ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
àåîðéè÷
2018-12-13OMNITECH
הכנסת העשרים
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 276
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ח (13 בנובמבר 2017), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 13/11/2017
טיפול לקוי של המוסדות האקדמיים בהטרדות מיניות בתחומם - מעקב אחר ביצוע דוח מבקר המדינה 63ג - טיפול המוסדות להשכלה גבוהה בהטרדות מיניות
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
טיפול לקוי של המוסדות האקדמיים בהטרדות מיניות בתחומם - מעקב אחר ביצוע דוח מבקר המדינה 63ג - טיפול המוסדות להשכלה גבוהה בהטרדות מיניות
מוזמנים
¶
מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה - אהרן הלינגר
מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה - ליאורה שמעוני
מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה - רוית קדם נאווי
משרד מבקר המדינה - חיה לניר
משרד מבקר המדינה - יעל לניר
מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד רה"מ - יאיר יששכר וולף
מפקחת על הסמינרים במגזר החרדי, משרד החינוך - חנה שטיינברג
מרכזת בקרה, אכיפה ורישוי, המועצה להשכלה גבוהה - נועה זמר
לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה - עומרי גולן
ממונה על פניות ציבור, המועצה להשכלה גבוהה - מיכל פרי
ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות - דבורה מרגוליס
עוסק במדיניות השכלה גבוהה מאז 1998, האוניברסיטה העברית - יעקב ברגמן
יועצת המשפטית, אוניברסיטת תל-אביב - קרן רפלנסקי אלעד
הנציבה המרכזת, אוניברסיטת תל-אביב - תמר ברוש
דיקנית הסטודנטים, סמינר הקיבוצים - חנה אבני
ור"ה - פפי יקירביץ'
ור"ה - ליעד שגיב
ור"ה - שירן גולדשמיט
האוניברסיטה העברית - מאיה צמח
ראש מחלקת מלגות רווחה וקשרי קהילה אקדמיה, מכללת שנקר - קרן ביתן שמש
עו"ד, אוניברסיטת בן-גוריון - כרמית בר לב
עורכת דין, אוניברסיטת בן-גוריון - אלמוג סלע
נציגת התאחדות הסטודנטים - מירב סלע
התאחדות הסטודנטים - מעין חג'אג'
נציג התנועה המסורתית - שגיא צבע אהרן
עו"ד - ממונה לפי החוק למניעת הטרדה מינית, מכון ויצמן למדע - אילנה אייל
מנכ"לית מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, תל-אביב - מרים שלר
מנכ"לית מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, באר-שבע - ליזה ניקולאיצ'יק
מנכ"לית מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, חיפה - שני אלוני
מרכז המחקר והמידע של הכנסת - אורלי אלמגור לוטן
מרכז המחקר והמידע של הכנסת - איילה אליהו
מנהל דיגיטל, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל - יובל וייצן
תא פמיניסטיות, אוניברסיטת תל-אביב - ברכה ברד
יועמ"ש נעמ"ת - מאירה בסוק
האקדמיה לשוויון - רובי גיליס
מוזמן/ת - א.י.
שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות - עידית שבתאי סידיס
שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות - צח בורוביץ
שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות - קרן ברק
רישום פרלמנטרי
¶
רויטל יפרח
טיפול לקוי של המוסדות האקדמיים בהטרדות מיניות בתחומם - מעקב אחר ביצוע דוח מבקר המדינה 63ג - טיפול המוסדות להשכלה גבוהה בהטרדות מיניות
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לביקורת המדינה, שעוסקת היום בנושא: הטרדות מיניות במוסדות האקדמיים, באוניברסיטאות וביתר המוסדות האקדמיים בעקבות שני דוחות של המבקר: האחד מ-2013, שמצא ממצאים קשים ביותר, שהראו גם טיוח, גם חוסר טיפול, גם היעדר עדכון ולימוד של הנושא ואם כן, אז רק לצאת ידי חובה. גם סיטואציה שבה בסופו של דבר בוועדות המשמעת יושבים המרצים עצמם, הסגל עצמו, ומחליט לגבי הסגל עצמו. סיטואציה שהיא בלתי אפשרית לחלוטין. יש לנו נתונים מסוימים בנושא. בוודאות גמורה אנחנו יודעים שהנתונים הם נתונים של תת-דיווח, והם לא משקפים את התמונה במלואה.
הנושא הזה עלה לכותרות במסגרת הגל המבורך באמת, שבו נשים לא מוכנות יותר שגופן ונפשן יהיו הפקר לממונים עליהן או בכלל, ובין היתר גם התוודענו לסיפור של בר לביא שנאנסה, והטיפול בעניינה היה כושל ביותר. כמו הרבה מאוד נאנסות היא הפכה לקורבן פעם נוספת אחרי שהתלוננה. היא התראיינה אצל נעם ברקן ב"ידיעות אחרונות" ואצל ניב רסקין בתכנית הבוקר, וגוללה את הסיפור באומץ רב ביותר. אני רוצה לשלוח לה מכאן חיזוק גדול מאוד על מה שהיא עשתה, על האופן שבו היא חשפה את סיפורה. זה לא פשוט בכלל. אף פעם זה לא קל, גם כשאת נורא נורא אמיצה, ועדין את נתונה לתגובות מכוערות ומרות של הסביבה, גם היום, גם בעיצומו של אותו גל שבאמת, הוא לא פחות ממהפכה. מה שמתרחש עכשיו הוא לא פחות ממהפכה. ואתן תופעות מבחילות, שהפכו לנורמה, מתרחשות באופן דומה ואפילו רב יותר במוסדות אקדמיים. ויתרה מזה, המוסדות האלה, שהיו אמורים להיות ראשונים להתוות דוגמה ומופת ולהחיל כללים של מוסר ונורמות, דווקא הן מטייחות יותר מאחרות כי זה פוגע ביוקרה של המוסד.
אז אני רוצה לומר כבר בהתחלה, שמה שמאוד יעלה את יוקרתם של המוסדות האקדמיים זה טיפול גלוי ואמיץ בסוגיית הפגיעות המיניות וניצולי המרות וכל מה שכרוך בזה. דווקא להיות ראש החץ המוביל, זה הדבר שיוסיף יוקרה ויתווה את הדרך למוסדות אחרים, שבכולם יש טיוח וכיסוי.
אנחנו תכף נשמע את דוח המבקר. דוח המבקר הוא גם מ-2013. אחר כך נעשה דוח נוסף שעסק בסוגיות משמעת אבל שוב התעסק בסוגיית ההטרדות המיניות באוניברסיטאות, הוא נעשה ב-2017, כך שיש לנו איזו פרספקטיבה על פני הזמן של אופן הטיפול, ואנחנו מיד נשמע מאנשי המוסד למבקר המדינה את ממצאי הדוח אבל עוד קודם, אני אבקש מא.י., שהסכימה לבוא לכאן, שהוטרדה והיתה קורבן למעשים מגונים מצד פרופסור מ' באוניברסיטה --- בזמן שהיא למדה לתואר שני ---, ותחשבו שא.י. קמה ותבעה את הצדק, כשזה היה עוד הרבה יותר קשה מאשר היום ונדרש לכך אומץ רב מאוד. והסיפור שלך, א.י., היה כמו תמיד מסכת של ייסורים, שהפגיעה עצמה היא רק ההתחלה שלה, ואחר כך זה רק הולך ומחמיר, ככל שאת מבקשת שייעשה צדק. אז רשות הדיבור היא שלך, תקרבי אליך מיקרופון. ספרי לנו בקצרה את הסיפור שרובנו יודעים עליו אבל גם מה קרה בעקבות זה.
א.י.
¶
דבר ראשון, רציתי להגיד תודה על כך שהזמנתם אותי לכאן. אני מאוד שמחה להיות כאן. אני א.י., אני בת 30. סיימתי את לימודי לפני שנה. המקרה שלי קרה במהלך סיור לימודי ברומא ב-2013. המרצה, פרופסור מ', הטריד אותי בכמה הזדמנויות ובעצם מה שהכי קשה לי בנושא הזה ותמיד אמרתי, שאת הרבה פעמים שואלת את עצמך: רגע, זה באמת קרה? כי מצד אחד נאמרו לך דברים מטרידים ומצד שני את נורא חכמה, בואי נדבר על דברים של האוניברסיטה, דברים שקשורים לחומר הלימוד. המשחק הזה הוא מאוד מבלבל ומטריד. זה להגיד מילים מאוד קשות ואז אחרי זה להגיד: רגע, אני לא התכוונתי אבל בואי אלי לחדר, נדבר על לימודים. זאת אומרת, המשחק הזה הוא מה שמשגע הרבה פעמים וגורם לך להרגיש: רגע, זה היה? זה לא היה?
אחד הדברים מהמחדלים שהיו זה שהיו שלושה מרצים ומרצָה אחת במהלך הסיור. המרצָה עצמה ידע על הכל. היא לא נמצאת כבר באוניברסיטה אבל המרצָה ידעה על כל רגע. כל פיפס ששאלתי ואמרתי, והיא הפטירה לעברי: עזבי, זה גם היה שנה שעברה. ככה התברר לי שזו לא היתה הפעם הראשונה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
וכל הנשים האלה שתקו במהלך השנים כי הן ידעו היטב שלהתלונן, יהיה מסע מפרך וקשה בפני עצמו.
א.י.
¶
הן אמרו: זה לעבוד במשרה מלאה, אני לא מוכה לזה. אני באתי ללמוד, אחרות היתה להן משפחה, זה בכלל לא פשוט. את חושפת את עצמך, את פגיעה. את פגיעה בעיקר לשאלות של: למה לא עשית שום דבר? למה קפאת? למה את עומדת? למה? את מוצגת כחלשה ואת עומדת ומציגה את עצמך כאילו זו חולשה הקיפאון הזה, כי ככה רואים את זה. את מנסה להגיד: זה לא חולשה, ככה הגוף מגיב לדברים האלה. ובעצם חצי שנה, זה המשיך גם לתוך האוניברסיטה עצמה, אני המשכתי לשמוע שזה קורה שנה לאחר מכן. הקורס הזה יוצא כל שנה, וזה קורה שוב.
הגעתי להתלונן באוניברסיטה, ואחד הדברים שהיו לי מאוד קשים זה איך לא עשו שום דבר? איך הפקירו את הביטחון שלנו? איך הפקירו את הביטחון של נשים בסיור? איך הדבר הזה קרה? למה זה קרה? אנחנו שותקות כי יש חסמים שמונעים מאתנו לדבר. אנחנו לא שותקות כי אנחנו רוצות. אנחנו ממש לא רוצות, אנחנו מתות לצרוח את זה אבל זה קשה כי יש חסמים, ואת יודעת שתבזבזי שנות לימודים בגלל שתצטרכי להיאבק על זה, ושתלכי באוניברסיטה וכן יגידו לך דברים, יגידו לך כל מיני דברים של רגע, אני לא רוצה לסגור את הדלת שלא תגידי שאני ככה או ככה. את מתמודדת עם הרבה מחירים שהיו לאחר היציאה. אני התלוננתי ואני קיבלתי באמת באמת יחס מאוד מאוד טוב מהנציבות, מהיועצת המשפטית שעמדה לצדי לאורך כל הדרך, וזה היה מאוד קשה כי אני התפרקתי, ואחד הדברים שאמרתי זה שצריך ללמוד להתמודד גם עם נפגעות. נפגעות הטרדה מינית, נפגעות פוסט-טראומה, איך הן מגיבות, למה הן מגיבות ככה? קשה להתרכז, את מבולבלת מאוד וזה משהו שהיה לי מאוד, זה היה תהליך של חצי שנה באוניברסיטה.
