פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 484

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ח (14 בנובמבר 2017), שעה 9:00

תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון מס')התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

נורית קורן

קארין אלהרר

סעיד אלחרומי

תמר זנדברג

דב חנין

מיקי רוזנטל

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רני נויבואר - עו"ד, משרד המשפטים

ליאור ששון - רפרנטית תובענות ייצוגיות בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילנה מזרחי - יועצת משפטית הגנת הצרכן, משרד הכלכלה

פנחס וולף - דובר השר, משרד השיכון

רון תומר - יו"ר ועדת כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

יואב בן יצחק - סמנכ"ל שיווק ותקשורת, התאחדות התעשיינים

אייל פרובלר - ממונה משפט ורגולציה, התאחדות התעשיינים

יסמין גנדלמן - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אור מעוז גרבר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

דן כרמלי - המנהל הכללי, איגוד לשכות המסחר

יצחק דניאלי - מרכז תחום קשרי ציבור, איגוד לשכות המסחר

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

אפי נוה - ראש הלשכה, לשכת עורכי הדין

יובל טייק - ועדת תובענות יצוגיות, לשכת עורכי הדין

איתי ליבנה - חבר ועדה, לשכת עורכי הדין

דנה בוסקילה - מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עורכי הדין

ג'וש גולדשמיד - מנכל, המועצה הישראלית לצרכנות

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

דניאל דושינצקי - מנהל תחום מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ראובן ברון - חבר ועדה, ארגון הנכים הכללי

נורית הראל - יו"ר פישר תעשיות פרמצבטיות

נופר טל - יועצת משפטית

אסף פינק - משרד עו"ד

אלירן נומדר - בעל עסק קטן

ישי זילברברג - משרד עו"ד זילברברג מלין

עדו מלין - זילברברג מלין משרד עורכי דין, שותף

אורלי בר לב - פעילה חברתית

גלעד ברנע - שדלן/ית

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גיוסי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירות חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

יעל אפל שהם - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את נשיאות הארגונים העסקיים

ירון רייטר - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את נשיאות הארגונים העסקיים

פז אגמון - שדלן/ית (עו"ד גויסקי- קשרי ממשלה, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל

מיכאל שאינסקי - שדלן/ית (עו"ד גויסקי - קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפעת קדם

תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון מס')התשע"ז-2017

בוקר טוב, אנחנו עוסקים בנושא של תובענות ייצוגיות, זו ישיבה שנייה. אני רוצה רק להקדים, לפני שניתן את רשות הדיבור לנשיא התעשיינים, שרגא, שהגיע במיוחד, שיש לנו כאן שני עקרונות או דברים מרכזיים שאנחנו רוצים לקיים. אחד קצת סותר את השני. מצד אחד, כל הנושא של תובענות ייצוגיות, ראשיתו בזה שאנחנו רוצים שאם ישנן עוולות שגופים יוצרים ולמדינה כמדינה אין את היכולות לפקח ולהשגיח וכו', רק ציבור האזרחים הטובים יכולים לעשות את זה, שתהיה להם אפשרות למחות ולשנות את המצב, אם זה בקוטג' שלקחו חצי שקל, או בכל דבר אחר. לצורך זה יצרו את האפשרות לתובענות ייצוגיות. כשלעצמו הדבר הוא לא פשוט, כי אדם פרטי שמשלם שקל נוסף על הקוטג' לא ילך לתבוע. בשביל שקל אחד לא שווה לו, גם אין לזה משמעות. פה באו ואמרו שאם יש מיליון אנשים שקונים, זה כבר מתחיל להיות סיפור אחר. אז אמרו שיש לזה משמעות. היו צריכים להתגבר על עוד דבר, כי הרי אותו אדם שתובע בשם מיליון איש - - בדרך כלל כשאתה מייצג מישהו, צריך שאותו גוף שאתה מייצג ימנה אותך. מי אמר שממנים את אותו איש? הוא לא כינס את כולם, לא עשו הצבעה וכו'. נתנו כאן מעמד לנושא הזה, וכן יש אפשרות שהאיש ייצג את הציבור מהבחינה הזאת. זו הייתה התחלה, אני מניח. יכול להיות שבהתחלה זה היה טוב. דא עקא, במשך הזמן "וירא מנחה כי טוב, ואת הארץ כי נעמה; ויט שכמו לסבול", כמו שכתוב, ולאט לאט זה נהפך לצד השני, זה נהפך גם לעסק. זה לא סוד שיש גם הרבה משרדי עורכי דין שזה עיקר עיסוקם, לטוב ולרע, אני אומר. זה התחיל להגיע למצב שהקערה התהפכה, התחילה להיות כמות גדולה מאוד של תביעות ייצוגיות. חלקן זה תובענות סרק שמעמיסות על בתי המשפט. לא רק זה, יכול להיות שיוצרות נזקים גדולים, אם זה לעסקים ולדברים כאלה. יכול להיות שגם מגיעים לפעמים להסדרים שחברה - נניח שהיא חושבת שהתביעה היא סרק - אומרת לעצמה: מה, אני אלך לבית משפט, אני אתמודד? זה סכומים, זה זמן, ואז נותנים את הפיצוי. שואלים, כמה אתה רוצה? 50 אלף, 100 אלף? כך אתה יכול לסחוט חברה. לפעמים גם יכול להיות מצב הפוך, שהתובענה היא אמיתית, שבמקום שהחברה תתקן את העוולה, היא סוגרת את זה בתשלום שהיא נותנת לאותו אחד, כאילו נגמר הסיפור. יכולים להיות הרבה מאוד דברים. אני כרגע לא נכנס לבית המשפט. היו הצעות גם בלי בית משפט להגיע לפשרות. בקיצור, אני רק אומר שזה נהפך למגפה לצד השני. פה אנחנו צריכים לראות. אנחנו רוצים לאפשר, ומצד שני אנחנו לא רוצים שינצלו את זה לרעה. המדינה הגיעה למסקנה שצריך לשים חומות, והחומות באו בצורת אגרות. אנחנו יודעים שהאגרה הראשונה שהמדינה רצתה הייתה 62.5 אלף שקלים, שזו באמת הייתה אגרה גבוהה מאוד. בסופו של דבר, אחרי דיונים וכו', היום ההצעה שמונחת בפנינו, ההצעה הממשלתית מדברת על 3 סכומים של אגרה: 12 אלף, 24 אלף, ואם נגד רשות – 24 אלף שקלים, כשהאיש צריך לשלם בהתחלה את ה-50%. אם זה 4,000 שקל, זה כבר משהו שהאדם צריך לעשות את החשבון טוב טוב ולהחליט. אם זה אמיתי, זה שווה 4,000 שקל. לעומת זאת, אם זה סרק, הוא יחשוב עוד פעם: שווה לי או לא, והוא יכול לרדת. אם זה סרק, הוא אחר כך צריך להשלים עוד. זאת ההצעה שקיימת פה.

שמענו בשבוע שעבר רשימה ארוכה מאוד של אנשים. הבטחתי לאלה שלא הספיקו לדבר בפעם הקודמת שאני אתן להם לדבר הפעם. הבטחתי לשרגא שאני אתן לו לדבר.

תודה רבה, אדוני, חברי הכנסת, חברים. דבר ראשון, אני רוצה להבהיר שבשום פנים ואופן אנחנו לא נגד הצרכנים. אם יש פה מישהו שמרגיש שהוא מייצג את הצרכנים, אז אנחנו בעד הצרכנים. מצד שני, רק עובדה קטנה. ב-3 השנים האחרונות היו כ-4,200 בקשות להכרה בתביעה ייצוגית, כאשר רק 160 אושרו כתביעה ייצוגית.

לא נכון.

אני מצטט. אני לא יודע מי זה עורך דין אסף פינק.

זה אני.

אני רק סכמתי את הנתונים שלך. לא הייתי צריך להיות חכם גדול.

הנתון הראשון נכון, הנתון השני לא נכון.

כשאני סוכם את הנתונים בטבלה שנקראת "ייצוגיות שהוגשו באותה שנה", שזה 4,146 בשלוש השנים 2014,2015,2016, סך כל הייצוגיות שאושרו באותה שנה, מה לעשות חיברתי ויצא לי 160. עכשיו, אני לא יודע כן נכון, לא נכון, אבל דבר אחד בטוח נכון - כמות התביעות שמאושרות כייצוגיות קטנה ביותר יחסית לכמות הבקשות שמוגשות להיות מוכרות. מצד שני, כל אותן 4,200 תביעות ב-3 השנים האחרונות, זה 4,200 עורכי דין שהעסקים לקחו לעבוד, זה מיליונים שהוצאו על עורכי הדין האלה, זה מיליונים כבדים בפשרות.

אני רוצה לספר מחוויה אישית. ממני ביקשו להיות מגשר במקרה שנדון בבית משפט במשך 4 שנים, כן או לא לאשר כתביעה ייצוגית. אני הסכמתי להיות מגשר. הייתי מגשר בגישור שנגמר בשתי ישיבות. המפעל נתן תרומה לבית חולים של 100 אלף שקל. החלק הכי קשה לסכם את התביעה זה מה קורה עם עורך הדין שהגיש את התביעה. אחרי שסיכמנו מה הוא יקבל, אפשר היה לגמור את הגישור. הוא קיבל, גם עורך הדין של המפעל קיבל. זה היה מאות אלפי שקלים על כלום.

זה כסף קטן.

למה אתה ציני? אני לא יודע מי אתה, אבל זה כסף גדול. בכל מקרה, לנו, לתעשיינים, לסוחרים, לאלה שנדרשים לשלם את מאות אלפי השקלים בכל תיק, זה כסף ענק. עכשיו אדוני יושב-ראש הוועדה, אם מישהו חושב שמביאים את הכסף מהבית - הוא טועה. הכסף בא מהעסק, והכסף הזה מוטל על המוצרים שאנחנו מייצרים. אם בכנסת עוסקים בשנים האחרונות ביוקר המחייה, זה יוקר המחייה. זה כסף מיותר שמגיע ברובו לעורכי הדין. הכסף הזה מוטל על המוצרים, מייקר את המוצרים, מפריע לנו להתחרות, מקטין את כושר התחרותיות, ובסופו של דבר מפטרים עובדים ,סוגרים מפעלים. אז לא רק בגלל זה מפטרים עובדים, לא רק בגלל זה סוגרים מפעלים. אנחנו כל גרוש מנסים לחסוך כדי לשפר את המצב ולהגדיל את כושר התחרות. אם היה בזה ממש, בסדר גמור, אבל להטיל אגרה בגובה של 24 אלף או 12 אלף, תלוי איזה בית משפט, כשרק חצי משולם בזמן הגשת התביעה - - גם כשאנחנו מגישים תביעה רגילה, בנושא רגיל, אחד נגד השני, גם אז אנחנו משלמים אגרה. אם מישהו חושב שהוא צריך סעד מבית המשפט - - אם הוא צודק, הוא יקבל לא רק את האגרות חזרה, אלא הרבה יותר. אם הוא לא צודק, עדיף שלא יגיש. אם הוא רוצה לברר אם הוא צודק או לא צודק, אז יעלה לו, כנראה, כמו שאתה אומר, אדוני יושב-ראש הוועדה, 4,000 שקל. הוא ילך לבית משפט כדי לברר אם הוא צודק או לא צודק. הפרופורציה היא כל כך גדולה כנגד כמות התביעות שמאושרות מול אלה שמוגשות, שאין לי ספק שצריך להטיל אגרות. אני חושב שהשרה, שכבר צמצמה את עצמה והגיעה ל-24 אלף ול-12 אלף, עשתה חסד גדול עם העניין הזה. בוא ניקח את זה החוצה מהמקום של הצרכנים, כי מנסים לצבוע את זה צרכנים. חבר'ה, זה לא פופוליסטי, זה לא הצרכנים. פשוט מאוד עורכי הדין לא יקבלו את המאות מיליונים האלה, זה הכל. תודה רבה.

אני יושב-ראש ועדת הכלכלה בהתאחדות התעשיינים, אבל אני גם תעשיין בעצמי. ישבתי, אדוני, שעתיים בקשב רב בדיון הקודם, שמעתי כמעט רק את הצד השני מדבר. אני חייב לשבור את הפרדיגמה שבעצם התביעות הייצוגיות בשיטה שמתנהלות היום הן טובות לאזרח הקטן, הן עושות חסד צרכנים וכו'. אנחנו לא נגד תביעות ייצוגיות, אבל לי היה את הכבוד להיתבע 6,7 פעמים בתביעות ייצוגיות, בסכום כולל של מעל 4 מיליארד שקל תביעות. אני כבר אעשה לכם ספוילר - ניצחתי את כולם. בבית משפט או בהסתלקות שילמנו 0, אבל ענן של 4 מיליארד שקל ישב לי מעל הראש במשך שנים שהיינו צריכים לנהל אותו. עכשיו, מה זה אומר תביעות ייצוגיות בסכומים האלה? זה אומר שאני חייב לקחת עורכי דין ומומחים רציניים, גם כשאני חושב שהתביעה הזויה. כשיש לך תביעה בחצי מיליארד, מיליארד, אתה חייב לנהל אותה טיפ טופ, כי כל טעות משפטית תעלה הרבה כסף. שכר טרחת עורכי הדין הייתה בכל תיק בין חצי מיליון למיליון שקל. אני שילמתי לעורכי הדין שלי. זה קנס שנפל עלי גם כשניצחתי את הכל. יש לי ביטוח. יש לנו ביטוח מאוד חזק עם פרמיות מאוד גבוהות. חברת הביטוח השתתפה בכל תיק, אבל אדוני, בכל תיק יש לי השתתפות עצמית של 60 אלף דולר סך הכל. 6,7 תיקים אומר שב-3,4 השנים האחרונות שילמתי כמעט חצי מיליון דולר השתתפות עצמית לחברות הביטוח בכל התיקים שניצחתי.

עכשיו, מה המשמעות עלי כ"אוניפארם", כחברה שיש עליה את התביעות האלו? קודם כל, ב"דן אנד ברדסטריט" ישר קולטים תביעות כאלו. אם מישהו מוציא דוח בשנים האלו על חברת "אוניפארם", הוא רואה שיש חברה שיש עליה תביעות במיליארדים. לך עכשיו לבנק, תבקש אשראי, תנסה להבין כל הזמן למה דרגת הסיכון שלך לא השתנתה. נכון שקם איזה מישהו והגיש תביעה שלא עלתה לו שקל. דרגת הסיכון שלך לא השתנתה. לך עכשיו, תנסה לשכנע את חברת הביטוח לשמור את פרמיית הביטוח שלך, שהיא מאות אלפי דולרים כל שנה. פרמיית הביטוח שלך זהה? היא לא זהה, היא מתייקרת, כי אתה עכשיו לקוח בסיכון. שלא לדבר על זה שאם אתה רוצה לעשות עסקים עם חברות בחו"ל, פתאום מסתכלים עליך כמי שבסיכון. רוצים יותר קרדיט, רוצים דברים אחרים. זאת אומרת, אותו ענן שהדביקו לי ולקח לי שנתיים, שלוש להסיר אותו, הוא נזק ישיר לעסקים, נזק ישיר לפיתוח התעסוקה. אני מעסיק מאות אנשים בישראל. הוא נזק ישיר לעלות, כמו ששרגא אמר, היום-יומית שלי.

