ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-12OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת משנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ח (06 בדצמבר 2017), שעה 9:30

מועדוני החשפנות בישראל- זנות בתחפושת

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

תמר זנדברג

סנ"צ רובי קיים - רמ"ד הסמכות ועמדות משטרה, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק שי גרוץ - רמ"ח מוסר ימ"ר ת"א, המשרד לבטחון פנים

אפרת שרעבי - ס' מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דינה דומיניץ - מנהלת היחידה למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

איילת דהאן - עוזרת המתאמת למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

הגר סיליקטר - רפרנטית חקלאות, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עדי ירדן - סטודנטית, משרד המשפטים

שירה יהב - בת שירות, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

שרה כהן - מנהלת מח' שירותי רווחה, משרד העלייה והקליטה

נוגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת, משרד הבריאות

יוסף קנפו - פרקליט, פרקליטות המדינה

שרה אלמו - מתמחה, פרקליטות המדינה

רחל זוארץ-לוי - פרקליטה, פרקליטות המדינה

מאיה בן עמי - סטודנטית, פרקליטות המדינה

יאיר אמר - סגן מנהל אגף הפיקוח, עיריית תל אביב יפו

אסף אדלשטיין - מנהל מחלקת רישוי עסקים, עיריית תל אביב

גבי לסקי - חברת מועצת העיר תל אביב

אביהוא בן משה - סגן ראש העיר, עיריית רמת גן

אלי חסון - עיריית רמת גן

פלביה סוולדה - מנכ"ל, מכון ירושלים לצדק

אורי מורד - מנהל פרויקטים, מכון ירושלים לצדק

ידידה ציפורה ג'קובס - מתמחה, מכון ירושלים לצדק

קמיל טרוס - מתמחה, מכון ירושלים לצדק

ניקול אלנה גולומב - מתמחה, מכון ירושלים לצדק

אוליביה אמילי נוויל - מתמחה, מכון ירושלים לצדק

דון שחר קרליק - מתמחה, מכון ירושלים לצדק

יעל בן סעדון - מנהלת שותפה, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

ניצן כהנא - עו"ד, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

טל חמווי גרנות - מנהלת ומייסדת במשותף, המכללה- אקדמיה חברתית למען נשים החוזרות למעגל התעסוקה

לילך צור בן משה - מנכ"לית, 'הופכות את היוצרות'

עידית הראל שמש - מנהלת מיתוס-היום שאחרי הזנות

נעמה ריבלין - מנהלת תכנית 'סלעית'- מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

ענת מימון

אמל ביבאר

ס.ל., חבר תרגומים

מועדוני החשפנות בישראל- זנות בתחפושת

בוקר טוב. יום רביעי, י"ח בכסלו תשע"ח, 6.12.2017, ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות. הבוקר אנחנו מתכנסים ומתכנסות כאן כדי לדון במועדוני חשפנות בישראל, זנות בתחפושת.

כמה דברים טובים קרו, באמת. אנחנו בדרך הנכונה, אני חושבת שאנחנו צריכים לחייך הבוקר, אחרי הרבה מאוד זמן של מאבק ותחושה שאנחנו לבד, רק אנחנו מסתכלים ומסתכלות לכיוון אחד ואיך זה שלא כולם מבינים ולא כולם רואים ומצטרפים, קרו כמה דברים. גם פרקליט המדינה הוציא הבהרה במכתב תשובה שלו להרחבה, אנחנו נשמע כאן, אני מניחה, בצורה קצת יותר רחבה. במכתב שמוציא פרקליט המדינה לשר ארדן חד משמעית הוא קובע לנו שהנחיה 2.2, יש בה, אתם תגידו את זה במילים משפטיות יותר טובות ממני, אבל יש בה כדי, איך הוא כותב? 'תיקון הנחיה 2.2, תפיסה זו לפיה יש להפוך את הפעילות במועדוני חשפנות לזנות לכל דבר ועניין - - - מפסק דין שניתן היום על ידי בית משפט'. לא, סליחה, זה של ארדן, יצאו לנו כמה מכתבים, גם מכתב של פרקליט המדינה, שבכוונת פרקליט המדינה לבחון את הצורך בעדכון לסעיף 2.2 אשר עוסק במדיניות האכיפה של הפרקליטות בכל הנוגע לעבירות הנלוות לעבירות זנות ולבחון את הפעילות המתבצעת במועדוני החשפנות. בנוסף מציין פרקליט המדינה כי הוא יבחן את הגדרת ריקודי הלאפ דאנס כזנות למרות הקושי מבחינה משפטית.

יש קשיים, אנחנו מודעים ומודעות, אבל העובדה שפרקליטות המדינה מתייחסת לנושא, העובדה שהשר ארדן אומר חד משמעית שחשפנות היא זנות, וגם תודה שלנו גדולה, לפני ארבעה חודשים התקבל בבית משפט מחוזי בתל אביב פסק דין תקדימי של כבוד השופטת מיכל אגמון גונן שקובע איסור על הפעלת מועדוני החשפנות באזור הבורסה ברמת גן. פסק הדין הזה, אין ספק שהוא זה שמקדם אותנו, הוא זה שמעורר את השיח וקובע באופן תקדימי שמופעי חשפנות אינם בידור. גם אם מישהו חשב או המשיך לחשוב שמופעי חשפנות הם בידור וכיף להמונים, היא קובעת שזה ביזוי והשפלת נשים. אני רוצה להביא כמה מילים מפסק הדין שלה. היא אומרת כך, 'החקיקה הישראלית פועלת לאסור ולמנוע החפצת נשים ופגיעה בכבוד הנשים כבנות אנוש, ביזוי והשפלתן, וכדי לשרש תופעות אלו נועדו החוקים עליהם עמדתי לעיל. על בית המשפט לעמוד על המשמר כדי למנוע מציאות בה מתקיים בידור מיני וערכים אשר לפיהם חשפנות לשם גירוי מיני בו מוצגות נשים כחפצים, החפצת נשים היא אינה בידור כלל ועיקר'.

אני רוצה בבוקר הזה לחזור ולברך את השופטת מיכל אגמון גונן על פסק הדין התקדימי שלה וגם את עיריית רמת גן והנהלת הבורסה על הבעת התמיכה בהחלטה של השופטת וההצהרה הפומבית שבמתחם הבורסה החדש ברמת גן אין מקום לעסקים המבזים ופוגעים בכבודן של נשים.

אחרי שאמרנו את זה, בדרך לכאן, כמו כולם, שמענו גם אנחנו את הריאיון שהיה עם השופט אלי רובינשטיין המכתב הנוקב שהוא מוציא לשרה שקד, על מיגור הזנות ועל איסור הזנות וצריכתה בישראל. אני רוצה להודות לשופט אלי רובינשטיין שהוא אומר בקול ובעוצמה, מהמקום הציבורי שלו, שופט עליון בדימוס, ואני רוצה גם כאן לקרוא לוועדה ולפרוטוקול את הסיום שלו למכתב. אני לא אקרא את כל המכתב הארוך והנוקב, 'על המלחמה בזנות לכלול כמובן מנגנוני סיוע לשיקום העוסקות והעוסקים בזנות, אך עליה לבוא לדעתי בכפיפה אחת עם אמירה פלילית של המחוקק המכוונת כנגד צריכת הזנות עצמה. האכיפה נגד צרכני זנות תהיה שתהא הדרגתית, בוודאי מקום שבו קוראים תיגר על מוסד רב שנים ואולם צרכני הזנות, צריך שתידלק למולם נורית אדומה מזה. איני משלה את עצמי שעסקינן במסע קל, אך ניסיון מדינות אחרות, כמו בסקנדינביה, נושא הבטחה ועל כן ראוי, לדעתי, ליתן יד למהלך הכולל ולקדם חקיקה'.

ואחרי שאמרנו את כל הדברים האלה אני רוצה לקרוא מכאן לשרה איילת שקד, שרת המשפטים של מדינת ישראל, לקדם את החקיקה בנושא של הפללת לקוחות. הוועדה שהוקמה לפני זמן רב, המסקנות היו אמורות להינתן לפני כמה וכמה חודשים ואנחנו מבקשים מהשרה שקד, שרת המשפטים של מדינת ישראל, להמשיך את העבודה שהתחילה בה. על הצעת החוק חתומים 70 חברי כנסת, זו מציאות חדשה באמת במדינת ישראל. זו שעת רצון, אסור לנו שלא לנצח במאבק הזה, הניצחון הוא של כולנו והחברה הישראלית תהיה הרבה יותר טובה, מוסרית ומעל הכול תסייע בידי המוחלשות והמוחלשים שבה.

אבל מעדויות רבות שממשיכות להגיע אל שולחן הוועדה עולה שברבים ממועדוני החשפנות במדינת ישראל מתקיימת פעילות זנות לכל דבר ועניין תוך ניצול מצוקה של נערות, של נשים, שהגיעו למקום הזה כחשפניות. אני לא יכולה שלא להיזכר בדיון שקיימנו כאן במרכז צדק לנשים, אתם הבאתם לנו עדות ודיברה כאן בחורה שהעידה על עצמה כחשפנית ונתנה עדות על המקום ועל ההידרדרות. ביקשנו ממנה להגיע היום, אני מבינה שהיה מאוד קשה לחזור ולהגיע לוועדה ולתת את העדות, אבל אני, שהקשבתי לה ואחרי זה כשמיכל, היועצת הפרלמנטרית שלי, אמרה לי 'עליזה, היא למדה איתי בכיתה באוניברסיטה', הבנתי עד כמה באמת המציאות מאוד מאוד קשה, מאוד מורכבת וזה פתח בפנינו צוהר להבין כמה סטודנטיות נמצאות במקום הזה. לא היינו ערים לבעיה הזאת שהולכת באמת וגדלה.

אז העדויות שמגיעות אלינו ומצטברות הביאו אותנו לפנות גם למפכ"ל וגם לשר והתשובות שלהם, כמו שפתחתי בראשית הוועדה, הן חד משמעיות. היום אנחנו רוצים לשבת, לשמוע איפה אנחנו ולאן אנחנו הולכים, גם המשטרה, גם הפרקליטות, גם ארגוני השטח, האם אתם מרגישים בכלל ברוח של שינוי או שהדברים ממשיכים כמו שהם. יש לנו את הנציגים של העיריות, עיריית רמת גן ועיריית תל אביב, ברוכים הבאים, אנחנו גם נבקש לשמוע מכם על ההתפתחות ברמה המוניציפלית, על ההתגייסות שלכם, על העבודה שלכם.

אני רוצה לפתוח עם רובי, אי אפשר שלא. יקירנו, מגיע לך מזל טוב, הועלית לדרגת סגן ניצב וזאת הזדמנות בראש ובראשונה להודות לך על כל הפעילות, על המאמץ, על ההתגייסות, על האוזן הקשבת, על הזמן הרב, גם שעות הפנאי שלך, שאתה קשוב, אם זה באירועים נקודתיים ופניות מהארגונים ואם זה במהלכים הכוללים ואנחנו רוצים לומר לך קודם כל תודה על כל העבודה שלך ולברך אותך על ההעלאה בדרגה, וגם שי צנוע מאיתנו, מהוועדה.

