין - רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

משה מרציאנו - עו"ד, סגן המשנה לעניינים פליליים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

סוזי עוז סיני ארניה - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

שרה לאופר - ארגון "יד לאחים"

אורי נרוב - עו"ד, המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

לורן פוריס - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

תום ניסני - ראש אגף תפעולים, תנועת "אם תרצו"

ליזה ניקולאיצ'וק - מנכ"לית מסל"ן, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

ספיר חכמון - רכזת תחום מניעת הטרדות מיניות, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

שרי גרוסמן פינגלשטיין - רכזת שטח, נשים עושות שלום

ד"ר גדי גבריהו - יו"ר פורום תג מאיר

נעם וילדר - מקדמת מדיניות, פורום תג מאיר

יצחק מזומן - מנהל המרכז לנפגעי גזענות

גיל רונן - ראש תנועת המשפחה

לילי הלפרין - מרכז אמת לסובלנות

שרה לורקט ניסני - מוזמן/ת

אריאלה אהרון

אהובה שרון, חבר תרגומים

בחינת סוגיית הטרדות מיניות בפריפריה- מניעה טיפול ואכיפה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי. הנושא שלפנינו היום הוא בחינת סוגיית ההטרדות המיניות בפריפריה – מניעה, טיפול ואכיפה.

סביב הדיון הזה התעוררו הרבה מאוד סוגיות. אני מניח ששמעתם על כך בימים האחרונים. גופים מסוימים חששו מעצם קיום הדיון ולא רצו שנקיים אותו. אני יכול לצטט -את חברת הכנסת עאידא תומא סלימאן שאמרה שהדיון הזה הוא דיון לאומני ושיש לנו רצון חלילה לפגוע בערביי ישראל. זאת למשל אחת הטענות שהיא העלתה. היא אומרת שהיא קיימה דיונים בעניין הזה.

דיון אחד ביוזמתי.

כן. המסקנה שיש לנו שיש בני מיעוטים רבים שלצערי הרב מטרידים מינית נשים בפריפריה – אגב, לא רק יהודיות אלא גם לא יהודיות – היא מסקנה מתבקשת לאור הנתונים שנחשפו ואנחנו רצינו לקיים על כך דיון. רצינו להגביר את השיח גם במגזר הערבי לגבי הטרדות מיניות, ואגב, יתכן מאוד שמנטליות מסוימת שרובצת במגזר הערבי גורמת לו לפעמים לא להבחין – לא לכולו, לחלק מסוים ממנו – בין מהי הטרדה מינית ומהי לא הטרדה מינית. אם אנחנו נגביר את השיח במגזר הערבי בעניין הזה ובעקבות כך יבינו במגזר הערבי בדיוק מה שאנחנו כולנו רוצים שכולם יבינו – גם המגזר הערבי וגם המגזר היהודי – הרווחנו.

לכן אני לא מבין מה פשר הכעס של חברי הכנסת הערביים על קיום הדיון הזה. זה מצד אחד.

מצד שני, הזמנו לדיון את ארגון להב"ה. הזמנו לדיון את ארגון יד לאחים. אלה שני ארגונים שעושים עבודה טובה בכל מה שקשור למיגור התופעה של הטרדות מיניות ולמיגור התופעה של נשים יהודיות שנלקחות על ידי בני מיעוטים להתגורר אתם, לפעמים גם בניגוד לרצונן וגם תחת איומים ולחץ, והפכו את הארגונים האלו לאויבי העם או לאויבי ישראל, לארגונים קיצוניים. אני אומר לעצמי באמת בשאלת תם, אם במדינת ישראל אנחנו מאפשרים חופש ביטוי לארגונים לדעתי בוגדניים כמו שוברים שתיקה, כמו בצלם, כמו עדאללה, וכולנו שומעים את הדברים שהם אומרים ומתקוממים מאוד ונותנים להם את חופש הביטוי, הייתכן שיעצרו ארגונים כמו ארגון להב"ה או ארגון יד לאחים מלפעול ולדבר? הדמוקרטיה הולכת רק לצד אחד? רק לצד השמאלי של המפה? לצד הימני של המפה אין זכות ביטוי?

אני לא מבין את זה. לכן אמרתי שהדיון הזה יתקיים תוך כדי שהארגונים האלה מוזמנים.

משם נעבור לסוגיית בנצי גופשטיין. בנצי גופשטיין הוזמן במסגרת ההזמנה לארגון להב"ה. הובא לידיעתי מצב בו אם בנצי גופשטיין ישתתף היום בדיון, הדיון הזה יתפוצץ ולא יתקיים. היה בפני השיקול המאוד מאוד לא פשוט האם לבקש מבנצי גופשטיין לשלוח נציג אחר מטעמו לדיון הזה, מטעם להב"ה, או לא לקיים את הדיון. ההחלטה בסוף הייתה פשוטה כי הדיון היום הוא הרבה יותר חשוב מאדם כזה או אחר. אז בנצי גופשטיין לא משתתף היום בדיון. יכול היה ארגון להב"ה כן להשתתף עם נציג אחר. זה לא ארגון של איש אחד. לכן אני גם לא מבין את הכעס משם.

המסקנה הפשוטה כאן היא שהדמוקרטיה הישראלית היא דבר מורכב ויש בה הכול מכל.

לא הבנתי. מה זה אומר שאם בנצי גופשטיין היה מגיע, הדיון היה מתפוצץ?

אני יכול לפרט.

מישהו איים? יש מישהו בכנסת ישראל שאיים באלימות?

לא. זה לא היה איום באלימות אבל זה היה איום בפרובוקציות לגיטימיות שהיו גורמות לדיון הזה להיות דיון עקר ויכול בכלל לא להתקיים. הוא היה הופך לקרקס.

אם מחר אני רוצה שנציגת ארגון נעמ"ת לא תגיע ואני אגיד לך שאם היא תגיע, אני אפוצץ את הדיון, אתה לא תיתן לה להגיע? אם מחרתיים אני אומר שאם יבוא לכאן נציג בית הנשיא, אני אפוצץ את הדיון, אז אתה לא תזמין יותר את נציג בית הנשיא? אני לא מבין. אני רוצה להבין. זה נשמע משהו מאוד מסוכן.

אני אסביר לך. אני חושב שהבעיה הייתה עקב החלטת הפרקליטות הייתה להגיש כתב אישום נגד בנצי גופשטיין על הסתה לטרור.

זאת טענה אחרת.

אני עונה לך. אתה שואל ואני עונה לך. ברגע שיש רצון להגיש נגדו את אותו כתב אישום, זה קצת משנה את התמונה ולכן התעקשתי שארגון להב"ה כן יהיה בדיון, כן יאמר את דברו וכן יביא את הנתונים, אבל בנצי עצמו שמעורר כרגע איזושהי מחלוקת קשה בעקבות כתב האישום שהוגש נגדו, להגיע למצב שהדיון הזה חלילה היה מתפוצץ כתוצאה מכך והופך לקרקס, ההחלטה שלי הייתה החלטה לא קלה, אני מודה, זו החלטה קשה כי אני איש שמזוהה מאוד עם הימין ועמדותיי מאוד מאוד ברורות, אבל הגעתי להחלטה הזאת מתוך רצון לשמור על דיון טוב, מקצועי ורציני בנושא רציני.

לא פעם גורמים חרדיים אומרים שאם יבוא הרב הרפורמי הזה, הם יפוצצו את הדיון.

לא. זאת לא הסיטואציה.

לא שמעתי אף פעם שבגלל זה אמרו שלא יבוא לכאן רפורמי וטוב שכך. ברגע שאמרת שזה בגלל הגשת כתב אישום, זה משהו אחר.

זה הסיפור.

נדמה לי שאנחנו צריכים להיזהר לא להגיע למצב שמישהו מאיים לפוצץ דיון ולכן לא מזמינים אנשים. זה דבר שהוא מסוכן לדמוקרטיה הישראלית.

אני מסכים אתך ולכן התעקשתי שארגון להב"ה ידברו וישלחו נציג מטעמם. זה היה פרסונלי, זה היה שיקול פרסונלי עקב הנסיבות הלא פשוטות בהן נתקלנו וזה הסיפור. אבל אני חושב שעדיין הדיון הזה הוא דיון כל כך חשוב שלא הייתי רוצה שהוא ייהרס בגלל אדם אחד ספציפי.

זה הסיפור. זה דיון מאוד חשוב. אני רוצה לעשות אותו בצורה הכי מקצועית ואני מקווה גם שנגיע לתוצאות חשובות. אני כמובן אאפשר גם לחברי הכנסת לדבר אבל אני מציע שאולי נשמע את העדויות ואת הנציגויות.

חברתי תרצה לומר משהו?

תודה רבה. אני מאוד שמחה אדוני היושב ראש שאתה הרמת כאן כפפה כי אני קיימתי דיון כזה בוועדה למעמד האישה לפני שנה ואז כולכם ברחתם. לא אתה ולא אתה הייתם בדיון הזה. אני הייתי שם לבד.

לא ידעתי שמתקיים דיון כזה.

הייתי שם לבד עם כל הרשימה המשותפת.

אנחנו סומכים על נשים שמסוגלות לנהל כאן את הדיון.

אני אתמודד בגבורה נגדם. זה בסדר. הדיון היה בדיוק על הנושא הזה, מה קורה בקו התפר, מה קורה בערים מעורבות, איך סובלות בנות בנצרת עילית, עדויות מבנות מירושלים – ואלה בנות, אפילו לא נערות – שליד בית הספר שלהן שמו שמירה כי מכפר ליד חבר'ה החליטו שהן טרף קל. יוצא שבית הספר מגודר, עם שמירה, עם שתי ניידות בשעה שהבנות נכנסות ויוצאות. הבעיה היא הן צריכות להגיע מבית הספר לתחנה, ולשם מלווים אותן. הבנות כתבו לנו עדויות וסיפרו מה הן עוברות, עד כדי כך שעושים מולן צרכים. זה מה שקורה כאן בירושלים.

אם זאת לא הטרדה, אז אני לא יודעת מהי הטרדה. אלה לא נשים בוגרות.

מה עוברות סטודנטיות? דיברתי על זה בקצרה בדיון הקודם. סטודנטיות בירושלים שפשוט עוברות את ההטרדה הזאת על בסיס קבוע, כאן, בירושלים, באוניברסיטה.

יש עדויות מהמשטרה?

יש הכול.

אנחנו רוצים לראות.

תכף נשמע את המשטרה.

אני אתייחס גם למשטרה. אדוני היושב ראש, מאחר שאני כבר שנה נמצאת בתוך הנושא הזה, אני אגלה לך היום הרבה דברים חדשים.

האוניברסיטאות מסתירות את העדויות האלה. לסטודנטיות אין מענה. הן מפחדות לעשות את זה והן מותקפות שם במיוחד בשעות הערב בתוך השכונה בה נמצאת האוניברסיטה וזה על בסיס קבוע.

בנצרת עילית, אדוני היושב ראש, ראש העיר הפנים אחרי שדיברנו לא מעט על כך שיש בעיה והוא קיבל עדויות מתושבות העיר שבשעה 8:00 בערב לצאת עם הכלב בנצרת עילית, זה בלתי אפשרי. או שינסו לחטוף אותך לתוך הרכב או שיצרחו עליך או שינסו לגעת בך. זה בלתי אפשרי. גנבו לבנות כלבים לתוך הרכב כדי להכניס אותן לרכב. ראש העיר הפעיל פקחים עירוניים כאשר על כל שריקה, על כל צעקה, מחלקים דוחות. ביום אחד ניתנו דוחות בסכום של 24 אלף שקלים. בנצרת עילית. זה על הצעקות, על הטרדות מילוליות, וזה קורה עכשיו.

בזמנו, עת הכנתי את הדיון הזה, היה דיון מאוד מאוד קשה כי כפי שאתה יודע, יושבת ראש הוועדה למעמד האישה לא חושבת שיש בעיה כזו.

כן. היא מעדיפה להכחיש אותה.

אני טוענת שהטיפול בבעיה מתחיל כאשר קודם כל מכירים בה. יש לנו בעיה. זה לא פוליטיקלי קורקט, זה לא נעים להגיד, אבל כן, בתרבות המוסלמית הערבית יש את הקטע הזה שלהטריד אישה זאת גאווה.

מה זה?

כן. אני אומרת את זה ותלמדו את הנושא של המקורות. הלכתי ובדקתי.

ממש לא.

זה ייחודי לתרבות המוסלמית?

איך הם לא מתביישים?

אנחנו נמצאים בקרב. כן, אני לא מתביישת. אני אומרת את הדברים.

בבקשה לא להפריע לחברת הכנסת לומר את הדברים. לכל אחד ואחת מכם תהיה אפשרות לדבר על הנושא.

אנחנו נגיב.

אם אתם מכחישים את זה, אתם חיים במגדל השן. במלחמות ובכל העימותים, תמיד, הדבר הראשון שעשו, אנסו נשים וזה קרה. תלמדו את ההיסטוריה. זה לא סוד וזה מה שקורה באזורי המתיחות.

אנחנו מכירים את ההיסטוריה והם לא היחידים.

אני מבקש לא להפריע.