א.י.
¶
מה שקרה זה שבתחילה הגעתי למרצָה, המרצָה שלי מהמחלקה, שהיא בעצם היתה המשענת שלי על כל הדבר הזה, ודרכה הועבר כל המידע. היא היתה לצדי. זה אחד הדברים שהוביל אותי להגיד ולומר ולבקש: כן, צריך שמרצות ומרצים יהוו משענת. לאחר מכן, הגעתי לנציבות. בהתחלה זה לא היה פשוט כי היה קשה להתמודד עם מישהי שנפגעת בסיפור הזה. שואלים אותך המון המון שאלות, מבררים למה ככה, איך ככה, יש עוד? באמת יש עוד? וזה היה נורא קשה. אחד הדברים שתמיד אמרתי, וזה משהו ששיניתי אותו במהלך המאבק שלי, זה שמי שהיתה יד ימיני רוב הזמן זו המרצָה שלי, והצד השני היתה היועצת המשפטית של האוניברסיטה שנמצאת כאן, פפי, שהבינה שיש קושי עם הנציבוׂת ועמדה לצדי. הקושי עם הנציבוׂת נפתר לאחר מכן, לאחר מאבק והוא כן השתנה, והיה רצון אמתי מתוך המערכת לשנות. הרגשתי שנמצאים לצדי. לא היה חוק שמתיר להזיז את מ' מהקמפוס. הוא יכול היה להיות בקמפוס בזמן שאני נמצאת, אז ננקטו צעדים אחרים כדי שהוא לא יהיה בימים שאני נמצאת או בזמנים אבל בכל זאת, הוא היה במקומות אחרים בקמפוס. כל מיני דברים כאלו ובעיות שצצו במהלך המקרה שלי. הקשיים שצצו במהלך כל הנושא. נושא הפיצויים דרך ועדת המשמעת, שהיו פיצויים מאוד מאוד נמוכים ובכלל לא לפי חוק של המדינה שמדבר על 120,000 שקל.
הדברים האלה, עליהם נאבקתי במשך הזמן ובמשך כל המאבק שלי באוניברסיטה, היה לי מאוד מאוד קשה בהתחלה אבל היה לי צוות מאוד תומך, אני באמת אומרת את זה, ואני אומרת שהיה לי מזל מאוד גדול כי זה חשוב להגיד. לא הייתי תואר ראשון, הייתי תואר שני. תרגלתי שבעה קורסים באוניברסיטה. מחלקה שלמה היתה מאחורי והאמינה בי כי הם ידעו מי אני מלפני. לפני שהייתי א.י. מהסיפור של מ', הייתי א.י. המתרגלת במחלקה, ולכן זה נורא חשוב התמיכה הזאת ובגלל זה אני נאבקת. אני נאבקת למען נשים שאין להן את זה, שהן סטודנטיות לתואר ראשון והן מפחדות, והן לא יודעות מה יהיה כשהן יגידו, מי יאמין להן? הן לא נמצאות בעמדת כוח, כביכול, כמו שאני הייתי, של מתרגל, ואז כבר יש לך אמון ויש לך מרצים שיודעים: היא לא מדברת שטויות. וזה נורא חשוב אבל היו הרבה קולות ועד היום יש קולות כאלה של מרצים שמדברים בפורומים פרטיים של אוי נו, האוניברסיטה ---, כל השטויות שהיא עשתה למען זה, זה רק בגלל איזו מישהו אחת שבלבלה את השכל. זה עדין קורה ואני שומעת את זה בכל מיני כנסים של כל מיני מרצים שהם בעצם חברים וחברות של מ'. זה מאוד קשה לי לשמוע את זה.
א.י.
¶
הוא הורחק מהאוניברסיטה, הוא שילם לי פיצויים על סך 95,000 שקל, ואמרתי את זה בריש גלי כדי לדעת כנשים, אנחנו צריכות לבקש את הפיצויים כי זה משהו שמגיע לנו. זה לא סתם.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
צריך לציין, יש כאן שני הליכים: הליך אחד הוא הליך פלילי, לפנות למשטרה. הליך נוסף הוא הליך אזרחי של תביעת פיצויים, ושניהם סלולים בפני הנפגעת.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
- - שאולי גם הוא דרוש עיון מחדש, כל סוגית ההליך המשמעתי.
א.י., הדיון הזה משודר גם בערוץ הכנסת, גם בפורטל הוועדה וגם ב-YNET, אז את מוזמנת מכאן לשגר, אם יש לך מסר, לנפגעות אחרות באוניברסיטאות.
א.י.
¶
אני רוצה להגיד שליבי אתכן, אני מבינה אתכן. אני רואה את הקשיים ואת החסמים. אני רוצה להגיד לכן שלצאת למאבק ולקום ולדבר ולספר זה לא פשוט אבל הרבה פעמים בדרך שאת מתלוננת, את מעלה קשיים שלא רואים אותם לפני, לא שמים לב אליהם, וזה יכול להיות מכל מיני סיבות אבל ברגע שאת באה ומדברת ואת אומרת, תדעי שזה קשה, זו ריצת מרתון שאת לא יודעת איך היא תיגמר והיא מאוד קשה. תצרי לעצמך סביבה חזקה מאוד וגם עזרה פסיכולוגית, וזו לא בושה הדבר הזה. זה פשוט וכואב, ואני אומרת את זה כמה פעמים: יש לי מזל שהסיפור שלי נגמר איך שהוא נגמר. אני רוצה להאמין שהרבה נשים יגידו ויבואו לכאן, לכנסת, ויגידו: כן, גם לי הסיפור נגמר טוב כמו של א.י. אבל חשוב להגיד שזה מאוד קשה, ואם לא נשנה דברים ולא נשנה תקנונים ולא נשנה את כל מה שקורה באוניברסיטאות ואת קשר השתיקה העמוק באוניברסיטה, הכוח הוא נורא חשוב – המרצה אל מול הסטודנטית. קשה להגיד: לא, את לא בפוזיציה אבל את לא צריכה להגיד: לא. ה"לא" שלך הוא פחות רלוונטי. לפי חוק את לא צריכה להגיד: לא. זה לא משנה, הוא לא היה צריך לעשות את זה, המרצה. ותזכרי שאת לא אשמה בשום דרך, אין לך שום אשמה בדבר הזה. זה הכל הוא.
אני אברך כל סטודנטית וכל סטודנט שיתלונן ותתלונן על הדבר הזה, ופונים ופונות אלי, ואני עדין נמצאת כאן כדי לפנות אלי, לשאול, להתייעץ ולהיעזר כי זה משהו מאוד קשה. אני מדברת וקצת רועדת, אם אתם שמים לב, אני מתרגשת.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
א.י., תודה רבה. אני בטוחה שכל הנוכחים כאן מחזקים את ידיך וחשים כלפיך הערכה מאוד מאוד גדולה על כך שהיית בין פורצות הדרך ועל התעוזה שלך ועל הקונסיסטנטיות וגם על זה שאת ממשיכה להסתכל החוצה ולקרוא לאחרות. זה מאוד מרשים, ותודה לך.
אני אוסיף שמעבר לכך שמי שנפגעה עושה צדק לעצמה, היא גם עושה מעשה גבורה בזה שהיא מצילה הרבה נשים אחרות. על כל תלונה כזאת של אישה נחסך – אמנם מה שקרה לא יכול להימחק אבל מה שיקרה, יכול להימחק. לכן, החשיבות של זה היא באמת עצומה.
עכשיו אנחנו נשמע את נציגי משרד המבקר על דוח 2014, דוח 2017 – ממצאים, נתונים מרכזיים, כשלים מרכזיים. אני מבקשת מכם לעשות את זה בקצרה. אחר כך, נעבור לחברי הכנסת. אילן גילאון, אתה תהיה אחרת כך, ונשמע גם נתונים, גם מאגודת הסטודנטים וגם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת החטיבה לתחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.
ליאורה שמעוני
¶
בוקר טוב. א.י. לא שתקה, ולא רק שהיא לא שתקה אלא שהיא דיברה בזמן אמת, בזמן שהאירוע הזה קרה אבל רבים ורבות אחרים שותקות, וגם כאשר הן מתעוררות זה לא פעם לוקח שנים רבות עד שהן מדברות, ואז שואלים אותן: מדוע התעוררת רק עכשיו? אלה תופעות שאנחנו מכירים אותן אבל השתיקה לא נעשית רק במקום של הנפגעות ושל הקורבנות. השתיקה נעשית גם במקומות של המוסדות להשכלה הגבוהה עצמם, וזאת הבעיה שעליה אנחנו רוצים לדבר. אנחנו בדקנו אתה נושא הזה.
עכשיו, אנחנו בדקנו את זה פעמיים – פעם אחת הוצאנו דוח מאוד מאוד גדול, שתכף נציג את הממצאים העיקריים החשובים ממנו, שעסק ביישום של החוק למניעת הטרדה מינית אבל אנחנו המשכנו ובדקנו ממש בשנה אחרונה, בדוח שהתפרסם במאי 2017 – בדקנו את הטיפול של המוסדות להשכלה הגבוהה בעבירות משמעת. בין היתר, עסקנו גם בנושא של עבירות שהן בתחום ההטרדה המינית, והדבר שאני רוצה לדבר עליו הוא באמת העניין הזה של השתיקה. השתיקה של המוסדות להשכלה הגבוהה. ומה שקורה, שגם כאשר מתלוננים, מתלוננות על הטרדה מינית, יש איזה שהוא ניסיון של השתקה פנימית, שלכל היותר סגירה של איזה שהוא דיל פנימי בין האוניברסיטה לבין המרצה המטריד, איש הסגל המטריד, לסגור את הדברים בפנים, אולי כפי שאמרת גברתי יושבת הראש, לא לפגוע במוניטין של האוניברסיטה ואולי גם כי זה נוח יותר - -
ליאורה שמעוני
¶
איך נראה דיל פנימי? למשל, מצאנו מקרה אחד באוניברסיטת תל-אביב, שבו נסגר איזה שהוא הסכם מול אותו מטריד שהוא יתנצל ושהוא לא יתנהג ככה יותר, ואם הוא יעשה את זה שוב ינקטו את כל אמצעי המשמעת שצריכים. כלומר, להעמיד אותו לדין משמעתי, כלומר למצות אתו - -
ליאורה שמעוני
¶
במקרים שאנחנו בדקנו, אותם אנשי סגל שהטרידו לא הועמדו לדין משמעתי. הדברים נסגרו באיזו שהיא דרך אחרת. לפעמים הוחלט שהמרצה יפרוש, הוא יתפטר וכהנה וכהנה, ובזה כביכול הסתיים הטיפול, כשזה לא צריך להיות ככה. גם תקנוני המשמעת של המוסדות להשכלה גבוהה קובעים במפורש שאפשר וצריך לסכם את כל התהליכים המשמעתיים ולמצות אותם כמו שצריך. אלא מה? הדברים האלה לא נעשים, וגם כאשר הם נעשים - הבעיה של בתי הדין למשמעת במוסדות להשכלה גבוהה היא בעיה ידועה. החברים בתוך בתי הדין הם אנשי הסגל עצמם. יש קושי לאיש סגל לשפוט, בואי נגיד ככה, את העמיתים שלהם. לפעמים הם תלויים אחד בשני, הם לא עצמאיים. מידת העצמאות של בית הדין למשמעת היא מאוד מאוד בעייתית, ואת זה גם הערנו בדוח שלנו והמלצנו גם להוציא את זה מחוץ לאותה אוניברסיטה, שיהיה אולי כמו שנעשה בבית הדין של שירות המדינה, שיש בית דין משמעתי אחד לכל שירות המדינה, שזה ייעשה שם כאשר יש נתק בין התלונה שנדונה בתוך בית הדין לבין מי שדן בתוך בית הדין.