תודה רבה.

הוא גם זכה בעיטור הנשיא.

טוב, אז באמת תודה רבה לכולם, אני מאוד מאוד מעריך את זה ואפילו מתרגש, וזה לא קורה אצלי הרבה. אני לא אסכם, כי אני עדיין פה, אבל אני כן מרגיש שלפחות מהבחינה של הפעילות המשטרתית והאוזן הקשבת, גם לארגוני הסיוע, גם לנשים, ובעיקר לקורבנות וההבנה שהנשים הן לא עובדות, הן לא קורבנות, שוב, זה עדיין צריך לחלחל לעוד הרבה אנשים במשטרה, אבל אני חושב שזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר. ואני שמח ואני מקווה שזה ימשיך כאשר יגיעו המחליפות שלי. אבל, שוב, אני כרגע עוד פה.

אני אגש לנושא שלנו, של מועדוני החשפנות. אז אל"ף, אני רוצה להגיד שבוצעה פעילות שנמשכה הרבה זמן, אבל השיא שלה היום היה בלילה נגד מועדון חשפנות בתל אביב, אני אתן בהמשך לשי, ראש מחלק מוסר בימ"ר תל אביב להציג כרגע את מה שאפשר, אבל מבוצעות פעולות נוספות כנגד מועדוני חשפנות אחרים, וכפי שחברת הכנסת לביא ציינה בהתחלה, זה מאוד קשה מבחינה ראייתית להביא להישגים של ראיות פליליות שנמצאות במועדונים האלה, מכמה סיבות, זה גם היעדר שיתוף פעולה של הנשים. אני יכול להגיד לכם באופן כללי, בלי להיכנס לפרטים, שהרבה מועדוני חשפנות מוכוונים להראות כמה שיותר שאין שם שירותי זנות ולמרות שאנחנו כן מנסים לעשות מאמצים לא תמיד מצליחים. אני יכול להגיד שבחיפה שלושה מועדוני חשפנות גדולים מאוד נסגרו בשיתוף עם העירייה ובשיתוף עם הפרקליטות האזרחית ובתל אביב אנחנו עדיין מבצעים עבודה.

לגבי שיתוף הפעולה שלנו עם הפרקליטות ולגבי העניין של הלאפ דאנס. כפי שהזכרת, אנחנו ישבנו עם הפרקליטות וכתבנו נוהל, מה שנקרא תו"ל, אצלנו לתקיפה נקודתית לבתי בושת, למועדוני חשפנות. אני אומר בתי בושת, כי זה די דומה מבחינתנו לבתי בושת. כל פעילות שנעשית, אם נעשית במועדון חשפנות, מבחינתנו זה בית בושת לכל דבר. נכתב נוהל, ישבנו עליו ביחד עם הפרקליטות, הנוהל תוקף אצלנו וכרגע נמצא בפרקליטות, אני מניח בשלבים אחרונים של תיקוף, אחרי זה הוא יחזור אלינו לתיקונים ואישור סופי ואנחנו נצא לדרך עם נוהל מסודר, למרות שהאכיפה מתבצעת כרגע עם הניסיון הקודם שלנו, אבל לא עם נוהל מסודר כמו שיש עכשיו.

מה הנוהל אומר?

אני לא רוצה להרחיב, אבל הנוהל אומר איך להיכנס ולתקוף, בשפה שלנו, מועדון חשפנות.

אנחנו נוכל לקבל לוועדה את הנוסח של הנוהל?

אני צריך לבדוק. הוא לא מאושר כרגע, אבל אחרי שהוא יאושר אני אבדוק.

זו באמת הזדמנות לומר שוב תודה לשר ארדן על ההבנה שלו שחשפנות זה זנות ועל הדברים הברורים מאוד שהוא אמר. רק לשאול אותך אם באמת אתה מרגיש את זה בשטח, כלומר את עוצמת היתר, או את רוח הדברים שמתורגמים לשטח.

אולי שי יוכל להגיד אם הוא מרגיש את זה יותר בשטח, אני כן יכול להגיד שברמה ארצית וברמת ההנחיות שיורדות מהמטה לשטח בהחלט יש, אנחנו כמעט כל חודשיים מוציאים רענון, כל חודש אני מוציא דוח חודשי לפיקוד המשטרה על כל נושא האכיפה בכל עבירות סחר בבני אדם וזנות שמראה על פעילות של כל מחוז ומחוז ותוצרים ומבחינת המטה הארצי וההכוונה ליחידות השטח בהחלט יש. וכפי שאמרנו, יש עלייה בכמויות התיקים שקשורות לעבירות סחר בבני אדם. יש עלייה בהיקף, אבל, שוב, יש כל מיני בעיות וציינתי אותן גם בעבר, יש לנו בעיות קשות מאוד של היעדר שיתוף פעולה של קורבנות, אבל מנסים להתגבר.

הקורבנות, אתה יכול לתאר לנו את הפרופיל שלהן, זרות, ישראליות, מקומיות?

בנושא זרות, הבעיה העיקרית היא באמת שם והדבר היחיד שמעניין אותנו, וגם ציינתי את זה בדיון הקודם, זה לקחת את הדברים ולחזור לארץ - - -

מה האחוז של הזרות? אנחנו כל הזמן חיים בתחושה שעשינו וקידמנו.

בבתי בושת אין הרבה. בחשפנות, אני גם חושב שאין הרבה, אבל - - - אין הרבה. יש, אבל אין הרבה, הם נזהרים מאוד מכל הנושא הזה, בעלי המקומות כבר יודעים ומודעים לנושא, הם ממש מחכים לדפיקות של המשטרה.

לדעתי הם בתל אביב, במקומות ספציפיים ששם יש זרות. יש דירות שדי ידוע ששם התאגיד, כמו שקוראים לזה, הלקוחות מביאים לשם את הזרות. אנחנו רואים כשאנחנו עושים סיור, יש שם שמירה הרבה יותר רצינית, אנחנו כמעט לא יכולים להיכנס לדירות האלה.

זה לא מועדוני חשפנות.

דירות.

דירות זה משהו אחר.

בסדר, אנחנו מדברים על המועדונים.

במועדוני חשפנות, ממה שאני מכיר, לא נתקלתי הרבה. שוב, בחיפה אין, יש אחד בודד, אבל בנושא מועדוני החשפנות, לפחות באזור חיפה, נעשתה עבודה מאוד מאוד טובה, מועדונים נסגרו גם בתל אביב, נעשית עבודה. מעבר לזה אני כן חושב שברגע שהנוהל יאושר ותיקון ההנחיה כפי ש - - -

קווים כלליים לנוהל, אתה לא יכול לתת לנו?

אני לא יכול להרחיב, אבל זה מכסה בעיות שהיו לנו בעבר שנוכל להתגבר עליהן עכשיו טרם הכניסה. בגדול. זה ביחד עם האישור של תיקון ההנחיה לגבי הלאפ דנסינג, שזה כן ייחשב מעשה זנות, לדעתי זה יעשה את ההבדל המשמעותי בנושא הזה של מועדוני החשפנות.

אנחנו נצפה בסרטון קצר על מועדוני חשפנות, למי שעדיין לא מבין מה המצוקה. נעלה סרטון קצר ומיד נמשיך.

(סרטון).

מכון צדק לנשים, הכנתם מסמך מרתק, מסמך שתציגו אותו כאן בוועדה.

שלום, קוראים לי ידידה ג'קובס, אני עשיתי התמחות במכון ירושלים לצדק במהלך החודשים האחרונים בנושא של מועדוני זנות. המסקנה המרכזית מהמחקר שעשיתי הייתה המלצה על יישום המודל האיסלנדי, זה מודל שעובד בפריזמה העסקית מתוך חוק רישוי עסקים ובא ואומר שלא צריך להתיר את הפעילות של מועדונים שפועלים ומשתמשים בעירום של העובדים שלהם לצורך גירוי מיני כדי ליצור רווחים.

אז אני רוצה לדבר על כמה נקודות היום. אחת זה מה המצב החוקי בארץ נכון להיום, אחר כך נעבור לדון בין מה מתרחש במועדוני החשפנות ולמה ההבחנה ביניהם לבין בתי בושת היא מלאכותית, לאחר מכן לדון בלמה גם אם אנחנו פועלים תחת ההנחה שלא מתבצעת במועדונים האלה זנות עדיין לא צריך לאפשר את הפעילות שלהם.

קודם כל המצב החוקי בארץ היום בארץ הוא לא ברור, אין הגדרה ברורה למה הוא מועדון חשפנות, תחת איזה תנאים הוא יכול לעבוד, ההסדרה לא ברורה. מה שזה יוצר זה הסדרה ספורדית. יש רשויות מוניציפליות מסוימות שמאפשרות את הפעילות של מועדוני חשפנות ואחרות שאוסרות עליהם. הבעייתיות כאן שנוצרים לנו אזורי סובלנות שמוכרים לנו, לדוגמה בתל אביב, שבהם מתאפשרת הפעילות של חשפנות ואנחנו רואים שגם השינויים היום של יותר ויותר רשויות שלא מאפשרות פעילות של מועדוני חשפנות עושות את זה לא מתוך ההכרה בפגיעה בנשים, אלא מתוך להגן על האופי המהוגן של האזור. אנחנו יכולים גם למנות את הסגירה לאחרונה של מועדון הפוסיקט בעקבות הזנות שהתבצעה בו ובנוסף אני רוצה להזכיר באמת את פסק הדין התקדימי של השופטת מיכל אגמון גונן ואת מה שהיא ציינה שם לגבי ההחפצה של נשים. אני מצטטת, 'החפצה בכלל ובמופעי החשפנות לצורך גירוי מיני בפרט נובעת מהצגת האישה כפסיבית הנענית תמיד למין על פי דרישה וייחוס אופי מיני לעצם ההחפצה של נשים. הגברים הבאים לצפות בחשפנות לצורך גירוי מיני עושים זאת לצרכיהם המיניים שלהם. הם מתייחסים לנשים במקום ככלי להשגת מטרה שהיא חיצונית לאותן נשים, כנוטלות קיום ומשמעויות אנושיים כשלעצמם'. אנחנו רואים שההבחנה בין בתי בושת לבין מועדוני החשפנות, אין לה אמת במציאות, ובעוד אנחנו מטילים קלון על בתי בושת מועדוני חשפנות הם מקום בילוי לגיטימי להרבה מסיבות רווקים, מסיבות גיוס, מסיבות שחרור ואפילו במסיבות סיום תיכון.

חשפנות כביכול אמורה להיות ריקוד לצורך גירוי מיני, אז אנחנו רואים שברבים מאוד מהמקרים יש גם ציפייה לפורקן מיני והמועדונים הם פרו אקטיביים כאן. הם מספקים חדרים פרטיים שמאובזרים במגבות ובחומרי סיכה שמעידים על מה המטרה של החדרים הפרטיים האלה ובעבור תשלום נוסף אפשר לעלות לחדר פרטי ובעצם להגיע לפורקן מיני. כך גם מתוארים מועדוני החשפנות בפורום הזנאים סקס אדיר, כאשר כותב שם אחד מהמשתתפים, שכל העניין בבחורות שם זה שיש על מי לפרוק.