בוא נלך שלב נוסף בהקשר הזה. בכל התיקים, שזה 6,7 תיקים, רק בתיק אחד התובע באמת היה מעורב בתיק. זה היה רופא שהגיש תביעה. הוא בסוף הסתלק, הוא הבין שאין כלום. בשאר התיקים התובעים היו צרכני תרופות שלא היה להם בכלל מושג על מה הם מדברים. בחלק מהמקרים תבעו עוגמת נפש על שימוש בתרופות תוך אי ידיעה על תופעות לוואי שלכאורה היינו צריכים להגיד, כאשר בסוף התברר שהחולים האלה אחרי התביעה המשיכו לקחת את אותה תרופה למרות עוגמת הנפש הגדולה. זה מראה את האבסורד. בכל התביעות ניגשו אלינו עורכי הדין וביקשו להתפשר. אולי זה היה חכם להתפשר, כי הייתי יכול לצאת בפחות מחצי מיליון דולר. אתה יודע מה השגתי, אדוני, בזה שלא התפשרתי? אמר לי עורך דין אחד מהברנז'ה: אתה מסומן כאחד שלא כדאי לתבוע, כי אתה לא תתפשר. זה עלה לי בדם, עלה לי בשעות ניהול, כי גם לנהל תביעה כזאת עולה הרבה כסף, אבל הצלחנו לסלק אותן כרגע מאיתנו. יש לי שנתיים שקט, אבל זה לא יכול להיות ככה. עכשיו, אני עוד חברה בינונית בגודל, עם מחזור של כמה מאות מיליוני שקלים כל שנה, אני יכול לעמוד בהוצאות האלו, אבל מה עושה מפעל קטן של 10 מיליון שקל, מה עושה בעל חנות טמבורייה? תבינו, כבוד חברי הכנסת - ושמעתי הרבה חברי כנסת אחרים שדיברו כמה חשוב שלאזרח תהיה גישה לבית משפט וכו' וכו' - כשמישהו מגיש תביעה ייצוגית על חנות לכלי בית, הוא ישר קונס אותה בעשרות אלפי שקלים, כי כמוני, גם אם זה יתברר כשום כלום, הוא צריך לקחת עורך דין, זה עןלה לו כסף. הוצאות משפט לא מחזירות את זה. בכל התביעות הייצוגיות, כולל אלו שניצחתי, קיבלתי בין 40 אלף שקל לאפס, כי השופט אמר: "אתה צודק, צודק, צודק, אבל התובע זה חולה סכיזופרניה מסכן, איך אנחנו נטיל עליו הוצאות משפט"?. העורך דין שתבע, כמובן שזה לא עלה לו כלום. הזכות לתבוע בתביעות ייצוגיות היא להשית על החבר שלך קנס אוטומטי, גם אם הוא יצא זכאי, ולכן חייב לפחות להיות דמי רצינות, כאשר דמי הרצינות האלה הם לא גדולים. ה-24 אלף שקל, אם אתה הולך לתביעה במחוזי שהיא במיליוני שקלים, אתה משלם חצי. היא פחות ממה שבעל חנות כלי הבית ישלם מיידית לשכר טרחת עורך דין. מה שעשתה פה השרה, ומה שעושה פה משרד המשפטים, הוא צעד חברתי חשוב, הוא בא לעצור את מי שבא לקחת מחברו בלי אפס דרישה. אני קורא לכם - שמעתי הרבה דברים מאחורה - לקבל את האגרות האלו, לא לצמצם אותן, לא לעשות צחוק מהעניין, לקבל אותן כמו שהן. תביעות רציניות האגרה לא תמנע מעולם, תביעות סרק, תביעות סחיטה היא תמנע לחלוטין. אני מברך את משרד המשפטים, מברך את השרה, ואני מקווה שאני גם אוכל לברך את אדוני ואת חברי הכנסת שיאשרו את הצעד המאוד חשוב הזה.

בשירות בעלי ההון.

לא בעלי הון.

אני מכיר כמה עורכי דין מאוד עשירים, מאוד מאוד עשירים מהתביעות הייצוגיות האלו.

לא חשוב אם אתה מפסיד או מרוויח, עורך הדין מקבל את שלו.

אגב, זה לא נכון. עורכי הדין לוקחים סיכון. אני באה משני צידי המתרס. אני מייצגת קמעונאים בתביעות ייצוגיות, אבל אני גם מייצגת תובעים בתביעות ייצוגיות, ולכן, אני חושבת, אני יכולה לתת את שתי הנקודות. אני חושבת שאגרות צריכות להיות. אני טענתי את זה. יש לי פה את הדיון שהתקיים בוועדה הזאת ב-24.5.2016 בתיקון 10. אמרתי שיש אלמנטים קוסמטיים בתיקון שלא ישנו את המצב הקיים. לצערי, אמנם אסף אומר, ואומר נכון, שלא חקרו את זה בשנה שחלפה, אבל שום דבר לא השתנה, חוץ מזה שנוספו לנו עוד כל מיני שחקנים שבאים כשיש כבר הסדר פשרה ומנסים על גב ההסדרים להתנגד להם, תוקעים את כולם, גם את הנתבעים וגם את התובעים.

יש פה משהו מעניין. אנחנו מתייחסים פה לתביעות צרכנות בלבד. אין פה הבדל בין תביעות על אכיפה רגולטורית, שעליהן מדבר ד"ר תומר, והוא כל כך צודק, לעומת, למשל, התביעה על האלטרוקסין, שכרגע מסתמן הסדר פשרה שייתן לציבור פיצוי של מעל 40 מיליון שקלים, כש-9 עורכי דין יתחלקו שם בשכר טרחה של 6 מיליון שקלים, אם בית המשפט לא יפחית אותו. בית המשפט מתערב בסכומים שעורכי הדין מקבלים. הוא גם מקצץ. עכשיו, מה שמצחיק הוא שכשבית המשפט מקצץ בסכום שאני כנתבעת מסכימה לשלם לעורך הדין, הוא לא אומר: את הסכום הזה נחזיר לקבוצה, אלא הוא מחזיר את הסכום הזה לנתבעת שמלכתחילה הודתה בהפרה, אבל זה לתיקון אחר. פשוט יושב פה המשנה ליועץ המשפטי, אני אשמח שהוא ישמע את הדברים. אני חושבת שראוי לשמוע את זה. יוצא לי לחזור על אותה מנטרה גם פה, גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הבריאות. ישראל לא מביאה מדליות באולימפיאדה, אבל אנחנו שיאנים ברגולציה למחקרים קצרים, כאשר זה מה שאנחנו עושים גם הפעם. אנחנו עם טלאי על טלאי.

אני רוצה לתת דוגמה לתביעות ייצוגיות שהולך להיות פה גל. יש עכשיו את תקנות סימון, את תקנות הגנת הצרכן על כך שיש צורך לסמן מוצרי ייבוא במה המחיר הממוצע שלהם בחו"ל. יושבים פה החבר'ה ומכירים. גל תובענות ייצוגיות הולך לצאת ברגע שהן ייכנסו לתוקף, כי אולי ב"סופר פארם" לא ישימו את המדבקה, אולי "ויקטור" הוא שיטעה. על מה? זה עוד רגולציה שאף אחד לא חשב מה היא נותנת, מה התועלת שהיא תביא. לפני שאנחנו רצים ומוחקים את תחום התובענות הייצוגיות, אולי נמנע את הרגולציה הקטנונית שגורמת לכל אותן תביעות שאני קוראת להן "תביעות אכיפה רגולטורית", שאגב, לרוב מסתיימות בהסתלקויות של עשרת אלפים, 20 אלף שקלים שמקבל העורך הדין כדי לתקן את החוק. אז יש לנו פה עורך דין, ואני בכוונה אומרת עורך דין ולא תובע, שהוא פקח, וזה בסדר. גם בית המשפט העליון וגם היועץ המשפטי לממשלה, בחוות דעת רבות שניתנו הן בפרשת "שלמה סיקסט" והן בפרשות אחרות, אמר: "מבורך, אני בעד ליזום, אני אפילו בעד שידול", שזה משהו שהוא אסור על פי כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין. אין לי שום בעיה עם הייזום. מבחינתי, יזמות זה בסדר, אבל אני בהחלט חושבת שהאינפלציה גורמת לזה שצריכה להיות הבחנה.

עכשיו, אנחנו מתעלמים פה מתביעות בגין פגיעה בזכויות, בגין עוולות אמיתיות שנעשות לצרכנים, תביעות אפליה, דברים שהם באמת במהות ליבו של החוק. זה שזה נהיה סטרט-אפ זה נכון. זה ציטוט שבגללו אפי רב איתי בשנה שעברה. אני אמרתי: אנחנו מודעים לסוג של אבטלה אצל עורכי הדין. עורך דין הולך לסופר, ממלא עגלה, מגיע הביתה, עושה קופי-פייסט, מגיש, כשמה שיצא, יצא. הרבה פעמים הוא יודע שיכול להיות שאין לו עילה, ואז או שהוא סומך על זה שאני כמייצגת נתבעים ארים לו טלפון ואגיד לו "אין לך עילה" והוא יסתלק, או שהוא רושם לי במייל: אני יודע, מה יש לי להפסיד, הרי לא יפסקו לי הוצאות. השופטים דיברו פה על הוצאות. ביום עיון שקיימתי השופטים אמרו בפה מלא – אמר את זה השופט גרוסקוף, השופטת שטמר וגם השופטת בזק-רפופורט מהמחוזי בירושלים - שהם לא פוסקים הוצאות כי מדובר על תובע, כשלרוב הוא מובל בידי עורך דין. זה לא נכון, כי עובדה ששופט אמיץ בבית הדין לעבודה פסק הוצאות אישיות על עורך דין כשהוא דחה תביעה ייצוגית כי הוא הבין מי עומד מאחורי המהלך. עכשיו, once אמרנו שאני בעד אגרות, אני חושבת שאף אחד לא עשה שום בדיקה אמיתית, כלכלית של מה היא אגרה שתחסום תביעה שאנחנו קוראים לה סרק, כמו של הבחור שיושב פה שיש לו איזו חנות קטנה, עסק. הוא עוסק מורשה. הוא נתבע בתביעת קופי-פייסט. בית משפט פסק שיש חשש לפלילים בתצהירים שהוחתמו על ידי עורכי הדין. בזה צריכה לטפל לשכת עורכי הדין. יושב פה מי שהיה יושב-ראש ועדת האתיקה בלשכת עורכי הדין. אולי אם זה היה ממוגר, לא היינו יושבים פה היום בדיון על אגרות. יש כלים אחרים. הסכומים האלה, אף אחד לא בדק אותם. יש פה תביעה נגד רשות מקומית על 24 אלף שקלים. למה? למה בג"ץ הוא הרבה פחות? אני רוצה להבין, אם רשות מקומית מעוולת כלפי אזרח, היא זכאית לאיזה שהוא פטור? הרי היא גם ככה יכולה להודיע חדילה במקרים מסוימים. אם קופת חולים גונבת ביודעין - אני מרשה לעצמי להגיד, כי אני מצטטת שופט מבית משפט מחוזי בבאר שבע - מהלקוחות שלה במשך שנים, לאיזה פרס היא זכאית? האם אותו אב חד-הורי, יחידני שאני מייצגת היה לו מאיפה להביא 12 אלף שקלים לפתיחת ההליך? אנחנו נקים פה גופי מימון וכל מיני בנקים שחורים שכבר עכשיו קמו. אין עליהם רגולציה, אין עליהם פיקוח. נתנו פה איזה שהוא מענה, דיברו על הקרן לתובענות ייצוגיות. מי שלא יודע, הקרן לתובענות ייצוגיות בראשות עלי בוקשפן, שהוא מרצה מאוד מוערך שלי מהתואר, לא נותנת שום מימון. היא אפילו לא בוחנת, אלא עד אשר הוגשה הבקשה והתקבלה התגובה. רק אז אפשר בכלל לפנות לקרן.

אני מסכמת בשני דברים. אחד, אני חושבת שחייבת להיות הפרדה ברורה בין תביעות נגישות, אפליה, תביעות שהן לא תביעות צרכניות. גם בית המשפט קבע: "עניין הסדרת נגישותם של חברי קבוצה ואכיפה הוראות החוק אשר נועדו להקל על נגישותם של נכים למקומות ציבוריים - הוא נושא כאוב וחשוב שלא ניתן להפריז בחשיבותו ואשר ראוי שיהיה על סדר היום הציבורי. מדובר בתובענה ראויה, בעניין שיש לו השפעה משמעותית וישירה על חייהם של חברי הקבוצה הניצבים מידי יום בפני קשיים הנוגעים לחופש תנועתם ונגישותם. על כן אני מוצאת שקיימת חשיבות ציבורית רבה בעצם בקשת האישור וכן יש חשיבות רבה להסדר הפשרה שהוגש". אגב, שכר הטרחה של עורכי הדין שניהלו את התיק במשך 4 שנים היה 40 אלף שקלים פלוס מע"מ. אני יודעת, זה אפילו לא מכסה את ההוצאות. אנחנו לפעמים מגישים תביעות כמו התביעה נגד "בליינדספוט" שהגשנו -- לא יושבת פה חברת הכנסת רויטל סויד, אבל היא אפילו כינסה את השדולה והביאה גם להצעת חוק שהגיש חבר הכנסת דוד ביטן - ולא קיבלנו בה שקל, אבל השגנו שינוי חברתי. אני עבדתי בתיק הזה, אבל לא קיבלתי כסף. להגיד שעורכי הדין משני הצדדים מקבלים כסף - זה לא נכון, כי אנחנו לוקחים סיכון. אנחנו מייצגים שנים בלי כסף. כן אגרות בתביעות צרכניות, לא בתביעות לא צרכניות שהוכחנו שאין בהן אינפלציה.

אני בעלים של חנות צעצועים בנס-ציונה. אני רוצה לספר לכם על תופעה שקרתה לי. אני קיבלתי תביעה ייצוגית, אחת מתוך 20 זהות שהוגשו באותו יום, ב-13 במרץ, על ידי עורכי הדין יוכי גבע ולירן יגודה. זו הייתה אחת מתוך 20 תביעות על אותו סכום, על 5 מיליון שקל. גם כל התביעות זהות וגם התצהירים זהים. התופעה כאן היא ממש אמצעי סחיטה.

שאני אבין, הוא תבע עוד 20 חנויות או גופים אחרים יחד איתך?

20 עסקים שונים על אותה תביעה של אריזה לא תקינה. זה מצחיק שבתוך התובעים, ה"קופים" שהיו שם, בערך כל "קוף" תובע 5 חברות שונות. זאת אומרת, כל "קוף" תובע איזה 25 מיליון שקלים. אתה רואה באיזו מהירות באים אליך עורכי דין ורוצים את הפרוטקשן שלהם, רוצים את הפשרה, לא רוצים בכלל להגיע לבית משפט. אתה רואה תביעת מאסטר, עם תצהיר מאסטר, שזו עבירה פלילית, שהם פשוט שולחים אותו. הם רושמים שם שטויות, כמו שאני משווק למכולות וסופרים, כשאני בכלל חנות צעצועים, ושאני מוכר ממתקים בקופה סתם להשלמת הכנסה. עכשיו הם תובעים אותי על 5 מיליון שקל. משנת 2010 מכרתי ב-20 אלף שקל מאותו מוצר. זאת אומרת, זה סתם קנטרני, זה אפילו לא יפה. הם לא פונים אליך, הם ישר תובעים. שכר הטרחה שאתה צריך להביא לעורך דין שיגן עליך זה שכר טרחה של לפחות 40 אלף שקל.

קיבלת קנס.

זה פרוטקשן, זה לא קנס.

על מה הייתה התביעה?

על אריזה לא תקינה. עכשיו אתה נמצא איתם בתהליך. כשראיתי שזו ממש סחיטה, החלטתי לתעד את הכל. שמתי מצלמות נסתרות, הקלטתי אותם. זה היה בחדשות 2 לפני, לדעתי, שנה וחצי. לא ויתרתי, הלכתי איתם עד הסוף - וניצחתי במשפט. עכשיו, להפתעתי, אחרי שגם ניצחתי במשפט, התובע, אוהד שירן, שתבע ב-5 תביעות ייצוגיות מתוך ה-20, הוא בכלל פושט רגל, הוא בכלל לא יכול לתבוע אותי. אני אפילו את הכסף שלי לא קיבלתי. ההוצאות שפסק השופט אפילו לא כיסו את ההוצאות האמיתיות שהיו. אני לא הסכמתי להיכנע לסחיטה, אני נלחמתי עד הסוף. כסף בפועל לא קיבלתי. נזק של זמן עשו לי, נזק של לחץ. כשאתה מקבל תביעה של 5 מיליון שקל, עסק קטן כמוני, זה שבועות של לחץ, ממש מפחיד. אחרי שהם עשו את הפשרה אני דווקא נרגעתי, כי ראיתי שזה לא מגיע לסכום של 5 מיליון שקל. בהקלטות ובטלוויזיה אתה שומע את סגן ראש עיריית נס-ציונה, שהוא גם אחד מהחבורה - הוא תבע את "ויסוצקי" ועוד כמה חברות - אומר: "זאת התכנית העסקית שלנו". הוא התיידד איתי, כי תרמתי הרבה לעירייה. הוא בא ואומר: "אתה תובע 50 תביעות ייצוגיות כפול 30,40 אלף שקל - זה אחלה עסק". הם מרוויחים בחודשיים, שלושה מיליון וחצי שקל, יוחאי גבע ולירן יגודה. אתה רואה שהם רושמים את התביעה בצורה מאוד חובבנית. אתה רואה שהם אפילו לא מתאמצים בכלל לתבוע כמו שצריך. אתה יודע, הם עושים מאסטר, משנים את השם. אתה יכול להסתכל לא על 20 תביעות, אלא על מאות בפנקס התובענות הייצוגיות. כולן זהות אחת לשנייה. מה שהכי עצבן אותי זה שבבית המשפט אמרנו לשופט: "שמע, יש כאן עשרות תצהירים זהים, זו עבירה פלילית". השופט אמר: "אני דן בתיק הזה, לא מעניין אותי התיקים האחרים". זו עבירה פלילית, זה מתן עדות שקר. זה לא רק הם. יש עוד עורך דין שתבע את החבר שלי ועוד עשרות חנויות, עורך דין מוחמד ספורי, שגם הוא אלוף התביעות הייצוגיות. הוא עושה את זה יותר יפה, הוא ממש מספר סיפורים בתצהירים: "הלכתי לים, באתי ורציתי לנפח במשאבה, אבל אני לא יודע איך משתמשים במשאבה" – כאילו צריך דוקטורט לנפח במשאבה – "ופניתי לגרמנים שדוברים את השפה שהסבירו לי איך עושים עם הרגל, איך מנפחים. הייתי צריך לשלם לו על זה 20 שקלים, אז הפסדתי 20 שקלים על זה שהוא תרגם לי". חבר אחר קיבל ממנו תביעה על דבק סטיק. אתם יודעים מה זה דבק סטיק? מישהו פה לא יודע איך להשתמש בדבק סטיק?

