ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 849

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ח (08 בנובמבר 2017), שעה 19:45

קק"ל - פרק ז' (פיתוח לאומי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רפרנט בינוי ורמ"י, אגף תקציבים, משרד האוצר

נדב שיינברג - רמ"ט שר האוצר

מאיר אסולין - סמנכ"ל בכיר (מיסוי מקרקעין), רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

ראובן רוני שלום - מזכיר ההנהלה הציונית

אמנון בן עמי - מנכ"ל קרן קיימת לישראל

יובל ייני - סמנכ"ל כספים, קרן קיימת לישראל

אלכס חפץ - מנכ"ל הימנותא, קרן קיימת לישראל

נדב עשהאל - עו"ד, היועץ המשפטי, קרן קיימת לישראל

חנה שושנה טרגין - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, קרן קיימת לישראל

ישראל גולדשטיין - יושב ראש ועד העובדים, קרן קיימת לישראל

תום מור - קרן קיימת לישראל

יהושע זוהר - קרן קיימת לישראל

אינה דולזינסקי - קרן קיימת לישראל

עוזי אליהו - קרן קיימת לישראל

שלמה קורקוס - קרן קיימת לישראל

אלון גלרט - עו"ד, משרד מיתר, יועץ משפטי לקרן קיימת לישראל

משה ביבי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את קרן קיימת לישראל

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את קרן קיימת לישראל

אלון גלרט - שדלן/ית

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

קק"ל - פרק ז' (פיתוח לאומי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק הקרן הקיימת לישראל – תחולת דיני המס, התשע"ח-2017.

אני מבקש להקריא את הצעת החוק.

הצעת חוק הקרן הקיימת לישראל (תחילת דיני המס), התשע"ח-2017

הגדרות

"דיני המס" – פקודת מס הכנסה, חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ט-1969 וכן כל דין מס אחר המטיל מס על הכנסה.

"הכנסות הקרן הקיימת לישראל" – תשלומים מאת רשות שמקרקעי ישראל לקרן הקיימת לישראל, או למי מטעמה.

אפרת, במקור ביקשתם שזה יהיה הרשומים בחוק תקציב שנתי. אתם מבקשים להוריד את זה?

היה כתוב בחוק התקציב השנתי. עקרונית מדובר בתשלומים שפשוט מועברים מרשות מקרקעי ישראל לקרן קיימת לישראל. זה לא קשור לתקציב. כל תשלום שמועבר אליה, אנחנו בדרך כלל רושמים אבל זה לא התנאי להעברה.

למעשה ההגדרה הזאת דרושה רק לסעיף 3. נכון?

נכון.

היא לא דרושה לסעיף 2. חבר הכנסת סמוטריץ', זאת השאלה שלך. אנחנו נמצאים כרגע בהגדרה של הכנסות הקרן הקיימת לישראל. אני ציינתי שבעצם ההגדרה הזאת היא לצורך סעיף 3 בלבד. הסבירה עורכת הדין פרוקצ'יה שאין צורך לומר שזה בחוק תקציב שנתי כי למעשה אלה תשלומים שרשות מקרקעי ישראל מעבירה לקרן הקיימת. ההגדרה הזאת דרושה רק לצורך סעיף 3. איך אתם תחשבו את המס על ההכנסות לצורך סעיף 2?

המס על ההכנסות לפי סעיף 2 ייקבע על ידי רשות המסים ואנחנו בעצם מחילים לגבי קק"ל את הוראות הדין הנוגעות למס. החישוב כשלעצמו ייעשה על ידי רשות המסים כמו לגבי כל נישום.

כמו כל גוף. אין כאן משהו מיוחד. לא מייחדים את קק"ל בצורה כלשהי.

על איזו הכנסה?

יש לנו את מס החברות. בעצם כל ההכנסות שיש לקק"ל - - -

תרומות ימוסו?

לא. מה שמוכר במס, מוכר.

בחוק הקודם שאתם הנחתם אתמול הייתה לדוגמה החרגה על הכנסות ממסים. אתם רציתם הכנסות מקרקע.

לא. יש הבדל.

במה שהנחתם אתמול, אתם החרגתם נניח ריבית. כתבתם למעט הכנסות מדיבידנד ומריבית.

זה לא היה מיסוי. זה היה על העברות. אלה שני דברים שונים.

לא. מיסוי.

רגע. מתחיל דיאלוג ואני לא אוהב את זה. הוא שאל שאלה. יש תשובה לשאלה?

יש לי הצעה. אפרת, נבטל את ההגדרה "הכנסות הקרן הקיימת". בסעיף 3(א), שם כתוב "כי החליטה ש-65 אחוזים מהכנסותיה בשנים 2018 ו-2019 יועברו לתקציב המדינה", נכתוב "65 אחוזים מהתשלומים מאת רשות מקרקעי ישראל לקרן הקיימת או למי מטעמה יועברו לתקציב המדינה"}.

בגין אותה שנה.

זה מקובל עליכם?

65 אחוזים מהתשלומים, מאת רשות מקרקעי ישראל.

בגין אותה שנה.

זה בסדר להוריד את ההגדרה לגוף הסעיף.

בדיוק. בסדר. זה פותר גם לך את הבעיה.

אבל לכתוב בגין אותה שנה.

מיסויי זה תמיד לאותה שנה.

לא. זה לא מיסוי. אנחנו בסעיף 3 וזה לא המיסוי.

נכון. הוא צודק. בגין אותה שנה.

בגין אותה שנה.

צודק.

זה לא מהותי.

אם כן, ההגדרה יורדת וזה עובר לסעיף 3(א) אותו נקריא באופן מסודר.

"חוק תקציב שנתי" – כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

"מוסדות הקרן" - תאגידים שבבעלותה ובשליטתה הבלעדית של הקרן הקיימת לישראל, כמשמעותם בפסקה (ד) להגדרה "קרנותיה ושאר מוסדותיה של ההסתדרות הציונית" שבסעיף 1 לנספח לאמנה בין ממשלת ישראל לבין ההסתדרות הציונית העולמית, ולרבות הימנותא בע"מ.

"פרויקטים לאומיים" – לרבות פיתוח תשתיות, סלילת כבישים, מנהרות, גשרים, מסילות רכבת ומתקני תשתית.

מה שלא כתוב, זה לא כולל?

זה לרבות.

זה מה שמדאיג אותי.

תסבירו את ההגדרה הזאת.

אנחנו מעדיפים שזה יהיה ללא ה"לרבות" כדי שזה יהיה ברור שזה לתשתיות הספציפיות האלה.

לא. זה לא מה שסוכם. אתה אמרת לי גם כיתות לימוד.

מאגרי מים הם תשתיות? חקלאות היא תשתיות? מה זה תשתיות אצלכם?

אם זה יהיה "לרבות", זה יכלול דברים נוספים.

מה למשל?

נדב, אתם דיברתם על חינוך, על חקלאות.

כיתות לימוד, חקלאות, מים.

כבישים עוקפי ביהודה ושומרון.

כבישים כתוב כאן במפורש.

בצלאל, אני אוציא אותך עד ההצבעה.

גפני, למה אתה עצבני? עושים כאן דיון אמיתי.

אני לא עצבני. אתה כל הזמן להוט בחוק הזה כמו שלא ראיתי אותך בחוקים אחרים.

זה צריך להיות לרבות.

כן, כי אז אלה גם תשתיות מים וכל מיני פרויקטים.

אני שואל לפרוטוקול. כיתות לימוד נכנסות בתוך ההגדרה של פרויקטים לאומיים?

כן, לרבות. כן.

אלה פרויקטים לאומיים.

אני מבקש לא לענות. תשאל אותי. זה כולל כיתות לימוד. זה לא כולל את יפרח, אבל זה כולל כיתות לימוד.

היא אומרת לא.

כן כולל. לרבות.

אם זה ברמה הלאומית.

אי אפשר כך. אני אתחיל להוציא גם את נציגי הממשלה. זה כולל כיתות לימוד?

ברמה הלאומית.

כל עוד זה מתוקצב בחוק התקציב השנתי והפרויקט נעשה על ידי מדינת ישראל – כן.

אני אסביר. אם אתה רוצה לעשות כיתות לימוד שלא מופיעות בתקציב, במסגרת התקציב, אתה רוצה לעשות את זה מעבר לחוק התקציב, אז זה לא יכלול אותן כי זה בעצם לא נותן לנו חלק תקציב. הרעיון הוא שכיתות לימוד שתוקצבו הן יהיו המטרה.

וכבישים אתה יכול לא בתקציב?

תסתכל על סעיף 3(ג).

יש לך כיתות שהן לא בתקציב.

אי אפשר שכך יתנהל הדיון. מספיק היו כאן דיונים כאלה.

מנכ"ל האוצר צודק. זה חייב להיות במסגרת התקציב.

בסדר. זה גם כתוב. זה כתוב במפורש.

אני הייתי דירקטור בקרן קיימת ואני בא מההתיישבות. אני רוצה לומר בפתח דבריי שבמשך הישיבות האחרונות היו כאן התבטאויות קשות מאוד נגד קק"ל. אני מבקש להוסיף לדברי הפתיחה, אדוני היושב ראש – ואם תרצה, כהסתייגות – שוועדת הכספים רואה חשיבות בהמשך קיומה של קרן קיימת לישראל ותאפשר את פעילותה.

זה לא יתווסף.

אני מוסיף כהסתייגות.

בסדר. תגיש הסתייגות. תביא את זה למליאה. זה לא יתווסף לחוק הזה.

אני אביא את זה למליאה.

זה לא מוסיף כלום לחוק.

זה לא מוסיף.

זה מוסיף. אני כבר כאן ואני לא ממהר לשום מקום. טוב שנכנס היועץ המשפטי אסי. בדברי ההסבר שלו אמר שהכספים שלקחו מקק"ל יהיו במידה רבה למשימות שקק"ל הייתה עושה. אני אומר שהתקציב הזה, אם נשווה אותו למה שהאוצר היה רוצה מזמן להלאים את מפעל הפיס, התקציב הזה לא נועד לסגור חורים של האוצר. התקציב של קק"ל, אני יותר מכל החדר הזה – חוץ מעובדי קק"ל – קרוב לקק"ל. בשבילנו זה לא עוד דיון. בשבילנו זו שאלת קיום. אני גדלתי עם קק"ל, הייתי גם דירקטור בקק"ל ואני לא פקיד שקיבלתי משימה.

מה אתה מציע?

אני מציע להתייחס בכבוד.

רביזיה על ההצעה שלו.

המשימות של קק"ל לא הסתיימו יכול להיות שבעיני חלק מהפקידים הסתיים כאן עידן.

ממש לא.

אנחנו חושבים שהמשימות לא הסתיימו. לכן השאלה של השימוש במיליארד שקלים כל שנה היא לא שאלה טכנית. היא לא סתימת חורים. היא שאלה של יעדים לאומיים.

לכן אדוני היושב ראש, אני מציע לא לכתוב לרבות שום דבר משום שאם תכתבו, אנחנו נרצה לכתוב רשימה כזאת כמו למשל הכשרת שטחים בערבה התיכונה, למשל מאגרי מים, למשל תקציב המו"פים. לכן אני מציע לא לכתוב שום דבר אלא משימות לאומיות.

יש שאלה גדולה והיא מי הגורם שמכתיב את המשימות האלה. בחוק – יושב כאן שי באב"ד ואני לא יודע כמה זמן הוא יהיה מנכ"ל, ואני מאחל לו זמן רב – מי יקבע בעוד שנה-שנתיים ושלוש מה עושים עם הכסף הזה? שישה חברי קק"ל ישבו ברשות מקרקעי ישראל, קק"ל הייתה אוריינטציה של התיישבות, ציונות, חקלאות ופיתוח הנגב והגליל. עכשיו יהפכו את זה למה, לתקציב של איזה ממשלה, איזה יעדים, איזה מטרות?

לכן השאלה לאן הולך הכסף היא לא שאלה טכנית. אם קק"ל נשארת גוף חי, וכך אני מציע להתייחס אליה, צריך לאפשר לה להתקיים כי המשימות של קק"ל לא הסתיימו בעיני רוב הציבור בישראל, גם אם לא כל מרכיבי הקואליציה חושבים כך.

לכן אני עומד על כך שלא יכתבו כלום וצריך להתייחס לעניין הזה ברצינות ולא כדי לסיים את הדיון אלא כדי לשמור על קק"ל.

תודה. מיקי זוהר. אם אפשר, לא להאריך. כבר קצה נפשנו בדיונים האלה.

תודה אדוני. לא ביקרתי כאן בדיונים.

לא באתי אליך בטענות.

אבל זה לא מונע ממני כחבר כנסת להביע את עמדותיי. נכון, שי?

אני לא חבר כנסת.

שי, אל תענה. אתך עוד אני יכול לדבר. עם אחרים אני כבר לא יכול לדבר. כל אחד כאן תולה תלי תלים של ציונות בקק"ל. עם כל הכבוד.

יש כאלה שיכנו אותך גאון אחרי שבחרת להיות מנכ"ל במקום חבר כנסת.