היחס הדואלי של המשפט הישראלי שמטיל קלון על בית בושת אך מתיר את המשך הפעילות של מועדוני החשפנות אין בו אמת במציאות, אבל גם אם נפעל תחת ההנחה שלא מתבצעת שם זנות הפעילות של מועדוני החשפנות היא לא לגיטימית וזו הכשרה של שרץ. כל המועדונים האלה מבוססים על החפצה של נשים וניצול של נשים, ודווקא את הנשים הכי מוחלשות בחברה. המנגנונים שאנחנו מכירים מפעילות של זנות נמצאים גם במועדוני החשפנות, נשים עם מנגנונים דיסוציאטיביים, נשים שמרגישות את הצורך להסתיר את העיסוק הזה מהמשפחה ומהחברים, מה שמותיר אותן לבד כי הם מודעות לקלון שהן יישאו אם אנשים יידעו במה הן עוסקות. הן מרגישות את הצורך להשתמש בסמים ואלכוהול כדי לעבור עוד יום בעיסוק הזה.

אם אנחנו מסתכלים כיום על חברה שמדברת על קמפיין של metoo, על איסור צריכת זנות, אנחנו מדברים על יצירת חברה שלא מעודדת סחר בבני אדם, כל המטרות האלה לא עולות בקנה אחד עם מועדוני החשפנות. מועדוני החשפנות הם מקום שכל המטרה שלו היא פגיעה בנשים, אלה מקומות שבהם תופסים נשים, מציקים לנשים, מטרידים נשים, שמה שהמחוקק הישראלי אסר בכל מקום אחר פתאום הופך לנורמה אם תולים שלט של מועדון חשפנות בכניסה. כדי לסכם את הנקודה הזו, אני חושבת שיש לנו אחריות כחברה לבוא ולומר מה היחס שאנחנו רוצים לתת לנשים, מה היחס שמגיע לבני אדם מעצם היותם בני אדם וכדי באמת להיות מסוגלים לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה ושיש לנו אחריות דווקא לנשים הכי מוחלשות בחברה שלנו צריך ליישם את המודל האיסלנדי שלא מאפשר את הפעילות של מועדוני חשפנות.

תודה רבה. אני חייבת לומר שחזרתי מאיסלנד, הייתי לפני כמה ימים שם, בכנס של חברות פרלמנט מכל העולם, זה כנס של ארגון הפרלמנטריות ובאמת איסלנד היא המדינה הראשונה ב-2010 שאומרת שחשפנות זו זנות. אני באמת חושבת שצריך להניח את החוק הזה, אני שוקלת להכין הצעת חוק ברוח הדברים ולהניח אותה ולומר חד משמעית שחשפנות היא זנות לכל דבר ועל המחוקק בישראל לומר את זה. בישראל חשפנות, אסור שתהיה. אני יודעת שזה לכאורה נשמע רדיקלי, אבל אני אומרת את זה. אני חושבת שדרושה הצעת חקיקה ברוח האיסלנדית שתאמר שחשפנות היא זנות והיא אסורה, או ברוח החוק האיסלנדי שאוסר על מופעי חשפנות או שימוש בעירום למטרות רווח או לצורך פרסום מקום הבילוי.

תודה, תודה על הדברים האלה. עורכת הדין יעל בן סעדון, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. בבקשה.

כמובן שאנחנו מצטרפות לכל מה שנאמר פה כי זו האמירה הכללית והעקרונית שבסופו של דבר אנחנו רוצות להגיע אליה במדינת ישראל. עם זאת כרגע המצב הנוכחי שכן יש איזה שהיא הפרדה בין מועדוני חשפנות בכלל, עצם היותם מחפיצים ומבזים נשים, לבין מועדוני חשפנות שנמצאו כבר הראיות שמתקיימים כבתי בושת. על הסיפור הזה אנחנו רגע נתמקד כי בעצם יש לנו המון המון מועדונים כאלה שכבר נמצאו בהם ראיות ופה יש שאלה של הרישוי שלהם ובכלל של רישוי של מועדוני חשפנות. וזו איזה שהיא נקודה שאנחנו רוצות להאיר כי אנחנו רואות שאפילו שנמצאו ראיות עדיין יש איזה שהם ספקות במשטרת ישראל או במועצות המקומיות ובעיריות מה לעשות עם המועדונים האלה. ושוב ושוב אותם מועדונים מקבלים היתרים זמניים, מקבלים איזה שהוא זמן של חסד מאותן עיריות או מרשויות האכיפה או ממשטרת ישראל.

אחת הדוגמאות בהקשר לכך זה מועדון הפוסיקט, שפעם אחר פעם נערכה שם חקירה, נמצאו ראיות מאוד מאוד קשות על כך שבוודאות יש שם גם חדרים אחוריים וגם אחרי שנמצאו שם חדרים אחוריים עדיין ממשיכות להתבצע העבירות ואנחנו שומעות שוב ושוב שיש איזה שהם מגעים עם המועדון הזה, אולי ניתן להם עוד איזה שהוא היתר זמני, ואנחנו שואלות באמת מה קורה כאן, איך זה יכול להיות שמשטרת ישראל ממשיכה ועדיין בודקת ועדיין נותנת איזה שהם היתרים? אחת הסוגיות המרכזיות גם בסיפור הזה זה המקום של הרשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות שבאות ואומרות, שבאות ומוצאות את הדרכים בעצמן, לדוגמה עיריית חיפה באה ואומרת, 'אוקיי, אם אף אחד לא עושה פה מעשה אני אבוא ואעשה מעשה, אני אשלח חוקר פרטי ואבדוק מה קורה במקומות האלה שאני נותנת להם רישיון', והיא באה ומוצאת את העדויות האלה ודואגת לסגור את המקומות כי בסמכותה לא לתת רישיון.

בעיריית תל אביב, לעומת זאת, יש איזה שהוא פינג פונג בין העירייה לבין המשטרה של מי הסמכות. הסמכות היא סמכות מקבילה, גם אחרי שהמשטרה מצאה שיש ראיות יש סמכות מקבילה, אחרי שאין להם רישיון לבוא לבית המשפט ולבקש צו סגירה בפועל. בין העירייה ובין המשטרה - - -

רגע, המועדון, נשלל הרישיון שלו ב-20.3.2017.

ב-20.3, לאחר מכן המשטרה הוציאה איזה שהוא היתר זמני לפעילות.

אחרי שהמשטרה מצאה שנעשים שם מעשים בחדרים פרטיים, שמוענק ריקוד פרטי או איך שקראתם לזה.

אז מה שקורה זה שהם הרסו את החדרים הפרטיים והמשטרה אמרה 'אוקיי, אתם הורסים את החדרים הפרטיים אז מבחינתנו לכאורה לא יותר מעשי זנות של ממש'.

אין עילה.

זו איזה שהיא עצימת עיניים, אבל נגיד. גם לאחר מכן נעשו פעולות חקירה וראו שלמרות, הפלא ופלא, שסגרו את אותם חדרים פרטיים, למרות שהם הרסו אותם ברמה הפיזית, עדיין ממשיכות להתבצע שם עבירות. ועכשיו אכיפה, מה קורה? המקום הזה פועל ללא רישיון ועכשיו גם ללא המלצת משטרה, יש המלצה שלילית של המשטרה מאוקטובר האחרון, מי ייגש לבית המשפט ויבקש צו סגירה לסגור את המקום? ועכשיו יש לנו הורדות ידיים בין העירייה לבין המשטרה מי יפעל בכיוון הזה. אנחנו אומרות, יש סמכות מקבילה, במקומות שבהם יש פה איזה שהוא שיתוף פעולה ויש רוח המפקד שצריך לסגור, הדברים האלה קורים. עיריית רמת גן פועלת בצורה מאוד מאוד נחרצת כלפי מועדוני החשפנות, עיריית תל אביב לא רוצה לדעת.

טוב, אז בואו נשמע את עיריית תל אביב. יאיר, סגן מנהל אגף הפיקוח, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כל אני רוצה לציין שקיים שיתוף פעולה מלא עם המשטרה, אין פה קטע של לכופף ידיים. מה שקורה כרגע עם המועדון של הפוסיקט, יש פה סירוב משטרה פעיל, אני באופן אישי קיימתי שימוע לבעלים של הפוסיקט לפני סגירה מנהלית, הרישיון אכן בוטל בחודש מרץ, חשוב לזכור שהביטול של הרישיון נבע מהתכניות שלא התאימו למקום ולאו דווקא מסירוב של המשטרה. הסירוב של המשטרה ניתן מאוחר יותר. כרגע הסירוב בתוקף, ככל שאנחנו יודעים גם קיימת עתירה מנהלית מצד בעלי העסק כנגד הסירוב, היה שימוע במשטרה, המשטרה החליטה, אני דובר בשם המשטרה, מאחר שאנחנו בשיתוף פעולה מלא, התקיים גם שימוע במשטרה לגבי הסירוב והסירוב נשאר בעינו ולאחר מכן אנחנו זימנו אותם לשימוע אלינו בעירייה.

נכון לעכשיו קיימת עתירה, אנחנו ממתינים עדיין לראות מה יהיה עם אותו סירוב של המשטרה וברגע שהסירוב הזה יישאר בתוקף אנחנו נוציא צו סגירה מנהלי. אני מניח שבימים הקרובים אנחנו נדע איך אנחנו נתנהל כי כרגע קיימת גם עתירה ברקע מצד בעלי העסק עם הטענות שלהם ואנחנו ממתינים. אנחנו כן משתפים פעולה, שיתוף הפעולה הוא מלא, בכל מקום שיהיה בו סירוב ולא יהיה ברישיון אנחנו ניכנס לתמונה, נזמן לשימוע איפה שצריך וגם נסגור בצו מנהלי. אנחנו כרגע ממתינים.

כרגע העתירה היא זו שמעכבת?

העתירה כרגע ברקע.

העתירה הוגשה לפני שבוע. כמעט חודשיים המקום פועל בלי רישיון, לא רק בלי רישיון, גם בלי המלצת משטרה, העתירה הוגשה לפני שבועיים. זה אל"ף. בי"ת, כששללתם במרץ בגלל עניינים תכנוניים הייתם צריכים לבוא ולהגיד 'יש לי סמכות לסגור מקום שמתבצעות בו עבירות'. כשיש לך סמכות יש לך גם שיקול דעת. במקום הזה לא רק היו חדרים, היו גם עבירות של החזקת בית בושת ושל סרסרות, על כל אקט מיני שנשים קיבלו עליו 400 שקל בעלי המקום קיבלו 100 שקלים. במקרה כזה עירייה לא צריכה להגיד 'אני שוללת בגלל עניינים תכנוניים, תנו לנו תכנית חדשה', היא צריכה להגיד 'שללתי גם בגלל עניינים תכנוניים ואתם אל תבואו לפתחנו לבקש יותר רישיון כי לא משנה איזה תכנית תגישו, למקום כזה לא ניתן רישיון'. שם זה היה צריך להסתיים.