הרגולטור צריך לתקן את ההוראות.

הוא תבע חבר אחר על כך שעל הדבק סטיק לא היו הוראות שימוש. הייתה לא עבודה להגיש, הוא לא ידע איך מסובבים את הדבק סטיק. הוא לא ידע איך להשתמש. על הוראות שימוש עוד 3 מיליון שקל. כל ילד בכיתה א' יודע איך מסובבים דבק סטיק. גם אם עושים את העוולות המסחריות האלו, אפשר לפנות לעסק קטן, להגיד לו: שמע, עשית, תתקן. יש גם יבואנים שעומדים לפעמים מאחורי הדברים האלה. הם נוחתים על האנשים החלשים שלא יודעים מה לעשות. אני, לדעתי, זו הפרצה שקוראת לגנב לבוא ולעשות את זה. לעורכי הדין אין את ההוצאות, אין להם מה לחטוף, הם אומרים: זה שיטת "מצליח". אם קיבלתי, קיבלתי, אם לא קיבלתי, אני לא משלם. אני אפילו חושב שעל תצהירים כאלה הם צריכים לקבל עונש של ממש. זו עבירה פלילית. זה ממש מגעיל.

תראו, יש יסוד של צדק בטענות שנשמעות נגד התביעות הייצוגיות, מי שלא יגיד את זה לא אומר אמת, אבל הכל עניין של מידה ומשקל אצלנו. אני חושב שהחקיקה הזאת היא חקיקת מרפקים, היא לא חקיקת שכל. למה? כי היא באה להתמודד עם בעיה אמיתית לא בדרך הנאותה. זאת אומרת, לא עושים הפרדה בין שני דברים מהותיים שהחוק היה צריך להפריד ביניהם והוא לא מפריד ביניהם, שזה בין תביעות צרכניות לתביעות בנושאי איכות סביבה, נגישות וכל מיני תביעות שאינן תביעות צרכניות "פר סה", הן תביעות מסוג אחר. היה צריך לעשות מדרג בעניין הזה, זה המינימום המתבקש.

שתיים, זכות לסעד מבית משפט היא זכות יסוד. אם אנחנו מגבילים אותה, צריך להגביל אותה בשכל ובתבונה. למה אני קראתי לזה חקיקת מרפקים? משום שאם היה בא משרד המשפטים ואומר: תראו, בואו נעשה הוראת שעה לשנה, נעשה מחקר, נבדוק כמה תביעות הוגשו אחרי שינוי האגרה, נעשה את זה מדורג, אפשר היה להגיד: אוקי, בו נבדוק את זה. לקבוע אגרה באופן שרירותי כד למנוע תופעות כמו שתוארו כאן זו לא חקיקה רצינית, זו לא עבודה רצינית. אני מציע לאדוני פשוט לא להצביע על הנוסח הזה, אלא ללכת לכיוון שאני מצביע עליו, שזה לעשות את זה הוראת שעה, לעשות סקר ומבחן אמיתי איך זה משפיע על היקף התביעות, לא כחקיקה גורפת.

הערה אחרונה. אם משרד המשפטים באמת היה רוצה להתמודד עם הבעיה, אז היינו משנים את החוק לגבי תביעות סרק. הנושא הזה של תביעות סרק הוא נושא חמור ביותר. לשופטים במדינת ישראל אין את הסמכות להגיד: זאת הייתה תביעת סרק, התביעה הזאת היא קשקוש, היא הוגשה סתם כדי להגיע לאיזו שהיא פשרה, לכן 50 אלף שקל על תביעת הסרק, פלוס הוצאות. אז גם בתי המשפט היו מתרוקנים מתביעות הסרק וגם היינו פועלים באופן נכון וראוי אחרי שמישהו שקל את זה, לא באופן טכני כי זה קל. תודה רבה לך, אדוני. אני מבקש לא להצביע היום. אני מבקש לשקול את מה שאמרתי.

אני רוצה רק שתי הערות להגיד. דבר ראשון, בנושא של תביעות מהסוג שדיברת עליהן יש עמותות. יש כמעט בכל תחום ותחום. העמותות האלו פטורות מאגרה.

הן לא יכולות לתבוע.

לא על פי החוק הזה.

זה לא חוק, זה תקנות. יכול להיות שצריכים לשנות את החוק ובמקום שבחוק יהיה כתוב שהעמותה צריכה להוכיח שאין אף תובע - יכול להיות שאם יהיה עכשיו רף של כסף, אז לא יהיה תובע צרכני רגיל, כי לאף אחד בשביל שקל לא שווה לשלם 4,000 – העמותות יוכלו. יכול להיות שאפשר לשנות שם, אפשר להקל בנושא. בכל אופן, יש הרבה מאוד עמותות.

ניסן, זה רק היבט אחד מההצעה הזאת.

היו כאן כמה עמותות שאמרו: חבר'ה, תפנו אלינו, אנחנו מוכנים לטפל בזה ולהגיש את הכל. שם אין אגרות. לנושא הזה, שיש בו הרבה מאוד עמותות שעוסקות, יכול להיות שיש פתרון שבסופו של דבר לא תהיה אגרה, ואז זה משחרר את האדם הפשוט, הרגיל מעומס אחר.

זו בעצם הפרטה.

דבר שני, זה לא חוק, זה תקנות.

אני יודע.

את התקנות השר יכול לשנות, לא צריך את כל הפרוצדורה של הכנסת, 3 קריאות וכו'. זה יכול להיות תחליף להוראת שעה בחוק. פרוצדורה של חוק זה סיפור. כשזה בתקנות, המשרד והשרה יכולים להביא תקנות אחרות. הפרוצדורה היחידה זה רק ועדת חוקה, אבל זה בין כה וכה אנחנו רוצים שיהיה.

כשעשינו את "חוק לבנת פורן", הכנסנו בחוק את הנושא של הבדיקה והניסוי של הביטוח הלאומי על השפעת החוק. בתקנון של השרה אין דבר כזה. התוצאה תהיה שיגידו: זה הצליח, לא הצליח. אף אחד לא ידע.

מיקי, אל"ף, ידעו ויבדקו. זה לא ויכוח, רק נתתי הערות.

אני מבקש לא להצביע היום. תשקול את מה שאמרתי.

אנחנו משרד לא גדול. אנחנו מתעסקים בענייני רגולציה, מתעסקים בליטיגציה. חלק מהעיסוק שלנו הוא גם תביעות ייצוגיות. אנחנו לא מפעל כמו שמנסים אנשים להציג פה. אנחנו בסך הכל רואים את עצמנו כמבצעים את האכיפה האזרחית. התעשיינים גם אמרו: אנחנו לא נגד תביעות ייצוגיות. אני מסכים איתם. אף אחד לא יוצא פה נגד תביעות ייצוגיות, כי זה כלי אכיפה אזרחי ממעלה ראשונה. לצערנו, הרגולטור, וזה בכל התחומים, בין אם זה התמ"ת, בין אם זה משרד הבריאות, פשוט לא עושה את עבודתו. מה לעשות, אנחנו יודעים - תמיד המדינה גם טוענת שיש בעיה של תקנים, שיש בעיה של מחסור - שיש בן אדם אחד על מאות אלפי עסקים. בשביל זה נוצר הכלי של תביעות ייצוגיות, בשביל זה הוא קיים. אני חושב שהניסיון הזה להטיל אגרות על התחום הוא פשוט המענה הלא נכון לבעיה שיכול להיות שבאמת קיימת. הנה נתנו פה דוגמה, היא דוגמה מאוד קיצונית. אנחנו מדברים סך הכל על משהו כמו אלף, אלף ומשהו תביעות ייצוגיות בשנה. זה לא דבר שסותם את המערכת המשפטית, זה לא מפריע למערכת המשפטית, זה פרומיל מהתביעות שמוגשות. יש גם תביעות נזיקין. אולי נבוא ונגיד: חברות הביטוח הן מסכנות, יש הרבה אנשים שמרמים אותן. אולי נטיל אגרות גם על הגשות תביעות נזיקין בסכומים של עשרות אלפי שקלים. זו בדיוק אותה אנלוגיה. אין שום סיבה. אולי נטיל אגרה גם על פנייה למשטרה כדי שלא יהיו פניות סרק למשטרה. זו פחות או יותר האנלוגיה. הולכים לשפוך פה את התינוק עם המים. אני חושב שיש הרבה תביעות שמוגשות שעושות לציבור את השירות. אני אתן דוגמה, תביעה שאנחנו הגשנו. אני לא יודע מי מכם הולך לדואר ושלח בעצמו - לרובכם יש כל מיני אנשים שניגשים - אבל כשאתה הולך לדואר ומבקש לשלוח דואר רשום, אומרים לך: כשהדואר הרשום הזה יגיע, אתה תקבל הודעה לטלפון. מי יגיד "לא"? מסתבר שהדבר הזה עולה שקל. אני לא יודע מי מכם ידע.

הם מודיעים על זה.

העובדה היא שלא. היו החלטות. בית המשפט המחוזי בירושלים כעס על זה מאוד. הוא עוד יותר כעס כשהוא ראה אחרי זה גם את החשבונית שבה לא מופיע שאס-אם-אס עולה שקל. גם אחרי זה, כשלא סיפרו לך על הדבר הזה, מסתבר שכתוב שם משהו כמו: דואר רשום פלוס מ.ס, שזה כנראה מסרון, ומוסיפים לך שקל שאתה לא יודע. בית המשפט המחוזי קיבל את התביעה הזאת ומאוד כעס. מתברר שזה למעלה ממיליון שקל בשנה.

תלוי באיזה סניפים. בסניף שלי בהרצליה בפירוש אמרו והודיעו. יש גם דברים אחרים.

איזה בן אדם ילך ויגיש תביעה על שקל? נניח שהוא שלח 5 מכתבים רשומים. על 5 שקלים הוא ישלם אגרה של עשרת אלפים שקלים? הרי זה לא יקרה. בית המשפט כעס מאוד על הנושא הזה. הדואר ביצע תיקון. אנחנו, למרות שמדובר בכמה מיליונים, בסופו של דבר הבנו שזה הדואר, הבנו שזו חברה ממשלתית - למרות שזו חברה בע"מ - והתפשרנו. כל הגמול לתובע היה 14 אלף שקל , וזה עוד גמול גבוה. הוא חסך לציבור מיליונים של שקלים. היום בן אדם שבא, כתוב לו בפירוש בפתק הזה: בתוספת תשלום. הבן אדם שעומד היום בקופה אומר לו. למה? כי הוא קיבל הנחיות, קיבל רענונים, קיבל הוראות, ובודקים אותו עכשיו כל כמה חודשים.

אני רוצה שתפעילו את זה גם על בנקים.

גם על בנקים זה ככה.

הבנקים זו דוגמה מצוינת. בנק ישראל לא אוכף על הבנקים שום דבר. אם לא האכיפה הצרכנית של המשרדים, של משרדי עורכי הדין שמגישים - - לפעמים בא אליך בן אדם ואומר לך: תשמע, מה אתה רוצה, הבנק עשה לי כך וכך, עלה לי עמלה של 3 שקלים.

תיתן את הדוגמה של עסק קטן ועסק גדול.

זאת הייתה דוגמה קטנה. יש פה אי הבנה של המטריה - סליחה שאני אומר - בדיבור הזה של סחטנות או משהו כזה.

אבל אתה מודה שיש גם מקרים של תביעות סרק.

בוודאי. יכול להיות שאנשים לא קראו את העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה שהוצאה אתמול. היועץ המשפטי של הוועדה כותב פה בפירוש שיש פה בעיה רצינית של אי עמידה ברצון לעמוד בהנחיות. הוא כותב פה ככה: "יש פה חשש לפגיעה של התכלית של החוק, יש בעיה של צמצום הסף של כניסה לבתי משפט".

דבר שני, ביסוס אמפירי לטענות. התחילו מ-60, ירדו ל-20. אני לא יודע כמה יחליטו בסוף. אין שום בסיס אמפירי, אף אחד לא בדק את הדבר הזה. היה את תיקון 10א. בתי משפט לא נותנים שקל לתובעים. דבר שלישי, בתי משפט פוסקים הוצאות.

לא תמיד.

בית המשפט המחוזי בחיפה פסק בשבוע שעבר 30 אלף שקל לתביעה שהייתה תביעת סרק.

אני מקווה שגם המשנה ליועץ המשפטי קרא את העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה הזאת.

קראתי. אני גם קראתי את כל העמדות של האנשים שעוסקים בזה 10 שנים.

אני מצטט פה מעמדת היועץ המשפטי של הוועדה הזאת. אף אחד לא בדק. עכשיו אני אומר בפירוש, תיקון 10 עשה שינוי. יש כמה שיטות לטפל בדבר הזה. לא מטפלים. אם אנחנו מדברים פה על אלף תביעות, כשנניח מתוכן אפילו 10% הן תביעות סרק וסטנסיל, אז לא מטפלים באמצעות טיל אטומי באיזה משהו שהוא בעייתי. כמו שאמרתי, יש אנשים שעובדים על הביטוח. אז מה? בגלל זה נפסיק את כל התביעות נגד ביטוח לאומי, לא ניתן יותר לאנשים לקבל כסף? יש חלופות אפשרויות. היועץ המשפטי כתב: "הוצאות משפט, אגרות דיפרנציאליות". יש הרבה פתרונות. התהליך הזה של האגרה יכול להיות שהוא מוצדק, אבל בוודאי לא ברמות האלו. לדעתי, האגרה בכלל לא צריכה להיות, כיוון שהדבר הזה יהיה גם על תביעות מוצדקות, כשלפעמים יש תביעות מוצדקות גם של 50 אלף שקל שהרגולטור לא אוכף. אז מה? יש איזו סיבה שהדבר הזה לא יהיה?

אתה מקבל אותה חזרה.

דין פרוטה לא כדין מאה. יש רגולטור. כשלא עומדים בהוראות הרגולטור, מישהו צריך לאכוף את זה. תביעות ייצוגיות חוקקו בדיוק כדי שהתובעים הייצוגיים יעשו את הדבר הזה. אין לנו פה מגפה. גם לגבי שכר הטרחה, אני לא יודע על מה דיברו. יש פסק דין רייכרט. שוב, אנשים אולי לא מכירים את המטריה, אבל עורכי הדין פה מכירים היטב את פסק הדין הזה שקובע בדיוק כמה הגמול, כמה שכר טרחה - זה עובד באחוזים – כשזה לא מיליון, זה לא עשרות מיליונים, זה לפי מה שאתה מחזיר לציבור. אם לא החזרת לציבור, אתה יכול לתבוע עד מחר 50 מיליון דולר ו-50 מיליארד שקל, אבל לא יעזור לך שום דבר. דרך אגב, אנשים גם לומדים ולאט לאט מפסיקים. אם אתה חושב שזה במחוזי, אתה לא הולך עכשיו ורושם 40 מיליון שקל, אתה רושם שזה מתאים לסמכות מחוזי. התחילו להגיש תביעות גם בבתי משפט השלום. אני לא מבין על איזו מגפה מדובר, אני לא מבין למה טוענים שאין שום אפשרות אחרת. יש הרבה אפשרויות אחרות. אני חושב שבשום פנים ואופן לא צריכה להיות פה אגרה. אגרה כזאת תשפוך את התינוק עם המים.

כבוד היושב-ראש, חבריי והאורחים שנמצאים כאן. בלי להיכנס למהות התביעות הייצוגיות, לסוגיה שמעלים חלק מהאנשים, במיוחד התעשיינים ואנשי העסקים, אפשר תמיד להגיד שב-3 שנים יש 3,000 תביעות ייצוגיות וב-5 שנים יש 5,000, אבל אפשר גם להגיד שבשנה יש אלף. להגיד מספר שנים עם מספר גדול של תביעות ייצוגיות לא ישכנע את מי שיש לו דעה נגד התקנה שמוצעת.