זה לא פוליטיקלי קורקט לומר את הדברים. אנחנו מדינה מתקדמת והגברים שלנו צדיקים והנשים שלנו צדיקות וזה לא קורה אבל זה קורה. יש כאן עדויות ואני רואה את הבנות האלה שהיו אצלי בדיון וגם נשים מבוגרות שמוטרדות בתחנות האוטובוסים על ידי חבר'ה צעירים כי זה קל, כי זה נגיש, ובנות צעירות באוניברסיטה ובבית הספר כאן – ואני לא אומר היכן כדי לא לפגוע בהן – מוטרדות. החיות האלה עושים צרכים מולן, מול העיניים שלהן והן לא מסוגלות לצאת מבית הספר בלי ליווי. אל תכחישו את זה כי זה קורה, זה קיים וגם היום זה קורה. לא סתם העירייה והמשטרה שמו שם שתי ניידות.

בזמנו עורכת הדין רוני סדובניק פנתה למשטרת ישראל וביקשה לקבל פרטים לפי חוק חופש המידע. אני לא אצטט כאן הכול אבל מספר פרטים. בשנים 2007-2014 רק באזורי קן התפר של ירושלים מעל שישים מקרי אונס ומעל 500 תקיפות מיניות של ערבים את היהודיות.

פניתי למשטרת ישראל בבקשה לפי חוק חופש המידע. לבקש חופש המידע ותשלום אגרה. ביקשתי פילוח לפי ערים. התשובה הייתה: "אנו דוחים בקשתך לקבלת נתונים לפילוח לכל ישוב בנפרד מחשש לפגיעה בפרטיות".

לערים? מה פרטי בערים?

לא ביקשתי שמות של פלוני אלמוני אלא ערים. למה? כי זה לא נעים, כי זה מאוד קשה להגיד את המספרים האלה.

כי הנתונים כנראה יהיו בעייתיים.

ראשית, אין להם נתונים. "מחשש לפגיעה בפרטיות". תשובת משטרת ישראל.

בקושי רב הצלחנו להוציא נתונים. הנתונים של המשטרה לא תואמים את נתוני המשרד לביטחון פנים. הנתונים של המשרד לביטחון פנים לא תואמים את הנתונים של המשטרה.

אדוני היושב ראש, מסקנה מכל ההתעסקות שלי במשך כמעט שנה בכל הנושא הזה. אנחנו חיים בהכחשה. אנחנו חושבים שאם אנחנו נכחיש שהבעיה קיימת, היא תיעלם לנו ולא תהיה. זה פשוט לא יקרה לנו. אבל זה בדיוק כפי שקורה עם אנשים שצורכים סמים ואלכוהול. בטיפולים אומרים דבר פשוט, שקודם כל בן אדם צריך להודות שיש לו בעיה ואחר כך, רק אחר כך, אפשר לטפל בו. זה מה שקרה עם הנשיא לשעבר קצב. כל עוד הוא הכחיש שיש לו בעיה, אמרו שיישאר היכן שהוא יישאר וכשהוא קיבל את האחריות ואמר שיש לו בעיה, מוכן להיכנס לטיפול, זה כבר היה סיפור אחר.

אנחנו כחברה מכחישים כי זה לא נוח לנו, כי זה לא נעים, כי אנחנו רוצים להיות יפי נפש ואנחנו פשוט מפקירים את הבנות האלה. מפקירים אותן על בסיס קבוע באותם אזורים בהם יש את החיכוך. יכול להיות שזה לא קורה היכן שאני גרה, באזור שלך, אבל זה שם.

זה כן קורה גם באזור שלי.

היכן שהוא גר, זה קורה.

זה קורה הרבה.

לא ערבים. בדואים.

נכון. מהנגב.

אנחנו צריכים כחברה לומר שזה קורה לנו. אגב, מה שהיה בדיון לפני שנה, חברי הכנסת הערבים מהרשימה המשותפת ניסו לומר שאלה חבר'ה צעירים שהדם בוער בהם. אמרתי שאם הם חולים, שילכו לטיפול. אנחנו לא אשמים בזה. אני לא צריכה להיות מותקפת ומפוחדת, ואני רואה כאן את ג'ניה וכנראה גם היא תדבר בהמשך, בגלל שמישהו חולה, חולה מין, חולה לא יודעת מה, ויש לו פנטזיות.

או שהוא לא קיבל חינוך נכון.

חינוך טוב. אז בוא נחנך אותם. אני רוצה לראות את אותם חבר'ה צעירים מעוספייה, מה הם מחפשים בשכונות היהודיות? הם קונים חלב בשעה 8:00 בערב? למה הם מגיעים לשם בשיירות? מה הם מחפשים שם? אני רוצה לראות שהם יתנהגו באותה צורה, באותה דרך, באותה אלימות, באותן צרחות לבנות בכפרים שלהם.

לא. יש הבדל. אם הם יתנהגו בעוספייה בזלזול כלפי בחורה ערבייה שם, למחרת ירצחו אותם.

ירצחו אותם.

נכון.

כי שם המנטליות היא שונה ושם יש כבוד המשפחה אבל אפשר לפגוע בכבוד המשפחה של יהודי כי הוא לא ערבי.

מה אומרות סטודנטיות ערביות שגם אתן דיברתי? סטודנטיות ערביות חילוניות שאי אפשר לזהות אותן כערביות. הן אומרות שגם הן מותקפות אבל ברגע שהן עונות בערבית, הכול נגמר. זאת אומרת, שם אסור. אם אני אענה בעברית, כנראה מותר. יש מקרי אונס ויש מקרים.

אני מודה לך.

תודה על הדברים החשובים.

דבר אחרון. פניתי גם ליושב ראש ועדת הפנים של הכנסת כי זאת סמכותו. הוא סירב לקיים את הדיון הזה. לכן אני מאוד מאוד מודה לך על קיום הדיון.

אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, הוועדה הזאת מעולם לא חששה לפתוח את הפצעים הכי כואבים שיש בחברה הישראלית והיא גם לא תחשוש. הוועדה הזו לא קמה כדי להיות במיינסטרים אלא היא באה כדי לצמצם פערים בחברה הישראלית. תתפלאו, אם אנחנו נצליח לשנות את הגישה ואת המנטליות שיש היום בתוך האוכלוסיות הערביות, צמצמנו את הפערים בחברה הישראלית. כשיש בחברה הערבית מנטליות מסוימת בה כבוד האישה הוא לא באותו מעמד כמו בחברה היהודית ובה האישה מקבלת יחס שונה, נחות יותר, מזה שאנחנו מעניקים לאישה בחברה היהודית – הפערים בינינו לבין האוכלוסייה הערבית לא יצטמצמו. אנחנו לא רוצים את האוכלוסייה הערבית בפיגור אל מול החברה הישראלית.

יש דברים שצריך לצמצם את הפערים בהם, כמו שדיברנו בוועדה הזאת על חינוך, כמו שדיברנו על רווחה באוכלוסיות הערביות ואנחנו מדברים גם על גישה והתנהלות במסגרת זוגית ביחס וכבוד לאישה. מכאן מגיע מקור הדיון.

אני רוצה להצטרף לדבריה של חברת הכנסת מלינובסקי. בחברה הערבית יש מושג שניתן להטריד מינית אישה יהודייה. שמעת מה אני אומר? אני חוזר על זה.

היא בהלם.

אני אחזור על זה. בחברה הערבית יש מושג שניתן להטריד מינית יהודייה ואסור להטריד מינית ערבייה.

זה רשום באיזשהו מקום?

אמרתי לך מה אני אומר. את רוצה שאני אחזור על זה עוד פעם? אני אגיד את זה עוד פעם.

תקראו את המקורות. זה במקורות.

איפה? תראו לי איפה.

תקראו היסטוריה. תמיד זה היה כך.

אני אגיד את זה עוד פעם עד שתביני. בחברה הערבית יש מושג כזה שניתן להטריד מינית יהודייה ולא להטריד ערבייה. אם הוא יטריד מינית ערבייה, יום למחרת על עיקרון כבוד המשפחה דינו מוות. זה אומר שהאח של אותה ערבייה שהוא הטריד, ירצח אותו, ואם הוא לא ירצח אותו, לפחות ינסה לרצוח אותו והוא לא יעז לעשות את זה.

החברה הערבית, כמו החברה היהודית, יש בה הרבה קטגוריות.

תסביר את זה לבנות כאן בבית הספר בירושלים.

אני אומר לך שאצלנו בחברה היהודית יש גם בעיות של הטרדות מיניות. אנחנו מודעים לכך ואנחנו פותחים אותן ומדברים עליהן. יש עכשיו את קמפיין "גם אני". לא שמעת עליו? כולן מדברות על ההטרדות המיניות שלהן. הגיע הזמן שגם בחברה הערבית יפתחו את זה.

למה אי אפשר לדון במסגרת הקמפיין הזה גם בחבר הערבית?

אדוני, אתה תיתן לי לסיים את דבריי. למה אנחנו רוצים לדבר על זה? כי בחברה הערבית יש כבר דרך למגר את ההטרדה המינית בתוך החברה הערבית, על בסיס כבוד המשפחה. שם ערבי לא יעז להטריד ערבייה כי הוא יודע שמחר בבוקר הוא יכול להירצח בגין זה אבל אין לו בעיה להטריד יהודייה כי שם לא יעשו לו כלום.

בנות. בנות קטנות.

זה מקור הדיון.

אני לא מצדיק הטרדה מינית, אבל אני חושב שצריך לדון בהטרדה מינית כשלעצמה.

מרכזי הסיוע אומרים שהם באים להילחם בתופעה המטרידה הזאת.

אתה לוקח את זה לכיוון גזעני.

אני אומר שזה גזעני?

כשאתה מתייחס לחברה הערבית.

אתה קורא לטענות שלי גזעניות? הטענות שלי עובדתיות.

אתה לא נותן שום תימוכין לזה.

תכף ניתן את התימוכין.

אתה מתייחס לחברה הערבית כמקשה אחת וזה לא נכון.

קודם כל, אדוני יאמר את שמו.

עורך דין אורי נרוב מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני אומר שזה לא נכון לכלול את כל החברה הערבית תחת אותה כיפה כמו שזה לא נכון לכלול את כל החברה היהודית תחת אותה כיפה.

למה זה לא קורה לבנות בבתי הספר בכפרים שלהם? למה הם מגיעים לבתי הספר היהודיים?

אין הטרדות מיניות במקומות אחרים בישראל?

תסתכל מה קורה בבית הספר הזה. יש שם ניידות.

זה הדבר הייחודי להם? במקום לטפל בהטרדה עצמה - - -

אדוני, אני עוזר לחברה הערבית. אני לא פוגע בה.

אתה מתרכז בחברה הערבית.

למה הם לא הגיעו לדיון?

כך לא יהיה דיון אלא רק צעקות.

אני אומר לך למה הם לא הגיעו לדיון. הם לא הגיעו לדיון במכוון. חשבת שהם עסוקים? הם לא הגיעו במכוון מתוך חשש להתמודד עם האמת.

חברי, כל אחד ואחד מכם ידבר ויאמר את דברו. אנחנו עכשיו ניתן אפשרות לכולם. אם חבר כנסת ירצה לומר משהו לפני, בבקשה. אנחנו נשמע עדויות, נביא נתונים ונראה לכם למה הטענות שאנחנו מעלים כאן היום בדיון הן נכונות לאשורן.

לא אמרתי שהטענות לא נכונות. אני אמרתי שההקשר שאתם נותנים לטענות האלה הוא גזעני.

אני נותן נתוני אמת ואני יכול להגיד לך משהו. אני למדתי דבר אחד, שבמבחן ההיסטוריה ובמבחן המציאות, האמת תמיד מנצחת. אף אזרח במדינת ישראל, אף אזרח, איזה שתרצה, עם איזו עמדה פוליטית ומאיזה גוון פוליטי שתרצה, שגר באזורי הפריפריה במקום שיש בו ריכוזי אוכלוסייה ערבית, יכול לפסול או למחות על הטענות שהועלו כאן היום בוועדה כי הוא חי את זה ביום יום שלו עם הבנות שלו ועם האחייניות שלו ועם בנות הדודות שלו ועם האחיות שלו.

מקרה שקרה בלוד. מקרה אונס מזעזע.

הוא רואה את זה יום יום. כל ראשי הרשויות מעידים על העניין הזה.

נכון.

כל גוף רציני יודע שהתופעה הזאת קיימת ולהכחיש את זה, זה לברוח מהבעיה ואנחנו לא נאפשר את זה. אנחנו רוצים לקיים כאן דיון רציני, דיון אמיתי, שיביא לפתרון הסוגיה לטובת המגזר הערבי ולטובת המגזר היהודי. לא רק לטובת המגזר היהודי אלא לטובת כל מדינת ישראל כולה על שלל אזרחיה.

למה יש הפרדה בין המגזרים? אני מנסה להבין.

אתה חושב שהמגזר הערבי והמגזר היהודי הוא אותו דבר? תתפלא, זה לא.

אני חושב שגם החברה החרדית לצורך העניין לא רואה את הנשים כשוות ואתם לא מדברים עליה.