כלומר חודשיים היו עד שהוגשה העתירה, למה לא ניצלתם את חלון ההזדמנויות הזה כדי באמת לבוא - - -

אנחנו זימנו אותם לשימוע. אנחנו כמובן מדברים על עסק שהיה בעבר ברישיון, אנחנו פועלים - - -

אתם נתתם את הרישיון, אבל אתם ידעתם מה נעשה שם, כלומר מה זה 'עסק שהיה ברישיון'? אי אפשר לעצום עיניים - - -

אנחנו בהחלט לא עוצמים עיניים.

הסרת רישיון לוקחת 90 יום, זה לא מחר בבוקר - - -

חברים, קודם כל לפרוטוקול, אני מבקשת שכל מי שמדבר אני חייבת שהוא יהיה רשום. אז אם אתה רוצה תקבל רשות דיבור ותצטרך לשבת ליד השולחן.

רק לציין שפשוט ההיתלות הזאת בהמלצה שלילית או לא שלילית של המשטרה, ברגע שיש כבר שימוע של המשטרה שנערך, שמפורטים בו, באמת שחור על גבי לבן, בדיוק מה היה שם, בדיוק איזה עבירות נעברו, בדיוק מה היו הממצאים שם, לרשות המקומית, לעירייה, יש סמכות ויש שיקול דעת והיא לא יכולה להפנות כל הזמן רק להמלצת המשטרה. יש את עבודת המשטרה ויש את הרשות המקומית, רשות מקומית יכולה לבוא ולהגיד 'אני לא נותנת רישיון - - -

כן, שמענו מה נעשה בחיפה, זו גם עבודה יזומה של העירייה עצמה.

ויש לה גם סמכות לקבל את צו בית המשפט ולסגור את המקום. שמענו סיפורים מדהימים מעיריית רמת גן, איך שיתוף הפעולה הזה נעשה באופן שוטף.

תיכף אנחנו נשמע את עיריית רמת גן.

אני רוצה רק לציין בהקשר הזה שאנחנו הגשנו המלצה לכתב אישום על ניהול העסק ללא רישיון. אנחנו לא מחכים לבית המשפט, לבית המשפט לחכות אולי נגיד זה קל, אבל אנחנו מקדמים הליך מנהלי, התקיים כבר שימוע, כמובן שלכאורה מדובר בעסק לגיטימי שנוהל ברישיון, יש להם את הטענות שלהם, אנחנו עובדים בצורה די מסודרת, אני מקווה שבקרוב אנחנו נתקדם עם ההליך המנהלי. אסף, אתה רוצה להוסיף?

רגע, אני רוצה לתת לחברת המועצה גבי לסקי.

אז ככה, קודם כל תודה רבה על הדיון הזה, אני רוצה לציין שגם אנשי הפיקוח בעיריית תל אביב וגם המשטרה, מחלק המוסר, עושים עבודה טובה, אבל מדובר בעניין של מדיניות כי לא מדובר רק בפוסיקט, לי יש רשימה של לפחות שבעה מועדוני חשפנות בתל אביב שאף אחד לא מדבר עליהם, שאין לחלקם רישיון מאז שנת 2016 והם עדיין פועלים ועדיין פתוחים ואין שום הליכים כרגע כדי לסגור אותם. לגבי חלקם יש גם המלצות משטרה לסגור, אבל מבחינת העירייה הכול בסדר, יש אישורי כיבוי אש ויש כל מיני אישורים כאלה, אבל השאלה העיקרית של פעילות שפוגעת בנשים, פעילות זנות, פעילות סרסרות, אף אחד לא לוקח את זה בחשבון ובכל מקרה מאפשרים. יש כאלה שאין להם רישיון, אבל יש להם, למשל מועדון הגוגו גירלז באלנבי, יש להם עסק, לעסק אין רישיון עסק, אבל יש היתר לילה עד שתיים בבוקר, למשל ואין שום פעולות אכיפה.

מה זאת אומרת, אין רישיון אבל יש היתר לילה?

היתר פעילות לילה ואין אכיפה, אין שום אכיפה.

כלומר לעיריית תל אביב אין שום מדיניות, זה מה שאת אומרת.

לא, יש לה מדיניות, המדיניות בדיוק הפוכה כי לאפשר לקיים את מועדוני החשפנות, אני הייתי נוכחת בישיבת ועדה מקומית שעסקה ברישוי עסקים, שבה נאמר על ידי אחד מבעלי תפקידים בכירים בעירייה, שמועדוני חשפנות זה טוב לתיירות וזה חלק מהמדיניות. כי אם רוצים לסגור את המקומות האלה, כפי שנעשה ברמת גן ובחיפה אפשר לעשות את זה בתל אביב. אני פניתי ישירות ליועץ המשפטי לעירייה, אחרי פסק הדין של השופטת אגמון גונן, שאותו עיקרון חל גם בתל אביב, שאין שום תמ"א, אין שום אזור עירוני שמאפשר קיום מועדוני חשפנות, אין כזה דבר, ועל כן צריכים לבדוק כל אחד מהם ורק על סמך החומר, ההחלטות שהנחילה לפתחנו כבוד השופטת אגמון גונן היינו צריכים כבר לסגור את כולם מזמן, בלי לחכות למודיעין ולחוקרים פרטיים. זה רק עניין שצריכים להגיד כן, זה אסור, זה פסול וצריכים ל - - -

זאת אומרת שעיריית תל אביב לא רוצה לעשות את זה כי זה יפגע לה בעסקים ובהבנה שזאת עיר ללא הפסקה ובכל המקום שהיא משדרת.

אני חושבת שכך הם פני הדברים. אני יודעת, משוכנעת, שברגע שפונים לפיקוח ולמשטרה לסגור הם עושים את עבודתם נאמנה והם עושים את זה מהר.

אבל לא פונים, את אומרת, כי אין עניין לפנות.

אני חושבת שאין עניין לפנות, לכן אני מאוד אודה לך על הצעת החוק שלך, אם תקדמי הצעת חוק כזאת, כי כנראה אם זה לא בא מלמטה, מהעירייה, זה צריך לבוא מלמעלה כדי שמישהו מבחינה נורמטיבית יגיד שזה מקום שלא יכול להתקיים, שאסור שיתקיים.

אין ספק שאת מחזקת אותי בהבנה שצריכה להיות הצעת חוק כזאת ואני חושבת שאני אניח אותה בימים הקרובים.

ואני גם רוצה להודות לכל הארגונים שמשתתפים בדבר הזה, זה דבר מאוד חשוב, ואני גם, כפי שדיברתי איתך, אם יהיה צורך יחד איתם אני אפנה גם בעתירות מנהליות כנגד כל אחד מהמועדונים.

כלומר את מחזיקה כרגע רשימה של שבעה מועדונים שלחלקם אין בכלל רישיון.

כמעט לכולם.

תודה, עורכת הדין גבי לסקי ותודה שהגעת הבוקר לכאן. אדוני, רק את השם שלך.

אסף אדלשטיין, מעיריית תל אביב.

מה תפקידך, אדוני?

מנהל מחלקת רישוי עסקים באגף רישוי עסקים. אנחנו עובדים לפי חוק רישוי עסקים, חוק רישוי עסקים מציין במספר רב של פריטים, יש לנו עד 200 פריטים ברישוי עסקים, רק לארבעה פריטים בתוך החוק יש סמכות נטו לרשות הרישוי, כמו שמוגדר בחוק עצמו בחקיקה הראשית, לבוא ולהתערב בסמכות מבחינת ההחלטה שלהם. כמו ברוכלות, כמו בעריכת משחקים, גם במכירת אביזרי מין, יש התייחסות לרשות לקבוע כללים מתי היא יכולה, מתי היא לא יכולה, ולרשות הרישוי, שזה אנחנו, אגף רישוי עסקים שאנחנו נותנים רישיונות, אנחנו יכולים לקבוע ולתת התייחסות ספציפית לגבי תחום העיסוק מבחינת גם קצת השפעה של המוסר על העיר וכל מה שקשור לכך.

נכון להיום חוק רישוי עסקים לא מתייחס לעניין. יותר מכך, אם היית מתעסקת באביזרי מין, בכלל שם פריט 2ב' בחוק הוא בכלל בעייתי שנותן פעילות לאנשים לגעת אחד בשני בהתאם לסעיף הזה והוא בעייתי בפני עצמו מבחינת החוק. לכן כשיש לנו בקשות לרישיון עסק, מצד אחד, ויש לנו את חוק חופש העיסוק, אנחנו לא יכולים מחר בבוקר להגיד 'אנחנו סוגרים את המקום', בגלל שיש לו בעיה כזו או אחרת בהליך הרישוי.

בטח שאתם יכולים.

אנחנו לא יכולים, יש לנו בעיה. אנחנו צריכים את העזרה - - -

מה שם הפריט?

עידית, אני אתן לך את רשות הדיבור, אני מבטיחה.

אנחנו צריכים דווקא את העזרה שלך, אנחנו צריכים חקיקה מסודרת, ובחוק רישוי עסקים תגדירו במדויק מה אסור ותפתרו את הבעיה. אל תשיתו על עיריית חיפה או רמת גן, או כל אחד בגישה שלו, אם זה טוב לעיר או לא טוב לעיר, טוב מבחינת העיר, אם זה טוב לתיירות או לא טוב לתיירות, או מה המשמעות של זה. תקבעו - - -

מה שם הפריט?

לא, אבל זה כבר בחוק.

רק רגע, אני רוצה לתת לענת, היועצת המשפטית שלנו.

אני רק אומרת שיש פסיקה שאומרת שחשפנות זה לא בידור, אז תחת - - -

זה כבר נקבע. בואו נשאל מה שם הפריט במועדוני חשפנות.

רק אולי תסדר לנו ברכבת של ההגדרות מה ה - - -

קודם כל גם מבחינת צו רישוי עסקים יש בעיה של הגדרה ממש של מועדוני חשפנות, יש עיריות שלוקחות את זה בנושא של פריט מבחינת אביזרים ואקט מיני וכל הדברים האלה, שזה לא נכון לדעתנו. אנחנו רואים את זה יותר מבחינת החוק, מבחינת הצו, פרשנות, שזה הופעת אמן או מבחינה הזו. ברגע שזה הופעת אמן - - -

מועדוני חשפנות זה הופעת אמן?

היא יכולה להיות הופעת אמן מבחינתי הכי פחות מוסרית שיש, אבל זה עדיין נחשב הופעת אמן.

אז רגע, רגע, בעיריית תל אביב מועדוני חשפנות זה תחת ההגדרה של הופעת אמן?

כן. לצערנו.

ההגדרה הכתובה מכילה גם בסוגריים מועדוני חשפנות.

הבנתי.

מאחר שבצו רישוי עסקים אין הגדרה ואין התייחסות לעניין לרשויות יש בעיה איך לפרש ולהגדיר את זה גם כן. אז מה שאנחנו קוראים - - -

זה הכוח שלכם לפרש ולהגדיר את זה.

אנחנו לא יכולים - - -

אבל בית המשפט כבר הגדיר את זה.

אנחנו דווקא מבקשים ממך לתקן את חוק רישוי עסקים, שיגדיר מה מותר ומה אסור בצורה הכי מפורשת.

בסדר, נרשום את זה, תודה. עורכת דין לסקי, אני מבקשת את הרשימה שבידייך להעביר למנהל הוועדה, אני רוצה להוציא מכתב לראש העיר בעקבות הדברים שאת כרגע אמרת.