בעיני חשוב עניין החסם שהתקנה הזאת שמה בתחילת הדרך. כשאנחנו מדברים על סכומים של 24 אלף שקל לרשות, בעיני זאת מדרגה מאוד גבוהה, במיוחד לאלה שידם אינה משגת. חברים, מי שלוקח את התביעות הייצוגיות כמקור מחיה, אין לו בעיה עם 4,000 או עם 8,000 שקל, הוא תמיד ישלם את זה. למי שחי מזה, תאמינו לי, אין בעיה עם האגרות האלו. הוא חי עם זה, הוא ישלם את זה ויתקדם הלאה. האגרות האלו יפגעו באלה שידם אינה משגת, בשכבות החלשות, באלה שבאמת התביעה היא בנפשם, הם כן נפגעים ממנה. אני מתחבר קצת לנייר העמדה של היועץ המשפטי שמדבר על כך שאפשר לדבר על פתרונות, שאפשר להגיע להסכמות בלי הרף הגבוה הזה של אגרה בתחילת הדרך.

אין ספק שיש לנו כאן דעות חלוקות. לכל צד יש את ההצדקה שלו. כשמקשיבים באוזן ניוטרל, או כשלא באים עם דעה מראש, אפשר להבין בהחלט את העמדה של הנתבעים ואת העמדה של התובעים, אבל מה לעשות שכאשר אנחנו כאן יושבים, אנחנו נציגי הציבור, אנחנו חייבים לראות מה טוב לציבור. זו המטרה שלנו. אין לי ספק, דרך אגב, שטובתו של הציבור זה גם לפתח את התעשייה במדינת ישראל, לא לחנוק אותה. זה חלק מהמטרות.

ואת התעסוקה.

ללא ספק. אנחנו כאן באים כדי לייצג את הציבור הרחב. התקנות האלו, שבאות באיחור של 11 שנים, אם אני לא טועה, הגיע זמנן, ועל כך אני לא מעמידה סימן שאלה. הן היו צריכות להגיע, הן הגיעו, צריך לדון בהן, אבל להערכתי אנחנו עוד לא התחלנו אפילו את הדיון. מה שאתה עושה, ואני מאוד מעריכה את זה, זה שבאמת אתה נותן לכל אחד, לכל צד להשמיע את דעתו, לאותו צד אפילו כמה דעות, וזה בסדר גמור. היועץ המשפטי, עורך הדין אלעזר שטרן, פרס בפנינו את הנושאים לדיון. אני הייתי מאוד רוצה, אחרי שתסיים את שמיעת כל העדויות, שאנחנו נשב, נדבר ונקבל החלטות לגבי אותן סוגיות לדיון. אני חושבת שניתן להוריד חלק גדול מהמחלוקת, כמו שאמר מיקי - אלעזר לא ציין את זה - אם יהיה מנגנון במדינת ישראל לסילוק על הסף של תביעות סרק. בארצות הברית יש מנגנון שברגע שתובעים, בעיקר בעניינים של איכות הסביבה, בעיקר כאשר תובעים גופים מלכ"רים שפועלים לטובת הציבור - - יש מספר פרמטרים. כשרואים שהתביעה היא מאוד גדולה, כשרואים שהיא באמת נועדה לאיין, מסלקים על הסף. אני יכולה לספר לכם, מי שיודע, שכשאני הייתי ראש עריית הרצליה ועמדתי בראש הוועדה לתכנון ובנייה, אנחנו הצטרפנו לתביעה נגד יזמי המרינה. יום אחד קיבלתי תביעה של 15 מיליון שקל באופן אישי נגדי על כך שאני כראש עירייה וכיושבת-ראש ועדה בתוקף תפקידי הצטרפתי לתביעה שעלולה לגרום נזק למספר יזמים. אין לי ספק שזו בדיוק הדוגמה של הפחדה שבית המשפט צריך היה לסלק על הסף. הוא לא סילק על הסף. בסופו של דבר התובע – זה היה מוטי זיסר זכרונו לברכה – ביקש לסלק. הוא אפילו חויב ב-150 אלף שקל. אני אומרת, אם במקרים האלה ששמענו יהיה מנגנון של סילוק על הסף של מה שנראה ברור כתביעות סרק, הורדנו חלק ניכר מהחששות וממה שנאמר פה. לחילופין, ואת זה כן אלעזר אומר, כאשר באמת הוכח שזאת תביעת סרק, ניתן להשית הוצאות משפט רציניות על מנת להרתיע את הבא בתור. זאת אומרת, יש לנו דרכים. הדרך של סילוק על הסף עדיין איננה. אני מתכננת הצעת חוק, אשמח שזו תהיה הצעת חוק של הוועדה. הוצאות משפט עומדות לרשותנו. זה נושא אחד שאם נוריד אותו מן הפרק, חלק מהבעיה תיפתר. הנושא האחר הוא לראות באמת מה קרה בהליך. אם תוך כדי הליך - מישהו כאן ציין שכאשר תובעים רשויות מקומיות, ואני מכירה את זה - הרשות המקומית מתקנת את דרכה, אז זה מתבטל, גמרנו, היא לא משלמת כלום, הכל בסדר.

הפוך, הוא מקבל חזרה את מה שהוא שילם.

כן, אבל ההליך מתבטל. זה לא צריך להיות רק במקרה של רשויות מקומיות. גם במקרים שהאירו את עיניהם של התעשיינים, האירו את עיניו של מישהו שהוא פועל שלא כשורה - אפילו במקרה של הדואר - ותוך כדי ההליך הוא פועל לתיקון, צריך להפסיק.

זה לא נקרא הליך סרק כמו שהוצג.

בוודאי. זה חלק מההסתלקות. בלי תיקון אתה לא יכול להסתלק. זה ההליך כרגע.

ישנם מספר נושאים שאם נוריד מן הפרק אנחנו נפרק את המוקשים ואת הבעיות שהוצגו כאן. אחד, זה תהליכי הסרק שהערתי וציינתי שתי דרכים להתמודד. שניים, במידה ולא רק רשות אלא גם נתבע פרטי מתקן את דרכו, אפשר בהחלט להפסיק את ההליך. על ידי כך אנחנו פותרים בעיות רבות. לאחר שפירקנו את שני המוקשים האלה, להערכתי האגרה היא גבוהה, אנחנו לא יכולים לשים חסם בפני תביעות. אני לא יכולה לחשוב על אותם אלה שרוצים לנצל את החוק לרעה. אם כך, בואו נבטל את הביטוח הלאומי מפני שיש בערך 5% שמרמים אותו, בואו לא נשלם ל-95% ביטוח לאומי. זו לא הדרך לחוקק חוק. החוק צריך לראות את טובת הכלל, וטובת הכלל היא שמי שמוצא לנכון, חושב וזכאי, שתהיה לו גישה נוחה, נגישות לבית המשפט ולתביעה. אני חוששת שההצעה כפי שהיא גבוהה מידי, במיוחד כאשר מדובר על בית משפט שלום. בית המשפט המחוזי, אני לא בטוחה, צריך לברר, אבל לגבי בית משפט השלום, להערכתי 12 אלף זה גבוה מידי. אני מציעה 5,000, זה בהחלט יהיה מספיק. גם כאן אני באה ונותנת איזו שהיא הערכה, מה שנקרא הערכת אצבע. אני לא מרגישה עם זה נוח. לסיכום דבריי, ולאחר שאמרתי את מה שאמרתי, אני מאוד מבקשת שנקיים דיון נוסף באותן נקודות שהיועץ המשפטי שלנו, אלעזר שטרן, ציין – הוא ציין עוד שתי נקודות שאני לא העליתי כאן - כדי שנוכל לקבל החלטה שהיא הרבה יותר מושכלת, מאוזנת ונכונה ציבורית.

אני אגיד לך את האמת, חבר הכנסת ניסן, שכשבאתי לכאן אחרי שלמדתי את החומר הייתה לי דעה מאוד ברורה שהדבר הזה יבנה חסמים חדשים בין אזרח לבתי המשפט. יש פה טענה אחת ששמעתי פה ואני כן חושב שכדאי לתת עליה את הדעת, הדעה של רון תומר - לכן אני חושב שלא כדאי שנקיים על זה הצבעה היום - והיא שבאים הנתבעים ואומרים: היות ויש תביעות סרק אנחנו מבקשים אשראי מהבנקים, אבל אז חוסמים אותם. לך תשכנע את הבנק שזו תביעת סרק. אני מציע, גם בשביל לא ליצור חסמים של האזרח הקטן מול בית המשפט וגם לא לפגוע באותם מעסיקים שסך הכל מנסים להתפרנס על חשבונם כמו שמנסים לייצר את זה, וזה בהמשך למה שאמר הדובר על הדבק סטיק שכל שופט מתחיל יודע שזו הצעה סרק, להשית על עורך הדין כשהשופט מחליט שהתביעה הא באמת תביעת שווא. יש תביעות שהן על גבול השטח האפור, אבל יש תביעות, כמו שמציגים לנו פה, שברור לכל בן אדם שזאת תביעת שווא. צריך להטיל עליו קנס או אגרה בסוף הדרך, להטיל עליו הוצאות משפט גבוהות מאוד. זה ימנע מעורכי דין חובבנים לחשוב להתפרנס, ואז אנחנו מרוויחים כמה דברים: למי שחושב שיש לו תביעה נכונה לא יצרנו חסמים, לא ביקשנו מראש כסף בשביל לגשת לבית המשפט, ומצד שני, אנחנו יודעים שעורך דין לא יירה ב-50 תביעות כי הוא יודע שעל 48 הוא צריך לשלם קנס מאוד גדול. אני חושב שזה איזון מאוד נכון בין הרצון לא לפגוע במעסיקים ובין לא לפגוע בחסמים. אני חושב שאם נוכל לנסח משהו בסגנון הזה כולם יצאו מורווחים מזה.

אני מצטרפת פה לחברים, למה שהם אומרים, שאסור לנו לחסום את השער, ואם אנחנו נוריד את האגרה, זה יהיה בסדר. צריך למנוע את תביעות הסרק, אבל לראות איזה אמצעי אכיפה. החשוב ביותר זה הנגישות והאפליה. או שנחריג אותם, או שנעשה איזה משהו כדי לא לסגור להם את הדלת. אלה הדברים החשובים.

תראו, אנחנו הרבה פעמים דנים - בוועדה הזאת בוודאי וגם בוועדות אחרות - לגבי מערכת של איזונים בין צדדים ואנחנו מנסים להגיע לאיזו פשרה, אבל בואו לא נשכח מה מטרתה בכלל של הגשת תביעה, תובענה ייצוגית. בוא לא נשכח מה היא בכלל אמורה לשרת. אנחנו לא באים ומנסים למצוא איזו שהיא פשרה בין שני צדדים מאוזנים. יש פה צד אחד חלש שקולו לא נשמע וצד אחד חזק, חזק מאוד.

כשאנחנו מדברים על תובענות ייצוגיות, התובענה הייצוגית הגיעה לעולם בדיוק כדי לאפשר לחלש, לזה שקולו לא נשמע, לציבור, לצרכנים, לזה שלפעמים אין לו את היכולת בעמידה עצמאית לעמוד שם ולתבוע את הגוף הגדול והחזק, להשמיע את קולו, וגם כדי למנוע כל מיני עוולות על הדרך. אז מה אתם מנסים עכשיו לעשות עם התקנות האלו? לבוא ולחסום, להשתיק את הצרכנים, לסתום להם את הפה, לא לאפשר להם את זכות העמידה? זה הרבה הרבה מעבר לזה שאנחנו רוצים גישה לערכאות ושהציבור יוכל להגיע לערכאות. זה הרבה מעבר. זה לא שאנחנו כאן דנים איזה אגרה נטיל על אדם שבא לתבוע תביעה אזרחית, אלא זה האם אנחנו פה, בוועדת חוקה, בבית המחוקקים, מאפשרים לציבור צרכני זכות עמידה בפני בית משפט או לא מאפשרים, האם אנחנו נותנים לציבור שלא יודע להתאגד את היכולת לעמוד מול מי שפוגע בו, מטעה אותו וכיוצא בזה, או שאנחנו לא עושים את זה. כל התפיסה צריכה להיות מהמהות של מה היא תובענה ייצוגית. אם הטענה היא שיש 60% תביעות סרק, אז לא בגלל זה אנחנו נמנע מכל כך הרבה עותרים להגיע. אנחנו בדיעבד, אחרי שהתברר ההליך ואחרי שהתברר שהייתה תביעת סרק, נבחר על מי להטיל את ההוצאות. אנחנו נעשה את זה לא בזה שנמנע מהאנשים את זכות העתירה, אלא בלבחון בדיעבד. יכול להיות שזה ימנע מאנשים שמלכתחילה חשבו להגיש תביעת סרק רק בשביל לנסות ולהתפשר על איזה שהם כמה גרושים כשכר טרחה או/ו כמשהו אחר. אנחנו לא יכולים פה בוועדה הזאת לתת יד לתקנות שיעלו את האגרות באופן כזה שיחסום את שערי בתי המשפט שהיו עד היום פתוחים בפני האנשים. עם כל הכבוד, בסוף מה שמעניין אותנו זה הציבור. הציבור צריך להיכנס. אם מישהו מהציבור או מישהו מעורכי הדין ניצל לרעה את ההליך הזה, יש בדיוק את האפשרות איך להטיל עליו את ההוצאות.

אנחנו לא רוצים לפגוע בתעשיינים, בבעלי המלאכה ובאף גוף במדינת ישראל, אבל את זה אפשר למנוע באופן אחר. האגרה פה היא מופרכת, מי יוכל לעמוד בה? אני הייתי עדה לכמה תובענות ייצוגיות נגד אפליקציות הרסניות שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה שהילדים יתקרבו אליהן, ה"בליינדספוט". מי היה יכול להגיש תובענה ייצוגית בסכומים כאלה אם באמת זה היה מוגש? לא הכל זה תעשייה, יש גם ציבור שרוצה להגן על ציבור של קטנים, של ילדים בדרכים אחרות. לכן, ניסן, עם כל הכבוד, לא פשרה על הסכומים, לא להפחית את הסכומים בחצי, לא להפחית את הסכומים בשלושת רבעי, פשוט לא להפחית את הסכומים בכלום. לא צריך להיות שום חסם. בוא נעבוד על המערכת שאחרי, בוא נראה איך בתי המשפט בסופו של דבר יכולים להטיל הוצאות, ואפילו הוצאות גבוהות, על מי שעשה ניצול לרעה בהליך הזה. ראיתי פה שיש איזו שהיא הצעה של לשכת עורכי הדין שהגיעה - כנראה ישבו עם התאחדות התעשיינים - לגבי הליך מנגנון חסוי.

משכו את זה.

זה היה יכול להיות עוד איזה שהוא נדבך, אבל אם משכו אז משכו. אני כן חושבת שאנחנו צריכים לעבוד פה על מנגנון של הוצאות מאוד חמורות בדיעבד אם מתברר שזאת בקשת סרק.

רויטל , זה לא יקרה, השופט לא ייתן, אנחנו יודעים את זה.

לא רק זה, בינתיים נזקים עצומים נגרמים. טוב, חלק הציגו את זה.

אני מדבר בשם נשיאות הארגונים העסקיים שכוללת גם את התאחדות בעלי המלאכה. מדובר ביצרנים ותעשיינים זעירים –התאחדות המלונות, התאחדות התעשיינים. אני מנהל מחלקת תביעות ייצוגיות במשרדי YIR. אני עושה את זה במשך 22 שנה. מ-1995 אני מטפל בתביעות ייצוגיות רק מהצד של הנתבעים. הדברים שאני הולך להגיד עכשיו הם בניגוד לאינטרס האישי שלי, משום שהאמת היא שכתוצאה מהמנגנון הזה של תביעות ייצוגיות משרדנו התפתח מאוד, אנחנו מטפלים במאות תביעות ייצוגיות. כעורך דין יש לי אינטרס שלא תהיה אגרה.

איך יכול להיות שכל אחד מטפל במאות תביעות ייצוגיות, כשסך הכל יש אלף תביעות ייצוגיות?

נתנו מספרים אחרים לגמרי.

לכל משרד יש מאות.

יש קבוצה קטנה של משרדים משני הצדדים. בנתבעות יש כ-30 משרדים מובילים שעוסקים בתחום. יש גם מצד התובעים. זה מתקזז.

אורי, ב-3 שנים דיברו על ארבעת אלפים ומשהו.

