פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט
ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות
22/11/2017


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות
יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ח (22 בנובמבר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
חנין זועבי
מרב מיכאלי
אורי מקלב
יואב קיש

מסעוד גנאים
עליזה לביא
מאיר כהן
יוליה מלינובסקי

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - מוריה כהן בקשי

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת יעקובוביץ

יועמ"ש בתי דין שרעיים, משרד המשפטים - אדם אבזק

עו"ד – יחידת בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים - ניבאל חסנין

ממונה ארצית על עוה"ד ביחידות הסיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - הילה יפה

עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - רקפת עצמון

מפקחת יחידות סיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - פנינה ברנס

עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אילת ששון

רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר - אייל מדן

שופט בדימוס, מומחים - פיליפ מרכוס

עו"ד, מנהלת מרכז נשים עירוני, רשויות מקומיות ערביות - דנה אייזנר לביא

פורום משפחה, לשכת עורכי הדין - עדי חן

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

עו"ד, מרכז רקמן באוניברסיטת בר-אילן - קרן הורוביץ

יו"ר עמותת הורות משותפת – טובת הילד - גיא רוה

פעיל ארגוני הורים - יאיר קנאי

מייסד ועד האבות – זכות אבות - גיא טיטלבאום-טל

מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו - יעקב בן יששכר

יו"ר מטה המאבק למען האב הגרוש - רז משגב

כתב עצמאי, תקשורת - פייר - הרצל לביא

עו"ד, מזכיר הוועדה המשפטית הקתולית - עיסאם אבו נסאר

מייסדת הקול הנשי - בובה לוי

מנהלת ארגון הקול הנשי - גלית נחום

עמותת אבות למען צדק - יונדב שטרן

מוזמן/ת - פרח עץ החיים

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - קרן ברק

נעה ברודסקי-לוי

רבקה וידר

תמר פוליבוי


הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז-2017, פ/4212/20, הצעת ח"כ יואב קיש

שלום לכולם, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. 22 בנובמבר 2017, ד' בכסלו התשע"ח, הנושא – הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי כנסת. כמה משפטים על מה שהגענו אליו עד רגע זה. הדיון הראשון היה סקירה של היועצת המשפטית על כל החוק שאנחנו אמורים לתקן, סקירה כללית. לאחר מכן פתחנו דיון ראשון ונתנו סבב התייחסויות לכולם. השלמנו את הדיון למי שלא הספיק בדיון הראשון וסיימנו את הדיון בכך שאמרנו שצריך להתחיל לבנות את המעטפת לתיקון, כי הגענו לתובנה, שהתיקון כפי שמוצע בהצעת החוק – יכול להיות שהוא חסר ובא לתקן משהו ויכול ליצור עיוותים רבים נוספים שעלו במהלך הדיונים פה.

קיבלנו בינתיים הצעה של חבר הכנסת יואב קיש, אבקש לחלק אותה אם אפשר. משרד המשפטים הגישו הצעה שלהם לעיכובי התיקון, כי ברציונל משרד המשפטים הודיע בדיונים הקודמים, שמבחינתנו הוא רוצה לעשות שינוי כולל.

לקחתי את שלכם ועוד יותר הצרתי.

מאחר שזה לא עומד כרגע על הפרק ויש לנו הצעת חוק אחרת, הם הגישו הצעה, וזה יפה מצדם. נפתח דיון. יואב, תציג את הדברים. אם החסרתי משהו בסקירה, אני אשמח לשמוע.

תודה ליושב ראש, מונח לפניכם עמוד אחד של הצעה שמרכז את התיקון ומתעסק בעיקר הנושאים. דרך אגב, רבים מהאלמנטים קיימים גם במה שהגיש משרד המשפטים. גברתי ממשרד המשפטים, חלק ניכר מהדברים נמצא גם בהצעה של משרד המשפטים, אבל משרד המשפטים הרחיב לעוד הרבה נושאים נוספים.

חשוב לנו להתמקד ולצמצם את זה בעיקר, שזאת מטרת החקיקה, להתעסק בשינוי של הורדת חזקת הגיל הרך משש לשנתיים, וגם לתת טיפה נימוקים מבוססים. אני לא אקרא את זה, אבל אני אגיד שני עקרונות מובילים בתיקון שלי: אחד – כמובן טובת הילד ושאיפה, ככל שניתן, להורות משותפת של שני בני הזוג, זאת הכוונה לפיה בית המשפט יקדם את נושא חזקת הגיל הרך. כמובן שברגע שמדברים על גיל הילך, צריך לדבר על צרכיו של הילד, על זכותו וזכות ההורים לקשר משמעותי עם הילד. זאת זכות שהיא גם של הילד וגם של ההורים של הילד כמובן. נכונותם של ההורים לשתף פעולה. זה מרכז את החלקים העיקריים, לתפיסתי כמציע החוק, שבאמת באים להתייחס לגורמים רבים, והרי כמובן שאפשר מכל משפט כזה להיכנס להרחבה מאוד רחבה, אבל אני חושב שחשוב גם שהמסר העיקרי יועבר ובית משפט יפעיל את שיקול הדעת.

הנושא השני, אני חושב שאנחנו צריכים להבהיר בצורה הכי ברורה לבתי המשפט שהמושג "משמורן", פג תוקפו מהחוק הישראלי. אנחנו לא מדברים יותר על משמורן, אנחנו מדברים על הסדר הורות. אין פה הורה יותר טוב מההורה השני. מדברים על הסדר ראייה, כשבהסדר ראייה עד גיל שנתיים, כפי שהיה הסיכום, הקטין יישאר רוב הזמן עם אמו. זאת בעצם המשמעות של מה שנקרא השינוי, שהורדנו מגיל שש לשנתיים, אבל אני חושב שגם המסר העיקרי הוא שאנחנו לא מדברים על הורה שהוא משמורן והורה שהוא לא משמורן. ההורים הם שווים, השהות של הילד עד גיל שנתיים – דרך אגב, אני כמובן חושב אחרת, אבל לא משנה, אני הולך עם המסר של החוק ולמה שהגענו – תהיה רוב הזמן עם האם, כמובן תוך כדי קשר קבוע משמעותי ורציף גם עם האבא. אלה השינויים העיקריים, שרצינו להוביל בחקיקה. אני חושב שהם מרכזים את רוב הדברים החשובים, לפחות העיקריים, שאני ראיתי בהצעת משרד המשפטים, ואני חושב שזה מצד אחד מרחיב על השינוי המקורי, שבסך הכל במקום שש – שנתיים, לקחנו את האלמנטים החשובים ממשרד המשפטים באמת לעמוד אחד.
כבוד היושב ראש, אני רוצה לחדד עוד נושא אחד, ובזה אני אסיים. אני רואה חשיבות גדולה לכך שהוועדה הזאת תתחיל להתכנס לנוסח מקובל, ובווודאי ובוודאי לקראת קריאה ראשונה. אפשר להשאיר נושאים פתוחים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ולהגיד שנדון עליהם, אבל אנחנו כבר יושבים על המדוכה הרבה מאוד זמן, ועוד באמצע היתה פגרה, ואני מבקש מחברי הוועדה ומהיושב ראש לנסות לייצר נוסח שנוכל להעלות בהקדם האפשרי לקריאה ראשונה. תודה רבה.

אני אומר משהו כללי. ראשית, אני חושבת שאנחנו באותו כיוון, השאלה היא היקף הדברים שצריכים להיכנס בהצעה הזאת. אנחנו לא הכנסנו כמובן את כל חוק הורים וילדיהם, אנחנו התרכזנו קודם כל רק בפרק של האחריות ההורית, אף על פי שגם החלקים האחרים הם חשובים.

מצד שני, אנחנו סבורים שיש סעיפים בתוך המתווה הזה, שהם סעיפים משלימים שנדרשים כאשר אנחנו עושים את השינוי הזה, לדוגמה: אני יכולה לדבר על הסדרי ההורות, איך מגישים אותם לבתי המשפט. ברקע יש לנו המלצות של ועדת שניט, שהן אלה שהיו היסוד לחוק הורים וילדיהם. בתוך ההמלצות האלה יש כמה דברים, שלצד הביטול של החזקה – או במקרה הזה אנחנו מדברים על הצמצום שלה – הם מאוד חשובים, כדי שלא יישאר ואקום למאבקים, ולכן יש כמה הסדרים בתוך הדבר הזה, אכן קווים מנחים כפי שיש בשתי ההצעות. יש בתוך הדבר גם הסדרים מעשיים, זאת אומרת: הורים שלא הגיעו להסכמה, יביאו כל אחד מצדם הצעה להסדר הורות. יש טופס שהוא מובנה, כדי שכל הפרמטרים החשובים בחיי הילד ייכללו. יש לנו כבר איזושהי טיוטה כזאת, אבל היא כמובן לא לחקיקה ראשית. הרעיון הוא שבספו של דבר, לצד זה שאנחנו מצמצמים את החזקה, אנחנו יוצרים גם מנגנונים וגם הסדרים מהותיים, כדי שיצמצמו את המאבקים.

את יכולה להתייחס ספציפית להצעה של יואב?

אתם רוצים כבר שאני אתייחס?

לא.

אני חושבת שלא נכון, אני אגיד בכותרות.

לטובת הדיון, אנחנו באנו לתקן משהו, נכון? גם חבר הכנסת המציע יואב קיש רוצה לתקן משהו. אנחנו צריכים לוודא, שבהליך החקיקה אנחנו מתקנים משהו, ולא יוצרים עיוותים נוספים על נושא, שגם ככה הוא - - -

אבל יש פה הצעה קונקרטית, שמונחת על השולחן.

אבל היא חייבת לומר את הרציונל.

אז העקרונות בסדר.

שתסיים את העקרונות.

אני אתייחס גם לזה.

הנה, כמו שזה בוסרי יש לי שאלות, לכולם יהיו שאלות, כי ההליך הוא חסר, הוא מעוות ומשובש. צריך לוודא, שאם כבר מתקנים – לא הגענו למצב שאנחנו מתקנים את הכול, אבל לפחות שניתן לזה ריפוד, שלא נמצא את עצמנו באיזה כאוס, שאפילו המציע לא רצה.

אני שמח לשמוע את ההערות של משרד המשפטים. כל מה שאמרת עד עכשיו, כולל ניתוח שעות ראייה והצעות, אני רוצה להשאיר את זה בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית. אני חושב שאנחנו צריכים להסכים על העקרונות לקריאה ראשונה, ואז באמת את כל העבודה הנוספת – כי יש פה המון עבודה, אנחנו נצטרך לעשות את זה אחרי שסיכמנו את העקרונות, והעקרונות זה מה שחבר הכנסת גליק לקח, אבל בבקשה נשמע את ההתייחסות. אני אומר לך מה הרציונל של העבודה מבחינתי.

אני חייבת להגיד, שגם מבחינתנו חשבנו שיש דברים שאפשר להשאיר לקריאה שנייה ושלישית. שנית, אני חושבת שבכל זאת צריך לתת את הדעת לזה, שלא כל יום מתכנסת ועדה כזאת עם כל חילוקי הדעות שהיו בעבר, ומתי יהיה לנו חוק שישלים את הדבר הזה? אני לא יודעת, זה אחרית הימים. לכן, ככל שיש דברים שהם מאוד משמעותיים בחיים, בחיי היום יום של האנשים, לא תיאוריות, אני חושבת שכן נכון להכניס אותם. אני אתן דוגמה למשהו שכתבנו שבעיני נכון לדון בו בקריאה שנייה ושלישית – למשל הנושא של הסדרי הראייה. זה סוג של הכרעות, שהיום הן מאוד רווחות, והן היו בחוק הורים וילדיהם, ואני חושבת שנכון יהיה להשלים בהסדר. לא חייבים לעשות את זה עכשיו, כתבנו את זה להמשך.

גם הנושא של חיי היום יום של בני הזוג, מתי צריך את ההסכמה של שני ההורים ומתי צריך הסכמה של הורה אחד, אלה דברים שבעיניי נכון שנכניס אותם להצעה הנוכחית, וכמו שאמרתי, גם המנגנונים.

בעיניי, גם התפיסה של האחריות ההורית, שבעצם נמצאת בתוך התכנים, אני חושבת שזאת הזדמנות נכונה גם להגדיר אותה. גם בעולם היום משתמשים בביטוי של אחריות הורית.

זה אני לא חושב שיקרה, כי אין על זה הסמכות. אני חושב שזה מה שעצר את החקיקה הממשלתית, ואני לא חושב שנוכל להגיע למצב הזה.

עד כמה שאני יודעת, מה שעצר זה כל העקרונות שהיו לפני כן של חובות ההורים לחנך את הילד, לעשות כל מיני דברים.

זה דיון נפרד. אני לא הבנתי אותך, חשבתי שאמרתי לי אחריות הורית, ואת הקונטקסט הזה באמת צריך לבחון עוד פעם בין ראשונה לשנייה ושלישית.

השאלה היא מה בין שנייה לשלישית, זאת כבר קצת החלטה של הוועדה.

צריך להיות הגונים ולומר שכדי לקבל החלטה מה נשאר לשנייה ושלישית ומה לקראת ראשונה, אני צריך לדעת, אנחנו צריכים להניח את זה על השולחן. לא חייבים להגיע בהכרח להסכמות, אבל לפחות שנדע מה הנקודות שאנחנו נתייחס אליהן. אי אפשר ללכת באיזה גישוש באפילה בקטע הזה, אז לפחות נניח אותו.

בסדר גמור. אל"ף, אני חושבת שזה נכון, שנראה את הדברים כבר עכשיו, גם אם מחליטים שמשהו יהיה לשנייה ושלישית.

לגבי הפרמטרים שמופיעים כאן, אולי כשנגיע ממש לסעיף, נסתכל, אבל יש כאן קווים מנחים בשתי ההצעות. יש קווים מנחים לשיקול הדעת, גם מקום מעל גיל שנתיים, וזה דבר נורא חשוב בעינינו כדי שלא יהיה ואקום. בתוך הקווים המנחים האלה, בהצצה שראיתי, יש סינון מסוים של הקווים המנחים, שהומלצו על ידי ועדת שניט. אני סבורה, על פניו אני אומרת, שישבה ועדה רצינית עם הרכב מאוד רחב וקבעה קווים מנחים, שהם אגב קווים מנחים, ויתרונם של הקווים המנחים, שהם מאפשרים גם לשופט את שיקול הדעת והם לא מקבעים אותו על קו כזה או אחר. אני חושבת שנכון להכניס את כל הקווים המנחים האלה, ולא לבחור מתוכם.