סעיף 2. על אף האמור בסעיף 12 לחוק, מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל וכולי, למה אנחנו לא רושמים מתי מתחיל תאריך המיסוי? ממתי הוא מתחיל? אני רוצה לדעת מתי הוא מתחיל.

שנית. נתנו לקק"ל תקופה מאוד מאוד קצרה להיערך לתהליך החדש, 10 בינואר 2018.

לא.

זה מה שכתוב כאן.

לא, זה לא לתהליך החדש.

אם הודיעה למנהל רשות המסים ומנהל רשות מקרקעי ישראל לא יאוחר מיום 10 בינואר 2018.

כן, אבל זה לא לתהליך. אני אסביר למה זה.

רגע. עוד שאלות?

פרק הזמן הזה שרוצים לתת, הוא פרק זמן קצר.

זאת לא היערכות.

אלה השאלות. תכף אני אגיד מה ההצעה שלי.

אלה השאלות?

אלה השאלות.

לגבי תחילת החוק. התחילה היא מיום 1 בינואר 2018.

זה בעייתי.

המיסוי הוא מיסוי שנתי. זה רק לגבי הכנסות שהיא מפיקה החל משנת 2018.

זה בעייתי.

אני אסביר למה זה לא בעייתי.

דוחות כספיים בסוף שנה.

למה אי אפשר לעשות את זה לפני ה-1 בינואר 2019?

אי אפשר.

נצביע על זה. הצעתו תתקבל, אז היא תתקבל.

להתחיל לעשות טלפונים?

אני מבין את המשמעות. מה, אני לא יודע?

מיקי, אתה באת רק עכשיו. יש תהליך.

אני יודע מה אני אומר.

התהליך התחיל עם דרישה של ראש הממשלה ושר האוצר. אם אתה מתחיל את זה ב-1 בינואר 2019, אין חוק.

ההסתייגות שלי עוברת.

תגיש הסתייגות. אנחנו אתך.

מה לגבי התחולה?

זה מסוף שנת 2018.

צודק.

עד מחצית 2019.

אני מבקש להצביע על זה.

אני רוצה להסביר. היו לנו שעות של דיונים. תן לי בבקשה להסביר. החוק הזה נבע מהעיקרון שבו מלכתחילה בכלל באנו לקק"ל וביקשנו לאור המסגרות הפיסקליות של תקציב 2018 שכבר עברו בהחלטת הממשלה ותקציב 2019 שממשלת ישראל, שר האוצר וראש הממשלה רוצים להביא עכשיו בקרוב, להביא מיליארד ב-2018 ומיליארד ב-2019 מקק"ל. משם זה בכלל התחיל.

כתוצאה מזה שנענינו בהתחלה בשלילה על הכול, אחר כך בחיוב על חלק, בסוף בחיוב על הכול וגם מזה חזרו בהם, בסופו של דבר הוחלט לתת להם את האופציה הבאה: אופציה אחת היא לבוא ולהעביר את המיליארד ב-2018 ואת המיליארד ב-2019.

שי, עם כל הכבוד, אני לא מבזבז את זמני לריק. ישבנו כבר כל כך הרבה זמן. אם רוצים להפיל את החוק, אפשר להפיל את החוק. זה בסדר. אין בעיה.

לא, למה להפיל את החוק? נצביע על ההסתייגות שלי.

נצביע. לא נתחיל עכשיו בדיונים על זה. אני חוזר ואומר שהיו כאן דיונים על העניין הזה. אנחנו ניסינו לרבע את המעגל. המעגל היה בזה שהייתה בקשה ודרישה של ראש הממשלה ושר האוצר ואם רוצים להביא תקציב גם ל-2019 וגם להיכנס לאיזושהי מסגרת, היה צריך שני מיליארד שקלים, מיליארד אחד ב-2018 ומיליארד ב-2019. אני ישבתי אצל ראש הממשלה ושר האוצר וזאת הייתה הדרישה שלהם. על זה הגיע החוק. אז באנו לכאן ואמרנו שצריך להכניס את קק"ל למסלול נורמלי, שייכנסו למסלול של מיסוי ואז אף ממשלה לא תוכל לסחוט אותם.

נכניס אותה.

אז את המגיע בערב הצעיר הזה ואתה אומר דבר חדש. יפה.

אני שומר לעצמי את טענת נושא חדש.

כן, אין בעיה.

גם את זה אפשר לטעון.

אתה יכול לטעון.

אני אטען אותה.

אתה בא בערב הצעיר הזה ואתה אומר שאתה לא רוצה שהם ייתנו את זה ב-2018 אלא שייתנו ב-2019.

תתקשר לביטן. אולי הוא יבוא.

אתה מקעקע את כל הדיונים שהיו כאן כשעשו כלל מאמץ להגיע להצעת חוק שלא תפיל את העניין של תקציב המדינה, שלא תפיל את העניין של העברת התשלומים ושלא תפיל את הנושא של המיסוי.

מה זה קשור?

זה קשור.

זה קשור. מיקי, אתה לא מכיר את זה. זה קשור.

מותר לך. אתה חבר במפלגת השלטון ואתה יותר בכיר ממני כי אני בסך הכול חבר במפלגה קטנה.

אני מחכה להגיע למעמד שלך.

יכול להיות שאתה תצליח להעביר את זה. אין בעיה. אני אגיש רביזיה אם תתקבל ההסתייגות שלך ונתפזר. זה בסדר.

או שבכלל אני אגיש נושא חדש.

נושא חדש, כן. גם נתפזר.

עוד שאלה.

הבאת תפילין?

הבאתי אבל אנחנו מתפזרים עוד חמש דקות. הוא מגיש נושא חדש והתפזרה הישיבה. אני לא הולך להתאמץ יותר. כאן יושב לי יושב ראש ועדת הכנסת ואני חצי יום מבזבז.

לא. הוא לא כאן. הוא במילואים.

אתה לא שומע מה אני אומר. אתה לא היית כאן. חצי יום בזבזתי על הנושא החדש כי הוא היה בהצהרת בלפור. כל היום אני עם הציונות, פה הצהרת בלפור וכאן הקרן הקיימת לישראל דואגת למשהו אחר.

אתה יודע איך זה עובד בפוליטיקה? הרי אני לא הרבה זמן חבר כנסת אלא שנתיים וחצי. גיליתי שבסוף הדברים זזים במי שבאמת מדבר אתי. מי שבאמת אכפת לו, הוא מדבר אתך ואלה שחושבים שאתה מובן מאליו, בסוף מסתבר להם שזה אחרת והבן אדם קיים. עכשיו אתה מבין. שנתיים וחצי לקח לי ללמוד את זה.

הנושא השני, לגבי הסיפור של ה-10 בינואר.

שי, אין לך מה לשבת כאן. אתה צריך ללכת לדבר עם האנשים האם הם אתנו או לא. אם הם לא אתנו, הם לא אתנו. דבר עם ראש הממשלה.

הדבר השני הוא הנושא של התאריך, 10 בינואר. התאריך הזה הוא לא תאריך טוב. צריך לתת לפחות כמה חודשים התארגנות.

אתה מדבר על ה-10 בינואר?

כן. במקום ה-10 בינואר, אפשר לתת שם 10 ביוני, שיהיה זמן להתארגנות.

לא. אי אפשר.

למה אי אפשר?

אני מבקש להבהיר. תגיד לי אם צריך את זה בחוק או רק להבהיר בחוק שה-65 אחוזים הם מהכנסות נטו. הרי רמ"י מורידה דמי ניהול. תגידו לפרוטוקול, שיהיה ברור.

זה ברור. זה לאחר ההוצאות.

יוצר, לא לפי הסדר, תענה. הוא מבקש שזה יהיה כתוב בפרוטוקול. תגיד מה יהיה כתוב בפרוטוקול.

לפרוטוקול. העברות רמ"י לקק"ל הן העברות לאחר ניכוי התקורות עליהן אתה מדבר.

יפה.

זה מה שנמצא בתקנה.

הם צריכים להעביר 65 אחוזים.

שואל מיקי זוהר לגבי ה-10 בינואר.

מאחר ואנחנו מעוניינים במידה וקק"ל יבחרו להעביר 65 אחוזים מההכנסות שלהם להתבסס על הכסף הזה כמו שאמר חבר הכנסת גפני, אנחנו צריכים לדעת את החלטתם עד ה-10 בינואר. לממשלה יש כוונה לאשר את תקציב המדינה בממשלה עד ה-16 בינואר ולכן מתחנו מבחינתנו את התאריך הכי מאוחר שאנחנו יכולים מבחינתנו על מנת שלאחר שקק"ל מחליטים, גם אנחנו נדע לבנות תקציב בהתאם לאור ההכנסה המיועדת.

אני לא נכנס כרגע למועדים של אישור התקציב שהם מועדים באמת בעייתיים.

בממשלה.

בממשלה, לא משנה היכן תאשרו את זה אבל עדיין אני לא רואה את זה בוועדת הכספים עובר כל כך מהר או שגפני כבר סגרת על התקציב.

סגרתי. קיבלתי כסף. כנראה קק"ל נכנסים לתפרח. הכול בסדר.

שנדע אם לבוא לדיונים.

סגרתי הכול. אין דבר שלא סגור. זה מה שאמר ראש הממשלה וזה מה שאמר שר האוצר. תודה רבה. הלאה. אתה יכול להגיש הסתייגות.

אני אגיש הסתייגות.

בסדר גמור. במקום 10 בינואר, תכתוב 13 בינואר.

"רשות מקרקעי ישראל" – כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960.

תחולת דיני המס על הקרן הקיימת לישראל

על אף האמור בסעיף 12 לחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל, התשי"ג-1952 – זה הסעיף שקובע היום את הפטור ממס - ובכל דין אחר – את זה מבקשים משרדי הממשלה להוסיף - יחולו דיני המס, למעט תקנה 4 לתקנות מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (מס רכישה), התשל"ה-1974 – שזו תקנה שקובעת פטור - על הקרן הקיימת לישראל, קרנותיה ושאר מוסדותיה.

זה בעצם הסעיף שקובע את הוראת הקבע שתתחיל החל משנת 2024 ותקבע את המס.

אני מתנגד.

רשות המסים, מאיר אסולין, אתה יודע על עוד נושאים בהם יש לקק"ל פטור? האם אנחנו מפספסים כאן משהו בעד, נגד, לטוב, לרע?

לגבי סעיפי הפטור שקיימים. בחוק מיסוי מקרקעין יש פטור על רישיונות של קק"ל והימנותא וזה מטפל בזה והפטור יבוטל. לגבי תקנה 4, יש במס רכישה פטור והתקנה הזאת תבוצע לגביהם הם יחויבו על כל הרכישות שלהם במס רכישה. יש סעיף אחד שאני לא יודע אם יש כוונה לטפל בו וזה סעיף המתנות לקק"ל. ברגע שיתרמו להם מקרקעין, נותן המתנה יהיה פטור מהמס.

לא הבנתי.

לא הבנתי את המתנות.

כאשר נותנים תרומות למדינת ישראל או לגופים לפי סעיף 60, ביניהם קק"ל, נותן המתנה פטור.

את זה אתה רוצה לבטל?

זה קיים. זאת זכותם. אם אני נותן להם מאה אלף שקלים, הם מקבלים מאה אלף שקלים נקי ואני מזדכה.

אבל אתה משאיר את הפטור הזה.

כן.

אני רוצה להבין.

לא, אתה לא חייב להבין.

זה לטובתם.

אני ראיתי את הנוסח הזה והתלבטתי. אני רוצה לדעת תשובה. אם יהיה כתוב בלי "ובכל דין אחר" וכולי, ברגע שמגיעה אליכם לרשות המסים תרומה, מגיע אליכם רווח, מגיע אליכם כל דבר, יש את חוקי המס. ברגע שהחוק הזה עובר, אתם פועלים בכל התחומים עליהם מדובר, גם בתרומות. אם הוא פטור מתרומות, הוא ימשיך להיות פטור. אם הוא חייב במס הכנסה, הוא יהיה חייב במס הכנסה. האם אנחנו לא מפספסים? זאת השאלה שלנו אליך. האם אנחנו לא מפספסים בזה שאנחנו מדברים על דברים מוגדרים שאחרי כן, בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים יבואו ויאמרו שאנחנו עושים פעולה כזאת ואז אתם תדעו להגיד להם שהפעולה הזאת פטורה, הפעולה הזאת חייבת, הפעולה הזאת היא כזאת. לא נפרט את הדברים בחוק ולא יקרה כלום.

מבחינת התיקון, הם הופכים להיות חייב כמו כל חבר בני אדם בשוק.

תודה רבה.

כלומר, התרומה תהיה פטורה. זאת אומרת, תלוי בסיווג הפעילות.

נכון.

תלוי בסיווג ההכנסה. כל הכנסה, אתם תסווגו אותה בהתאם ותמסו או תתנו פטור או שתתנו הנחה או הקלה.

נכון.

הכול לפי דיני המס הקיימים.

כמו כל חברה.

זאת אומרת, תלוי בסיווג הפעילות.

