ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 279

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ח (15 בנובמבר 2017), שעה 10:00

היטל אבטחה ברשויות המקומיות – דוחות על הביקורת בשלטון המקומי 2016 – חקיקת חוקי עזר של רשויות מקומיות

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

מירה רזין - מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

אבישי קרפנשיף - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

נידאל בלעום - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי בנישתי - אגף תקציבים, משרד הפנים

יחזקאל רז - מנהל אגף חירום וביטחון, משרד הפנים

שרון רוברטס - היועץ המשפטי לממשלה

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

שביט מס - ראש מועצת קדימה צורן, מרכז השלטון המקומי

ניר קבלו - ראש פינה, מרכז השלטון המקומי

שמואל שפט - לשכה משפטית, עיריית ירושלים

אבינועם ארז - מנהל אגף סל"ע, עיריית ת"א, עיריית תל-אביב-יפו

שרה כרמל ברמן - מזכירה, רשויות ומועצות מקומיות

לירז ארז - מזכירת ישוב, רשויות ומועצות מקומיות

יהודה שגב - מנכ"ל, התאחדות התעשיינים

רעות קינן - סמנכל"ית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים

אלדד כורש - התאחדות התעשיינים

אסף אורן - התאחדות התעשיינים

מתן אברמוביץ - כלכלן, התאחדות התעשיינים

ירדן שהרבני אפרה - מתמחה, התאחדות התעשיינים

יקיר שינדלר - מנכ"ל להב, לה"ב - ארגון העצמאים והעסקים בישראל

יהל בן נר - מנכ"ל התאחדות המלונות בישראל, התאחדות המלונות

פנינה בן דוד - כלכלנית, התאחדות המלונות

ניר קפלן - מנהל מחלקת רגולציה, התאחדות המלונות

שימי אליאל - ראש המועצה, מועצה מקומית כוכב יאיר

דניאל דושניצקי - מנהל תחום מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יואל אברהם - פעיל חברתי, "יוניסף" - קרן האו"ם למען ילדים

אנטה תם - פעילה חברתית, מנמ"רים (מנהלי מערכות מידע ראשיים)

יוכבד פנחסי- אדיב - משקיף

דוד נקש - מוזמן/ת

אורי שושני - מוזמן/ת

דן מיכאל קדרון - מוזמן/ת

רחל יעל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

חנה פריידין

הדר אביב

היטל אבטחה ברשויות המקומיות – דוחות על הביקורת בשלטון המקומי 2016 – חקיקת חוקי עזר של רשויות מקומיות

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים בדיון בנושא היטל אבטחה ברשויות המקומיות – דוחות על הביקורת בשלטון המקומי 2016 – חקיקת חוקי עזר של רשויות מקומיות, בעקבות דוח מבקר המדינה בנושא. הדיון הזה מתכנס לבקשת חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שהנושא מאוד חשוב לה, ועוסקת בו זמן רב. ונעניתי לבקשה כיוון שהנושא אכן נראה חשוב, וגם מכיוון שאנחנו עומדים ממש לפני התקנת תקנות בעניין הזה.

ספציפית אנחנו מייחדים את הדיון הזה לנושא היטל האבטחה. תזכורת למי שצופים בנו עכשיו בפורטל ולא מצויים בנושא, היטל האבטחה הוא אופציה שניתנה לרשויות המקומיות בראשית שנות ה-2000, בזמן האינתיפאדה השנייה, עת היו פיגועים רבים ורבי נפגעים, ואזרחים היו בסכנת חיים תמידית כשיצאו לרחובות. וכיוון שלרשויות המקומיות לא היה תקצוב לממן היקפי אבטחה בשיעורים כמו שנדרשו אז, התאפשר לרשויות להטיל היטל כזה. מקץ שנים רבות אנחנו מתכנסים כאן כדי לבדוק מה עלה בגורלו של ההיטל הזה, מי גובה אותו, באילו סכומים מדובר, מדוע ממשיכים לגבות אותו. אם כי זו לא סוגיה של המבקר, מדוע זו סוגיה של הממשלה, אבל גם בהינתן שההיטל הזה הוא אופציה שניתנת על-פי חוק, האם יש פיקוח על ההיטל? האם יש מגבלות? האם הכסף הזה צבוע או שהוא יכול לעבור למטרות אחרות? וכן הלאה, שאלות רבות שיישאלו כאן, ואנחנו תיכף נשמע את סקירת נציגי המבקר בנושא הזה, אבל חברת הכנסת מלינובסקי, אני אאפשר לך לפתוח את הדיון ולפרוס את הבעיה, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני חייבת להגיד שאני נורא מתרגשת כי הנושא הזה, כפי שציינת, אני נלחמת בדבר הזה שנקרא: אגרת שמירה כבר מעל לעשור, כשעוד הייתי חברת מועצת העיר חולון, וגם יש בג"ץ על שמי, שזה היה הרבה יותר גרוע מאשר עכשיו, ולכבוד הבג"ץ הזה תיקנו הרבה דברים, אבל בעיניי זה עדיין נשאר גרוע. ואני מגדירה את זה כאגרה, אלא כמס. יש הבדל מהותי כי אנשים לא ביקשו את השירות הזה, לא הזמינו אותו, ובכל זאת בגלל שזו שורה נוספת בארנונה, הם נאלצים לשלם אותו. גם לא ברור מה עושים עם הכסף. הדוחות מתייחסים לזה. אני לא אכנס לפרטים.

אני חושבת שהמס הזה הוא לא מוסרי, כי לנו כאזרחים יש ברית עם המדינה, שאנחנו עושים א', ב', ג', והמדינה בתמורה מספקת דברים בסיסיים, וביטחון זה דבר בסיסי ביותר. אין שום סיבה לגבות מס נוסף על זה. ואם כבר, זה לא צריך להיות בהוראת שעה שמתחדשת. כפי שיודעת גברתי היושבת-ראש, הממשלה החליטה לחדש הוראת שעה, זאת פעם רביעית עכשיו. זאת אומרת, זה כבר הפך להיות משהו קבוע. אם הממשלה חושבת שאנחנו כאזרחים צריכים לשלם מסים נוספים, שיעשו את זה בחקיקה ולא דרך הוראת שעה שהולכת מתחת לרדאר.

אז כפי שאמרתי, לדעתי זה לא מוסרי. זה גם לא שוויוני, כי נכון לעכשיו לכל ראש עיר יש סמכות להחליט אם הוא גובה אתה מס הזה או לא. זאת אומרת, יכול להיות שמי שגר בתל-אביב משלם ומי שגר בהרצליה לא משלם. אז זה יוצר אי שוויון. זה גם כן מס שהוא כפל מס, כי יש, למשל, עסקים שמחויבים בשמירה על-פי חוק רישוי עסקים, ופה מטילים עליהם מס נוסף על השמירה כי ממילא הם מחויבים באבטחה. וזה גם מס לא מידתי כי, למשל, בן-אדם, ויש לי פה פניות ציבור רבות, מניצולי שואה, מנכי צה"ל, שהם זכאים להנחה בארנונה, אבל לא זכאים בהנחה לאגרת שמירה, וכל רשות ורשות מגדירה לעצמה אם היא נותנת את ההנחה הזאת או לא נותנת את ההנחה הזאת. זה משהו שיוצר הרגשה לא טובה, וכמובן יש דוח המבקר. אני לא אתייחס כי כמובן שאנשי המבקר יתייחסו.

אני חייבת להגיד שכשנכנסתי לכנסת פניתי למשרד הפנים בשאלות הבהרה, בשאילתה, בשאלות מאוד ברורות, מי גובה מה, כמה גובים, מה הפילוג, יש כללים ברורים. יצאו אינספור חוזרי מנכ"ל בנושא הזה שמנסים להסביר את הנושא, ואין תשובות. משרד הפנים פשוט לא יודע. אחר-כך הייתי צריכה לעשות קול קורא בפייסבוק לאנשים שידווח למי הוא גובה ולמי הוא לא גובה את המס הזה.

