פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 280

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ב' בכסלו התשע"ח (20 בנובמבר 2017), שעה 11:00

מינוי מנהל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה בהתאם להוראת סעיף 32(א) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב)

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

קארין אלהרר

דוד ביטן

מירב בן ארי

יוליה מלינובסקי

בצלאל סמוטריץ'

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא

סמנכ"ל למינהל, משרד מבקר המדינה - יחזקאל שעיה

יועצת משפטית לנציב, משרד מבקר המדינה - מירי אלה

היועץ המשפטי למבקר, מ.מבקר המדינה - יורם רבין

סגנית מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה - אורלי לוינזון-סלע

משרד מבקר המדינה - אסתר בן חיים

יועץ בכיר למבקר, מ. מבקר המדינה - דוד נהיר

ראשת מטה למבקר המדינה, מ. מבקר המדינה - אהובה נבו

מתמחה, משרד מבקר המדינה - ליאורן עמר

מתמחה, משרד מבקר המדינה - אלון רודס

מתמחה, משרד מבקר המדינה - אור לוצאטו

תומר רוזנר

גלעד קרן

חנה פריידין

הדס צנוירט

מינוי מנהל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה בהתאם להוראת סעיף 32(א) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב)

שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר-היום: מינוי מנהל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה בהתאם להוראת סעיף 32(א) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).

הוועדה מתבקשת לאשר או לחילופין לא לאשר את מינויה של מנהלת נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה. מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא, מכבד אותנו בנוכחותו. הוא יספר על האופן שבו בוצע הליל האיתור. אחר כך חברי הוועדה, שאני מקווה שיצטרפו אלינו בהמשך, יוכלו להציג שאלות הן למבקר, הן למומלצת על-ידי המבקר, עו"ד ד"ר אסתר בן-חיים – נשמח להכיר אותך. כבוד המבקר, נפתח בך. אם תוכל לפרט את האופן שבו נעשה המינוי.

נוסיף שלפני הדיון הזה נעשתה פנייה של מבקר המדינה, עם הצעת המועמדת, לפי החוק, וההצעה הומצאה לעיון חברי הוועדה לפני הדיון.

שלום לכולם. גברתי היושבת-ראש, מועמדת, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, המנהלת חנה פריידן, תומר רוזנר היועץ המשפטי.

חברת הכנסת מרב בן ארי הצטרפה אלינו.

אנחנו מביאים בפניכם היום את ד"ר אסתי בן-חיים, שהיא מועמדת שלנו לתפקיד מנהל נציבות תלונות הציבור. כידוע, אני משמש בשני כובעים – כובע אחד שלי הוא מבקר המדינה וכובע שני, מבררי תלונות הציבור – או אצלנו זה נציבות תלונות הציבור. אני חושב שאיחוד הכובעים הללו הוא מועיל. אנחנו המדינה היחידה בעולם שקיים מצב שכזה. לנציבות יש השלכה והשפעה על הביקורת, ולביקורת יש גם השלכה על הנציבות ולבירור התלונות, במיוחד לפי סעיף 45 לחוק, שמקנה לי את הסמכות לתת צווי הגנה לחושפי שחיתויות, שזה חלק נכבד בעבודת הנציבות אצלנו. אנחנו משקיעים בזה מאמצים, ומשפרים מדי פעם את הכלים שיש בידינו, כגון סיוע לחושפי השחיתויות ולבני משפחותיהם, שעוברים לפעמים סאגה לא קטנה – גם בבתי ספר, ילדים שמקניטים אותם וכו'. לכן התפקיד של הנציבות הוא מקבל מיום ליום משמעות חזקה יותר, והדבר מתבטא במספר צווי הגנה שאנחנו נותנים, שעולה במשך השנים האחרונות.

התפקיד של מנהל הנציבות הוא אמנם תפקיד ניהולי, אבל חשבתי שגם יש צורך במי שעוסק בזה, בניהול הנציבות, שתהיה לו הבנה, מעבר לכך שדרשנו את התנאי במכרז – זה לא מכרז אלא קול קורא שהיה – להיות המועמד עורך דין במקצועו, ומי שעוסק גם בביקורת – ואסתי המועמדת עוסקת בכך – היא תכף תציג את עצמה, מה בדיוק תפקידה במשרד הבריאות - אני חושב שהשילוב של שלושת הדברים הללו באמת חשוב, וייתן לה אפשרות לנהל את הנציבות בצורה מיטבית.