ליאורה שמעוני
¶
זאת הכוונה. הכוונה שיהיה בית דין משמעתי.
אני עכשיו אעביר את הדיבור לעובדים שעסקו בדוח הקודם, בדוח של 2013, שעסק בנושא של האיסור של החוק למניעת הטרדות מיניות.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
אהרון הלינגר, מנהל אגף בכיר ובעבר, לא היום, אתה ניהלת את האגף להשכלה גבוהה והיית בתקופה שנעשה הדוח ההוא.
אהרון הלינגר
¶
נכון. דוח מבקר המדינה בנושא טיפול המוסדות להשכלה גבוהה והטרדות מיניות פורסם במאי 2013, כפי שצוין. בנובמבר 2013 קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת דיון בממצאי הדוח. בעקבות הדוח הזה נעשו פעולות רבות, ואני אציין חלק מהן:
עלי פי מחקרים ופרסומים, ככל שמתקיימים יחסי הירארכיה ותלות בין ממונים וכפופים, כדוגמת המוסדות להשכלה גבוהה, תופעת ההטרדות המיניות רחבה וחמורה במיוחד אולם שיעור המתלוננים בפועל הוא מזערי. אני מבקש לציין שכבר בתחילת הביקורת בנושא התברר ממידע שריכז משרדנו, כי היקף התופעה של ההטרדות המיניות במוסדות להשכלה גבוהה הינו גדול מהנתונים הקיימים לגביה, וזאת נוכח החשש ואי הרצון של המוטרדים להתלונן.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
אהרון, אני רק אציין בהקשר זה, ויושבת כאן מנהלות מרכזי סיוע מבאר-שבע ומתל-אביב, שהתופעה הזאת גורפת. כלומר, אחוז הדיווח הוא הרבה הרבה הרבה יותר נמוך מאשר כמות התקיפות המיניות בפועל.
אהרון הלינגר
¶
נוכח המציאות הזאת, החלטנו להתמקד בביקורת והבדיקה של התהליכים הקיימים בנושא במוסדות להשכלה גבוהה ובגורמים המפקחים מל"ג-ות"ת בקיום חובת המניעה והפעולות והטיפול, והפעולות לשיפורם על ידי המוסדות להשכלה גבוהה. כל זאת, כדי להגביר את האמון של המתלוננים בתהליכים הקיימים במוסדות אלה בעניין הטיפול בהטרדות מיניות ובאפקטיביות של תהליכים אלה, ובתחושת הביטחון כי לא יפגעו כתוצאה מתלונתם.
משרד מבקר המדינה מציין כי דוח הביקורת האמור, שפורסם במאי 2013, העמיד את הנושא על סדר היום הציבורי, גרם למוסדות להשכלה גבוהה, למל"ג וותת"ת ומשרד המשפטים לנקוט בצעדים רבים לתיקון ליקויים שהועלו בדוח אולם נוכח חשיבות הנושא, יש מקום שגורמים אלה - -
אהרון הלינגר
¶
- - ימשיכו לבחון את הנושא הזה באופן שוטף וינקטו בצעדים הדרושים להסדרתו המלאה.
אני אבקש מגברת רוית נאווי קדם, שהיתה ממבצעי הדוח, להציג את הממצאים העיקריים שלו.
רוית קדם נאווי
¶
שלום. מצאנו ליקויים בקיום חובות המניעה והטיפול באוניברסיטאות. אני רוצה לציין שהביקורת נעשתה ב-29 מוסדות להשכלה גבוהה, שמתוקצבים על ידי המדינה.
לדוגמה
¶
מצאנו כי התקנון מפורסם בעברית בלבד במרבית מהמוסדות. מינו אחראית אחת בחלק מהאוניברסיטאות למרות שלחלקן יש כמה קמפוסים והם מרוחקים אחד מהשני. לא תמיד קיימו הדרכות מקצועיות לאחראיות. לא פרסמו בכל שנה חומרי הסברה או שפרסמו חומרי הסברה באמצעים שלא היה בהם כדי להבטיח שכלל העובדים והסטודנטים יחשפו למידע.
רוית קדם נאווי
¶
לענין שאת שאלת גם בדקנו – ברוב המוסדות לא קיימו את הנדרש בשנתיים שקדמו למועד הביקורת. פעולות הדרכה והסברה לסגל האקדמי המינהלי ולסטודנטים. וגם אם קיימו, הם לא בדקו נוכחות ולא ידעו כמה משתתפים הגיעו.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
זאת אומרת, היו סדנאות ויצאו לידי חובה. יצא לנו לראות צילום של סדנה כזאת, יושבות שם ארבע נשים בגילי בערך, ומקבלות הכשרה למניעת הטרדה מינית. זאת אומרת, מי שצריך לקבל את ההכשרה פשוט לא מקבל. נקודה.
רוית קדם נאווי
¶
בדבר בקיום חובות מניעה - ליאורה דיברה קודם על הרכב בתי הדין למשמעת שבדקנו, וגם את העניין שלא פרסמו את התלונות ואת הצעדים שננקטו בעקבות התלונות.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
אנחנו נאפשר לכל אחד לדבר בתורו. אני מבקשת שלא יהיה כאן ויכוח בין המבקר לבין המבוקרים.
רוית קדם נאווי
¶
אחד ההישגים של הדוח, לפי דעתנו, היה שינוי בתקנות בהתאם לממצאי הדוח ועיגון חובת הדיווח השנתית לוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת ולמל"ג.
הישג חשוב נוסף הוא באימוץ מרבית ההמלצות בדוח על ידי המל"ג וגיבוש מדיניות ברורה בקווים מנחים. אבל עדין, כמו שאנחנו רואים, יש מקום לשיפור. קיימים מקרים רבים של הטרדות ותלונות, ויש מקום לביצוע פעולות לצמצום המקרים ולהגברת האמון ותחושת הביטחון של הנפגעים, שהם ידעו שיש מי שיעמוד מאחוריהם בעת הצורך.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
כי כרגע לא נראה שיש מישהו שעומד מאחוריהם.
אהרון, יש מוסדות אקדמיים שהטיפול בהם היה כושל במיוחד או להיפך, מצטיין במיוחד?
אהרון הלינגר
¶
אנחנו בדקנו באופן ספציפי במסגרת הביקורת את טיפול האוניברסיטה העברית בחשדות להטרדה מינית וגם טיפול באוניברסיטת בר-אילן בתלונה להטרדה מינית. בהחלט התלונות שנבדקו העלו ממצאים מהותיים באותו מועד בטיפול האוניברסיטאות האמורות בחשדות להטרדה מינית.
אהרון הלינגר
¶
ממצאים לא טובים אבל בעקבות הביקורת, כפי שציינתי כבר, בהחלט התרשמנו שנעשו פעולות. אנחנו גם עוקבים אחרי הדיווחים לוועדה למעמד האישה של הכנסת, ובהחלט אנחנו שמים לב שעכשיו הדברים מטופלים ביתר אינטנסיביות אבל כפי שכבר ציינתי, בהחלט צריך להמשיך ולשפר את הדברים כדי שהפוטנציאל יגיע לידי מימוש מבחינת המוטרדים, שלא יחששו וישקלו שיבולע להם ושיקולים אחרים לפני שהם מחליטים על הגשת התלונה.
ליאורה שמעוני
¶
להוסיף משהו לעניין הזה: הדוח שבא לאחריו, שהתפרסם במאי 2017, הוא עוסק בכלל בנושא המשמעת במוסדות להשכלה גבוהה. בין היתר מצאנו שם גם כמה דוגמאות לגבי אוניברסיטת תל-אביב. אנחנו הצגנו שני מקרים באוניברסיטת תל-אביב ומקרה אחת באוניברסיטה העברית. חשוב לציין שהמקרים האלה אירעו לאחר הדוח שאהרון מדבר עליו, לאחר 2013. כלומר, התופעה הזאת עדין ממשיכה והיא קיימת, והעניין של ההשתקה ממשיך להיות. מקרים, אלה רק המקרים שאנחנו יודעים עליהם. קשה מאוד, כפי שאמרנו בתחילת הדיון – לא מדווחים, לא מתלוננים, זה לא נמצא. אני לא יודעת כמה מקרים – את מה שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים רק מה שאנחנו יודעים. בעיית העיוורון היא בעיה מאוד מאוד משמעותית. כל עוד - -
ליאורה שמעוני
¶
- - כל עוד לא יינתן גיבוי לתלונות האלה, גיבוי מהותי גם מבחינת כל החברה, באמת שזו בעיה חברתית כלל-עולמית אפילו הייתי אומרת אבל אנחנו נמצאים במקום אחר ממה שהיינו לפני עשר שנים, לפני עשור. כל עוד - -
ליאורה שמעוני
¶
כן, אפילו לפני חודש, בדיוק, אבל כל עוד לא יינתן הגיבוי למתלוננים ולמתלוננות, אנחנו לא נגיע למצב שבו אנחנו בכלל יודעים על זה. אלה המקרים שאנחנו חשפנו, מה שאנחנו יודעים, והם נעשו גם אחרי הדוח הקודם.
אילן גילאון (מרצ)
¶
אני בעיקר על תקן סטודנט שומע, מתוך תחושה שבאמת מתחוללת כאן מהפכה, שגם אני אצטרך לצלול ולמוד אותה. לצורך העניין והדיון היום אני אומר שאין לי ציפיות עודפות מהאקדמיה או מהמוסדות להשכלה גבוהה אבל יש לי בהחלט ציפיות נורמטיביות לגמרי. למשל, לפני יותר משנה פניתי לשר החינוך בעניין כזה, עניין של הטרדה באוניברסיטת תל-אביב. לא קרה עם זה הרבה. לאחר מכן, היה איזה שהוא דיון משמעתי, הליך משמעתי. האדם קיבל נזיפה אבל בעיקר, מה שגברתי ציינה, את אי ההגנה על הקורבנות.
ברור לי לגמרי שמתחוללת כאן מהפכה נורמטיבית, שיש בה גם - - - וגם נפגעים אנשים בדרך, ככה זה קורה. לא בטוח שכולנו רגילים אליה. אני חושב שכולנו, בלי יוצא מן הכלל, כולל עבד הנאמן, צריך לצלול לתוך עצמו ולראות איפה בהתערבות הזאת לא היינו מספיק רגישים. איך אנחנו רואים את התפתחות הדברים במורטוריום ענק אגב - -
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
אנחנו מקבלות חברים חדשים בשמחה רבה. אנו, הפמיניסטיות, הנשים, מקבלות אתכם בברכה.
אילן גילאון (מרצ)
¶
את יודעת, אני כל חיי חי בתוך משטר שאשתי אומרת לי שגברים לא מסוגלים לעשות שני דברים בבת אחת, ולפעמים היא גם אומרת לי שאני אחד לא יודע.