גם בהמשך, אני יודעת שלאחרונה נשיא התאחדות לשכות המסחר פנו למשרד הפנים באותן שאלות על-פי חופש המידע וגם כן לא קיבלו תשובה. אני מאמינה שהם ירחיבו את זה בהמשך. זאת אומרת, נכון לעכשיו, אחרי כמעט עשור שגובים את הכסף מתושבי ישראל - - - אזרחי ישראל לא יודעים מי גובה, כמה גובים, לאן הולך הכסף, זה לא מתנהל על-פי מינהל תקין, וזה מאוד מדאיג.

יתירה מזאת, בהארכת השעה הקודמת שהיתה לפני שנתיים, היה דיון בוועדת הפנים של הכנסת ויו"ר הוועדה התבטא מאוד בחריפות בדיוק על אותם שאלות. זה הפרדת משטרה, זה משטרות כיס לראשי רשויות, זה כניסה בוטה לכיסו של האזרח, כאילו האזרח הוא פרה חולבת של השלטון המקומי ושל השלטון המרכזי. ואז היתה אמירה של משרד הפנים, שהשר דרעי, שאז רק נכנס לתפקיד, עוד לא בקי מספיק בנתונים והוא צריך ללמוד את הנושא והוא ילמד אותו וייתן את דעתו.

מה קורה עכשיו? שנתיים אחרי שהיו צריכים ללמוד את הנושא, אנחנו עדיין באותו מצב שאף אחד לא יודע מה באמת קורה בפועל. משרד הפנים מספק נתונים לא נכונים כי היא גם מכניסה רשויות שלא גובות אגרת שמירה בתוך הקלחת.

את זה אנחנו נשמע מהמבקר.

אז רק משפט אחרון.

אם ינסו להציג שיש דעה גורפת בין ראשי רשויות שצריך לגבות את המס, אני מוכנה למסור לך את זה. יש לי פה אוסף של מכתבים מראשי רשויות כמו: ירושלים, חיפה, אור עקיבא, ראשון לציון, פתח תקווה, גבעתיים, הרצליה, שדרות וכולי, שראשי רשויות החליטו שהאזרח הוא לא פרה חולבת ולא גובים מס וזה לא פוגע בביטחון ועדיין יש להם שיטור עירוני, כי אחת הטענות שאנחנו נשמע פה שאם יבטלו את אגרת השמירה זה יפגע בביטחון ולא יהיה שיטור עירוני. בולשיט, כי יש דוגמאות בשטח שאומרות שזה לא נכון. אני מודה לך, ואני מתרגשת כי דיון כזה זו ההזדמנות שלי במאבק שלי מעל עשור. תודה רבה.

תודה, יוליה. אנחנו נשמע עכשיו את תמצית הדוח שנעשה במשרד מבקר המדינה. רואה החשבון נידאל בלעום, בבקשה.

שמי נידאל בלעום, אני מנהל אגף א' לביקורת השלטון המקומי. אנחנו עשינו את הביקורת האחרונה על חקיקת חוקי עזר.

אני יודעת, ובכל זאת, לצורך הדיון הזה אני מבקשת להתמקד אך ורק בסוגיית היטל האבטחה כי זה הדיון הנקודתי שמתקיים כאן עכשיו. ואם אפשר, ברשותך, לפתוח בנתונים כי לא ברור לנו איזה רשויות גובות, איזה רשויות לא גובות, על איזה סכומים מדובר. קודם כל, בוא נפתח בנתונים הבסיסיים ואחר-כך נמשיך הלאה ליתר הדברים, אם הכסף צבוע או לא צבוע וכן הלאה.

ברמתה עיקרון, היטל השמירה או אגרת השמירה נכללה בשני דוחות של מבקר המדינה. האחד, ב-2015, אז חוזר מנכ"ל השתנה מאז עד היום, ואחת ב-2016. אז בדקו גם מה עשו עם הכסף של האגרה או ההיטל שגבו. אנחנו בביקורת שלנו ב-2016 לא התייחסנו לזה. התייחסנו כפי שאמרת, לכמה רשויות יש, לכמה רשויות אין, ולפי איזו שיטה הם כן מחייבים.

לפי נתוני משרד הפנים נכון לסוף 2015, 63 רשויות מקומיות הטילו חוק עזר בדבר אגרת שמירה, אבל 41 מתוך -63 האלה עדיין חייבו לפי נכס ולא לפי התיקון החדש, זאת אומרת, לפי מטר רבוע. זאת אומרת, 22 עשו בסדר, אבל מתוך ה-250 - - -

עכשיו התקנות מחייבות לפי שטח?

לפי שטח.

מה זה אומר? זה אומר שמפעל לואו-טק שיש לו רצפת ייצור גדולה משלם הון תועפות היטל אבטחה?

כן. יש אפשרות לתת הנחה לפי שטח מבנה שהוא לא למגורים.

יש אפשרות וזה תלוי בראש הרשות?

כן, בתקנות זה כתוב - - -

זה לא קורה.

יכול להיות שזה לא קורה. אנחנו לא בדקנו את העניין הזה. אבל מתוך 257 רשויות מקומיות, רק ל-63 יש חוק עזר, 41 לפי נכס ו-42 לפי שטח.

מאז זה השתנה.

תני לו לפרט, ואחרי זה חופשי תתערבי בדיון.

היה אמור להתקיים דיון בכנסת קודם, בוועדת הפנים, ומשרד הפנים לקראת הדיון הזה שלח שאלון ל-250 רשויות מקומיות.

מי שלח את השאלון?

משרד הפנים. והוא ביקש לקבל נתונים - - -

נתונים האם גובים?

נתונים כלליים על ההיטל, אם יש חוק, כמה גובים - - -

קודם כל, אם גובים, ודבר שני, כמה גובים.

ועל מה מוציאים את הכסף. אבל רק 37 רשויות מקומיות השיבו.

ושאר הרשויות המקומיות מתוך 250 בכלל לא הואילו לענות למשרד הפנים?

זה אומר דרשני כבר.

מה זה אומר, שמשרד הפנים לא יכול לקבל נתון כל-כך בסיסי מרשויות מקומיות? זה נשמע לי לא הגיוני. נשלח מכתב חוזר, טרם ענית לפנייתי מיום זה וזה, האם תוכל לשלוח לי את הנתונים?

אנחנו הערנו למשרד הפנים. משרד הפנים צריך לענות.

אני אמשיך. 21 מתוך הרשויות שהשיבו אמרו שהן גובות את ההיטל, ו-16 מסרו שאינן גובות אותו.

לכם יש נתונים אחרים? ניסיתם להשיג נתונים אחרים שלא באמצעות? - - -

אנחנו לא עשינו את הבדיקה ברשויות המקומיות, מאחר שעשינו בדיקה על כלל הרשויות המקומיות, ואי אפשר לעשות ביקורת בכל ה-257, אז הבדיקה התמקדה בהליך החקיקה שמטבע הדברים מתקיים במשרד הפנים.

אבל לו יתואר שמשרד המבקר היה שולח את אותה בקשה לרשויות המקומיות, מן הסתם הייתם מקבלים תשובה.

היינו צריכים להפעיל לחצים כי את מבינה שלמשרד הפנים יש יותר כוח מאשר יש לנו.

הדוח עצמו היה על כל חוקי העזר. אנחנו שלחנו שאלון וקיבלנו בסוף מ-220 אחרי שעבדנו מאוד-מאוד קשה.

אבל ה-220 שענו לכם התייחסו גם לסוגיית היטל האבטחה?

כן.

כלומר, יש לכם נתונים יותר מאשר למשרד הפנים.

יש לנו נתונים, למי יש ולמי אין.

155 רשויות השיבו. מה שאנחנו ביקשנו זה רק אם יש להן חוקי עזר או אין להן חוקי עזר.

לא שאלתם אם הם גובים או לא גובים?

לא שאלנו אם גובים או לא גובים, כי זה לא נתון שמספק אותנו בדרך-כלל, אנחנו צריכים לבדוק מה קורה.

מה זה, לא מספק? אפילו לא שאלתם.

בבדיקה שאנחנו עשינו לא יכולים לרדת לרזולוציה כזאת כי מטרת הביקור היתה לבדוק תהליך חקיקת חוקי עזר.

נוכל בהמשך הדיון לבקש מכם להשלים את הדוח הזה?

זו בדיקה אחרת לגמרי, צריך הליך אישור אצל המבקר, והמבקר יאשר לנו לעשות בדיקה כזאת.