אדוני, מעכשיו אני לא אאפשר הפרעות. אנחנו נעבור לדיון ענייני ונתחיל לשמוע את הדוברים. נתחיל קודם כל עם שרה לורקט. נשמח לשמוע ממך משהו שאת חווית.

אני לצערי נמצאת כאן פעם שנייה בדיון. הייתי מאוד שמחה להיות לא בצד הזה של העניין אבל לצערי אני באה לכאן כדי להעיד וכדי לספר לכם על מקרים אישיים שלי, של חברות שלי, של אחיות שלי, מקרים שאני באמת אפרט לכם מהקל אל הקשה כדי שחס וחלילה לא תזדעזעו יותר מדי.

אני חייבת לומר שאני לא מאוד שמחה לחשוף את עצמי בצורה כזאת אבל אני באמת עושה את זה כדי שהקול של אותן בנות יישמע ואני מרגישה שבאמת לא מקשיבים לנו, חוץ מחברי הכנסת שמאוד מנסים לעזור בסוגיה. הסוגיה הזאת, מנסים לא לחשוף אותה ולא לדבר עליה כי היא לא פוליטיקלי קורקט. אני מאוד מתנצלת אבל אני רוצה לומר את כל הדברים ולשים הכול על השולחן.

ההטרדות המיניות שאני חווה ביום יום כתושבת ירושלים מאז היותי ילדה, זה מתחיל החל משריקות ברחוב, תחנת אוטובוס כשאני מחכה לאוטובוס – שריקות, עצירות של רכבים שאומרים לו בואי תעלי לרכב. אחותי הקטנה, החל מגיל 14, כבר חוותה הטרדות כאלה. חברות של אחותי שהיום הן בנות 18, יום יום ושעה שעה, גם בבוקר וגם בערב, החל משריקות ועצירות של רכבים ועד מקרה, לצערי, של חברה טובה שחוותה אונס על ידי שלושה ערבים. כל הדברים האלה שאני אומרת לכם, אלה רק אנשים מהאוכלוסייה הערבית ולא צריך לפחד לומר את זה.

אנחנו חוות את זה כל יום. עם כל הכבוד לכל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן הזה ושמגיעים מכל מיני ארגונים כאלה ואחרים, אני באה לדבר אתכם מהשטח. אנחנו חוות את זה יום יום בשטח וזה מאוד מאוד קשה. אני מברכת על היוזמה הזאת והתחלת הטיפול בסוגיה הזאת, סוגיה מאוד מאוד קשה שצריך להתחיל לראות מה עושים, מה המשטרה עושה בעניין הזה, איך בעצם מונעים את הדברים האלה שאנחנו חוות ביום יום שלנו.

אני חייבת לומר שמעבר להטרדות האלה שאנחנו חוות, אני חושבת שיש כאן עניין לאומני שלא צריך להסתיר אותו אלא לשים אותו על השולחן וצריך לדבר עליו. יש כאן עניין של ערבים שמטרידים יהודיות ומרשים לעצמם לדבר כמו שהם רוצים ליהודיות, לשרוק לנו, לקרוא לנו בשמות גנאי שלא נעים לי, באמת לא נעים לי מכבודכם להזכיר את השמות האלה כאן בכנסת ישראל.

אני בעצמי עשיתי עלייה, הגעתי לכאן מצרפת כדי לחיות במדינת ישראל כיהודייה, כחופשית במדינתי ואני מרגישה שאני לא יכולה לחיות כאן כבן אדם חופשי בגלל אותם גברים ערבים שמטרידים אותי יום יום ומטרידים את המשפחה שלי, את החברות שלי וכל מיני נשים שכבר פונות אלי באופן עצמאי ואומרות לי שגם הן חוו הטרדות מיניות. יש לי רשימה ארוכה של בנות שמוכנות לבוא, להעיד ולדבר והן לא מסתירות את זה. הן כבר לא מתביישות לספר את זה כי הן יודעות שצריך לעשות משהו בעניין.

בזמן הזה שאנחנו מדברים, אני בטוחה שיש עוד בנות שמוטרדות מינית וצריך לעשות משהו עם הסוגיה הזאת. אני חושבת שזה עניין הרבה מעבר להטרדות נשים על ידי גברים. יש כאן עניין לאומני שצריך לשים עליו את הנקודה ולנסות לראות מה אנחנו עושים בעניין.

בהיסטוריה של העם היהודי אנחנו רואים שהרבה פעמים יהודיות נאנסו על ידי עמים כאלה ואחרים וזה היה אקט לאומני מכוון, אנטישמי, וגם כאן צריך לבוא ולומר את הדברים. יש כאן אקט אנטישמי. ערבים עושים את זה. מבחינתם, כמו שאמרתם, זו מצווה לעשות דבר כזה וזה סוג של פיגוע. אני מצטערת להגיד את זה כך, אבל זה סוג של פיגוע. זאת פגיעה לאומנית ואנחנו צריכים לבוא ולתת דין וחשבון בעניין הזה. זה לא הגיוני שבמדינה דמוקרטית יהודית בנות יחוו דבר כזה יום יום, לא רק בירושלים. אני מכירה את הירושלמיות אבל בכל מקום כזה או אחר, גם בנצרת עילית, גם בחיפה זה קורה. צריך לשים סוף לדבר הזה.

תודה רבה. כל הכבוד על האומץ. אנחנו מודים לך שהגעת.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

היא אומרת דברים מזעזעים. איפה המשטרה?

עכשיו נשאל גם את המשטרה. את רוצה לשמוע את התשובה. יש לי גם תשובה בשבילך. המשטרה, לטפל בכמות המטורפת של אותן הטרדות עליה דיברה הבחורה המקסימה הזאת, שרה, זה כמעט בלתי אפשרי כי זה פשוט הפך להיות מכת מדינה. זה אף פעם לא נפסק אלא זה רק הולך ומתגבר משבוע לשבוע.

את שואלת מה קרה למשטרה? מי את? תגידי לי מי את. מי משלם לך את המשכורת שלך. תגידי לנו מי את.

חברים, בבקשה לא להפריע לדיון.

אין לך שם? את פוחדת לומר את השם שלך?

שרה לאופר, יועצת ומנחת הורים, ארגון "יד לאחים".

חבר'ה, אני אתחיל להוציא אנשים מהאולם. לא מתאים לי שהדיון הזה יהפוך להיות קרקס. גם כך לא פשוט לקיים דיון כזה.

תודה שהזמנתם אותנו. זאת באמת הזדמנות להביא את דברנו. אנחנו ארגון מטפל. רובנו אנשי טיפול, יועצות או עובדות סוציאליות שלא כל כך מתעסקות במספר של התופעות והיכן הן קיימות אבל מטפלות בתופעה עת מגיעות אלינו הבנות אחרי שהדברים קורים. דתיים וחילוניים, בכל מקום, במשטרה, בשירות לאומי, הטרדות מיניות קורות בכל מקום אבל יש הרבה אמת בדבר שהביאו כאן שבעצם הבנות שלנו, כאילו אין מי שישמור עליהן.

סיפרה לי בחורה מה קרה לה ביום כיפור האחרון. בחורה מלוד, לא דתייה, חזרה לביתה ושני חבר'ה על אופניים אמרו לה, בואי, ניקח אותך הביתה. היא הבינה את הראש, היא יודעת ערבית על בוריה, ואמרה להם בערבית שייזהרו מאח שלה. אחד אמר לשני, איזה מזל, חשבתי שהיא יהודייה. זה אומר הרבה.

זה אומר הכול.

זה אומר הכול. לבנות שלנו, אין את המושג הזה של להגן על כבוד המשפחה. מה שאנחנו אומרים לבנות בהרצאות באולפנות, בבתי ספר דתיים ולא דתיים הוא שאם אתם לא תשמרו על עצמכן, אף אחד לא ישמור עליכן. הבעיה שהן גם לא תמיד מודעות ואם ילדה בת 15 נוסעת באוטובוס והנהג עוצר לה אחרי שהיא כבר כאילו הפסידה את האוטובוס והיא עולה, והוא אומר לה שתי משהו כי את רצת לאוטובוס ואת צמאה, מכאן לשם מתפתחים דברים, ואז, לא, אני לא התכוונתי, אני אגיד לאבא שלך ולאימא שלך, אני אגיד לבית ספר, יעיפו אותך מבית הספר או יעיפו אותך מהשירות הלאומי. כאן הדברים הולכים ומסתבכים. זה קורה המון המון עם נהגי אוטובוס. שוב אני אומרת, לאו דווקא ערבים אבל אנחנו מתרכזים כאן בזה, ראשית, בגלל הכמות.

אגב, את יכולה להתייחס לאזורים ולמיקומים בהם את מזהה שזה קורה יותר?

מדברים על הפריפריה.

מרבית הציבור הערבי חי באזורי הפריפריה. זאת עובדה. אני שואל את עצמי שאלה. האם בריכוזים של אוכלוסייה של יהודים וערבים יחד, האם שם התופעה גדולה יותר משאר הערים?

לחלוטין כן. בואו נדבר אתכם על ערים דתיות וחרדיות שנחשבות פריפריה, שזה ביתר עילית, אלעד, קריית ספר, עמנואל. באמת, דברים הזויים. הילדות שם כל כך תמימות ברמות שלא כאן המקום לדבר אם הן עד כדי כך תמימות או לא. הגיעה אלינו בחורה חרדית מבית של חסידי גור ולא ידעה שהיא בהריון כי היא לא ידעה מה קורה ולמה. רובן ככולן במקומות האלה, במקומות של קו התפר. הבנות שלנו הן טרף קל, צעירות, מבוגרות, גם עם נשים יותר מבוגרות אין בעיה להתחיל.

בחברה החרדית אין הטרדות מיניות?

לא אמרתי שאין.

ספרי לנו עליהן קצת. אני יושב פורום תג מאיר. אולי נשמע קצת גם על הטרדות מיניות בחברה החרדית. יש כאן בחורה שהוטרדה על ידי מישהו חרדי. אולי נשמע על כך קצת?

בסדר.

אדוני אומר שבגלל שיש הטרדות מיניות אצל החרדים, זה בסדר שהערבים יטרידו יהודיות? זה מה שאדוני אומר?

לא. אני אומר שצריך לדון בהטרדות מיניות. נקודה.

בלי ההקשר של ערבים שמטרידים יותר.

לדבר על הטרדות מיניות בבית הנשיא.

אתה קורא עיתונים?

לדבר על איציק מרדכי. אני קורא עיתונים בדיוק כמוך.

אם אתה קורא עיתונים, אתה יודע שמדברים על זה טוב מאוד בחברה הישראלית. הגיע הזמן שידברו על זה גם בחברה הערבית.

שאלת אותי שאלה. אני לא שמעתי על דיון - - -

אדוני יודע שהחברה הישראלית והחברה היהודית דנה באופן רציני בנושאים של הטרדות מיניות. האם לא הגיע הרגע שיעשה הדיון הזה גם בחברה הערבית? זה מה שאני שואל אותך. תענה כן או לא.

תן לי לענות. לא התקיים דיון על הטרדות מיניות של יהודים במשרות בכירות בכנסת ישראל.

שאלתי אותך שאלה ואתה לא עונה.

אני עונה לך.

זה לא פוסל אחד את השני.

אתה לא עונה.

צריך לקיים דיון.

תודה. סיימת.

זה נקרא ראש בקיר.

לא, זה נקרא להצדיק את המשכורת. הוא מקבל משכורת מאנשים שצריכים שהוא יגיד את הדברים האלה.

כמה עלוב אדוני. כמה עלוב אתה אדוני.

תודה רבה. סיימת.

כמה עלוב אתה.

אדוני, אתה קראת לי עלוב?

אתה אמרת שאני מקבל משכורת ואני אומר את הדברים כדי להצדיק את המשכורת שלי. אמרתי שהטענה עלובה.

אדוני מוכן לחזור בו מדבריו?

כן. חוזר.

תודה.

תסיימי את דבריך.

אני אומרת שאני משאירה את הדעות הפוליטיות בחוץ. אני רואה את זה. כמובן בואו לא נתייפייף, זה קיים בכל מקום אבל קיים בשיעורים רבים ומוכפלים לאין שיעור בתפר הזה של בין יהודיות לערבים. אני לא יודעת אם זה כך כי שם מותר, אבל כן, בואו נאמר את זה. זאת דרך נוספת שלהם להכות בנו, להכות בנו בצורה יותר אלגנטית.

חברים, בדמוקרטיה יש הרבה דברים שקשה לשמוע. כששמעתי את הדובר של ארגון שוברים שתיקה אומר שהוא היכה ערבי פלסטיני ובסוף התברר שהוא לא היכה, זה היה מאוד קשה לי לשמוע אבל שתקתי ושמעתי. תנו לאנשים להשמיע דברים גם כשקשה לשמוע אותם.

בארגון שלנו אנחנו מקבלים את הפניות שנוגעות לבנות יהודיות שהוטרדו על ידי ערבים.