כמה דברים בתמצית בנוגע לעמדתנו לטיוטת התקנות. אחד, אנשים שוכחים אבל היום כשאדם מגיש תביעה קטנה, ונראה לי שהיה פה קצת בלבול בין מה אמורה תביעה ייצוגית להשיג לבין מה בית משפט לתביעות קטנות אמור להשיג, יש אגרה של אחוז. הסיטואציה שבה מוגשת תביעה, או יש פוטנציאל להגיש תביעה על מיליארדים או על מאות מיליונים בפטור מאגרה, כשאתה לא משלם לעורך דין שלך וכאשר בתי המשפט בקושי פוסקים הוצאות, ואני תיכף אגע בזה, היא סיטואציה הזויה, עם כל הכבוד. עצם זה שבמדינת ישראל אפשר להגיש תביעה של מיליארדים כשאתה לא משלם כלום, לא משלם לעורך דין, לא משלם אגרה, זה אבסורד שחייבים להפסיק אותו כמה שיותר מהר. מה שזה מוביל, ואנחנו ראים את זה כל שני וחמישי, זה לסיטואציה הבאה: יש ידיעה בעיתון על קנס ל"תנובה", קנס ל"קוקה קולה". שוקלים קנס על זה, כשלמחרת יש תביעה ייצוגית על עשרה מיליארד. אין פנייה מוקדמת, לא מדברים בכלל, לא מבררים. יש תחרות בין עורכי הדין בתביעות ייצוגיות מי מגיש את התביעה הראשונה. החוק קובע מנגנון של קדימות לתביעה הראשונה. עכשיו השאלה, חברי הכנסת הנכבדים, האם אנחנו רוצים להיות בסיטואציה שבה אנחנו מאפשרים את המצב הזה. המשנה לנשיא בית המשפט העליון, חשין, אמר בזמנו על תביעה ייצוגית באחד מפסקי הדין הידועים, שהדבר משול לרימון יד שנצרתו נשלפה. עצם היכולת שיש לכל בן אדם, בחינם, באפס שקלים לשים פצצת אטום על ראשו של נתבע, זה דבר שהוא חסר תקדים בשיטת המשפט. זה מעולם לא היה. זה המקום היחיד שזה קורה. בחוק המקורי של תביעות ייצוגיות כתוב שתוך חצי שנה השר יביא טיוטה של אגרות. הכוונה הייתה שיהיה חצי שנה פטור, כאשר אחרי חצי שנה יהיו אגרות. המועד הזה חלף לפני 10 שנים.

עכשיו, זה נכון שיש תביעות ייצוגיות טובות וזה נכון שיש המון המון תביעות ייצוגיו רעות, השאלה איך פותרים את זה. הפתרון של אגרה הוא הפתרון הטוב ביותר. הועלו פה כל מיני הצעות שאני רוצה להתייחס אליהן ולהצביע על מעט כשלים בהן. אחד, בנוגע להוצאות שהוטלו בסוף ההליך. זה דבר שהוא מצוין, הבעיה היא ששופטים, ואני 22 שנה בבתי משפט, למעט חריגים שבחריגים, אין להם את המסוגלות הנפשית לקחת תובע ולהטיל עליו הוצאות באופן משמעותי. מספר המקרים שזה קרה ב-22 השנים שאני מייצג הם אפס, וטיפלתי בעשרות תביעות סרק. שופטים, בסופו של דבר, רואים את התאגיד שהוא נתבע ואת התובע. בתביעת סרק הם אומרים: זאת תביעת סרק, אני אחייב בהוצאות, זה חמור, והם פוסקים עשרת אלפים שקלים או עשרים אלף שקלים. הפתרון של הוצאות הוא לא ישים מבחינת השופטים. יש להם בעיה עם זה. גם צריך לזכור שהפתרון של ההוצאות הוא בסוף ההליך, אבל בגלל שזו פצצת אטום הנתבעים לא מסוגלים ולא ירצו לקחת את ההליך עד סופו, הם יתפשרו הרבה לפני זה. אם אתה שם רימון למישהו בפתח הדלת, הוא לא יחכה שאולי הרימון יתפוצץ ואולי לא. כשאתה הולך לבית משפט, אתה יודע איך אתה נכנס, אתה לא יודע איך אתה יוצא. אין לנתבעים את המסוגלות הנפשית לחכות, למעט הבחור הנחמד הזה שהיה פה והסיפור שלו מייצג את מה שקורה. לרוב האנשים אין את המסוגלות הנפשית כשמונחת לפניהם תביעה בעשרות מיליונים או במיליארדים לקחת את ההליך עד סופו ולחכות שאולי השופט יפסוק הוצאות בסוף ההליך. זה לא עובד ככה. הם ייכנעו, הם יתפשרו, הם ישלמו את שכר הטרחה ומה שצריך כדי להסיר את פצצת האטום הזאת.

דיברו פה על תיקון 10, שכאילו תיקון 10 אמור היה להתמודד עם הבעיה. תיקון 10 רק הוריד. תיקון 10 אומר ששופט לא יאשר הסתלקות אלא אם כן יש תועלת לציבור ועילה לכאורה. הנתבעים, בגלל שיש להם פצצת אטום, בכל בקשות ההסתלקות מסכימים שיש עילה לכאורה, מסכימים להוסיף תרומה של 50 אלף שקל. הסיטואציה היא בדיוק אותה סיטואציה שהייתה מקודם, אותן תביעות סרק, ממשכים להתפשר בהן. עכשיו מוסיפים תרומה וכותבים שיש עילה לכאורה. זה הדבר היחיד שזה שינה, משום ש-99% מהנתבעים לא מסוגלים להתמודד עם הרימון הזה. יש להם תביעה של מיליונים, הם לא יודעים מה לעשות עם זה. אם מישהו רוצה 20,30 אלף, הם ישלמו לו, רק שיעזבו אותם בשקט.

צריך לזכור, דיברו פה כל הזמן על 12 ו-24. ה-12 ו-ה24 האלה הם 6 ו-12. בניגוד למה שקורה באגרות רגילות, החצי השני של האגרה משולם רק בסוף ההליך. בתביעה רגילה הוא משולם 7 ימים לפני מועד ההוכחות. כאן החצי השני של האגרה משולם בסוף ההליך. מה זה אומר? שבאותם מקרים שבהם נתבעים מוכנים לשלם, בין בפשרה ובין בהסתלקות, הם אלה שיישאו באגרה. הצגת הדברים כאילו התובעים עכשיו יצטרכו לשלם 12 ו-24, היא לא נכונה. קודם כל, זה חצי. דבר שני, אם התביעה שלהם מוצדקת, הם יקבלו את זה בחזרה, משום שהנתבע ישלם את זה, הנתבע יחזיר להם את הכסף.

לפעמים אין לך בכלל את הסכום הזה.

אז אני אגיד לך מה קורה. היום תביעות ייצוגיות הן מפעל של עורכי דין, מפעל שהוא מבורך, הוא טוב, הוא נכון. יש איתו בעיות. אנחנו רוצים, אנחנו מבקשים, אתם חברי הכנסת, שתעשו בו את התיקונים הנדרשים. מי שנושא בהוצאות, אם זה מומחים, אם זה בלצלם, אם זה בלהגיד שזה בבית משפט, אם זה אגרה, יהיו עורכי הדין והתובעים. אחרי שהם יזכו, יחזירו להם או לא יחזירו להם. זה לא באמת חסם.

רויטל, את שומעת את התשובה שלו?

אני שומעת, אבל אני גם יודעת שאסור לתת לעורכי דין לשאת בתשלומים האלה, אחר כך יעמידו אותם לדין. זה נכון, אפי?

עורך דין עופר לוי שייצג בכשרות של "פריניר", הוגשה נגדו תלונה לוועדת האתיקה.

הוא אומר שעורכי דין לא יכולים לממן את העלויות.

כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין אומרים שעורך דין לא יכול להלוות כספים ללקוחו, אבל אין באמור כדי למנוע מעורך הדין לשלם את ההוצאות, ובלבד שהלקוח יחזיר לו אותן. קודם כל, מבחינת כללי האתיקה אין בעיה, עורך הדין יכול לשלם. בסוף ההליך, באמצע ההליך או מתי שהוא התובע יכול להחזיר לו. דבר שני, לא כללי לשכת עורכי הדין, אלא חוק לשכת עורכי הדין אומר: עורך דין לא ישדל לקוח להגיש תביעה. מקודם היינו בכלל, עכשיו אנחנו בסעיף חוק ראשי. הסעיף הזה מופר כל שני וחמישי בכמעט 95% מהתביעות הייצוגיות שמוגשות, משום שהן פרי ייזום ושידול של עורכי דין את הלקוחות. זאת דעתי, היא מבוססת על 22 שנה של הופעות בבתי משפט ואלפי תיקים. מי שטוען שתביעות ייצוגיות הן כולן או חלקן הגדול פרי יוזמה של איזה שהוא לקוח שבא לעורך דין, לא יודע על מה הוא מדבר. הרוב המוחלט של התביעות הייצוגיות זה עורך דין שעולה על משהו, מוצא ומשדל לקוחות. אם מפרים בריש גלי את סעיף 56 לחוק לשכת עורך הדין, בוודאי שאת כללי האתיקה שמאפשרים שהעורך דין ישלם עבור הלקוח את ההוצאות - עם זה אני לא רואה בעיה.

כל הזמן אומרים "אין נתונים, אין נתונים, אין נתונים", אבל בד בבד אומרים: הרגולציה היא דבר ידוע, הרגולטור מתרשל, לרגולטור אין תקנים, הרגולטור לא עושה את עבודתו. בשביל זה המצאנו את חוק תביעות ייצוגיות, כדי שתהיה אכיפה פרטנית. אומרים שאין רגולטור, אין מדינה, אף אחד לא עושה כלום. אני 22 שנים מייצג נתבעים שמהבוקר עד הלילה רק עסוקים בדרישות של הרגולטור, בכמה מפקחים עליהם, בכמה הם לא יכולים לנשום. סליחה, אתם רוצים מחקרים, או אתם רוצים נתונים? איפה המחקר שאומר שהרגולטורים לא עושים את עבודתם? מה שאני מכיר מהניסיון האישי שלי זה שחברות עסוקות מהיום עד הלילה בדרישות, בקנסות, בפקוחים, בביקורות. איפה המחקר? כאילו זה נהיה מוסכמה שהרגולטור במדינת ישראל לא עובד, לא עושה כלום, אין לו תקנים, אין לו שום דבר. אני מכיר מציאות הפוכה. לפני שאתם באים ומבקשים נתונים, תראו לי נתונים שהרגולטור מתרשל בעבודתו. אני יודע שהרגולטור זה כלי להיכנס בו כי הוא לא נמצא.

אני פעילה חברתית ב-6 השנים האחרונות. חלקכם אולי מכיר אותי מהפעילות שלי במאבק נגד מתווה מונופול הגז. זה, כמובן, רלוונטי, כי מונופול הגז מפקיע מחירים כבר 4 שנים, וישנה תביעה ייצוגית שמתנהלת בעניין. עורך דין גלעד ברנע שעוסק בה נמצא כאן. העניין הזה חורג הרבה מעבר לסיפור הגז. הוא עוסק בכלי שיש לאזרחים, כלי הגנה אולי אחרון שנותר לאזרחים מול המונופולים ומול כל מי שמנסה לעשוק את הציבור.

ראשית, אני רוצה לבוא ולטעון שכל סיפור תביעות הסרק, גם אם יש בעיה כזאת, מהווה תירוץ, זה משהו להיתלות בו, זאת לא הסיבה לתקנות. אני חושבת שיש כאן רצון לחסום מהאזרח כלים להתמודד עם מונופולים וגופים חזקים במשק. הסיבה שאני חושבת את זה היא כי לא מדובר ביוזמה של הדרג המקצועי של משרד המשפטים, מדובר ביוזמה של השרה. הדרג המקצועי נאלץ ליישר קו עם השרה. זאת לא יוזמה שבאה על רקע בעיה אמיתית ואקוטית. עובדה שתיקון שהיה לפני שנה שנועד לצמצם את התופעה של תביעות הסרק טרם נבדק, טרם יש נתונים לגבי אם הוא השפיע, כן או לא. איך יכול להיות שרצים למהלך מטורף שמציב משוכה אמיתית ודרמטית בפני האזרח? איך רצים לכזה מהלך בקפיצות כאלה ענקיות, מ-0 ל-24 אלף שקל, כשיש מהלך שנעשה רק לפני שנה ואף אחד לא בדק אותו? זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אני ועוד שני פעילים חברתיים נפגשנו עם הממונה על ההגבלים העסקיים, מיכל הלפרין, לפני כשנה וחצי. הלכנו לשוחח איתה קצת אחרי כניסתה לתפקיד, רצינו להבין מה בדיוק המדיניות שלה מול המונופולים, איך היא עומדת לשרת את הציבור כרגולטור שאמור לפקח על המונופולים. היא הסבירה לנו שבמהלכים שלה לצמצום ההכרזות על מונפולים וגם לצמצום ההכרזות על מחירים מופרזים, המהלכים שלה משרתים את המונפולים והגופים החזקים במשק. היא בעצם באה ואומרת: אתם לא חייבים אותי כרגולטור, יש לכם כלי מצוין, יש לכם תביעות ייצוגיות. ומה קורה עכשיו? עכשיו רוצה שרת המשפטים להוריד עם החסם האדיר הזה את הכלי הזה שיש לאזרח של תביעות ייצוגיות. מצד שני, יש רגולטור שהודיע שהוא רוצה רק לצמצם את הפעילות שלו מול המונופולים. אני שואלת, מה אנחנו, הציבור, אמורים לעשות אם אין לנו כלים להילחם בתאגידים הגדולים, בבעלי ההון ובכסף הגדול.

יש עכשיו תביעה ייצוגית שמתנהלת על סיפור הקוטג'. זוכרים? מה שהניע את המחאה החברתית היה החימום שלה. התביעה הזאת היא תביעה שמדברת על תקופה של 3 שנים, מ-2008 עד 2011. הנזק לצרכן הוא סך הכל בשקל אחד. תארו לעצמכם תובע. הוא קונה שני גביעי קוטג' בשבוע. שני שקל בשבוע זה הנזק שלו. אם תכפילו את זה ב-3 שנים אתם תגיעו ל-300 שקל. תביעה כזאת שקשורה ל-70% מהצרכנים בישראל כי "תנובה" זה נתח השוק שלה עם הקוטג', לא תוגש כשהסף הוא 24 אלף שקל. זה לא נורמאלי.

הייצוגית היא לא על 300 שקלים, הייצוגית היא על מיליונים.

אני רוצה שנבין את המשמעות הכלכלית של סיפור התביעות הייצוגיות, עם כל זה שיש בעייתיות ויש מה לעשות. אמרו לפני ששופט יכול להשית את ההוצאות על התובע, להכריז על תביעת סרק. יש דרכים לצנן את ידי עורכי הדין שמעוניינים לעשות מזה מעבר למה שזה אמור להיות במקור. המשמעות הכלכלית של תביעות ייצוגיות היא פשוטה. ב-2016 בתי המשפט החזירו לציבור כמעט חצי מיליארד שקל. מדובר בכסף שנגזל מהציבור שלא בצדק. אם לא היו תביעות ייצוגיות, הוא לא היה מוחזר לציבור, הוא היה נשאר בידי הטייקונים, המונפולים והגופים החזקים. אם בוחנים את זה על פני עשור, אנחנו מגיעים כבר ל-1.3 מיליארד שקל שלא בצדק נגזלו מהציבור והתביעות הייצוגיות החזירו אותם. החלטה בעד התקנות של השרה, המשמעות של זה היא להשאיר את הכסף שגוזלים מהציבור הגזלנים והעושקים, להשאיר את זה בידיהם, למנוע מהציבור לקבל לידיו בחזרה. זה סירוס מוחלט של הכוח האזרחי מול המונופולים.

תודה לך. דן כרמלי.

תודה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה לפתוח באמירה חותכת בעניין הזה. איגוד לשכות המסחר תומך בהצעה, תומך בהצעת משרד המשפטים, תומך בשרה בעניין הזה. כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, הגיעה השעה. אם אנחנו מדברים על הוועדה הזאת, על בית המחוקקים הזה, כאשר החוק קובע שעל הוועדה הזאת והבית הזה היה להתקין תקנות כבר לפני 11 שנים כמעט, זו המסגרת וזה הזמן באיחור של למעלה מ-10 שנים להגיש את התקנות האלו. לא יכול להיות, גם בעיקרון של שוויון בפני החוק וגם בעיקרון של שוויון של כל אחד מאיתנו בפני בתי המשפט, שאחד שמגיש תביעה בבית המשפט המחוזי על 3 מיליון שקלים יצטרך לשלם 2.5% אגרה לבית המשפט, כאשר התובע הייצוגי שמשמעות התביעה שלו היא לפעמים עשרות מיליונים, מאות מיליונים או מיליארדים לא ישלם שום דבר, יהיה פטור מאגרה. היכן השוויון בין האזרחים בעניין הזה? אבל זה עניין משפטי.