או לחלופין שאנחנו נזמן דיון ונבקש לפי סעיף 21 לעשות את הבדיקה.

אנחנו ביקשנו ממשרד הפנים, בדוח עצמו, בסיכום היתה המלצה שמשרד הפנים - - -

וכרגע אתם מחכים שמשרד הפנים? - - -

זה שנה ומשהו. הוא צריך לדווח על תיקון ליקויים.

הערנו למשרד הפנים, שבעצם אין לו את המידע הבסיסי על הוצאות השמירה של רוב הרשויות המקומיות, שיעור הגבייה בפועל ומספר העובדים שמימון העסקתם בוצע מתוך ההיטל הזה. למשרד הפנים אין את הנתונים האלה אז הוא לא יכול לקבל שום החלטה בעניין. אנחנו המלצנו למשרד הפנים בעיקר שעליו לקיים מעקב בנוגע לרשויות המקומיות שנדרשו להגיש לו חוקי עזר עדכניים בכלל, ובפרט לגבי חוק עזר בעניין היטל שמירה. עליו לוודא שחוקי העזר שיגישו הרשויות יתאימו להוראות תקנות העיריות ושלא תהיה חריגה, אפרופו התעריפים, שיטת החיוב, ואנחנו הערנו לו שהמידע שנמצא ברשותו על הכנסות מרבית הרשויות המקומיות מהיטל השמירה וההוצאות, הוא חלקי בלבד. בעצם 37 רשויות - - - הוא צריך לעמוד על כך שהרשויות המקומיות ימציאו לו בהקדם האפשרי את מלוא המידע כדי שהוא יוכל למפות - - -

ההערה הזאת נשלחה אליו בנובמבר 2016?

כן.

לפני שנה בדיוק. וקיבלתם תשובה?

אנחנו הבנו בתשובה שלהם וההתייחסות, שהרשויות המקומיות היו אמורות למסור למשרד הפנים את כל המידע עד יולי 2017. אנחנו לא יודעים מה קרה בפועל.

יש עוד נתונים שאתה רוצה לחלוק אתנו?

לא.

כלומר, אתם לא יכולים לתת לנו תשובה לשאלה אם הכסף הזה צבוע?

לא. לא בדקנו את זה.

אני רוצה רק להוסיף, שהתשובה של משרד הפנים לדוח היתה כזאת: המינהל לשלטון מקומי התייעץ עם אגף בכיר לביקורת ברשויות המקומיות, זה אגף אצלו, בדבר שיקוף הנתונים הכספיים בדבר הכנסות והוצאות בגין חוקי העזר. זה מה שהוא ענה לנו בשיג ושיח על - - - הוא אמור היה לעשות את זה.

עשור אחרי הגבייה הם צריכים להתייעץ, עשור אחרי הגבייה הם צריכים לבדוק את הנתונים.

גברתי היושבת-ראש, היתה פה נקודה מאוד חשובה, ואולי לא שמנו לב. אל"ף, יש רשויות שעדיין מחייבות על-פי יחידת דיור, ובי"ת, רוב רובן של הרשויות גובות היטל גבוה מהמותר, וזה לא תוקן. זאת אומרת, הן עדיין ממשיכות לגבות יותר ממה שמשרד הפנים מרשה להן. זו נקודה קריטית, וכולם יודעים את זה וזה עלה לא פעם, גם בוועדת הפנים של הכנסת, שיש רשויות, ורוב רובן של הרשויות גובות על-פי חוקי העזר הישנים בתעריף שלא מותר להן.

משרד הפנים, בבקשה.

אני יוסי בנישתי, מאגף תקציבים במשרד הפנים.

כתוב לי כאן, יחזקאל רז, מנהל אגף חירום וביטחון. נמצא פה גם?

גם הוא נמצא.

אז מי משניכם מדבר?

אני.

לגבי היטלי שמירה – צריך להכיר גם את התהליך עצמו. אנחנו הסברנו את זה לאבישי שישב אתנו בביקורת. התהליך מתחיל בגיבוש של מעטפת מבצעית של שירותי השמירה של הצרכים המבצעיים שנדרשים לאבטחה.

איפה מתחיל התהליך הזה?

במינהל חירום אצלנו, אצל יחזקאל רז. אחרי שמאושרת המעטפת המבצעית ומרכיבי השמירה, זה עובר אלינו, למינהל השלטון המקומי.

מעטפת מבצעית של כל ישוב וישוב? מעטפת מבצעית כללית לשלטון המקומי? לא הבנתי.

לא. קודם כל, ההחלטה לחוקק חוק עזר היא של הרשות המקומית. משרד הפנים לא מוסמך לחייב לחוקק, זו סמכות שלהם.

אבל אנחנו באמת לא צריכים את כל ההיסטוריה של איך מחוקקים חוקי עזר. אנחנו פה בסוגיה מאוד-מאוד נקודתית, של היטל שמירה.

אז מהי הנקודה הנקודתית?

בוא נתחיל.

איך זה שמשרד הפנים אפילו לא יודע איזה רשויות גובות את ההיטל הזה? זה הרי לא סביר, זה פרט מידע כל-כך בסיסי ושכל-כך קל לקבל אותו. יכול להיות שתגלו שצריך לבטל בכלל את חוקי העזר כי יש רק שלוש רשויות שגובות, למשל. ושזה כבר משהו אנכרוניסטי. אני לא יודעת, אולי לא. אבל, למשל, ברמת המידע אפילו.

את המידע יש לנו דרך הדוחות הכספיים, מידע שהוא לא שלם, הוא חלקי, כי גם הרישום לא תמיד נעשה נכון מבחינת הדוחות עצמם.

מה זאת אומרת? אם משרד הפנים שולח חוזר לרשויות המקומיות ושואל, האם אתם גובים היטל אבטחה? התשובה היא פשוטה, כן או לא. כמה גביתם בשנה שחלפה? סכום. מה ייעודו של הכסף? למה הוא משמש? האם הוא משמש לאבטחה או לא? למשרד הפנים אין את הפררוגטיבה ואת הסמכות לבקש את הנתונים הפשוטים האלה?

ראית שמשרד הפנים ביקש וקיבל מחלק קטן מהרשויות המקומיות.

כשאני פונה פניית ציבור למשרד ממשלתי בשם אזרח שפונה אליי ואני לא מקבלת תשובה, אני שולחת מכתב, בתאריך זה וזה שלחתי לך פנייה, טרם קיבלתי תשובה. אחר-כך העוזרים הפרלמנטריים שלי מתקשרים ושואלים מדוע לא קיבלנו תשובה. ואם אני לא מקבלת תשובה אחרי פרק זמן, אז אני מתקשרת אל השר או אל המנכ"ל ואני אומרת, זה לא יתכן שאתם לא עונים לי על שאלה כל-כך פשוטה. האם הדבר הזה נעשה?

כן, העברנו פנייה נוספת, גם עשינו סבב טלפוני בין הגזברים.

ואחרי שעשיתם את הסבב הטלפוני, יש לכם מערך נתונים יותר רציני?

יש לנו מערך נתונים - - -

מה הוא אומר?

הוא פורס את כמה הרשויות המקומיות גובות מהיטל השמירה.

כמה רשויות גובות את היטל השמירה בכלל? מה הנתון שבידיכם?

אצלנו זה - - -

אני לא מבינה אתכם. ידעתם מה הנושא של הישיבה. לא הפתענו אתכם פתאום בשאלה מדהימה. זה פרט הבסיס שהייתם אמורים לבוא איתו לדיון.

מעל 70 רשויות מקומיות.

ואתם יודעים מה הסכום שנגבה ב-2016, למשל? אתם יודעים להשיב לי על השאלה הזאת?

350 מיליון שקל.

איך זה שהתאחדות התעשיינים יודעת את הסכום ואתם לא יודעים? זה לא הגיוני.

אנחנו קיבלנו את הנתונים ממשרד הפנים. שלחנו על-פי חוק חופש המידע, ביקשנו נתונים, והנה הנתונים. כל הנתונים שיש בידי משרד הפנים בפנייך.

אתה רוצה להמשיך?

כן. את שואלת על כל הרשויות המקומיות שגובות היטל שמירה, כמה הן גובות? זו השאלה?

שאלתי כמה גובות, אמרת 70, ועכשיו אני שואלת על הסכום הכללי שהן גובות.