אילן גילאון (מרצ)
¶
לפעמים. אז אני לא יודע אם אני ותיק או חדש אבל יש לי רושם שכנראה היסח הדעת או בדרך כולנו עשינו משגים כל כך רבים, והנה הדבר הנורמטיבי קורה והוא הדבר החשוב כי החוק הוא תמיד ברירת מחדל למציאות אחת שהיא פגומה, שאנחנו לא יכולים לחוקק חוק, ואני תמיד חוזר על זה, שלא יכולים לחוקק חוק שאנשים יהיו בני אדם. ולכן, או מתוך יחסי מרות והפעלת כוח, שאנשים זוכים לסיפוק מן הדבר הזה או מתוך חוסר ביטחון מוחלט אבל לא תמיד ללא זדון, נעשו כאן דברים שאנחנו במהלך ההיסטוריה, במהלך השנים נתנו להם גיבוי, ועכשיו הגיע הזמן שנבדוק איך הדבר הזה יתוקן והוא יהיה אחרת. אז באתי בעיקר בתור סטודנט שומע, ואני מתכוון עוד לשמוע הרבה כדי ללמוד בתחום.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא, שהובילה את התקנות למניעת הטרדה מינית באקדמיה, שקודמו בוועדה לקידום מעמד האישה. בבקשה, חברת הכנסת לביא.
עליזה לביא (יש עתיד)
¶
תודה חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ. ברכות על הניהול של הוועדה ועל ההחלטה לקיים דיון כבר בראשית העבודה שלך בנושא החשוב הזה של הטרדות מיניות בכלל ובאקדמיה בפרט.
את יודעת, הגעתי לוועדה לקידום מעמד האישה, באתי מהאקדמיה, והיה לי ברור שאנחנו לוקחים את הכיוון של הסטודנטים למקום של יותר קידום נשים, מדע ועוד. אבל באו אלי הסטודנטים ואמרו לי: תשמעי עליזה, דבר ראשון טפלו בנושא של ההטרדות המיניות. אגודות הסטודנטים באו ואמרו לנו, יו"ר אגודת הסטודנטים אמר לי: את לא מבינה מה קורה באקדמיה. את פשוט לא מבינה מה קורה באקדמיה, ובאתי מהאקדמיה. ואני זוכרת שהובלנו את הסיפור של אחת ההטרדות המיניות הקשות בבר-אילן, ואני יודעת עד היום שיש לי חברות שהן שרוטות והן פצועות מתוצאה מהטיפול ומהיחס של הגורמים בדבר אליהן. ובאמת באנו ופרשנו וראינו שהשטח זועק וצועק. הכפל של הדברים שהיה ולא היה וכן היה ולא היה, לא היה ברור. באמת ביחד עם אגודת הסטודנטים הובלנו את התקנות. שרת המשפטים היתה ציפי לבני, וקיימנו את זה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה.
גם המקום של קיום פעולות הדרכה והסברה ומניעה ולמי אפשר לגשת, והיתה מצוקה של סטודנטיות שלא ידעו לגשת לפה ולא ידעו לגשת לשם, ובאמת המקום הזה של ההסברה, שכל סטודנט או סטודנטית ידעו בדיוק איך לפנות, למי לפנות, מה קיים, מה לא קיים. מוסד שבו למעלה מ-2,000 לומדים בשנת לימודים, ימונו לפחות שתי אחראיות על ההטרדות המיניות, שהן חייבות להיות שייכות לשתי קבוצות מבין הקבוצות הבאות: גם הסגל האקדמי וגם מהסגל המינהלי והסטודנטים, באמת מתוך תקווה לתת את המענה למצוקה שעלתה.
הדוח של המבקר ב-2013 מצביע שהמציאות עגומה. המציאות היום, אנחנו יודעים שהיא לא פשוטה, ואני חייבת לשתף אתכם בתשובה שקיבלתי בעקבות האירוע שיש באוניברסיטת תל-אביב עכשיו, ודיברתי עם פרופסור רחל ארהרד, שהובילה והיתה הקולגה שלנו בשיתוף פעולה ושאלתי: תגיעי, מה אני יכולה לעשות עם המציאות הזאת? ואז היא אומרת לי: אין ספק שזאת שאלה קשה ומורכבת, והמפגש בין הבנות שלנו, הסטודנטיות, לבין הפרוצדורות הפורמליות החוקיות מורכבת וכואבת. ושלי, מורכבת וכואבת 2017, אחרי תקנות, אחרי מודעות, אחרי הסברה, וכשאנחנו רואים מקרים קשים שמרצים ממשיכים ללמד והאש זועקת, ואני שואלת – את אותן תקנות והבנה ברורה והדברים קיימים ויש הסברה ויש הרחבה, ומה עשינו? הלכנו אחורה?
אז אני מודה לך על הדיון הזה, ששותפים לו באמת מהקבוצות השונות, ובואו נבון שדי להטרדות בכלל ובטח באקדמיה. תודה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
תודה רבה עליזה. עכשיו אנחנו עוברים לנתונים, אני מבקשת ממש בקצרה. ממרכז המחקר והמידע נמצאים פה?
איילה אליהו
¶
אנחנו הגשנו בינואר 2017, בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, מסמך שמתבסס על דוחות המוסדות להשכלה גבוהה, שעל פי חוק מחויבים להגיש פעם בשנה לוועדה.
הדוחות האלה הוגשו בפעם הראשונה בשנת תשע"ה - אז הוגשו רק 35 דוחות. בשנה שעברה, שאותה בדקנו, הוגשו כבר 65 דוחות. על סמך זה מתבסס המסמך שלנו.
איילה אליהו
¶
המוסדות הגדולים והמכללות האקדמיות, רובם הגישו אבל זה מתייחס גם למוסדות יותר קטנים כמו מוסדות שהם בפיקוח משרד התרבות או משרד העבודה והרווחה, שגם הם צריכים להגיש, ולא כולם הגישו.
איילה אליהו
¶
נתונים: הנקודות המרכזיות, חלקן חוזרות על מה שהוצג בדוח המבקר מ-2013. אנחנו רואים שהרבה מוסדות שיש לנו יותר מקמפוס אחד עדין לא מינו יותר מאחריות אחת למניעת הטרדה מינית. כמחצית מהאחראיות עדין לא עברו הכשרה מספקת על פי החוק. מספר מוסדות לא פרסמו חומרים לכל הקהלים במשרד ולא העבירו הדרכות מתאימות לכל הקהלים, והרבה פעמים זה לא מונגש - -
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
את יכולה לתת לנו פשוט מספרים? על פי הדיווח שלהם, כמה אירועים של הטרדה מינית או תקיפה מינית היו באוניברסיטאות?
איילה אליהו
¶
בכל המוסדות, כשמתוכן טופלו 231 תלונות. 80% מהמתלוננות היו נשים. 70% מהתלונות הוגשו על ידי סטודנטים, רובם על ידי סטודנטיות. יש 19 מוסדות, וביניהם מוסדות גדולים, שבהם לא הוגשה אף פניה אחת.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
אבל רגע, לגבי הדיווחים האלה על המספרים – 271 – את יודעת איך הן הסתיימו? תלונה במשטרה? הרשעה? הרחקה? הדחה? ועדת משמעת?
איילה אליהו
¶
כן. אז אנחנו רואים שיש מגוון של טיפולים, שאין אחידות. הרבה מוסדות מדווחים בצורות שונות על המקרים עצמם ומטפלים בצורות שונות בכל מיני מקרים שנראים דומים אבל יש גיוון רב בין המוסדות.
איילה אליהו
¶
יש מספר אירועים בודדים שהסתיימו בהגשת תלונה במשטרה. במקרים רבים המוסדות רוצים לעודד את המתלוננות לפנות למשטרה אבל הן לא פונות.
מעין חג'אג'
¶
הנתונים שיש בידינו זה בעצם אותם נתונים שיש במרכז המחקר והמידע כי כמו שחברת הכנסת עליזה לביא ציינה, אנחנו מתייחסים, לפחות בזמנו, לנושא של תיקון התקנות - -
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
אבל הבנתי שמעבר לנתונים שהאוניברסיטאות מדווחות, אתם גם עושים סקרים בקרב הסטודנטים.
מעין חג'אג'
¶
נכון. יש לנו את סקר הסטודנט שאנחנו מעבירים, שם אנחנו גם שואלים על תופעת ההטרדות המיניות - -
מעין חג'אג'
¶
מדובר באחוזי דיווח מאוד נמוכים, בערך כחמישה אחוז מהסטודנטים מעידים שהם עברו הטרדה מינית מקרב האוכלוסייה בתוכם - -
מעין חג'אג'
¶
נכון, ומתוך, רובם מציינים שהם בחרו לא לפנות לנציבה או למוסד ולהתלונן כי הם לא חשו שהטיפול הולם וראוי, ושהתלונה שלהם לא מקבל מענה הולם.
אני כן רוצה לציין שתי נקודות שבעינינו שינוי שלהן יכול להוות שינוי משמעותי בשטח, שזה באמת הנושא של - - - שהוזכר קודם, על ידי שינוי הרכב בית הדין המשמעתי ויצירת בית דין ייחודי במוסדות למניעת הטרדה מינית וטיפול בעבירה מינית, כשהרכב בית הדין לטעמנו, צריך להתווסף על הנציבות גם של נציגי ציבור, כמובן לא מטעם המוסד, ונציגות של סטודנטים שהם לא זכאים לשבת בבית הדין בכלל, גם על מנת ללוות את הסטודנטים והסטודנטיות שמגיעים לשם וגם בכלל, כיוון שאין מספיק שקיפות בתהליך עצמו.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
כלומר, התופעה הזאת שהסגל עושה דין לעצמו, מחליט בענייני עצמו, מכריע בענייני עצמו, זה דבר שחייב להיפסק. זה לא הגיוני, זה בלתי סביר לחלוטין. ומה משיבים לכם כשאתם מבקשים נציג של אגודת הסטודנטים?
מעין חג'אג'
¶
המוסדות לא ששים לערב סטודנטים בענייני משמעת של סגל, ואני אומרת את זה בלשון המעטה. הם פשוט מתנגדים באופן די ברור. אני כאן אציין לטובה את האוניברסיטה העברית, שאני יודעת שנעשה שם תהליך מאוד משמעותי בשיתוף של סטודנטים לסגל והתאים הפמיניסטיים, ששם יש נציגות יותר מורחבת, אם כי זה לא מספיק.
נקודה שנייה שהוזכרה פה קודם – באמת הסמכויות של הנציבות לנקוט אמצעי ביניים הגנתיים לטובת המתלוננות, שהיום כמעט ולא קיימות.
מעין חג'אג'
¶
היום זה לא במנדט של הנציבה. היינו רוצים שזה יהיה במנדט של הנציבה. אני רק אזכיר עוד נקודה, שהבעיה החמורה ביותר היא דווקא במוסדות הקטנים, שם בדרך כלל הוועדה או בית הדין מורכב מהנשיא או הנשיאה אד-הוק, ושם היכולת של הנציבה להשפיע אפילו קטנה יותר מכיוון שיש צוות מצומצם יותר, והדברים הרבה פעמים נתונים לשיקול דעתו של הנשיא.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
מעבר לנתונים, אפשר לצייר בכמה מילים את האווירה? האם יש אווירה של אפשרות קלה להטרדה מינית באוניברסיטה?
מעין חג'אג'
¶
אני חושבת שזה משתנה ממוסד למוסד. לתחושתי, כסטודנטית, כשהייתי בתואר ראשון, האווירה לא היתה קלה. בתואר השני הדברים קצת יותר חופשיים, בוא נאמר, בין הסטודנטים לבין הסגל. מטבע הדברים, כשעובדים על תזה או על דוקטורט אפילו בהמשך, הדברים יותר אישיים, ושם - -
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
זאת אומרת, באופן אבסורדי, אם את לומדת לתואר שני, הסיכויים שתוטרדי מינית הם גבוהים יותר בגלל שהעבודה צמודה יותר ובגלל האינטימיות שנוצרת.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
את גם תלויה יותר בממונה עליך. זאת אומרת, ככל שיחסי התלות גוברים, ככה הסיכוי להטרדות מיניות הוא גבוה יותר. לא המצאתי כאן את הגלגל במה שאמרתי עכשיו.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
ברור. יש כל כך הרבה סנקציות, זה מוסד כל כך הירארכי עם יכולת כל כך גדולה לשלוט בהמון נקודות על גורלה של הסטודנטית או של הסטודנט, כי אנחנו שומעים ש-20% מהתלונות על הטרדות הן של גברים, אז בשל ההירארכיות של המוסד. יש כאן אוסף של דברים. גם מוסד שרוצה לשמור על המכובדות הפיקטיבית שלו ומכסה, וגם באמת יחסי תלות מאוד מאוד גדולים, שהם צלוחית הפטרי של הטרדות מיניות ושל תקיפה מינית.