נכון.

תלוי בסיווג ההכנסה. על כל הכנסה אתם תסווגו אותה בהתאם ותמסו או תתנו פטור או הנחה או הקלה. הכול לפי דיני המס הקיימים.

כמו כל חברה.

אני מבקש בכל זאת למחוק את המלים "ובכל דין אחר" ואני אסביר למה. אם יש דינים נוספים שעל פניהם קק"ל פטורה - - -

עם כל הכבוד, לא נאום. אתה מבקש למחוק "ובכל דין אחר".

אני רוצה להסביר למה.

לא. אל תסביר. מה אתה מבקש?

כן. למחוק.

נמחק. אל תסביר.

אם אפשר לומר בעניין הזה.

זה נמחק. אני לא רוצה דיון על זה. שאלתי את מאיר אסולין. יבוא מישהו בעוד עשר שנים על פי החוק הזה והוא יהיה חייב במס, יהיה פטור ממס, על פי כללי המסים. הוא אומר כן.

הצירוף של המלים האלה מדבר על משהו אחר. הפטורים של מס לקק"ל קיימים בכל מיני מקומות. יש את האמנה שמצורפת לחוק. יש כל מיני הוראות אחרות. אנחנו רוצים כאן ביטחון. אם יש כאן פטור בהוראות דין אחרות, זה קיים.

לא יהיה כתוב "ובכל דין אחר". אין בזה צורך.

אין בזה צורך. אם אתם יודעים, תגידו עכשיו.

תגידי אם יש. אנחנו שואלים אתכם ואתם לא עונים. תגידי אם יש עוד פטורים.

אם יש, תפרטו.

הם לא יודעים.

יש סעיף 72 בחוק מיסוי מקרקעין. לדוגמה, יש גם בפקודת מס הכנסה, סעיף 3.

אתה רוצה שזה מה שהם יהיו?

זה בדיוק מה שהסברתם.

לא יהיה כתוב "ובכל דין אחר". נתקדם. לא יהיה "ובכל דין אחר". זה הופך להיות כמו כל גוף אחר. האוצר יכול להגיש הסתייגות. זה מיותר לגמרי כי הם אמרו במפורש שזה כמו כל גוף אחר. מה הסרבול של העניין?

שגית, תמשיכי בהקראה.

הוראת שעה לעניין השנים 2018 עד 2023

על אף האמור בסעיף 2, בשנות המס 2018 עד 2023 תהיה הקרן הקיימת לישראל פטורה מהמסים הקבועים בדיני המס, אם הודיעה למנהל רשות המסים ומנהל רשות מקרקעי ישראל, לא יאוחר מיום כ"ג בטבת התשע"ח (10 בינואר 2018) כי החליטה ש-65 אחוזים מהתשלומים מרשות מקרקעי ישראל לקרן הקיימת לישראל או למי מטעמה בשנים 2018 ו-2019 יועברו לתקציב המדינה.

יש הערות? תמשיכי.

הודיעה הקרן הקיימת לישראל למנהל רשות המסים ולמנהל רשות מקרקעי ישראל כאמור בסעיף קטן (א), תעביר רשות מקרקעי ישראל בתום כל רבעון של השנים 2018 ו-2019 סכום של 65 אחוזים מהכנסות הקרן הקיימת לישראל באותו רבעון לתקציב המדינה.

סליחה, לא שמעתי, אבל סעיף 3(א) תוקן כי ירדה הגדרת הכנסות הקרן הקיימת?

עם כל הכבוד, תבקש רשות דיבור. כאן זאת לא מועצת מקרקעי ישראל, שם מדברים בלי רשות. אתה רוצה לשאול שאלה?

כן. לא שמעתי את הנוסח של 3(א). הגדרת הכנסות קק"ל ירדה מסעיף 1 ו-3(א) תוקן. לכן אני מבקש לשמוע אותו בניסוח החדש.

בניסוח החדש בוטלה ההגדרה הכנסות הקרן הקיימת לישראל ובמקום זה אנחנו אומרים ש-65 אחוזים מהתשלומים מרשות מקרקעי ישראל לקרן הקיימת לישראל או למי מטעמה, בשנים 2018 ו-2019 יועברו לתקציב המדינה.

זה מה שהתכוונו קודם. אם תוכל היועצת המשפטית להשיב האם הכוונה לתשלומים לאחר התקורות ולאחר ההוצאות?

כבר השיב מר יוצר.

לא משיבים פעמיים.

זאת חשבונאות פשוטה.

אין לקרן הקיימת פריבילגיה בוועדת הכספים שפעמיים ייתנו לכם תשובה. פעם אחת, מספיק.

אני שאלתי פעם אחת.

ענו.

אבל יש חשבונאות במדינת ישראל.

אל תיעלב ממנו. הוא כזה.

אני יכול לדעת מה זה הדבר הזה? יושב ראש הוועדה מדבר עם היועץ המשפטי של הקרן הקיימת ואתה אומר לו בתנועת זלזול כזאת?

אמרתי לו שלא ייעלב ממך. להפך.

למה אמרת לו? אולי רציתי להעליב אותו?

אני יודע שאתה צדיק ואתה לא רוצה להעליב אנשים.

נכון. לא רוצה להעליב אנשים. אצלך יש מטרה אחרת.

שבוע קשה עבר על כוחותינו.

לא נורא.

שבוע הבא יהיה יותר קשה.

הערה. אני מציע לכתוב להעביר למדינה כאמור בסעיף קטן (ג). בסעיף קטן (ג) כתוב הסכום שתעביר.

למה זה לא עובר דרך הקק"ל? למה זה עובר ישירות?

אתה שואל שאלה אחרת. עכשיו מדברים טכנית. אתה מציע שבמקום שיהיה כתוב לתקציב המדינה או לאוצר המדינה, יהיה כתוב למדינה כאמור בסעיף קטן (ג)?

כן.

יש בעיה עם זה?

אין בעיה עם זה.

הייתה טענה שלהעביר לאוצר המדינה או לתקציב המדינה, יש בעיה עם הדבר הזה. בסדר. התקבל.

אתה רוצה לכתוב למדינה?

כן. למדינה.

בעל הבית של המדינה הוא היועץ המשפטי לממשלה. לא כדאי. הוא חושב שהוא המדינה. יש בג"ץ וזה בכלל בעיה.

זה יהיה: באותו רבעון למדינה כאמור בסעיף קטן (ג) ואת יתרת ההכנסות תעביר לקרן הקיימת לישראל.

למה זה כתוב? היתרה.

אם היא לא תעביר את זה, לקרן לא יהיה ממה לחיות.

בסדר.

אנחנו רוצים להגיב לעניין הזה. מבחינתנו לא ניתן לכתוב יתרת הכנסות תעביר לקרן הקיימת לישראל. הכוונה היא שבאמת את היתרה, בהתאם להסכמים, היא תעביר לקק"ל אבל אני לא יכולה לכתוב את זה בחוק.

אם היא לא תעביר, ממה הקרן תשלם משכורות?

היום הרשות חייבת הרבה כסף.

ממה קק"ל תשלם משכורות?

רגע. היא אומרת דברי טעם.

מה זה הדבר הזה? למה את מדברת עכשיו עם חבר הכנסת סמוטריץ? הוא קיבל רשות לשאול אותך? אני מבקש להפסיק עם הדיאלוג הזה.

אני אסביר. מבחינתנו זה נכון שהיתרה אמורה לעבור בחזרה לקק"ל בהתאם להסכמים בין קק"ל לבין רמ"י. ככל שהדברים ישתנו, ככל שייווצר מצב שיוטל עיקול על הסכומים, בעצם נוצרת קדימות בחוק שאחר כך היא תיצור בעיות. אנחנו אומרים לפרוטוקול שזו הכוונה. אי אפשר לכתוב את זה במפורש בחוק.

צריך לתקן גם את סעיף 3(א), השורה האחרונה. צריך לתקן גם כאן. אם היועצת המשפטית תתקן ותכתוב למדינה, יש בסעיף 3(א) בשורה האחרונה.

את הבעיה הזאת פתרנו.

לא. זה מופיע בשני מקומות.

אני לא יכול כך. אל תעזור לי עם החוק.

יש כאן סדרי דיון?

לא יכול להיות דבר הזה.

בצלאל, עוד פעם אחת, אני מתחיל לקרוא לך לסדר ומוציא אותך ואני אחזיר אותך להצבעות.

יש אזהרה לפני שאתה קורא לסדר?

רגע. אנחנו באמצע בעיה.

גפני, אני שומע את המשפט הזה ממך כבר שלושה ימים.

נכון. אתה צודק.

עוד פעם אחת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מה, זאת קריאה טרומית?

אתם צודקים. בסדר.

אני רוצה להציע הצעה חלופית.

אחרי שנסיים את העניין הזה.

אני מציע גישה אחרת.

את יתרת ההכנסות תעביר לקרן הקיימת לישראל על פי ההסכמים.

לא. יתרת ההכנסות תועבר לקרן הקיימת לישראל בהתאם להסכמים עם הקרן הקיימת לישראל ובכפוף לכל דין.

אני חבר כנסת. אני ביקשתי רשות דיבור לפניו.

אתה לא מקבל עכשיו.

אני ביקשתי.

רגע. אני רוצה לסיים עם הממשלה ואחר כך אתה.

אני חושב שאתם טועים בכל הגישה. הפכתם אותם לעבדים שלכם? אני רוצה הפוך. אני רוצה להגיד גישה אחרת.

לא. אני לא מסכים. רגע.

לא היית כאן ביומיים הדיונים ועכשיו אתה מגיע.

הייתי בכל הדיונים. אל תבלבל את המוח.

בצלאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אריאל.

את יתרת ההכנסות המגיעות לקרן קיימת לישראל בכפוף לכל דין.

אתה כלומניק אחד. תפסיק לנהל כאן את הדיון.

את יתרת ההכנסות המגיעות לקרן קיימת לישראל, יועברו לקרן, בכפוף לכל דין.

אני חושב שזה בסדר. זה מה שהצעתי בהתחלה.

אסי, תחזור על הנוסח.

אסי, תחזור על הנוסח. אני דווקא חושב שהוא נכון.

את יתרת ההכנסות המגיעות לקרן קיימת לישראל, ככל שמגיעות - - -

לא, לא ככל שמגיעות.

בכפוף לכל דין.

עוד לא היה תהליך חקיקה כזה. ובתנאי שמה? מה זה הרעידות האלה? מה קרה?

איתן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אסי, חברי הכנסת, יש כאן ממש השתלטות על הקק"ל. הקק"ל חייבת מס ולהעביר את ההכנסות, היא תעביר. לא יכול להיות שהרשות תעביר לאוצר ותדלג על הקק"ל. עכשיו הפכתם את הקק"ל למחלקה באוצר.

אסי, אני לא צריך מכם אישור אלא אתם צריכים אישור ממני. אני מבקש להציג את זה אחרת. תראו איך אתם מתנהגים. אחר כך אומרים שאנחנו מתנהגים אליכם לא יפה. תגיד שאני צודק ותירגע.

אני לא מסכים לניסוח הזה. אני מבקש שההכנסות יעברו לקק"ל וקק"ל יתחשבנו עם האוצר. מה אתם באים ואומרים כאן עכשיו? אני יודע שזה לא נוח לכם. אדוני היושב ראש, לא סתם אמרתי בראשית דבריי שהקק"ל לא סיימה את תפקידה והתפקיד שלנו הוא לאפשר לה לקיים אותו. לכן אני מתעקש. אני לא מחפש כאן הסכמה עם אף אחד אבל אני אציג את זה.

הקק"ל תקבל את מה שמגיע לה והיא תתחשבן עם האוצר. על פי הנתונים שבידינו, וגפני יודע את זה, רשות מקרקעי ישראל חייבת הרבה מאוד כסף לקק"ל. חלק מהאנשים כאן לא יודע מה זה קק"ל. אני אומר לכם שהקק"ל לא יכולה להתקיים בשיטה שאתם אומרים.

אין יותר דיאלוג. יצביעו. הצעתו תתקבל, זה מה שיהיה.

אם לא, זאת תהיה הסתייגות. גם לתקוע סכין בגב וגם לסובב אותה. גם להרוג אותם וגם לעשות לה וידוא הריגה.

לא. הם לא הורגים.

זאת השפה שלי. אני מבקש להציע הצעה אלטרנטיבית. הקק"ל תנהל את החשבון עם הרשות והיא תנהל את החשבון עם האוצר. מה שאתם עושים עכשיו, זה הופך אותם להיות תלויים במאה אחוזים בפקידי האוצר. אני לא מסכים לזה.

תודה. אני מציע.

לפני שאתה מציע, אדוני, תן לי לומר לך מילה.

בבקשה. אני חושב שהפתרון הוא פשוט.