התהליך הזה של בחירת המועמדת היה ארוך במקצת, לטעמנו ולצערנו – ארוך מדי. אבל הנסיבות של קודמה, שהיה בתפקיד, שיצא לחופשה ארוכה מאוד, ולא היה ברור – כן חוזר לתפקידו או לא, ובסוף החליט שלא, הדבר יצר קצת חלל. זה גרם לכך שכאשר כבר החלטנו לצאת לקול קורא, עשיתי את הצעד המתבקש, ולא הלכתי בדרך שחשבתי שגם אפשר לקצר את הזמן, ולהביא מועמד מיידי, אלא בחרתי בוועדה מייעצת. הוועדה המייעצת, גם לקח זמן עד שהיא התמתנה – היו חגים, כך הזמן עשה את שלו, אבל לשמחתנו, עו"ד אורלי לוינזון-סלע, שהיתה סגנית מנהל הנציבות, ומילאה את התפקיד במשך החודשים הרבים עד שהגענו ליום הזה, ועשתה את זה על הצד הטוב ביותר. אני רק מודה לך מאוד, וגם לעו"ד מירי אלה, שהיא היועצת המשפטית של הנציבות, שסייעה לנו וחיזקה את הנציבות בצורה משמעותית.

לאחר מכן, כשכבר קיבלנו את המומלצים, ונוצר מצב שהיה לי קשה לבחור ביניהם, מסיבות שונות – אין טעם להתחיל לפרט בעניין הזה, חבל על הזמן, אבל החלטתי אולי, כדי לקצר את העניין, ולא לחזור לוועדה, ואז שוב יעברו חודשים נוספים, כי ביקשתי מהם שייתנו לי שני אנשים נוספים – שניהם מוועדת האיתור, בגלל ששניים פרשו עוד לפני שהתחלנו את הסינון.

כמה מועמדים היו לך?

היו 27. הסינון של זה גם היה לתאם עם כל אחד שעסוק בענייניו. זה גם ארך יותר זמן, אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים כאן.

אני רוצה לומר שוב תודה לתומר על הנקודה שהוא אז העלה כאשר הצעתי, כדי לחסוך בזמן, את מועמדותו של עמיחי שי, והתברר שזה אכן צריך לחזור לוועדה. תודה, תומר. זה באמת קצת גם קיצר לנו את המועמדים, והנה אנחנו פה.

שאלה, ברשותך. מה הכוונה, תפקיד ניהולי? הרי מדובר בפניות לפעמים עם תוכן מאוד רגיש ומאוד מורכב. המנהלת עוסקת רק בניהול נציבות הביקורת או גם בתוכן עצמו?

מה שהיה נהוג במשך שנים רבות, זה שמנהל הנציבות ישתתף למעשה בכמעט בכל הדיונים שמתקיימים הן בתוך הנציבות והן בלשכתי, במיוחד לפי סעיף 45, והוא התערה בעבודת הנציבות. ודאי שזה חלק טבעי ואינטגרלי מהעבודה. אבל התפקיד – הוא מנהל. כך הוא מוגדר בחוק, מנהל הנציבות. לכן הוא צריך להבין גם בניהול, אבל כפי שאמרתי, ד"ר בן-חיים, יש לה שלוש הפאזות של המקצוע.

ברושותך, מייד נעבור לעו"ד ד"ר אסתר בן-חיים, תספרי קצת על עצמך וחברי הוועדה יוכלו להציג לך שאלות. לפני כן, למישהו יש שאלה למבקר עצמו? בבקשה.

אפשר בכמה דקות את מבנה הנציבות? מתקבלת תלונה – נדמה לי שזה קשור לשאלה שיושבת-הראש שאלה. האם המנהל הוא מטפל בתלונה או מווסת אותה - יש כמה אנשים שמטפלים כל אחד מול מקצוע מסוים, מול משרד מסוים? איך המנגנון הזה עובד? וממילא להבין נכון יותר את התפקיד ואת מי שעומד בראשו.

שלום ליו"ר הקואליציה חבר הכנסת דוד ביטן. המבקר הציג עכשיו בקווים כלליים את האופן שבו ועדת האיתור חיפשה את המועמדת. עכשיו החברים מציגים שאלות למבקר, ואחר כך תציג את עצמה המועמדת עו"ד ד"ר אסתר בן-חיים, ונוכל להציג גם לה שאלות. בבקשה.

תכף אורלי לוינזון-סלע תיתן סקירה קטנטונת בשתיים-שלוש דקות על האגפים עצמם. הנציבות מחולקת לאגפים. כל אגף עוסק בתחום מסוים, כמו שיש האגף לחושפי שחיתויות, שעוסק רק בתחום הזה. אבל אורלי, אם את רוצה להוסיף קצת.

הנציבות היא יחידה של מעל מאה עובדים. בערך 80% מתוכם הם מבררי תלונות, שהם עובדים מקצועיים. ההכשרה של כמעט כולם היא עריכת דין. הם מקבלים את התלונות. הם מסודרים במבנה אגפי. בראש המערכת עומד מנהל הנציבות. יש לו מטה קטן מאוד שמסייע לו.

כמה עובדים יש?