את מדברת על העמוד הראשון בהצעה שלכם.

לא, יש שניים. יש בעמוד הראשון תפיסת האחריות ההורית בהקשר הזה. יש קווים מנחים, שזה בעמוד השלישי, והם מקבילים לקווים המנחים בהצעה שלך, רק שהם רחבים יותר והם אלה שהומלצו על ידי ועדת שניט.

נדמה לי שהחלק הראשון גם לא יהיה שנוי במחלוקת, ולכן אני חושבת שזאת הזדמנות טובה להכניס אותו.

את רוצה להתייחס כרגע להצעה הספציפית של חבר הכנסת יואב קיש?

ההצעה שלה במשרד המשפטים זה הרחבה על העקרונות שהוא דיבר אליהם

אני אגיד בגדול, כשאני מסתכלת שוב, שהרישא של סעיף 25 שקצת מעבה את הרישא שהיה אולי בהצעה שלנו – אבל היא לא שלנו, של חוק הורים וילדיהם המקורית – היא רישא שמדגישה את ההורות המשותפת. כמובן שאין לי שום התנגדות לתוספת הזאת. אני חושבת שזה חלק מהתפיסה של החוק, ולכן אין לי בעיה עם הדבר הזה. אנחנו נשמע אחרים, אבל לי כשלעצמי, יכול להיות שלצד הדגשת ההורות המשותפת היה צריך להדגיש גם את אלמנט היציבות בחיי הילד. אני מציעה לשקול את הדבר הזה.

מה זה לשקול? את מציגה את עמדת משרד המשפטים ואת אומרת שצריך לשקול. תביאי גם את הנוסח הזה, ניגע בו, לא נתקשקש אתו.

לא, אבל כתבתי את זה על הטקסט: לצד מה שכתוב בסעיף 25 שראשי בית משפט יקבעו את העניינים האמורים בשים לב לטובת הילד ובשאיפה ליישום של כל העניין של הורות משותפת, אפשר גם לשקול תוך חתירה ליציבות בחיי הילד. אני מעלה את זה כהצעה, לא כתבתי את זה על גבי הטקסט. אני חושבת שנכון. יש פרמטרים שהם מודגשים. אני כתבתי את זה כהצעה. לגבי הרשימה עצמה, אני כבר רואה שחסרים בה כמה דברים משמעותיים מתוך הרשימה שמופיעה בהמלצות של ועדת שניט.

לא הלכנו לחקיקה של משרד המשפטים.

אני חושבת שישבה ועדה, ולכן נכון להכניס אותם.

אני מסכים אתך, אני חושב שיש פה הרבה נושאים. במקום להגיד בצורה גורפת: בוא נעשה בדיוק מה שהיה ש; מה שאני הייתי מבקש זה להעלות נושא ספציפי, שאת חושבת שחשוב שהוא ייכנס כבר לקריאה ראשונה. אני מסכים אתך, שבין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית נדון על הכול, אבל השאלה האם לקריאה ראשונה יש משהו ספציפי שאת רוצה.

כשאני משווה, אני חושבת ש"מצבו הגופני והנפשי של הקטין, צרכיו ההתפתחותיים וכישוריו המשתנים בהתאם לגילו".

זה מופיע בסעיף (1) בהצעה שלי, "צרכיו ההתפתחותיים המשתנים בהתאם לגילו", וגם פה יש הבטחת היציבות בחייו. לקחנו את כל הדברים האלה, היתה לי סיבה. אני מסכים אתך במאה אחוז, שאנחנו נצטרך לעשות פה עבודה רצינית ויסודית, ואני לא יודע מתי החוק הזה יגיע עוד פעם לשולחן הכנסת, עם כל המורכבות שיש פה. מצד שני, צריך להבין שגם בגלל אותו עניין להעביר קריאה ראשונה בהקדם, זה משהו שאני חושב שגם לנו כוועדה יש מחויבות. לכן אני חושב שכל הדברים האלה נמצאים.

לא, אין לנו מחויבות להעביר חוק, שאנחנו לא מסכימים. לא, אין מחויבות כזאת לוועדה.

אם לא שמתם לב, אמרתי "אני חושב".

לך יש מחויבות להעביר, לנו אין מחויבות להסכים.

יש לך ילדים?

סליחה אדוני, אני אוציא אותך. מה שמותר להם, אסור לך.

מה? מה שאלת? מה הוא שאל?

חנין, תני לי לטפל בזה.

הוא ממש התחצף.

מה הוא שאל?

אני רוצה לטפל בזה, אל תפריעי לי. חברי הכנסת, אל תתפרצו, זאת לא ועדת כספים ולא ועדת הפנים. סליחה על היוהרה, זו לא ועדת הפנים. אני מנהל דיון, תרצו לדבר – אני אתן לכם לדבר, אבל אין סתם קריאות ביניים. זה הליך חקיקה, זאת לא הצעה לסדר היום שכל אחד רוצה כותרות. אני מזהיר אותך אזהרה אחרונה, תתנצל על מה שאמרת. אני אומר לך, זה היה ניסיון לפגוע בה.

לא היה לי ניסיון לפגוע בה.

לא, בטח שלא...

אתה לא במעמד לפגוע.

אז תתנצל בבקשה, זה לא עניינך. זה לא עניינך, פעם אחרונה שאתה מתפרץ.

לא אכפת לי ממך שאתה תפגע בי, אתה לא יכול לפגוע בי גם.

אני לא רוצה לפגוע בך, אין לי טעם לפגוע.

הנה, הוא התנצל, הוא התנצל. אל תענה לה יותר.

אדוני, אל תענה. עשית טעות, אל תמשיך. הוא אמר את דעתו.

בדיוק, אפילו אמרתי "לדעתי", אבל סותמים את הפיות פה, כי ברגע שאומרים משהו שלא מתאים – אז אי אפשר לדבר.

למה לסתום פיות? קודם כל, זכותו לומר את דעתו, כמו שזכות כל אחד ואחד סביב השולחן הזה לומר, אז רבותי, למה להתפרץ? בבקשה יואב.

אני אומר עוד פעם את דעתי – חובה על הוועדה הזו לקיים חקיקה, לפחות לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי, ולהגדיר את הנושאים שיטופלו בין ראשונה לשנייה. כל הדברים שהזכרת מוריה, אני חושב שנופלים לקטגוריה הזו. אני מבקש מהוועדה להתמקד בהצעה שעל הסדר, שמרכזת ומתמצתת, כולל את הדברים שהזכירה נציגת משרד המשפטים, ולהתקדם לקריאה ראשונה. תודה.

אני מתנצל, אני ממש בדרך כלל לא עושה את זה, אני פשוט חייב לנהל איזושהי ועדה.

אבל זה גם הזמן שלך.

מאה אחוז, רק התנצלתי. אני מלווה גם את הנושא המשפחתי באופן כללי וגם את נושא הגירושים באופן מאוד מאוד ספציפי כבר די הרבה זמן. כל אחד מאתנו יודע, שהדבר הזה מלווה בבלי סוף מצוקות, ונושא הילדים הוא בראשם.

כל משפחה היא שונה, כל ילד הוא שונה, כל ילד הוא עולם בפני עצמו. הדברים שגם אמרה פה נציגת משרד המשפטים וגם של חבר הכנסת יואב קיש היו דברים מאוד מאוד מאוד חשובים, ולכן בחוק הזה צריך לטפל לא בקריאות ביניים ולא בצעקות אחד על השני, למרות שהקריאות האלה יוצאות מתוך הבטן, כי הן מבטאות כאב עצום.

בוא נוציא את התבניות שהיו עד כאן כתבניות דוגמטיות, ונקבע שיש פה שיקול דעת בהתאם לצרכים של הילד המסוים. אנחנו סומכים על השופטים בבית המשפט לענייני משפחה. הם רואים לנגד עיניהם את הילד, הם רואים את הצרכים שלו, הם רואים את הגיל שלו, הם רואים את מצב ההורים; ולכן החוק הזה שכבר עבר בטרומית וצריך להגיע לקריאה ראשונה, צריך לקבוע את העקרונות האלה. העקרונות האלה אומרים שהוא חייב להיות אצל האימא עד גיל שנתיים. מאותו רגע לשני ההורים יש אחריות, אף הורה לא יכול להסתלק, ומאותו רגע צריך להחליט על הילד כאדם בפני עצמו. נדמה לי שהדברים שיואב הניח פה לוקחים בחשבון את כל מה שמופיע בהצעה של משרד המשפטים, מניחים את העקרונות שהתקבלו בקריאה הטרומית, מביאים אותם לקריאה ראשונה, ומקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, אז אנחנו צריכים לדקדק על קוצו של יוד ולעבור פרט פרט. אבל כרגע יש פה כל מיני גורמים, שיש להם אינטרס בכלל נגד החוק הזה, והם יעשו כל מאמץ לשים מקלות בכל הגלגלים בכלל שהוא יתקדם.

כיוון שהחוק הזה עבר קריאה טרומית, אני מבקש מהוועדה לאמץ את העקרונות שקבע חבר הכנסת יואב קיש, שהם בסך הכול אנושיים ואומרים: בואו נתייחס לילד, למשפחה באופן אינדיבידואלי, ולא להכניס את כולם אצל האימא עד גיל מסוים. אי אפשר לעשות דבר כזה. אנחנו בעולם משתנה, מודרני, ושופטי בית המשפט למשפחה צריכים לדעת שהם צריכים לקחת את הדבר הזה. יש לילד זכויות, וכל הורה צריך לשמור על אחריותו, ואי אפשר לקבוע מסמרות לשופטים. זה מה שהחוק הזה עושה. אני מציע שהוועדה תקבל את ההצעה של יואב שקובע עקרונות. לאחר מכן לא נדלג על כלום מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

תודה. קודם כל, אני חושבת שיש פה איזושהי התקדמות, וכן טוב שקצת נותנים איזה שהם קווים מנחים שבכל זאת קצת נכנסים, אבל אני חייבת לומר שהם מאוד מאוד עמומים. קודם כל, בעיניי, הקווים האלה כמעט לא אומרים כלום – צרכיו ההתפתחותיים המשתנים בהתאם למצבו וגילו, נכונותם של ההורים יחד לשיתוף פעולה, ואז מה זה אומר? זכותו של הילד, זכותם של ההורים לקשר משמעותי? בעיניי, אין פה מספיק משהו שאומר משהו, ולכן ההצעה של משרד המשפטים חשובה, כי היא הרבה יותר בשפה של חוק, היא הרבה יותר ברורה, היא אומרת דברים שאתה יכול לעשות איתם משהו בסופו של דבר. אני חושבת שיש פה משהו, שהוא מאוד מאוד חשוב, וזה היציבות בחיים של הילד. היציבות זה קריטי, בטח אם מדבר על גיל שנתיים.

זה מופיע בסעיף (1).

"צרכיו ההתפתחותיים...המשתנים" של כל ילד, אבל בסופו של דבר היציבות למה שהיה זה בעיניי קריטי. אני מאוד מבינה שבגירושים פתאום יש שינוי בגישה של אחד ההורים ורוצים להיות מעורבים יותר, וזה מבורך. אבל אני חושבת שברגע שאנחנו משנים את הגיל לגיל שנתיים, שזה גיל "פיצי", אני לא יודעת למי פה יש ילדים בגיל הזה או זוכר את הילדים בגיל הזה, זה גיל מאוד מאוד צעיר, ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים עוד יותר להכניס את העניין של היציבות ואפילו של השיקוף, כמה שיותר קרוב למה שהילד הכיר בחיים שלו עד אז.

אני חושבת שכל הדברים האלה חייבים להיות נידונים לפני קריאה ראשונה. אני מבינה את הרצון של כל מחוקק לעבור קריאה ראשונה, כי זה מה שמקבע את החוק גם להמשך, אבל ההסכמות הן על כרעי תרנגולת, ולכן אנחנו מאוד מאוד ביקשנו שהחוק יידון אצלך בוועדה, כי אנחנו סמכנו עליך שתוכל בסופו של דבר לקחת בחשבון את כל האמוציות של האבות והאימהות וגם של חברות וחברי הכנסת, להצליח להביא משהו לטובת הילד.

אני חושבת שלהעביר את מה שיש פה בקריאה ראשונה זה לא לקחת אחריות על כלום, כשאנחנו לא יודעים מה יקרה הלאה. אנחנו לא יודעים אם אתה תשב פה, ואנחנו לא יודעים אם זה ימשיך את הדיון אצלך, ולכן אני חושבת שכמה שיותר מהדברים צריכים להיות בקריאה ראשונה, וצריך להכין את זה בצורה כמה שיותר מהודקת. כרגע מה שכתוב פה זה מלים, שבעיניי כאילו השופטים יגידו: אוקי, מה זה אומר נכונותם של ההורים? אם הם משתפים פעולה, זה אומר שאנחנו יותר; או אם הם לא משתפים פעולה, זה אומר שאחד ההורים ינסה להעניש אחד את השני, ולכן אנחנו עוד יותר צריכים ללכת על ההורות המשותפת? אני מסתכלת על זה ואומרת: אוקי, זכותו של ילד לקשר משפחתי ומידת הנכונות של כל אחד מההורים לאפשר את מימוש הקשר - - -

את אומרת שהדברים צריכים להיות ברורים.

הם צריכים להיות ברורים וכתובים.

קודם כל, לא אחזור על ההצהרות העקרוניות שדיברתי עליהן בתחילת הדיון. הליך חקיקה צריך להיות בשום שכל, בכובד ראש, במיוחד בנושא הזה. אבל אני כן רוצה לאפשר הליך חקיקה אמיתי, כן. המנדט שקיבלנו להביא זה כמה שיותר בהסכמות. אני אומר לכם שאני אופטימי, למרות האמוציות, כי אני רואה את הגישה, גם של משרד המשפטים וגם בגדול יואב אמר שחלק גדול מההצעה של משרד המשפטים, הוא יכול ללכת איתה. אני לא רואה שחור-לבן כרגע. אני מבין את החשש.