אני רוצה לעבור לעיריית רמת גן, קודם כל לברך אתכם על ההתנהלות שלכם בעקבות הפסיקה, גם אולי תספרו לנו קצת על הניסיון שלכם, כי אני רואה שבערים אחרות הניסיון הוא אחר.

אז קודם כל תודה רבה, גם על הברכות וגם על ההזמנה להגיע לוועדה הנכבדה.

רק את השם, אדוני.

אביהוא בן משה, סגן ראש העיר, במקרה אני גם מחזיק בתיק רישוי עסקים, אז אני גם אתייחס לדברים שאמר מנהל מחלקת רישוי עסקים בעיריית תל אביב. בעיקרון אני רואה בוועדה לרישוי עסקים כוועדה שהיא שומר הסף מפני כל אותם רעיונות, כל אותן בקשות מוזרות והזויות שיכולות להגיע בכל מיני צורות וגוונים, היא הפילטר שמעביר לוועדה המקומית את אותם מקומות שרוצים לפתוח עסקים כאלה ואחרים. במקרה שלנו זה מועדוני חשפנות. בעצם הבקשה עצמה הגיעה אלינו לוועדה והוועדה עצמה העבירה את זה לוועדת המשנה כדי שהיא תתייחס ותאמר לנו אם התב"ע כן מאפשרת את האפשרות לפתוח את אותם עסקים במקום עצמו.

ייאמר בצורה מוחלטת שבעיריית רמת גן ועדת המשנה אמרה בצורה ברורה, פה אחד, לא למהלך הזה של פתיחת עסקים של מועדוני חשפנות בתוך מתחם הבורסה. ועדת הערר, הוועדה העליונה המחוזית שאמורה לאשר או להפוך את ההחלטה, הפכה את ההחלטה על פיה, כלומר היא כן באה ואמרה שכן יכול להיפתח באזור הבורסה מועדוני חשפנות.

ועדת הערר המחוזית?

ועדת הערר המחוזית אמרה שכן - - -

הפכה את ההחלטה שלכם?

נכון. אנחנו יודעים מה טוב לנו, אנחנו יודעים מה התב"ע שמתוכננת לאזור הבורסה והייתה פה אמירה מאוד מוזרה של יושבת ראש ועדת הערר, שבמקרה היא גם אישה שהייתה בראש הוועדה, שהיא אמרה, 'מה שאמרתם - - -

מי הייתה יושבת ראש ועדת הערר?

אני לא זוכר את שמה, אני אוכל לומר לך בהמשך.

אני אשמח לקבל את ההחלטה של הערר.

ומה שעשה בית המשפט, השופטת אגמון באה והפכה את ההחלטה על פיה ונתנה לעירייה את הזכות לקבוע מה יהיה תקני מבחינת העירייה, איזה סוג של מסחר ותעשייה, או לא משנה מה, איזה עסקים יהיו בתוך מתחם הבורסה ובאמת נתנה לנו את היכולת לבוא ולומר לאותם בתי עסקים 'לא תיכנסו לרמת גן או תצטרכו לסגור את העסק שפועל כבר למעלה מעשר שנים'.

ועדת הערר זה משרד הפנים?

כן. היום זה משרד האוצר, כי התכנון עבר למשרד האוצר. היום זה משרד האוצר.

יש כאן נציג של האוצר? נמצא פה נציג האוצר?

רשות המסים.

איתך יש לנו סיפור אחר, חכה חכה. אתמול כבר דיברתי עם המנהל שלך.

הוא לא הגיע.

הוא לא הגיע. אז קודם כל אני רוצה להוציא מכתב תלונה למשרד האוצר שהנציג שלהם לא הגיע. דבר שני, פרשנות על כל מה שקורה כאן, אולי נגלה שזה קורה בעוד מקומות ובעצם המדינה מחזקת והעיריות רוצות שלא, אבל מה זה האנומליה הלא ברורה הזאת?

אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד חשובה שאולי בעזרכם נוכל, עד שהחקיקה עצמה תגיע, אמרת שאת רוצה להניח את החוק בנושא של לאסור חשפנות במדינת ישראל, לגבי כל מה שקשור לתקנות רישוי עסקים. היום אנחנו פועלים מכוח תקנות רישוי עסקים והממשלה, אם אני לא טועה, בשבוע שעבר כבר אישרה תקנות חדשות שכמעט מייתרות את עבודת רישוי עסקים. זאת אומרת שהיום בתקנות שאמורות להיות מפורסמות בשבוע הבא כמעט רוב העסקים בכלל לא יגיעו אליי לוועדה, כלומר באופן מוזר דרך הדואר אני אקבל את הבקשה שלהם, הם על בסיס תצהיר ייתנו לי את ההצהרה שהם פותחים במקום, אם תרצי, פיצה, אבל בסופו של דבר מחר בבוקר אם אני אלך ואאכוף את זה אני אראה שבמקום יש מועדון חשפנות. זאת אומרת שהמדינה מצד אחד, פה בכנסת ישראל, באה ואומרת 'אנא עזרו לנו לעזור את אותו סחף של מועדוני חשפנות', ברמת גן, בתל אביב, במתחם הבורסה, במתחמים השונים בעיר תל אביב, אבל מצד שני אתם גורמים לנו, לרגולטור, שזה אנחנו, פחות כוח לבוא ולבדוק מה קורה באמת.

היום כשמגיעה אליי בקשה לרישוי עסקים מופיעים כל אותם משרדים, גם ממשלתיים וגם עירוניים, ובעצם אני שואל אותם אם יש או אין, וכך אני עובר משרד משרד משרד משרד, ובסופו של דבר כשאני רואה שאין את האישור אני אומר 'אוקיי, עוצרים, אין רישיון', לא קבוע ולא זמני, 'לכו תעשו שיעורי בית ותחזרו אלינו' ואז הם עושים שיעורי בית ובעצם הם נתקלים שהוועדה המקומית אומרת להם לא לבקשה, או המשטרה אומרת לא לבקשה, או איכות הסביבה או משרד הבריאות. אבל ברגע שבו הממשלה עושה מהלך, שלטעמי הוא מהלך שמחליש אותנו כרשויות, אנחנו נתקלים באיזה שהוא חוסר יכולת בתקופה הקרובה לבדוק שאותם מקומות חשפנות אכן יעשו מה שנקרא כביש עוקף, יפתחו פיצה ובעצם יהיה לנו סוג של מועדון חשפנות.

יש פה נציג משרד הפנים?

נגיד יבקשו רישיון לפיצה וזה לא פיצה, מה הבעיה?

זה בעיה, כי ברגע שאני הרגולטור והכוח בידיים שלי לפני שהוא מקבל את הרישיון הזמני באופן קבוע אני יכול לבדוק את זה און ליין, מיד לבדוק, משטרה, משרד בריאות, איכות סביבה, הנדסה, משפטי וכו', כי הם נמצאים אצלי בוועדה.

בעצם זה מחליש אותו.

ברגע שזה מגיע בדואר הוא נותן תצהיר - - - זו נקודה אחת מרכזית. הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה, שגם היא נקודה שאולי הוועדה תוכל גם שם לבצע תיקון חקיקה, בנושא של פסק הדין של השופטת אגמון גונן על שני מועדוני החשפנות שבגינם נכתב פסק הדין של השופטת. השופטת נתנה להם 30 יום לסגור את המקום ובתום ה-30 יום אנחנו שוב נכנסים לעוד סחרור משפטי של בזיון בית משפט, שזה מגיע ואנחנו צריכים שוב לבוא לבית המשפט. יש פה סוג של בירוקרטיה משפטית שאולי היה אפשר לקצר אותה, שבית המשפט היה יכול, אני לא יודע אם יש לו את הכוח היום מבחינת החקיקה, לבוא ולומר, תוך 30 יום, אם לא ייסגר, הרשות, ללא שום צורך לבוא ולגשת שוב לבית משפט, לבזיון בית משפט, תוכל לסגור באופן עצמאי את המקום הזה.

יש לכם שלושה peep shows ב - - -

כן, אנג'ל, קברטו ואפרודיטה, כולם בהליך של בזיון בית המשפט, אבל אנחנו רוצים לחסוך את הביזיון הזה ובעצם לבוא ולהתיר תוך 30 יום לסגור את ה - - -

הם בהליך של בזיון בית משפט שאתם הגשתם? הם לא מילאו את ההחלטה?

כן, נכון.

עידית, מיתוס.

בוקר טוב. לדעתי אין צורך בחקיקה, מה שקורה שם זה פעילות זנות. לשבת על ברכיים של גבר ללא חלק עליון, כשהוא נוגע בחזה ובישבן ובירכיים זה לא משחק שחמט. אני לא יודעת מה זה אם לא פעילות זנות. פשוט להבין שמה שקורה שם זה זנות ולזנות יש כבר חוק. שלא לדבר על המופעים, במופעים האלה הן עומדות ומחדירות סטיק לייטים ויש להן מופעי אקווריום, מופעי מקלחת.

אני לא יודעת לאיזה חקיקה עיריית תל אביב מחכה. אני יכולה להגיד בצורה ברורה ובפה מלא שרון חולדאי, למרות כל המכתבים שקיבל וההפגנות שנעשו ליד הבית שלו, לא אכפת לו מהנושא הזה, נקודה. לדעתי הוא אפילו מקדם את זה, וזה שהוא לא נוקף אצבע, כל כך הרבה מועדוני חשפנות עובדים ללא שום הפרעה בתל אביב ולא אכפת לו. אני לא יודעת למה, אני לא יודעת מה עוד צריך להגיד לו ומה עוד צריך לגרום לו להבין שיש שם ניצול כל כך קשה של נשים, אבל הוא ממשיך במנהגו, למרות שכל כך הרבה פעמים אמרו לו והביאו את הנושא הזה לפתחו.

סגירת החדרים זה גם לא פתרון כי נשים מספרות לנו שהן פשוט יושבות וטיק טק מורידים מה שצריך ויש שם מין מלא, גם בין הספות. זה לא פתרון.

אז הפתרון זה חוק הפללת הלקוחות, שזה מה שאנחנו קראנו פה.

למה? זה הפעלת בית בושת, זה אסור גם היום.

בסדר, אבל אנחנו מדברים פה על חקיקה. אנחנו רוצים לחוקק. דיברנו פה על המודל האיסלנדי - - -

אנחנו מחוקקות ואתן מובילות, אבל אנחנו רוצים גם לאכוף את החוקים הקיימים.

אבל אנחנו רואים - - - אני אתן לך את רשות הדיבור.

עוד דבר אחד. אני ישבתי עוד עם אלחנן משי ב-2006 ואמרתי לו 'כנס למועדוני חשפנות', הוא הראה לי שכתוב על שם הפריט 'מופע קברט', אמרתי לו 'כנס, תראה מה קורה שם'. זה שעיריית תל אביב - - -

נו, באמת, אתם עושים פה צחוק? הרי ברור שהוא יודע מה קורה שם, הוא רק מנסה למצוא את ה - - - אם זאת האווירה וזה רוח המפקד ואומרת עורכת דין לסקי שאין מדיניות, זה עניין של מדיניות, אז כאילו מה? אז אנחנו נקרא לזה בעוד שמות ועוד שמות.