אני מבקשת כמה דקות ושיתאפשר לי להתחיל ולסיים את דבריי. אני מנכ"לית מסל"ן, מרכז סיוע לנפגעים ונפגעות תקיפה מינית בנגב. אני 24 שנים בארץ, עשרים שנים מנכ"לית של מרכז סיוע. אני אימא לשלושה שאחד מהם קצין קרבי בכפיר. במקצועי אני פסיכולוגית ואני דור שני לניצולי שואה ואני לפעמים לא מקבלת חודשים משכורת ואף פעם לא קיבלתי שום דבר מאף גורם. אני חושבת שאני ציונית. כאשת מקצוע, עשרים שנים אני נותנת את הנשמה שלי לתחום ואני רוצה לומר כמה מלים ומבקשת לא לקטוע אותי.

האם יש פרופיל לנפגעת? לא. נפגעת יכולה להיות חברת כנסת צעירה ופסיכולוגית מבוגרת, יהודייה וערבייה. האם יש פרופיל לפוגע? לא. פוגע יכול להיות נשיא המדינה, חבר כנסת, יהודי וערבי.

הערת ביניים. מותר לי. אני חייב לומר שאני מאשר ומכבד כל מילה שאמרת. אני לא חולק על אף אחד מהדברים שאמרת. את אומרת דברים נכונים מאוד. מותר לחברי הכנסת להעיר הערות ביניים, במיוחד ליושב ראש הוועדה.

בהחלט. אין שום בעיה.

אני רק חיזקתי את דבריך. הדברים שאת אומרת, נכונים.

תודה. אני ממש שמחה. ברוב הפניות שאנחנו מקבלים למרכזי הסיוע, ואלה אלפי פניות, ואני פריפריה, אני חיה שם, אני עובדת שם, אני מגדלת שם את הילדים שלי ואת הנכדים שלי, כ-86 אחוזים מ-13 אלף פניות שרק אנחנו מקבלים, אלה פניות שמתרחשות בבית, בקרבת הבית, זה אבא או אח או דוד או מורה או בן אדם קרוב שפוגע אצל ערבים ואצל יהודים באותם אחוזים. האם נורא קל לנו לעשות קלסתרון והקלסתרון יהיה כמו בסרט של ילדים, מישהו שקופץ בסמטא ונראה כמו ערבי, פתרנו את הבעיה, בואו נעצור את כל הערבים.

מרכזי הסיוע כל שנה נלחמים על תקציבים, ממש קיבוץ נדבות. מוכרים בגדים ונעליים כדי לממן את הסיוע. יש לנו מחלקת חינוך, מניעה והסברה. יש קבוצות של מנחים דוברי ערבית מדהימים שעוברים הכשרה ומנסים לשנות את החברה. הם נכנסים לבתי הספר. כמה וכמה פעמים אני אומרת שאני מרגישה כמו בתכנית "קחי אותי שרון". יש לנו הרבה ידע. למה כל כך מפחדים להכניס אותנו כדי לשנות? כי נורא קל לקחת משהו נקודתי ולומר.

אני יודעת לזהות. אם אני אזהר מערבי, אני לא אפגע מינית. הפגיעה המינית היא תופעה חברתית, היא מחלה של חברה. אנחנו צריכים להילחם במחלה הזאת ולא לחפש פרופיל שזה הזוי וכל כך לא מקצועי לעשות.

אתה יודע מה? אם אתה מדבר על פריפריה, אני מזמינה אותך למרכז סיוע. אני מזמינה אותך לקחת עדות ולשמוע סטודנטית בדואית שהוטרדה על ידי בחור יהודי וסטודנטית יהודייה שהוטרדה על ידי בחור בדואי. אני מזמינה אותך לראות באיזה תקציבים עלובים אנחנו עושים את העבודה ולהעלות את הנושא.

גברתי, אני מודה לך על הדברים. אני חייב לומר שכל מה שאמרת הוא נכון אבל הוא עדיין לא הפריך שום דבר מהטענות שלי. אני אסביר. כל מה שאמרת הוא נכון אבל לא הצלחת להפריך אף אחת מהטענות שלי ואני גם אסביר למה.

מה הטענה שלך?

זה שאין פרופיל למטריד מיני, זה נכון. אדם שיש לו בעיה והוא נוטה להטריד מינית, הוא נוטה להטריד מינית. אבל את לא יכולה להפריך את הטענה המרכזית שלנו כאן היום בדיון שיש תופעה שהיא כבר שנים מתמשכת בה ערבים מטרידים מינית יהודיות מתוך אולי תחושה שהם לא מטרידים מינית, יכול להיות שהם לא מרגישים אפילו שהם מטרידים מינית, יכול להיות שהם אפילו לא מבינים שהם מטרידים מינית אבל בעובדה, בשטח, הם כן מטרידים מינית. זה מתוך ידיעה שהמצב בו הן יטרידו מינית ערבייה הוא שונה מאשר מצב בו הם יטרידו מינית יהודייה כי אם הם יטרידו מינית ערבייה, הם יודעים שיש מחיר לכך והוא מאוד מאוד בעייתי במסגרת כבוד המשפחה בתוך האוכלוסייה הערבית לעומת הטרדה מינית של יהודייה כאשר שם זה יכול להיגמר במקסימום אולי איזושהי תלונה במשטרה או להגיד לו שיעוף מכאן ואתה לא מעניין אותי וכדומה. זה המצב כרגע.

אם את יכולה לבוא ולומר לי – ואני אומר לך שאת לא יכולה – שהיום יש כמעט בכל מקום שיש בו חיכוך בין אוכלוסייה ערבית לאוכלוסייה יהודית את התופעה הזאת שהיא מאוד מאוד מרכזית בתוך הקהילה ושהמשפחות היהודיות שמות לב לתופעה הזאת ומקבלות את הפידבקים וכל הזמן מעלים אותם, אם את יכולה להגיד לי שזה לא קיים – הייתי אומר לך שהדיון הזה לא שווה.

אני יכולה רק להוסיף משהו.

המצב הזה קיים כעובדה ויש נתונים עובדתיים.

אני מסכימה.

אני מודה לך על שאת מסכימה. בלי שום קשר, אני לא אמרתי שהפרופיל חייב להיות פרופיל. אנחנו גם לא עשינו את הדיון הזה כדי לקטלג חלילה ערבים כמטרידים מינית. ממש לא.

זה בדיוק מה שאתה עושה.

ממש לא. אני חוזר ואומר, ממש לא. רוב גדול ומוחלט באוכלוסייה הערבית אינו מטריד מינית. זאת עובדה. אבל יש מנטליות בקרב צעירים שמקבלים אולי כנראה את הרושם שזה לא נורא להטריד מינית יהודייה מאשר להטריד מינית ערבייה. זה דבר שאני רוצה לדבר עליו כאן היום בדיון.

האם יש חיקוקים בין דתיים לחילוניים? בין עולים וותיקים? האם רוסייה זונה הבת שלי כסטודנטית לא מקבלת מגברים יהודיים בסביבה? היא בת לדור שני לניצולי שואה. האם אלה לא אותן נקודות שאתה צריך להתייחס אליהן?

מה פלפולי המוח האלה? איפה זה קורה?

כל יום.

באיזו אוניברסיטה זה קורה? איפה זה קורה שהולכים לבת שלך ומטרידים אותה?

בכל מקום.

חבר הכנסת יהודה גליק.

תראי לי מקרה אחד של יהודי שנכנס לכפר ערבי והטריד ערבייה.

לא בכפר, אבל באוניברסיטה.

בטח. כל יום זה קורה. כל יום. מה את מבלבלת את השכל?

חברים, אני לא מוכן יותר.

בלבול מוח תגיד לאימא שלך.

זה בלתי נסבל.

אני מבקשת לשמור על הפה. בלי אלימות.

את אמרת שאת מייצג את הנפגעות ואת לא אומרת שכל מרכזי הסיוע הוקמו על ידי הקרן החדשה. את צריכה להגיד את זה.

אז מה?

מה זה רלוונטי בכלל?

זה גם לא נכון. זה לא רלוונטי. למה להכניס פוליטיקה למשהו חברתי?

אתם ארגון פוליטי. לכם לא אכפת שכל היהודיות בארץ ייאנסו.

העיקר שלא יגידו שאלה ערבים.

יש מקרים מזעזעים של אונס.

אני מתביישת לשמוע אותך.

גיל, די. יגיע תורך ואתה תדבר.

זה בושה לשמוע את הדברים האלה. בושה. אתה אבא יותר טוב ממני, אתה מטפל יותר טוב ממני?

צריך להגדיר מי האנשים האלה.

יהודים כמוך.

אני אעצור את הדיון. יש לך דם כחול ולי לא?

אני אתחיל להוציא אנשים.

את עושה בדיוק ההפך.

מה אתה אומר? אני עשרים שנים יום יום בנושא.

מיקי, יש כאן אנשים אלימים. אני לא מוכנה לזה.

אף אחד כאן לא אלים ואנחנו לא נאפשר כאן אלימות.

חבר הכנסת מיקי זוהר, אם אני יושבת כאן, האדם שיושב לידי, רק בגלל שאני ממרכז סיוע אומר לי אל תטרידי אותי מינית כשאני רק יושבת כאן ולא עשיתי שום דבר חוץ מלהיות חלק ממרכז סיוע, זאת הטרדה. זאת השפלה וזו הטרדה.

ואני אימא לשלושה ילדים וסבתא לשלושה נכדים.

בואי לרחובות ירושלים.

פשוט בושה.

אף אחד כאן לא חווה רבע ממה שהבנות חוות בחוץ. איך את מעזה בכל להשוות?

אנחנו ידענו מראש שהדיון הזה עלול להתפתח לפסים הלא נכונים.

מאיפה אתה מקבל את המשכורת?

גברתי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. גברתי, אני יכול להוציא אותך מהדיון ואני לא רוצה לעשות את זה. אני מבקש ממך.

מותר לך. אין שום בעיה.

אני מבקש ממך.

אני לא פחדתי להגיע לכאן אבל אני דורשת להוריד את בלבול מוח ומאיפה המשכורת מהדיון.

אני לא האשמתי אותך בזה שאת מקבלת את משכורתך מהקרן החדשה.

אבל אתה לא השתקת את אלה שאמרו את זה.

לא האשמתי אותך בטענה הזאת. יש אחרים שהאשימו אותך. תהיה לך את הזכות להשיב על זה.

תנהל את הדיון.

את לא נותנת לי לנהל את הדיון כי את מפריעה. בואו נעשה דיון רציני כי זה דיון חשוב שנוגע בנשים רבות שמוטרדות מינית במדינת ישראל ואנחנו רוצים להפסיק את התופעה הזאת. זאת מטרת הדיון. אין לדיון שום מטרה אחרת, לא לפגוע בערבים, לא לפגוע במוסלמים אלא להציל נשים ובנות וילדות רבות מהטרדות מיניות בפריפריה. שימו את הדברים בפרופורציות הנכונות.

גברתי, את יכולה לתת לחבר הכנסת יהודה גליק לומר את דבריו? תודה. חבר הכנסת גליק.

חברים, אני לא הפרעתי לאף אחד לדבר ואני ממש מצטער שאנשים כאן הפכו דיון חשוב מאוד וניסו לפוצץ אותו.

מזה חששתי.

גברתי, הקשבתי לך קשב רב. יש כאן בחדר ליד דיון על הטרדות מיניות בצופים. לא היה אף אחד שעצר את הדיון ואמר שאסור לקיים דיון על הטרדות מיניות בצופים כי יש גם הטרדות מיניות בבני עקיבא. לא הבנתי את הטענה שלך. לפני שבועיים היה כאן דיון על הטרדות מיניות בקרב עולים חדשים. לא היה אף אחד שבא ואמר שאסור לקיים דיון כי יש הטרדות מיניות גם אצל חרדים. מה זה הדבר הזה? אנחנו דנים כאן על מצוקה. המצוקה באה מהשטח. זה שאת עובדת בבאר שבע ו-85 אחוזים מהמקרים של הפגיעה מתוך המשפחה – אגב, יש הבדל עצום בין פגיעות מיניות להטרדות מיניות. פגיעות מיניות בתוך המשפחה קיימות. הטרדות מיניות הן נקודתיות והן בעייתיות וגם אם אתם תשבו כאן שעה שלמה ותגידו שאין כאן שום דבר, זה לא ישנה את העובדה.

אני לא מקבל את מה שנאמר כאן שיש מצווה או משהו כזה. אני לא מקבל. אבל אני כן מקבל טענות שמגיעות אלי מהשטח. מגיעות אלי סטודנטיות מהאוניברסיטה העברית בירושלים בהר הצופים שפוחדות לצאת מהמעונות כי הבחורים הערבים בסביבה מטרידים אותן. מגיעות אלי. הן לא משקרות אותי. זה שיש חרדים באלעד שמטרידים חרדיות, צריך לטפל בזה, זה לא סותר את העובדה שסטודנטית יהודייה מוטרדת.

נכון. את מנסה להצדיק הטרדה בהטרדה?

לא. ממש לא. מסכימה עם כל מילה.

גם אני הסכמתי אתך על כל מילה אבל עדיין הדיון הזה הוא דיון חשוב.

לא עצרתי את הדיון.

נשמע שאת חושבת שהדיון הזה לא טוב.

זה נשמע לך. לא אמרתי את זה.