הפתרון הוא פשוט אבל אני אומר לך. אם אנחנו כותבים כאן – קודם הממשלה תיקח את חלקה ואחר כך נתחיל לדון בדינים, על פי כל דין. מה המשמעות? המשמעות בפועל היא שאם למשל לא יהיה כסף או יהיה עיקול על לקק"ל, מי שלא יקבל משכורת, אלה הם העובדים של קק"ל. לכן הדבר הזה הוא לא כל כך הגיוני. אנחנו הבטחנו שנבטיח את השכר של עובדי קק"ל וזה מאוד חשוב. אם אנחנו מכניסים את ההסתייגות הזאת, אנחנו קודם כל פוגעים בעובדים וזה לא מקובל עלינו.

בסדר. נחזור לזה. תמשיכי בפסקה (ג).

הסכום שתעביר רשות מקרקעי ישראל כאמור בסעיף קטן (א)(2) יהיה הוצאה מותנית בהכנסה כמשמעותה בחוק תקציב שנתי וישמש לפרויקטים לאומיים שנקבעו בחוק תקציב שנתי.

יש לי הצעה לסעיף.

ישי, אני חוזרת בשבילך. בסעיף 3(א) דילגנו על נוסח שביקש האוצר שהוא שונה מהנוסח שאנחנו הבאנו. הנוסח שאנחנו הבאנו אומר: "על אף האמור בסעיף 2, בשנות המס 2018 עד 2023 תהיה הקרן הקיימת לישראל פטורה מהמסים הקבועים בדיני המס". ביקשו מרשות המסים לומר ש"האמור בו לא יחול לגבי קרן קיימת לישראל". אתה רוצה להסביר למה אתם מבקשים את הנוסח הזה?

אתם עומדים על זה?

אני אסביר.

אם זה לא חשוב, אז לא. כל מילה שאתם אומרים יוצרת בעיה. מה שלא צריך, לא צריך.

אני אסביר. היום בפטור זה פטור על פי תנאי האמנה. בתנאי האמנה אין פטור מהכנסות מדיבידנד, מחברה שלא עוסקת בפיתוח הארץ. אם אנחנו כותבים את זה כך, זה כאילו מוסיף להם פטור נוסף על הפטור שכבר קיים להם. אנחנו פשוט רוצים להשאיר את הפטור שקיים להם. אם עושים את זה כך, אפשר לומר ש"תהיה הקרן הקיימת לישראל פטורה ממסים על פי תנאי האמנה". אם אתם רוצים להשאיר את הפטור הקיים, שזה אני חושב מה שביקשנו, לא רוצים להוסיף פטור חדש שלא קיים, זה פשוט להשאיר את הפטור הקיים.

איך אפשר פטור על פטור?

אין חיה כזאת.

אין סכנה שזה יהיה כאילו פטור על פטור?

אין דבר כזה. זה פיתול.

אני מבקש לסמוך על הניסוח של היועצת המשפטית.

ישי, בפקודת מס הכנסה - אנחנו יודעים לאן אנחנו מפנים – וחוק מיסוי מקרקעין יש פטורים שלא יחולו עליהם? אין לך משהו.

יש שם פטור, 72.

תכף נגיע לזה. את זה נחריג. הבנתי.

את מדברת על הפטור באמנה?

כן.

הפטור באמנה נוסח באותן ההגבלות ובאותם התנאים שייקבעו באמנה. באמנה קבועים מגבלות ותנאים לפטור. אם נפתח את האמנה, כתוב שזה יהיה מס על הון ובלבד שהפטור לא יחול – זאת האמנה, החוק כיום – על הכנסה מדיבידנד או מריבית על יתרות חוב אשר שולמו להסתדרות הציונית על ידי חברה וכולי. על פי תנאי האמנה. הפטור יישאר כמו היום.

בסדר.

אני מציע שיישאר הנוסח של היועצת המשפטית עם מה שהוא ביקש להוסיף.

כן. בסדר. תודה.

רק נאמר את הנוסח. היא פטורה מהמסים הקבועים בדיני המס בהתאם לאמנה שנפנה אליה.

תודה רבה. ישראל גולדשטיין, יושב ראש ועד עובדי קק"ל.

רגע. משהו קטן נוסף.

הוא לפניך.

אבל אני רוצה לסעיף הזה.

לא מעניין. ישראל גולדשטיין.

קודם כל, יש לי הרושם שכל מי שרוצה לעזור כאן לקק"ל, ההבנה שלכם בקק"ל היא לקויה.

לא נורא.

זה כן נורא. אני גם מאוד מאוד נעלב כי אני מנהל ואני לא פוליטיקאי אלא אני מייצג כאן את העובדים. אני נעלב בגלל איך שאתם מדברים, הסגנון על הגוף הציוני הזה ואני מזמין את כולכם לראות בדיוק מה אנחנו עושים.

אל תזמין אותי. דבר על העובדים.

אני מזמין אותך לראות. מזמין את כולם.

אל תזמין אותי.

מזמין את כולם, חוץ ממך.

חוץ ממני, בסדר גמור. גם את החברים שלי אל תזמין.

אתם חשובים שיש - - -

אנחנו לא חושבים. אנחנו יודעים יותר טוב ממך.

אתה לא יודע יותר טוב ממני. אתה רוצה לתת לי לדבר?

כן. אבל אל תטיף לנו מוסר.

אתה לא נותן לי לדבר. אם אנחנו מדברים על ערכי דמוקרטיה, זכותי לדבר.

ודאי. בכבוד.

אתם מדברים על עזרה לעובדים. אתם לא מבינים שהשכר של העובדים, הפנסיות של העובדים, נגזרים מהתקציב של קק"ל. ברגע שלקחתם את האחוזים ואתם רוצים מיליארד פה ומיליארד שם, פגעתם ישירות בעובדים. אנחנו הולכים בשיטה שלכם לפיטורי עובדים.

למה?

ישי, למה אתה מזלזל?

לא מזלזל.

אתה לא מודע לנתונים. אתם קיבלתם נתונים כאילו יש הרים של כסף.

ישראל גולדשטיין, יש כללים.

אפשרת לי לדבר.

אני מאפשר לך כמה שאתה רוצה.

אז תן לי. אני היחידי שמדבר כאן מהלב.

הוא צודק. את הפעולות שהם עושים יעשו קבלנים של הממשלה.

אני מדבר מדם לבי.

חכה רגע. אני נותן לך לדבר. לא אמרתי שאני לא נותן לך לדבר.

כל הזמן מפסיקים אותי.

יש לי בקשה. יש כלל כאן בוועדה. אתה לא מנהל ויכוח עם אנשים אחרים. מותר לכל אחד לחשוב איך שהוא רוצה לחשוב. הבמה לרשותך. תדבר על הנושא.

אני מדבר מדם לבי. אני אומר לכם, חברים, אתם מדברים כאילו בקק"ל יש הרים של כסף. בקק"ל אין הרים של כסף. יש ברזרבה 2.4 מיליארד שקלים שהם משועבדים לטובת הפנסיה של העובדים. אנחנו לא מקבלים פנסיה תקציבית מקופת המדינה. הפנסיה שלנו נגזרת מקק"ל. בשנת 2020, בתחילת 2020, אני הולך לפיטורים של 400 עובדים לפחות. אין כסף בקק"ל. כולם כאן באים ומדברים.

אם לא שמת לב, התשלום - - -

לא. מיקי, תן לו לדבר. אל תפריע לו.

אני מתנצל.

אני שומע את שי ואני שומע את מיקי שרוצה לעזור. חברים, הנתונים שיש בידכם הם ממש לא נכונים. אתם תשבו עם איש הכספים שלנו ותבינו. אתם מדברים כאילו יש – אתה אמרת לי בטלפון – ארבעה מיליארד שקלים ויש מי שאומר שבעה מיליארד שקלים. בקק"ל אין את הסכומים האלה. אתם תביאו אותנו למצב שנצטרך למכור את הקרקעות לאלה שרכשנו אותן מהם. זה הגוף הציוני האחרון ואני דור שני בקק"ל. אני נולדתי בקק"ל. אני אומר לכם שאתם פוגעים בציונות ואני פשוט מזועזע שמדינת ישראל נותנת יד להרוג את הגוף הציוני האחרון במדינה.

כבוד היושב ראש, אתה מקשיב לי?

כן. היא מסבירה לי מה אתה אומר.

אני חושב שאתה מבין טוב מה אני אומר. אנחנו באמת הגוף הציוני האחרון שקיים במדינה ואתם לוקחים. אנחנו הגוף הביצועי האחרון שנותר במדינה. אין עוד גוף שמבצע למדינה ואתם מדברים כאן על כך שההוא לא קיבל וזה לא קיבל. תגידו, מה, אנחנו קק"ל מחלקים כאן? זה לא עובד כאן. קק"ל היא מוסד וזה לא עובד כך. אני לא קיבלתי, אז אני לא אצביע. אני כן קיבלתי, אז אני אצביע. מי שאוכל מהכפית מצביע. זה לא יפה איך שאתם מתנהגים. אתם חברי ממשלה, אתה נציג האוצר, אתם באים ומזלזלים בנו. אני מדבר כאזרח. כואב לי לראות איך שאתם מדברים כאן. מעניין אם לכל הגופים אתם עושים כאן. קודם אחמד טיבי מקלל אותי שאני מדבר על ה-ווקף. למה אתם לא מחילים את זה על כל הגופים שיש להם פטורים ממס או אני לא יודע מה? רק על קק"ל? מה, אין מלחמה בעולם?

קק"ל היא גוף דתי?

היא גוף יותר מדתי. יותר.

לא, לא דיון כזה.

הוא שואל ואני עונה לו.

אמרתי לא לענות. תגיד את דבריך.

בסדר. אני לא עונה לו. עדיף לא לשמוע איך מדברים על קק"ל. זה פשוט הזוי. אומרים כאן לא נותנת לערבים, לוקחת וכולי אבל בקק"ל מועסקים 300 ערבים, אם לא יותר, והפנסיות שלהם, אתה אחמד טיבי במה שאתה עושה, אתה פוגע בפנסיות גם של החברים שלך מערבה, מסחנין ומכל המקומות. המקום היחידי שיש בו דו קיום היום במדינה, זאת קרן קיימת לישראל. המקום היחידי.

אתה סטנדפיסט מצוין.

אתה סטנדפיסט. אתה בושה.

די. אני לא מסכים.

אני יוצא לפני שתוציא אותי. אתה בושה וחרפה למדינה.

ישראל, מספיק.

אני יוצא. אתה עוכר ישראל. ממשלת ימין.

לצאת.

אני יוצא.

אתה פח אשפה. גנב. פח אשפה. גנב. אתה גנב ופח אשפה.

די.

גפני, אפשר שאלה לסעיף עצמו? לסעיף 3(א) שקראנו עכשיו.

אני רוצה להתייחס לזה.

לפני כן. אני מבקש להגיש לחברים את מה שכולם יודעים אבל אני מבקש לומר שאנחנו בדיון הזה עכשיו לאחר דיונים ארוכים עם פשרות, דיונים לעשות כך ולעשות אחרת, חלק היו בדעה כזאת וחלק היו בדעה אחרת. אני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו מכיוון שאצלי העובדים הם חשובים ולא חשוב היכן הם נמצאים. אני חושב שהוא טועה בעניין הזה. אני חושב שהעובדים לא ייפגעו. להפך. על פי ההצעה הזאת אנחנו נכנסים למסלול נורמלי שהקק"ל יודעת לכלכל את צעדיה והיא לא תלויה באיזו ממשלה שתהיה שפתאום ייקחו לה עוד כסף או שייקחו את כספי הפנסיה. אנחנו לא יודעים מה יכולים לעשות. אנחנו נכנסים כאן למסלול שקק"ל יודעת היכן היא עומדת. אם הינו נותנים או אם היינו עושים בצורה כזאת שלא נכנסים למסלול של תשלום מסים רגיל וחיים עם הדבר הזה באופן מסודר, העובדים היו נפגעים. התוצאה הייתה לא מסודרת. אנחנו מגיעים כאן לתוצאה מסודרת. אני לא רוצה לומר מילה על הדברים שנאמרו כאן.

קק"ל היא גוף שאף אחד מאתנו, על כל פנים לא בחוק הזה, רוצה לפגוע בו. רוצה להשלים את המהלך של העברת הכסף. העברת הכסף, נכון שיהיה לקק"ל פחות כסף, אבל פחות כסף לא הופך את החברה הזאת למשהו אחר.

אני מציע שנתכנס לעניין. בסופו של דבר גם בקק"ל יודו לנו על כך. יכולה להיות ממשלה שתרצה לעשות דברים דרמטיים והיא תרצה כסף והמקום הכי קל שיהיה לה לקחת ממנו כסף, זאת קק"ל. לכן אני חושב שזה המהלך הנכון.

אדוני, לא אחזור על כל מה שנאמר. אני אדבר בדיוק דקה. תן לי דקה ואני אסיים את דבריי בדקה.

תגיד. אני לא מגביל אותך.

אדוני, כמו שציינתי אתמול, לעמדת קק"ל החוק הוא לא רק בלתי ראוי אלא הוא בלתי חוקי לטענתנו. הממשלה הפרה ברגל גסה את ההסכם עליו חתמה, את ההתחייבות שלא לדרוש כסף עד 2021, את ההתחייבות שלה למשוך את אותה הצעת חוק שאנחנו מצביעים עליה. יתר על כן, חובת היוועצות עם הס"ה על פי חוק המעמד, גם כן לא קוימה ואנחנו שומרים את כל טענותינו לעניין הזה ונעלה אותן במקומות המתאימים.