אני הזמנתי את עידית להגיע, היא הייתה מחוץ לדלת של ועדת רישוי עסקים כדי שהיא תבוא לספר למי שמצביע שם ולא נתנו לה להיכנס.

נו, בסדר, ברורה רוח המפקד ואנחנו מבינים, לא משנה איך נקרא לזה. ברור שהכלים קיימים, חברת הכנסת זנדברג, לא רוצים להשתמש בהם.

בדיוק, אנחנו צריכות ללחוץ ש - - - אם נחוקק עוד חוק שגם אותו לא יאכפו אז מה עשינו בזה?

דרך אגב יש עוד תופעה, שלא משלמים לנשים בכסף, נותנים להן - - -

מה, ביטקוין? עכשיו זה ביטקוין כבר?

נותנים להן כסף של מונופול, כדי שלא יגידו שיש מעבר של כסף והן הולכות ופודות את זה אחר כך. ואגב, הן לא מקבלות, אין להן את ה - - - כמו שראינו, הן צריכות לשלם מין תשלום, כמו שכירות, הן עוברות את ה-300 שקלים ואז מה שמעבר לזה נשאר אצלם, שלא לדבר על הפיקדונות שהן צריכות לשים שם. זה בכלל תנאי עבדות מה שקורה שם. וזה עובד ככה.

תודה. נוגה שילוח, מנהלת המרפאה הניידת בחיפה.

כן, אני באמת מצטערת שאין פה נציגות מעיריית חיפה כי אני רוצה לשבח, בכלל גם מה שרובי אמר, שינוי מהפכני, זאת אומרת אין היום בכלל תופעה של חשפנות בחיפה, יש מועדון אחד קטן, שאני לא יודעת למה הוא נשאר עדיין, אבל זה באמת זניח מבחינת ההיקף וחשוב לי להגיד שמי שהוביל את המהלך הזה ומי שהתרשמתי שיש לו את הכלים הכי טובים לפעול זה הרשות המקומית. יש המון המון חוקים שאם יצירתיים ורוצים אפשר. לדוגמה, מועדון חשפנות לא יכול לפעול, לפי מה שהם אמרו, במקום שיש בו הרבה צעירים ובני נוער. מבחינתם, מבחינת הרשות המקומית, לא יודעת אם זה של חיפה או משהו כללי, מועדון הגירלז, זו אחת הסיבות המרכזיות לסגירה שלו כי הוא ישב מול הקניון, מול הקולנוע. גם הפוסיקט, לדעתי, יושב - - -

אני מאוד שמחה לשמוע את הדברים על עיריית חיפה, כי בדיון על זנות קטינים זה לא מה ששמענו על עיריית חיפה. אז אם רוח המפקד היא באמת בכיוון הזה, אנחנו חייבים לרתום אותו גם בנושא של זנות קטינים.

נכון. ואני מזמינה באמת שיתופי פעולה ועבודה יצירתית פה ואני חושבת שיהיה אפשר לסגור את זה עם החקיקה הקיימת.

תודה. נעמה מ'סלעית'.

אז קודם כל אני נציגה של עיריית אביב מהצד השני. אני אפתח בזה ואני גם אסיים בזה שלפני כמעט עשור, השנה נחגוג עשר שנים להקמת 'סלעית', אפרת נמצאת כאן וזה בהחלט מרגש, אני זוכרת שישבתי באגף לפיקוח ורישוי וככה, האדם שאמר לי את זה כבר לא נמצא, אבל במאמר מוסגר, קצת כמו שגבי לסקי אמרה, אי אפשר לסגור את כל חצר הבידור האחורית, אני חושבת שעברנו כברת דרך, יש הרבה מאוד הבנה ועדיין יש איזה שהיא מורכבת. מצד אחד עיריית תל אביב מובילה ובאמת נושאת את הדגל של שיקום נשים בזנות ואני חושבת שהיא בהחלט עירייה מובילה ועושה דברים מדהימים, ומצד שני מהצד האפילו לא אחורי שלה נכנסות ונשאבות צעירות למעגל הזנות כל הזמן.

רק אתמול ישבתי עם בחורה שנמצאת אצלנו, שכנראה גם תתחיל לעבוד אצלנו, בוגרת מועדוני חשפנות, והיא אמרה 'אני סורסרתי לדירות'. יש שני סרסורים שהתפקיד שלהם זה לעבור במועדוני חשפנות ולגייס נשים ולהסביר להן שאם הן כבר בתוך זה אז הכסף הגדול לא נמצא במועדון החשפנות. הרי הלאפ דאנס של 20 שקלים, לא מזה עושים את הכסף, ההשפלה, הגועל נפש, קיים בתוך האקט הזה 20 שקלים, במלצרות טיפ מקבלים יותר, אז נערות צעירות לא באמת נמצאות שם בשביל הלאפ דאנס אלא כדי להעלות אותן לחדרים הפרטיים.

אגב, ההתחכמות, כמו שעידית אומרת, אז אנחנו מכירים מקומות שיש פשוט חיצים לדירה ממול ושם יש את החדרים. יש אלף דרכים להתחכם אם אנחנו לא נבין שכל מועדוני החשפנות זה בית בושת אחד גדול, שלא עושים בו גם מספיק כסף. זאת אומרת בסופו של דבר הדחיפה אחר כך היא גם למקומות אחרים. זה המקום שבו נשאבות הצעירות.

אני יכולה להגיד שלפני שלוש שנים היא יצרה איתנו קשר בפייסבוק, הדיבור איתה היה במשך שנה וחצי, היא אפילו לא הייתה מוכנה לתת לנו טלפון, שיחות הסיוע היו שיחות במסנג'ר, צעירה בת 17 שהגיעה לתל אביב עקב אלימות במשפחה שלה, בפריפריה, מודעה כזאת שקוראת לצעירות, היא כתבה לנו את המסנג'ר הזה כשהיא הייתה כבר בת 21, ארבע שנים במועדוני חשפנות, תופת. היא אומרת 'אני מנסה לצאת מהמעגל הזה, אני לא יכולה לצאת', ברור שהיו אקטים מיניים. אגב, היום היא כבר בדירות דיסקרטיות, בתהליך ההידרדרות שלה, אפילו את מועדון החשפנות היא עזבה, היא הייתה איתנו פרק זמן בניסיון לצאת מהמעגל והיא בקשר איתנו, אבל בתוך הדירות הדיסקרטיות. המעבר הוא מאוד מאוד ברור.

אני חושבת שפתחנו את הדיון היום באמת באמירה שאני חושבת שכל מי שנמצא פה כבר עשר שנים, היינו צריכים אפילו לשים את הזרקור הזה שבמועדוני חשפנות מתקיימת זנות לכל דבר ועניין, אני חושבת שאנחנו בצעד קדימה להגיד שעצם המופע ועצם הלאפ דאנס וכל מה שקורה שם, גם אם לא נתייחס לחדרים הפרטיים, הוא זנות לכל דבר ועניין. אני חושבת שלפני כמה שנים, כשאני ועידית דיברנו, אמרנו, 'רגע, בואו נשאיר את זה בצד, יש עוד דברים בוערים, בואו לא - - -

לא, זה כבר שם מזמן.

אז אנחנו כבר שם ואני חושבת שזו ההתפתחות. אני חוזרת ומסיימת, אני פונה לעיריית תל אביב, יד ביד, היד המשקמת והיד המפקחת, בואו נמגר את תופעת הזנות בתל אביב.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. תודה על הדיון הבאמת מאוד מאוד מאוד חשוב הזה, וסליחה שאיחרתי בגלל חוק ההמלצות.

החשפנות היא תופעה פסולה, נקודה, וזאת תובנה יחסית חדשה, גם שלנו בתנועה הפמיניסטית, ושמענו, נעמה אמרה את זה בצורה מאוד כנה, אנחנו הפגנו, הרבה מאלה שיושבות כאן, בשנת 2012, נגד חלק מהמועדונים בתל אביב, למיטב ידיעתי ההפגנה הראשונה שהייתה בארץ נגד תופעת החשפנות, והטענה שלנו הייתה כפולה. אחת, שהחשפנות היא בעצם כסות לשירותי מין בתשלום, שזה זנות, זה קורה בחדרים הפרטיים, זה קורה בשידול לצאת משם למקומות אחרים, לדירות או דברים מן הסוג הזה, ואז כתוצאה מהפעילות הזאת באמת עיריית תל אביב סגרה את החדרים הפרטיים במועדון הפוסיקט, שבזמנו הוא היה הקולוסיאום בכיכר אתרים.

אבל הייתה לנו טענה נוספת, כי לעשות את ההפרדה הזאת בין מה שקורה במועדון עצמו, בין הלאפ דאנס והאווירה ששוררת שם, ובין עצם הזנות בחדר הפרטי או בשירות מין בתשלום, לאט לאט הבנו שזאת הפרדה מלאכותית ושבעצם יש כאן רצף של תעשיית מין שמתמקדת, כמו כל תעשיית מין וכמו כל שירותי מין בתשלום, בביזוי האישה, גופה, ועיוות של מה זה נקרא מין ומיניות. ודווקא כביכול הלגיטימציה הציבורית, העובדה שבמועדוני החשפנות הולכים למסיבות רווקים, הולכים זוגות, נשים וגברים ביחד, היא זו שאנחנו צריכים לכוון אליה את ההוקעה הציבורית, כי היא זאת שמעניקה לגיטימציה לרצף שירותי מין שהקו בינו לבין איפה בדיוק יש מין מלא או רק לאפ דאנס, או רק 20 שקל, או רק אחת כן שודלה לעבור לדירה ואחת לא, היא מלאכותית והיא פסולה.

בעיניי זה המקום שאנחנו נמצאים בו היום. עכשיו השאלה מה עושים. גם הרבה כאן סביב השולחן יש שיתופי פעולה בין העירייה לבין המשטרה, אנחנו הרבה פעלנו כדי לעודד שהצוותים האלה של הפיקוח והמשטרה לא יילכו רק לשפוך אלכוהול בחוף הים, אלא יילכו קודם כל לסגור מועדונים ויילכו לסגור דירות, את מכירה את הנושא הזה היטב. ספר הציטוטים שאני שמעתי, גם מרישוי עסקים, גם מהמשטרה, 'אנחנו לא מחלק מוסר', חיוכים, כל הדברים האלה, בעיניי גם משם התקדמנו ובאמת העמדות האחרונות, גם של עיריית תל אביב, למרות מה שנאמר כאן, שאני מסכימה, אבל בכל זאת יש התקדמות, בטח של עיריית רמת גן, ובטח של השופטת, בעיקר, הוכיחה שגם במסגרת החוק הקיים החשפנות היא תופעה פסולה שאין לה מקום.

אני בעצמי בזמנו בחנתי את האפשרות לשנות את חוק רישוי עסקים ולתת כאילו סעיף מה שנקרא טעון רישוי, אני חושבת שזה לא נכון, זה פסול. בשיטה הזאת אנחנו נלבין את החשפנות ונכניס אותה כאילו סעיף בחוק רישוי עסקים. לא ולא, כמו שזה לא הופעת אמן במכירת אלכוהול, זה גם לא שום דבר שראוי לו להיות כתוב בחוק. החשפנות זה ביזוי - - -

- - - כתוב בחוק וזה לא אסור.