כך נשמע מדבריך.

לא. אלימות זה לא טוב.

כל מי שבא לכאן כדי לומר: אל תדברו על זה כי יש הטרדות אצל החרדים, למה לא מדברים על זה? כי יהיה דיון על זה. מדברים על הטרדות מיניות בין ערבים ליהודיות. אגב, יש הטרדות מיניות גם בסין ואנחנו כרגע לא מקיימים דיון על הטרדות מיניות בסין. זה אומר שאין הטרדות מיניות בסין? לכן אני מציע לכולנו להיות קשובים.

אני מקבל טענות מקריית גת וקריית מלאכי שבליל שבת באים בחורים בדואים עם מרצדסים ומטרידים את הבנות האתיופיות. אז עכשיו תגידו לי שאסור לדבר על זה? יש כאן מגמות שהן תופעות, תופעות שאני מבקש מהמשטרה לטפל בהן. התופעות שאני קיבלתי אישית אלי הן תלונות של סטודנטיות מהאוניברסיטה העברית, הן תלונות של בנות אתיופיות בקריית גת ובקריית מלאכי בליל שבת כשבאים בחורים בדואים ומטרידים אותן. הבחורים האלה לא יעזו להטריד את הבנות בכפרים שלהם כי הם יודעים שהאבא והאימא יערפו להם את הראש. לכן על התופעה הזאת אנחנו מתלוננים. אין כאן שום דבר גזעני. אין לי כאן שום דבר. אני חושב שצריך לטפל בהטרדות מיניות בכל החברות ואני חושב שצריך לטפל בהטרדות מיניות בצופים ובעולות חדשות, ואם קוראים למישהי רוסיה זונה, צריך לטפל בזה וצריך לקיים על זה דיון. כשאני ניהלתי את משרד הקליטה באשקלון, כינסתי את המשטרה לדון בהטרדות מיניות נגד רוסיות.

אני לא מבין למה כאשר כרגע מדברים על הטרדות מיניות של ערבים נגד יהודיות, פתאום באים כל הארגונים ואומרים שאסור לדבר על זה. חבר'ה, אם לא נדבר על זה, זה לא יטופל. אני אומר לכם שזה לא משהו גזעני.

אני לא אמרתי את זה.

הרוב המוחלט של הערבים לא מטרידים.

נכון.

אבל אף על פי כן יש כאן תופעה שאתה צריכים להתמודד ולא יעזור כלום, ואל תהפכו את זה כאילו שיש כאן אנשים גזעניים. אין כאן אמירה גזענית. יש כאן תופעה שצריך לטפל בה וזה שתבואי ותגידי שיש הטרדות מיניות בכל החברות, זה לא סותר את העובדה שיש כאן תופעה.

אדוני, אני כל כך מודה לך על הדברים. דברים נכוחים. טוב שאמרת אותם. תביאו לו כוס מים כי הוא התרגש. הדברים שהוא אמר הם קריטיים מאחר ואנשים תמיד מנסים ללכת למקום השלילי לצערי הרב וזה דבר שהוא לפעמים לא נכון. חברים, אנחנו באים ממקום חיובי. אנחנו רוצים למגר תופעה שהיא ידועה. גברתי שאלה לגבי הנתונים. את רוצה נתונים? בואו נתחיל בנתון אחר. בואו נתחיל בכמה נשים פוחדות לבוא להתלונן.

זה לא נתון.

בואו נתחיל בנתון הזה. כמה נשים פוחדות על חייהן ופוחדות שיפגעו בהן.

אתה מערבב כאן בעיה קשה וכואבת.

זו שאלה שגם היא צריכה להישאל.

אני רוצה לומר לך משהו. אני עשיתי מחקר למשל על הקשר בין חוסר שינה אצל בני נוער ישראלים לבין תופעת אלימות וחוסר תום לב. מחקר בינלאומי, הוא לא ישראלי אבל ראינו שיש קשר הדוק בין בני נוער שישנים בשער מאוחרת או מעט שעות לבין התנהגותם למחרת והישגיהם בלימודים, במתמטיקה, עברית ואנגלית.

לפי זה אנחנו יכולים להבין האם באמת יש קשר בין חוסר שינה לבין תופעת האלימות, אז נטפל בזה, נעביר יותר הרצאות או חשיבה.

המסר ברור.

אותו דבר גם כאן. אם היינו מתחילים את הדיון והיית מביא לנו נתונים, כי אני לא מכירה את הנתונים האלה.

אני מוכנה לקחת אותם לבית ספר בירושלים. לא צריך נתונים.

היא רוצה נתונים רשמיים.

יש הבדל בין מחקר מדעי לבין מציאות בחיים. מציאות בחיים, שתי ניידות ליד בית ספר.

תנו לה לסיים. למה צעקות? את לא מרימה עלי קול.

למה את פונה אלי?

כי אני מבקשת לתת לה לדבר. את צועקת.

כואב לה.

הדוגמה שחברת הכנסת נתנה זה כמו שיגידו לי מאיזה בית ספר בדרום ויאמרו ששם שני ילדים ישנו מאוחר ועובדה שהם לא אלימים. אני לא רוצה לקבל דוגמה כזאת מבית הספר הזה ומבית הספר הזה. זה לא מחקר. אנחנו כנסת כאן. יש מחקר של הכנסת? תביאו את הנתונים האלה, כי אז הדיון היה ברמה אחרת.

אין נתונים גברת כי מסתירים אותם.

יש הערת ביניים שלי. פנינו למשטרה וביקשנו נתונים בהתאם לריכוזי אוכלוסייה. המשטרה סירבה למסור את הנתונים. הנה, יושבת כאן חברת הכנסת מלינובסקי. תקריאי לי בבקשה את התשובה.

מחשש לפגיעה בפרטיות של ערים שלמות, אנו דוחים את בקשתך.

עיר שלמה, למשל כמו נצרת עילית בה יש אוכלוסייה מעורבת.

הנתונים הועברו.

לא. אלה לא נתונים. אתם העברתם לי משהו אחר ממה שאני ביקשתי.

הנתונים הועברו.

למשל עיר כמו לוד. מה אנחנו עשינו? מאחר והמשטרה לא רצתה להעביר נתונים, הלכנו ופנינו לראשי הרשויות שהם חיים את השטח. גם אני חי את השטח אבל ראשי הרשויות חווים ביום יום את השטח. כולם תמימי דעים שיש תופעה של מיעוטים.

בתחושה.

לא, לא בתחושה. בנתוני אמת, שאנשים באים ומתלוננים אצל ראשי הרשויות, בגופי הרווחה, בגופים ציבוריים ואומרים חבר'ה, כן, זה ידוע, מקובל שערבי יתחיל עם יהודייה וידוע לו שאם הוא יתחיל עם ערבייה בתוך המגזר שלו, כבוד המשפחה יגרום לו לאבד את חייו, אז נוח לו לעשות את זה עם יהודייה והם עושים את זה. אלה הנתונים שיש בידינו ועל כן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

תעשי מחקר.

איפה זכויות אדם? איפה המחקרים שלך?

תום, יגיע זכות הדיבור שלך. אני מבקש לא להפריע.

ארגוני הקרן החדשה.

תום, יהיה לך זמן דיבור. אני מבקש לא להפריע.

אני אומרת שאני לא יוצאת משוכנעת מכאן. אני מרגישה בתחושה. אני חושבת שאני עושה עוול כלפי נערות שמוטרדות על ידי יהודים.

התכוונת על ידי ערבים.

אני לא יכולה לצאת בהרגשה כזאת. אין לך שום נתון.

בסדר. זכותך.

הנה, אני נתון.

תעשי מחקר.

מדברים כאן על תופעה וזה לא נתון אחד.

איפה גברתי גרה?

בירושלים. אני מתעסקת עם נוער בסיכון ובחיים לא שמעתי מילה אחת על - - -

אני חייב לומר לך, לבי, לבי.

כנראה לא טיפלת מספיק טוב. אתם לא ארגון זכויות אדם?

אני מבקש לא להפריע לדיון. את יכולה בבקשה לסיים את דבריך?

כן. אני אומרת שצר לי, כואב לי בגלל תופעות שנשים ונערות סובלות מהן. הבעיה היא שאתם מביאים כאן תחושות יותר ואין לכם ממצאים. נוכל לטפל, אם יש ממצאים.

לבי, לבי.

אני מבקשת ממך לעשות מחקר.

לא. את תעשי את המחקר.

גברתי, אני יכול לומר לך לסיכום שלבי לבי עם חוסר המודעות שלך לגבי התופעה.

אני מבקשת להביא נתונים.

כולי תקווה שיגיע היום בו תחקרי מעצם היכולת החקירתית הטובה שלך שהצגת אותה כרגע את הסוגיה הזאת ותביאי ממצאים חשובים למיגור התופעה הבלתי נסלחת הזאת.

צריך להביא את המחקרים. אתה זורק את זה על אזרחים?

תום ניסני, תנועת אם תרצו, בבקשה.

תודה רבה. אותי לא מפתיע שחצי מהשולחן הזה הגיע מראש כמובן כדי לסכל את הדיון. מי שמכיר את איך שעובדים ארגוני הקרן החדשה, זה מה שהם עושים. ועדות בכנסת, הם באים מראש כדי להגיד לכם מה פתאום לדבר על התופעה הזאת, יש תופעות אחרות, בואו נסתכל ימינה ושמאלה אבל בזה לא נעסוק. אותם ארגונים היו ראשונים להגיע לכיכר ציון במה שהם קוראים הפחד של ערבים להסתובב במרכז העיר ירושלים. אני גר באזור הזה כבר המון שנים. ערביות וערבים מתהלכים להם ברחבי ירושלים ובמרכז העיר ובכיכר ציון ושם אתם הייתם וקפצתם ראשונים להפגין ולארגן עצרות תמיכה ולעשות מחקרים מלומדים. נכון? אבל כאן כאשר מדובר על תופעה של הטרדות מיניות של ערבים כלפי יהודים, אז או שנפלט לכם בטעות יהודי מטריד, ככה בסאב-טקסט "בטעות" או שאתם באים ואומרים לחברי הכנסת תחקרו, מה אתם מדברים, תעשה את המחקר, תקדם את זה. למה את כאן? את יושבת כאן וכל מה שאתם עושים זה לצרוח אחד על השני ולא לעשות כלום.

הוא זימן דיון ואנחנו רוצים נתונים.

אל תפריע לי. אין כאן מחקר.

גברתי, את אמרת שאת אשת חקר. תעשי את זה. נשים יהודיות לא חשובות לך? תעשי את המחקר.

כל הארגונים האלה שיושבים כאן, הם לא היו שם כשאני הייתי רכז של תנועת אם תרצו באוניברסיטה העברית, כשאני ארגנתי שיעורי הגנה עצמית לסטודנטיות והגיעו עשרות סטודנטיות שרצו ללמוד להגן על עצמן.

טוב מאוד.

אל תגידי לי טוב מאוד כי אתם בחיים לא תעשו את זה.

מי זה אתם?

כל ארגוני הקרן החדשה. אל תתערבי לי במה שאני אומר. כל ארגוני הקרן החדשה, כל מרכזי הסיוע.

את לא אומרת שאת מחנכת לסובלנות?

כל חברות הכנסת למיניהן מהשמאל לא היו באזור.

כך מחנכים לסובלנות?

לא היו באזור ולא רצו לשמוע. אני כסטודנט שלמד מהצבא תואר של שלוש שנים בשנתיים והחליט בזמנו החופשי לארגן עם המשטרה המקומית סיורים לליווי של סטודנטיות הלוך-חזור מהמעונות לאוניברסיטה, אף אחד לא עזר לי ואני פניתי לכל מרכזי הסיוע בירושלים ואני פניתי לכל הארגונים וכמובן מי שמכיר ויוריד את המסכה הזאת, יבין גם היטב למה. זה נורא ברור, אז שאף אחד לא יעשה הצגות.

משפט אחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה. דבר מאוד מדיד. אנשים כאן רוצים נתונים. באופן מפתיע, אף אחד כאן לא בא עם מחקר אלא רק בא לסרס את הדיון. תבדקו.

למה אנחנו צריכים להביא את הנתונים לדיון?

אני באם תרצו אחראי על 15 קמפוסים ברחבי הארץ. האוניברסיטה היחידה שבה אני מתמודד עם תופעה כזאת של סטודנטיות, גם שלי, שמוטרדות מינית, היא האוניברסיטה בירושלים ליד הכפר עיסאוויה. תעשו את המסקנות שלכם בעצמכם.

תודה רב. חבר הכנסת אכרם חסון.

צהרים טובים. אין ספק שצריך לאחד את כל הארגונים ואת כל הכוחות ולהילחם בתופעה שהיא מביישת את כולנו. לכן כשאני רואה דיון כזה עם ויכוחים מיותרים, זה לא משיג את המטרה. אני בא מהמגזר הדרוזי ואחינו היהודים, אצלם יש הרבה ארגונים שמטפלים בתופעה השלילית הזאת ומנסים לקדם ויש מודעות והתקשורת גם נותנת את חלקה, אבל במגזר הערבי כמעט ואין מודעות.