הנתון שלנו הוא 300 מיליון שקל. לא 350 מיליון.

יש לכם נתונים אם הכסף הזה צבוע? אם הוא באמת מגיע ליעדו? יש לכם איזושהי בקרה?

מוגדר בחוק מה הייעוד שלו, בהתאם לתוכנית שמירה - - - במינהל חירום. אין לנו נתונים אם בפועל, השקל שנגבה, הולך בדיוק לסייר הזה או לסייר אחר.

אני לא צריכה שהשקל הספציפי יעבור. אני צריכה שהסכום שנגבה יעבור ליעדו.

על-פי חוק הוא צבוע, ואסור להשתמש בו לייעוד אחר.

אם עוברים על החוק ואנחנו לא יודעים, זו שאלה אחרת.

יחזקאל רז, מנהל אגף חירום וביטחון במשרד הפנים, אתם בודקים מדי פעם אם עדיין בכלל נחוץ להטיל את ההיטל הזה?

כן. צריך להפריד בין שתי קטגוריות. יש את הקטגוריה של יהודה ושומרון, שאגרת שמירה הם גבו מימים-ימימה. אז יש פה את אגרת השמירה במסגרת יהודה ושומרון. אישרו בממשלת ישראל תקציב למערכי אכיפה עירוניים. במסגרת מערכי האכיפה העירוניים הקצו שוטרים במסגרת המשרד לביטחון הפנים, אישרו כוח שיטור לרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות אמורות לספק את הפקחים המסייעים לשוטרים האלה. ופה נכנס הסיפור של היטלי השמירה. השיטור ממומן על-ידי הממשלה, והפקחים אמורים להיות ממומנים על-ידי הרשויות המקומיות, או דרך תקציבן או דרך היטלי שמירה. במסגרת מערך האכיפה הזה, המשרד לביטחון הפנים מפרסם את כל הנתונים, כמה שוטרים, עשרה שוטרים, 20 שוטרים וכולי, מציגים את התוכנית, את מספר הסיורים, אנחנו מאשרים את המסגרת הכללית, ואז זה מגיע לנושא של תמחור. כל התמחור נכנס במסגרת תמחור שקבע מנכ"ל משרד הפנים במסגרת חוזר מנכ"ל, ואף רשות לא יכולה לסטות מהתמחור הזה. זה דבר אחד.

הדבר השני, חד משמעית מוגדר במסגרת החוק שהתקציב הזה הוא צבוע, הוא צבוע, הוא מנוהל, כל הגזברים קיבלו הנחיות, הם מגיעים, הם מציגים את העניין של התמחור, והם מונחים לנהל את זה בחשבון בנק נפרד. הרשויות מונחות ואמורות לבצע את זה, והן בהחלט מבצעות את זה על-פי חוק.

עשיתם איזשהו שיקול דעת? הרי המס הזה הוטל ברגע מסוים בזמן שבו הוא היה מאוד-מאוד נחוץ, כמו שהטילו פעם היטל מלחמה. יש לנו מלחמות רבות אחרות לצערנו, אבל המלחמה הזאת כבר הרבה שנים לא קיימת.

זה נכון, אבל אנחנו מדברים על המשרד לביטחון הפנים. האחריות על הביטחון במדינת ישראל ניתנה למשרד לביטחון הפנים ולשר לביטחון הפנים. השר לביטחון הפנים בעצם קובע איזה רשויות, יש נקודות אדומות וכולי, והוא קובע לאן להקצות.

זאת אומרת, רשות לא יכולה לגבות את המס אם היא לא סומנה כנקודה אדומה?

היא יכולה, אבל היא לא מקבלת שוטרים.

אבל היא מקבלת כסף.

היא לא מקבלת כסף.

היא גובה את ההיטל.

לא.

כל רשות, גם אם היא שלווה כמו מדינה אירופית שלווה יכולה לגבות היטל אבטחה?

רשות יכולה, כן. היא מציגה את העניין לגבי הסיורים וזה קורה.

אין כזו רשות שלווה.

בשוויץ אולי.

אוטופיה. אז לא היינו צריכים שוטרים בכלל.

יהודה שגב, בבקשה.

אני מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, אני מייצג פה את כולם.

הגעתי מסיבה אחת מאוד פשוטה. בשבוע האב הולכת להיות מונחת הצעת חוק שמאריכה, סליחה על הביטוי, האי-סדר הזה, אני לא רוצה להשתמש במילה יותר בוטה, לעוד שנתיים, ולגבות 350 מיליון שקל מרשויות שכבר מפעילות את העניין, ולהערכתי זה מגיע למיליארדים, כל הרשויות.

מה ההיבט שלכם בעניין?

זה לא מידתי, זה לא מוסרי, זה לא מקצועי, וזה עוד מס שמטילים על העסקים בדלת האחורית, 50%-45% מהיקף האגרות האלה בא בסוף מבעלי עסקים. שלא לדבר שאת חלקם בכלל מחייבים להחזיק שומרים. אז הם גם מחויבים על-פי חוק להחזיק שומרים, וגם מחויבים לשלם כסף על הסיירת העירונית הזאת.

אנחנו מתנגדים לעניין הזה. יש שם כל מיני דברים. לדוגמה, מי תוקע לנו כף שהכסף שגובים יוצא עבור הייעוד הזה. אין לאף אחד נתון.

החוק, החוק מחייב אותנו. החוק מחייב אותי כראש רשות לעשות חשבון נפרד ל.

אבל תפקידו של משרד הפנים ומבקר המדינה והמחוקק לבקר שבאמת הכסף הזה - - -

שיבקרו. כל שנה אנחנו עוברים ביקורת - - -

וזה לא מבוצע, זה לא מבוצע.

כל שנה אנחנו עוברים ביקורת לאורך ולרוחב על העניין הזה.

סליחה, מי אדוני?

ראש מועצת כוכב יאיר - צור יגאל.

אני תיכף אאפשר לך לדבר.

גברתי, יש לי כתוב ממשרד הפנים שהם לא מבצעים את הביקורת הזאת. נקודה.

אמרו עכשיו הנציגים שהם לא מבצעים. למה אתה צריך כתוב? נאמר לפרוטוקול שאין ביקורת כזאת.

יהודה, באיזה היקף זה נופל על עסק בסדר גודל בינוני מבחינת סכומים?

סדר גודל של 28 שקלים בשנה, משהו כזה.

נו, אז בשביל זה אתם באים לפה?

למטר, למטר.

אה, למטר. אוקיי.

ארבעה שקלים. 4.11 שקלים.

שימי אליאל, ראש מועצת כוכב יאיר - צור יגאל, בבקשה.

חברת הכנסת מלינובסקי, חבל שהיא איננה - - -

איפה יוליה? לאן היא נעלמה? היא רצתה את הדיון הזה - - -

כן, היא רצתה, היא אמרה והיא הלכה. נראה שהדברים שלה עוד פה.

אני אדבר גם על המהות וגם על החוק והסדר שיש בעניין. למזלי, בשנתיים האחרונות אני עברתי לחוק עזר עירוני לפי מה שמשרד - - -

אני מצטערת, פשוט גלי צה"ל רצו לשמוע על טיפולי פוריות לנשים בקבע.

לא נדון בטיפולי פוריות עכשיו. כרגע אנחנו שומעים את שימי אליאל, ראש מועצת כוכב יאיר - צור יגאל, והרגע הוא התחיל לדבר.

חברת הכנסת ציינה 'בולשיט'. במובן הזה, לא לעניין, לא מקובל - - -

מה זה, ציינה? סליחה, מה זה, ציינה 'בולשיט'?

דיברה על בולשיט בטיפול - - -

אמרה את המילה 'בולשיט'. אה, לא שמעתי.

כן.

אנחנו נמחק את המלה 'בולשיט' מהפרוטוקול.

אני יישוב קו תפר, והמחויבות שלי לציבור ולתושבים היא לשמור על אבטחה, על ביטחון ועל הסדר הציבורי. ברגע שבית נפרץ מסיבה כזאת או אחרת, התושבים באים לראש הרשות. זו המחויבות שלי, זה חלק מהתפקיד שלי.