מה שעומד בפניך, אדוני היושב-ראש, ובפני הוועדה הנכבדה זה הצורך והסמכות של משרד המשפטים ושרת המשפטים להתקין תקנות. לא הייתי אומר הצורך, אלא החובה להתקין את התקנות האלו. אנחנו תמכנו, אדוני, בהצעה המקורית שדיברה על סכומים ואגרות כבדים יותר, שכן מדובר, כפי שאדוני אמר בפתח דבריו ובצדק, במאבק בתביעות הסרק, ואכן יש תביעות סרק. צריך להבין, החוק חוקק ונכנס לתוקפו בשנת 2007. בשנה הראשונה לקיומו של החוק, שממילא היה פטור מאגרה במהלך חצי שנה, הוגשו לא יותר מ-160 תביעות, בקשות לאישור תובענות כתובענות ייצוגיות. נכון להיום, והנה אני אדייק במספרים כפי שהגיש אותם ופרסם אותם עורך דין אסף פינק, ב-2016 – 1,500 בקשות, ב-2015 - 1,385 בקשות, ב-2014 – 1,233, ב-2013 – 1,132. אנחנו הגענו למצב של פי 10. אין ספק שהנתונים מדברים בעד עצמם. חלק ניכר מאלה, מכיוון שאין שום חסם היום, אפילו לא החסם הבסיסי של שוויון בפני בתי המשפט לעניין אגרה, הקפיץ את זה והפך את זה לספורט לאומי.

אני רוצה רק לגעת בנקודה אחת שאולי נאמרה כאן אבל לא בחדות מספיק, לטעמי. דיבר כאן חברי, בעל עסק מכובד אבל קטן. במקרה אני מכיר את העסק הספציפי שלו בנס ציונה, כי אנחנו שכנים בנס ציונה. צריך להבין את העומס הנפשי. הוא לקח סיכון אישי בהקמת העסק. הוא מעסיק עובדים במדינת ישראל. גם הבת שלי בחופשת הקיץ עבדה אצלו. לא ידעתי אפילו שהוא יהיה כאן היום. הוא מעסיק עובדים, הוא מאפשר לאנשים להתפרנס, הוא עושה עבודה. הוא מניע את גלגלי המשק במדינת ישראל. ואז, בשיטת "מצליח" הוא חוטף תביעה ייצוגית שאם לא היה לו את הכוח הנפשי שיש לו – לא הכרתי אותו באופן אישי, אבל הוא מציג כאן, אדם באמת עם יכולות אדירות - - בעל עסק במדינת ישראל צריך להתעסק, עוד לפני שהוא מתעסק עם העסק שלשמו הוא פתח אותו, עם הוראות רגולטוריות, עם העירייה, עם ארנונה, עם תשלומי מסים, עם עובדים, עם תשלומי שכר ואין ספור הוראות רגולטוריות חדשות שהוא חוטף מיום ליום. אם הוא גם יצטרך להתמודד, ורובם אינם מסוגלים להתמודד בדרך שהחבר כאן התמודד, הוא פשוט יסגור את העסק. זה מה שיקרה בסופו של יום.

גם החברות הגדולות, ודיברו כאן על מונופולים - - אין מונופולים. רוב המונופולים הם כמות מצומצמת של עסקים. רוב החברות שחוטפות תביעות ייצוגיות יותר דומות לחברי כאן, לאותה חנות צעצועים בנס ציונה או רשת קמעונאית קטנה יותר או גדולה יותר.

יצא לי להגביל את זה. תגביל את גובה המחזור.

צריך להבין שרוב הקמעונאים במדינת ישראל הם קטנים ובינוניים. מדובר על 54 אלף בעלי עסקים שאליהם קשורים בזיקת בעלות חצי מיליון משפחות במדינת ישראל. צריך להבין, עצם כך שמוגשת הבקשה לאישור תובענה כתובענה ייצוגית יוצרת כתם על בעל העסק, יוצרת על העסק הקטן כתם והתמודדות בעיתית. על העסק הבינוני ואולי הגדול יותר זה משפיע על הדוחות הכספיים שלו, זה משפיע על האפשרות שלו לייצר ולהתרכז בעבודה שלשמה הוא קיים. קשה לא להתקדם. זה מפריע למיזוגים, זה משפיע בחברות ציבוריות על התוצאות העסקיות שלהן. אני לא קורא לזה חסם מה שמוצע כאן בתקנות. מדובר על מסננת נדרשת על פי דין שמחויב מן המציאות לחוקק אותה. אדוני, המסננת שמוצעת כאן היא במסגרת תקנות. נכון שהועלו כאן הצעות מצוינות מצד חברי הכנסת וגם מחבריי כאן סביב השולחן, אבל זו לא המסגרת החוקית. אנחנו נמצאים כאן בתהליך של אישור תקנות שהובאו על פי סמכות ועל פי חוק על ידי משרד המשפטים ושרת המשפטים. אני חושב, אדוני, שמתחת לזה תהיה עוולה אמיתית. אין ספק שכלי התובענות הייצוגיות הוא חשוב, אסור לוותר עליו, הוא כלי צרכני נכון, אבל חייבות להיות בו מסננות ראויות.

אני מבקשת להחריג. הוא פשוט מדבר גם בשם הלקוחות שלי. הוא לא יכול לדבר בשמם.

אדוני היו"ר, הדיון הזה היה שעתם היפה של בעלי ההון. אני עכשיו אדבר בשם לשכת עורכי הדין. בלשכת עורכי הדין יש עורכי דין שמייצגים גם תובעים וגם נתבעים. אנחנו עכשיו באים מתוך ראייה חברתית, מה טוב לציבור, לא מה טוב לעורכי הדין, משום שעורכי הדין נמצאים גם כאן וגם כאן. דיבר כאן חברי עורך דין רייטר על לקוחות שלו שסובלים ונאנקים, אבל צריך להציג את העובדות לאשורן. הוא לא סיפר לכם על תיק "טלטריקס" נגד "פרטנר" ו"סלקום", שעכשיו הוא משלם 30 מיליון שקלים בשם חברות הסלולר. מחזירים את הכסף הזה לציבור בגין עוולות שהן ביצעו. המכשיר הזה של תביעות ייצוגיות, כפי שציינה כאן קודם חברתי, חברה למקצוע וחברה בכלל, עורכת הדין רויטל סויד, הוא מכשיר צרכני מהמדרגה הראשונה. מדברים פה על מספרים. אם הייתם בודקים בהנהלת בתי המשפט, בהתאחדות התעשיינים, הייתם מגלים 750 אלף הליכים משפטיים שנפתחים בשנה. תראו במה אנחנו עסוקים כאן כולנו, באלף משהו תביעות ייצוגיות מתוך 750 אלף הליכים משפטיים בשנה. בואו נקבל פרופורציות, נעשה סדר בדברים.

אנחנו נמצאים בשנת 2017 בירידה של 10% במספר התובענות הייצוגיות. כשמדברים קודם על הסתלקויות מתובענות ייצוגיות, אלו לא תביעות שנכשלו, אלו תביעות שהנתבעים תיקנו את הליקויים ואת המחדלים שלהם ולכן הסתלקו התובעים מהתביעות הייצוגיות. המטרה הושגה בתביעות האלו. גם אותו בחור שדיבר כאן קודם על השקיות, תיקן את האריזות. את זה הוא לא מספר.

תיקנתי את זה לפני שקיבלתי את התביעה. אתה רוצה לראות תאריכים?

שכחת לספר שתיקנת את האריזות שלא היו בסדר. להעלות אגרות מ-0 ל-24 אלף שקלים זה כמו מאפס ל-100 קמ"ש. אנחנו ראינו את ההסתייגות של היועץ המשפטי של הוועדה, קראנו גם את נייר העמדה שלו. אני לא חושב שיש כאן באמת נתונים אמיתיים שהוועדה יכולה להסתמך עליהם ולהחליט מדוע קופצים ל-24 אלף שקלים. אנחנו מסתכלים על כל האגרות שיש בהליכים שונים, בתביעות גוף, בתביעות רכוש, בהליכי המרצות פתיחה. זה הסכום הגבוה ביותר בכל תחום.

בתביעה כספית?

מבחינה כספית.

בתביעה כספית זה 2.5 - -

לא הוגשו כאן לוועדה, חוץ מכל מיני דברי ממבו ג'מבו שאנחנו שומעים מבעלי ההון שכבר נגמרו לי כל הטישיו עד שהם סיימו לדבר - -

רטוריקה זולה, צר לי.

חוץ מכל המלל הזה על כמה הם מסכנים, כמה צריך לרחם עליהם שמפריעים להם להרוויח כל כך הרבה כסף בלי הפרעה. זה בדיוק מה שאתם עושים כאן עכשיו. קיבלתם במה יוצאת מן הכלל, אבל בואו נציב את העובדות לאשורן. לא הוצגו פה שום נתונים שיש עלייה דרמטית במספר התביעות, שיש עלייה דרמטית בתביעות סרק. אני יכול לומר לוועדה הנכבדה הזאת, אתם תחליטו בסוף מה שתחליטו, אבל אם הערך הזה של 24 אלף שקלים יישאר כמו שהוא, אני מבטיח לכם שלשכת עורכי הדין תאתגר אתכם בבג"ץ. מפה הולכים ישר לבג"ץ. תוכלו להסביר מדוע לא עשיתם שום דיון רציני, מדוע לא הוצגו שום נתונים רציניים ומדוע חסמתם את הכלי הזה. כל התעשיינים יזכו להגיע איתנו לבג"ץ, להשמיע שם את כל הטענות שלהם מדוע מטרידים אותם, מדוע מפריעים להם לעשות כסף, אריזות איך שהם רוצים, התוויות רפואיות איך שהם רוצים. לפני יומיים קראנו על תביעה ייצוגית שהולכים לשלם 42 מיליון שקלים.

אגרה הייתה מונעת את זה?

רוצים לעצור את התביעות האלו? רוצים לחסום את הציבור מלממש את הזכויות שלו? כפי שציינו כאן חברי הכנסת שדיברו, אין לנו את הכלים כדי לקבל החלטה למה 24 אלף שקלים. למה? כי מישהו רוצה לחסום את כל ההליך הזה. זו המטרה של האגרות האלו. אי אפשר לקבל אותן, זאת תהיה טעות קשה להתקדם עם זה.

בכל אופן, אתגרת אותי. הייתי שמח לעמוד בבג"ץ מולכם, בפרט על הנושא שלא התקיים דיון רציני.

אם תשאיר 24 אלף שקלים אתה מפסיד.

בפרט על הטיעון שלא נעשה דיון רציני. אני אשמח לעמוד באתגר הזה. לא בטוח שבעלי ההון שדיברת עליהם, שבדרך כלל חלק גדול מהרשימה הזאת - - בצד יש גם עורכי דין.

עורכי דין הם לא בעלי הון.

לא, ממש לא.

בראש בעלי ההון.

ושוב, אתה לא צריך להתבייש בזה. זו לא בושה. אדם שמרוויח כסף זו לא בושה, לא צריך להתבייש.

אנחנו בשירות לקוחות.

כל מי שהספיק לקרוא היום עיתונים בשעות הבוקר ראה ב"ידיעות" בעמוד הראשון את נושא התובענה הייצוגית של אלטרוקסין. נכתב בכתבה: "יוחזרו 42 מיליון שקלים" - לא סכום מבוטל - "לאותם אנשים שקנו תרופה אשר יצרה תופעות לוואי. כל מי שיוכיח שהוא קנה את התרופה - יקבל פיצוי בסכומים של אלפי שקלים". אז אני אומר, בואו נקבל פרופורציות. לעומת תביעות שהן בקצה קצה שאולי יש מי שיקרא להן תביעות מיותרות או תביעות סרק, יש גם תביעות נכונות, ראויות וחשובות שמוגשות ומחזירות בפועל לציבור כסף. אני אומר שוב, היום עמוד ראשון ב"ידיעות". עוד פעם, גם הגדרה של תביעת. סרק. סרק בעיני מי? כל התביעות שהוגשו הן על בסיס חוקים, הן לא מהמוח הקודח של עורך הדין או הלקוח. זה הכל חקיקה, זה הכל מעוגן בחקיקה. מצד אחד, מחוקקת הכנסת חוקים. מצד שני, היא כועסת על השליח שבא ושואל: סליחה, יש חוק, למה הוא לא מיושם? השליח אשם? אם אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית ויסודית ולבחון את נושא האגרות, אנחנו צריכים להסתכל, כמו בכל כתב תביעה, על סעיף ראשון בחוק, סעיף מטרות החוק. מטרות החוק כתובות פה בצורה ברורה, לא משתמעות לשתי פנים. ראשית, מימוש זכות הגישה לבית המשפט. האם כאשר יהיו אגרות בסכום של 24 אלף שקלים אנחנו נעמוד בסעיף הראשון של מטרות החוק? האם נאפשר מימוש זכות גישה לבית המשפט? בוודאי שלא. אותה ועדה ואותם אנשים שפה יצביעו מעקרים את החוק מהמטרה הראשונה במעלה שלו.

נקודה שנייה, האם מישהו חושב שאותו בן אדם שקנה חלב 3% ב-6 שקלים במקום 5 ישלם 24 אלף שקלים בשביל להתלונן על העוולה שנגרמה לו? ברור שלא. אני אומר, האגרה בסכום כמו שמצוין פה, אין שום ספק שהיא גם לא חברתית וגם מעקרת את החוק מתוכנו.

דבר שלישי, יש לזכור, כבוד היושב-ראש, שחקיקה ללא אכיפה היא ריקה מתוכן. יכול להיות בית מחוקקים חשוב, נכבד וחרוץ, כמו שאנחנו מתארחים בו היום, שיחוקק ויחוקק ויחוקק, אבל כשאין אכיפה אז הכל ריק מתוכן, זו חקיקה לשם שמיים, היא לא נעשית. צריך מעשה, לא רק הלכה, ומעשה זו אכיפה. ולמצער, האכיפה לא נעשית. כאשר מתקיימת אכיפה אזרחית החוק ממומש הלכה למעשה. במקום שאנחנו כמדינה נעסיק עשרות ומאות פקחים בכל הארץ, נשלם להם משכורת, רכב, פנסיה וחופשות, יש לנו פה שליחי ציבור. שליחי ציבור לא צריכים להיפגע. אותם שליחי ציבור דואגים למעשה, לא רק להלכה. אני הבאתי איתי משהו קטן לגבי הטיעון של התעשיינים שמספרים שהם כמו ברווזים במטווח, כי קם עורך דין בבוקר ומחליט לתבוע אותם. אותם תעשיינים, יש להם משרדים שעל פי רוב עובדים בריטיינר. יש עבודה, אין עבודה, הוא מקבל את המשכורת. הוא צריך להתגונן, מה לעשות.

הבאתי איתי תובע ייצוגי בשם ראובן ברון, אדם עיוור. בזכותו נעשתה תביעה אשר מאפשרת נגישות והודעה בדבר התחנות באוטובוסים של "אגד" ושאר החברות. אותה תביעה גרמה לכך שיש מערכת כריזה באוטובוס. אותו עיוור שמסתובב בעלטה יודע מתי לרדת, באיזו תחנה. תביעה כזאת עם הסף של 24 אלף שקלים מעולם לא הייתה מגיעה, אותם חוקים יפים שחוקקו לא היו מתקיימים. ראובן, שא את דבריך.

אני אתן לראובן. באמת מגיע לו כל הכבוד לפי מה שאתה אומר. אני רק אומר שיש להם עמותות. אם העמותה הייתה תובעת היא לא הייתה משלמת אגורה. היא הייתה עושה את זה בשמחה. אמרתי, יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות שינוי. כל הכבוד לו. בכל אופן, לראובן ודאי שמגיע כל הכבוד.

בשנת 2003 הוועדה הזאת, אמנם בחדרון הקטן שהיה בבניין הישן, התקינה תקנות לשוויון זכויות וכו' וכו' בתחבורה ציבורית מכוחו של החוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בין השאר מסוכם שם, מחויב שם סימון תחנות וכריזה, כפי שאמר איתי לפני כן, באוטובוסים. זה פשוט כדי לתת אפיק נוסף של העברת מידע לאנשים שלא מסוגלים לראות או קשה להם לראות את המספרים האלה. נקפו הזמנים. עברה שנה, עוד שנה ולא קרה שום דבר בתחום הזה. ב-2007 הגשתי את התביעה הייצוגית, כאשר לפני כן כבר ביקשתי מחברות האוטובוסים. זו לא חוכמה לבוא פתאום ולתת למישהו מכה בראש. לא קרה שום דבר, הכלבים נובחים והשיירה עוברת, כאשר בסופו של דבר התביעה הוכרה כייצוגית. היום האוטובוסים כורזים. יכול להיות שלחלקכם זה מפריע לישון או מפריע לקרוא את העיתון באוטובוס. נכון שזה לא עובד כמו שצריך והרבה אוטובוסים לא כורזים, הרבה עיוורים נתקעים בתחנות, אבל לכאורה זה עובד. אילולא המקל הזה שנקרא תביעה ייצוגית אי אפשר היה אחרת להוביל את זה.