גם בדרך כלל נהוג בחקיקה, שאת הרוב עושים בהכנה לקריאה ראשונה.

תלוי מאוד מה זה נהוג. אני יכול להראות לך מקרים הפוכים.

אתה יכול להראות מקרים - -

בסדר, זו עמדה, נכון.

-- הרבה מקרים הפוכים.

-- אבל באופן כללי בכנסת מנסים להגיע להסכמות לפני קריאה ראשונה, ואחר כך אם יש דברים, משאירים אותם בדרך כלל, אל תגיד לי לא.

הניסיון שלי אומר לא.

אז הניסיון שלי בהרבה ועדות וגם כיושבת ראש ועדה שמחוקקת חוקים, אלה הדברים שאני עושה.

יש לנו ניסיון שונה.

בדרך כלל זה מה שמקובל, בטח במצב כזה שיש אי-הסכמות.

בחוק וי-15 היו הרבה אי-הסכמות. העברנו קריאה ראשונה, מבוססת על ההסכמות, ואת כל הנושאים של האי-הסכמות עשינו אחר כך.

כן, אבל פה אנחנו לא במצב של הסכמות.

הבנתי. אנחנו נעבור לחצי שעה דיון.

תודה אדוני היושב ראש. קודם כל, הערה פורמלית איך דנים בנושא כל כך חשוב כזה. גם אם אנחנו לא רואים שחור-לבן וגם אם אנחנו רואים מקום לוויכוח ולתיקונים, אני חושבת שזה הוא השלב, שאנחנו נדון בכובד ראש. המחויבות של הוועדה, לפי דעתי, היא לא להריץ סתם את החוק הזה עם הבעיות שישנן בחוק, אלא לשקול, וכבר בשלב הזה, כי אחרי שהחוק עובר בקריאה ראשונה יהיה יותר קשה לעשות שינויים, ואז יגידו: אוקי, הוא עבר בקריאה ראשונה, זאת אומרת שאנחנו פתרנו לפני הקריאה הראשונה את רוב הבעיות, עכשיו נשארו רק הבעיות הטכניות.

אני חושבת שצריכים לשקול עכשיו לדון בשינויים ובהצעות של משרד המשפטים, ואני מסכימה עם חברת הכנסת שהדברים האלה אכן באים בצורה מאוד עמומה, מאוד לא קונקרטית, אפילו מאוד לא מחקרית. זכותו וצרכיו של הילד – הרי כבר כל המחקרים אמרו שצרכיו של הילד מגיל שש והיציבות מגיל שש, והדיבור הזה על שנתיים שיהיה בחזקת אימא שלו, זה לא אומר כלום. אם אנחנו באמת לוקחים ברצינות את השינויים שחבר הכנסת קיש בעצמו הגיש לנו על צרכיו של הילד ועל היציבות של הילד, לא אני ולא חבר הכנסת קיש קובעים מה צרכיו של הילד, אלא המחקרים, ואנחנו חוזרים עוד פעם לאותו דיון, שמדובר ביציבות בסיסית של שש שנים.

אז אוקי, אנחנו מוותרים ואנחנו פותחים מחדש את הדיון, אז אם אנחנו כבר מוותרים ופותחים מחדש את הדיון, לפחות שיהיה דיון רציני ולא להגיד עכשיו סתם להעביר את הכול ולהתחיל את הדיון רק אחרי הקריאה הראשונה. שהוא בעצמו ייקח ברצינות את החוק שלו ויגיד: כן, בגלל שאני מאמין בשינויים שאני מציע לוועדה, אני כן מוכן ויש לי ביטחון עצמי להיות מוכן לשמוע את ההערות ולשקול אותן ברצינות.

תודה. מרב, בבקשה.

אני רוצה קודם לשמוע את עליזה.

אני רוצה לדבר בכלל על הנושא, כי גם יש לי את עמדת בתי הדין השרעיים המוסלמים, שמתנגדים להורדת החזקה והגיל, ושטובתו של הילד שיישאר עם אמו לפחות עד גיל שש, כמו שקיים היום.

רציתי גם להצטרף לדבריהם של חבריי, שעניין כזה הוא מאוד רגיש, מאוד לא קל, ולכן צריך לשקול אותו בכובד ראש ולא למהר. לצערי, כאדם שמתערב בחברה שלנו הרבה פעמים בעניינים האלה, בסכסוכים שמובילים לגירושים, היום זאת מכה. אני מדבר על הגירושים. בסוף כל גירוש מביא את המצוקה של הילדים. לכן לנגד עינינו צריכה להיות טובתו של הילד. בסוף, זו המטרה.

תודה. עליזה, בבקשה.

אדוני, אתה יודע.

רגע, אני אקח אוויר אחרי האנחה הזאת. הרגת אותי על הבוקר, כיס אוויר עכשיו בריאות...

אנחנו דנים פה ודנים פה.

קודם כל טוב שדנים.

נכון, אני שמחה שזה בוועדה פה, אדוני היושב ראש, וגם על הרגישות שאתה מוביל את הדיון. גם בשיחות שלפני ואחרי, אין ספק שאנחנו במקום שנוח להתדיין בו.

אבל אנחנו נמצאות ונמצאים יום אחרי שציינו כאן בכנסת את יום המאבק באלימות נגד נשים.

ואתמול ציינו גם את יום מניעת האובדנות.

נכון.

זה 200,000 אבות.

ואנחנו גם רואים איפה אנחנו נמצאים, הנתונים והסיפור הישראלי ותכנית חומש שב-2014 היתה לי הזכות להוביל כנגד אלימות ואנחנו רואים שהיא לא מבוצעת, והרבה מאוד דברים – בלי שנכנסנו בכלל למרחב הישראלי שדנו בנושא הזה בהרחבה במפגש הקודם, על המבנה הישראלי, על שיטת המשפט, על המציאות הקיימת. כשרצים בדיון הזה, התחושה היא - - -

אני לא ראיתי אף אחד שרץ ככה בשילוב ידיים, כמו שאני עכשיו. אנחנו לא רצים.

אתה אחד בדיון. עם כל המחמאות שפתחתי, אתה אחד בדיון. יש פה מרוץ.

לא רצים. עם כל הכבוד, הליך החקיקה בידיו של יושב ראש הוועדה, לכן לא רצים. אני אומר לפרוטוקול פעם שביעית, לא רצים.

גם ההצעה שהגיש משרד המשפטים, אני חושבת שקודם כל צריך להגיד מילה טובה על ההצעה הזאת, אבל עדיין היא מאוד עמומה. היא מאוד עמומה בהרבה מהדברים. הנושא של האלימות לא מספיק מחודד כאן. אין פה בכלל התייחסות לנושא של - - -

לטעמי, זה נכנס למצבו הגופני והנפשי של הקטין, ואז זה גם עקב אלימות, כשיש אלימות.

יש פה כמה וכמה עקרונות עמומים שצריך להמשיך ולדייק אותם, במיוחד בנושא של אלימות, אפרופו מה שדיברנו.
צריך לתת מקום ומשקל מכריע ליציבות של ההורים, של אבא, של אימא. המקום הזה די חסר ועמום בדברים שמוצגים לפנינו כאן.

מה זה יציבות?

הכיסא שלך לא יציב?

לא, באמת.

לא לא, אמרתי לך שהכיסא שלך לא יציב, אל תתפרצי. את תקבלי רשות דיבור כשאני אתן לך. כשחברת הכנסת מדברת, את לא מפריעה. אולי התרגלתם לראות דברים אחרים במסך, לא פה. בבקשה.

כשאנחנו מדברים על אלימות, אדוני, אנחנו מדברים גם על אלימות פיסית, אבל גם על אלימות כלכלית, אבל גם על אלימות כלפי התהליך, הסחר שעלול להיות במשמורת על ילדים, אנחנו מכירות ומכירים – ואי אפשר שלא לראות איך חוק שכזה יכול להגביר את הסחר בילדים, פשוט כך, סחר בילדים, בואו נקרא לילד בשמו. ממה אנחנו חוששות? אנחנו רואות את זה חדשות לבקרים: ותרי על הכול ותישארי על הילדים.

סחיטה לאישה.

ממש ככה. אז יש סנקציות אמריקניות, ואנחנו ממשיכות להילחם בסחר בנשים וממשיכות להילחם.

בנשים או בילדים?

בנשים.

סחר בנשים קשור לדיון פה?

אנחנו מכירות את התופעה, ואנחנו כואבות אותה ואנחנו נלחמות בה.

אני מסכים אתך.

אנחנו לא רוצות, שיהיה פה מנגנון של סחר בילדים, בהמלצת המחוקק ובמשמרת שלנו וברשות המחוקק; וכל עוד אנחנו לא נמצא אותך, חבר הכנסת קיש, שותף במאבק, במרתון האכזרי שיש פה במדינת ישראל בתהליך הגירושים, וכמו שאתה שותף למאבק בחוק של הפריימריז ואתה לא אוהב אותו, אני רוצה לראות אותך עם הכוח שיש לך כיושב ראש ועדת הכנסת וכחבר בקואליציה, נלחם אתנו לבוא ובאמת לחתוך את המרתון האכזרי. הרי את המבין שאם ההצעה שלך היתה - - -

אני תומך מלא בכל המאבק בסחר בנשים, בסדר? מה את רוצה שאני אעשה? אני תומך מלא בכל המאבק. אני מקווה שתתמכי בבעיה של התאבדות גברים גרושים, אני מאוד מקווה שתתמכי גם בזה.

אני כואבת ורוצה גם את זה לתקן.

גם אני כואב ורוצה לתקן סחר בנשים.

תבין אותי, שאם ההצעה הזאת היתה על רקע מציאות אחרת במבנה המשפטי הישראלי, ולא היה לנו את המרתון האכזרי הזה – בפעם הקודמת הילה נתנה פה השוואת למדינות בעולם. אתה צריך להבין, שכשדנים בחוק הזה במשמורת, בקשר בין הורים שנמצאים במציאות של גירושים כואבים – הם לא יכולים בעצמם להחליט ודורשים מהמדינה להתערב. במציאות חיים שבה המבנה החברתי בישראל היה אחר, לא היה לנו את המרתון האכזרי בין בית הדין הרבני לבין בית המשפט לענייני משפחה, אז היינו יכולות אולי, אולי לקחת אוויר ולהתבונן בהצעה במבט אחר, אדוני היושב ראש. אבל כל עוד אני לא רואה במקביל, שאתה נלחם אתנו – ההצעה שלי בעניין של מרוץ הסמכויות לא תזכה למענה במבנה הזה של הממשלה.

עם כל הכבוד עליזה, אני לא מנהל אותך במאבקים שאת נלחמת. אמרתי לך שאני תומך בהחלט במאבק בסחר בנשים, אל תבואי ותלמדי אותי במה להילחם.

יש לי חדר מוכן לנדב אותו לכם, תגיעו להסכמות על מה תשתפו פעולה ועל מה לא תשתפו פעולה, אבל לא בדיון הזה. אנחנו ביום רביעי היום, מוגבלים.

נכון אדוני, אני רק מסבירה את המצוקה שלנו לדון בחוק הזה, בלי שיש לנו למעשה איזושהי הבנה איך אנחנו מונעים את המרתון הזה.

הבנו.

לדעתי ולהבנתי, החוק הזה יתדלק בצורה אכזרית את המרתון של זוגות שנמצאים ברגע היותר מורכב וקשה בחיים שלהם.

עלות תקצוב הגישור, מי יממן? וגם בין משרד המשפטים לבין משרד הרווחה יש אי הבנה לגבי עניין הגיל, אני לא כל כך הצלחתי להבין את נושא הגיל.

אבל אני חוזרת לעניין של האלימות, שאותי מטריד מאוד בהצעה שלכם, ולכן אני חושבת שצריך לדייק ולהבהיר בעניין הזה.

נשמע התייחסות בסוף הדיון ממשרד המשפטים.

מבחינת הליכי החקיקה, בהחלט יש סעיפים שאולי אפשר להשאיר לקריאה שנייה ושלישית, אבל בגלל הרגישות של הדברים, יש פה כן כמה דברים מרכזיים שחשוב כן לדון בהם עוד לפני הקריאה הראשונה, ולא להשאיר את הכול לפני קריאה שנייה ושלישית, ושהדברים גם כמובן יידונו באמת בוועדה באופן ציבורי ושייעשה בכל זאת איזשהו הליך לפני קריאה ראשונה. אפשר כמובן לראות איזה דברים אפשר להשאיר לקריאה שנייה ושלישית, ומה כן חשוב שייעשה עכשיו.

לגבי הנוסח, גם אני ראיתי אותו רק עכשיו בבוקר, כמה מהדברים שעולים – לגבי עניין המשמורת שדיבר עליו חבר הכנסת קיש, בהחלט – וזה עלה גם בדיונים הקודמים – יש חשיבות רבה לשינוי המונחים. אני לא בטוחה שזה מספיק ברור בנוסח. צריך שזה יהיה כמובן יותר ברור.

יש כמה סעיפים שמופיעים בנוסח שהניח משרד המשפטים, שחשוב גם לשקול אותם – קודם כל הגבלת התקופה לדיונים, להגביל את בית המשפט. דיברנו הרבה פה על חשש מהימשכות התהליכים בעקבות צמצום החזקה.

אני רק רוצה לציין, כפי שכתבתי לצד הטקסט, שהנושא הזה צריך את הסגירה עם הנהלת בתי המשפט ובהיבט התקציבי. זה היה במקור.

זה כמובן נושא שהוא מאוד מאוד חשוב ומשמעותי, כי דיברנו פה הרבה על הימשכות ההליכים.

לדיון הבא אני מבקש תשובות, להזמין גם את משרד האוצר.

משרד האוצר כאן.

אוקי, נשמע אתכם אחר כך.

חשוב לי להדגיש את העניין הזה, כי דיברנו פה הרבה על חשש מהימשכות ההליכים ואיזה נזק זה גורם כמובן לילדים וגם להוריהם. אני חושבת שזה חלק מאוד משמעותי, שצריך לנסות כן לקדם – את ההגבלה הזאת של התקופה.