בשנים האחרונות נעשו שינויים במסגרת הרגולציה, ולפני שנתיים עשיתי הסדרה יותר למה שהיה בגבייה הקודמת, של אגרת השמירה לצורכי שמירה של היישוב בהסדרה של משרד הפנים, בהבנה מה הם המרכיבים הביטחוניים שאני צריך. עברו למטראז' ועשיתי את חוק העזר בהתאם, והוא אושר והוא פורסם לציבור על 4.11 שקלים למטר מרובע לבית או לעסק לשנה.

ולא 28?

לא 28. אולי במקומות אחרים. אני לא מכיר את כל המקומות.

- - -

בסדר, הבן-אדם מספר על הרשות שלו ואנחנו נקשיב לו.

בדיוק. היישוב שלי, המחויבות שלי, הציבור שלי, אנחנו תחת מתקפה של פריצות יום ולילה כמעט כל שבוע.

לא, רגע. אני חייבת להפסיק אותך. ההיטל הזה לא הוטל כהגנה מפני פריצות של גנבים.

הוא הוטל לביטחון, אבטחה ושמירת הסדר הציבורי.

הוא הוטל לתכלית מאוד ספציפית בעיצומו של גל פיגועים מאוד קשה.

- - -

תורך יגיע. אני מבקשת ממך - - -

לא, זו סוגיה משפטית פשוט. לא סוגיה של ראש רשות.

אז מה? תורך יגיע ותדברי.

רגע, הערת תיקון להבנה.

אל תחזרי על מה שהיה אתמול. כשרשות הדיבור תינתן לך, את תדברי. או שאני מתבלבלת בינך לבין מישהי אחרת?

אני לא - - -

אני מתנצלת.

אבל אולי חשובה ההבהרה המשפטית שלה. אני לא שוחה בעניין הזה.

כל אחד ידבר בתורו. אין שום סיבה שכל אחד אלף הערות על דובר אחר.

אוקיי.

אז שוב אני שואלת אותך, הרי להיטל הזה יש היסטוריה, הוא הוטל ברגע מסוים. הוא לא הוטל כדי לאפשר לך לשמור יותר טוב מאשר ביישובים אחרים מפני גל פריצות. אז ממה שאתה מתאר היום זה יותר לצורכי ביטחון פנים ולא מפני פיגועים.

נכון. סדר ציבורי, ביטחון פנים - - -

אבל זה פררוגטיבה מלכתחילה בתקציב של רשות?

בעולם אוטופי, אגרת שמירה, אגרת חינוך והיטל הטמנה, את הדברים האלה המדינה צריכה לספק. בהקשר הזה אנחנו חשופים. המדינה והמשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל, לצערי, לא יכולים לתת את הביטחון הנדרש. אני צריך לתת מענה לתושבים שנמצאים תחת אחריותי. חלק מהתהליך והרגולציה שאושרה לנו זה ההיטל הזה. זה לא מס, זה היטל כדין שנגבה, שינו את זה מתושבים למטראז', זה גם בסדר. המחויבות שלי היא לשים את זה בחשבון נפרד שהולך לצרכים האלו בלבד. הפירוט והעלויות אושרו על-ידי משרד הפנים אחד לאחד, שומר, סייר - - -

וכך אתה עושה?

ברור. חד משמעית. אני נבדק כל שנה על זה.

איזה סכום אתה גובה כל שנה?

כשני מיליון שקלים.

וכמה תושבים?

11,000 תושבים ועוד אזור תעשייה קטן של 200 דונם.

אתה אומר, ממילא אני גובה הרבה היטלים - - -

אגרת חינוך, היטל הטמנה, אני לא חייב - - -

אגרת חינוך, היטל הטמנה, היטל ביטחון, ומה עוד?

הסעות, השתתפות ברווחה, - - - סוציואקונומי ברור שאני משלם יותר מאשר רשות אחרת. גם בזה יש חוסר התאמה, מה שהמדינה מטילה לאורך השנים – ואני רק ארבע שנים ראש מועצה – יותר ויותר היטלים על התושבים. אז פעם זה בא דרך הארנונה, והרשות מצטמצמת בשירותים אחרים שהיא צריכה לתת כדי לתת מענה להסעות, למשל. אני מוציא מיליוני שקלים להסעות על דלק ונהגים בשביל להסיע תלמידים. אני צריך להוציא את זה? לא.

במהות הצורך הוא חיוני, הדבר אושר על-ידי משרד הפנים, צורת השמירה אצלי ביישוב, מתי שומרים, רכב סיור. עשו תחשיב, עלות כוללת, חילקנו את זה למטראז', יצא 4.11 שקלים.

אתה מאלה שכן ענו למשרד הפנים?

אני מניח שכן. אני לא זוכר. יש הרבה התכתבויות בינינו, אבל אני מניח שכן כי חוק העזר אושר והיה תהליך מאוד ברור. אין לי משהו להסתיר. אני לא יודע איזה סקר או שאלון הם עשו, אבל הלכנו לתהליך מסודר דווקא. בהקשר הזה אני מרגיש מאוד מסודר בשנתיים האחרונות, בנינו את צורת האבטחה, היא נותנת מענה לא מיטבי, הפריצות ממשיכות, הסדר הציבורי. כל הזמן תחושת הביטחון היא לא מיטבית והיא לא באוטופיה. ואני לא יכול לצפות, והמדינה לא מצפה, ומשטרת ישראל בעצמה לא מסוגלת לתת לי את הביטחון ואת השמירה על הסדר הציבורי כמו שצריך להיות, במינימום הנדרש, ואני צריך לסייע גם להם בעניין הזה.

דרך אגב, כל ערב יוצאים אצלי מתנדבים של המשמר האזרחי לטובת העניין. ארבעה אנשים, כל ערב, מסיירים ביישוב כדי לסייע, לשומרים, למשטרה, לנו, לשמור על עצמנו. מה לעשות, אלה החיים במדינה ובאיזור שלנו, זו עובדה וזה קיים בצורה כזו או אחרת, במינון כזה או אחר בהרבה רשויות וערים במדינת ישראל.

תודה, שימי. שביט מס, ראש מועצת קדימה – צורן, בבקשה.

בוקר טוב. הדיון הזה מאוד-מאוד חשוב. בקדימה-צורן חוק העזר החדש אושר במהלך שנת 2017. אני מניח שחוץ מקדימה – צורן יש עוד כמה רשויות שחוק העזר אושר במשרד הפנים על-ידי מליאת המועצה ועל-ידי משרד הפנים במהלך שנת 2017. ככל שחוק העזר לא תוקן, לא גבינו, לא היתה לנו שום סמכות חוקית לגבות מסוף 2016 את אגרת השמירה, ומחודש מאי 2017 התחלנו לגבות היטל שמירה. היטל השמירה בקדימה-צורן הוא 2.53 שקלים למטר. סכום של 28 שקלים. יושב פה חזי שעושה עבודה נפלאה. אני לא בטוח שהחוק בכלל מאפשר לגבות 28, יש איזשהו גג, והוא לא מתקרב לדעתי אפילו לעשרה שקלים, תשעה שקלים, שמונה שקלים, למטר לשנה. אין סכומים כאלה. הנתון שנאמר לדעתי הוא שגוי, וחבל.

אני רוצה להפנות אתכם לפקודת העיריות, סעיף 249 אומר בדיוק מה אפשר לעשות עם הכסף. הכסף בעיקרון מיועד לשמירה, לאבטחה ולסדר ציבורי בתחום הרשויות המקומיות. הכסף עצמו נכנס לחשבון בנק ייעודי. אי אפשר לעשות שום שימוש בכסף, אלא למטרה שמשרד הפנים הגדיר לרשויות המקומיות. יש הבדל מהותי בין היטל שמירה לבין אגרת שמירה, כך שהיינו יכולים לעשות שימוש באגרת שמירה, ובהיטל שמירה אנחנו לא מסוגלים. מבחינה זו נעשתה בשנים האחרונות הסדרה נכונה מאוד בחוק, והיטל השמירה בהחלט נותן מענה למקומות, כפי ששימי ציין קודם, שמדינת ישראל, לצערנו הרב, לא מסוגלת לתת.

אפרופו העסקים, אם אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה של הפריצות לעסקים לפחות בשנה האחרונה בקדימה-צורן – הפריצות לעסקים ירדו לאפס בגלל ששכללנו את מערך האבטחה, אנחנו נותנים אבטחה שהיא יותר נכונה גם לעסקים.