מישהו הזכיר פה את המילה "רגולציה". אני חושב שאי אפשר לתת לרגולטורים לעשות את העבודה. הדוגמה היא כזאת: באותן תקנות גם מסופר מה משרד התחבורה צריך לעשות. גם לו היה איזה שהוא תפקיד קטן. הוא גם ישב. רק לאחר התביעה הייצוגית התעורר משרד התחבורה ופתאום אמר: אוקי. הוא הקים את היחידה הקטנה, עשו את מה שעשו. אותן תקנות גם מדברות על הנגשת תחנות מרכזיות, מה שנקרא מתקנים מרכזיים, או לענייננו - תחנות רכבת. גם רכבת ישראל לא חשבה שהיא צריכה לעשות את מה שהיא צריכה על פי התקנות. שוב מכתבים, סיפורים, לא עזר שום דבר. ברגע שהוגשה התביעה הם מיד רצו. אחרי 8 שנים הם נלחצו, התחילו לסמן תחנות. הסימון לא היה מתאים, לא תקני, לא בסדר. עד היום אין תחנה שהיא כולה נגישה כמו שצריך. גם התביעה הזאת הוכרה לפני חצי שנה כראויה להיות ייצוגית. אני מקווה שעד שהדברים יתבהרו אכן התחנות תהיינה נגישות. כאשר אתם מדברים על רף שיסנן את התובענות הייצוגיות, כפי שכבר הזכירו פה בהתחלה, אז ישנם תחומים שבהם, אני חושב, המסננת צריכה להיות עם פתחים יחסית גדולים. המרכז לעיוור הוא לא גוף שבנוי להגיש תביעות ייצוגיות. אילולא אני, הקטן, לא הייתי מרים את הכפפה ועושה את הדברים האלה, אני חושב שעד היום לא היו כל כך כריזות והעיוורים עדיין היו תקועים בבתיהם או מאוד תלויים בזולת כדי להשתמש בתחבורה ציבורית.

בקטע הזה של נגישות השיטפון לא יכול להיות גדול כל כך, כי כל התקנות שקמו לאחר 2005, לאחר התיקון לעניין הנגישות, מדברות על כך שמגיעה לאנשים שם זכות לתביעה עד 50 אלף שקלים ללא הוכחת נזק. כלומר, מי שבאמת רוצה תיקון קטן, זמני, או אני לא יודע מה, יכול לעשות את זה בתביעה רגילה, פשוטה וכבר מובטח לו שבמשהו, אם הוא רק טוען או מוכיח שלא נעשה דבר מסוים, הוא יקבל את שלו גם בלי שהוא הוכיח שהוא ניזוק מהעניין. אל תיבהלו משיטפון בתחום הזה של תקנות הנגישות או בתחום הזה של אנשים עם מוגבלות בכלל, אם יש דברים שנוגעים גם לחוקים אחרים שקשורים לזה.

תודה, אדוני. אני מתנצל שלא הייתי בדיון הקודם. פשוט לא הופיע שמדובר בתובענות ייצוגיות, היה כתוב רק אגרות. הייתי מציע לתקן את זה בהמשך.

אני רוצה להתחיל דווקא מדברי ההסבר להצעת החוק.

יודעי דבר אומרים שצוין, אבל לא חשוב. לא משנה, לא זו הנקודה.

אני רוצה להתחיל מחוק תובענות ייצוגיות, מדברי ההסבר לחוק תובענות ייצוגיות. בדברי ההסבר כתוב את הדבר הבא: "מכשיר התובענה הייצוגית משרת לא רק את האינטרס הפרטי של הנתבעים אלא גם את האינטרס הציבורי בכך שהוא מרתיע מזיקים פוטנציאליים מפני הפרת הוראות החוק גם כאשר מדובר בהפרת הוראות חוק קטנות". בהמשך הוא מציין כמה מטרות. אחת מהן היא מימוש זכות הגישה לבית המשפט, מה שנפגע כאן לדעתנו, לרבות לסוגי אוכלוסייה המתקשים לפנות לבית המשפט כיחידים. מטרה נוספת: חיזוק מעמדם של ארגונים ציבוריים וגופים ציבוריים להגיש תובענות ייצוגיות, להיות מעורבים בניהולן, במטרה לעודד הגשת יותר תובענות ייצוגיות בנושאים חברתיים-ציבוריים, לאו דווקא על ידי גורמים המונעים על ידי כוונות רווח.

התקנות, מה שברור לדעתנו, שומטות את הקרקע מתחת למטרות החוק הזה. הרי כולנו מסכימים שהתקנות לא יכולות לבוא בניגוד למטרות החוק. האמצעים אולי יביאו למטרה, אבל במקביל, כמו שאמרו, התינוק יישפך עם המים, התקנות יבטלו את כל המוסד הזה, המוסד הזה של תובענות ייצוגיות, או לחילופין, רק בעלי אמצעים, בעלי הון יוכלו להגיש תובענות ייצוגיות. החלופות, מה שנקרא האמצעים שיביאו למטרות אבל לא יפגעו במוסד כולו, הן: ההצעה שמדברים עליה כאן כולם היא שבסוף התהליך, לא בשער הכניסה, להטיל את האגרה. אני חושב שזה הראוי ביותר. מה שנקרא, מי שצודק לא משלם. רק קשירת קשר בין תשלום האגרה לבין תוצאות ההליך תניב את התוצאות המיוחלות שהוועדה רוצה לעשות. לחלופין, למקרה שהעמדה הזאת לא תתקבל, יש הצעה נוספת שבית המשפט העליון הציע אותה, שאני חושב שיש לו ניסיון לא פחות מכל הנוכחים פה, שאם בכל זאת מחליטים להטיל אגרה על התובע עצמו, צריך לעשות את זה ביחס לרווח לכאורה, להחזר ההוצאות שהוא יקבל, חס וחלילה לא על הסכום כולו. אם רוצים להטיל אחוזים כמו שנעשה במקומות אחרים, זו הדרך, לא דרך אחרת.

רק שמת לב שכשקראת דיברת על הארגונים, לא רק על האדם הפרטי. יש שם גם שרוצים להעצים את הארגונים.

הדבר הזה לא נעשה מספיק עד היום.

זה אנחנו נשתדל לעשות. שם האגרות הן אפס. זה נותן פתרון להרבה מאוד דברים.

יש משוכות מסוימות נוספות שמקשות על הגשות תביעות.

אז אמרתי, אותן צריך לתקן.

קודם כל, לגבי הארגונים, כבוד היושב-ראש. יש החלטה של השופט דנציגר מלפני שבועיים לגבי "אדם טבע ודין", שגם שם הייתי חלק מההליך. עד היום הוגשו 12 תביעות על ידי ארגונים. עד שלא יתוקן הקושי זה לא יעזור. אם אפשר לעשות את התקנות, להגיד "פטור לארגונים" ולתקן את החוק, אז אין בעיה. זה הדבר שאנחנו רוצים – ארגונים, ארגונים, ארגונים. זה דבר ראשון, אחרת זה עורבא פרח.

עכשיו לגבי נתונים, כבודו. יצא לפני שבוע דוח הנהלת בתי המשפט ל-2016 על מספר התיקים שמוגשים בכל בית משפט. לקחנו ובדקנו. 67 אלף הליכים מוגשים כל שנה בבית המשפט המחוזי, מתוכם 1.6% זה תביעות ייצוגיות. 675 אלף הליכים חדשים בבית משפט שלום, 0.04% תביעות ייצוגיות. 57 אלף הליכים חדשים בבית הדין לעבודה. עשירית אחוז תביעות ייצוגיות. אלה הם הנתונים מבחינת העומס על המערכת. עורכת הדין נויבאר ועורך הדין קמיניץ, אלה הנתונים לגבי העומס על המערכת.

מתוך המספרים האלה, כמה נמצאו מוצדקים?

אז אני אסביר עכשיו. מה שאנשים שוכחים, וזה לגבי כל הליך בבית משפט, שרוב התיקים מסתיימים לפני פסק דין. למה? כי בית המשפט ממליץ לצדדים, וזו המטרה גם של ועדת חוקה. תוקנו תקנות מהות, מי שמכיר. בכל הליך בבית משפט שלום היום, אחרי שמוגש כתב הגנה הצדדים נשלחים לגישור. בית משפט רוצה את זה, המערכת רוצה את זה, זה בסדר גמור. מה שאנחנו נעשה אם אנחנו נציב סכום גבוה מידי, הצדדים, התובע הייצוגי הזה, שרוצה כל כך להשיג את הכסף שלו, ינהל את ההליך לאורך יותר זמן, ידפוק את המערכת יותר, כדי להראות, וזה מה שקורה בארצות הברית, שהוא עשה יותר עבודה. אז דעו לכם, זה לא כזה פשוט.

אני רק ממשיך עם הנתונים, כבודו. לקחתי ובדקתי מה זה תובענות סרק שכולם מדברים פה עליהן. הסתיימו בשנה שעברה 802 הליכים - אני לא מדבר על הגשות, כי בהגשות אתה לא יודע מה יקרה - כשמתוכם רק 14%, 116, היו הסתלקויות שבית המשפט החליט בסוף, אחרי תיקון 10, שהוא בוחן יותר לעומק ולא נותן על זה כסף. זאת אומרת, אלה ההליכים שבית משפט אמר: "רבותיי, לא בבית ספרי. גם אם אתה רוצים כסף, לא אתן לכם". אלו הן תובענות הסרק לכאורה. יש גם הליכים שאתה חושב שאתה צודק ובית משפט ממליץ לך. נניח שכל ההליכים שללא שכר טרחה וגמול הם סרק. 14%, אדוני. יש לנו פסקי דין, יש לנו הסדרי פשרה, שיש עלייה כל שנה. רק השנה 150 הסדרי פשרה שבית משפט אישר. זה כמעט 20%. יש לנו חדילה של רשויות של עוד 6%. יש לנו עוד 11% אישור הבקשה כייצוגית ועוד 35% הסתלקות מתוגמלת. זאת אומרת, מעל 60% מההליכים מסתיימים בהישג לציבור.

עכשיו, ניתוח כלכלי פשוט. ההוצאות היום בדחיית בקשה לאישור הן 25 אלף שקלים חדשים. זה הנתון, אלה הם הממוצעים שחברי עורך דין רייטר מתלונן עליהם. עכשיו, על אגרה של 24 אלף שקלים, גם אם משלמים רק את החלק הראשון של 12, תוחלת הזכייה היא בערך 50%. על כל הליך שני שאני אגיש אני אזכה, לכן התוחלת היא פי 2. זאת אומרת, אני נמצא בגירעון. כל הליך היום, כל תובע ייצוגי היום שתגיד לו אגרה, וזה לא משנה איזה הליך הוא מגיש, גם אם יש לו את הכסף, מבחינה כלכלית טהורה בסכומים האלה, כבוד היושב-ראש, יש לו - - הסכום היחיד שיכול להיות, וזה העיקרון של תובענות ייצוגיות, הוא שהתובע לא יכול לשאת את האגרה של הקבוצה. אומרים לנו: אין משהו במערכת המשפט שהוא דומה. נכון, כי זו כיפת הברזל שהשופט גרוסקופף דיבר עליה כנגד הנצרה והרימון. בוא ניקח את תיק חינצ'ין. הוא תבע והוא השיג 40 מיליון דולר. מה, הוא היה משלם את האגרה של התביעה הזאת? איך הוא ישלם את האגרה של התביעה הזאת? עו"ד קמיניץ כל הזמן אומר, "2.5% מסכום התביעה".

לא כל הזמן.

מסכום התביעה שלי האישית. כשהחבר היקר שישב לידי פתח עסק ופתח חשבון בנק, הוא שילם עמלה של עסק קטן או גדול כי הבנק סיווג אותו ישירות כעסק כזה. הגישו תביעה ייצוגית בשמו - הוא לא יודע אפילו - והראו שהבנק לא מבקש את המחזור שלו. הוא סיפר לנו על המחזור הקטן. הוא קיבל לחשבון שלו בשנה האחרונה 200 שקלים החזר. הוא חלק מהציבור. צריך לקבוע סכום שיהיה מידתי. חייבים לפטור את הפרטים מפרט 5 וצפונה - הגנת הסביבה וכדומה. אנחנו מבקשים לפטור אותם.

אני רוקחת, אני מדענית וגם תעשיינית, אני לא עורכת דין. אני גם אזרחית במדינת ישראל. יש לי 4 ילדים בוגרים. לא הייתי רוצה שירמו אותם. אני חושבת שהכלי של תביעות ייצוגיות הוא כלי מאוד חשוב, אני חושבת שצריך לממש אותו, אבל צריך לממש אותו במידה. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, אני רק אתן דוגמאות מהעולם שלי, מ"ד"ר פישר". ב-6 השנים האחרונות קיבלנו 5 תביעות ייצוגיות. ייצגנו על זה מאות אלפי שקלים. הראשונה הייתה על 2 מיליארד שקל. אמרנו שנתחיל לאסוף כסף ברחוב, כי אלה לא סכומים שאנחנו מכירים. היא נדחתה על הסף. השקענו מאות אלפי שקלים. האחרות או שנדחו על הסף, או שסיימנו אותן בהסתלקות, ולא כי אנחנו חושבים שאנחנו לא צודקים. אם הפשרה שלי היא לשלם לעורך דין שמגיש מולי תביעה שהיא לא מוצדקת אבל עכשיו לך תוכיח בבית משפט, תוציא הליכים - - אני רוצה לגלות לכם שהמוצרים שלנו עולים עשרות שקלים בודדים. זאת אומרת, כדי להרוויח עשרות אלפי שקלים אני צריכה למכור כמה מאות או אלפי מוצרים. זה לא קל. אני מעדיפה להתפשר לפעמים. יש הסתלקויות. אפשר לקחת שתי הסתלקויות שלי שלא היו מוצדקות אבל העדפתי לשלם כמה עשרות אלפי שקלים מאשר מאות אלפי שקלים בבית משפט ולצאת צודקת. כמו בכביש - אל תהיה צודק תהיה חכם. זה מה שעשיתי, זה מה שקורה.

עכשיו יש הצעה להיות לא צודקים ולא חכמים.

אז אל תהיו גרידיים, אתם מציעים כל כך הרבה אגרות.

רק השבוע הגיעה אלי תביעה חדשה שכשאני קוראת אותה אני לא מאמינה, אני לא יודעת אם לבכות או לצחוק. כתוב שבאחד המוצרים שלנו יש חומר אסור, ומצוטט התקן של משרד הבריאות, כשבתקן בתוך התביעה כתוב שזה מותר. לבכות או לצחוק?

אם יקנסו את אותו אחד - -

זה יעלה לי אלפי שקלים הדבר הזה. אני אומרת לכם, אני לא יודעת אם לבכות או לצחוק. תביעה שהוגשה לפני כמה שנים על ידי אותו תובע שתבע את החבר פה מחנות הצעצועים. הוא תבע אותי על מי פנים. במי פנים, אתם יודעים, משתמשים עם צמר גפן כדי להוריד איפור נשים. הוא כותב שכשמרשתו שתתה את זה היא חשה גועל נפש. גם אני הייתי חשה גועל נפש. הדבר הזה אולי מצחיק אתכם, לי זה גורם לבכות. זה עלה לי אלפי שקלים.

זה קנס אוטומטי.

אני אומרת לכם, זה קנס אוטומטי.

אפשר להוציא לו הוצאות על תביעות כאלו.

הוגשה אלי תביעה נוספת. הייתה אלי פנייה מוקדמת על כך שעשיתי טעות באחת מהתוויות. על טעות משלמים. התשלום זה לעשות משהו, לתקן את כל התוויות, להמשיך לייצר. ברגע שהיה כתוב לי בפייסבוק ואמרתי, "אתם צודקים, אני טועה ואני מתקנת", לא עבר שבוע והוגשה תביעה ייצוגית. איפה תועלת הציבור במאות אלפי השקלים שזה יעלה לי? בית משפט לא פוסק הוצאות. אם אני מגיעה לבית המשפט, אני יודעת שעל 50 אלף שקל מינימום שאני צריכה לשלם לעורכי הדין יפסקו לי עשרת אלפים שקלים. אני עומדת בין הפטיש לסדן אם להיות חכמה או צודקת.

אני אדבר אל חברי הוועדה, למשרד המשפטים ולשרה שיזמה את התיקון הזה. העיסוק העיקרי שלי במשך 15 השנים האחרונות הוא במשפט ציבורי, חוקתי ומנהלי. אני ניהלתי לא מעט עתירות עקרוניות לבג"ץ. אני הגעתי לנושא של הייצוגיות בגלל שהבנו שבחלק מהמצבים אין שום דרך אחרת להתמודד, כולל לא בבג"ץ, כאשר מתבצעות עוולות בהיקפים אדירים. דוגמה הכי גדולה, כמובן, היא הנושא של מונופול הגז, מתווה גז, וזה לא המקרה היחיד. אני מדבר על הליכים ונזקים לציבור בסכומים אדירים, מיליארדים ועשרות מיליארדים.