אני אתן לכם שתי דוגמאות בהן התנסיתי כחבר כנסת בשנה האחרונה. באה אלי בחורה שעבדה במשרד החינוך בירושלים, במזרח ירושלים, בחורה מוסלמית וטענה שהמנהל שלה הטריד אותה ואחרי תקופה ארוכה מאוד התנכלו לה, סגרו את התיק במשטרה ואני רוצה גם לפנות לנציגת המשטרה. הבחורה, חרב עליה עולמה. היא רצתה להתאבד. אני פניתי למפכ"ל, פניתי לראש אגף החקירות, פניתי למפקד המחוז בירושלים, פניתי לתנועה לאיכות השלטון, פניתי למבקר המדינה ובסופו של דבר סגרו את התיק כי זאת מילה מול מילה.

באה אלי עוד בחורה אחרת ואמרה לי שרצתה תפקיד בעירייה ערבית וכמובן בלי שוחד מיני היא לא תקבל אותו. אני הופתעתי מגודל התופעה שאישה ערבייה במדינת ישראל, בהרבה מקרים, צריכה לשלם מחיר כבד מאוד והיא שותקת, לא מתלוננת וזאת מכמה סיבות כאשר הסיבה הראשונה היא שהיא לא רוצה פדיחות. בישובים שלנו, בישובים הערביים או אצל הדרוזים, אצל כל המיעוטים, כולם מכירים את כולם ומפחדים מהרכילות. הם לא עברו את המחסום הזה שיש אצל אחינו היהודים. מצד שני, אין מי שיטפל כי רוב העובדים במועצות הם קרובי ראש המועצה, רוב מנהלי המחלקות לא מעבירים את החומר הלאה ולכן יש מה שנקרא אי צדק שנעשה עם המגזר הערבי.

אני רוצה לפנות לנציגת המשטרה שאני רואה כאן. אם המשטרה סוגרת מילה מול מילה. הבחורה הערבייה ממזרח ירושלים, אני לא אשכח מה שאמרה לי: אני התלוננתי נגד איש הממסד שלכם, הוא מנהל במשרד ישראלי, הוא ערבי, ולכן אני אישה לא שווה ולא מקבלים אותי ולא מקבלים את תלונתי. למרות שמבקר המדינה נתן את כל הכוח אבל הוא לא יכול לחייב את המשטרה לפתוח את התיקים.

התקדמתי קצת, חקרתי וראיתי שהתופעה הזאת היא תופעה קיימת כמעט בכל ישוב ערבי במדינת ישראל. אני אומר כאן שאני נגד כל ערבי שמטריד אישה יהודייה ומקומו בכלא. אני חושב שכל נבחרי הציבור המכובדים והאחראים בכל ישוב ערבי לא יסכימו שערבי יטריד יהודייה כי זאת בושה גם לו וגם למשפחתו וגם לישוב שלו. אבל מצד שני היום עשרים אחוזים מהנשים בחברה הישראלית לא מקבלות שום תמיכה, אין להן מוסדות כמו שיש במגזר היהודי, אין להן את התמיכה המשטרתית כמו שיש במגזר היהודי ואין להן את הכתבים והתקשורת שנמצאת במגזר היהודי שהיא לוחצת עד שהאדם משלם את המחיר ונותן את הדין. לכן צריך גם לתת את הדעת. הוויכוחים האלה מיותרים. לא יכולים לתת לנו. אנחנו באנו לכאן כחברי כנסת ומותר לנו להעלות כל סוגיה לכל מגזר. צריך לטפל בחרדים, בדרוזים, בערבים, באשכנזים, בכולם. מי שיגיש תלונה ובקשה לבוא לוועדה המבורכת הזאת בראשה עומד יושב ראש שנותן את הדעת וכל שבוע אנחנו מביאים לדיון נושאים דחופים מאוד שלא דנו בהם בעבר, צריך לברך ולא להתווכח ולריב מי מייצג טוב יותר מהשני.

השאלה אם אנחנו מאחדים את כל הכוחות, מגיעים לכל המגזרים ואנחנו ממגרים את התופעה הזאת באמת, לא מריחות ולא סתם סיסמאות להפריך את הדברים ואחרי שאנחנו יוצאים מכאן, עוד עשרים נשים יוטרדו מינית החודש או השבוע ונחזור לדבר ולומר שוב פעם שהמקרים האלה לא מייצגים אותנו וחברה צריכה לשמור על ערכים. איפה הערכים? איפה הכבוד? איפה החוק? איפה האחריות?

אני מקווה ומציע שנסדר את הדברים בצורה אחרת. אני במקום היושב ראש, מחצית מהחבר'ה שדיברו כאן, הייתי מוציא אותם החוצה. חבר'ה, צריך גם קצת כבוד. זה דיון מאוד חשוב. זה דיון על כבודה של האישה הישראלית. בואו נעלה קצת את הרמה.

תודה רבה לך חבר הכנסת חסון על הדברים שאמרת שמראים שהדברים שאנחנו מדברים כאן היום הם הכי אובייקטיבים בעולם ואין להם שום עניין לא גזעני ולא לאומני.

בדיוק.

רק עניין מהותי. אם יש שיח חשוב היום בחברה הישראלית בנוגע להטרדות מיניות של נשים במדינת ישראל, צריך לעשות את השיח הזה לא רק במגזר היהודי אלא צריך לעשות את השיח הזה גם במגזר הערבי כי התופעה הזאת היא תופעה כוללנית שמתקיימת אצל כל המגזרים. אם המגזר הערבי יש בו מגמה להטריד מינית יהודיות, צריך שזה ייפסק. אם יש יהודים שמטרידים יהודיות, צריך שזה ייפסק. אין הבדל בין הטרדה להטרדה, גברתי. שלא חלילה ישתמע כך. אני לא יודע מאיפה הסקתם את המסקנה שאנחנו רוצים לעשות מה שנקרא דיפרנציאציה בין הטרדות. הטרדה היא הטרדה אבל יש תופעה כזאת ואנחנו רוצים לדבר עליה..

גיל רונן, תנועת המשפחה. לקראת סיום הדיון המשטרה תסכם, תעביר נתונים ותאמר את דבריה. אחריה אנחנו נסכם את הדיון. כמובן שידבר גם נציג הפרקליטות שנמצא כאן. משרדי הממשלה תמיד בסוף הדיון. אנחנו רוצים שתישארו עד הסוף, תשמעו את הנתונים ואז תגיבו.

תודה רבה. אני מייצג את תנועת המשפחה וגם את פרויקט קומנסנס של מרטין וריבה הולינר. זה כבר הדיון השלישי בנושא הזה שמנסים לכנס בארבע השנים האחרונות. היה דיון ב-2013 בוועדת הפנים. באה חברת הכנסת דאז יפעת קריב ופוצצה אותו. אמרה לסטודנטיות שבאו מקמפוס הר הצופים: תפתרו את זה ברמה הקהילתית מול המוכתר של עיסאוויה. אחר כך היה דיון שיזמה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לפני שנה בוועדה לקידום מעמד האישה. היה צריך לכפות את זה על הוועדה לקידום מעמד האישה והביאו לשם שישה-שבעה חברי כנסת מהרשימה המשותפת שצרחו על הבנות שבאו להעיד. זה היה מאוד טראומתי עבורן. חלק מהנשים שהעידו אז כבר לא רצו לבוא לדיון הזה כי הן אמרו שאם זה היחס אלינו בכנסת של מדינת ישראל, אנחנו לא צריכות עוד פעם לחוות את הטראומה הזאת.

אני מקווה שהיחס כאן היה שונה.

אני חושב שאם תעשה חיפוש גוגל לגבי פוגרום ולבוב, יש עיר באוקראינה שנקראת לבוב, אתה תגיע לתמונות מאוד קשות של אוקראינים שמתעללים בנשים יהודיות, מפשיטים אותן ואתה כבר מנחש מה בא אחרי זה. אם יש סיבה שבשבילה הקמנו את מדינת ישראל, זה כדי שדברים כאלה לא יקרו יותר. דברים כאלה לא צריכים לקרות יותר במדינה שלנו בכלל. אם יש הצדקה למדים שכבוד השוטרת לובשת והשוטר שהיה כאן לפני שנייה עם המגן דוד, אם יש הצדקה להם, זה בשביל למנוע דברים כאלה וגם התחלה של דברים כאלה, גם קצה קצהו של מקרה כזה.

הדבר הראשון לשמו קיימת משטרת ישראל הוא כדי לוודא שנשים יהודיות יוכלו ללכת מהבית למכולת, מהמעונות לקמפוס, בלי שיתחילו להתעלל בהן, ללעוג להן, לגעת בהן ובחלק מהמקרים זה מגיע לאונס. אנחנו לא מדברים כאן על מקרה שלפני עשרים שנים מישהו אמר למישהי מיידלע. אנחנו מדברים כאן על דברים שהם הרבה יותר חמורים מזה. אנחנו מדברים כאן על היכולת בכלל לצאת מהבית. דיברנו הרבה על ערבים. בעיני דרום תל אביב היא גם פריפריה, יתקן אותי חבר הכנסת זוהר.

נכון מאוד.

בדרום תל אביב יש אוכלוסייה אחרת שהביאו לכאן ואותם הגורמים שנמצאים כאן כרגע ומגוננים על מי שהם מגוננים, הם גם דואגים שאי אפשר יהיה להוציא את האוכלוסייה הזאת והאוכלוסייה הזאת היא מאוד מאוד בעייתית גם מהבחינה הזאת של לא לאפשר לנשים לצאת מהבית. גם גברים לא יוצאים מהבית.

אם יש משהו שאנחנו צריכים לעשות ככנסת שאחראית על כל המדינה, וכרגע העיניים נשואות אליך חבר הכנסת זוהר, אני בטוח שצופים בנו, במידה שבכלל יש סיקור לוועדה הזאת ולא כל ערוצי הטלוויזיה הפמיניסטיים עושים לנו כאן איפול - - -

מה זה ערוצי טלוויזיה פמיניסטיים?

גיל, תעזוב את זה.

אנחנו יומיים-שלושה לפני יום המאבק באלימות נגד נשים. למה זה לא בסדר מה שאמרתי?

כי זה משודר בערוץ 99 ואף אחר לא יכול לערפל את זה.

ערוץ 99, בסדר. יופי. אבל איפה רינה מצליח?

עזוב, עכשיו אנחנו לא נכנסים לזה. זאת לא מטרת הדיון. סיים את דבריך.

הקרן החדשה השקיעה הרבה מאוד והרבה מאוד זמן. הם עשו מהלך מאוד מחוכם שתפס את הימין טוב, תפס אותנו לא מוכנים, וסידרו לנו את כל המוצר החלופי המזויף הזה והדבר הזה לא מאפשר לנו לתפקד בתפקיד האמיתי שלנו, כאשר התפקיד הראשון של גבר יהודי – זאת הגישה שלי, למרות כל שטיפת המוח - הוא להגן קודם כל על הנשים והילדים. תקינות זה טוב בשביל מזגנים, זה טוב בשביל מכוניות, תקינות פוליטית זה טוב בשביל מזגנים פוליטיים, בשביל מכוניות פוליטיות, אנחנו בני אדם, בואו נחזור למוסר.

תודה. משטרת ישראל.

רציתי לומר שהמשטרה בוחנת כל תלונה וכל חשד וזה התפקיד שלנו. אני מסכימה עם אדוני. המשטרה נותנת קשב רב לכל נושא עבירות המין בכלל ועבירות הטרדה מינית בפרט. אנחנו קוראים לכל נפגעת באשר היא להגיש תלונה. לבוא ולהגיש תלונה. נושא עבירות המין מקבל דגש מיוחד, אם זה בהכשרות, אם זה במערך חוקרים ייעודיים, במחלקי המשפחה שעומדים לקום, ימי עיון, הכנסת עבירות המין לכל הקורסים הבסיסיים ולא רק לחוקרים.

המשטרה עוסקת גם במודעות והגברת המודעות?

אני אשיב.

כן או לא? היא עוסקת בבניין המודעות בחברה?

המשטרה עושה.

האם היא עושה את זה גם בחברה הערבית?

בוודאי.

בצורה שווה למה שהיא עושה בחברה הישראלית היהודית?

תן לי רגע להשלים ואני אענה אתייחס. אני אתייחס לכל ההיבטים. נתבקשנו לבחון את שלוש השנים האחרונות. ניתן לומר שבשלוש השנים האחרונות אין עלייה ביישובי הפריפריה בכמות ההטרדות המיניות.

זו לא השאלה, אם יש עלייה או אין. השאלה מה המצב ביחס לערים אחרות.

זה מה שנשאלנו על ידי הוועדה לפני הדיון ועל כך אני משיבה.

לא. שאלנו מה היחס בין ערים אחרות שאין בהן ריכוזי אוכלוסייה ערבית גדולה לבין ערים שיש בהן ריכוזי אוכלוסייה ערבית.

אני יכולה להראות לך את השאלה שנשאלנו. שאלתם האם יש עלייה בהטרדות מיניות בערי הפריפריה.

כמו כן לא ניתן לומר שיש יותר הטרדות מיניות או יותר פגיעות מצד לא יהודים מאשר מצד יהודים.