כלומר, אתה אומר שהעסקים אצלך משלמים מרצונם ובאהבה את ההיטל הזה?

אף אחד לא משלם מרצונו. כולנו יהודים, כולנו נוצרים, כולנו מוסלמים, כולנו בני-אדם, ולא מוכנים לשלם כסף אם לא צריך. אז אף אחד לא משלם ברצון. השאלה היא אם אנחנו עושים שימוש ייעודי בכסף למטרה נכונה – התשובה היא כן. סייר שלי מגיע, חס וחלילה, לפריצה, לפעמים בין חצי שעה לשעה לפני ששוטר מגיע. בקדימה-צורן יש תחנת משטרת, משטרת שדות, והיא נותנת מענה ל-77 ישובים במרחב על 110 שוטרים. אם לא ייתנו לרשות המקומית לתת את שירותי האבטחה ליישוב עצמו, אף אחד במדינת ישראל, כפי ששימי אמר, בדברים אחרים – הוא דיבר על ההסעות בחינוך. רשות מקומית קדימה-צורן משלמת שבעה מיליון שקל הסעות בחינוך כל שנה, מתוך זה חמישה מיליון שקל שזה בערך 10% מתקציב הארנונה שלי על עשור.

שביט, מה הסוציו-אקונומי שלכם?

קדימה-צורן בסוציו-אקונומי 8, היינו בסוציו-אקונומי 7.

וכוכב יאיר - צור יגאל?

סוציו-אקונומי 9.

יש כאן איזשהו נציג רשות ממדד קצת יותר נמוך.

אין פה, לצערנו.

יש לכם נתון איזה רשויות גובות את ההיטל הזה, רשויות חזקות או רשויות חלשות?

יש לי רשימה.

אני רוצה לסיים. על השולחן של משרד הפנים ושל מרכז השלטון המקומי עומד כבר תקופה אמוד-מאוד ארוכה הנושא של הגדרת סל שירותים מוניציפלי. מדינת ישראל, לצערי, משתמטת מאלף ואחת סיבות מקביעת סל שירותים מוניציפלי, מה מדינת ישראל מחייבת אותנו כרשויות מקומיות לתת שירותים ומה היא מממנת. ומכיוון שאין סל שירותים, אנחנו מחויבים לכל השירותים וכל הזמן יש מתקפה של חקיקה, לצערי, חלקה פופוליסטית, שמטילה נטל נוסף. בדיוק כפי ששימי אומר, כל חקיקה שהיא פופוליסטית, למעשה מקטינה את השירותים שאנחנו נותנים לתושבים.

מה עוד, למשל? זה לא קשור לדיון, אבל אני שואלת.

נושא הצהרונים, לדוגמה, שכולנו שמחים לשלם פחות. הדלתא שנשארה, ולרוב הרשויות נשארה איזושהי דלתא, אפשרה לתת לדוגמה שירותי תרבות. היום אני לא מסוגל לתת שירותי תרבות. את שירותי התרבות אני מממן בתקציב 2018. אני לא יודע מאיפה. ועכשיו אם אני צריך לממן את זה, זה אומר שאני נותן פחות שירותי ניקיון ביישוב, פחות שירותים אחרים שהייתי נותן אותם ככה.

פיני קבלו, אתה מעוניין לדבר?

לא, מירה היועצת המשפטית תדבר.

בחלק מחוקי העזר ברשויות המקומיות יש מנגנון של פטורים ושל הנחות, וזה תלוי בחוק העזר. יש מנגנון של הנחות, והמנגנון הזה עובד בהתאם לחוק העזר.

מי מדבר מטעם מרכז השלטון המקומי?

אני לירז ארז, מזכירת היישוב בצור הדסה.

אבל אני ביקשתי מישהו ממרכז השלטון המקומי.

צור הדסה ביקשו לדבר - - -

מה זה מזכירת היישוב?

מנכ"לית היישוב צור הדסה.

אני לא אאפשר לך לדבר כי אני חושבת שרשות שזה היה מאוד חשוב לה, כמו שני האדונים הנכבדים האלה, אז ראש הרשות או ראשת הרשות יכלו לבוא בעצמם.

ראש הרשות במילואים, לכן הוא לא הגיע.

את יודעת מה, אם הוא במילואים אז נסתתמו טענותיי. אז קדימה, אבל בקצרה, כי הבנו את הרעיון וגם בסופו של דבר, אף אחד לא בא אליכם בטענות, שלא יהיו כאן אי הבנות.

דווקא פה יש הרגשה - - -

אז חכי, יוליה. סבלנות, רגע, כל הדיון הזה הוא לכבודך ובשבילך.

ממש בקצרה. קודם כל, אני מודה על הבמה כי בשנה האחרונה אנחנו בסחבת מול משרד הפנים והמועצה אצלנו כדי להסדיר בתוך חוק העזר שקיבלנו ואנחנו לא מקבלים מענה, אני לא יודעת איזו פנייה משרד הפנים עשה לרשות מקומית, אבל אנחנו לא קיבלנו שום פנייה כזאת. ולהיפך, כל פנייה שאנחנו פונים למשרד הפנים לא נענתה בתשובה עד עכשיו.

צור הדסה היא יישוב שמונה 10,000 תושבים, בבנייה ואנחנו נגדל ל-25,000 תושבים, יישוב קו תפר אבל עם תקציבים שבנושא ביטחון מושת רק על התושבים, ואני מודה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי שהעלתה את השאלה אם בכלל צריך להשית עוד מס על התושבים. אבל רגע נניח שכן, ואני רוצה להתייחס לארבע בעיות מרכזיות - - -

ארבע זה יותר מדי. תעשי את זה בקצרה.

אני אגיד את זה בקצרה, אני מדברת מאוד מהר.

האחת, גביית יתר. צור הדסה גובה מהתושבים 7.55 שקלים למטר רבוע. שמענו פה דוגמאות אחרות. דבר שני, התהליך שבו נקבע התעריף הזה היה חובבני בלי שום ביסוס והיום אנחנו נמצאים בגביית יתר שאנחנו לא זקוקים לה. אנחנו גובים מתושבים מס שהוא בסכום לא הגיוני. בכלל, הנושא של גבייה לפי מטר רבוע, אני לא מבינה - - -

אתם הייתם רוצים לגבות פחות מס?

כן.

ואתם לא גובים את היטל השמירה?

אנחנו גובים.

אז למה אתם גובים?

אנחנו גובים על-פי חוק העזר הישן, לפי יחידת דיור, ולא לפי מטר מרובע.

אסור לך. אסור.

אבל אתם לא חייבים. זה וולונטרי.

זה מוגדר בחוק. אסור לך.

אני מדברת עם יושבת-ראש הוועדה. תודה.

אנחנו בסאגה מול משרד הפנים שאנחנו מבקשים הנחיה או מול המועצה שיפחיתו את המס, כי אנחנו לא יכולים לגבות את זה מהתושבים. זה סכום מאוד גבוה ואין לזה שום הצדקה.

אני לא מבינה. היטל האבטחה הוא וולונטרי. רשות לא חייבת להטיל אותו. אתם יכולים מחר לקבל החלטה להפסיק להטיל את ההיטל. יש כאן אי הבנה.

אנחנו יישוב קו תפר - - -

אני חושבת שאת רוצה להדגיש שהיא שייכת למועצה אזורית מטה יהודה, ולכן הם כמו ועד מקומי, היא לא יכולה לבד להחליט.

אז מי שכופה עלייך את גביית המס היא המועצה האזורית, ואת לא רוצה ביישוב שלך לגבות את ההיטל. הבנתי.

אני יישוב קו תפר. לראות את ביתר עלית במרחק קילומטר אחד ממני, איזה תקציבים היא מקבלת לביטחון, ואנחנו בסך-הכול במרחק קילומטר אחד.

בקיצור, את אומרת, הושיעו, אני לא רוצה להטיל את ההיטל הזה, שחררו אותי ממנו.

אני רוצה להגיד בשתי נקודות: או שהם יאפשרו לנו לגבות, שיהיה סכום מרבי, ושנוכל לגבות פחות כדי לא לגבות סתם מהתושבים סכום שאנחנו לא צריכים אותו. זה לא אפשרי.