עוד כמה דברים חשובים, שאני חושבת שכדאי להידרש אליהם – הפרת הסכם ומה המשמעויות; והנושא של הסדר הורות, שכמו שעלה פה גם קודם, אנחנו צריכים בכל זאת לתת גם כלים אחרים לבית המשפט, שזה כמובן הפרמטרים, אבל אני חושבת שגם עניין הסדר ההורות יכול בהחלט לסייע בזה.

כמובן חשוב מאוד כן לדון באיזה פרמטרים צריכים להופיע. הפערים בין שני הנוסחים היא דוגמה לעניין רצון הקטין, שזה כן משהו שהאמנה מדברת עליו הרבה. בהחלטות לגבי קטינים, מאוד חשוב לשמוע כמובן את הקטין, בוודאי ככל שעולה הגיל שלו. כמובן שלא חייבים לקבל את רצונו, אבל זה משהו שחייב להישקל; ועוד שאלות שונות לגבי יכולת ההורים, טיפול ההורים. אלה דברים שצריך לדון בהם ולחשוב אם להכניס אותם, כמובן. זה לשלב זה, כי גם אני ראיתי את הנוסח רק הבוקר.

קודם כל, אני מאוד שמחה לראות פה הבוקר את שני הנוסחים החדשים, גם אני שמחה על התוספות לנוסח של חבר הכנסת קיש; ואני מאוד שמחה שמשרד המשפטים, באומץ, הביא חלק מחוק סמכות ואחריות הורית.

אני חושבת שזה הכיוון שאנחנו צריכות וצריכים ללכת בו. זאת באמת התפתחות משמחת מאוד, כי בסוף, אחרי שאנחנו באמת נקלענו – וצריך להגיד מכל הצדדים – למריבה, ממש קרב תרנגולים ותרנגולות.

למה במקרה הזה את לא מתחילה בקרב תרנגולות?

כי, זה קרב תרנגולים.

לא, זאת לא בדיחה, כי תמיד הרגלת אותנו, סיבכת לנו את הפקודות במוח.

קרב תרנגולות, מה זה קרב תרנגולים?

חבריי היקרים הבנים - - -

את לא מתבלבלת, אני רוצה להגיד לך שאת לא מתבלבלת אף פעם.

אני לא מתבלבלת אף פעם, אני מאוד מדויקת במה שאני אומרת. אני מאוד מדויקת, זה לא בטעות. אני מאוד מאוד מאוד מקווה שאנחנו בשלב שאנחנו באמת נהיה מסוגלות ומסוגלים לצאת מהמקום הזה ולהתחיל לבנות. יש פה בנייה שצריכה להיעשות, של חוק שלם ומלא, שעושה את הקשר בין השהות הפיסית של הילדה ושל הילד, לבין המזונות והחלוקה הכלכלית וכל הדבר הזה.

ברשותכם, אני רוצה לעשות זום אאוט ולהסתכל על הקונטקסט שאנחנו נמצאות ונמצאים בו. כמו שאמרה עליזה, יש מצד אחד יום האלימות, האלימות שבגדול לא מצטמצמת, אנחנו גם רואות את הקמפיין של הפגיעה המינית וכו'; יש פערי שכר בין גברים לבין נשים, שגדלו למרבה הזוועה, והם גדלו כי הממשלה כממשלה לא עושה שום דבר כדי לצמצם אותם, אז מי שלא הולכת קידמה, הולכת אחורה, מה לעשות, ואנחנו הולכות אחורה, זה פשוט מזעזע.

אני הייתי מציע לעודד את הגירושים שיהיו מזונות, כדי להשוות את הפערים, זו מחשבה מופרעת... המוח שלי עובד מיד כשאני שומע דברים כאלה...

אני בכלל בעד פירוק כל המשפחות הגרעיניות...

תעצרי, תעצרי פה.

מרב, רק אל תדברי באנגלית, כי אז בכלל - -

לא יבינו אותך נכון.

לפרוטוקול אני אגיד, זה כמובן היה בסרקזם, התשובה היא לא, אני לא בעד פירוק משפחות באופן כללי, ההפך, למען הסר ספק.

היתה פסיקת בית משפט עליון בנושא המזונות, שהולכת לגמרי בכיוון של הצעת החוק שמשרד המשפטים מגבש ושאני כבר הנחתי, שכן מדברת על הכללת ההכנסות של בני הזוג בתוך השיקולים של חלוקת המזונות.

אני בעד.

אבל זה חייב להיות תלוי גם של השהות הפיסית, זאת אומרת זה הכול צריך להיכנס בנוסחה אחת.

אני מאוד מקבל את השפיטה של בית משפט עליון.

גם אני מקבלת אותה, אבל שוב, זה חלק מדבר, כי גם פסיקת בית משפט עליון אומרת: זה תלוי הזמנים, נמצאות ונמצאים איפה, והפסיקה עושה את החלוקה החשובה, שגם היא דבר שכבר נמצא בחוק שאני הנחתי ומשרד המשפטים גיבש ומגבש; הפרדה בין הוצאות שהן תלויות שהות והוצאות שהן לא תלויות שהות. יש לנו פה לעשות הרבה עבודה.

זה לא קשור לחוק ה זה.

אבל זה מה שאני מנסה לטעון. יואב, אני לא נגדך פה, אני לא במריבה אתך. לפעמים מעז יוצא מתוק, יש לנו פה אופציה כזאת.

לא, אבל אנחנו צריכים להיזהר שממתוק לא ייצא עז פה בדיון הזה.

פה מתוק עוד אין, אז אין עוד סכנה כזאת.

אני הסתמכתי על זה שבירכת את משרד המשפטים, הצלחת לסבך אותי עכשיו.

אז בוא נישאר במתוק אינשאללה.

אני רוצה להגיד עוד דבר שקורה בינתיים, בשנה האחרונה כבר נכנס לתוקף ופועל החוק ליישוב סכסוכים משפטיים, שגורם לזה שתהליכי גירושים מתחילים ביחידת הסיוע שליד בית המשפט וליד בית הדין והתוצאות הן מעודדות מאוד מאוד מאוד. זאת אומרת, אנחנו רואות ורואים, שהסיכוי להביא משפחות לשנות את המצב שלהן גם במשבר של גירושים, כן אפשר להוציא את המשפחה מחוזקת ולא מרוסקת. אני חושבת שגם החוק שלנו צריך לצאת מתוך אותה נקודת מוצא, זאת אומרת: לא מתוך נקודת מוצא שאומרת: איך אנחנו עכשיו מפרידים כוחות וסכסוך דמים אלים, אלא איך אנחנו הופכות את החוק הזה לכלי שיאפשר למשפחות להבנות את החיים שלהן מחדש בצורה יותר אפקטיבית?

לכן אני חושבת, יואב, אני באמת אומרת לך, שאני חושבת שאם היינו צריכות להפוך את המנוף שאתה יצרת עם החוק, לזה שנביא חוק שלם של משמורת ומזונות, שעושה שירות טוב, אמיתי בישראל לילדות ולילדים, להורים שלהם ולמשפחות, זה יהיה הישג באמת לא פחות מהיסטורי – סליחה על הפאתוס – אבל זה יהיה הישג לא פחות מהיסטורי, ואתה תוכל לרשום על שמך את הדבר הזה. אני שמחה לתת לך את כל הכבוד בדבר הזה, אם זה מה שנצליח להוציא מזה.

יש סיכוי שיגיע להסכמות עם הפלסטינים ולא עם זה.

תראה מה זה, אני לא חושבת. אני חושבת שיואב קיש הוא יותר רציונלי ממי שמנהל כרגע את האחריות על הפלסטינים. אני נותנת לו קרדיט.

עם הפלסטיניות.

אז קודם כל, אני חושבת שצריך באמת כמה שיותר מהדברים להכניס כבר עכשיו, אבל מוריה, אני לא יודעת כמה ישבתם - -

מרב, אני אהיה פרקטי בסוף הדיון הזה.

--לשבת אתו על החוק, ולראות אם אפשר להשתמש בזה כהזדמנות להביא את החוק הזה.

קודם כל, אני רוצה להגיד שאני שמח על הגישה. אני מברך ואני מקווה שבאמת נצליח אולי ללכת לכיוון המתוק של גליק עם המתוקים והמתוקות, מרב לא גנבה לו את המושג. אני מקווה שנצליח. פה אני לא רואה איך נוכל להתחבר בזה שאני לא יכול לקשור את נושא המזונות לדיון שמתקיים פה. בעניין הזה יש לנו אי הסכמה ברורה. אני מבין את הגישה שלך. לא תהיה הסכמה איך המזונות צריכים להיות, אלא החיבור בין מזונות לחזקת הגיל הרך בחקיקה משולבת, לדעתי זאת טעות. אני מבין אותך. אני חושב שזאת הסיבה שעד היום לא קרה כלום. אני חושב שדווקא בגלל שהפרדנו, אנחנו מצליחים לייצר איזושהי התקדמות. אני מבין שאת חושבת אחרת.

זה אף פעם לא היה ביחד. אני עכשיו לא מתווכחת, אלא רק אומרת מבחינה היסטורית – ואני חושבת שמוריה תאשר – שזה תמיד הלך בנפרד. ועדת שניט עסקה רק במשמורת, ועדת שיפמן עסקה רק במזונות, לא היה אף אחד שהסתכל על המכלול, ברמת העובדות.

רק רציתי להגיד שאני מברך על הגישה, ובעניין הזה אני חלוק עליך, אבל זה בסדר.

נעשה סבב התייחסות מימין לשמאל סביב השולחן, ככה שאף אחד לא ייפקד.

אנחנו רואים עין בעין עם משרד המשפטים כמעט את כל הדברים שכתובים בהצעת החוק הזאת. אני כן חושבת שבתוך הפרמטרים שהוזכרו באמת צריך לדון אחד, אחד, כי אחד הפרמטרים שנפלו, מעבר למה שנעה כבר הוסיפה, זה הפרמטר של ההשלכה של הסכם הורות על חיי היום יום של הילד. אם אנחנו לוקחים הורים שגרים במרחק גדול זה מזה, והם קובעים שיום כאן יום כאן, צריך לדון בזה.

יש הסכמה, השאלה אם מניחים את זה לפני או בקריאה שנייה ושלישית.

זאת כבר שאלה שלא לפתחנו. הזכירו גם חברת הכנסת רחל עזריה וגם חברת הכנסת עליזה לביא את המחלוקת שעדיין קיימת מבחינתנו בהקשר של גיל הילד, שכבר ציינתי בדיון הקודם, שעמדת גורמי המקצוע במשרד הרווחה היא שגיל שנתיים הוא צעיר מדי.

אני רק אדגיש שזאת לא מחלוקת בינינו, אלא שאני ציינתי את הנוסח שגובש קואליציונית, והעמדה המקצועית היא של משרד הרווחה.

אבל זה לא כתוב בשינויים שאת העברת עכשיו.

יש הערה.

זה מסמך של משרד המשפטים, לא של משרד הרווחה, והיא שילבה את ההערה של משרד הרווחה.

הערה נוספת, שגם מתחברת לדברים שאמרתי בדיון הקודם, שהסוגיה של צמצום משך הזמן שבו יידרש בית המשפט להכריע, כמובן שאנחנו חושבים שזה נכון מבחינת הילד, אבל העלויות הן לא רק לבתי המשפט, אלא גם ליחידות סעד, יחידות הסיוע, צריך לתגבר אותן כדי שאפשר יהיה לעמוד בזה, וזאת לא תהיה אות מתה מבחינת היכולות של משרד הרווחה.

אנחנו מתקדמים.

אני רוצה להתייחס למשרד הרווחה במילה אחת. אני יודע שהשר חושב אחרת, ואני חושב שכמו ששיניתם את עמדתכם בעניין הלהט"בים, אני חושבת שגם פה, אם תבדקו את המחקרים האחרונים, תראו שהדעה של שנתיים היא יותר נכונה. אני מציע שתבדקו את זה. תודה.

מה, זה איום?

אני מציע שתבדקו, יש לכם בעיה לעשות בדיקה? למה איום? מי מדבר על איום?

---

בנושא הלהט"בים הם שינו את דעתם, נכון?

קרן, את רוצה לדבר? בבקשה, בואי שבי סביב השולחן ותקבלי רשות דיבור. למה הקרקס הזה? שבי בשולחן.

קודם כל, ועדת שניט מונתה ב-2005, עבדה עד 2012 ונתנה מענה לכל הקושיות שעלו פה. כלומר, חברי הכנסת או אנשי המקצוע שבאים עכשיו מעלים נושאים, כאשר ועדת שניט כבר נתנה להם תשובה.

ועדת שניט מקובלת עליך איך שהיא, כולה במסקנות שלה? אתה מאמץ אותה?

היא דיברה על גיל אפס, היא לא נתנה עד שנתיים.

אתה לוקח אותה כולה מבחינתך כעמדה?

95%.

לא, או הכול או כלום, כי פה חצי מהכנסת הולכים או על הכול או על כלום.

אז כן. חברת הכנסת מיכאלי למשל ביקשה, ובצדק, שההצעה תהיה גם חזקת הגיל הרך וגם מזונות. זאת ראייה נכונה כמובן, אבל זה לא משהו מעשי.

למה זה לא מעשי?

אם אנחנו נתמקד בכל הנושאים ביחד, לא נגיע לשום מקום, כי יש פה רצון לשנות את נושא הגט, יש פה רצון לשנות את נושא השכר, חברת הכנסת לביא דיברה על אלימות.

זו דעתה. יש עוד אחד שנוכח בדיון, מעבר לנוכחים פה, זה הפרוטוקול. מחר אתה תשתמש בו, השופט ישתמש בו, המחוקק ישתמש, כולם. זאת דעה לגיטימית. אומרת חברת הכנסת מרב מיכאלי ואחרים ואחרות – את רואה, הקדמתי את האחרים לאחרות, כל אחד קרוב לעצמו.

נכון, fair enough.

אנחנו כבר עושים שינוי, שינוי בנושא כאוב, והיא ביושר אמרה שהגיע הזמן לטפל, כי אלה סובלים ואלה סובלים. היא לא באה מעמדה חד צדדית, אלא שמה את זה על השולחן ובירכה. זו דעה לגיטימית. אילו לא היה רצון לקדם את זה לקריאה ראשונה ואילו לא היו החלטות והסכמות קואליציוניות, לא היינו במצב הזה. אילו היו אומרים לי: בוא, קח את זה לידיים שלך, תעביר תיקון מושלם, כמה שאפשר – היינו בסגנון אחר של דיון. זו דעה לגיטימית, אמרת דעתך מולה.