יש כיום 103 עובדים, מתוכם קצת מעל 80 שהם עורכי דין, מבררי תלונות. יש שתי עובדות סוציאליות בתוך הכוח המקצועי, שנותנות יותר דגש על בירור תלונות, על משרד הרווחה, בענייני רווחה, וגם מסייעות לעורכי הדין בטיפול במקרים קשים.

מנהל הנציבות האו אחראי גם מקצועית על כל המערך הזה. החוק אומר שהוא אחראי במישרין לפני מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, והוא גם אחראי על ניהול היחידה כולה.

האגפים זה לפי משרדי הממשלה?

כן. לא רק משרדי ממשלה – רשויות מקומיות, כל הגופי המבוקרים, למעט, כפי שהמבקר אמר, אגף אחד, שמתמחה בתלונות בענייני עובדים ובעיקר תלונות בענייני חושפי שחיתות, לא רק.

והתלונות יכולות להיות מוגשות רק נגד גופים מבוקרים.

ודאי.

מי שמגיש תלונה, מגיש תלונה נגד גוף מבוקר, ואז בודקים את התלונה הזאת.

ודאי. לצערנו, לא כל הציבור מבין זאת, ואנחנו מקבלים תלונות רבות נגד בזק ובנקים וגופים אחרים שאינם - אבל אנחנו מכווינים אותם. אנחנו לא זורקים את האזרח בתשובה: זה לא בסמכותנו. לפעמים אנחנו גם מתקשים בטלפון, מסבירים לו מה זה, כדי שהאזרח תהיה לו הרגשה שגם אם זה תלונה נגד גוף שאינו מבוקר, מבקר המדינה או נציב תלונות הציבור בכל זאת מסייע. לפעמים אנחנו מפנים אותו ישירות – כמו אסתי, למשל, שהיא נציבת תלונות הציבור על קופות החולים – מכווינים אותו, כי יש לנו ניסיון בכל הגופים שעוסקים בתחום הזה, ואז אנחנו עוזרים לציבור גם בדרך זו.

כלומר זה לא שהוא מתלונן על גוף שאינו מבוקר, ואף אחד לא עונה לו.

נכון. הוא מקבל תשובות.

לנציבות יש שיניים מול הגופים? היא קיבלה תלונה – מצאה שהיא מוצדקת.

בדומה לסמכויות שיש לי כמבקר, אפשר להשליך גם על הנציבות, אבל הנציבות, לפי סעיף 45, כשיש מצב שאני בודק תלונה של חושף שחיתות, במסגרת צו ההגנה אני יכול לתת כל סעד שנראה צודק בנסיבות העניין. יש אנשים שעושים את זה, והמצב מחייב אפילו פיצוי כספי, אז אנחנו נותנים פיצויים כספיים, מ-10,000 שקל ועד 700,000 שקל שנתנו לא מזמן.

אבל אזרח, נאמר, הגיש תלונה נגד משרד הבריאות, והסתבר שהיא מוצדקת. מה האזרח מקבל? פונים למשרד, אומרים לו: היית לא בסדר, תתקן?

מדובר בתלונות ספציפיות - לא בעיות מערכתיות. פונים לממונה על תלונות הציבור. הוא מברר את התלונה. אם יש משהו לא בסדר, לוקחים לתשומת הלב שאפשר לעשות. זה תלונות ספציפיות בדרך כלל.

נכון. יושב-ראש הקואליציה צודק. לפעמים באים אליי מכתבים כמבקר המדינה. מדובר בתלונה נת"צית, מה שאנחנו קוראים, אז אני מעביר את זה לנציבות, ולפעמים מגיע משהו שנראה אישי, אבל יש לו השלכה רוחבית, ואז אני מעביר את זה גם לחטיבה שעוסקת בתחום הזה, כדי שגם נראה את זה בעין רחבה יותר, וכדי שבאמת נמנע תלונת כאלה בעתיד בגוף המבוקר.

כשאתה עוסק, אדוני המבקר, בחושף שחיתויות - מי משלם כסף? מקום העבודה?

כן, הגוף. זה יכול להגיע לסכומים הללו, כי לעתים אדם לא עובד מספר חודשים בגלל ההליכים, והוא מפסיק. בדרך כלל זה קורה לגבי אנשים שנאלצים לעזוב את מקום העבודה מכל מיני סיבות, שגם עמדתי על חלקן קודם, ואז עד שהם ימצאו עבודה וכו', וגם 50% יורד מס מזה.

תשלום הפיצויים הזה הוא רק למי שתלונתו נמצאה מוצדקת.

ודאי.

אני שואל באמת – הרי אם מדובר על תלונה ספציפית, והיא נמצאה מוצדקת, אתם לא יכולים לחייב את המשרד הרלוונטי או את הגוף הרלוונטי? אני לא מדבר עכשיו על חושפי שחיתויות.

תיאורטית, כן. מעשית, חייו אינם חיים.