יש לכן עוד נתונים לספר לנו?
מעין חג'אג'
¶
לא, אין עוד נתונים. אני רק מקווה ששיעור הדיווחים שיהיה בדיון הקרוב שיהיה בוועדת מעמד האישה יעלה, ובהיבט הזה חשוב לציין נקודה נוספת, שלמעט הדיווחים לוועדה לקידום מעמד האישה - -
מעין חג'אג'
¶
נכון, היא מדהימה, אנחנו נעזרים בה המון. אין שום מנגנון אחר שמחייב התייחסות של המוסדות לנושא הזה. לצערנו, אין אף גורם שמפקח על היישום של הדברים האלה במוסדות, ואם מוסד מסוים לא מקיים את לשון החוק או לא מטפל בצורה נאותה, למעט לתבוע אותו, זה תהליך שהוא - - - אין כלים אחרים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני אהיה מאוד קצרה. תודה רבה על זכות הדיבור. אני גם סטודנטית לשעבר. חוויתי כמה פעמים ולא פעם אחת דברים כאלה, אין מה לעשות. כאילו, יש מה לעשות אבל כל אחד מאתנו - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
כל אחת מאתנו היתה בסיטואציה כזאת, ואני תמיד מצאתי את עצמי דרך בריחה. אני הייתי אלופה בלברוח.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, לא. למצוא דרך כי את צדקת, את תלויה במרצה, את תלויה באותו המנטור שלך אז פטור, את יודעת, ליצור בריחה ביצירתיות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אבל רציתי להעלות משהו נוסף, ואני טיפלתי בזה בעבר, ממש בשתי דקות: יש עוד תופעה של הטרדות מיניות של סטודנטיות ולא של הסגל. זה בולט במיוחד בערים מעורבות, איפה שיש חיכוך בין האוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה הערבית, וזה קרה בירושלים המון. וגם פה, סטודנטיות שמתלוננות, המוסד לא עושה כלום כדי להגן. זאת אומרת - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני רק מנסה להגיד שלהטרדה מינית, זה לא רק על ידי סגל, גם יש דברים מסביב. ומוסד אקדמי, במקרה הזה האוניברסיטה העברית, לא יכול לטשטש את זה ולהגיד שזה לא קורה. קיבלנו המון פניות מסטודנטים. זאת אומרת, הם צריכים גם להגן על הסטודנטיות שלהם בכותלי המוסד, ולטפל בכל התופעה הזאת. יודעים את זה. זה שאנחנו לא נעלה את זה לסדר היום בגלל שזה פוליטיקלי קורקט – לא, זה קורה. זה עדין קורה כל יום. אז פשוט לתשומת ליבם של אנשי המוסדות האקדמיים. כמובן, כל תופעה היא פסולה אבל פה לפחות יש למי להתלונן. שם הם פשוט חסרי אונים.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
תודה לחברת הכנסת מלינובסקי. אני אגיד דבר אחד שהוא עובדה ונתון: הטרדות מיניות קורות בלא הבדל כמותי גם במוטרדות וגם במטרידים בין יהודים וערבים, מזרחים ואשכנזים, עשירים ועניים, דתיים וחילוניים. אם יש משהו שהוא חוצה חברות באופן מוחלט זה הדבר הזה, זה קשת התקיפה המינית מהטרדה מינית ועד אונס. גם לכל מי שקורא לנו להיות צנועות וחסודות יותר כי אז אנחנו נמנע הטרדה מינית - גם במקומות שנשים מכוסות מכף רגל ועד ראש ורואים להן רק את העיניים במקרה הטוב, שיעור התקיפות המיניות לא נמוך יותר. זאת מחלה שמשותפת לכל החברות ללא הבדל גזע ודת. לא אמרתי ומין, כי מין זה הרבה פחות.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
ברור. גם כשגברים תוקפים גברים זה לא בהכרח בגלל שהם הומוסקסואלים אלא זה אקט של שליטה, כוח ואלימות. זה לא אקט של יחסי מין בעצימות גבוהה.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
כן, בהחלט. זה נושא שאני חושבת שצריך להטריד אותנו במיוחד מפני שמשום מה נדמה, זה הרושם שלי, שבאוניברסיטאות הדברים לעיתים מוחלקים ומועלמים. שמענו לא אחת על כך שאמנם מוציאים את המרצה לחופשה כזו או אחרת, לשנת לימודים וכולי אבל לאחר מכן, כשהוא חוזר, אף אחד לא יודע לאן הוא מגיע, ואם הוא לא ממשיך בהטרדה המינית באוניברסיטה האחרת.
נראה לי שעצם זה שאנחנו לא יודעים, שאין לנו מידע על השמות, שאנחנו לא מקבלים איזה שהוא מידע – עזבי, לא אנחנו. שבתוך האוניברסיטאות ידעו - -
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
בוודאי. בכל המוסדות להשכלה גבוהה, שהשם של המטריד יעבור כדי שלא ניתן יהיה להמשיך בהטרדה. זה דבר שהוא בלתי אפשרי.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
לדאבוני, בקטע הזה יש לקונה גדולה ולא מעבירים את השמות, ואנחנו רואים שהם כן ממשיכים אם לא מפקחים עליהם.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
נכון. פרסום שמות התוקפים הוא הכרחי לחלוטין גם כיוון שהחברה צריכה לדעת שהם חטאו ופשעו, וגם כדי שנפגעות ונפגעים אחרים שלא ימשיכו להיפגע. בהחלט, זו נקודה מאוד משמעותית.
יש כאן נציג לור"ה?
קרן רפלנסקי אלעד
¶
אני היועצת המשפטית של אוניברסיטת תל-אביב. ראשית, אני רוצה להתייחס למה נעשה באוניברסיטה מאז הדוחות של מבקר המדינה, ב-2012 ו-2016 - -
קרן רפלנסקי אלעד
¶
ראשית, אני אדבר על מגמה שקורית בכל האוניברסיטאות, גם אצלנו וגם באוניברסיטה העברית, בבתי הדין למשמעת של הסגל האקדמי – צורפו נציגי ציבור, שופטי בית משפט מחוזי בדימוס, פרקליטים בכירים, פרקליטי מחוז בדימוס. הוחלף חבר סגל בנציג ציבור לאור הביקורת שנכתבה על ידי מבקר המדינה. זה דבר ראשון.
לגבי פרסום שמות – גם לזה התייחסנו, גם זה עלה בדוחות. התרנו לבית הדין למשמעת, מה שלא היה קיים בעבר, שיקול דעת לפרסם את שם הנילון. בעניין הזה, אני רוצה להתייחס שבאחד התיקים שאני טיפלתי, המתלוננת עצמה התקשרה אלי והתחננה שלא נפרסם את שם הנילון מאחר ואם נפרסם את שמו, גם היא תיחשף. הבטחתי לה שזה לא יראה ולכן, מה שעשינו, זה היתרנו לבית הדין שיקול דעת לאחר התייעצות עם המתלוננת, האם היא מעוניינת שיפורסם שמו של הנילון, שמא היא עצמה תיחשף.
קרן רפלנסקי אלעד
¶
ההוראה הזאת שהוספנו לתקנון, שבאה בעקבות הביקורת שנשמעה היא הוראה חדשה. עכשיו מתקיימים כמה הליכים במקביל - אגב, שבחלקם האוניברסיטה דורשת עונשים חמורים מאוד, ונראה איך בית הדין יישם את ההוראה החדשה הזאת.
קרן רפלנסקי אלעד
¶
כל פסקי הדין, וזה ללא יוצא מן הכלל ללא שמות הנילון, מתפרסמים באתר האוניברסיטה, בדף הראשי של אוניברסיטת תל-אביב מפורסמים כל פסקי הדין וגם תמצית שלהם לעתים. גם תמצית של גזר הדין של הענישה. פעם בשנה הנציבה למניעת הטרדה מינית מפיצה לכל הקמפוס, לכל קהילת הקמפוס, את כל פסקי הדין והדיונים שהתקיימו. בעתיד, אם יפורסם גם שמו של הנילון בהתאם להוראה החדשה, כמובן שזה יפורסם בצירוף שמו של הנילון.
עוד דבר מבחינת סיוע למתלוננות, שזו הוראה נוספת שהוספנו: בהליך המשמעת שמתקיים, רשאית המתלוננת לבקש נציג שישתתף כמשקיף, נציג של אגודת הסטודנטים. אם היא מבקשת את זה, אנחנו מאפשרים את זה, וזאת הוראה נוספת שהצטרפה לתקנון.
עוד דבר לגבי הדברים שנאמרו כאן לגבי חברי סגל שפרשו מהאוניברסיטה ולא התקיים כנגדם הליך משמעתי – אני רוצה להסביר שקודם כל, אני לא מכירה הסכמים כאלה כמו שאתם טענתם כאן אבל בעיקרון, ואני אומרת את זה בשם כל האוניברסיטאות וכל ההליכים המשמעתיים שמתקיימים, הליך משמעתי, בשונה מהליך פלילי שהוא קיים גם ובמקביל ובנוסף ולא במקום, הליך משמעתי הוא הליך שבין המעסיק לבין המועסק. מרגע שהמועסק מחליט שהוא עוזב את מקום העבודה, עונש של פיטורין, עונש של נזיפה, עונשים מהסוג הזה כבר לא רלוונטיים - -
ליאורה שמעוני
¶
אנחנו לא מקבלים את זה. אנחנו קיבלנו את התשובה הזאת ואנחנו אמרנו שאנחנו לא מקבלים את זה. ענה לו במפורש - -
קרן רפלנסקי אלעד
¶
אגב, באחד התיקים גם אמרנו שאם חבר הסגל יבקש לשוב ולהתקבל לאוניברסיטה, יידרש בעניינו דיון מיוחד תוך לקיחה בחשבון של הדבר שנעשה ולאור הבירור שיתקיים בעניינו. זאת אומרת, אם תהיה לנו את האכיפה כלפיו, אם הוא ירצה להתקבל בחזרה לאוניברסיטה, אנחנו נשוב ונשקול את זה בהתייחס לדברים האלה.
ליאורה שמעוני
¶
זאת התשובה שהשבתם לנו, ואנחנו אמרנו לכם שהתקנון מאפשר להעמיד לדין גם את מי שפרש או מי שהתפטר. זה לא בא אחד במקום השני. עובדה גם שראינו במקרה אחד לפחות, שאחד מחברי הסגל פרש והוא חזר אחרי שנה, שנתיים, והמשיך במעללים הנחמדים הללו.
קרן רפלנסקי אלעד
¶
אז אני לא מכירה כזה מקרה. אני רק רוצה להתייחס למה שאמרה היושבת ראש ואת זה צריך לזכור: במקביל להליך המשמעתי, שהוא הליך מוגבל בתחולה שלו לגבי עובדי האוניברסיטה, קיים ועומד קודם כל ההליך הפלילי. וההליך הפלילי זה גם כאן לאוניברסיטה יש תפקיד, והנציבה מלווה את המתלוננת ככל שהיא מבקשת וככל שהיא רוצה לסייע לה להתלונן במשטרה - -
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
האם ועדת המשמעת מבקשת מהמתלוננות או מציעה להן לפנות למשטרה ומציעה להן ליווי בפניה למשטרה?