אמרתי שהיא גם מוצדקת, לא רק שהיא לגיטימית, אבל המקום שלה או הסיבה שמעלים אותה – וכמה חברות כנסת העלו את זה לאורך השנים – זה פשוט למסמס את הצעות החוק האלה ולא להגיע לידי חקיקה. זו דעתי.

אנחנו עושים דיון אינטראקטיבי. אומרים לך חלק מהיושבים בדיון הזה: אם לא היה הסיפור של המזונות, לא היו אמוציות כאלה מצד אלה שמאיצים את התהליך. למה אני אומר את זה? עד עכשיו שמעתי לכאן ולכאן והתאפקתי, ואני יודע להתאפק כאני רוצה – כשאני לא רוצה, אני לא מתאפק, לא שאני לא יכול להתאפק – לכן האמת נמצאת באיזה מקום באמצע פחות או יותר.

אני חושב שהמטרה כרגע צריכה להתמקד בנושא שעלה, ויש כבר הסכמה ממשלתית. למשל גיל שנתיים שמציע חבר הכנסת קיש – והוא יודע, זה גם לא לטעמו – זה לא לטעמנו, ני חושב שזאת הצעת חוק לא טובה, אבל זאת הפשרה הפוליטית וחבר הכנסת קיש גם הצהיר שזה מה שיש, ולכן, בסדר, אם אנחנו כבר מורידים את הגיל לשנתיים וזאת ההסכמה, עדיף להמשיך הלאה.

למה? אם אתה בעצמך אומר שזאת הצעה לא טובה בעיניך, למה לא נעבוד ונביא הצעה טובה, שתהיה מוסכמת על הכול?

כי לא יקרה, את לא תסכימי, אז למה?

זה לא משנה, אבל רק להבהיר את עצמי – אל"ף, אני לא רוצה לפתור בהצעה הזאת גם את האלימות וגם את השכר, זה לא מה שאמרתי וזה לא מה שהצעתי, אבל משום שהובנתי לא נכון על ידי מר רוה, אני אגיד מה הוא רק כולל, אני רוצה את המשמורת ואת המזונות לפתור. לצערי, בהצעה הזאת אין לי יומרה לפתור את האלימות ואת השכר ואת הבעיות של הנישואים הדתיים בלבד בישראל, אבל אני שואלת אותך, אם בעיניך זאת הצעה לא טובה, למה שלא ננסה בהזדמנות הזאת להביא הצעה שכן תהיה מוסכמת על כולם?

היא לא מקסימלית.

לגבי ההתייחסות של משרד המשפטים תגיד כמה מילים.

מה שחבר הכנסת קיש הגיש פה זאת הצעה שהיא בסדר גמור, יש לי הערה אחת, אבל נגיע אליה בהמשך, כלומר בסעיף (ב) לא ייתכן שהורים לילד מתחת לגיל שנתיים יגיעו לבית משפט, שיקבע את זמני השהות ובגיל שנתיים ויום ההורים יצטרכו לחזור לבית המשפט לקבוע את זמני השהות שיהיו בהמשך. המטרה היא לא להחזיר את ההורים לבית משפט, ולכן את זמני השהות בסעיף (ב) צריכים לקבוע בתהליך הראשוני, לא לפתוח עוד תהליך.

מה שמשרד המשפטים הציג פה – ולא הספקתי לעבור כמובן על הכול, כי הגישו לנו את זה רק עכשיו – זה בעצם הדברים המרוכזים של ועדת שניט. כמו שאדוני שאל מקודם, אם אתה שואל אותי אם לאמץ את ועדת שניט כלשונה, התשובה היא כן. פה יש כמה סעיפים שצריכים אולי תיקון, ואני רואה שגם לא הכול פה זה ועדת שניט כלשונה, אבל אם יקדמו את זה ואז ישלבו את ההצעה של חבר הכנסת קיש בסעיף המתאים פה, אני חושב שזאת תהיה דרך מעולה לקדם את טובת הילדים, אבל לא למסמס את זה.

אני שמח על ההבהרה.

אני שמח שהגענו עד הלום.

רציתי לשאול: מה, כל כך הרבה אבות – שכחתי שאחרי כל עלייה יש גם ירידה.

קודם כל, אני מברך את חבר הכנסת קיש על היוזמה שלו, שסוף סוף הבשילה לדבר חקיקה, לאחר מלחמה עקובה מדם, דמם של הילדים בעיקר, של הפמיניזם הרדיקלי בישראל כנגד הצדק וכנגד טובת הילדים. אנחנו תומכים בהצעת החוק הזו של יואב קיש, למעט סעיף (ב) שמקטין את חזקת הגיל הרך לשנתיים, כי אם מקטינים משש לשנתיים, במהות אין שינוי.

אז מה אתה רוצה לעשות? לבטל בכלל?

לבטל לחלוטין.

מצוין, אז אם אין הבדל בין שנתיים לשש, בוא נשאיר שש.

אני חושב שצריך לאמץ את מסקנות ועדת שניט, כהווייתן, בהתאמה כמובן לשינויים שחלו מאז הם נאמרו ועד היום, כי חל שינוי.

אני חושב שאין מקום להצמיד את עניין המזונות וכל שאר ענייני זכויות הנשים למיניהן לנושא הזה, כי העניין של הצמדת כל מיני נושאים אחרים לביטול חזקת הגיל הרך פוגע בילדים.

חזקת הגיל הרך שימשה, לצערי, במקרים רבים נשים רבות ככלי במהלכים המשפטיים, כשהמטרה היחידה שלו היא השגה של זכויות - - -

היחידה? בחיאת דינאק, המטרה היחידה? קצת צניעות, לכולם זאת המטרה היחידה? אין אימהות שדואגות למשהו אחר בנוסף לזכויות?

שאלת שאלה מצוינת.

רק רציתי שבדיונים הבאים תבוא פחות החלטי, קצת יותר הוגנות.

אתה שאלת שאלה מצוינת, והתשובה היא שאותן אימהות שנוהגות בצורה הוגנת, בצורה נכונה, שחושבות לטובת הילדים, לא מגיעות למצב הזה.

הבנתי, תודה.

אפשר לומר שטענות רבות של כל ארגוני הנשים למיניהם שחברת הכנסת מיכאלי מייצגת, בנויות על אדנים ועל בסיסים, שאינם אמת מבחינה עובדתית, למשל – טענה קודם חברת הכנסת מיכאלי, תחת הכותרת אלימות, והאוזניים מצלצלות, רק היא שכחה להגיד שעד לפני שנה בערך הן אחזו בנתון הזוי, כוזב של 200,000 נשים מוכות, כשבפועל אנחנו יודעים היום מנתוני משרד הרווחה ומשרד הבריאות, שהמספרים הם בסדר גודל של כלום.

רגע, מה זה כלום?

תגיד לי, אתה רציני במה שאתה אומר?

מה זה כלום?

כל אחד שמגיע, חייבים לשמוע אותו?

היחס בין בין 200,000 למספר שמשרד הבריאות - - -

מה המספר? תנו לי לנהל את הדיון, אל תפריעו לי. מה המספר?

בין 2,000 ל-2,400 בממוצע בשנים האחרונות.

זה 2,400 יותר מדי. תודה רבה. סיימת.

אני מסכים אתך, אבל אני מבקש להשלים, כי גם הנתון הזה לא מדויק.

בנגלה הבאה, אם יהיה לי זמן, אני אתן לך. אתה לא בן יחיד, אנחנו בחזקת הגיל הרך עכשיו. קצת צניעות, קצת דיוק.

הרבה דיוק.

אני שמחה שסוף סוף אחרי תקופה ארוכה, יש לנו הצעה של משרד המשפטים. אני סבורה שרפורמה כל כך מהותית בדיני המשפחה לא צריכה להיעשות בהצעת חוק פרטית, אלא בהצעת חוק ממשלתית מקיפה.

אין בעיה, נבטל את מוסד החקיקה של הכנסת.

זו עמדתי.

לא, תבואי ותגידי: עמדת מכון רקמן לבטל את בית המחוקקים, להשאיר את הרשות המבצעת, שהיא גם תחוקק, ואת הרשות השופטת.

אני חושבת שיש בהצעה חלקים מאוד חשובים על אכיפת הסדרי ראייה, על תכניות הוריות. לצערי, בגלל שהנוסחים הגיעו כל כך מאוחר, לא יכולנו להעביר הערות ממצות. אני חייבת להבהיר, שאני לא לגמרי מבינה מדוע יש הבדל בין תזכיר החוק מ-2014 שנתן ליציבות משקל מכריע - - -

להסביר לך למה? כי זו לא אותה הצעת חוק.

זאת הצעת חוק מאוד דומה להצעת חוק שהיתה ב-2014.

אני אעשה לכם סדר. הצעת החוק שנידונה כרגע זה תיקון חקיקה שהגיש חבר הכנסת יואב קיש. לכן, כשאת באה, את יכולה לטעות. אם הייתי מביא עכשיו כרגע את הצעת החוק הממשלתית, הטענה שלך במקום. אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים לעבות את הצעת החוק של יואב קיש, כדי לא לתקן עוולה בעוולות נוספות, וכנ"ל גם יואב קיש הביא מבחינתנו עוד כמה הבהרות לעיבוי. נכון שגם הן צריכות עוד עיבוי והבהרות, אבל נתקדם, בואו נראה.

אוקי, אני אציג את הדברים אחרת, ומוריה התייחסה לזה שנושא היציבות הוא משהו שהוא עוד בסימן שאלה מבחינתם. העמדה של מרכז רקמן ושל ארגונים נוספים אחרים, שהדבר הכי חשוב שהחוק הזה צריך לעשות הוא להביא ודאות משפטית. ודאות משפטית אפשר לעשות על ידי כללים משפטיים ברורים, ואני חושבת שהכללים המשפטיים שכרגע לא מספיק ברורים, הם עמומים, אין כלל מכריע שנותן משקל מהותי איך השופט צריך לקבל את ההחלטה.

זה המצב היום בחוק אחרי גיל שש.

אני לא כל כך מבינה את עניין הגיל. למיטב הבנתי, אני שמעתי את דבריו של חבר הכנסת דוד ביטן, יושב ראש הקואליציה, שאמר על במת המליאה שהסכמה על עניין הגיל יכולה להשתנות בוועדה. לכן אני לא כל כך מבינה למה צריך לדבר על שנתיים, ואי אפשר לדבר על שלוש, כמו המלצת משרד הרווחה.

אני רוצה להבהיר את עניין האלימות, שהתייחסה אליו חברת הכנסת עליזה לביא. האלימות לא מקבלת משקל בקריטריונים. אנחנו יודעים, שילד שחווה אלימות, או ילד שאחד מהוריו חווה אלימות, יש לזה משקל בהכרעה על הסדר המשמורת.

"הצורך להבטיח את שלומם הגופני והנפשי, בריאותם, חינוכם וכלכלתם", זה לא מקבל משקל? אל תגידי דברים לא נכונים.

אנחנו רואים תופעה בעולם - - -

זה חונה באי-ודאות שאמרת. אל תיכנסי עכשיו לתתי סעיפים ותתחילי לפרט. ברגע שאמרת שהצעת החוק לוקה באי ודאות, בעמימות, תקראי לזה איך שאת רוצה, לא צריך את זה עכשיו, כי יש עוד דוברים שצריכים לדבר.

העקרונות שחבר הכנסת קיש מביא שם מקדשים את הצורך שלפני ההורים יהיה קשר עם הילד, אבל מה שאנחנו רואים בעולם זאת תופעה שנקראת unfriendly parent, הורה אחד מעלה טענות על אלימות, טענות אמיתיות על אלימות, אבל הוא ישר נתפס כהורה שמנסה לחבל בקשר של ההורה השני.

את לועגת לאינטליגנציה של השופטים. בהתייחסות לזה, אל תתני לי עכשיו הרצאה אקדמית, כי ייגמר הזמן ואנחנו לא נתקדם. אם יש לך הערות נקודתיות, בבקשה.

שמענו בפעם הקודמת שמשרד הרווחה אומר שלחוק יש עלויות תקציביות. אני חושבת שאי אפשר להתקדם לקריאה ראשונה, בלי שאנחנו מבינים זאת.

אני מודה לך על הדאגה, שמשותפת למשרד האוצר, אבל גם אנחנו קשובים לכך.

כי בסופו של יום, אנחנו צריכים להתמודד עם - - -

תוריד את זה מתקציב רקמן.

זה לא הרבה, זה לא יספיק לכלום.

גם העלויות של זה הן כלום.

אנחנו חלוקים פה.

כל מצדדי הצעת החוק של חבר הכנסת העלו על דגל את נושא השוויון המגדרי. אנחנו חושבים שכדי לעודד שוויון מגדרי, גם הכלל שצריך להיות בחוק צריך לעודד שוויון מגדרי. לעודד שוויון מגדרי זה לעודד אותו ביום החתונה ולא ביום הגירושים, משמע זה צריך לשקף את המצב המשפחתי שהיה שם קודם. הורה לא יכול להיזכר יום אחד אחרי שהוא התגרש, שהוא רוצה להיות אבא. לכן היציבות היא כל כך חשובה וצריך לתת לה משקל מכריע. תודה רבה.

בשם היציבות, טוב שסיימת היציבות, כי הטענה ברישא קצת הקפיצה אותי, אבל לא משנה. תמיד עומדת הזכות לאדם לתקן את עצמו. כל עוד הנר דולק, עוד ניתן לתקן.

אני מבקשת להוסיף עוד משפט לגבי ההיררכיה של הסעיפים או הסדר של הסעיפים. אני חושבת שצריכים ללמוד מפסק הדין שהוזכר כאן, של בית המשפט העליון שהתווה מדיניות מאוד ברורה לגבי בתי משפט; ומכאן אני חושבת שגם המחוקק צריך ללמוד, איך צריך להתייחס לקביעת משמורת משותפת ובאיזה תנאים, ובית משפט קבע סדר, שהוא השלב הראשון שצריך לבדוק.

עכשיו אני אהיה הקטגור של הטענה שלך. אנחנו מנהלים דיון.

אבל עוד לא אמרתי.