אני מדבר על אזרח שהגיש תלונה. היא נמצאה מוצדקת. הוא חושב שמגיע לו תג נכה לאוטו, ולא קיבל. פנה אליכם, בדקתם – מסתבר שמגיע לו תו נכה. האם יש לכם סמכות- - -

מתחשבים בהחלטה הזו.

אולי תרחיבי קצת, כמה מקרים יש לנו כאלה.

יש לנו בין 12,000 ל-13,000 תלונות בשנה. המקרים האלה, שאתה מדבר, שהם רוב התלונות, כי התיקים של חושפי השחיתות הם תיקים מאוד כבדים, ואנחנו מוסמכים לתת צווים, אבל הם כמות קטנה יחסית לכלל התלונות שאנחנו מקבלים. בתיקים הללו שבהם אנחנו מוצאים שהתלונה של האזרח מוצדקת, החוק אומר שהנציב מוסמך להצביע לפני הגוף שעליו התלונה על הליקוי והצורך בתיקון הליקוי והדרך לתקן את הליקוי והמועד לתיקון הליקוי. המשמעות של ההצבעה הזו – יש לה תוקף של המלצה – לא כמו של צו מחייב, לא כמו במקרה של חושפי שחיתות, אבל הניסיון שלנו מראה שבכ-90% מהמקרים מכבדים את זה, וכשהם לא מכבדים, הם נכנסים אתנו לדו-שיח - מסבירים למה הם חושבים שלא צריך, והרבה פעמים אנחנו מצליחים לשכנע.

למשל, יש המון תלונות בעיריות על ועדת בניין ערים – לא אישרו לי את ההתנגדות, למה לא אישרו לי את התוכנית. יש דרך – ללכת לוועדת ערר. אם יש החלטה, נציב תלונות הציבור, שיש צדק במה שעשה, ולא הלך לוועדה ערר – לא תמיד אפשר לעשות משהו בעניין הזה, כי ההחלטה היא חלוטה. יש פה בעיה, אבל הגופים המבוקרים משתדלים לקיים את ההמלצה.

אני רק מבקשת להזכיר למי שלא יודע, שכל אדם שחש עצמו נפגע רשאי כמובן לפנות לנציבות, אבל בעניין הזה יש כוח עודף לחברי הכנסת. חברי כנסת באופן ספציפי, גם הם, לפי סעיף 37, יכולים להפנות תלונות לנציבות בשם אנשים אחרים. אני ניצלתי את זה כמה פעמים.

זה רק מעלה את המסמך לראש הערימה?

לא. זה נותן לך יכולת שאין לאף אחד אחר. אדם שאינו חבר כנסת לא יכול לפנות על עוול של אדם אחר.

אני ניצלתי את זה לא פעם, גברתי היושבת-ראש, וזה חשוב לי, שבראש החטיבה לתלונות הציבור יהיה אדם חזק, שיוביל את זה למקומות נכונים. ניצלתי את זה לא פעם. חלק מהדברים פתרתי. לצערי הרב, לפעמים התשובות שלכם הגיעו כשכבר טיפלתי בבעיה – לפעמים הזמנים, 12,000.

אתן עוד דוגמה אחת.

ובסופו של דבר תזכרו שנתכנסנו כאן לצורך אישור וגם קצת להכיר את המועמדת, לשאול אותה שאלות.

ישנן תלונות רבות שהן ענייניות, ויש לדון בהן בצורה מעמיקה. יש תלונות שהן קצרות, נקודתיות - למשל, גבו ממני 152 שקל יותר בארנונה. במקרים כאלה מה שאנחנו עושים – אנחנו מתקשרים לפקיד שעוסק בעניין הזה, שכבר אצלנו יש רשימה של כל הרשויות, ואפילו מעמידים אותם אחד מול השני כדי שבשיחת טלפון אפשר יהיה לפתור את הבעיה במיידי. אנחנו משתדלים לעשות זאת. לפעמים אפילו אני מצלצל ישירות לראש עירייה, אומר לו: יש תלונה לגבי – למשל, תנו לחיות לחיות עשו אליי פנייה כזו, ואם זה לא ייפתר באותו יום, אין טעם. להתחיל בוכלטריה, כמו שאומרים, זה בלתי-אפשרי וזה לא צודק. לכן כל מקרה אנחנו בודקים לגופו ומחפשים את הדרך הקצרה ביותר כדי שהאזרח יקבל את המגיע לו.

אני כבר אומרת שההצבעה תהיה ב-13:50.

לא עכשיו?

אנחנו צריכים לשוחח עם המועמדת, להכיר אותה. עו"ד אסתר בן-חיים, שלום לך, ברוכה הבאה. למרבה הצער, אני חושבת שאף אחד מחברי הכנסת לא מכיר אותך, אז ספרי לנו בקצרה על עצמך – מי את, במה את מאמינה, מה את מביאה אתך למקום הזה.