קרן רפלנסקי אלעד
¶
כן. ברגע שהמתלוננת פונה לנציבה, ההנחיה הראשונה של הנציבות ליתר דיוק, כי יש לנו שתי נציבות, גם לסגל המינהלי בהתאם לתיקון חוק שדנה בו עליזה לביא. גם מקרב הסגל המינהלי וגם מהסגל האקדמי כדי שמתלוננת שחשה לא נוח לפנות לנציבה מהסגל האקדמי, תוכל לפנות לסגל המינהלי והפוך.
הנציבה מציעה למתלוננת את כל האפשרויות, לרבות הליך פלילי, לרבות הגשת תביעה אזרחית, ואני רוצה להגיד עוד דבר: במקביל להליך הפלילי על האוניברסיטה, גם מוטלת חובה בעבירות חמורות – למשל, עבירה של אונס, לדווח ליועץ המשפטי לממשלה. במקרה הזה, אנחנו מקפידים על דיווח מידי ליועץ המשפטי לממשלה, שנותן לנו הוראות כיצד לנהוג, כמו במקרה שפורסם לאחרונה, שבו קיבלנו הוראה חד-משמעית מהיועץ המשפטי לממשלה לחדול מהליך. יחד עם זה, הספקנו לעשות הפרדה בין המתלוננת לבין הנילון, ואנחנו מחכים להחלטת הפרקליטות בעניין הזה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
אגב, יש עוד דבר ראשון שיכול לקרות: אם הדברים מאוד חדים ומאוד ברורים ולא בתחום האפור, אפשר גם להשעות אותו. חשבתם על האופציה?
קרן רפלנסקי אלעד
¶
בהחלט. רק בעת האחרונה פורסם בתקשורת, בערוץ 10 אם אינני טועה, על מקרה שבו אוניברסיטת תל-אביב השעתה חבר סגל בכיר עוד טרם קיום דיון משמעתי בעניינו, וזה לאחר שערכנו בירור ביניים ונתנו לנילון, חבר סגל בכיר, אני חוזרת, לשטוח את טענותיו, ורק לאחר הבירור הזה השעינו אותו.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
יש לכם זיקה בעבודה למרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית? אתם מתייעצים לפעמים עם מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית? אתם מערבים אותם?
קרן רפלנסקי אלעד
¶
בשמחה רבה. אני רק אומרת שגם באוניברסיטה יש את דיקנט הסטודנטים, שיש שם סיוע נפשי שאנחנו - - -
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
לא שאלתי על זה. שאלתי דבר מאוד ספציפי, ואני חייבת לציין בהקשר הזה שלמרכזי הסיוע יש את הניסיון המצטבר, את האתוס, את הכלים, את היכולת שפשוט כואב הלב לא לנצל.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
רק רגע. חבר הכנסת דב חנין אתה עוד לא דיברת. מירב בן ארי תכף תנהל במקומי את הישיבה לאיזה פרק זמן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לגברת שדיברה קודם. האם המוסדות האקדמיים מדברים ביניהם? כי יכול להיות שהאדם פרש מהמוסד הזה והלך למוסד אחר.
תמר ברוש
¶
אני אתייחס. אני המרכזת למניעת הטרדה מינית של אוניברסיטת תל-אביב. אז תשובה לשאלתך ולסטודנטיות: במהלך כל השנה שעברה, שנת תשע"ז, קם פורום של איגוד הסטודנטים הארצי עם הנציבות של כל המוסדות להשכלה גבוהה, זה לאו דווקא האוניברסיטאות. המפגשים התקיימו באוניברסיטת תל-אביב. יד ביד הלכנו עם הסטודנטים. לצערי, אני לא רואה אותם כאן, זה אחרות. לא ראיתי כאן סטודנטיות שבאו וישבו אתנו בכל המפגשים. ניסינו לגבש דף עמדה שייצג את – ביחד, הסטודנטים והסגל, סגל האוניברסיטאות.
אני שוב רוצה לציין בכוונה דבר אחד: 1. הדיווחים לכנסת קיימים מהרגע שהוקם הדוח - -
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
אבל זה נאמר. סך הכל שאלה חברת הכנסת מלינובסקי האם האוניברסיטאות מחליפות ביניהן מידע?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, אבל מפגשים. זאת אומרת, זה לא שאם אני מתקבלת לעבודה, פרשתי ממך ומתקבלת למכללה אחרת, יש לי בשאלון שאלה: האם היה נגדי דין משמעתי בנושא עבירות מיניות. אני שואלת שאלה. סליחה, שאלתי שאלה מאוד פשוטה: אתם זרקתם אותי כי עברתי על משהו. אני הלכתי למכללה אחרת. האם שם בשאלות שואלים את אותו מרצה שבעבר עבד, מה היתה סיבת העזיבה ואם היה דין משמעתי בנושא הטרדה מינית?
עומרי גולן
¶
אני מהלשכה המשפטית של המל"ג. שלום. אתם שואלים לגבי הסמכות של המל"ג – אז קודם כל, כדי להסביר, להיכנס לקונטקסט הנכון, המל"ג היא תאגיד סטטוטורי שהוקם לפי חוק המל"ג למוסד המנחיל ענייני השכלה גבוהה בישראל - -
עומרי גולן
¶
לא ניתנו סמכויות לעניין של אכיפה ומניעת הטרדה מינית. כלומר, ככל שרוצים לעשות משהו כזה - -
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
אני מבקשת מכולם לא לקרוא קריאות ביניים. תודה. אז רגע, אני רוצה לשאול את ליאורה ממשרד מבקר המדינה: האם המל"ג נטול סמכויות בטיפול בעבריינות מין באוניברסיטאות?
ליאורה שמעוני
¶
המל"ג הוא הרגולטור של מערכת ההשכלה הגבוהה. לא צריך לתת לו סמכות לכל דבר ודבר. להגיד שאין להם סמכות בנושאים של הטרדות מיניות זה כמו להגיד אין לי סמכות לטפל רק בנושא מינורי כזה או אחר. זה לא נושא מינורי, זה נושא מרכזי, וכפי שאני גם יודעת אתם השבתם, זאת התשובה שלכם היתה לדוח ב-2013, ואנחנו לא קיבלנו את העמדה הזאת. המל"ג הוא הרגולטור של מערכת ההשכלה גבוהה ובכלל זה תפקידו לעסוק גם בנושאים של מניעת הטרדות מיניות. אין כאן בכלל על מה לדבר.
עומרי גולן
¶
סליחה, אם אפשר רק להשיב או בכלל לסיים את הטיעון בנושא הזה: ברמה הדקלרטיבית וההצהרתית והרצון לשיתוף הפעולה, בוודאי שהמל"ג לקחה חלק והיתה החלטה לקראת 2013 שדיברה על מה המוסדות צריכים לנקוט ובאיזה שיטות הם צריכים לנקוט - -
עומרי גולן
¶
כן נכון. יש החלטה, היא כתובה והתפרסמה. המל"ג היתה שותפה לתקנות למניעת הטרדה מינית - חובות מעביד, והיא גם - -
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
סליחה, אני קוראת את התשובה שלכם למבקר. היא שערורייתית. אתם כותבים: בתשובתה למשרד מבקר המדינה טענה המל"ג כי נוכח עצמאותם המינהלית של המוסדות להשכלה גבוהה ואופי תפקידן של מל"ג וות"ת, אין מקום שהן תתפקדנה כמעין ערכאת ערעורים הבוחנת את דרכי הטיפול של המוסדות בתלונות על הטרדה מינית, ואין זה מתפקידן. זאת אומרת, אתם מתנערים לחלוטין. הנושא הזה לא מעניין אתכם, לא בספקטרום שלכם, לא מתעסקים אתו.
אהרון הלינגר
¶
סליחה, הוויכוח הזה הסתיים בשנת 2013, באמירה של מבקר המדינה בדוח, ואני מתפלא שאתה חוזר על זה שוב.
אהרון הלינגר
¶
סליחה, אני לא יודע אם אתה היית ב-2013. הנושא הזה נבחן עם הנהלת מל"ג וות"ת ביסודיות, וכתבנו בדוח הביקורת: "משרד מבקר המדינה מעיר למל"ג ולות"ת כי גיבוש מדיניות וקביעת קווים מנחים בנושא חשוב הנוגע כאמור לצביונה ולדמותה של מערכת ההשכלה הגבוהה אינם פוגעים בעצמאותם המינהלית של המוסדות.
עוד העיר משרד מבקר המדינה כי התקנון לדוגמה הוא תקנון כללי הנוגע לגופים מסוגים שונים ולכן, הוא אינו יכול לשמש תחליף למדיניות המתאימה למערכת מורכבת ומיוחדת כמו מערכת ההשכלה הגבוהה." לא אמשיך לקרוא את מה שכתבנו בדוח. הנושא הזה עלה והסתיים - - -
עומרי גולן
¶
בסדר גמור. התוויית מדיניות זה בוודאי משהו שאנחנו משתפים אתו פעולה. השאלה היא מה יכולת האכיפה של המל"ג מבחינה משפטית. מה היכולת לשבת בערכאת ערעור - -
עומרי גולן
¶
שוב, אני יכול ברמה הדקלרטיבית. היתה החלטת מל"ג, היתה הנחיה למוסדות. ברמת האכיפה, יש כאן בעיה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
חברים, אני אוציא את מי שידבר. לא שומעים פה אף אחד. אתה מבין איך הדברים שלך נשמעים? ברור לי שאתה לא קובע. שלחו יועץ משפטי כדי שיגן על אי-ההחלטות הנואלות של המל"ג.
עומרי גולן
¶
אם מוסד להשכלה גבוהה לא מקיים את חוק חובת המכרזים או את חוק חופש המידע, שחל על כל רשויות השלטון המתוקצבות לצורך העניין, אני יכול כמועצה להשכלה גבוהה לבוא ולהתערב באכיפה על הנושא הזה?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
תודה לך גברתי היושבת ראש והערכה על קיום הדיון הזה. כדי לחתוך את הקשר הגורדי בוויכוח הזה בין עמדת מבקר המדינה לבין העמדה של המל"ג, שאני מצטער עליה אבל אני מבין שזו העמדה שלכם, אני חושב שהכדור נמצא אצלנו. אם יש וויכוח על השאלה מהו החוק, אנחנו הכנסת. אם יש בעיה - -
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
לא, אני רוצה רגע להתערב בדברים ומיד אחרי זה אתן לך לדבר: לא על כל דבר אנחנו נחוקק חוק. החוק למניעת הטרדה מינית נחקק בשנת 1998. הוא קיים, הוא נייר הלקמוס שלנו, לפיו כל המוסדות צריכים לפעול, גם הות"ת, גם המל"ג, גם האוניברסיטאות, כל מוסד עלי אדמות, ולחלוטין אנחנו עכשיו נתחיל לתקן את החוק כדי שהמל"ג תעשה מה שהיא יכולה לעשות היום בכלים שיש בידיה? סליחה, חבר הכנסת חנין, אני מתנצלת. תמשיך.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
תודה לך גברתי. אני מרשה לעצמי לחלוק על דבריך. החוק למניעת הטרדה מינית הוא חוק חשוב, והוא ללא ספק נייר הלקמוס והמנחה שלנו אבל כאשר אנחנו רואים שמערכת איננה עובדת בצורה הראויה לדעתנו, אני חושב שכלי כמו שינוי חוק מתבקש. ואני אגיד מה לדעתי צריך לעשות: החוק צריך להגיד במפורש שבנושא הטרדה מינית המל"ג הוא כתובת. אני חושב שיותר מזה: החוק צריך להגיד במפורש שיש מנגנון במל"ג שמתעסק בזה. נציבות של הטרדה מינית במל"ג. אני חושב שצריך להיות תקנון אחד ארצי לכל האוניברסיטאות וכל המכללות - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
- - סטנדרט אחד ברור לכולם. אני גם אומר ברמה העקרונית, ברמה המבנית – אני הגעתי מהאוניברסיטה, אני מאוד מאוד אוהב את האוניברסיטה. לאוניברסיטאות יש המון המון דברים טובים אבל נושא כמו הטרדות מיניות לא יכול להיסגר בתוך המשפחה. הוא צריך להיות חיצוני לאוניברסיטה, בגוף שהוא אמנם קשור לאוניברסיטאות אבל הוא לא חלק מהקהילה הפנימית של האוניברסיטה. אני חושב שזה יותר נכון, זה ראוי יותר, זה משחרר את האוניברסיטאות מנטל שהן לא יכולות להתמודד אתו בצורה ראויה, ואני חושב שזה מייצר את הפתרון הנכון.