אמרת משהו שמיד מקפיץ אותי. בית המשפט קבע בהתאם לחקיקה הקיימת, או היעדר החקיקה. כשבאים לחוקק, את לא יכולה לבוא בשם ההלכה המשפטית שנקבעה, ואני לא משפטן, כי יש פה רצון של המחוקק לבוא לתקן או לשנות בכלל.

זה בסדר, אבל מאחר שהמחוקק לא משנה בכלל, וכמו שאמרו פה מכובדיי - - -

הוא משנה בהחלט.

הפנית את תשומת הלב, בסדר, אני הייתי חייב לתת הבהרה, שלא יובן מזה שעומדת הזכות לבית המשפט, אם הוא קבע. ניתן לתקן.

אני חושבת שאפשר ללמוד מהרציונל שהיה במדיניות, כי עובדה ששופטים היום כבר לוקחים את פסק הדין הזה ונותנים לו פרשנות.

אני מתערב כדי לא להירדם בדיון, כי אני יודע מה יהיה בסוף...

אני רוצה לומר שיש שני שלבים, שיש להם היגיון רב, ושהם לא מספיק קיבלו ביטוי בהצעה כפי שהיא. שלב ראשון מדבר על בחינת ההיסטוריה המשפחתית, על מנת להבטיח לילד או לילדה את היציבות. אני מסכימה עם מה שאמרה פה חברתי, שזה משהו שיעודד שוויון בהורות עוד בתקופת החיים המשותפים, ולכן כולנו נרוויח מהדבר הזה. פעם שנייה, זה באמת אחר כך את היכולת לבדוק, עד כמה זה יכול להתבצע בפועל גם מבחינת התקשורת בין ההורים, וגם מבחינת היכולת להחזיק שני בתים, שבאמת יוכלו לתת לילדים את אותם תנאים. נדמה לי שהדברים האלה לא מספיק קיבלו ביטוי כאן, והייתי שמחה לראות גם את סדר הסעיפים משתנה, וגם באמת את ההרחבה לעניין הזה. כשמדובר על מידת נכונות של כל אחד מההורים לשתף פעולה, אני חושבת שלזה התכוונה חברתי, שהמשפט הזה יכול באמת לייצר פה אי הבנות מאוד מאוד גדולות לגבי טובת הילדים. כשההורים לא יכולים לתקשר ביניהם, הם בדרך כלל מגיעים לבית משפט ואז אנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת. כשבין הורים יש שיתוף פעולה טוב ויש תקשורת בריאה, הם באמת מגיעים להסכמים ואנחנו בכלל לא נכנסים לכותלי הצעת החוק הזאת. לפה נכנס גם העניין של האלימות ושל החשש, עד כמה זה יתפרש כמידת נכונות או אי מידת נכונות לשיתוף פעולה ועד כמה בכלל אפשר במצבים כאלה - - -

אני חושבת ששני הדברים האלה – מבחינת האופרטיביות של הסדרי משמורת משותפת מגיל מאוד מאוד צעיר, אנחנו לא מדברים על גילאים מבוגרים יותר, שגם שם יש קשיים. דיברו פה על מחקרים מקודם. אז אני מכירה לפחות הרבה מאוד מחקרים שמדברים על זה, שככל שהילדים יותר רכים בשנים, כאשר אין להם איזשהו עוגן מרכזי ובית מרכזי אחד והם עוברים מבית לבית, מה הדברים האלה גורמים להם. כשמדברים על מחקרים, צריך לבדוק גם את הדבר הזה.

אשתדל להגיד את הדברים ממש בקצרה. אני לא אומר את הדברים מתוך ראייה הלכתית, אני לא אמון על הראייה ההלכתית ואני לא יכול לייצג עמדה הלכתית, ואני גם לא הוסמכתי לכך וגם לא ביררתי לפני זה את הדברים, לא ראיתי את הנציגות של הרבנות.

מישהו מטעם הנהלת בתי הדין כאן? אתה מבין, זה לא מדבר אליהם, כנראה אתרי האינטרנט שלהם מטפלים בדברים כמו שצריך. הנהלת בתי המשפט פה? אתה מבין, הולכים לחרוץ גורלות, הם מוזמנים. את יודעת מה? שישמעו, שיקשיבו.

היתה נציגה שהיה לה אילוץ ולא יכולה היתה להגיע.

לדיון הזה, לדיון הקודם, לדיון הבא, לדיונים הבאים, שהנהלת בתי הדין לא תבוא לכאן? שהנהלת בתי המשפט לא יהיו כאן?

אבל אני לא אתכחש לכך - - -

אני החלטתי בעולם הזה לא למות מאולקוס, אני משחרר מה שיש.

אתה חושב שאם אתה משחרר, זה לא יגיע אליך חזרה?

מגיע למשהו אחר, אבל לא לאולקוס.

זה יעשה חור באוזון במקום אולקוס...

אבל אתה יודע, יש לך ניסיון להתמודד עם זה, אז אני לא נכנס לדברים. בכל אופן, אין ספק שבסופו של דבר לנגד עינינו זה טובת הילד לכל אורך הדרך. נכון שיש אמירה ונוהל גם היום, שמחלקים את זה לגיל, אומרים שהחזקה עד הגיל הזה, והאמת היא שזה לא נכון, בגלל שכל דבר הוא פרטני ולפעמים הדברים גם משתנים. לכן, גם כשאומרים שההלכה אומרת עד גיל כזה וכזה, אני הבנתי שזו נקודת מוצא, זו לא נקודה אבסולוטית שהיא החלטית ונכונה לכל אחד.

גם בחוק זה לא.

אבל מלכתחילה זו הבדיקה הפרטנית לכל אחד ואחד, זה מה שאנחנו צריכים לשאוף להגיע אליו. אם באמת הגוף – בית משפט או בית הדין – קובע מה טובת הילד, לא צריכה להיות הגבלה בכלל של גיל, גם גיל שנתיים לא, מכיוון שאם טובת הילד, מה ההבדל? עד גיל שנתיים תמיד טובת הילד להיות במקום אחד? איך אפשר לקבוע דבר כזה?

זה אותו אבסורד של גיל שש, והוא גם אבסורד בגיל שנתיים.

הרי מציאות יכולה להיות אחרת. צריך לתת כמה שיותר מהר את הכלים לבית המשפט ולבית הדין לקבוע מה היא טובת הילד.

כל המחקרים מוכיחים שילד עד גיל מסוים, שיהיה לו עורף שהוא אחד.

אבא ואימא.

זה לא נכון.

איזה מחקר?

כל המחקרים.

הוא אמר שכל מקרה לגופו.

רק תגיד לנו איזה מחקר.

אם ההורים נשואים – פנטסטי, הוויכוח איזה הורה, האם האימא או האבא, זה הסיפור.

והעורף הכלכלי של האבא.

לא, הדיון פה הוא לא העורף הכלכלי של האבא, וחבל שאתה אומר את זה, כי אתה שומט את השטיח שעליו אתה עומד. זה לא הדיון פה, לא העורף הכלכלי של האבא.

מסתמא, הכוונה היא נקודת מוצא, זה לא בחזקה כזאת, זאת נקודת המוצא. לכן אני הייתי רוצה להציע משהו חדש בעניין הזה, תוספת, שאנחנו נקבע שבית המשפט ובית הדין הם יקבעו.

בהיעדר הסכמה, הם יקבעו.

כן, בהיעדר הסכמה, אבל עד שבית המשפט מחליט, במקרה זה כן נצא מנקודת הנחה שעד גיל שנתיים - - -

תחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה, תביא הסכמות.

אדוני היושב ראש, עד שבית המשפט קובע, שם אנחנו צריכים באמת להשתמש בחזקה, שם אנחנו צריכים להשתמש בהנחה. מבחינתי, אפשר אולי יותר משנתיים, אבל שנתיים זה בסדר. יש מצב היום שמי שלוקח את הילד, הוא מחזיק אותו ועדיין אין דיונים, לפעמים זה לא לטובת הילד.

אני חושב שאפשר ללכת על כיוון כזה. אם יש פסיקה, למה אנחנו צריכים לתת לבית משפט איזה מסגרת? למה שלא ניתן להחליט לפי טובת הילד? כל זמן שבית המשפט לא קבע, שם אנחנו כן צריכים לצאת מנקודת ההנחה ואפילו לחזק אותה.

אדוני היושב ראש, לא הבנתי מה ההצעה שלו לגבי הגיל? יש הצעה לשלוש שנים.

היא לא על השולחן כרגע. תודה.

יכול להיות, אבל עד שבית המשפט – יש טובת הילד, למה צריך להגביל אותו?

משרד האוצר, הכנתם תקציב?

אני לא אתייחס לתוכן החוק, אין לי מידע לגביו. הדבר היחידי שבאמת נאמר על ידי משרד הרווחה, יש להצעת החוק עלות תקציבית שמוערכת ב-16 מיליון, עלות ישירה של 90 תקנים של עו"סים לסדרי דין, שנדרשים לפי הדרישות.

זה רק למשרד הרווחה, ולמשרד המשפטים? לבתי הדין הרבניים?

את זה אני לא חושב שבדקנו.

16 מיליון. אדוני, רק גשם יורד משמים.

לא, שיסביר, למה בכלל יש עלויות? לא הבנתי.

משרד הרווחה יכול להסביר טוב ממני.

אז שיסביר, כי אין עלויות.

נדרשים יותר תסקירים.

למה?

רגע, רגע, אדוני, אני אוציא אותך ולא תיכנס לדיון הבא, כי ממילא סוף הדיון, אז בבקשה אל תפריע לי. שאלתם שאלה, אני אענה, לא במקהלה. אתם מיתממים? אתם מקדימים את ההתדיינות משש לשנתיים, לא תהיה תוספת?

לא, יהיו בחוק תסקירים.

היו מחכים לגיל שש, והיום כבר מגיל שנתיים.

מגיל שנתיים עד גיל שש, ארבע שנים חסכתם בעלויות.

אמרתי לכם שהאמת נמצאת באיזשהו מקום באמצע? תלוי איפה אתה שם את האוזן, אז תהיו הוגנים, אל תגיד לא יהיו, כמו "אפס מקרי אלימות", זה בדיוק כמו "כלום מקרי אלימות". אני מכיר את הסמנטיקות והניואנסים. שאלת, תישאר עם השאלה, לא מתים משאלה. בשיעור תלמוד, כשיש קושיה, אומרים שלא מתים מקושיה. תישאר עם השאלה שלך.

בנוסף, יש עוד אלמנט שצריך לבדוק לגבי העלות שלו, שברגע שמכירים בשני ההורים כבעלי משמורת משותפת, שני ההורים יכולים להיות מוכרים בחוק הבטחת הכנסה כהורים יחידים, ולזה יש עוד עלויות.

אני אומר לכם עם מה אני מתמודד היום. בית המשפט קובע משמורת משותפת, נכון? מישהו צריך להסיע את הילדים האלה. ילדים עם צרכים מיוחדים, מישהו חשב עליהם? העיקר קבע בית המשפט משמורת משותפת. משרד החינוך לא ערוך, וההורים מתמודדים. רבותי, אל תזרקו פה סיסמאות, שבסוף מישהו צריך להתמודד איתן, אז אל תגידו שאין עלויות.

ברווחה אין עלויות.

בבריאות יש, בחינוך יש – ברווחה אין.

האוטופיה של המצדדים בחוק, מי שירצה ייקח אותי בציניות, מי שירצה ייקח אותי ברצינות, בסדר? הם מצפים לאיזו אוטופיה, שהם יבקשו לקצץ תקנים במשרד הרווחה, כי לא יהיו קונפליקטים, הכול יתנהל למישרין ואז לא נצטרך עובדות סוציאליות, כי נפנה אותן למקומות אחרים. בסדר, שמעתי.

בנוסף לזה שהם יוכרו בחוק הבטחת הכנסה כזכאים להבטחת הכנסה של חד-הוריים, יש הטבות נלוות שניתנות לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, שזה סיוע בשכר דירה, הנחות בארנונה, הנחות בחשמל וכן הלאה.

תקשיבו משרדי הממשלה הנוגעים לדבר, יושב פה רפרנט אוצר שאומר שיש עלויות. אבקש להכין שיעורי בית לדיונים הבאים, אני לא רוצה להשאיר את זה באוויר.

אנחנו אמרנו שנעשה, פשוט לא הספקנו.

אז תכינו שיעורי בית. אני מודיע לכל המשרדים הנוגעים בדבר, לדיונים הבאים – הנהלת בתי הדין, הרבניים, הנהלת בתי המשפט, בתי הדין השרעיים נמצאים אתנו פה, אני מציין אתכם לשבח החל מהדיון הראשון, אני מבקש לדעת, כל אחד שכואבת לו הבטן מהחוק הזה, כולל עלויות, תקנים, שיבוא וישים את זה על השולחן. זה הליך החקיקה, צריך להיות מוכנים. לא בא לי ביום האחרון להגיד: סליחה, יש לזה עלויות תקציביות. תודה רבה.

אני אם חד-הורית. קשה לי נורא לשמוע את מה שקורה כאן.

אין בעיה, את לא חייבת.

אבל אני כאן כדי להגיד את הדברים שלי.

אז תאמרי.

מדברים פה על כספים, על מזונות. אני יכולה לדבר על זה שאבות לא עומדים בהסדרי ראייה, שזה אחד הדברים הכי קשים שיש. ילדים נטושים זאת תופעה קשה מאוד. זה דבר אחד.

נטושים?

כן, ילדים נטושים על ידי אבא זאת תופעה, ואל תגיד שאין דבר כזה.

אתה לא עומד בזה, לך תתאוורר בחוץ.

תגידי הורים לא עומדים בהסדרי ראייה, כי אני מסכים אתך שהמקרים האלה הם קשים, אבל יש גם נשים כאלה.

זה סימטרי?

זה ממש לא סימטרי.

זה לא סימטרי.

קרן, אני תומך בך, הורה – ואני מקפיד על זה – שלא עומד בהסכמי ראייה שלו, זה צריך לבוא לידי ביטוי, אבל אתן נלחמות באלה שרוצים לראות את הילדים, זה האבסורד.