אני רק רוצה עוד משפט אחד. אנחנו מתנגדים לחוק ואנחנו חושבים שהוא לא צריך לעמוד אבל אם בכל זאת החוק הזה יישאר על תלו, אני חושב שצריך להיות אינסנטיב לבצע את מה שחבר הכנסת ברושי הציע כדי לגרום לקק"ל, אם בכל זאת החוק הזה יישאר על כנו, לבחור באותה חלופה. כרגע הניסוח שבעצם מדבר על כך שההכנסות יועברו לאוצר ו-35 אחוזים יעברו - - -

האוצר לא מקשיב.

אני מקשיב. תכף תהיה תשובה.

אני לא בטוח שיש אינסנטיב. אני חושב שצריך לגרום לכך שלקק"ל יהיה אינסנטיב, שוב, עם כל הסייגים שאמרתי קודם.

תודה רבה. שרית, משרד המשפטים, אני מבקש התייחסות לדבריו של עורך דין גלרט.

אני מבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אמר עורך דין גלרט שהחוק הזה לא ראוי וכי הממשלה הפרה הסכמים.

אני מבינה שהוועדה ביקשה ממזכירות הממשלה את הערת היועץ שהונחה אתמול לפני הממשלה.

כן. לא חשוב. אני רוצה תשובה.

עמדת היועץ, כפי שהיא גם באה לידי ביטוי - - -

איזה יועץ?

היועץ המשפטי לממשלה.

זה שלא קיבלתם את ההצעות שלו בכל החוקים האחרים?

איתן, אני לא יכול כך לנהל דיון. מה אתה רוצה ממנה?

אנחנו נגן עליה.

שאלתי איזה יועץ.

היא אמרה לך. היועץ המשפטי לממשלה.

היא לא מחליטה. זאת הממשלה שמחליטה.

כן. מה אתה רוצה ממנה? שרית, אני מגן עליך.

תודה רבה.

על לא דבר. אני מבקש שתתני תשובה לעורך דין גלרט. דווקא נראה עורך דין מלומד.

בהחלט.

העמדה של היועץ המשפטי לממשלה – גם היועץ המשפטי לאוצר דיבר על כך אתמול ואנחנו מצטרפים לעמדה המשפטית שלו – שהמדינה בהסכם עם קק"ל הייתה שם איזו התחייבות, העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, בפרט לאחר פסק דין מתווה הגז, המדינה לא יכולה לקרוא לשיקול דעתה המינהלי. הממשלה התכנסה אתמול ודנה באפשרות לקדם את הצעת החוק. היא הפעילה את שיקול הדעת שלה, הוצגו לה כמה נתונים ולאחר מכן החליטה את מה שהחליטה, לקדם את הצעת החוק. היועץ המשפטי לממשלה חושב שאין מניעה משפטית מלהמשיך וכי הממשלה מפעילה כרגע את הסמכות שלה לאחר הפעלת שיקול הדעת שלה.

בכל מקרה, היועץ המשפטי לממשלה, כפי שגם היועץ המשפטי לאוצר עשה אתמול - - -

למה לך להיכנס לזה? אני אקריא לך. אני מחזיק את המסמך. אני מחזיק את המכתב שלו, סעיף 6: "מכאן שהתחייבות המדינה כלפי קק"ל בהסכם אינה מונעת מהממשלה להפעיל את שיקול דעתה ולבחון מחדש התחייבותה זו ולהחליט שהיא מעוניינת לקדם הצעת חוק ממשלתית". נגמר.

כן, אבל היא חשופה לתביעות.

זה עניין אחר.

אפשר להגיע לסיפא של הדברים?

חבר הכנסת לוי הקריא את הדברים יותר טוב מכפי שאני יכולה לתאר אותם, אבל כן. היועץ המשפטי לממשלה חשב שאין מניעה משפטית. הוא הציג בפני הממשלה, כפי שגם פורט בחוות הדעת של היועץ המשפטי של האוצר, שיש תיקונים מסוימים לאחר שמיעת כל התשתית. הממשלה יכולה להפעיל את שיקול דעתה. לכן בהצעת החוק, לא הייתה מניעה.

תודה. שי באב"ד, מנכ"ל האוצר.

משפט אחד קצר.

כמה שאתה רוצה. אני הבנתי ממה שאמר עורך דין גלרט שהם שוקלים את העניין של הליכה לבג"ץ. אני לא רוצה שדבריו כאן יישארו ללא תשובה. אנחנו עושים את תפקידנו ואני חושב שאנחנו עושים נכון. אני חושב שהחקיקה הזאת ראויה. אני מכבד את האורחים שמגיעים לכאן, הם מעלים את הטענות וצריך לתת להם תשובות.

אני חושב שהתשובה המשפטית על כך היא שלמדינה יש את הזכות, ובטח לממשלה יש את הסוברניות, לשקול מחדש את עמדתה ולהעביר הצעת חוק ממשלתית. זה נאמר כאן כבר כמה וכמה פעמים והוסבר משפטית. אני לא מתכוון לחזור על זה.

אני רק רוצה להתייחס לטענה אחת שעלתה כאן. אני רואה שהעובדים מצלמים אותי, אז אני אפנה את מה שאני אומר גם לעובדים. ברור בעשייה של החקיקה הזאת שלא רק שאין כאן כוונה לפגוע בעובדים אלא עצם זה שהחוק הזה מדבר על מיסוי, לבוא ולטעון שלמסות גוף בישראל זאת פגיעה בעובדים – יש כאן תיאוריה חדשה שלפיה בכל מקום שמדינת ישראל תפעיל את החוק הרגיל בו היא ממסה את כל הגופים באשר הם, בין אם הם עצמאים, שכירים או חברות, וכל אחד לפי נטל המס שלו, יבואו העובדים ויאמרו שבגלל שאתה ממסה את הגוף, יש פגיעה בעובדים.

זאת טענה אבסורדית שלא תעלה על הדעת. זה מה שהחוק הזה אומר. החוק זה בא ואומר לקק"ל, גבירותיי ורבותיי, הפטור ההיסטורי שהיה לכם ממיסוי, אין לו הצדקה, הוא לא ממשיך יותר ואתם תתחילו לשלם מס.

החוק אומר עוד דבר. הוא נותן אופציה בשנים 2018 ו-2019 לקק"ל להגיד, אתם רוצים להמשיך לקבל את הפטור, תואילו בטובכם ותעבירו 65 אחוזים מההכנסות בשנת 2018 מההכנסות שלכם מרמי, ובשנת 2019, ותקבלו פטור מהמס עד 2024.

זאת מהות החוק. אין כאן השלכה על העובדים, אין כאן פגיעה בעובדים וטענה שמיסוי פוגע בעובדים, בפני עצמה היא טענה שערורייתית. תודה.

אני מבקש להסביר משהו לעובדים. עצם העמדה של חברי הכנסת למיסוי מבטיח את המשכורות שלכם ואת הגמל שלכם כי קודם כל משלמים את השכר, משלמים את הגמל ורק אחר כך ממה שנשאר משלמים מסים. זאת החשבונאות הכי פשוטה.

יהיה להם פחות מיליארד שקלים לעבודות.

לא דיברנו על זה.

אני אומר לך.

אבל עם כל הכבוד, יש כאן ממשלה.

היא תיתן את זה למשל למקורות.

זה לאומי. אני באופוזיציה ואומר שזה לאומי.

צריך לומר את האמת, שיהיה להם פחות כסף לעבודות.

לכן מותר לא למסות אותם?

שי, אתה לא חלק מהוויכוח.

אנחנו רוצים להתקדם. אפשר?

אפשר. אסי, אני מבקש לדעת האם אתה יכול להוסיף לדיון ולהתייחס לדברים שנאמרו כאן, גם על ידי קק"ל. האם אתה רוצה להוסיף משהו? קח בחשבון שתהיינה ביקורות על מה שנעשה כאן וזה לגיטימי ובסדר. אתה היועץ המשפטי של משרד האוצר. תאמר.

אני אומר בקצרה. אני אמרתי אתמול את עיקרי חוות דעתי ואני אחזור ואומר. האמת היא שלא הבנתי עד הסוף את מה שעורך דין גלרט אמר ולכן אני רוצה לחדד. אין כאן עניין של ראוי או לא ראוי.

עורך דין גלרט אמר שני דברים. הוא אמר שהוא סבור שהממשלה הפרה כאן סיכום עם הקק"ל ועשתה חוק והחוק לא ראוי. הדבר השני שהוא אמר זה שאם אכן אנחנו נחוקק את החוק הזה, הוא יחפש במה להעביר ביקורת על ההחלטה הזאת. אלה שני הדברים שהוא אמר ואני מבקש לדעת האם אתה מתייחס לדבר הזה.

נדמה לי שלא יכולה להיות שאלה שתכלית החקיקה והחוק המוצע כאן הוא חוק ראוי. אני לא יודע אם החוק לא ראוי, חוות הדעת לא ראויה, ההתנהגות של המדינה לא ראויה. העניין כאן ראוי. התכלית ראויה. התכלית ברורה. הסברתי את זה אתמול באריכות רבה. מדובר כאן בכספים שהתכלית המקורית שלהם היא למימוש פרויקטים לאומיים. לכן בין אם קק"ל עושה זאת ובין אם המדינה עושה זאת, אי אפשר לטעון שאין כאן תכלית ראויה, שהבסיס הוא הבסיס ההיסטורי, השאלה האם קק"ל צריכה לשלם מס או אינה צריכה לשלם תשלום מס כדין. זה החלק הראשון.

החלק השני שאני הבהרתי אתמול באריכות מתייחס להתחייבות שהממשלה לקחה על עצמה במסגרת הסיכום שנחתם בין מדינת ישראל לבין קק"ל בשנת 2015. את השינוי בנסיבות ציינתי אתמול באריכות. השיקולים הפיסקליים שידועים יפה מאוד לוועדה הזאת, יש להם משקל רב והשתנות הנסיבות והצרכים הפיסקליים ביחס ל-2015, יש להם משמעות ניכרת. הדבר השני הוא העובדה שלמעשה יש עלייה משמעותית בהכנסות קק"ל ביחס לשנת 2014.

לכל זה מצטרפים הנימוקים האחרים. למעשה על כל זה מצטרף מתווה הגז שלמעשה מחייב את הממשלה להפעיל את שיקול דעתה מעת לעת בהתאם לשינוי הנסיבות.

כל הנסיבות האלה הוצגו בפני הממשלה והממשלה קיבלה את החלטתה לתמוך בחוק. הניתוח המשפטי בדבר הליכים שקק"ל תפעל ככל שהיא תסבור להפעיל נגד מדינת ישראל, נדמה לי שמדובר בהלך שאין לו מקום, שקק"ל תתבע את מדינת ישראל על הפרה של התחייבות בהסכם, אבל יחד עם זאת לגבי השאלה של מה הצעדים שיכולים להינקט, אני הבהרתי אתמול בהרחבה.

תודה רבה. אני מודה לך, היועץ המשפטי של משרד האוצר. עורך דין גלרט, יש לך עוד הערה.

כן. רק משפט אחד. אתמול הזכרתי את העובדה ששתי הטענות שהעלה עורך דין מסינג לגבי שינוי נסיבות ולגבי העובדה שיש הכנסות גבוהות לקק"ל שלא היו צפויות, זו טענה שלא יכולה להיטען משום שאך לפני חודשיים ימים נחתמה תוספת להסכם על ידי הממשלה מול קק"ל ובה נאמר במפורש שכל יתר הוראות ההסכם יעמדו בתוקף.

אתמול אמרת את זה.

אמרתי את זה. אני לא קיבלתי תשובה האם המידע הזה עמד בפני היועץ המשפטי לממשלה עת נתן את חוות דעתו.

זה ברור לחלוטין.

תודה רבה.

הוא הזכיר נספח שלא היה בפניכם עת כתבתם את חוות הדעת. את רוצה להתייחס לזה?

הוא היה ידוע.

אני רוצה שהיא תגיד את זה. הוא אומר שהיא לא ידעה על זה. נשמע אם ידעתם או לא ידעתם.

העמדה שלנו היא שהשינויים בהסכם היו שינויים, אפשר לומר, טכניים. אנחנו לא חושבים שעצם השינוי בהסכם בהיבטים הטכניים האלה צריך לשנות מהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה. התוספת להסכם לא משנה מהעמדה המשפטית הבסיסית שהממשלה רשאית לבחון מעת לעת, וזו העת, את עמדתה בעניינים האלה.

זאת אומרת שהיועץ המשפטי לא ידע.

לא. אני אומרת שאנחנו לא חושבים - - -

למה את לא עונה כן או לא?

האם בעת שהיועץ המשפטי לממשלה הופיע אתמול בפני הממשלה, כל התמונה הייתה ידועה לו במה שנעשה עם קק"ל? זאת השאלה?