בדיוק, את מבינה? הוא כן מוצא - - - תמר, הוא כן הוגן כאן, זה מה שהוא אמר מקודם.

החוק האיסלנדי.

בדיוק. אין ברירה חוץ מלבוא ולומר שחשפנות היא זנות.

לא, אבל הטענה שלנו היא שחשפנות היא אסורה, היא פסולה. יש דרך לכתוב שהיא אסורה בחוק? בבקשה. יש לנו יועצות משפטיות? בבקשה.

יש.

בבקשה, אבל הכנסה של - - -

אחרת אין שום מניעה.

אני לא בטוחה, אני לא יודעת.

אבל את רואה כאן את הריקוד של עיריית תל אביב.

אם נקבל גם סירוב משטרה אנחנו - - - בטח שהמשטרה - - -

- - - סירוב משטרה, מ-2016 אין להם רישיון וזה עדיין שם.

כן, בדיוק. אני חושבת שאין סיבה להעניק רישיון למועדונים האלה שמתרחשת בהם פעילות שהיא אסורה בדין ובמוסר.

חברת הכנסת זנדברג, אנחנו נשב כאן ונראה אחרי זה איך אנחנו - - - אני פשוט חייבת לתת גם לפרקליטות וגם ללילך צור בן משה מ'הופכות את היוצרות'. בבקשה.

שלום. אני רוצה היום להביא, אני שומעת את הדברים של כולם ובעצם כדי להמשיך את הקו, שמענו גם היום כאן כמה עדויות של נשים, חשוב לי מאוד היה להביא עדות של בחורה שהגיעה אלינו ממש בחודשים האחרונים, אחרי שמונה שנים במועדון חשפנות, עם פוסט טראומה קשה, עם מצבים פיזיים מאוד קשים, עם מחלות, ולמרות כל המצב הזה היא אומרת שרק בשנה האחרונה היא הבינה שהחשפנות, שהיא סיפרה לעצמה שהיא עובדת בה, היא בעצם זנות. אני מקריאה מה היא כותבת, מה היא כתבה לי להקריא - - -

אני רק חייבת להגיד לכם, אני לא הכרתי את 'הופכות את היוצרות' וכשהגענו לסיור וראינו את העבודה הנדירה והמיוחדת שלכם, רק אולי לטובת, גם הפרסום שלך ו'הופכות את היוצרות', אף אחד לא מכיר כאן, אז רק תגידי מה אתן עושות. עבודה מדהימה וראויה לציון.

תודה. אנחנו עמותה שמפעילות תכנית שיקום שמבוססת על הכשרה מקצועית והעצמה כלכלית. אנחנו מציעות גם תכנית של שיקום תעסוקתי, שהיא כוללת בתוכה פסיכותרפיה, מיצוי זכויות, טיפול פסיכוסוציאלי וגם מקום עבודה, מציאת תעסוקה במקומות אחרים וגם מקום עבודה אצלנו, הן מפעילות עסק חברתי, סטודיו לאופנה, ובתוך כל זה גם מתקיימת ממש בנייה של תכנית תמונת הכנסות חדשה, תמונה עתידית חדשה של - - -

ונמצאות איתנו כאן נשים יקרות מהביטוח הלאומי ואיך שאני יצאתי מהסיור והבנו שביטוח לאומי לא מממן ולא מסייע פנינו לביטוח הלאומי ובאמת קיבלנו את הסיוע לנשים שם.

נכון. היום זו תכנית שהיא בשיתוף אגף השיקום של הביטוח הלאומי, זה גם מתוך הבנה, זה קצת לקוח מדיון אחר, אבל זה מתוך הבנה שהזנות, הנזקים בה הם כל כך קשים שמי שיוצאת ממנה היא זכאית גם להכרה - - -

נכון, זה מאבק נוסף שלנו מול הביטוח הלאומי, אנחנו גם כאן - - -

אז אני מביאה את הדברים שלה, אני אציין אותה כ-ל'. ואני מתנצלת מראש אם מישהו ייפגע מהתיאורים הגרפיים, אבל ככה זה נאמר ובסערת רוחות. "אני יושבת בחדר הלבשה, עם כל המראות סביב וכל הבחורות יושבות ומתכוננות ובא לי לצעוק באמצע החדר 'אני זונה', 'כולנו זונות'. משלמים 20 שקל לבחורה, היא יושבת עליו ותוך כדי הוא מזיז את התחתונים ויש חדירה. זה קורה כל הזמן, אחרת אף אחד לא ירוויח. בעל הבית היה מדריך אותנו לסגור עניין במקום, לא צריך חדרים אחוריים ולא כלום. עבדתי בכל המועדונים הגדולים בשמונה השנים האחרונות. בהתחלה שיקרתי לעצמי, כמו כולן, אבל לפני כל משמרת מקבלות תדרוך איך בדיוק לעשות את זה וגם הלקוחות יודעים את זה וגם הנפש וגם הגוף שלי יודעים את זה לנצח".

אני רוצה רק להגיד דבר אחד, כזה שממש מציק לי על הדברים שראש מינהל רישוי עסקים בעיריית תל אביב אמר, שמדובר באיזה שהוא פריט, הדבר לא נכנס ואליו צריך להתייחס. אתה הזכרת פריט של מכירת אביזרי מין, שהרבה פעמים משתמשים בו, כדי דווקא לשלול רישוי, אז לטעמי מועדון חשפנות, כמו שהוא נקרא, הוא ראוי יותר להיקרא מקום למכירת אביזרי מין כי זה בדיוק מה שהנשים במקום הזה.

תודה רבה. המשטרה, אתם רוצים להגיב, להוסיף על הדיון שהיה כאן עכשיו או בכלל?

כן. קודם כל אני מדבר בשם ימ"ר תל אביב, מחלק מוסר, במחוז תל אביב. מחוז תל אביב והעומד בראשו מאוד מחויבים לנושא הזה, גם נושא החשפנות, גם הזנות. רק אתמול בלילה, בלי שום קשר לדיון הזה, במקרה זה יצא ככה, זה לא תוכנן מראש או משהו כזה, עשינו פעילות על אחד המועדונים ויש כוונה כנראה להוציא על המקום צו סגירה.

בתל אביב?

בתל אביב, אחד מהמועדונים האלה. רק השבוע היה תיק גדול מאוד של מרחב יפתח על סרסור גדול באזור התחנה המרכזית שחילטו, מחלטים, כרגע זה נמצא בחקירה, מיליונים של שקלים. אז המחוז מאוד מחויב לנושא. אנחנו בתור מחלק מוסר נותנים הדרכה, מפיצים, כי יש מחלק מוסר יחיד במדינת ישראל, שנמצא במחוז תל אביב - - -

אתם חייבים לשנות את השם הזה.

כן, אמרת זה בדיון הקודם ואני העליתי את זה.

עשיתם גם עבודה מעולה עם כרטיסי הזנות.

נכון, מיגרנו את התופעה של כרטיסי הזנות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם הפיקוח, עם עיריית תל אביב ועם הפרקליטות האזרחית והפלילית.

אז הנה, את רואה, כרטיסים אפשר בלי חקיקה. כי הרי הנחנו חקיקה - - -

תמיד אמרו שצריך חקיקה.

אנחנו עושים הדרכות, היינו בהדרכות בדרום, בכל הארץ אנחנו עושים, בדרום, בראשון לציון, אנחנו נותנים את תורתנו ומשנתנו לכל המרחבים והמחוזות.

פתח תקווה, ראשון לציון, אזוּר, אנחנו מקבלים פה עדויות קשות על פעילות שדווקא זולגת למרחבים הללו.

פעילות נעשית, אנחנו מרגישים את זה בשטח, אי אפשר להגיד שבעלי המקומות לא ערים לכל התופעות והם גם נזהרים ועושים כל מיני פעולות הסחה, כמו שנאמר פה. זה מקשה עלינו, עוד פעם אני אגיד ואני אומר את זה בכל דיון, זה שיש לנו פה עדויות זה הכול טוב ויפה, אנחנו צריכים ראיות כדי לעשות תיק פלילי. אם לא יהיה שיתוף פעולה, ואין שיתוף פעולה כזה בין הבנות לבין המשטרה, אנחנו לא נוכל להגיע לכתב אישום כנגד הסרסורים, כשאנחנו מכוונים לסרסורים שלהם. אז זה שהם נאמרים פה והכול, צריך להפנות, כמו שאנחנו מפנים בנות ל'סלעית', אז גם הפוך, לעשות כמה שיותר שייתנו עדויות, אם זה עדויות בכל המישורים - - -

אתה מרים פה להנחתה. אם אתם רוצים שיתוף פעולה, בואו נעשה את זה בזמן - - -

תודה. אני חייבת לתת לפרקליטות. תודה, שי. עורכת הדין רחלי זוארץ-לוי, פרקליטות המדינה, בבקשה.

שלום, תודה, גברתי. אולי אני אתחיל ואתייחס גם לדברים של שי, אני חושבת שכולנו שותפים לתחושה הזאת שיש התקדמות, שיש למידה מתמדת, בין היתר בזכות השיח הציבורי שמתקיים כאן בוועדה, שאנחנו למדים על התרחשויות ותופעות מהשטח ולומדים אחר כך איך בכלים המשפטיים אנחנו יכולים להגיב לדברים. נמצא כאן לצדי עורך דין יוסף כנפו, פרקליט מפרקליטות מחוז תל אביב אזרחי. בגלל אותה פעילות משותפת של אכיפה משולבת ששמענו עליה בפרסומים על התחנה המרכזית הישנה בתל אביב, פעילות של אכיפה של פרקליטות מחוז תל אביב, פלילי עם אזרחי, עם המשטרה, עם רשויות המסים, כדי באמת בכל הכלים שיש בידינו להיטיב את הטיפול בתופעות שאנחנו נחשפים אליהן. אז אני בהחלט שמחה. תמיד יש עוד לאן להתקדם, אבל אנחנו בהחלט בצעדי ללמידה, התקדמות והשתכללות.

אני כן רוצה להגיב מאוד בתמצית, אבל בכובעי הפלילי, כי זה העולם שאותו אני חיה ומכירה הכי טוב, ביחס לתופעת מועדוני החשפנות. ידוע לכולם שאין הגדרה בחוק למהו מעשה זנות ואת ההגדרה אנחנו שואבים ולמדים מהפסיקה ולכן אנחנו צריכים לראות, וזאת עבודת המטה שנעשית כרגע, שעליה כתב פרקליט המדינה במסגרת המענה לשר ארדן וגם הועבר העתק לגברתי, איך אנחנו בוחנים את הדברים האלה. הפעילות שמבוצעת בחדרים הפרטיים, האחוריים, וכו', זה פשיטא, זה קל לנו, זה מעשה זנות ובוודאי בפעילות משותפת עם המשטרה אנחנו פועלים נגד המקומות האלה, הם סוגרים אותם, יש חקירות פליליות, נשלחים תיקים להשלמות חקירה והדברים האלה מטופלים.

יש כתבי אישום?