צריך לזכור שהאוכלוסייה הערבית מהווה רק עשרים אחוזים מאזרחי ישראל.

נכון, אבל אתה לא נותן לי להשלים. בשלוש השנים האחרונות אין עלייה בפגיעה מצד לא יהודים. רשמית אין נתונים.

זאת לא השאלה ששאלנו.

הנתונים לא מתאימים ליושב ראש.

לא. אנחנו שאלנו שאלות מסוימות וקיבלנו תשובות אחרות. השאלה שאני רוצה לקבל תשובה עליה, וזאת השאלה שמעניינת אותי, האם בעיר מעורבת יש כמות תלונות גדולה יותר של הטרדות מיניות לעומת עיר לא מעורבת. זו השאלה.

זו לא השאלה שנשאלנו.

זו השאלה ששאלנו ולא נתתם עליה תשובה עד עצם היום הזה. אם מנהלת הוועדה לא שאלה את השאלה, אני שואל אותה.

אנחנו נבחן את זה.

זו השאלה שמעניינת אותי.

אני לא רוצה לענות ללא נתונים. זו לא השאלה שנשאלנו.

זו השאלה שמעניינת אותי. אף שאלה אחרת לא מעניינת אותי. מעניין אותי רק דבר אחד והוא האם בעיר שיש בה ריכוז אוכלוסייה ערבית גבוה או במקום שיש בו קרבה לאוכלוסייה ערבית גדולה, האם כמות התלונות של הטרדות מיניות גדולה יותר מאשר במקומות אחרים.

ניתן לבחון את הנתונים ולהשיב.

זו השאלה. הנה, הוועדה מתכוונת לפנות ולבקש תשובה לשאלה.

תעבור עוד חצי שנה.

לא. אנחנו נלחץ לתשובה.

באותו עניין של הנתונים אני רוצה לציין שלכל פנייה הועברו גם נתונים. גם אם הייתה – אני לא מכירה או לא זוכרת את התשובה שציטטה חברת הכנסת מלינובסקי – תשובה שלא ניתנו נתונים, בהמשך ניתנו נתונים. כך שכל פנייה נענית וניתנו נתונים על ידי משטרת ישראל.

לעניין דבריו של חבר הכנסת שדיבר על מקרה ספציפי. אני לא מכירה את המקרה.

זה לא רלוונטי.

אני אשלח לך את כל החומר.

הוא ישלח לך את החומר.

תמסור לי פרטים ואנחנו נבדוק. בכל מקרה, המשטרה עושה מאמצים רבים לשיפור ולטיוב מערך החוקרים, לטיוב טיפול בעבירות מין, לטיוב טיפול של הסיירים וכל שוטר באשר הוא.

וטוב שכך. יפה מאוד.

אני קוראת לכל נפגעת באשר היא לגשת למשטרה ולהגיש תלונה.

תודה. הפרקליטות.

שלום. צהרים טובים. פרקליטות המדינה. הכותרת של הדיון היא הטרדות מיניות בפריפריה ואנחנו צריכים קודם כל להגדיר עבור עצמנו למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים פריפריה, האם זו פריפריה חברתית או האם זו פריפריה גיאוגרפית, שזה דבר אחר.

גם וגם.

אני אומר שלגבי הנתונים שאנחנו נתבקשנו להמציא לוועדה הנכבדת, לפרקליטות המדינה אין שום פילוח לגזע, לאום, צבע שיער או צבע עיניים או כל נתון אחר. אני אומר שגם לא יהיה בפרקליטות פילוח לפי דת, גזע או לאום.

בסדר. אז אנחנו נמשיך לתת לתופעה להתגבר ואתם לא תעשו פילוח.

לא. ממש לא. כולם שווים בפני החוק.

כולם שווים בפני החוק, זה נכון. אדוני אולי התרשם שאנחנו באנו לבקש שיהיה חוק שונה לערבים מאשר ליהודים?

לא.

לא התרשמת כך. נכון?

נכון.

אנחנו באנו לדבר על תופעה שאנחנו רוצים למגר אותה, שהיא בעינינו תופעה מטרידה בלי שום קשר כרגע לחוק. החוק צריך להיות שווה בפני כולם ולא ביקשנו לשנות אותו.

התופעה החברתית שאדוני מדבר עליה, אם בכל זאת אני יכול לתת מעט נתונים, אני אומר שבשנת 2016 יש פילוח של מספר כתבי אישום שהוגשו בכל פלח או סוג עבירות. הנפח המרכזי ביותר הן עבירות אלימות ואחריהן עבירות המין. אני יכול לומר שעבירות המין, נניח במחוז ירושלים, הוא האחוז הנמוך ביותר ביחס למחוזות אחרים, גיאוגרפית. בצפון ובדרום פחות מאשר בתל אביב ובמרכז. גם באשר לעבירות הטרדה מינית - - -

אבל אדוני רק יתכבד לענות לי על שאלה אחת שהיא השאלה. שוב, הרי התשובות שאתה נותן עכשיו גורמות לסיפוק רב בקרב חבריי לשולחן. לא צריך לשמוח כל כך כי בסוף יש גם הטרדות מיניות.

לכן זה לא משמח.

אני אגיד לך מה אדוני לא נותן לי כתשובה לשאלה שלי, שזה אולי יוריד את החיוך מפניהן. כמה מתוך כתבי האישום מוגשים כלפי יהודים וכמה כלפי ערבים?

כפי שאמרתי, אין לנו שום פילוח וגם לא יהיה פילוח לפי דת, גזע ולאום.

חבל.

הטרדה היא הטרדה היא הטרדה. אנחנו נטפל בכל התופעה הזאת ולא משנה מי המוטרדת ומי המטריד.

הבנתי. לא אמרתי לך שתשנה את אופי הטיפול. זה מה שאתה מחמיץ. לא ביקשתי ממך שבערבי תטפל בצורה מסוימת וביהודי בצורה מסוימת. אני מבקש ממך לטפל באופן שוויוני כלפי כולם. אני מבקש נתון שיכול לעזור לי כמי שמוביל את המדיניות במדינה הזאת למגר תופעה קריטית. זה הדבר שאני מבקש. האם אני צודק בהשערות שלי או לא? האם אתה מפריך את דבריי או לא? מה שאתה אמרת ומה שגברתי מהמשטרה אמרה, לא מפריך שום דבר מהטענות שלי.

אני לא באתי להפריך שום דבר.

לא, אבל חבריי כאן שמחים כי הם חושבים שאולי הצלחת להפריך. אז אנא ממך, דייק.

אם יש תופעה חברתית כזו, אין לי שום מושג. אין לי שמץ מושג.

גם לא התפקיד שלך למגר אותה.

אני יכול לומר בנימה אישית, כמי שגדל ביישוב מעורב, אני יכול לומר שאני לא מכיר דבר כזה.

מאיפה אתה?

במקור אני ממעלות תרשיחא, ישוב מעורב.

אף פעם לא חווית את זה באזור?

מעולם לא.

שמח בשבילך.

אבל אני לא יודע.

אני שמח בשבילך. היו עשרות פניות על מקרים.

נתוני הפרקליטות אינם מחלקים. אני רק אומר שהוועדה הנכבדה ביקשה גם נתונים לגבי עבירה ספציפית של הטרדה מינית.

אבל את הנתונים שאני מבקש אתה לא נותן לי. זה לא מעניין.

אני יכול לומר לגבי שלוש השנים האחרונות. הפריפריה שאנחנו מדברים עליה היא פריפריה גיאוגרפית.

זה לא רלוונטי.

לא פריפריה חברתית.

צר לי, אבל הנתונים שאני ביקשתי לא התקבלו.

התופעה היא תופעה שצריך לטפל בה ולא משנה מי המטריד ומי המוטרדת.

הנתונים שאני מבקש לא התקבלו ולכן הנתונים שאתה נותן לא רלוונטיים.

אם יש תופעה כזאת, הדרך לטפל בה היא דרך אחת ולא משנה מי המטריד או מי המוטרדת. הדרך היא להתלונן במשטרת ישראל.

זה נכון.

דלתות משטרת ישראל פתוחות בפני כל אחת ולא משנה מי הטריד אותה.

זה נכון. אנחנו קוראים לכולן להתלונן. זה ברור. בלי תלונה אי אפשר לטפל בתופעה. זה ברור. אבל עם כל הכבוד לאדוני, וגם עם כל הכבוד למשטרה, אלה לא הנתונים שרציתי לדעת. אני צריך נתונים אחרים. הנתונים שמעניינים אותי יכולים לקבוע האם ההשערה שלנו בהתאם - - -

אתם לא אוהבים לא את הפרקליטות ולא את המשטרה.

אתה אולי ניזון מהתקשורת.

למה מהתקשורת? מה זה הדבר הזה? מביאים לכם נתונים.

אוהבים את המשטרה. סומכים על הפרקליטות.

מביאים לכם נתונים והם לא מתאימים לך.

לך יש שמיעה סלקטיבית..

למה?

כי אתה שמעת נתונים כלליים לגבי כל מדינת ישראל אבל נתון אחד חשוב שהוא בעצם כל מהות הדיון, לא שמעת. מה ההבדל בין אוכלוסייה ערבית לאוכלוסייה היהודית ביחס לעבירות הרלוונטיות. זה הנתון שיכול לקבוע אם יש תופעה או לא.

אדוני, אתה שמעת מנציג הפרקליטות שהאחוז בירושלים הרבה יותר נמוך מאשר בתל אביב. תעשה את החישוב לבד.

כי החרדים לא עושים את זה. זאת המסקנה שלי.

בחזות שלך אתה נראה איש אינטליגנטי ואני רואה שמה שאתה מציג כאן הוא לא אינטליגנטי. קודם קראת לי עלוב ואני לא אקרא לך חלילה טיפש כי זה לא מכובד. אדוני, מה שאומר הפרקליט, הוא אומר דבר נכון.

אמרת שאני ממומן. לכן אמרתי שההערה הזאת עלובה.

איפה אדוני עובד?

הוא דוקטור במכון...

אני עוסק בהתנהגות בעלי חיים ופיזיולוגיה. אני עוסק הרבה מאוד בהיררכיה בין בעלי חיים.

איפה אתה עובד? למה הגעת לכאן? מי שלח אותך לכאן?

אני יושב ראש פורום תג מאיר. אני עוסק בחינוך.

מי מממן את הפורום הזה? מי מתקצב אותו?

אתה רוצה שאני אביא לך את רשימת המממנים?

לשמוע כמה אתה אובייקטיבי.

אני גאה בכל אחד מהמממנים שתורם לנו.

גם אני גאה במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. גם אני גאה בה.

אדוני, לא מתאים לך הנתונים של הפרקליטות או של המשטרה.

מאוד מתאימים לי אלא שפשוט הם לא מה שאני רוצה לדעת. אני שאלתי שאלה.

אתה סימנת מטרה ופשוט החץ לא הגיע לשם.

לא. המטרה שלי היא לא סומנה. היא קיימת בפועל. הדבר היחידי שאני רוצה לעשות בדיון הזה זה למגר את התופעה שהיא קיימת בפועל הלכה למעשה בה בני מיעוטים מטרידים יהודיות. נקודה.

בואו ננסה לעשות סדר מנקודת מבט של מרכז הסיוע. אני חושבת שכדי לתאר תופעה חברתית אנחנו לא נוכל לתאר אותה לא באמצעות המשטרה ולא באמצעות נתונים של הפרקליטות. כי כאשר מדובר בהטרדות מיניות, רוב המקרים לא מגיעים לא למשטרה ולא לפרקליטות וזאת לא הדרך לאתר תופעה חברתית.

אני רוצה לומר לכל מי שיושב כאן שהתופעה הזאת קיימת. אף אחד ממרכז הסיוע, מכל מרכזי הסיוע בארץ, לא יכחיש שמדובר בתופעה קיימת. כתושבת באר שבע שהיא עיר שיש בה אוכלוסייה בדואית גבוהה, אני יכולה להגיד שהתופעה הזו קיימת.

אבל הפרקליטות לא יכולה לומר את זה. לא הפרקליטות ולא המשטרה. אסור לה כי הם חלילה יפגעו בעיקרון השוויון. התופעה קיימת אבל אסור להם להגיד את זה. שאר הארגונים יגידו, לא, הפרקליטות לא אמרה את זה. זה בסדר, אני אלחם בתופעה אתכם או בלעדיכם.

אני רוצה לסיים את הטענה שלי.

אני אלחם אתכם או בלעדיכם.

העיקרון הוא שכולם שווים. זה לא סביר שיהיו נתונים כאלה.

למה?

מפני שהעיקרון הוא שכולם שווים בפני החוק. התופעה היא תופעה וזה לא משנה מי מטריד.

הבנתי. אמרתי שאני אמשיך להילחם בתופעה אתכם או בלעדיכם.

חשוב לי לציין כדי שחלילה אני לא אובן לא כראוי. התופעה הזאת קיימת. מרכז הסיוע בנגב נלחם בתופעה באמצעות סדנאות תהליכיות וחד פעמיות לחינוך, מניעה והסברה בכסיפא, בחורה, בתל שבע, ברהט, בכל מקום.