הוא שאל אותך.

כן. זאת השאלה.

השאלה ברורה.

כאשר היועץ המשפטי לממשלה נתן את חוות הדעת ואמר את מה שהוא אמר, האם התמונה כולה הייתה ידועה לו?

אני אומר שאתמול לאחר הדיון פניתי לנציגי היועץ והצגתי בפניהם גם את הטענה הזאת שעלתה. העמדה שלנו נותרה כפי שהייתה, שגם החתימה על ההסכם - - -

לא חשובה התשובה. האם ידעתם או לא?

אני אומרת.

הם לא ידעו.

לא, שוב, אני לא היועץ המשפטי לממשלה. התמונה המלאה הייתה ידועה לנו עת קיבלנו את העמדה. מעבר לכך, אתמול הבאתי את הטענה בפני נציגי היועץ והעמדה שלנו נותרה בעינה.

תשובה מספקת.

אני רוצה לומר מנקודת המבט של ועדת הכספים ושל הכנסת. ההסכמים שהממשלה עשתה והחליטה לפעול בסופו של דבר בדרך של חקיקה, הם למעשה לא מחייבים בכלל בכל מקרה את הכנסת ואת ועדת הכספים בהמשך הליכי החקיקה ביחס להצעת החוק שהייתה מונחת על שולחן הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני חושבת שהוועדה קיימה מספר דיונים בנושא הזה, גם מאחורי הקלעים היו הרבה דיונים שעסקו גם בניסוחים, גם בפשרות וגם בהסכמות.

לפני ההסתייגויות, יש כמה תיקונים קטנים.

גפני, אין הסתייגויות.

אלה לא הסתייגויות. אלה תיקונים.

אני מבקש שתהיה הבהרה. היא קראה קודם את סעיף 3(א), בשנות המס 2018 עד 2023 הקרן תהיה פטורה. אני מבקש להבהיר ש-2023 זה עד בכלל. לא כמו שהיה לנו בבוקר.

זה כולל את 2023.

זה חוק הפרשנות. אין בעיה. לא צריך לכתוב את זה בנוסח. אני אומרת לכם שזה גם ועד בכלל.

גם ב-2023 יהיה פטור. עכשיו מה שנשאר, זה רק סעיף (ב).

בהתאם להסכמים ובכפוף לכל דין. זה מקובל?

לא. אני אסביר למה. במצב הזה, נניח שהוטלו עיקולים על הכספים של קק"ל. מה שעושה עכשיו המדינה זה שהכספים יעברו מרמ"י למדינה, על זה אין עיקולים כי זה יהיה כתוב בחוק, ועכשיו הכסף שיעוקל לא יהיה בקק"ל.

אני מציע שבמקום ככתוב בניסוח בסעיף (ב), אם יהיו חלילה עיקולים או דברים כאלה שימנעו העברת הכסף לקק"ל, זה גם ימנע כסף למדינה. קודם כל יסדרו את ענייני העיקולים. לא יכול להיות שאם יחולו דינים על קק"ל, הם לא יחולו על הממשלה.

יהיה כתוב בתנאי. מה אתם אומרים על ההצעה האומרת שהודיעה הקרן הקיימת לישראל למנהל רשות המסים וכולי, תעביר רשות מקרקעי ישראל בתום כל רבעון בשנים 2018 ו-2019 סכום של 35 אחוזים מהכנסות הקרן הקיימת לאוצר המדינה וזאת בתנאי שהיא גם מעבירה את יתרת ההכנסות לקרן. אז אין כאן העדפה. לא קבעתי שהיא צריכה להעביר, אבל העברה למדינה היא בתנאי שגם מעבירים לקק"ל.

אני רוצה הסתייגות.

היא לא יכולה להעביר כסף בלי הכנסות. לא נכון להשאיר את קק"ל בלי הכנסה.

אתם הופכים את העובדים לעובדי מדינה שיהיו תלויים בפקידי האוצר? למה אתם מתעקשים על זה?

איתן. אתה לא יכול להתפרץ. מיקי, אתה לא יכול להתפרץ. אסי, מה אתה מציע?

אני חוזר על מה שאמרתי קודם לכן. את יתרת ההכנסות המגיעות לקרן הקיימת לישראל תעביר לקרן בכפוף לכל דין.

ולמדינה זה לא בכפוף לכל דין?

למה המדינה לא כפופה לדין והקרן הקיימת כן? איזה מין דבר זה? אין חקיקה כזאת.

אתם מייצרים כאן אפליה.

אם יש דין על קק"ל, יש דין על המדינה. אם יש דין, אז יש דין.

לא הייתה שאלה בכלל ולכן זה היינו הך, אותו הדבר. אנחנו מדברים על העברה שמועברת למדינה, למדינה בענייני מס יש דין ראשון, דין קדימה ראשון.

לפני העובדים?

לפני העובדים. לפני הכול.

עם כל הכבוד, לזה אנחנו לא מסכימים.

הייתה לי הבטחה כי אחרת אני לא הולך אתכם עם החוק הזה. אנחנו מפילים את החוק. הייתה לי הבטחה, ושי יאשר אותה, שקודם כל העובדים לא ייפגעו מהמהלכים האלה. אחרת אנחנו לא הולכים אתכם. אם זה המצב, יצא המרצע מהשק. אנחנו מפילים את החוק. המדינה קודמת לעובדים? לא יהיה. אנחנו נצביע נגד. לא יהיה. אנחנו מגינים על העובדים.

אבל חוקי המס גוברים.

לא. אסי אמר עכשיו שלא, שהמדינה קודמת לעובדים. אם המדינה קודמת לעובדים, אין חוק.

אתה אומר בתנאי. אם זה לא קורה, חזרנו למיסוי.

אני רוצה לדעת על איזה מקרה אנחנו מדברים.

אני אגיד. אני רוצה להסביר.

אני לא מוכן לזה. הבנתי מה זה עושה ואני לא מוכן לזה.

מיקי רוזנטל, תגיד לי על איזה מקרה אתם מדברים.

אני אסביר. בהנחה שקק"ל עוברת את המסלול של ה-65 אחוזים, המדינה לוקחת את הכסף שלה קודם כל ואז נאמר שלקק"ל אין מספיק כסף והעובדים לא מקבלים משכורת או חלילה לא מפרישים להם את ההפרשות שלהם לקרנות הפנסיה או לקרנות האחרות. שמעתי מהיועץ המשפטי של האוצר, מאסי ידידנו, שהמדינה, יש לה קדימות על העובדים. לנו היה סיכום מפורש גם עם שי באב"ד שאנחנו לא מתנגדים לחוק הזה ומעבירים אותו בתנאי שהעובדים לא נפגעים.

ולכן מה אתה מציע?

אני מציע שאו שייכתב סעיף מפורש, ואני גם דיברתי אתמול עם היועץ המשפטי של הוועדה, לפיו העובדים קודם כל יקבלו את כל שכרם וההפרשות שלהם ואחר כך המדינה תיקח.

מה האפשרות השנייה?

או לחילופין אנחנו חוזרים למסלול המס. דהיינו, העובדים מובטחים. אז אין מיליארד ואין שום דבר. אין 65 אחוזים.

העובדים ייפגעו.

אני רוצה סעיף כדלקמן.

מה היה הסיכום שלכם לגבי העובדים?

הסיכום היה שהעובדים לא ייפגעו בשום מקרה.

נכון.

מה יהיה כתוב?

יהיה כתוב שלפני שיעבירו את השקל הראשון למדינה, הזכויות של העובדים - - -

השקל הראשון לעובדים.

קודם כל לעובדים ואחר כך יהיו התשלומים למדינה.

מתי? באיזה שנים?

בשנים שקק"ל יבחרו 65 אחוזים. בשנים של המיסוי אין בעיה. קק"ל יכולה עד שנת 2023 לבחור במסלול של 65 אחוזים.

לא.

כן. הם לא חייבים ללכת למיסוי. קק"ל היא לא העובדים. יש עובדים ואנחנו לא ניתן לפגוע בעובדים.

שי, בבקשה.

אני רוצה לדייק.

סמוטריץ', אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אתה לא מגיע לכאן ומנהל דיונים כשאני אומר לןמנכ"ל האוצר להתייחס.

אני רוצה לדייק ולהבהיר את הבעיה ואיך פותרים אותה.

אם אני אצא, לא יהיה לך רוב.

אז לא יהיה לי רוב. אפשר לחשוב.

אני רוצה לדייק. אנחנו אמרנו שהמאה אחוזים שמהם לוקחים 65 אחוזים זה הנטו. לא הברוטו. לכן לא היה כאן איזשהו ניסיון לקחת ברוטו 65 אחוזים המדינה ו-35 אחוזים לא יהיו שווי ערך. זה מוסכם. זה לא יהיה. אני כבר אומר שזה מה שסיכמנו.

יש כאן רק דבר אחד שאותו כן צריך לפתור. זה לא קשור לכל הקיזוזים וכפוף לכל הדינים. אני מסכים אתך. הדבר הזה לא צריך להיות. אבל מה כן צריך להיות. יש סיטואציה שבמסגרתה בהעברות בין רמ"י לקק"ל, קק"ל חייבת לרמ"י. בוא ניקח את הסכום של מאה מיליון שקלים שצריך להעביר. מאה מיליון שקלים צריכים לעבור עכשיו, ותקשיבו טוב, מרמ"י לקק"ל. הם צריכים להעביר עכשיו את הסכום הזה. אבל קק"ל חייבת לרמ"י בעסקאות אחרות עשרה מיליון שקלים. בעבר היו קיזוזים.

בהנחת עבודה שיש רק ביניהם, לא בשום גוף חיצוני אחר, קיזוז, הקיזוז הזה נובע ב-35 אחוזים. כל היתר מהנטו.

עוד סיטואציה. הוטל על כספי קק"ל עיקול של מיליארד שקלים בגין סכסוך שלה עם חברה כלשהי. במצב הנוכחי העיקול הזה לא חל על ה-65 אחוזים שהיא צריכה להעביר למדינה והוא כן חל על ה-35 אחוזים שהיא צריכה להעביר לקק"ל. המשמעות היא עכשיו שרמ"י תעביר למדינה את הכסף והיא לא תעביר לקק"ל את הכסף, לא בגלל התחשבנות ביניהם אלא בגלל עיקול אחר.

זה גם נכון. זה גם צודק. זה גם נכון שזה יהיה כך.

תן לי להסביר לך. אז לעובדים אין כסף.

זה לא נכון. אני אסביר למה זה לא נכון. בוא נדקדק בנקודה הזאת. בנקודה שבה בחרה קק"ל ללכת למסלול לא של מיסוי אלא 65 אחוזים ו-35 אחוזים, היא יודעת שני דברים. האחד, שבמיליארד שקלים האלה היא עומדת ויש מספיק כסף לעובדים והיא יודעת לתפעל את העובדים, ושנית, שבנקודת הזמן שקיבלת החלטה, היא מקבלת 35 אחוזים.

לא. כשהיא יודעת שהיא יכולה לשלם לעובדים, היא בונה על ה-35 אחוזים שהיא תקבל. אחרי שהיא קיבלה את ההחלטה, ברבעון השני של 2019 הוטל העיקול ואז ברבעון השני היא לא תקבל את ה-35 אחוזים האלה ואז היא יכולה להיכנס לבעיית תזרים.

אני מציע לומר שההעברה של רמ"י למדינה תהיה מותנית בהעברה גם לקק"ל. אם התנאי לא מתקיים ואז רמ"י לא מעבירה למדינה, חזרנו למיסוי. אף אחד לא מפסיד כלום.

לא. אני לא יכול לתקצב את זה. אני בונה תקציב שמחר בבוקר אתה אומר שאין לי אותו, ב-2018 ו-2019.

תן לי תשובה לגבי הרבעון השני של 2019.

על פי חוקי המס של מדינת ישראל העובדים קודמים לכל דבר.

ברגע שיש 35 אחוזים, זה לא מס. זאת בדיוק הבעיה.

לכן מההתחלה רציתי מיסים.

בסדר, אבל המדינה צריכה את הכסף הזה.

מנכ"ל הימנותא והאחראי על היחסים עם רמ"י בתוך קק"ל.

אדם רציני. תנו לו לדבר.

צריך לשים לב לדברים שנאמרו על ידי מר שי באב"ד מנכ"ל האוצר. החיים הם מאוד פשוטים. מה שאנחנו חושבים שבסיטואציות האלה חשוב שיקרה, בהנחה שקק"ל תבחר במסלול א', שה-65 אחוזים יעברו לרמ"י וה-35 אחוזים עוברים לניהול קק"ל. נקודה. לא דרך רמ"י, לא דרך כל מיני גורמים.

לא. זה ברור.

אין חובות של קק"ל לרמ"י.

זה פותר את הבעיה של העובדים?

לא אמרתי כלום.

זה לא פותר את הבעיה.

אני יכול לנסות לפתור. כל מה שלשון החוק עושה בנוסח שהציע אסי, זה לשמר את המצב היום. זה לא קשור לא לעובדים ולא לעיכובים. כל נוסח אחר שמוצע מפר את המצב היום. המצב יום הוא מאוד פשוט.