אני חושב שזה ניסיון לעשות פיין-טיונינג במקרה הספציפי שלנו למערכת שאנחנו קבענו את הסטנדרטים העקרוניים שלה אבל עדין אנחנו רואים שלמרבית הצער היא לא מצליחה לתת את הפתרונות שאנחנו רוצים. אז יכול להימשך המצב שבו מבקר המדינה ואנחנו, חברי הכנסת, נאמר למל"ג תתעסקו בזה, והם ימשיכו להגיד לנו: לדעתנו זה לא המצב. במקום להמשיך את הוויכוח הזה, בואו נחתוך אותו, נעביר תיקון חקיקה מאוד ברור וחד-משמעי ונייצר פה שינוי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אם יש צורך נעשה את זה אבל האוניברסיטאות זה לא התעשייה האווירית, זה לא עוד מקום עבודה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
אז זה בסדר שאני אתן לאחת מכן? אם יהיה לנו זמן נמשיך הלאה. מרים שלר, מנהלת מרכז סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית בתל-אביב, ולידה נמצאת ליזה, שהיא מנהלת מסל"ן בבאר-שבע. אגב, שתי ערים אוניברסיטאיות וגם מחיפה, הכי אוניברסיטאית. אז מפאת קוצר הזמן, מרים תדבר בשמכן ואם יישאר אחר כך זמן, תוכלו גם לדבר.
מרים שלר
¶
קודם כל, אני מברכת מאוד על קיום הדיון החשוב הזה, ואני חושבת שמה שאנחנו רואים ורואות פה זה באמת את קצה הקרחון. לפי הנתונים שיש בידינו, אנחנו יודעות שלנו, במרכזי הסיוע, יש 40,000 פניות בשנה, וזה גם קצה הקרחון. כל הנושא של תת-דיווח, זה משהו שמשקף מציאות שאנחנו רואות כל יום. עכשיו עם כל הקמפיין הזה שאנשים אומרים: אנחנו לא יכולים להכיל את זה יותר, זה יותר מדי. מה שאי אפשר להכיל זה את המציאות.
מרים שלר
¶
לא, אי אפשר יותר ודי ונמאס. מה שנמאס זה המציאות, ואנחנו צריכים ביחד לראות איך אנחנו משנים את המציאות. ולצערי הרב, התשובות האלה שמסירים אחריות כי אנחנו מדברים בכלל מה זה אחריות של חברה? איפה האחריות שלנו בתור חברה? ולבוא ולהגיד שיש איזה שהוא תקנון, אנחנו רוצים לשנות איזה סעיף, איפה אנחנו בתור חברה שלוקחים אחריות על הנושא הזה, של תופעה חברתית הכי רחבה שיש במדינת ישראל עם הכי הרבה קשר שתיקה. וזה מה שמאפשר את זה.
והתיאור של א.י. שהיה כל כך נוגע ומרגש ונועז ואמיץ מדבר ומבהיר את הדינמיקה הזאת של יחסי מרות ויחסי ניצול ויחסי כוח, ומה שמחלחל וקורה כל הזמן. ודיווח של 271 מקרים בשנה זה פשוט ביזיון - -
ליזה ניקולאיצ'וק
¶
עשירית מכמות הפניות שאנחנו מקבלים מאוניברסיטאות של הסטודנטיות שלא מוכנות ללכת להתלונן בגלל האווירה, בגלל הפחד מנמקה, בגלל מיליון וחצי סיבות שאנחנו אפילו לא משכנעות אותן לעשות את זה.
מרים שלר
¶
קודם כל, בואו נדבר על זה שהטרדה מינית ופגיעה מינית באוניברסיטאות ובקמפוסים בכל העולם נהיה נושא מאוד קריטי וחשוב. וגם אם אנחנו מדברים כי אם אנחנו הולכים באוניברסיטאות בארה"ב, אין סטודנט או סטודנטית שנכנס לאוניברסיטה שלא עוברים בכל אוריינטציה סדנה. יש סדנה, לא משהו שמחלקים.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
לא, אני מבקשת. לא תענו על כל דבר. תנו לדוברים לומר את דבריהם בשקט, מה גם שנאמרים דברי תבונה כאלה.
מרים שלר
¶
אז קודם כל, אנחנו צריכים לראות באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות. זה אחריות של כולנו. כל סטודנט או סטודנטית שמגיעים לאוניברסיטה חייב לעבור סדנה בהעלאת מודעות, מה קורה, מה זה בכלל התופעה הזאת? למי אפשר לפנות? מה קורה בין קולגות, מה קורה בין סטודנטים? מה זה יחסים של כבוד - -
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
שלא לדבר על המרצים, שגם הם לא עוברים את הסדנאות האלה. זה וולונטרי, הם לא חייבים.
מרים שלר
¶
אז המרצים, הסגל, לא עוברים את הסדנאות האלה ויש קשר של שתיקה. אנחנו רואים את זה יום יום, וכולם רוצים להגן על החברים שלהם וזה איזה שהוא מועדון סגור, וזה נאמר כמה וכמה פעמים פה, המל"ג מסיר אחריות בכלל. זה בכלל הזוי. אין בית דין משמעתי חיצוני שצריך לפקח ולקחת אחריות על הדבר הזה. כל אחד נשפטים בתוך החבר'ה, אחד מגן על השני.
דבר שני - הממונות לא מקבלות, לא חייבים לעבור הכשרה חיצונית. זה אותם אנשים בתוך המועדון הסגור מכשירים אחד את השני, במקום שתהיה הכשרה מסודרת עם כלים, עם ארגז כלים, שאפשר לבוא ולהתלונן כי אנחנו יודעות את זה - -
מרים שלר
¶
אנחנו מנסות ליצור קשר עם האוניברסיטאות, אנחנו עובדות עם התאגדות הסטודנטים, אנחנו חלק מהתהליך עכשיו עם כל התקנון הזה. אנחנו שנים, בכל המרכזים, פונים לכל האוניברסיטאות, שאנחנו עושות הכשרות יום יום במניעת הטרדה מינית בעבודה. מכשירות ממונות בכל הארץ, באוניברסיטאות לא. אנחנו צריכים עכשיו להגיע למצב שיש הכשרה חיצונית על ידי המרכזים, הכשרה שאנחנו יכולים לדעת שהוא עומד בסטנדרט מסוים.
כמו כן, אנחנו יודעת את זה – התת-דיווח, אנשים לא מרגישים איזה שהוא מרחב בטוח. אנחנו צריכים ללמד איך בכלל מקבלים תלונה, מה זה מרחב בטוח? איך אפשר לקבל את זה בצורה אמפתית. זה דברים שצריכים ללמוד, זה לא דבר - -
ליזה ניקולאיצ'וק
¶
- - - שאין לו קשר עם האוניברסיטה. המלווה של הנפגע באוניברסיטה, צריכים תמיד לשאול את השאלה: מה הקשר שלה עם אותו פרופסור? הרי היא הרבה יותר קרובה אליו ממה שקרובה אל אותה סטודנטית שהיא תלווה אותה. זה גם שאלה שצריכה להיות נשאלת. יותר מזה, זה כל מיני ניואנסים שאנחנו מכירים שנים. יש כל כך הרבה יכולות למרכזי סיוע. הפונות שלנו לא נמצאות בתקשורת, הן לא - - - כי אין להן את האפשרות אבל הן פונות אלינו, ויש לנו את החובה לתת להם מענה. אנחנו נותנות את זה ומלוות בשקט בלי הרבה תקשורת. למרכזי הסיוע יש 40 שנות ניסיון. אני תמיד אומרת שאני מרגישה כמו בתכנית "קחי אותי שרון", אני פסיכולוגית עם 20 שנה במרכז סיוע. מרים, שני, כל אחת מאתנו, יש צוותים מקצועיים בטירוף. לא מספיק שאנחנו תמיד נלחמים על התקציבים ההזויים, העלובים שהמדינה נותנת, יש לנו כל כך הרבה ידע להעביר. כמות הסדנאות שאנחנו יכולות להעביר, אנשי מקצוע מצוינים. אנחנו גם גוף חיצוני, אין לנו אינטרס לשמור על השם הטוב של פרופסור כזה או אחר. קחו אותי, קחו אותנו, יש לנו מה לתרום לחברה. השינוי החברתי הזה שבזכותו היום אנחנו מדברים ושומעים בתקשורת, לא כל כך שומעים על מרכזי הסיוע, צר לי וכואב לי הלב אבל זו זכות – שלי, את אתנו כל כך הרבה שנים, את יודעת מה זה. הזכות של המלחמה השקטה הזאת של אלפי פניות שמקבלות מענה.
אני חושבת שהיום הגיע הזמן גם למדינה קצת לשנות. לא רק משהו שהוא על גל והתלהמות תקשורתית אלא גם בחקיקה, גם עוד פעם, מורה שבא לבית ספר, מבקשים ממנו דוח מהמשטרה. מה קורה באוניברסיטה? שם לא רק דוח צריך להיות - -
ליזה ניקולאיצ'וק
¶
- - - אני רוצה רק להוסיף משהו, משפט אחרון: חוק ההתיישנות. יש לנו נפגעת שפתחה את הסיפור של הפגיעה שלה בלינה משותפת, שמי שפגע בה, פרופסור באוניברסיטה. חוק התיישנות. היא לא מתביישת, היא אומרת את השם שלו אבל מה? הוא ממשיך להיות פרופסור באוניברסיטת בן-גוריון. מה קורה? איפה אנחנו? האם אני כאמא וסבתא רוצה שכאלה אנשים ילמדו את הילדים שלי? לא. אבל אף אחד מאתנו לא רוצה את זה. אז כאן, אחרי הדיבורים אנחנו צריכים לעבור למעשים.
שני אלוני
¶
אני בכל זאת מבקשת לדבר: אני מנהלת מרכז הסיוע לנפגעות לתקיפה מינית במחוז חיפה והצפון, ואני מרשה לעצמי לדבר בתור עורכת דין כי היה פה הרבה שיח משפטי - -
שני אלוני
¶
- - ויש איזו שהיא תחושה של הממונות, ואני רואה את זה גם באזור שלנו, ושל המל"ג, כאילו אנחנו שבויים של עורכי הדין. אני רוצה להגיד ואני לא אספר את שמה כי אני משמשת בתור היועצת סתרים שלה אז אני לא אגלה מי אבל כשממונה מקבלת תשובה שלא מוצאת חן בעיניה מהייעוץ המשפטי של המוסד שלה, אז היא מרימה אלי טלפון, וכמו בשאלת ערר היא תקבל את התשובה הזאת ותקבל את התשובה הזאת, ונתתי לה עוד אפשרות, ואני מבינה טוב מאוד את החוק אז אני גם יודעת לתת לה עוד אפשרויות חוקיות שקיימות בפניה. וגם המל"ג – כשגוף רוצה להוביל, הוא מוביל בתוך המסגרת המשפטית שיש לו. כשגוף לא רוצה להוביל, הוא מתחבא מאחור.