ולגבי העסקים, העסקים בצור הדסה שילמו עד היום 39 שקלים למטר רבוע. בחוק החדש הם אמורים לשלם 7.55 שקלים. זה מיטיב איתם והסייר בסופו של דבר עושה את העבודה גם בשביל העסקים וגם בשביל המגורים הפרטיים. אני חושבת שזה חשוב. צריכה להיות אחידות בין הרשויות ולא כזאת דיפרנציאציה בין רשות לרשות. תודה.

תודה רבה. מי הנציג של השלטון המקומי?

שמי מירה סלמון, אני מנהלת המחלקה המשפטית במרכז השלטון המקומי.

אני מבקשת בקצרה להתייחס לטיעונים שנשמעו על-ידי מזכירת היישוב - - -

תגידי, את לא היית אתמול בדיון?

הייתי, אבל לא התפרצתי.

את היית אתמול בדיון והתפרצת לא מעט.

- - -

אני מבקשת להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו על-ידי מזכירת היישוב צור הדסה. ובאופן כללי לשים את הדברים בקונטקסט משפטי. פקודת העיריות הסדירה החל משנת 2011 את הסמכות בצורה מפורשת, מסודרת, של רשות מקומית לפעול בתחומי שמירה, אבטחה וסדר ציבורי, ואת הזכות לגבות אגרה או היטל בחוק עזר. לצד ההסדרה המאוד-ברורה בפקודת העיריות הותקנו תקנות של סכומים מרביים שניתן לגבות עבור היטל או אגרת שמירה.

עד כאן ברור. לא חדש.

לא, יש סכומים מרביים שקבועים בתקנות.

לא חשבנו אחרת. האם יש סכום מרבי או לא, לא עלה לדיון. אנחנו לא שם.

אם את מייצגת את השלטון המקומי, את יכולה להסביר לנו למה הרשויות המקומיות לא העבירו נתונים למשרד הפנים?

לא, אני לא יודעת למה לא העבירו נתונים למשרד הפנים. אני כן יכולה לומר שחוקי עזר מתפרסמים ברשומות של משרד המשפטים. זה מפורסם באינטרנט לעיון הציבור.

אבל זו לא תשובה לשאלה שלי בשום צורה.

השבתי שאני לא יודעת למה לא העבירו למשרד הפנים. אמרתי, אני כן יודעת שזה נמצא במידע שהוא פתוח וידוע לציבור, ואפשר במאמץ מאוד סביר ללקט את המידע הזה.

מה את רוצה להגיד לי? מה השורה התחתונה? האם השלטון המקומי מתנגד למחיקת המס הזה ורוצה בהמשך ההיטל? זה לגיטימי. פשוט תגידי לי את העמדה. תסבירי לי למה ובזה תייצגי את השלטון המקומי.

אני רק מבקשת להתייחס לנקודות קודמות שעלו ושבהם התחושה שלי היא שהסקירה לא היתה מספיק מלאה, ואני אתייחס גם לשאלתך, גברתי.

אז לא. אני לא צריכה סקירה משפטית. יש לנו כאן סוגיה מאוד נקודתית שעולה לדיון.

אני נשארת בסוגיה הנקודתית.

באיזו צורה זה עונה על הדיון שלנו, כל ההסבר עכשיו?

כיוון שנאמר כאן שיש רשויות מקומיות שגבו היטלים לפי משק בית ולא לפי מטר רבוע, שגבו בסטייה מהתקנות המרביות, ואני רוצה להסביר את הנקודה הזו. זו נקודה נקודתית מאוד שעלתה כאן בדיון, ואני מתייחסת אליה בקצרה ברשותך.

מי העלה את הנקודה הזאת?

משרד מבקר המדינה העלה את שתי הסוגיות הללו, גברתי.

אני מבקשת להסביר שלצד התקנות המרביות וההסדרה המאוד-ברורה ב-2011 בפקודת העיריות, נקבעה גם הוראת מעבר לרשויות מקומיות שאחזו בחוקי עזר, ולצורך הנקודה המאוד-קטנה הזאת נקרא להם דור א'. הוראת המעבר לרשויות שכבר אחזו בחוקי עזר מכוח סעיף אחר בפקודת העיריות שהתמקד בעיקר בפעילות חבלנית, רשויות כאלה נדרשו להתאים את עצמן עד לסוף שנת 2016 לכללים החדשים שקבע משרד הפנים.

את צריכה לסיים כי נגמר לנו הזמן.

אני ממש מסיימת. ולכן זו הסיבה בדיוק שהיתה שונות ברשויות המקומיות בסטייה גם מהגבייה לפי מטר רבוע וגם מהגבייה - - -

נשארו לנו 19 דקות לדיון. יוליה, בבקשה.

אני מצטערת שהייתי צריכה לצאת. זה לא היה מתאים, אבל קבעו לי ריאיון ברדיו. עודכנתי במה שקרה פה.

אני עונה למשרד הפנים – בדיון של ועדת הפנים של הכנסת שחידשו הוראת שעה לפני שנתיים כמעט, מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים רותם פלג אומר, אנחנו מתקצבים את הרשויות החלשות ב-85% מעלות שיטור עירוני. עלתה פה טענה שאם אנחנו נבטל אגרת שמירה זה יפגע בשיטור עירוני. אז הם מתקצבים ב-85% רשויות חלשות, לכן הקשר בין שני הדברים, אגרת שמירה ושיטור עירוני, לא נכון. התקיים דיון על אגרת שמירה בלי קשר לשיטור עירוני. זה לשאלתם של משרד הפנים.

עוד דוגמה. יש פה נציגי רשויות מקומיות קטנות. בזכרון יעקב, לדוגמה, היה משאל עם. ראש העיר שאל את התושבים, אתם רוצים גבייה או לא. יש הבדל מהותי בין תל-אביב, חולון, ראשון לציון, חיפה, שאגב לא גובה, לבין יישוב קהילתי שיכול להיות שיש בו צרכים אחרים. יכול להיות שבמקומות קטנים, מאוחדים, סגורים, יש לזה מקום.

אני רוצה להוסיף עוד משהו בעניין הזה. אני מניחה שאם יעשו משאל ביישובים שלכם יהיה רוב בעד. אני מרשה לעצמי להניח. כי אנשים יגידו, נשלם עוד כמה שקלים ותהיה לנו אבטחה יותר טובה. אבל זה יוצר מלכתחילה סיטואציה שבה ביישובים יותר מבוססים אנשים נכונים יותר לשלם, ראשי הרשויות יודעים שעומק הגבייה שלהם יהיה גדול, ואז אנחנו נשארים עם יישובים מבוססים שגובים את המס הזה בצדק מבחינתכם, אתם רוצים לשרת את התושבים שלכם. ויישובים שממילא עומק הגבייה הוא לא מי יודע מה וממילא התושבים הם עניים, וממילא אין בהם עסקים, לא יכולים לגבות את ההיטל הזה.

אני לא אומרת שאתם צריכים לעסוק בסוגיה הזאת, זו סוגיה לאומית, זו לא הסוגיה שלכם, אבל עדיין זה מייצר כאן סיטואציה שהיא מאוד-מאוד בעייתית, זה אומר שיישוב מבוסס יכול לגבות בקלות ובלי טענות ומענות את הכסף, ויישוב עני יהיה פחות מאובטח. זאת המשמעות של הדבר הזה, וברמה הלאומית והמוסרית משהו כאן מאוד-מאוד לא תקין.

אני כמובן לא מבקשת ממשרד המבקר לחוות דעה על החלטה שהיא לאומית ומוסרית, אלא על ביצוע שלה, אבל לי מותר להגיד את זה.

מכניסים אותנו לסל שירותים. בדיוק מה שאמרתי, סל שירותים מוניציפלי - - -

נכון. זה בהמשך לדברים שאמרת. יוליה, תסיימי, בבקשה.

אם אנחנו נחושים באגרה הזאת - - -

זו לא אגרה, זה היטל.

כל רשות כותבת לעצמה.

מהרגע הזה בלי קריאות ביניים בכלל. מי שיקרא קריאת ביניים, אני אוציא אותו.