אנחנו משנים את המצב.

בסדר. אם אגב החוק הזה רוצים לשנות את היחסים בין רמ"י לבין קק"ל, אנחנו מתנגדים לזה. כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לשמר בנוסח החוק את ההתנהלות היום למעט ההסדר החדש הזה שבו קק"ל יכולה - - -

זאת לא המחלוקת.

יש מאה אחוזים של העברות, 65 אחוזים עוברים למדינה ו-35 אחוזים נמצא בקרן קיימת לישראל, לא משנה הדרך. זה המצב. מתברר שהיה עיקול על הכסף הזה. מכיוון שהיה עיקול על הכסף הזה, לפי ההצעה שמתקיימת כאן עכשיו, הכסף שעובר למדינה, לא נוגעים בו, המדינה מקבלת אותו אבל הכסף שנוגע - - -

הבנתי.

לא. אתה לא הבנת.

אני הבנתי. איך אתה פותר את זה|?

אני אענה.

לא. אתה לא יכול לענות. המנכ"ל שלך מפריע. נחכה, או שאני אסגור את הישיבה.

תסגור את הישיבה.

בואו נמצא פתרון.

הכסף שעבר למדינה, אותו כסף שעליו יש עיקול, לא נוגעים בו. הוא לא מעוקל והוא עובר למדינה. הכסף שעבר או שנמצא, לא חשוב באיזה ניסוח שיהיה, הכסף שעבר לקק"ל, הכסף הזה מעוקל והתוצאה שלו תהיה שהעובדים לא יקבלו משכורת. למה? מכיוון שאנחנו מדברים על מאה מיליון שקלים. העיקול הוא על עשרים מיליון שקלים, על שלושים מיליון שקלים אלא שהמדינה לא משתתפת בעיקול הזה, היא לוקחת את כל הכסף ומי שמשתתף בעיקול הזה זאת רק הקק"ל והתוצאה היא שבגלל שהעיקול חל רק על ה-35 אחוזים שלה, העובדים לא יקבלו משכורת. תהיה פרקטי.

בוא נניח שאין חוק ועכשיו יש עיקול על כספי קק"ל.

כן. עשרים מיליון שקלים.

כי קק"ל חייבת למישהו כסף. המדינה מעבירה לקק"ל במקום 180 מיליון. זה המצב היום.

זה נכון שלא למדתי ליבה, אבל חכה רגע. עם כל הכבוד, אם מתוך הסכום של מאה מיליון שהיום בלי החוק הזה עובר כולו לקק"ל, יש עיקול נעל עשרים מיליון שקלים, לא קרה כלום. נשארים להם שמונים מיליון שקלים. לפי החוק הזה לא נשארים להם שמונים מיליון שקלים.

אני אענה לך. הבנתי אתה שאלה ואני יכול לענות.

לא יעבירו את ה-65.

אם זה לא חשוב, למה אתם מתעקשים?

לפני שאתה עונה, תן לי לומר לך למה השאלה הזאת בעיני היא טיפה אבסורדית, ואני אסביר. נניח לא קק"ל אלא חברה ממשלתית אחרת, קחו איזו חברה ממשלתית שאתם רוצים כרגע, שכרגע מטילים עליה עיקול אבל אם היא תשלם מס, היא לא תוכל לשלם את המשכורת לעובדים שלה בגלל שהעיקול הוא בגובה כזה של כל הרווחים שנשארו לחלוקה והיא לא תוכל לשלם לעובדים. אבל אם היא לא תשלם את המס, היא כן תשלם לעובדים. מה בצעם נבוא ונגיד? בגלל שיכול להיות עיקול על העובדים ונוצר עיקול על העובדים, נפטור את החברה באותה שנה ממס. צריך לזכור שה-65 אחוזים כאן הם תחליף למס שחברת קק"ל בחרה בו. היא לא חייבת לעשות את זה. היא מחויבת במס. לכן העיקול בא קודם כל לתשלום המס ולא יעלה על הדעת שאנחנו נפטור אותם מלשלם מס כי יש כרגע עיקול על הכספים שלהם.

לכן ברגע שהם בחרו ב-65 אחוזים במקום בתשלום מס, זה כמו המס.

אבל הנהלה ועובדים, זה לא אותו הדבר.

מה זה משנה?

בטח שזה משנה.

זה תחליף למס.

גפני, בוא נתקדם. נראה שזאת פינה.

זה מקרה קצה.

אני רוצה להודיע כאן שאני בכל מקרה מגיש את ההסתייגות.

ממש מפתיע. אני יכולתי להודיע את זה.

אני רוצה עוד לומר שכדאי שאנשים כאן יבינו. זאת לא טובה שעושים לקק"ל. אלה אדמות קק"ל שהמינהל מנהל אותן בהסכם בין קק"ל לרשות מקרקעי ישראל. יוצר, תקשיב, תלמד על מה מדברים. אתם לא עושים כאן טובה לאף אחד. האדמות האלה הן לא שלך.

סליחה.

תפסיקו להתעלל בקק"ל. אלה אדמות קק"ל, מנוהלות בהסכם היסטורי שלאחרונה יושב ראש גם יכול לבטל הסכמים ולא רק אתם. זה לא כסף שלכם. אתם לא עושים טובות. אפשר לנהל את הקרקעות האלה גם בלי רשות מקרקעי ישראל. אפשר מחר להיפרד. זה עמד על סדר היום עשרים פעמים וזה יכול לקרות מחר בבוקר. אתם תישארו עם הוויכוחים והם יישארו עם הקרקעות.

אתה יכול להגיד מה ההסתייגות שלך?

כן. אמרתי ואני חוזר. הכסף יעבור לקק"ל וקק"ל תתחשבן עם האוצר, כמו שמפעל הפיס בונה כיתות ולא מעביר לכם כסף. אני אומר שזאת הסתייגות.

הוא מעביר לנו כסף.

אני חוזר ואומר שאני מגיש הסתייגות שאומרת שמה שמגיע לקק"ל עובר לקק"ל. קק"ל תשלם לפי סדר עדיפות שלה קודם כל לעובדים. ההתחשבנות תהיה עם קק"ל ולא עם רמ"י. היום רמ"י חייבת הרבה מאוד כסף. אתם הולכים להשתלט בדרך נוספת, מעבר לחוק הזה, על הקק"ל. אני לא מסכים. זאת ההסתייגות.

תודה. רבותיי, יש לנו בעיה והבעיה היא שאנחנו רוצים להגן על זכויות העובדים. אני לא מצאתי באיזשהו חוק שאנחנו יכולים להכניס את זה. אם היינו יכולים להכניס את המלים האלה, היינו מכניסים. כולנו רוצים בטובת העובדים. אין לנו בעיה לתקופות או למצב שבו קק"ל הולכת למיסוי. אם היא הולכת למיסוי, בעיית העובדים נפתרה. יש בעיה בשנתיים הראשונות.

זה לא נכון שאלה שנתיים כי קק"ל יכולה עד 2023. זה החוק.

לא. החוק הוא ל-2018 ו-2019.

היא יכולה רק 1028 ו-2019. אחר כך זה מס.

כן, רוזנטל, זה שנתיים.

זה לא רלוונטי. מה זה משנה? יום אחד. יום אחד זה לא מס. אנחנו לא יכולים לכתוב בחקיקה את המילה הזאת שהעובדים קודמים לכל בגלל שאז זאת סתירה גדולה עם כל החקיקה במדינת ישראל. אנחנו צריכים למצוא ניסוח על פרק הזמן הזה שבו אין מיסוי אלא יש העברה של שני מיליארד שקלים, על התקופה הזאת, שאם יש עיקול על כספי הקק"ל, העובדים לא ייפגעו. זאת אומרת, אם אין כסף בכלל, אז אין כסף ולא מעבירים.

פה מדובר רק על השנתיים הראשונות.

נכון.

לא מכניסים מקרים קיצוניים לחוק.

לכן, מה לכתוב? יש עיקול.

מיליארד שקלים, בסדר? אבל יש לקק"ל הרבה בטוחות. ממה אתה פוחד? יש לה בטוחות.

זה לא רלוונטי.

עזוב. יש לה בטוחות. הלוואי והיו לי הבטוחות שיש לה.

די. כמה אפשר?

אלה רק שנתיים.

איזה עיקול יהיה בשנתיים הקרובות?

זה לא רלוונטי.

הלוואי היו לי הבטוחות האלה. רבע מהן, שמינית.

האמת היא שזה חשש מאוד רחוק. נכתוב שאת יתרת ההכנסות תעביר לקרן הקיימת לישראל.

בסדר.

בהתאם להסכמים ביניהם.

לא, איזה הסכמים? שיגיד.

ההסכמים עם העובדים.

באופן כפוף לכל דין.

לפני רבע שעה אמרת שהדין אומר שהמדינה קודמת לעובדים ולכן קפצנו.

אני מדבר על יתרת ההכנסות המגיעות לקק"ל תעביר לקק"ל בכפוף לכל דין. מה הבעיה?

מה זה בכפוף לכל דין? אני לא אוהב את זה.

אם יש עיקול על יתרת ההכנסות - - -

עוד פעם עיקול?

אדוני, לפני שתי דקות הסבירו לנו שלקק"ל יש עודף כסף. אם מישהו צריך כסף מקק"ל, לא צריך את העיקול הזה.

לא, לא הסבירו.

הסבירו את זה כסיבה לחוק.

אני מוכרח להגיד שאני לא מצליח להבין.

ואת יתרת ההכנסות תעביר לקרן הקיימת לישראל. יש בטוחות, זה נכון.

מה התיקונים הנוספים?

סעיף 2, בסיפא, במקום "על הקרן הקיימת לישראל, קרנותיה ושאר מוסדותיה" יבוא "על הקרן הקיימת לישראל ועל מוסדות הקרן", בגלל ההגדרה.

יש הגדרה של מוסדות הקרן.

בסדר.

לפרויקטים הלאומיים, אני רוצה להתייחס.

אתה תגיש הסתייגות.

כן.

בהתאם לאמנה ונוסיף הגדרה של התניה לאמנה. ב-3 סיכמנו שזה יהיה בהתאם לאמנה ואז נפנה.

בסעיף 2, בו דובר על תחולת דיני המס, אמרנו שהורדנו את ה"בכל דין אחר" אבל אמרנו שרשות המסים תבדוק איזה פטורים עוד יש. למעט תקנה 4 לתקנות מיסוי מקרקעין, יש פטור מיוחד לקק"ל בסעיף 72 לחוק מיסוי מקרקעין. אתה רוצה להסביר אותו? אתם מציעים לעשות תיקון עקיף לסעיף 72 ולבטל בו את הפטור של קק"ל.

גם על קק"ל וגם על הימנותא.

על מוסדות הקרן.

מופיע ספציפית בסעיף שזה חל. תיקון עקיף לסעיף 72 לחוק מיסוי מקרקעין, מורידים משם את קק"ל ואת הימנותא לצורך התיקון. זה לתקופה הקבועה. זה לא לתמיד אלא לתקופה הקבועה. הוראת השעה תגבר על זה.

ברור.

לצורך הוראת השעה, הפטור בסעיף 72 ימשיך לחול לגביהם.

כן.

זה סעיף תחילה שאני מוסיפה אותו עכשיו.

תחילתו של חוק זה ביום י"ד בטבת התשע"ח, 1 בינואר 2018, והוא יחול על הכנסה שהופקה ממועד זה ואילך.

יש לי עוד הסתייגות אחת.

רגע. עוד לא הגענו.

תחילתו של חוק זה ביום י"ד בטבת התשע"ח, 1 בינואר 2018, והוא יחול על הכנסה שהופקה ממועד זה ואילך.

מה לגבי סעיף (ב)?

יתרת ההכנסות. כמו שזה מופיע בנוסח אצלכם. את יתרת ההכנסות תעביר לקרן הקיימת לישראל. נקודה.

תודה. יש עוד משהו?

כן. יש הסתייגויות.

מבחינתי אין עוד דברים.

רבותיי, אני עובר להצבעה.

הצבעה לפניי הסתייגויות?

אני מדבר על השם. הסתייגויות על כל סעיף.

אין לי הסתייגויות על הסעיפים. יש לי הסתייגות נוספת.

בסדר. עכשיו אני מדבר על שם החוק. עליו אני מצביע.

מי בעד אישור שם החוק, הצעת חוק הקרן הקיימת לישראל (תחולת דיני המס), התשע"ח-2017? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

שם החוק, הצעת חוק הקרן הקיימת לישראל (תחולת דיני המס), התשע"ח-2017, נתקבל

שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

סעיף 1. יש הסתייגויות לסעיף 1?

לי יש. בסעיף פרויקטים לאומיים. אני ביקשתי גם בדיון להסתפק במילה פרויקטים לאומיים ולהוריד את ה"לרבות". אני מציע להסתפק בפרויקטים לאומיים.

תודה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ברושי? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת איתן ברושי לא נתקבלה

ההסתייגות לא התקבלה. היא עולה למליאה.