זה מה שמוביל להתפרצויות. תקשיבו טוב, מה מצפים מכם? הנושא טעון ורגיש, אבל כשאני אומר את העמדה שלי, שיכול להיות שבאה ממקום הכי רגשי בעולם, באותה נשימה אומר שיש גם מקרים של נשים שמנצלות את המצב ולא מאפשרות הסדרי ראייה. זה היה מתקבל אחרת. נכון שזה לא סימטרי.

הורה, או אפילו אב שלא עומד בהסדרי הראייה שלו – את צודקת.

אבל אני רוצה לדבר, אתה לוקח לי את הזמן.

אבל את נלחמת בהורים שרוצים לראות את הילדים שלהם, וזה האבסורד.

ממש לא, ממש לא, אני בדיוק בצד השני של המתרס. אני נלחמת באלה שלא רוצים, לא באלה שרוצים, אלה שרוצים – לא נמצאים פה.

לגביהם אני אתך.

אחד הדברים שאף אחד לא דיבר עליו זה כמה אבות ביקשו הורות משותפת מעל גיל שש. אף אחד לא בדק את זה.

ואלה, שאלה. שאלה.

לפי התחושה בשטח, שנוגעים בדבר הכי יקר לכולנו, בלי לדאוג שתהיה אכיפה כמו שצריך. היום אנשים מחזיקים בהסכמי גירושין חתומים על ידי בית המשפט.

לכאן ולכאן.

אמרתי "הורים" – לא עומדים בהסכמים. כל שאר הרשויות קורסות, אם זה רווחה, אם זה משטרה. הכול טוב ויפה בכל מיני חוזים למיניהם, אבל בתכל'ס בשטח, מי ידאג לזה?

קודם כל, אני רוצה לברך על התיקון של משרד המשפטים, זה מאוד חשוב. מה שכן רציתי לשאול את חברת הכנסת לביא – על איזה יציבות היא דיברה, על יציבות נפשית? יציבות כלכלית? חשוב היה לחדד על איזה יציבות היא דיברה.

מדובר כאן גם בתיקון על יציבות, השאלה אם זאת יציבות כלכלית. הרי לפי דוח מבקר המדינה ודוח העוני, אנחנו יודעים שאימהות חד-הוריות נמצאות במצב של עוני. אם נבוא ונגיד שזה לפי יציבות כלכלית, באופן אוטומטי נעביר משמורת כבר לאבות.

יציבות של חיי הילד.

אז את זה צריך לחדד, כי כמו שאנחנו יודעים שיש פרשנויות, בתי המשפט עוד יפרשו את זה.
לגבי סעיף 25(א) בתיקון הייתי מציעה להגביל את זה בזמן, כי ברגע שאחד ההורים לא עומד בהסדרי הראייה, יהיו שם ילדים או ילד שלא מטופלים. אני הייתי מציעה להגביל את זה בזמן, כדי שלא נגרום למצב שאותו ילד ייגרר לתוך המערכת המשפטית, ואחרי זה יכול להיגרר מצב שדיונים לפעמים אורכים המון זמן. הייתי מציעה לתחום בזמן את סעיף 25(א).

לגבי האלימות, אתמול הייתי בוועדה על אלימות ורצח נשים. המילים שנאמרו כאן מאוד קשות, מאוד קשות.

עצרנו אותו במידית.

שוב, אני מברכת. אני כמובן אומרת שצריך להעלות את חזקת הגיל הרך. גיל שנתיים זה גיל עדין מדי לילד להתחיל להיטלטל בין שני בתים.

עמדתך נשמעה. תודה רבה.

ראשית, אנחנו מברכים על ההצעה. ההמלצה שלנו היא לצמצם את חזקת הגיל הרך עד גיל שנתיים. יחד עם זאת, אנחנו ממש מבקשים להדגיש שכל מקרה ייבחן לגופו, כאשר טובת הילד היא זאת שעומדת כשיקול המרכזי.

צריך גם לשים לב, שאנחנו ערים לתופעה שהורים רבים מבקשים משמורת כנושא שהוא כרוך או משפיע על נושא המזונות. אנחנו מבקשים לא לכרוך את הנושא הזה, אבל שבתי המשפט יהיו מאוד ערים לתביעות של המזונות, האם השיקולים הם ענייני מזונות ולא באמת קשר עם הילד.

אנחנו מבקשים לסייג את החזקה, כאשר קיימות סיבות אובייקטיביות, שאי אפשר להחיל את החזקה, למשל הורה שנוסע הרבה חוץ לארץ, או שעסוק יותר מדי בעבודה שלו. המקרים האלה – צריך שייבחנו.

כדי להבטיח קיום נכון של ההצעה, אנחנו מציעים שעובדת סוציאלית לסדרי דין תבקר את המשפחה במשך השנתיים הראשונות אחת לשלושה חודשים.

אבל אין לנו עלויות תקציביות...

לא לא, יש עלויות תקציביות. יש עלויות תקציביות, ברור לנו, אבל אנחנו רוצים להבטיח. זו הדרך, כי כיום כשיש החלטות על משמורת משותפת, לפעמים אחד ההורים לא מקיים אותן בצורה נאותה, ואז אנחנו לומדים שמה שעמד מאחורי ההחלטה הוא באמת תביעה אחרת או רצון לנקום בהורה השני. כדי להבטיח את זה ולהפיג את המתחים בין שני ההורים ולהבין שרק טובת הילד היא זאת שעומדת במרכז, שני ההורים יודעים שיש פיקוח אחת לשלושה חודשים.

תאמינו לי, אני הגעתי למסקנה נוספת בדיון הזה. הייתי מזמין לדיון רק זוגות שסיימו הכול בהסכמה, אומר להם: קחו שולחן עגול, סוגר לכם את הדלת, תביאו לי מתווה מוסכם. אני שומע פה רק אמוציות.

לא לא, אדוני, יש הרבה. אנחנו דנים במקרים שאין הסכמה.

תודה על ההבהרה, כי לא הבנתי זאת עד עכשיו...שמעת כמה הם חרדים לשלומם של הילדים, עכשיו תדברי את, נציגת המועצה לשלום הילד.

אדוני, אני אתחיל בציטוט שאתה אמרת, שהאמת נמצאת איפה שהוא באמצע, ומבחינתי האמצע ממש פה זה הילדים. החשש שלנו תמיד בדיונים האלה זה שהשיח יסטה לאיזושהי התרכזות בזכויות הוריות ובשיח על טובת הילד, ולא ממש את טובת הילד.

ובהקשר היותר פרקטי אני אגיד, שאני רואה שחבר הכנסת קיש לא נמצא פה.

הפרוטוקול פה.

אבל בנוגע לשיקול הדעת השיפוטי, יש שני תתי סעיפים בהצעת חוק של משרד המשפטים, שהוא לא הכניס פה להצעת החוק שלו, ומבחינתנו הם ממש מדברים על טובת הילד, וזה רצון הקטין בהתאם לגילו.

לקחנו לתשומת לבנו. אין ספק שצריך לחדד ולהבהיר את הסעיפים.

לשמוע את הקטין וההשלכות המעשיות על חיי היום יום שלו, שמבחינתנו הן קריטיות.

אני גם רוצה להצטרף לדברים שאמרה פה היועצת המשפטית של הוועדה, בנוגע לזמנים. אנחנו יודעים מה המשמעות של הימשכות ההליכים לגבי הקטין, שנופל בין הכיסאות וחש מצוקה. במועצה לשלום הילד, אנחנו לפעמים מקבלים שיחות טלפון מהקטינים עצמם שנמצאים במצוקה, ובהקשר הזה חייבים לתחום את זה בזמן, כדי להקל כמה שיותר על הקטין עצמו.

את עמדת בתי הדין השרעיים שמענו, יש לך משהו להוסיף?

הדבר הזה מבוסס על דבריו של הנביא מוחמד עליו השלום, שאמר ופסק לגבי אישה אחת שהתלוננה שבעלה רוצה לנתק את בנה, שהוא האכיל את בטנה בתקופת ההיריון, אחר כך החיק שלה חיבק אותו ושדיה הניקו אותו, וזה בא לנתק את הילד הזה ממנה. ואז אמר לה במקרה הזה: את עדיפה עליו, כל עוד לא נישאת, והנישואים – פירשנו מפרשי ההלכה – כשבא בעל זר, מזיק ושונא את הילד, אז אין לה עדיפות.

שמענו. תודה.

אני שופט בדימוס. לא צריך לומר לפורום הזה שטיפלתי במאות ואלפי תיקים, שבהם היו מעורבים ילדים והוריהם. הגשתי לוועדה גם כמה ניירות עמדה על הצעות חוק כאלה ואחרות. במקביל, מתנהל דיון בעניין הניכור ההורי, כשהדברים שלובים עם הצעות החוק. אני גם מאוד שמחתי לראות שחבריי במשרד המשפטים הרימו את הכפפה והם הציעו הצעה שהיא אמנם טובה, אבל יש כמה דבירם חסרים.

לאור הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לחזור על כמה נקודות למחשבה. ראשית כל, הפוקוס, המרכז של העניין הזה הוא הילד הספציפי הזה עם ההורים האלה בצרכים שלו. לכן הניסיון לתחום דברים בכל מיני חזקות ודברים כאלה, עלול לפגוע בעניין הזה של הילד הספציפי הזה.

דיברו על יציבות ודיברו על מה שהיה עד לגירושים. יש ביקורת חריפה בספרות על מה שנקרא ה-approximation rule שלא ניתן מטבע הדברים להנציח מצב שהיה לפני שההורים נפרדו, משום שהמציאות היא חדשה לחלוטין. ולכן – וזה מביא אותי לעניין אחר – מדובר על עמימות. השיטה של החקיקה הישראלית, כמו השיטה ברוב מדינות המשפט המקובל, היא שיש עמימות מכוונת, על מנת לאפשר לבית המשפט שיקול דעת לבחון עניינים לגופם. לא כך המצב במדינות המשפט הנפוליאוני, כשהחוק הוא החוק ולבתי משפט מעט מאוד שיקול דעת. השיטה שלנו היא הרבה יותר דומה לשיטה ההלכתית, שהיא קזואיסטית, וכל עניין הוא לגופו של עניין. לכן יש לבחון היטב אם יש צורך בהנחות.

אני מצטרף לדברי חבר הכנסת מקלב, וכך אני נהגתי, כאשר באה לפניי בקשה למשמורת זמנית והיתה תשובה של האימא והיתה תשובה של האבא, והאבא לא טען שהאימא לא ראויה, כתבתי שלאור חזקת הגיל הרך בינתיים ועד להכרעה בעניין, יהיה הילד אצל האם, וזאת בלבד התועלת שאני מצאתי בפרקטיקה לחזקה הזאת, כי כל עניין הוא לגופו של עניין.

אני אוסיף עוד דבר בעניין התמשכות ההליכים – לקבוע מועדים לבית המשפט, כאשר כבר נאמר שבתי המשפט תלויים בגורמים אחרים, זה לא מציאותי וזה סתם. מה שכן אפשר לעשות הוא לקבוע בסדרי דין מועדים להגשת בקשות, מועדים להגשת חוות דעת ועיצומים - מדובר בסנקציות, עיצומים זאת לא מילה בעברית, או אמצעי ענישה לאלה שלא עומדים בדברים האלה – אבל להטיל את כל האחריות - - -

אני מסכים אתך, אבל גם בתי משפט גוררים רגליים.

אתה צודק, וככל שבתי המשפט גוררים רגליים, אני וכל חברי השופטים יודעים שמדובר בתת איוש משווע בבתי משפט לענייני משפחה וגם בבתי דין, ולכן אי אפשר לצפות מאדם שיעבוד יותר מ-12 שעות ביממה.

שישבתו, שיזעקו, שיבקשו, כמו כל סקטור אחר שדורש את הזכויות והתנאים.

מי כמו היושב ראש יודע, שלשופטים יש חסינויות מסוימות, אבל גם יש מוגבלויות מסוימות בעידן הזה.

יש הנהלת בתי הדין שעובדת.

עוד נקודה אחת, וזה מה שנאמר זה עתה בעניין החובה על ההורים לקיים את ההסדרים, ולא זכותם. מימיי לא קבעתי שלאבא או לאימא יש זכות להיות בקשר עם הילד, זה חובתם. ומכאן אני מביא לעניין של ההסתייגות שלי מהמילה אחריות הורית. מדובר במחויבויות הוריות, מחויבויות ספציפיות מסוימות, שהם חייבים לציית להן; ואם לא, הם יסבלו את העונש המתאים על פי פקודת ביזיון בית משפט, ואפשר להטיל עוד עיצומים נוספים.

לצורך העניין, אב שגידל את בתו לאחר מאבקים עם משרד הרווחה, עם השופטים עצמם, ותודות לבית המשפט העליון, לכבוד השופט רובינשטיין, הילדה עברה אלי, וזה היה רצונה. אני מדבר מהשטח.

אני הייתי שותף למאבקים באותן הפגנות מול שרת המשפטים ציפי לבני. הוקמה ועדת שניט, ואני רוצה לציין שגם בתיקונים האלה של חבר הכנסת קיש, שאני לא מסכים איתם, אני חושב שזה צריך היות מגיל אפס. אני חושב שאם אבא – או אימא לצורך העניין, ואני הרבה פעמים גם עוזר לנשים בעניין – רצה להביא ילד לעולם מתוך אהבה, אי אפשר להפוך אותו לאזרח סוג ב'.

יש נוסח של משרד המשפטים ויש נוסח של יואב קיש, אין לנו זמן עכשיו להרצאות מוטיבציה. דבר אתי לגבי הנוסח.

אני אומר שצריך להוסיף מגיל הלידה. אני חושב שצריך לצמצם את כוחו של בית המשפט בהכרעות האלה.

אל תריבו, הוא לא יתערב לך.

יש החלטה של שופט, דניאל טפרברג, חברו של השופט פיליפ מרכוס, שעשה דבר מאוד יפה. כאשר אימא השתמשה בילדים כנגד הילדים, הוא אמר כך: אני קובע משמורת משותפת, ומי שלא יקיים את זה, המשמורת תעבור אליו. זה קיים בצרפת, זה קיים בהרבה מדינות בעולם.

בקצרה, אתה מציע במילים אחרות, שתהיה סנקציה.