יש תיק, בעקבות תיק הפוסיקט, הוא כרגע נמצא בהשלמת חקירה בימ"ר תל אביב.

וזה הראשון בנושא.

בדיוק, הוא למעשה התחיל את השרשרת לפני קצת פחות משנה. אלה דברים שהם פשוטים. מעשה החשפנות כשלעצמו, זה ברור, הוא לא אסור מבחינה חוקית ולכן לגביו אנחנו לא יכולים לאכוף בכלים הפליליים.

אגב, למה זה ברור?

אז אמרתי, שאין לנו הגדרה חוקית, יש לנו הגדרה פסיקתית בדין הפלילי ובדין הפלילי מעשה זנות זה מעשה שמשולב עם מגע מיני בין שני אנשים לסיפוק מיני - - -

נו?

תמורת תשלום.

נו? זה לאפ דאנס.

אני מדברת על המופעים, אני לא מדברת על ריקודי - - -

לא, אבל הלאפ דאנס?

אבל אין מופע בלי לאפ דאנס, זה הא בהא תליא.

רגע, אם אנחנו רוצים לדעת איך לתקן בואו ניתן - - - חברת הכנסת זנדברג - - -

זה עבירה - - - איך קוראים לעבירה שיודעים שהיא מובילה לעבירה אחרת?

בסוף הכלים שלנו הם כלים משפטיים - - -

השורה התחתונה היא שאין כתבי אישום, אם אנחנו רוצות לתקן את זה אז בואו נקשיב ונלמד איך אנחנו יכולות לתקן את זה. בבקשה, גברתי.

אז כפי שאמרתי, מעשי זנות שמתבצעים בחדרים האחוריים, בקומות התחתונות, בדירות נלוות, הם מהווים מעשי זנות ובהם אנחנו החלנו את האכיפה המשותפת. מופע החשפנות מבחינה חוקית נכון להיום הוא לא אסור ולכן בכלים הפליליים המשפטיים שקיימים בידינו אין לנו אפשרות ל - - - הסוגיה של ריקודי הלאפ דאנס, היא אכן מעוררת שאלה משפטית - - -

אז מה שאת אומרת עכשיו, צריך להניח את החוק האיסלנדי. זה מה שאת אומרת?

אני לא אומרת, אני לא מביעה עמדה, אני רק מציגה את המצב המשפטי נכון להיום.

מה עם הלאפ דאנס?

וריקודי הלאפ דאנס, זה מה שפתחנו בתחילת הישיבה, שפרקליט המדינה העביר מענה לשר ארדן שבמסגרת תיקון כללי להנחיה, למרות שהיא תוקנה ביוני 2014 ואנחנו לא מתקנים הנחיות בכזו תדירות, חלפו רק שלוש שנים, אנחנו כן יושבים ובוחנים את התיקון להנחיה, בין היתר גם התייחסות איך נכון משפטית, חוקית, להתייחס במישור הפלילי לתופעה הזו גם של ריקודי הלאפ דאנס. זה לא מובהק, זה קצת פחות - - - שוב, תמיד בכלים המשפטיים, כשצריך להוריד את זה להגדרות קשיחות הדברים הם קצת יותר מורכבים, אבל הדבר לגמרי נבחן בשיתוף עם המשטרה. היו ישיבות, היו - - -

מה את יכולה להרחיב על המכתב שהוא הוציא אתמול? אתמול קיבלנו את המכתב של פרקליט המדינה.

זאת המציאות. המציאות היא שהיו ישיבות בשיתוף עם המשטרה, עם הפרקליטויות, גם הפלילית, גם האזרחית, גם עם ייעוץ וחקיקה, גם עם דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, אנחנו יחד יושבים כולם כדי לחשוב איך נכון הכי טוב לעשות ולבצע את התיקונים והשינויים מאחר שהדברים הם לא מאוד פשוטים ומאוד ברורים, אבל אנחנו כן מנסים, בדרכים ובפתרונות שקיימים במסגרת החוקית, לתת להם מענה.

אבל יש דבר אחד ברור, שמתבצעת חדירה.

בדיוק, אנחנו צריכים לעשות חקיקה. אני לא רואה דרך אחרת מאשר להניח - - -

רק חשוב שיובהר שכאמור אני השבתי על הכול במסגרת הכובע הפלילי, שכאמור זה לא סותר את המישור האזרחי מנהלי בהקשרים של רישוי עסקים לטפל בזה, זה לא אחד על חשבון השני.

וגם שם אנחנו כן נמצאים, גם שם אנחנו - - -

בעניין של הרישוי, זה כאילו כמו שאי אפשר לתת רישוי עסקים לבית בושת, כי אין כזה דבר, אז אנחנו שואפות שזה יהיה אותו דבר, שזה בכלל לא דיון של רישוי עסקים.

אז יש כלים וזה גם נושא של מדיניות וזה נושא שנמצא גם הוא בתהליך של חשיבה.

כלומר גם את משתמשת במילה שאין מדיניות, וגם גברתי אומרת שזה נושא של מדיניות והמדיניות, אני חושבת, ברורה והצעקה ברורה והרצון שלנו לשנות, אנחנו נושמים וחיים אותו, אז - - -

אבל, גברתי, כשעיריית תל אביב נתנה רישוי לפוסיקט היא קראה לזה הופעת אמן ו - - -

כן, שמענו את זה פה עכשיו מאסף.

אולי צריך לשנות דווקא את הסעיף הזה ושיקראו לזה 'הופעת אמן שהיא פתיח מעורר תיאבון לבית הבושת שהוא מועדון חשפנות', בואו נקרא לילד בשמו.

אני דווקא חושבת שהכיוון הזה של לשנות את ההגדרה, או להרחיב ולעגן את הגדרת הזנות, למרות שבעיניי ההגדרה שהקראת תואמת אחד לאחד ללאפ דאנס, אבל היא יכולה אולי להתרחב אפילו מגבולות הלאפ דאנס, אלא כל דבר שהוא מיועד לגירוי מיני שהוא בתשלום, שהוא סוחר באברי הגוף, הוא מבחינתנו שירותי מין בתשלום. זה נשמע לי לא דרך דווקא רישוי עסקים, אלא דרך ההגדרה של זנות.

הפסיקה של אגמון גונן מאוד מתחברת לזה, היא באמת אומרת - - -

היא אומרת את זה בצורה ברורה וחדה, היא לא מסתתרת מאחורי שום דבר, היא אומרת את זה ברור.

תובילי את זה את, הרחבה של ההגדרה של הזנות, נעזוב לגמרי את רישוי עסקים, זה לא רלוונטי, ואז מה שלא חוקי מן הסתם - - - פעילות פלילית.

כן, אבל עלו פה דברים של רישוי עסקים שאני מאוד מוטרדת, כלומר התקנות החדשות שאתה מדבר עליהן הן מטרידות אותי מאוד, משום לכאורה מדינה רוצה לבוא ולהקל, כי אנחנו שומעים פה הרבה בעיות עם העסקים הקטנים, עם הבירוקרטיה, וכן לעודד, אבל מצד שני העידוד הזה, כמו שהשמעת כאן עכשיו, יחריף את הבעיה שלנו.

לגבי הלאפ דאנס אני רק רוצה לציין, שוב, כמו שנאמר, מעשה זנות זה מונח לא מוגדר בחוק. יש לזה יתרונות וחסרונות, לפעמים לבוא ולהגדיר זה יותר מורכב, במיוחד כשיש לנו מצב משפטי, כבר הגדרות שהתגבשו בפסיקה, אבל יש הגדרה פסיקתית למעשה זנות, לאפ דאנס יכול, תלוי בנסיבות, זה לא עניין של הגדרה, כמו שאין הגדרה של לאפ דאנס, אין הגדרה של מעשה זנות, זה עניין קונקרטי של המעשים, בהחלט יכול להיכנס לגדר מעשה זנות, זה עניין של נסיבות, זה עניין עובדתי. והעבודה שנעשית עכשיו זה איך לגבש הנחיה - - -

קודם כל אני שמחה שנעשית עבודה כי זו כבר התקדמות, אבל אנחנו מקווים מאוד שהעבודה הזאת לא תיקח יותר מדי זמן ושתמצאו באמת את הניסוח שייתן את המענה למציאות הלא פשוטה שאנחנו נמצאים בתוכה.

אני רוצה להודות לכולם ואני רוצה לסכם את הדיון. אני חוזרת וקוראת לשרת המשפטים לקדם את החקיקה בנושא הפללת לקוחות, הוועדה שהוקמה לשם כך סיימה מזמן את התפקיד וחשוב להציג את המסקנות של הוועדה ולקדם את החקיקה. אני שוקלת, למרות הרהורים נוספים, אבל אני חושבת שאין דרך אחרת, אני שוקלת להגיש את ההצעה של החקיקה ברוח הדברים של החוק האיסלנדי ולהגדיר באופן חד משמעי וברור שחשפנות היא זנות ולא להמשיך להתחמק מההגדרה הזאת ולמצוא כל מיני אצטלות כאלה ואחרות שנותנות מענה. אנחנו נבחן את ההסדר בחוק רישוי עסקים ובאמת נראה אם נדרשת אמירה מפורשת או די בחקיקה הקיימת, לרבות הסעיף על פסק הדין של אביזרי מין.

הוועדה קוראת למשטרת ישראל ולעיריית תל אביב לשתף פעולה ולפעול באופן ברור וחד משמעי לסגירת מועדוני החשפנות. הוועדה קוראת לעיריית תל אביב להפעיל את הסמכות המוניציפלית שלה ולבחון לעומק בנושא מתן רישיונות להפעלת מועדונים ועסקים מהסוג הזה. הוועדה תוציא מכתב לראש עיריית תל אביב בנושא המועדונים הפועלים ללא רישיון ותבקש לטפל בנושא הזה. אני מבקשת להעביר את הרשימה של המועדונים האלה כדי שנוכל לציין אותם במכתב לראש העיר.

הוועדה תפנה למשרד האוצר, לממונה על ועדות התכנון, לבקש לקבל הבהרות לגבי החלטת ועדת הערר לתכנון ולבנייה בעיריית רמת גן שפעלה בניגוד לעמדת העירייה בנושא פתיחת מועדונים במתחם הבורסה. אנחנו נרצה לראות האם קיימים דברים נוספים בהקשר הזה.

אנחנו רוצים להודות למכון ירושלים לצדק על חוות הדעת המשפטית. אני מציעה לכולם לקרוא, זו חוות דעת של כמה וכמה עמודים, חשובה מאוד ותודה רבה על העבודה המאומצת ועל ההצגה כאן בדיון.

ואני רוצה לברך אתכם גם בפרקליטות. אנחנו שנים עוסקים בסוגיות הללו, לא כל יום מתקבל מכתב כזה מפרקליט מדינה. אני שמחה מאוד על הרוח שנושבת גם מהכיוון שלכם ועל הערנות שלכם לשיח הציבורי שהולך ומתפתח ואומר די לזנות, די לחשפנות ודי למציאות המורכבת והקשה, וכן להביא, עם ההפללה כמובן, את התכנית הרחבה לשיקום נשים שנמצאות בזנות.

אני רוצה להודות לכם שהגעת לכאן הבוקר ואנחנו יחד נמשיך ונתקן עולם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.