שמי אסתר בן-חיים. אתחיל מהכישורים – אני מניחה שראיתם את זה בקורות החיים. אני בעלת תואר ראשון ושני במשפטים, בעלת תואר שני ושלישי בניהול מערכות בריאות, מה שנקרא מדעי הבריאות.

בתפקידי לאורך כל השנים הייתי מה שאני קוראת לו משרת הציבור. התחלתי בשירותי בריאות כללית – שם הייתי סגנית נציב פניות הציבור. בהמשך אגב, גם כתב דוקטורט, שגם הוא – ולדעתי הוא היחיד בארץ - שנוגע בנושא נציב הקבילות. ערכתי גם השוואה עם משרד המבקר. שימשתי גם כנציבת קבילות. לאחר מכן ניהלתי את המערך האמבולטורי בבית החולים שניידר, כי היה חשוב לי גם לחוש את השטח, לראות בדיוק מה הבעיות שקורות שם, ואיך אני יכולה לייעל את הדברים מזווית קצת שונה. בהמשך פניתי לוועדת איתור, שחיפשה מועמדים לנציב קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולשמחתי נבחרתי.

על-מנת לסבר את האוזן, במערכת שאני עמדתי בראשה קיבלנו 16,000 פניות בשנה, מהן מעל 7,500 קבילות שהן תלונות. התלונות שהגיעו לנציגות הקבילות אלה תלונות של אנשים שקיבלו תשובה שלילית מהקופות או מנותני השירותים מטעמם, ורק אז מגיעים לנציבות, כלומר תלונות שהן ברמת קושי גבוהה. אגב, אני שלוש שנים משמשת בתפקיד הזה. זה תפקיד קדנציאלי של חמש שנים.

לאורך חיי שימשתי בתפקידים כאלה, שאני באה ממקום שאני שמה את התפישה הערכית שלי ואת התפישה של שירות הציבור במקום הראשון, מתך חובה – כפי שאני רואה אותה - חובה מוסרית וערכית לציבור. כאן מילאתי את התפקיד שלי, והכנסתי הרבה מאוד שינויים תוך כדי שהייתי בתפקיד. החלק החשוב היה יידוע הציבור לגבי הפעילות של הנציבות, ואיך הם יכולים להסתייע. הבנתי שהציבור לא מספיק יודע עלינו, לכן נקטנו מספר דברים. אני חושבת שגולת הכותרת היה הכנס האחרון לפני שבוע של נציבות הקבילות, שבה הצגנו תוכנת החצנת נתונים חדשה לציבור. הווה אומר – הציבור לא צריך לחכות לדוח שלי, שבדרך כלל מתפרסם שנה אחרי השנה המקורית שעליו שהוא מדווח, אלא יכול להיכנס בכל רגע נתון למערכות, ולראות בדיוק על מה הקבילות, ואגב – הוא לא רק לציבור; הוא גם לקופות החולים וגם למערכת הבריאות בכלל, כדי לראות איפה הבעיות. אגב, אנחנו יורדים עד לרמה של תרופה בודדת, של שירות בודד. זה מאוד עוזר למערכת. גם אפילו עשינו כל מיני פעילויות כדי שאפשר יהיה לזהות אפילו לפי מחלות, כלומר אדם שחולה במחלת הסוכרת, למשל – על מה הוא התלונן, עד רמת תרופה ושירות לחולה.

חשבתי לעצמי, כשראיתי את הפרסום של ועדת האיתור, למה אני רוצה לגשת. אמרתי שהיה מאוד מאתגר לעשות את מה שעשיתי בתוך מערכת הבריאות, אבל היכולת שלי היתה יותר מצומצמת. יכולת ההשפעה היתה לגבי המבוטחים. באמת רציתי להרחיב את זה – לקחת את אותן תפישות ערכיות ואת אותה עבודה, שאני עושה אותה בעצם גם כיום, ולהרחיב אותה על כלל הציבור במדינה, ולראות איך באמצעיי אני, כמובן, בכפוף למה שאומר הנציב, ובכפוף לחזון של המשרד ולהנהלת המשרד, איך אני מצליחה ליידע את הציבור על המשרד הזה, איך אני מצליחה לסייע לאזרח, ודווקא מאותן שכבות חלשות – אותו אחד שקשה לו לקבול – איך אני מנגישה לו את זה, איך אני מסייעת. איך באמצעות שני הכובעים של המבקר – והמבקר ציין - זה משהו יוצא דופן שהמבקר הוא גם הנציב – איך משתמשים בשני הכובעים האלה הכי טובה? הרי זה נפלא: אני מקבלת תלונה פרטנית, אבל ממנה יש גם ההיבט הרוחבי: איך אני אחר כך מעבירה את זה, למשל, לביקורת, ואומרת: אנחנו רואים מהתלונה שיש כאן מצב שאינו תקין – בואו קחו ותמשיכו את זה הלאה. וגם הפוך.