אם כבר ארבע פעמים האריכו את הוראת השעה הזאת, כנראה שהמדינה חושבת שזה חשוב וצריך וזה מה שהם רוצים, אז תחוקקו את זה בחקיקה ראשית ואל תעשו את זה מתחת לשולחן דרך הוראות שעה וחוקי עזר לא ברורים שכל אחד אדון לעצמו בלי כללים ברורים.

מירה, מה שאת אמרת הוא נכון, אני ראיתי את כל ההתכתבויות. משרד הפנים דורש ואתם לא עונים, והם עוד פעם מאריכים עוד חצי שנה ועוד חצי שנה, עד שאתם תסדירו את עצמכם. אתם לא מסדירים. אנחנו רואים את זה כל הזמן. תחליטו, אנחנו, המדינה, לא מסוגלים לספק ביטחון, התושבים צריכים לשלם עוד יותר כסף על ביטחון, אבל לכולם, בלי הבדל יישוב מבוסס או יישוב חלש, כולם אותו דבר ואז כמובן שם גם תחילו את העקרונות, שמיש זכאי להנחה יקבל הנחה, מי שכבר מאובטח על-פי חוק אחר לא ישלם. אז זה כבר יהיה הרבה יותר מסודר. אבל עכשיו כל זה נראה כמו שוק מתחת לשולחן, כל אחד עושה לעצמו מה שהוא רוצה. אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, על הדיון כי לדעתי הצפנו פה סוגיות שאפילו לא חשבנו עליהן.

מנכ"ל לה"ב, בבקשה.

אני רוצה לסכם את תחושות השטח לגבי הגבייה של היטל השמירה, בהיבט של העסקים הקטנים שמרגישים, מעבר לזה שלא נבדק הצורך לעניין הבנייה, הם מרגישים שיש להם כפל תשלום. למעשה, הם משלמים על הבית שלהם, על העסק שלהם, ככל שהם נדרשים לשלם דמי ניהול על אבטחה הם מחויבים לכך, ומעבר לכך יש גם דרישות של חברות ביטוח לגבי כל מיני אמצעי אבטחה. הם לא מבינים איך מעבר לכך הם צריכים לשלם על אבטחה שהיא לא קשורה, שגם ככה הם נושאים בנטל מאוד-מאוד גדול.

זה דבר שאנחנו חייבים לומר אותו. הכפל הזה הוא דבר חסר כל היגיון, וזו התחושה של בעלי העסקים.

מישהו יכול לתת לי את הנתון, אם רוב הרשויות שגובות את ההיטל הזה הן רשויות שממוקמות גבוה בסוציו-אקונומי?

לא.

גם בכרמיאל.

אתה כל הזמן אומר: כרמיאל. יש עוד יישובים עניים שגובים את ההיטל?

סביון.

אני חבר מועצת עיר בקרית גת. גובים את ההיטל שם, ועד היום אין הסבר לאן הכסף הולך. אנחנו צירפנו שאילתה, גם ברמה המקומית, גם ברמה של משרד הפנים, לא ידוע איזה שימוש יש בכספים הללו. יש תשובות רשמיות.

תודה. יש כאן נציג של היועץ המשפטי לממשלה?

היה צריך להיות.

היה אמור להיות. יתירה ממזה, ביקשו ממני לבוא. יש לנו זמן לעוד דובר אחד בלבד.

מראש העין תושבים הגיעו. זה מאוד חשוב לשמוע תושבים.

שמי שושני אורי, אני תושב יהוד.

אורי, ממש במשפט, אחרת אני אעבור על תקנון הכנסת.

בפברואר התקבלה החלטה אצלנו במועצת העיר לגבות את היטל השמירה. מיד קמה צעקה בעיר, מחאה, אפילו עצומה, 1,600 תושבים חתמו על העצומה, מה שהניע את חברי מועצת העיר לבוא אחרי חודשיים ולהחליט שמורידים את היטל השמירה. ראשת העיר איימה במעמד זה שאם היטל השמירה יבוטל, תבוטל גם השמירה. היא פנתה למשרד הפנים, וכאן יש לי טענה למשרד הפנים, שזה לקח חודשיים, ועוד חודשיים משרד המשפטים, כדי לקל אישור לבטל את חוק העזר. אנחנו המשכנו לשלם במשך חמישה חודשים - - -

אורי, אין לנו זמן לכל הסיפור הזה. אמרתי לך משפט אחד, כבר שמענו עשרה.

אני מסיים.

אני מודה לך. ברור. התושבים מתנגדים, כך גם ראש העין. הכול ברור.

כן.

חברים, אני מסכמת. אני חייבת לומר, זה לא נושא שהכרתי. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי הסבה את תשומת לבי. גם קראתי את דוחות המבקר בעניין. עוד לפני שאני נכנסת לסוגיה אם ההיטל הזה נחוץ או לא נחוץ, ועל פניו זה לא - - -. הוא נשען על אירוע היסטורי מצער ביותר בקורות מדינת ישראל, אבל האירוע הזה לא מתקיים יותר. זה כאילו נפרצה פרצה ומנצלים את הפרצה הזאת כדי לגבות עוד מס.

אין לי התנגדות אוטומטית לגביית מסים, כידוע לחלק מהאנשים כאן. זה בסדר גמור, זה פררוגטיבה של המדינה לגבות מס באופן שבו היא מחליטה לפי צרכים לאומיים. זה בסדר. אבל כאן הדבר שזועק לשמיים הוא הפרטצ'יות של הדבר הזה. זאת אומרת, לא היתה שום בדיקה יסודית אם ההיטל הזה נחוץ, האם הוא משרת את הצרכים שלשמם הוא נגבה, בכל הרשויות. רמת המענה הנמוכה למשרד הפנים היא כזאת שהיא כשלעצמה מעידה על כך שאי אפשר לקיים בדיקה יסודית מכיוון שהרשויות המקומיות, שחלקן מעוניינות בהטלת ההיטל, בכלל לא חוזרות למשרד הפנים. מה זה הדבר הזה? זה נשמע בלתי סביר מבחינת מינהל תקין.

ולכן, חידוש התקנות באווירה הזאת של חוסר הידיעה נשמע מאוד-מאוד לא רציני, וקצת הוא נשמע כמו היענות לרחשי לבם ומאווייהם של ראשי רשויות, ושוב אני אומרת, אני מבינה אותם. יכול להיות שלו אני ראש רשות, הייתי מאוד רוצה להמשיך לגבות את ההיטל הזה כדי לספק שירותים יותר טובים לתושבים. זה לגיטימי לחלוטין. הם רוצים לדאוג לאנשים שבחרו בהם ושאותם הם מייצגים ודואגים לשלומם. אבל אז אנחנו ניצבים בפני הסוגיה המאוד-בעייתית שברשויות חלשות מן הסתם, עומק הבנייה הוא נמוך יותר, אם בכלל, ולכן מראש הן נהנות מאבטחה מעטה יותר.

כפי שאמרה כאן חברת הכנסת שיזמה את הדיון הזה, יש משהו מאוד-מאוד לא שוויוני כי זו תפקידה של הממלכה והמדינה לדאוג לביטחון אזרחיה. זה לא תפקידו של כל שריף מקומי, וחלילה אני לא מכנה במילה 'שריף', אבל אנחנו לא במערב הפרוע שבו כל אחד על-פי רצונו ועל-פי יכולתם של תושביו. וכאן יש איזושהי צרימה גם ברמה העקרונית, שזה באמת לא מעניינו של המבקר, אבל גם ברמת הביצוע, וברמת הביצוע והבקרה, אי אפשר לתת תשובה לסוגיה העקרונית. לכן הוועדה גם תפנה לשר הפנים ותבקש ממנו לשקול מחדש את עניין ההיטל. אני לא אומרת לבטל אותו, אני לא מכתיבה מדיניות בעניין הזה. אני לא יודעת, אני לא יכולה לתת תשובה אם הוא מוצדק או לא מוצדק, אבל אף אחד פה סביב השולחן לא יכול לתת לי את התשובה אם הוא מוצדק או לא מוצדק. זאת בדיוק הבעיה, וחבל שהיועץ המשפטי לא נמצא כאן.

אני אסכם את הדיון הזה. אנחנו נפנה גם ליו"ר ועדת הפנים, גם לשר הפנים וגם ליועץ המשפטי, ונבקש מהם לבדוק את הסוגיה היטב לפני שמאריכים את התקנות. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:02.