לא רק שתהיה סנקציה. אמרה חברת הכנסת אורלי לוי בהגינותה, בפגישה וגם בוועדה: בפועל מי שמגדל את ילדיה זה בעלה, היא נמצאת פה מהבוקר עד הערב, וזה בסדר גמור, אין לי בעיה, זאת ההסכמה ביניהם, אבל הם ביחד. והיא אומרת שהדבר היחיד לארגוני הנשים – ואתה רואה פה הרבה ארגוני נשים – זה כסף.

אבל למה הוא יכול - - -

לא חייבים להגיב. הוא יכול לומר, בסדר, אז הוא אמר, הוא שופט עליון? הוא לא המחוקק.

אני חושב שכמו ששני הורים דואגים לצורכי הילדים, במערכת היחסים המשמורת צריכה להיות משותפת, ההורים צריכים לשאת בנטל של גידול הילדים, ולא לעשות שימוש בדבר הזה, זה יצמצם את פקידות הסעד.

צר לי שיואב לא נמצא פה, אבל אני לא חושבת שבסופו של דבר אנחנו מדברים על ילדים. כולנו פה מדברים על ילדים, וכשבא משרד הרווחה וגם מאיר כהן שהיה שר הרווחה ומדברים על מחקרים, הרי זה המשרד שמעסיק את העובדות הסוציאליות, את פקידות הסעד. הן אלה שנתקלות במקרים האלה יום יום, שעה שעה, רגע רגע. הם אוספים את כל המקרים ובסוף באים עם תפיסת עולם.

בהליך החקיקה עומדת הזכות למשרד הרווחה למשוך את החוק, להגיש ערר. אי אפשר לומר: אין לי עמדה, אבל אני מתקדם. תקשיבי, ברגע שהם הגיעו להסכמות פוליטיות קואליציוניות, תחליטו מה שתחליטו.

אז מה זה פוליטיקה על ילדים? זה בדיוק מה שאתה אומר, מה זה פוליטיקה על ילדים?

אז הנה, הגורמים המקצועיים שומעים אתכם.

יש גורמים מקצועיים, שהחליטו וישבו וגם על פי מחקרים, שחזקת הגיל הרך היא גיל שש. בקומבינה פוליטית כזאת או אחרת, כמו שאתה אמרת, חורצים גורלות של ילדים? הרי זה בדיוק כמו ההחלטה לשלוח חיילים לצבא. אתה חורץ את גורלם של החיילים בצבא.

פה בוועדה הזאת ייחרץ גורלם של הילדים, שהם אפילו לא בני 18, הם ילדים שלא יודעים לדבר והם לא יכולים להחליט, ודם על הידיים הוא זהה במקרה ובמקרה הזה. זה אותו דם על הידיים, אלה פשוט ילדים, שאתה מתיימר לדבר בשמם, להחליט בשמם, הם צעירים מדי בשביל לזעוק את זעקתם. הם לא בני 18, אבל זו אותה החלטה גורלית. זו אותה החלטה גורלית, ואי אפשר לצמצם אותה בזמן ואי אפשר לדחוק אותה, ואי אפשר להגיד: תשאלי את השר שלך, כי זה לא פוליטיקה, זה לא "תשאלי את השר שלך". המחקרים לא ישתנו. אם היא תשאל את השר את השאלה, תוצאות המחקרים ישתנו? טובתם של הילדים תשתנה כתוצאה מהשר שלה? חשוב לי לשים את זה על השולחן.

כמי שהיה שר, חובתו של כל גורם מקצועי במשרד להביע את עמדתו המקצועית מול השר.

המקצועית.

נכון, לפחות שהעמדה המקצועית תונח.

אבל בוודאי שמדובר פה על האוכלוסייה המוחלשת, שאתה אמור לדאוג לרווחתה, ובוודאי שלא יכולה להיות פה קומבינה פוליטית על הגב הזה.

אני לא זוכר מי, אני חושב שיואב זרק למשרד הרווחה הערה ואמר בסוגיה אחרת: שיניתם את דעתכם. אקטיביזם ולחצים עובדים לכל כיוון.

זה אחרת לגמרי, אין פה שנים של מחקרים. זה משהו אחר לגמרי לגמרי לגמרי.

זה נושק לכול, ואני לא מביע עמדה.

המחקרים משתנים מאוד בשנים האחרונות.

האקטיביזם הוא שלילי לכל כיוון.

אין שום מחקר שאומר גיל שש.

סליחה, זו דעתך. הרי בתחילת הדיון אנחנו הגענו למסקנה, שאתה מבין יותר מכולם ומכיר את הכול, נכון?...

אני רוצה להגיד עוד משפט לגבי המהירות. אי אפשר לזרז את הדברים האלה, זה צריך להיות הדבר הטוב ביותר.

לגבי היציבות, כל מה שנאמר פה לגבי היציבות חייב להילקח בחשבון.

זה דיון שלישי או רביעי, אם אני לא טועה, ואף אחד לא ממהר לשום מקום. כל דיון שנקבע אצלי, נקבע לשעתיים, לא לחצי שעה ולא לשעה, אז אף אחד לא ממהר. חבל שזה ייאמר בפרוטוקול, כי יש פה באמת דיון אמיתי, ועדיין, חכו, אל תמהרו להסיק מסקנות, רק אם חייבים.

קודם כל, אני לא מסכים שילדים זו אוכלוסייה מוחלשת. להפך, המון משרדים ואנשים מתפרנסים – תודה רבה, הם לא אוכלוסייה מוחלשת, הם המניה פה.

שנית, עם האוכל מגיע התיאבון. ברגע שאתה נותן את האופציה ואת הלגיטימציה לאחד מן ההורים להגיד: זה שלי והוא בבעלותי ויש לי עדיפות עליו – עד גיל שש בוא נגיד שיש לו את הבלעדיות, פה מתחיל כל הקונפליקט ומתחילה כל הפגיעה הישירה בילדים עצמם, שזה מרכזי קשר באופן רגיל, כאילו זה משהו שגרתי שצריך לעבור ילד. לא ההורים, ההורים לא מעניינים אותי, ילד צריך לעבור את הדברים האלה. ברגע שאנחנו ניקח את ה"אוכל" הזה, כבר לא יהיה התיאבון הזה של מאבק על הילד כמניה כלכלית או משהו שאפשר לאייש עוד משרד בגללו.

לגבי הדיון עצמו משש לשנתיים, בעצם אנחנו מבינים שהגוף מסריח. אם אנחנו נחליף את החליפה ונביא חדשה, זה לא אומר שהיא לא תסריח.

ואלה, עולם הדימויים שלך בעייתי, אני לא עומד בקצב.

אני מנסה לדבר מטאפורית, בדיוק כמו שהיושב ראש עצמו יש לו את הגישה שלו. זה שאנחנו נחליף את החליפה, זה לא אומר שהגוף השתנה.

אתה יודע מה? תוך כדי שאתה מדבר, אני אומר: חבל שהילד לא יכול לומר כששני ההורים רבים, מה הוא חושב עליהם.

הילד אומר דבר אחד, ואני מסכים אתך לחלוטין, ואמרתי את זה בכל הדיונים האלה שהייתי – לנו אין זכות, לא כמדינה, לא כמערכת, אפילו לא כהורים, אין לנו שום זכות לגעת במה שהבורא עצמו נתן לילד הזה, הוא נתן לו שני הורים. אין לנו שום זכות – לא להתפרנס מזה ולא לגעת בזה.

הבנתי, אתה מדבר על משמורת משותפת.

כן, כברירת מחדל.

קודם כל, יש מחקרים, הסתדרות הפסיכולוגים לישראל, אני חושב שזה מוסד מאוד רציני, של 111 חוקרים.

גיא אמר שאין מחקרים.

יש מחקרים ויש קונצנזוס.

אין מחקרים מגיל שש.

יש מחקר מקובל על ידי הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, מוסד רציני.

אני רוצה לחסוך למדינת ישראל – לא 16 מיליון שקלים, אולי נכניס לאוצר 300 מיליון.

יש לך הצעה איך סוגרים בתי דין לענייני משפחה?

על ידי זה שנעלה את חזקת הגיל הרך ל-18, ככה נחסוך כסף. הרי זה מצריך כסף, אז נעלה, ככה המדינה תרוויח...

בניגוד למה שדיברת קודם, אדוני היושב ראש, בשביל לרקוד טנגו, כולנו יודעים שצריך שניים, אבל בשביל לריב – מספיק אחד.

הבנתי. תודה. למה יש לך מבט מאיים כזה כל הזמן?

היופי הוא בעיני המתבונן.

לא, זה לא יופי, בפעם שעברה היה לך מבט מאיים ומתריס, אבל לא משנה, סלחתי לך.

המבט הוא בעיני המתבונן.

סלחתי לך, קדימה.

שמי פרח עץ החיים, ואני נציג הילדים בישראל.

הם מינו אותך?

כן. כולנו ילדים של החיים, וגם כבוד היושב ראש, הוא גם ילד, ולכל ילד יש שני הורים, והזמן שילד עוזב את ההורים הוא כתוב.

נשאר לי רק אחד בינתיים.

"ועזב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו, והיו לבשר אחד", עד אז זה "חנוך לנער על פי דרכו". החינוך, המחנך היחיד בתורה לא מיוחס לאף אדם אחר מלבד אברהם אבינו, "וירק את חניכיו". החניכים, החינוך זה על פי דרכו של הילד, ולא על פי דרכו של ההורה.

ואחרי אחרי אחרי כל המליצות והפתגמים היפים, מה אתה מציע לגבי הצעת החוק?

אני מציע שלא יכול להיות חוק.

שלא יריבו?

יריבו, אם יש מי שמעצים את המריבה, כי יש לו אינטרס, ויש מי שעסוק בלעשות שלום. למדינה יש אינטרס להרוויח על כל מי שרב.

הבנתי, לעורכי הדין יש.

גם למשרד הרווחה.

למדינה, לכל עובדי המדינה, המדינה מעסיקה שליש מאוכלוסיית - - -

איזה קונספירציה עכשיו העלית. תודה רבה אדוני.

רבותי, אנחנו עשינו סבב התייחסויות לכל המלעיזים שרוצים לומר שאין הליך חקיקה רציני בכנסת. אני מבקש שהם ייקחו את דבריהם חזרה. אנחנו נקיים הליך חקיקה אחראי, רציני, ללא משוא פנים, ללא חטא. לא נירתע מאף אחד, לא מארגון כזה או מגורם כזה. יהיה פה דיון אמיתי לטובת הילדים, בצוק העיתים של ההסכמות הקואליציוניות, הלוואי ולא היינו שם. הלוואי והיינו ברגיעה אומרים לך: קח את הנושא הזה, תעשו שולחן עגול, תרימו איזה מודל הכי אידיאלי.

זה מה - - -

אני שעתיים שמעתי את כל ההגיגים של כולם. תאמין לי, על כל אחד שדיבר בא לי להביא איזה יציאה כנגד, אבל התאפקתי, מדי פעם שחררתי ונטילציה, אבל בסדר.

הלוואי והיינו במצב שהמדינה מובילה והיו מעבירים לנו את זה לשולחננו. תאמינו לי, הייתי שומע את כולם והיינו מביאים מודל. אני רק מצר על כך. אני מצר על כך, שכל אחד בא עם הטרגדיה האישית שלו ושופך פה הכול למרכז השולחן. כל אחד, האמת אתו, אבל הוא בא מהטרגדיה שלו וזורק את זה למרכז השולחן, וזורקים את זה לפתחה של המדינה, לפתחם של בתי המשפט ועל גבם של הילדים.

רבותי, כפי שאמרתי, האמת נמצאת באיזשהו מקום באמצע. מי שתיקן אותי, אמר נכון, הילדים הם באמצע. האמת היא לכאן ולכאן, יש מקרים כאלה, מי פחות, מי יותר, אני לא אומר שיש סימטריה. אין סימטריה. מה לעשות, אני יהודי מאמין, שיש גם כוחות בטבע שנבראו, וככה זה וכך צריך להיות. תפרשו את זה איך שאתם רוצים, עם כל הפתיחות של הורות משותפת, צריך לראות גם את המערכות.

הפחד שלי זה לא שנתיים, אפס, שלוש או חמש. הפחד והחרדה שלי שאנחנו נתקן פה תיקון שלא תואם גם את התיקונים בגלל החיפזון של המערכות, ואלה שדחפו לחוק, יקללו את היום שהם חוקקו את התיקון הזה. זה הפחד האמיתי, סליחה שהשארתי זאת לסוף. הפחד זה שהמערכות לא יכינו את עצמן ולא יידעו להכיל את הצורך האמיתי של השינוי הזה. תסלחו לי, אצלי בצבא בטירונות אמרו: אתה מתעסק בקקה, סליחה על הביטוי. אתם מתעסקים בזוטות לעומת האמת.

נפשם של הילדים – זה הערך העליון.

אני שמח שאתה אומר את זה, אני מקווה שאתה גם מתכוון לזה.

מי הוא בעל המשרה?

משרדי הממשלה, אתם לא נוכחים-ניצבים בדיון. אתם רואים את הסיפא של הדברים שלי. אתם תצטרכו להביא לפה שינוי הוליסטי לגבי מה שמתבקש היום, מה שיש על השולחן היום, הצעת החוק של חבר הכנסת קיש עם העיבוי של משרד המשפטים.

אני אומר לכם, אם לא תקיימו ישיבה, היועצת המשפטית של הוועדה, היועצים המשפטיים של המשרדים הנוגעים בדבר, יחד עם המציע להחיל את השינויים, תגיעו להסכמות – להערכתי על 80% תגיעו להסכמה. אפשר להעביר זאת גם בקריאה ראשונה, לא צריך לוותר על כלום לקריאה ראשונה. אני יודע להביא חוק רציני יותר, והבאנו חוקים בשבועיים, שלושה וארבעה. לא צריך לחשוש מכלום, אבל רבותי, תשבו. אם לא תשבו – לא יהיה דיון, אני אומר לכם. נעביר את המסר הזה לשבת לחבר הכנסת יואב קיש. הוא יפנה אליכם, תשבו, תובילו. הרי הוא אמר את זה, הוא אמר את זה בדברים כלליים. הוא אמר בדברים כלליים את הרציונל שהגשתם, לכן תחברו בין שתי ההצעות, תביאו משהו יותר מושכל. מהדיון הבא אני לא מתכונן להיות נוכח-ניצב בדיון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.