שזה לא מקרה בודד אלא סימפטום.

נכון, וצריך לפתור את זה. וגם להפך – איך כשאני בודקת את הקבילה הבודדת, האם נעשה משהו בביקורת. אני יכולה להסתייע בכך. בהחלט צריך לנצל את האפשרות של שני הכובעים.

זה פחות או יותר הדברים שאני רואה. אני רואה בזה אתגר ממדרגה ראשונה. היכולת שלי לשרת את הציבור, ולהיות לעזרתו ולהיות הפה שלו מול הממשל. באיזשהו מקום הייתי אומרת אפילו אולי לתקן קצת את החברה. אני לא יודעת אם נביא אותה לזה שהיא תהיה מעולה, אבל אנחנו בטח יכולים לשפר ולדאוג למינהל תקין יותר.

מישהו רוצה לשאול את אסתר שאלות?

יש לי הערה כללית. לאסתר – קודם כל, קורות החיים הם מרשימים. ראיתי פה שנתיים שחסרות בין 12' ל-14'. אם כבר קראנו... אם אין שום דבר חשוב, לא צריך לספר.

זה משהו אישי, אבל אין לי בעיה לספר אותו, כי האמת שאני דווקא גאה בזה. אגב, אני זאת שביקשתי לעזוב. שימשתי כמנהלת המערך האמבולטורי בשניידר. בתקופה הזאת אמא שלי אובחנה כחולת אלצהיימר, והרגשתי שאני לא מסוגלת למלא את תפקידי, ושאני צריכה להיות עם אמא שלי. כיום היא נמצאת במוסד סיעודי, ואני מאוד שמחה. אם היה משהו חכם שעשיתי בחיים שלי – פסק הזמן שלקחתי, שיכולתי לעשות כיבוד אב ואם. מבחינתי, זה משהו שהוא לא פחות חשוב מכל דבר אחר. אני מאמינה שיש גם דברים מלמעלה, כי כשניגשתי אחר כך לוועדת האיתור, הסתבר שהייתי צריכה תקופת צינון, וזו בדיוק היתה תקופת הצינון, שטיפלתי באמא שלי.

יש לך כוונות, תוכניות לגבי התפקיד החדש?

בהחלט יש לי תוכניות, אבל אני חושבת שעוד מוקדם מדי לדבר. אני חושבת שקודם כל צריך ללמוד, ואחרי שאלמד את הדברים אשמח לבוא בפני הוועדה. אני חושבת שחשוב מאוד באופן שוטף להופיע בפני הוועדה, ולספר על תלונות שהגיעו ועל דברים שבהמשך נחליט לגביהם, אבל בהחלט אני חושבת שמוקדם מדי לבוא ולהגיד.

בגדול, כפי שאמרתי, אני רוצה שגם החלק הזה של משרד המבקר, של נציבות התלונות, יהיה משהו שהציבור יודע עליו, מכיר אותו, ישתמש בו – ושהוא גם יביא לפתרון כל מיני בעיות - שוב, באמצעות הכובע השני שלנו.

עוד משהו?

יש לי אמירה כללית. פתחתי בזה שקורות החיים של ד"ר בן-חיים נראים פנטסטיים, וזה נראה נהדר, גם איך שהמבקר הציג את הדברים וגם איך שאת הצגת אותם. אני מעיר – אני העברתי על זה מכתב ליושבת-ראש הוועדה ולמבקר אתמול. אני חושב שלטובתך, מצד כבודך, מצד מעמדך, מצד מעמדו של התפקיד, אני חושב שאל מול הציבור תהליך המינוי הזה יכול וצריך היה להיעשות יותר בשקיפות. אני לא רואה סיבה שהמועמדות הזו לא היתה מפורסמת לציבור כמה ימים קודם, כפי שרוב המינויים בשירות הציבורי - ודאי בתפקידים בכירים כאלה, מיודעים לציבור. אמנם זה לא מינוי שצריך לבוא לאישור הממשלה, אבל הוא בא לאישור הוועדה. כמובן, אני א בא אליך בטענות. ביקשתי מיושבת-ראש הוועדה לדחות את הדיון בכמה ימים. אני חושב שזה לא היה גורם שום נזק – להפך – רק היה מועיל לך, ללגיטימציה ולתוקף ולמעמד של המינוי הזה. אני אצביע בעדו. אני חושב שזה מינוי נכון, ראוי. אני גם סומך על התהליך שבוצע קודם. כפי שאמרתי, הדברים נראים מהנייר יוצאים מגדר הרגיל, מתאימים מאוד. שוב, גברתי יושבת-הראש וגם אדוני המבקר, אני מעיר את ההערה כי אני חושב שזה היה לטובת העניין. לא מבין את הבהילות. לא יודע מה היה קורה אם היינו דוחים את הדיון בכמה ימים, והיינו נותנים לציבור להכיר.