בא משרד המשפטים בהצעה לא מקצועית, לא רצינית, שאני רוצה להניח שהיא לא מונעת ממניעים זרים אבל היא בוודאי לא עומדת באמות המידה הנדרשות, ומציע להטיל אגרות על התובענות הייצוגיות. מה זו תובענה ייצוגית? תובענה ייצוגית זה כמו בג"ץ שנועד להגן על ציבור רחב שלא יכול להתארגן ולא יכול להגן על עצמו. כמה אגרה אנחנו משלמים בבג"ץ, ארז? פחות מ-1,800 שקל, כאשר האגרה הזאת עלתה מ-500 שקל. כשהנשיא ברק התגאה שהיא הייתה שכר של חייל, הייתה מהומה רבתית. פה אתם מציעים להטיל אגרות מפלצתיות, פרובטיביות, שאין להן שום קשר בין התכלית של אגרה לבין מה שאתם תגרמו.

עכשיו, אם הייתם מלווים את המהלך שלכם במחקר, בנתונים, בבדיקת ההשפעות, בהוראת שעה שאולי בוחנים את זה תוך כדי עוד אפשר היה להגיד, אוקי, זה רציני. לא עשיתם כלום. חלק גדול מהטענות הן בכלל טענות שמופנות לבתי המשפט. יש לכם טענות, וגם לכל באי כוח הנתבעים, שבתי המשפט לא מוחקים מספיק, לא מטילים הוצאות. תעבדו מול השופטים, מה זה קשור לאגרות בכלל? תנסו לשנות את ההתנהגות של השופטים. חלק מהטענות קשורות למגבלות של מימון ואתיקה, ואני בעד שהוועדה תיזום שינוי אמיתי שיאפשר מימון אמיתי, גלוי, שקוף וחסר ניגוד עניינים של התובענות הייצוגיות. זה לא קשור לאגרות. חלק מהטענות זה פגיעות שנובעות מעילות, כמו הבחור הזה שנמצא פה. אני לא אכנס פרטנית, אני גם דיברתי עם חבר הכנסת מקלב, אבל יכול להיות שיש בעיה בעוולה או בעילה ספציפית. הוועדה צריכה לטפל בזה. יכול להיות שצריך לצמצם או להגביל את זכות התובענה הייצוגית בנושא ספציפי, בטח לא לטפל בזה דרך האגרות. מה זה קשור בכלל? אין שום קשר.

עוד סוגיה, הפנייה המוקדמת. אני בעד. אני בא מעולם שיש מיצוי הליכים. תטילו פנייה מוקדמת בכל ההליכים, רק תטפלו בזה שלא ניפגע בגלל שהראשון שמגיש את התביעה לוקח הכל. עכשיו תראו, יש פערי כוחות דרמטיים. מונופול הגז זו דוגמה קיצונית. ראש הממשלה בא לבג"ץ כדי להגן עליו. היועץ המשפטי לממשלה התייצב נגדנו בהליך, תזכרו, לא בעד הציבור. אני צריך לנהל את ההליך הזה. עכשיו על הראש שלי תהיה אגרה. אני רוצה להסביר משהו מאוד חשוב. השקלים הראשונים שצריך לשלם, שהתובע צריך להוציא מהכיס, הם השקלים הכי יקרים שהכי קשה להשיג אותם. אני יכול לתת לכם רשימה - אני לא אפרט פה בציבור - של תביעות מהמוצדקות ביותר שאפשר להעלות על הדעת לגבי מחירי תרופות שפוגעות בציבור, פוגעות בקופות החולים, פוגעות בקופת המדינה, לגבי תכשירים רפואיים, ציוד רפואי שאפשר היה לתבוע אותם על עוולה של מחיר מופרז, קרטלים. אני לא יכול להרים את התביעות האלו. למה? כי כדי להרים אותן אני צריך חוות דעת של מאות אלפי שקלים. כדי להרים אותן, התובע צריך להסתכן במאות אלפי שקלים סיכונים משפטיים שהוא יחטוף בהליך. בניגוד למה שאמר חברי עו"ד רייטר על העומס הנפשי, מי שחווה עומס נפשי זה התובע, לא החברות והתאגידים האנכיים שהוא מייצג. התובע הזה נגרר בבתי המשפט שנים.

אם שרת המשפטים הייתה באה ואומרת: אני אנחה את היועץ להגן על הציבור, אני אגדיל את המימון של הקרן לתובענות ייצוגיות ואהפוך אותה לקבועה כדי שהיא תממן מומחים והוצאות אם נפסקות, אני אשקיע בהתמקצעות של השופטים כדי שהם יוכלו לדון בתובענות האלו ברמה המקצועית הכי טובה, אני אפעל לקיצור ההליכים בתובענות הייצוגיות, אז הייתי אומר, את יודעת מה, בואי נדבר גם על האגרות. היא לא הביאה אף אחד מהצעדים האלה, היא באה עכשיו להטיל אגרות. אנחנו מבקשים מכם, וזה בשם הציבור, לא בשמי, למרות שאני עוסק בזה והלכתי לזה כי אני רואה את טובת הציבור, אל תאשרו את זה. בכל מקרה אני אומר, ודאי שלא ניתן לאשר את זה על בסיס תשתית חסרה, לא מקצועית ורעועה.

אני אפתח ואומר שאיגוד החברות מברך, כמובן, על התקנות האלו. אני חושבת, בניגוד למה שאמר כאן עמיתי אפי נווה, שזה אחד הדיונים המעמיקים, היסודיים, הרציניים שגם לוו בחומר אקדמי סדור וראוי שצורף לדיון לפניו. כל ניסיון לקעקע את הלגיטימיות של הדיון הוא ניסיון לא לגיטימי. מעבר לזה אני גם קוראת ותומכת במה שאמר חברי דן כרמלי, לקיים את ההצבעה, משום שחשוב פה מאוד לתקן את העוול הזה של השיהוי של 11 שנה שנעשה. התקנות האלו היה אמורות להיות מותקנות כבר מזמן. זה תיקון של איזה שהוא עוול שנעשה. לא מדובר בסגירת המפעל שאתם קראתם לו מפעל מפואר של תובענות ייצוגיות, מדובר בהסדרה, באסדרה של משהו שראוי היה לו להיות מוסדר כבר מזמן. העניין הזה נהיה מפעל, פס ייצור של עורכי דין. הדבר הזה דובר בו ודוסקס לעומק.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת יעל גרמן שהקשיבה, אני חושבת, באובייקטיביות לדיון, אבל ציינה שבבית המחוקקים מייצגים את הציבור. אז גם חברי בעל חנות הצעצועים מנס ציונה הוא ציבור.

אני ציינתי את זה. אמרתי שגם קיומה של תעשייה במדינת ישראל זה אינטרס ציבורי.

נכון, וגם מאות האנשים שניתן היה להעסיק במיליונים שהוציאה חברתי מ"ד"ר פישר" על ניהול התובענות הייצוגיות. גם הם ציבור. הניסיון הזה לנהל את השיח הרדוד, השטחי והכמעט דמגוגי שהתעשייה והטייקונים הם אויבי הציבור, הוא ניסיון לא לגיטימי.

רק את לגיטימית.

גם אני לגיטימית.

רק היא לגיטימית, כולנו לא לגיטימיים. זו הפעם הרביעית שאת אומרת לא לגיטימית. אני מחכה עכשיו לפעם החמישית.

אתה יכול לחכות.

או שהדיון הוא לגיטימי, או שרק עמדה אחת היא לגיטימית. המילה "לגיטימית" זו מילה חוצפנית.

הדעה שלך היא לגיטימית?

הדעה שלי וגם שלה לגיטימיות. אני מעיר לה שהמילה היא לא לגיטימית, אבל היא חוזרת עליה.

למיטב זכרוני, חבר הכנסת דב חנין, אנחנו במשטר דמוקרטי. במשטר דמוקרטי חופש הביטוי הוא ערך חוקתי, על כן אני אוכל להשמיע את דעתי.

הוויכוח הוא לגיטימי. הוא מה שאמרתי. אני מבקש, יש לך נתונים, תטעני אותם, אל תתני לנו ציונים בלגיטימיות, אנחנו לא זקוקים להם.

דב, זכותה להגיד על משהו שהוא לא לגיטימי. זה ביטוי הכי עדין שרק אפשר גם 10 פעמים. היא תשמע אותך גם כן מדבר, תאמין לי בעדינות פי אלף יותר ממה שאתה אומר את זה, אבל אני לא רוצה להשוות.

אם אנחנו מקלפים את כל האמירות המאוד יפות והאלגנטיות האלו של זכותו של הציבור, כשכל אחד ראוי שיהיה לו יומו בבית הדין, אנחנו בסופו של דבר מגלים שהתובעת הייצוגית או התובע הייצוגי הממוצע הוא על פי רוב המזכירה התורנית במשרד עורך הדין שמצא אותה עורך הדין, התובע הייצוגי, כשפתח את פס הייצור וחיפש את התובעים הייצוגים. אז צריך לראות. הכלי הוא כלי ראוי, אין על זה חולק, אבל נעשה בו שימוש מניפולטיבי בחלוף השנים. צריך לקחת את המניפולציה הזאת ולהסדיר אותה בצורה מידתית ובצורה ראויה. זה מה שעשתה השרה. אני רוצה לומר לה על כך שאפו. עצם זה, ואני אומר לך כאן יקירתי הפעילה החברתית, שהיוזמה היא של השרה, עדיין לא הופך את היוזמה ללא לגיטימית. היא יוזמה ראויה, היא זכתה לגיבוי בנתונים.

אין נתונים.

יושב פה הדרג המקצועי. אני קוראת לוועדה להצביע. אני קוראת לחברי הכנסת לקבל החלטה ראויה, לא פופוליסטית, ולהבין שהסקטור העסקי הוא מנוע הצמיחה של הכלכלה הישראלית, לרבות החברות הציבוריות.

באתי לדיונים האלה מתוך ההיכרות שלי עם כל הנושא של תביעות ייצוגיות. אני בא מתוך הגנה על עסקים קטנים. אני אומר מאיפה אני באתי לדיונים. ההיכרות המעמיקה שלי קצת יותר עם הנושא של תביעות ייצוגיות באה בעקבות הניסיון והרצון שלי דווקא להגן על עסקים קטנים שנפגעו מהמנגנון הזה של תביעות ייצוגיות. אני לא אומר את זה סתם. אנחנו גם הגשנו, קבוצה של חברי כנסת, לפני שנה וחצי הצעת חוק שבאה להגן. במרכזה של הצעת החוק זה הנושא של פנייה מוקדמת, עם מגנונים שבאים לענות על החסרונות של פנייה מוקדמת. ודאי שיש עוד נתונים בסקאלה הרחבה של תביעה ייצוגית. יש בה גם עסקים קטנים וגם עסקים גדולים מאוד. יש בה גם תביעות על הפרת תקן, כפי שהבאתי את הדוגמה בפעם הקודמת של מישהו שלא רשם שאין במוצר 0.5 שומן טרנס בזמן שבמוצר הזה לא היה, ויש בה גם דברים שבאמת הייתה גביית יתר, הייתה גרימת נזק צרכנית וגם בריאותית. אני בא משם. אי אפשר להתכחש לדבר הזה, אי אפשר להתעלם מה עושה לנו הנושא של המנגנון והתהליך של תביעות ייצוגיות. אנחנו יודעים שזה מנע עושק מתמשך, אנחנו יודעים שהדברים האלה מנעו פגיעה צרכנית, אנחנו יודעים שזה מנע גביית יתר. זה משמש כהגנת הצרכן, אבל זה עוד יותר משמש כגורם מספר אחד להרתעה עתידית לחלק גדול ורחב מהצרכנות בבריאות שלנו. זה דברים שהם לא רק קוטג' בשקל. זה יכול להיות בפגיעות מתמשכות כמו שסיפר לי גלעד ברנע על תביעה של מיליארד וחצי שקל על קרנות פנסיה, קרנות השתלמות. אלו פגיעות הרבה יותר ממשיות. מישהו צריך לעשות את זה. אנשים יימנעו מלעשות את זה.

לבוא היום ולא להגיד שהנושא של העלאת האגרות יפתור את כל הבעיות, אפילו חלק מהבעיות שאנחנו העלינו, זה פשוט זריית חול בעיניים, זה לא רציני לבוא ולהגיד את זה. אנחנו מצפים ממשרד המשפטים ומכל אחד אחר שרוצה למנוע את כל תופעות הלוואי שנגרמו מהמנגנון הזה של תביעות ייצוגיות, שהוא מנגנון חשוב מאוד, ויש תופעות, יש תעשייה שלמה, להתמודד עם זה בצורה מקצועית. מצפים מרגולציה, מצפים מממשלה, מצפים ממשרד שהוא רציני שעם נתונים מדויקים ועם נתונים אמיתיים יתחיל לטפל, יתחיל לראות איך לוקחים את כל הנושא הזה, איך פורסים אותו לפרוסות, איך מנסים לראות איפה הייתה פגיעה, איפה זה היה לא מידתי בעניין הזה. אנחנו בזה מנסים לטפל כמו שאנחנו יודעים לעשות, כמו שמשרד המשפטים יודע לעשות את זה. אם נרצה את הגופים המסחריים האלה, גופים כמו הארגונים שמיצגים את התעשייה, נבוא ונגיד להם: אנחנו נעלה את האגרה, הם ידעו להתגבר על כך, כי תהיה תעשייה שלמה שאנשים יהיו שותפים בתביעה. אחד ישלם את האגרה, אחד יהיה התובע. ימצא עם ישראל, ימצא המוח היהודי את הפתרונות שיפגעו בזכויות של האזרח. אם נעשה פשרות, הפשרה תהיה, במיוחד בנושא הזה, פנייה מוקדמת פלוס שיעלו את האגרות.

מה אתה מציע?

האגרה היא לא הפתרון האמיתי. זה הפתרון הפוגעני הכי גדול בעניין הזה. צריך לעשות עבודה של המשרדים, לקחת את כל הנושא של התביעות, את כל התיקונים, לעשות מדרגים. יש עסקים קטנים, יש עסקים גדולים, יש מנגנון, כמו שאת אומרת, של הסתלקות, סילוק על הסף. צריך לדעת איך לעשות את זה. זה לעבוד קשה.

גם אני אמרתי להם שזה הפתרון הכי קל לקחת מהציבור את הכסף.

לבוא ולהגיד, "גילינו, מצאנו את התרופה לתופעה, אנחנו מעלים את האגרה", זה לא רציני.

הישיבה הבאה תתחיל בתשובות שלך, ארז. אחר כך נתחיל להקריא.

אני מציע לך לשקול את מה שאמרתי לך בסוף הישיבה הקודמת.

דיברנו רק בשביל הפרוטוקול? היו פה כל מיני רעיונות. אתה אומר שהוא יקריא.

אמרתי שהוא יקריא? אמרתי שהוא ייתן תשובות. הוא אפילו לא קיבל תשובות. שתי ישיבות נתתי לכולם לדבר, לכל הארגונים, לכולם. מגיע שהוא יענה, אתה לא חושב? אמרתי, הוא ייתן תשובות, אחר כך נתחיל את ההקראה של התקנות. שם ידברו לגופו של עניין. דיברנו כללי.

אנחנו גם רוצים לשמוע אותו. קודם כל, אני מעריכה שאנחנו לא מצביעים היום. אני חושבת שכולנו רוצים לשמוע את המשנה.

יעל, למה לא? אפשר להצביע.

אנחנו בעד להצביע היום. כדאי להצביע היום.

אתה מוכנים שנצביע? אתם מוותרים על כל התביעות שלכם?

בוועדה הזאת יש דעת יחיד של יושב-ראש הוועדה.

אתה מוכן להצביע כשלא הקראנו? אתם מוותרים על כל התביעות?

אני מוכן.

לא.

אתה רוצה שנקבע בעוד חצי שעה הצבעה? הכל דיבורים.

אני מבקשת מהמשנה, מעורך דין ארז קמיניץ, להתייחס גם לדברים שנאמרו כאן לגבי העניין של סילוק על הסף של מה שנראה, על פי קריטריונים שאתם תקבעו, תביעת סרק, שבאמת תהיה אפשרות לסלק על הסף תביעות סרק. לא רק במקרה הזה, גם במקרה הזה. אני מבקשת שתתייחס גם לזה.

תתייחס גם לזה.

תתייחס גם למה שהיועץ המשפטי דיבר, שאני חושבת שזה רעיון יפה מאוד, שבמקרה והתביעה הייתה אמיתית והנתבע תיקן כך או אחרת, הוריד מחיר, שם תווית, אפשר יהיה להפחית את האגרה. אלה שני רעיונות שאני חושבת שיורידו חלק מהאש וחלק מהבעיות.

אנחנו נתייחס להכל. אני פחות מאוהב בפתרונות האלה שאמרת בסוף הדברים, אבל אנחנו נתייחס להכל בצורה מסודרת.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:32.