זה הכי חשוב. הסברה במגזר הערבי. לשם אני שואף.

זאת אומרת שהדבר הזה קורה.

אבל אין שם הסברה.

מרכזי הסיוע לא באו בהצהרה שאנחנו כופרים בהאשמה הזו שהתופעה הזאת לא קיימת. היא קיימת ואנחנו רוצים להתמודד אתה. אנחנו עושים הכול כדי להתמודד אתה. אנחנו זקוקים לתקציבים, מתחננים לתקציבים כדי להתמודד אתה.

מה יגידו עכשיו תג מאיר? התופעה קיימת? הוא אמר לא.

היא קיימת. בכל הארץ קיימת. בכל המגזרים היא קיימת. גם בבית הנשיא היא קיימת וגם בצבא אצל בוכריס היא קיימת.

אז לא נדבר על זה עכשיו.

אני רוצה לחדד את הנקודה. זאת בדיוק הנקודה. ההתנגדות שלנו הייתה לא נגד העניין הזה שהתופעה קיימת. ההתנגדות שלנו הייתה באופן הצגת התופעה כמשהו שהוא מגמתי יתר על המידה, משהו שהוא מאפיין, לא אומר שאג'נדה פוליטית. אנחנו לא גוף פוליטי, אנחנו לא ממומנים על ידי הקרן החדשה, אנחנו גוף חברתי שהמטרה שלו היא להעלות מודעות ולא לייצר פרופיל לפוגע או לנפגעת. המטרה שלנו היא לבוא ולהגיד שמדובר בתופעה שהיא קיימת. אני כתושבת באר שבע יכולה להגיד שהיא קיימת אבל כמו שהיא קיימת בבאר שבע, היא גם קיימת בתוך מעונות הסטודנטים, במקומות שכביכול נמצאים בהם טובי הבנים שלנו. היא קיימת. האמירה הייתה, ההתנגדות שלנו, השיח הזה הוא חשוב, הוא צריך להתקיים, הוא מתאר תופעה שקיימת, אבל הבעיה היא לתאר את התופעה הזאת כחד משמעית, כמגמתית, כאילו היא זו שמתארת את הפאזל של הטרדות מיניות. שוב, לא מתוך אג'נדה פוליטית אלא מתוך מקום שלנו כמודעות חברתית לבוא ולהגיד שאם אנחנו עכשיו נייצר פרופיל, אנחנו פוגעים בכל הנפגעות והנפגעים שלא נפגעים על ידי אנשים שעונים על הפרופיל הזה. המטרה שלנו להגיד שכולם פוגעים, החברה שלנו חולה באופן כללי ואנחנו צריכים לטפל בכל המגזרים כמו שאנחנו עושים עכשיו, מטפלים בכל המגזרים.

אני מודה לך על הדברים. אני מפנה אותך לדבריו של חבר הכנסת יהודה גליק שאמר שזה שיש עוד בעיות, לא אומר שאסור לדבר על בעיה מסוימת.

נכון. אבל גם אסור להציג אותה באופן שהוא לא נכון.

אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני רוצה לפתוח בהתנצלות על שהתפרצתי כמה פעמים עד כה. אני לא מתאפיין בזה אבל פשוט לא יכולתי לשאת את מה שהולך כאן. נתחיל בזה שהוזמנו לכאן נציגים של ארגון להב"ה שהוא ארגון גזעני, מסית, מפלג, כל האג'נדה שלו היא למנוע מערבים לקחת חלק פעיל בחברה הישראלית. הם רוצים להדיר את האנשים האלה ולהעיף אותם מכאן לכל הרוחות. זה חד משמעי. בנצי גופשטיין הוא הרוח החיה בארגון הזה.

תתייחס לעניין. מה זה מעניין ארגון אחר עכשיו?

חברים, עוד שתי דקות אנחנו מסיימים את הדיון. אני לא יודע אם לכולם תהיה אפשרות לדבר. אני מבקש שכל אחד ידבר קצר בלי הפרעות.

אני רק רוצה לומר בהמשך לדבריך שאני מצר על כך שארגון להב"ה לא שלח נציג מטעמו לדבר כאן בדיון.

הארגון הוא ארגון - - -

תתרום לדיון.

אני אתרום.

דבר על התופעה. תעזור לה. תגיד משהו.

אמרתי שאני מצר על כך שארגון להב"ה לא הגיע לומר את דברו כי אם בדמוקרטיה הישראלית יש מקום לשוברים שתיקה ולעדאללה, שיהיה מקום גם ללהב"ה.

אנשים שמכים נשים.

אני לא יודע מה הם עושים ואני לא מכיר מה שהם עושים.

תסתכל בפסיקה של בית המשפט שאמר את דברו.

זה לא הדיון. תעזור לחברה הישראלית.

זה לא משנה. אלא אם כן הוא עובר על החוק.

הם עוברים על החוק וזה נקבע.

מי שעבר על החוק, שייכנס לבית הסוהר. מי שלא, החופש הדמוקרטי יאפשר לו לדבר.

להב"ה ובנצי גופשטיין זה היינו הך.

אני לא מתייחס כרגע לפרסונה כזו או אחרת.

נעזוב את להב"ה. זה לא גוף העניין.

מותר לו לצלם אותנו? אני רוצה לדעת אם מותר לו לצלם.

זה הנהלת הוועדה. הדיון מצולם בטלוויזיה. אני לא יודע איך זה עובד.

הוא מצלם אותנו כל הזמן. אני מבקשת לכבות את המצלמה.

הם באים לכאן קבוע. זה ידוע. זה לא חדש.

לא. זה בניגוד לחוק.

תפני לשומר בעניין הזה.

את עושה תנועות אלימות עם הידיים.

הדיון מצולם ומשודר. מותר לו לצלם.

באמת הלב שלי יוצא אליך, עם הסיפור שלך ועם כל מה שאת מספרת. זה קשה. אני מכיר את הדברים האלה ממקום מאוד מאוד אישי ובאמת הלב שלי יוצא אליך. אבל, וכאן בא אבל, כשאתם באים ואתם מציגים כאן איזושהי טענה שיש תופעה, דבר שלא נתמך בנתונים, ואני לא אומר שזה לא קורה אבל בואו תציגו נתונים שתומכים בזה שמדובר כאן בתופעה רחבת היקף. אתם לוקחים את הטענה הלא מבוססת הזאת ואתם באים ואומרים שאנחנו עכשיו רוצים להגיד שכל הערבים מאופיינים ככאלה.

לא, לא אמרנו את זה.

אף אחד לא אמר את זה. מי אמר את זה? אל תכניס לנו מלים לפה.

כשאתם לוקחים את הריכוז לדמות של ההטרדה המינית.

זה לא נכון. אף אחד לא אמר את זה.

אתם מתרכזים במקום הגזעני.

אף אחד לא אמר את זה.

אדוני, סיים את דבריך בבקשה. אתה אומר דברים שהם לא נכונים.

אתה פתחת את הדיון בזה. יוליה מלינובסקי אמרה שמוסלמים הם חיות.

אני לא אמרתי משפט כזה.

לא אתה. חברת הכנסת.

היא לא אמרה.

גם יוליה מלינובסקי לא אמרה משפט כזה. היא אמרה שיש באיסלם איזושהי מגמה כזאת אבל היא לא אמרה דבר כזה. אני אומר לך שאף אחד כאן לא אמר את זה.

אתה אמרת שבחברה הערבית מקובל שהאישה היא נחותה.

אף אחד כאן לא מקטלג, לא ערבים ולא מוסלמים.

אתה אמרת שבחברה המוסלמית האישה היא נחותה. אתה נתת אמירה כזאת.

אמרתי שהמנטליות הערבית יוצרת מצב שאישה נחותה. כן, אמרתי ואני עומד מאחורי דבריי.

אתה מוכן לומר דעה משלך ולא להתייחס למה שנאמר כאן?

אל תיקח חצאי דברים שלי.

תגיד דעה. תתרום לדיון.

אתם לוקחים את הדיון הזה ובמקום לרסן אותו - - -

תתרום לדיון. תדבר על התופעה. תגן על הבנות האלה. אתה היית באוניברסיטה העברית לאחרונה? תתביישו.

תודה.

ארגון ההורים לא קיבל נתונים על הטרדות מיניות, נתונים שמתמקדים בציבור הערבי. היינו מודים לאדוני אם לקראת הדיון הבא או בכלל נוכל לקבל אותם.

יהיה דיון המשך.

אם אפשר יהיה לעשות פילוח כדי שפשוט אפשר יהיה למקד את העניין יותר ולא לדבר על השערות.

כן. תודה. אחרונת הדוברים.

אני מקדמת מדיניות בפורום תג מאיר. אני מקווה שהדברים שאני אומרת, לא יתפרצו לדבריי ותנו לי מספיק קרדיט שכתבתי את הדברים בעצמי ואף אחד לא כתב אותם עבורי. אף אחד לא שלח אותי לכאן מטעם איזשהו משהו.

מאחר ואין לך כל כך הרבה זמן לדבר, תיגשי לעניין.

אני חייבת לומר שמתהפכת לי הבטן בדיון הזה.

לי נורא מתהפכת הבטן על כל הנשים שמוטרדות.

גם אני אישה, גם אני בחורה צעירה.

גם לי יש ילדה ויש לי אישה ואני לא רוצה שיטרידו אותן.

אני גם סטודנטית ואני גם חווה הטרדות מיניות על בסיס יום יומי. אני מבינה את שרה ואני מבינה למה קשה להתלונן במשטרה כי כשמישהו אומר לך אמירה דרך האוטו ובורח, אין מה ללכת למשטרה ואין איך לומר. אבל אני מסכימה עם מה שנאמר כאן. ההצגה שזאת תופעה כאיזשהו משהו שהמטרידים אם בהכרח ערבים והמוטרדות הן יהודיות - - -

לא נאמר דבר כזה. זה שקר מוחלט.

אתה אמרת את זה.

לא נאמר דבר כזה. שקר מוחלט.

תן לי לדבר. אני חייבת להגיד כאישה - - -

לא נאמר. גברתי, צר לי לאכזב אותך. לא נאמרה אמירה כזאת.

נאמר. אני רוצה להמשיך את דבריי. העניין הזה שאנחנו צריכים לדאוג ליהודיות ויש איזשהו ציבור שהוא נעלה מעל נשים אחרות, הוא בעייתי.

ממש לא. אמרנו שצריך לדאוג גם לערביות.

את התבלבלת. נאמר להפך.

נאמר כאן על ידי דוברים. אני חייבת להגיד שזה עוול מה שנעשה למוטרדות. אני לפני שנה הוטרדתי על ידי אדם חרדי ואני תוהה אם בדיון כאן ממה שעולה, אני צריכה להרגיש מחוללת פחות בגלל שזה אדם חרדי ולא איזה ערבי.

הם פשוט מעוותים את המציאות.

גברתי, את אומרת דברים שמעוותים את המציאות.

אתה אמרת בעצמך. אמרת שבחברה הערבית יש מושג רווח שמותר להטריד מינית יהודייה.

נכון.

ואסור להטריד מינית ערבייה.

נכון. אמרתי את זה.

אתה צובע כאן אוכלוסייה שלמה.

זו האמת, גברתי.

איזו אמת?

תתמודדי אתה.

איפה האמת?

תתמודדי אתה.

זה משרת אג'נדה שלך וזה לא מסתדר עם העובדות.

ארגוני הקרן החדשה ידאגו כמובן.

סיכום הדיון. מסקנות הדיון.

הוועדה בראשותי התכנסה היום לדון על מנת להציף את תופעת ההטרדות המיניות של נשים ונערות יהודיות על ידי ערבים באזורי הפריפריה ובאזורים מוחלשים, תופעה שאינה מצויה על סדר היום הציבורי ואינה מטופלת כראוי על ידי גורמי הטיפול.

אין בכוונת הוועדה באמצעות דיון זה להשליך על אוכלוסייה כזו או אחרת אלא למגר תופעה ספציפית שזה מהות הדיון של היום.

הוועדה למדה כי אותן נשים ונערות המוטרדות על ידי ערבים אינן מצויות בתוך הסטטיסטיקה הכללית בחלק מהמקרים משום שהן חוששות עד מאוד לחשוף את העניין וגם לעתים בלתי אפשרי לחשוף את העניין כי אותו מטריד נעלם מאזור הפעולה בתוך פרק זמן קצר.

הוועדה דורשת מהשר לביטחון פנים להורות למשטרה ומשרת המשפטים להורות לפרקליטות לבחון תופעה זו באופן יסודי ומעמיק תוך פילוח הנתונים על ידי ערים בין אוכלוסייה לאוכלוסייה, ערבית ויהודית, על מנת לבדוק האם התופעה עליה דיברנו היום בדיון קיימת, לעומת אוכלוסיות אחרות וערים אחרות.

הוועדה תפנה לשר החינוך ותקרא לפעול להגברת ההסברה על תופעות ההטרדות המיניות בבתי הספר במגזר הערבי כולל הנושאים שהועלו כאן בדיון.

הוועדה תקיים דיון המשך בנושא אחרי הצגת הנתונים גם של המשטרה וגם של הפרקליטות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.