אין פה בהילות, כי היה צריך להיות דיון בפגרה. זה נדחה לעכשיו.

הכול בסדר. בסוף אנחנו כחברי ועדה קיבלנו את קורות החיים אתמול; גם לא קיבלנו אותם אלא יכולנו לבוא למשרדי הוועדה, לעיין בהם, ובימי ראשון אנשים לא נמצאים כאן. הציבור לא נחשף לזה. שוב – אני לא חושב שהיתה נוצרת איזושהי בעיה. אני חושב שהפרוצדורה היתה נכונה ומתאימה יותר. בעיניי זה איזשהו טעם נפגם.

עוד אמירה כללית. שוב – דעתי בעניין ידועה. אני מחזיק מאוד מזה שבמערכת הציבורית כל אחד צריך לעשות את תפקידו. אני חושב שהתפקיד של נציב פניות ציבור הוא תפקיד קריטי, כי זה בדיוק במקום שבו האזרח הקטן עומד מול המכונה הגדולה שנקראת מדינת ישראל, לא יודע מה לעשות, ורץ בין המסדרונות של הבירוקרטיה, מגלגלים אותו מאחד לשני לשלישי ולרביעי, ואז יש לו גורם אחד, שאומר: זה הכתובת שלי והוא יעזו לי לנווט בתוך המסדרונות האלה. תפקיד קריטי, אבל צריך לשמור עליו, שזה יהיה התפקיד. כשדיברת קודם על החיבור בין זה לביקורת – יש להיזהר. נניח, דיבר קודם יושב-ראש הקואליציה על מקומות שיש מערכות אחרות שאמורות לעשות את אותו – נניח, מי שלא קיבל מענה בוועדת תכנון, וצריך ללכת לוועדת ערר, לא מחליפים את ועדת הערר, לא מחליפים את הפרוצדורות הקיימות. כאמור אני סמוך ובטוח שתצליחי בתפקיד, ושהתפקיד הזה רק יעשה רק טוב לאזרחי ישראל.

הייתי רוצה לבקש מכבוד יושבת-הראש, שההצבעה תהיה היום וההכרעה תהיה היום. להחזיק אדם בספק, זה דבר מאוד לא נוח, לא נעים.

אדוני המבקר, אתה רואה את השעון? ברגע שהוא יראה 13:50, ייכנסו לכאן עוד חברי ועדה ויצביעו.

אני אצביע בעד.

אני רק רוצה להעיר שאני העברתי את הנתונים במלואם.

ח"כים ביקשו להצביע – קארין ביקשה.

דבר נוסף שאני רוצה לציין – בהנחה שב-13:50 תהיה הצבעה, ולאחר מכן אפשר יהיה לברך את אסתי, אני מציין שזו פעם ראשונה שתיבחר אשה לתפקיד הזה.

ועל כך אנחנו מברכות.

גם מברכים...

דיברתי בשם עצמי...

יש סטטיסטיקות – כמה פניות מטופלות, כמה לא מטופלות? כמה מטופלות בזמן אמת?

אני שואף כל הזמן לקצר את המהלך, אבל לפעמים, ודווקא במקרים הקשים המירכאות, של חושפי שחיתויות, לפעמים זה דווקא לוקח יותר זמן. קיבלתי אפילו כמה תלונות.

חושפי שחיתויות זה אגף נפרד. אם לוקחים את התלונות הפשוטות של האנשים הפשוטים – מה ממוצע זמן טיפול בתלונה, וכמה תלונות נמצאות מוצדקות? כמה לא מוצדקות? עבדת בנציבות, דודי?

לא, אבל הרבה הגיעו אליי – הייתי בעירייה. זה לוקח כשלושה חודשים. אתה מקבל מכתב, יש זמן להשיב, בודקים, סטטיסטיקה.

בשנת 2016 זה היה, נדמה לי, 29% תלונות מוצדקות מבין התלונות שבוררו לגופן והסתיימו בהכרעה. הממוצע בדרך כלל הוא שליש של התחונות. אני חושבת שזה דומה למה שקורה בעולם מבחינת שיעור התלונות המוצדקות. אבל יש לקחת בחשבון ששיעור התלונות המוצדקות הוא בעצם יותר גדול, כי יש הרבה מאוד תלונות שבהן אנחנו- - -

עצם הפנייה זה נפתר, בלי שאתם צריכים להחליט.

ואז בעצם התלונה היא מוצדקת. ברור שזה בגלל ההתערבות שלנו.

בשניות שנותרו אבקש מהוועדה הנכבדה, לקצוב את תקופת הניסיון, כפי שהחוק מחייב. זו סמכות של הוועדה. לא אני יכול לקצוב.

על כמה מדבר החוק?

אין דבר כזה בחוק.