מי בעד קבלת סעיף 1 כהצעת הוועדה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – מיעוט

נמנעים – 2

סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סעיף 1 כהצעת הוועדה אושר.

סעיף 2. הסתייגויות. אין.

מי בעד אישור סעיף 2 כהצעת הוועדה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – מיעוט

נמנעים – 2

סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סעיף 2 כהצעת הוועדה התקבל.

סעיף 3. אני מבקש לומר שהנושא של העובדים מבחינתנו הוא הדבר החשוב ביותר. אנחנו סבורים – אנחנו, אלה כל חברי הוועדה – שאנחנו הולכים למסלול הזה עליו החלטנו וכנראה גם נאשר אותו, אנחנו הולכים למסלול של המיסוי. במסלול של המיסוי זכויותיהם של העובדים נשמרות והנושא הזה, אין חשש לגביו ואין חשש שהעובדים ייפגעו. יש את השאלה שבשנתיים הראשונות – ואני לא בטוח שאלה שנתיים מלאות אבל בתקופה שמעבירים את הכסף עליו מדובר, שמעבירים אותו כתחליף מס, תלוי בבחירה של הקרן הקיימת לישראל – יש בטוחות לגבי הנושא של העובדים. אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה. יש לנו גם את היכולות להתמודד עם הדבר הזה אם הנהלת הקרן הקיימת לישראל תפגע בעובדים ללא סיבה, כאשר יש את הבטוחות ואנחנו מדברים על תקופה מאוד קצרה.

לכן אני אומר את זה לפרוטוקול. אני באופן אישי גם אראה אם חס וחלילה תהיה פגיעה בעובדים והפגיעה הזאת תגרום לפיטורים או לפגיעה בזכויות שלהם, אנחנו נדאג להכין חוק חדש שישמור על זכויות העובדים ונכתוב אותן בחוק.

אני אומר את זה להנהלת הקק"ל ואני מקווה שזה לא יקרה.

גם לרמ"י.

גם לרמ"י.

ברשותך, אני רוצה להוסיף הערה לנקודה הזאת. אנחנו רואים בהבטחות מנכ"ל משרד האוצר שי באב"ד לפרוטוקול כהבטחה שלטונית בעניין הזה.

נכון. נכון מאוד.

יש הסתייגויות לסעיף 3?

כן. ההסתייגות שלי מתייחסת לסעיף של הקרן הקיימת לישראל, שההכנסות יועברו לאוצר. אני רוצה שיהיה כתוב שההכנסות יועברו לקרן הקיימת לישראל והקרן הקיימת לישראל תתחשבן עם האוצר.

לא.

הוא עבר פריימריס. מותר לו להגיד מה שהוא רוצה. למדתי מגפני.

נכון. איתן, אני אגן על זכותך לומר את ההסתייגות במלואה ומשרד האוצר לא יפריע לך.

הוא לא יכול להפריע. ההחלטה תהיה במליאה. הרעיון המרכזי הוא לא רק לדאוג לעובדים אלא גם לשמור על איזושהי עצמאות לקק"ל. הפכתם אותם למחלקה באוצר.

הסתייגות.

זאת ההסתייגות.

בסדר.

שגית, היא ברורה?

כן.

מי בעד ההסתייגות של איתן ברושי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנע – 1

ההסתייגות של חבר הכנסת איתן ברושי לא נתקבלה.

ההסתייגות של איתן ברושי לא התקבלה.

אני נמנע חזק היום.

כן. כל הכבוד לך.

אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף 3(ב). כיוון שהורדנו את ההגדרה הכנסות הקרן, זה צריך להיות בנוסח מהתשלומים כאמור בסעיף קטן (א). הורדנו את ההגדרה הכנסות הקרן הקיימת וב-3(א) עברנו לניסוח של "מהתשלומים מרשות מקרקעי ישראל לקרן קיימת". זה גם הנוסח שנשתמש בו כאן, גם לעניין הכנסות הקרן וגם לעניין יתרת ההכנסות. זה יהיה יתרת התשלומים.

בסדר.

מי בעד אישור סעיף 3 כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד –מיעוט

נמנעים – 2

סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סעיף 3 כהצעת הוועדה התקבל.

סעיף 4. סעיף 4 הוא הנושא של התחולה. לפני שאנחנו מסיימים ומתפזרים, אני רוצה להגיד להנהלת הקק"ל שיתכן שאני אבקש – אני, חבר הכנסת גפני – דיון על קק"ל, אחרי שהחוק יתקבל. אני אבקש לדעת מה קק"ל עושה היום, איזה פרויקטים היא עושה, באיזה ישובים היא נמצאת, באיזה ישובים היא לא נמצאת. אני ככל הנראה אבקש לקיים דיון. לא החלטתי סופית אבל אני אומר את זה מכיוון שכולנו כאן מכונסים, תדעו שאני עד היום לא נגעתי בעניין הזה. ברגע שהנושא הזה עלה, אני אבקש לדעת. אני מאוד משבח את הקק"ל שעושה פרויקטים מאוד חשובים והעובדים עושים עבודה טובה.

אני אבקש כנראה לקיים על זה דיון בוועדת הכספים אבל לפני שאני אקיים דיון, אני מבקש באופן רשמי לדעת האם אתם יכולים להעביר אלי את רשימת הפרויקטים בהם אתם עסוקים, בישובים בהם אתם נמצאים, באיזה ישובים אתם נמצאים ובאיזה ישובים אתם לא נמצאים. ככל הנראה אני אקיים על זה דיון.

אני לא יודע כמה סמכות יש לנו להתערב בעניין הזה.

יש כאן רצון טוב.

אנחנו בני עם אחד ויש רצון טוב, לכן אני אבקש להעביר אלי את עיקרי הפרויקטים. לא להיכנס לפרטים אבל לדעת באיזה ישובים אתם נמצאים, היכן אתם לא נמצאים, מה הפרויקטים שאתם עושים וכולי. מאוד חשוב. אני רוצה להיות אתכם.

מנכ"ל קרן קיימת. אשמח לעשות את זה. נשמח להציג את הנושא.

תודה רבה.

אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. אני הייתי מאוד שמח אם היינו מכניסים את זה מהיום הראשון למסלול מסים כמו שגם אתה רצית וזה לא צלח בידינו.

נכון.

למעשה שני מיליארד השקלים, מיליארד ב-2018 ומיליארד ב-2019, הם דופקים את שר האוצר הבא. המקדמות האלה הם תשלום על חשבון שנים קודמות. זה אומר ששר האוצר הבא לא ייהנה מהכסף הזה. נקודה. כל הסבר אחר לא יכול להתקבל. אתם יודעים את זה.

רשמנו את הודעתך.

אתם יודעים את זה כשומרי סף. אני מבין את הלחץ הפוליטי של שר האוצר ושל המנכ"ל.

יותר טובה ציפור ביד משתיים על העץ?

לא. אתה כנראה לא מקשיב. יכולת לבוא ולומר שאת החלק היחסי ב-2018 והחלק היחסי ב-2019 והלאה. אבל מכיוון שאני נלחם בעניין של קק"ל כבר חמש שנים, אני רוצה להסדיר את זה ולכן בלעתי את הצפרדע הזו. דעו לכם שזה לא בסדר וזאת התנהלות לא נכונה ומעט, מעט, מעט לא ישרה.

זה אמרתי לפרוטוקול למען יהיה דגל אדום.

אמרתי לך בישיבה ששר האוצר הבא יקבל הרבה מאוד כספים מההסדר.

הלוואי שאתה צודק. דיברנו על זה.

כשמיקי זורק את המשקפיים, זה אחד הרגעים של ועדת הכספים.

דוד, דיברנו על זה.

מה שאמרתי, זה אמיתי. שאל את אנשי המקצוע.

מיקי לוי, הסתייגויות.

אני מבקש הסתייגות אחת לסעיף 37 לחוק. לאחר 37(ד) להצעה, יבוא סעיף 38(א). בחוק הקרן הקיימת לישראל התשי"ד-1953, אחרי סעיף 4 יבוא: "על אף האמור בכל דין, החברה החדשה תהיה גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 (נוסח משולב)".

לאחר סעיף 38(א) יבוא סעיף 38(ב).

רגע. קודם נצביע על ההסתייגות הראשונה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. ההסתייגות עולה למליאה.

לא הבנתי את ההסתייגות.

מבקר המדינה.

מבקר המדינה. זה חוק במדינת ישראל. אני לא מבין אתכם.

אני רוצה להסביר לדוד ביטן מה היה כאן עכשיו. הציע חבר הכנסת מיקי לוי, ואל תקל ראש בהצעה הזאת, שקק"ל תהיה מבוקרת על ידי מבקר המדינה. אנחנו בוועדה הפלנו את זה כי זאת הייתה ההחלטה. היות וזה הולך להגיע למליאה - - -

יש גבול לפוליטיקה.

אתה מפריע לי. אני הולך לשכנע אותו.

ההסתייגות הבאה.

תקשיבו, כל אלה שמפחדים ממבקר המדינה. לאחר סעיף 38(א) יבוא סעיף 38(ב) האומר: "על פי חוק מבקר המדינה, דוחות הביקורת הסופיים בעניינה של קק"ל יועמדו לעניין הציבור".

איך אתה בסעיף 38 כשיש בחוק רק ארבעה סעיפים?

ביטן, אתה יותר מצחיק מהדמות שלך ב"ארץ נהדרת".

אני מבין שהישיבות כאן נראות בערך כמו ישיבות דירקטוריון קק"ל, רק שם הכיבוד בטח יותר רציני.

"דוחות הביקורת של קק"ל יועמדו לעניין הציבור וזאת זולת – וזה החלק שצריך להרגיע את כולנו – החלקים שאין לפרסמם מכוח מבקר המדינה או מכוח כל דין אחר". לכן כל החוששים, למבקר המדינה הסמכות לא לפרסם חלקים שבעיניו – למשל קרקעות – הם סודיים. גם אני לא רוצה שזה יפורסם. לכן, כדי שלא יקרה מה שקרה עכשיו, שמבקר הפנים של קרן הקיימת פרסם דוח חמור מאוד על מה שקרה בקרן הקיימת בשנתיים האחרונות, חייב להיות מבקר המדינה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. היא עולה למליאה. אני מציע שעד המליאה נדבר.

אנחנו מצביעים על סעיף 4, תחילה. מי בעד אישור סעיף 4 כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

סעיף 4 נתקבל.

סעיף 4 כהצעת הוועדה אושר.

אני מבקש רשות דיבור במליאה.

צריך לתקן את סעיף 72. הוספנו את התיקון העקיף, לתקן את סעיף 72 לחוק מיסוי מקרקעין. לבטל שם את הפטור בתקופה הקבועה, מה שהסביר קודם לכן ישי פרלמן. הוספנו סעיף לחוק מיסוי מקרקעין, כאשר היום יש בו פטור ממס שבח לקק"ל, ספציפי, ולהימנותא. אנחנו מבטלים את הפטור הזה לתקופת הקבע.

תקופת הקבע היא אחרי 2024.

זה מהרגע שהם ייכנסו למשטר המס.

שיהיה ברור שזה לא ביטול עכשווי.

מהרגע שהם נכנסים למשטר המס.

במלים פשוטות, מהרגע שהם יחליטו לשלם מסים.

מי בעד אישור תיקון סעיף 72 כפי שאמרה היועצת המשפטית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

תיקון סעיף 72 נתקבל.

אושר.

אני רוצה להודיע כמה דברים.

אדוני, לפני שאתה מסכם, שני משפטים. בלהט הדברים נאמרו כאן דברים נגד קק"ל. קק"ל היא גוף חשוב גם היום, גוף חשוב מאוד בבנייתה של מדינת ישראל.

ברור.

זה נכון שיש בעיות בארגון הזה ולפעמים אפילו יותר מבעיות. אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו. אבל אני באמת אומר לכם שיש בעיות בגוף הזה והן מתגלות בביקורת מפעם לפעם, אבל זה לא יכול לבטל את הזכויות שיש לקק"ל בבניית הארץ הזאת. אם מישהו מתכוון לזה, זאת לא הוועדה הזאת. אני מודה לאדוני על שנתן לי את זכות הדיבור.

אני מבקש לסכם כדלהלן. ראשית, מכיוון שנאמרו כאן ביטויים שהם ביטויים קשים בלהט הוויכוח ובלהט הדברים האלה, אני מודיע, גם לגבי קק"ל וגם לגבי העובדים, גם מה שאמרו אחד על השני, זה בלהט הדיון וזאת לא הכוונה. אנחנו רוצים שכולם יצאו מהחקיקה הזאת ואנחנו בטוחים במאה אחוזים שהחקיקה הזאת היא ראויה.

הדבר השני שאני מודיע. מכיוון שסיכמנו את הדיון בחוק, הישיבה שהייתה אמורה להתקיים מחר כהמשך דיון על החוק הזה, בטלה. מחר אין ישיבה. היות והבאתי, כמו שהתחייבתי, את הטלית והתפילין, אני חוזר הביתה עם הטלית והתפילין.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 22:00.