אסביר, שלי. אני היועץ המשפטי של המבקר. החוק לא קובע דבר לגבי תקופת ניסיון, אבל כיוון שהגורם הממנה הוא גם הגורם המפטר, הוא גם הגורם שיכול להתנות תנאים, מקובל – וכך גם היה בפעמים הקודמות- - -

בישיבה הקודמת מבקר המדינה אמר שזו תקופת ניסיון של שנה.

לא. הוא ביקש מהוועדה שתקבע את זה. אין לו סמכות לפטר.

הבקשה שלך ברורה. לא נצביע על זה עכשיו, כי זה לא היה על סדר-היום. אם תרצו לשנות את הנוהל או את התקנות או מה שזה לא יהיה, נקיים על זה דיון אחר. זה לא קיים בחוק. אין בקשה בחוק, לקצוב כהונה. אלא אם כן מישהו יתקן אותי.

תקופת ניסיון. זה נראה לי דבר לגיטימי. זה גם מסייע לה.

בסעיף 10 למכתב ששלחתי אליך ב-1 בנובמבר ביקשתי.

מקובל עליכם, חברי הוועדה?

כמה היה קודם? שנה? גברתי יושבת-הראש, אם אפשר שאלה – תקופת הניסיון - קודם כל בהזדמנות הזאת, עוד לפני שהצבענו, אני רוצה לאחל הצלחה, אבל בהנחה שבתקופת הניסיון יש חוסר שביעות רצון של המבקר, אבל מסיבות של – לא יודעת מה – כימיה. מה המשמעות של תקופת ניסיון?

אי-התאמה לתפקיד. חשבו שהיא מצוינת והיא לא מצוינת.

תגדיר אי-התאמה.

היא באה לעבוד שעה ביום והולכת הביתה.

אבל גם כימיה. אם המערכת תקועה.

קארין, לא נחליט עכשיו מה זה אי-התאמה. זה עולם ומלואו.

הוועדה ממנה והוועדה מפטרת?

כן.

ואם היא לא מתאימה, להערכתך, בעוד שנה?

אני חייב לבוא הנה.

האם יש סמכות לוועדה בכל מקרה, והמבקר יוכל לבוא ולטעון שהדמות הספציפית הזאת לא מתאימה לתפקיד?

קארין שואלת, מה הנפקא מינה בתקופה הזאת? הרי בכל רגע נתון, אם המבקר יאמר: אני לא מסוכל לעבוד אתה – הוא יכול לבוא לפה- - -

אנחנו לא מציבים פה שוט מעל ראשה.

היועץ המשפטי, בבקשה, תומר.

קודם כל, חלק מההחלטה צריך להיות גם קציבת תקופת הכהונה, כי לא נקבעה בחוק. המבקר ביקש תקופה של שבע שנים. זה תלוי בכם – תצטרכו להחליט.

אבל זה לא עולה עכשיו לדיון.

זה חלק מהעניין.

אני לא קוצבת עכשיו כהונה. זה לא היה בסדר-היום.

באותה מידה, שני הדברים לא על סדר-היום – גם תקופת הניסיון וגם תקופת הכהונה. אם רוצים לדון בזה – כי זה היה בפנייתו של המבקר – הדברים תלויים זה בזה. תקופת ניסיון היא תקופה שבה למעסיק – במקרה הזה לא מדובר במעסיק אלא הגורם הממנה, כפי שאמר היועץ המשפטי של משרד המבקר, הוא הוועדה. לגורם שיכול לפטר יש גמישות רבה יותר באפשרות- - -

כיום יש קציבת כהונה?

לא בחוק.

אז לא ניכנס עכשיו לגופו של החוק.

את ממנה עכשיו לנצח?

יש היגיון במה שהמבקר אומר.

היום זה מקובל. היום לכולם קוצבים.

זה לא היה על סדר-היום. שנייה, אתייעץ.

אני ביקשתי את זה בפנייה, דוד. את שני הדברים.

קובעים ששבע שנים. השנה הראשונה היא שנת ניסיון, ומאשרים או לא מאשרים. בסדר. מקובל עליכם?

כן.

חברות וחברים, אני מביאה להצבעה את המלצת מבקר המדינה למינוי מנהלת נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה. המבקר ממליץ על עו"ד ד"ר אסתר בן-חיים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד המלצת מבקר המדינה – פה אחד

המלצת מבקר המדינה אושרה.

פה אחד. כמו כן, אני מביאה להצבעה את קציבת כהונתה לשבע שנים, כשהשנה הראשונה נחשבת לתקופת ניסיון. סך הכול שבע שנים. היה והניסיון לא עולה יפה, ישוב לכאן המבקר בעוד שנה. מי בעד?

הצבעה

בעד קציבת הכהונה – פה אחד

קציבת הכהונה אושרה.

עו"ד ד"ר אסתי בן-חיים, אני מאוד מודה לך. מאחלת לך הצלחה גדולה בתפקידך.

אעשה את כל המאמצים – זאת אני מבטיחה.

תודה רבה לוועדה וליושבת-הראש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.