שני אלוני
¶
אז אני רוצה להגיד גם לממונות וגם לכל השיח כאן: החוק, ההליכים המשפטים, הכל בסדר, צריך ללכת לפי החוק, אני לא טוענת אחרת אבל יש פה המון מרחב לעשייה, לדחיפה, ליצירתיות. תשתמשו במרחב שהחוק נתן לכם.
מרים שלר
¶
רק נקודה אחרונה: אנחנו קיבלנו הרבה תלונות מהמכללות שיש הרבה פחות – צריך דיון על הנושא הזה, המכללות הקטנות, שיש הרבה פחות התייחסות לנושא.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
תודה מרים. אני רוצה לקרוא בהקשר הזה, וזה המשך ישיר לדברים שאתם אמרתן, מה כותב מבקר המדינה: על מל"ג וות"ת להידרש בהקדם לנושא. לקבל מהמוסדות דרך שיגרה נתונים על תלונות שהתקבלו אצלם. לבחון את כל התקנונים שקבעו המוסדות ואת דרכי הטיפול שלהם בתלונות על הטרדות מיניות. על מל"ג וות"ת לגבש בהקדם מדיניות ברורה בדבר הדרך שעל המוסדות לנקוט בתחום זה, וקווים מנחים שעל בסיסם יקבע כל מוסד ומוסד כללים מפורטים המתאימים למאפייניו הייחודים לטיפול בנושא בכלל וכן הלאה.
אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן על ידי שלוש מנהלות מרכזי סיוע ברחבי הארץ, בערים אוניברסיטאיות, שמעידות ש-10% מהמקרים באים מסטודנטיות. תחשבו על המספר הזה, זה לא דומה בכלל לדיווחים שקיבלנו כאן מהאוניברסיטאות. 10% מסטודנטיות וסטודנטים שמגיעים למרכזי הסיוע כי אין להם למי לפנות באוניברסיטה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
אני מבקשת לסיים את הדברים שלי. ודבר נוסף אני רוצה להגיד על מרכזי הסיוע: גם אני, כל מה שאני יודעת על התחום, ואני יודעת הרבה ואני לומדת אותו ופועלת בו עשרות שנים, אני יודעת מהן. הן מחזיקות בידע. הן מחזיקות באידיאולוגיה. הן מחזיקות בערכים. הן מחזיקות באמצעי הטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אין עוד גוף במדינת ישראל, עם כל ההתעוררות המבורכת והנפלאה, שמחזיק בידע באתוס ובניסיון שמחזיקים מרכזי הסיוע. לכן, הדבר המובן מאליו בעיני היה שהאוניברסיטאות יכניסו את מרכזי הסיוע אל האוניברסיטאות. ישתמשו בשירותים שלהם, ישתמשו בידע שלהם. הרי כבר עכשיו הן נוטלות על עצמן בעל כורחן - -
מירב בן ארי (כולנו)
¶
אבל זה לא מספיק. את שומעת שליזה פה יושבת בבאר-שבע, היא לא מכירה את הנציגה שלה האוניברסיטה?
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
ליזה, אני מבקשת. אני חייבת לרוץ לדיון אחר בסוגיית גיל הפרישה של נשים בוועדת הכספים. הכוונה של האוצר, אני אגיד פה במאמר מוסגר, היא להעלות את גיל הפרישה ו"לזרוק לכלבים" אני ארשה לעצמי לומר, נשים מבוגרות, עניות, שלא עובדות ועכשיו יישארו בלי פנסיה, בלי קצבת זקנה ובלי שכר בעוני מרוד. בעיני האוצר כל הנשים הן אקדמאיות שיושבת במשרדים ממזוגים. הם בכלל לא מכירים בקיומן של נשים עניות ולא עובדות או עובדות במקצועות שוחקים. לכן, אני אעזוב את הדיון לרבע שעה בערך, ומי שתחליף אותי תהיה חברת הוועדה, חברת הכנסת מירב בן ארי. מירב, בואי תחליפי אותי.
(היו"ר מירב בן ארי, 11:23)
היו"ר מירב בן ארי
¶
רגע, שניה. יש סדר בוועדה. אני רק רוצה, בגלל שגם הגעתי לפני דב חנין ולא הספקתי לדבר, אני רוצה קודם להגיד מילה ואז נמשיך. אני רוצה להגיד לעומרי, קודם כל: אני עובדת אתכם שנתיים וחצי. כשאתם רוצים להביא חקיקה, אתם מביאים חקיקה. עם כל הכבוד לדב חנין ולחברי הכנסת, אם זה נושא חשוב שהמבקר כבר פעמיים כתב, נכון? היה דוח ב-2013, בא והציג בפניכם, ואנחנו מכירים, אנחנו חברים, הכל בסדר אבל זה לא יכול להיות. אתם חייבם להביא חוק, וכבר הבאתם חוקים עבר ולא צריך את דב חנין ולא אותי. אגב, גם אני יכולה אבל מניסיון העבר, כל פעם שחברי כנסת מביאים חוקים, אתם דואגים – איך אמרת לי אז במעורבות חברתית? אנחנו נדאג לזה. אז לפני שיגיע החוק, כי יגיע חוק, תביאו אתם ותיקחו את הסמכות הזאת שהמבקר הטיל עליכם, לא אנחנו.
דבר שני – אני חייבת להגיד משהו על האוניברסיטאות: רוב הסטודנטים והסטודנטיות לא התלוננו. גם אצלנו בקמפוס זה ידוע - -
היו"ר מירב בן ארי
¶
המוסדות כולם. מתוקצב, לא מתוקצב והאוניברסיטאות. אני לא מתייחסת רק לאוניברסיטאות. גם לא מתוקצבות וגם מתוקצבות. רוב הסטודנטים לא מתלוננים. אצלנו בקמפוס היה מרצה שכולם ידעו שהוא מטריד. כולם ידעו. אף סטודנט לא התלונן. למה? מי צריך את הכאב ראש הזה? עכשיו הוא יפגע לי בציון, בעבודה, הוא יתנכל לי, וזה החבר'ה שלו מהקליקה וכולם ביחד, ואחד שומר על השני. בסוף, אם אתם שואלים אותי, אם אני עכשיו מנהלת אוניברסיטה, מכללה, הייתי מביאה כל פעם אחת כזו פעם בחודש, והיא יודעת כמה אני אוהבת אותם, את מרכזי הסיוע וכמה אנחנו עוזרים להן כשהן צריכות. הן לא צריכות אותנו בשביל לממן אותם. אני אגיד לך את האמת: פעם בחודש כל המרצים בסדנה יחד חובה. חובה. מנדטורי בשבילו בשביל לקבל את העלאת השכר שלו.
אני אגיד לך עוד משהו: אני ניהלתי 10 שנים מרכזים לבני נוער בסיכון. הנה, חברת הכנסת גרמן, בזכותה פתחתי את המרכז שלי בהרצליה. את יודעת מה עשינו, אחד הדברים הראשונים? הבאנו את המרכז לסיוע ברעננה אני חושבת, והבאתי אותם לנערים. שלושה מפגשים עלי מה שנקרא, על העמותה. שילמתי – אגב, חייבים לומר גם מחיר מצחיק בשביל הפעילות המבורכת שלהם, אבל עשיתי. קודם שהבנים אצלי במרכז יבינו מה זה תקיפות ופגיעה מינית. אז אם אני, הקטנה, מהמרכז שלי יכולה לעשות את זה, איך אתם לא עושים את זה מנדטורי חלק מהעניין.
עכשיו, וזה אני רוצה להגיד לך משהו אחד: את לא תפתרי את כל הבעיות של הפגיעות המיניות בקמפוס. גם אצלנו, אמרתי לכם, היה מרצה שכולם ידעו ואף אחד לא התלונן. 50% לא תפתרו אבל בשביל 50% האלה, אותה סטודנט או סטודנטית או אותו מרצה שיודע שחבר שלו מהקליקה מטריד, שהוא ידע שיש לו גב. וזה לפני שהסטודנטית תבוא כי הסטודנטית לא תבוא. היא ברוב המקרים תרים טלפון לשם ותקבל סיוע ותוציא. היא לא תבוא כי אין לה עכשיו כוח להסתבך עם כל המרצים בקמפוס אבל אתם, לכם ולמל"ג, יש את האחריות לדאוג למרצים כי בסוף, איך אמר השבוע מישהו? כשיש יחסי מרות, לא צריך לקבל את ה"לא" ממנה כי יש יחסי מרות, זה לא צריך לקרות. אני פשוט ישבתי כאן וחיכיתי, גם דב חנין בא אחרי וחיכיתי לזמן שלי אבל הייתי חייבת לומר את זה.
עכשיו, חברת הכנסת גרמן רצתה להעיר משהו.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אני גם מתנצלת, אני חייבת לצאת לחוק הלאום שמתחיל עוד שלוש דקות. תראו, אני רואה כאן שאחד הליקויים, ואנחנו מדברים גברתי היושבת ראש, על דוח מ-2013. אנחנו עומדים פה ב-2017. זאת אומרת, לפני ארבע שנים מציינים בדוח ששנתיים וחצי לפני 2013, זאת אומרת ב-2010, רוב המוסדות להשכלה גבוהה לא קיימו כנדרש בשנתיים וחצי שקדמו למועד הביקורת, פעולות הדרכה והסברה לסגל האקדמי ולסטודנטים.
ואני מבקשת שהוועדה הזאת תדרוש מכל מוסדות החינוך להעביר לנו מידע מפורט על - -
קריאה
¶
אנחנו מדווחים לכנסת הזאת פעם בשנה. זה דוח מלפני שבע שנים, אנחנו התקדמנו מאז. אתם תקועים במשהו מלפני שבע שנים.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
מירב, אני מבקשת דוח מעודכן שיהיה לנו על מספר ההדרכות שהתקיימו גם לסגל וגם לסטודנטים.
היו"ר מירב בן ארי
¶
רגע, סליחה, אי אפשר לשמוע. אני אתן לכם להתייחס למה שאומרת חברת הכנסת גרמן. אני גם חברה בוועדה למעמד האישה ואני יודעת שיש דוח שהאוניברסיטאות והמוסדות, כל המוסדות האקדמיים, מגישים לוועדה למעמד האישה, ובהם הם מדווחים - -
פפי יקירביץ
¶
כן. אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית ויושב ראש הפורום של היועצים המשפטיים של ור"ה. קודם כל, אני רוצה לציין שיש פה – אתם רואים פה מכללות? אני לא רואה פה מכללות - -
היו"ר מירב בן ארי
¶
תשמעי, אני לא דיברתי על האוניברסיטאות, אפילו דיברתי על הקמפוס שאני למדתי בו שהוא אפילו לא מתוקצב. תעזבי את זה כבר, אנחנו מתעסקים בכל המוסדות האקדמאים.
פפי יקירביץ
¶
אתם לא. אוקי, יש לנו הכשרה. אנחנו מכשירים, אנחנו משתפים פעולה עם מרכזי תקיפה מינית. הם באים לקמפוסים פה, לקמפוסים בתל-אביב, שנים יש לנו שיתוף פעולה. לא ברור לי איך פתאום הטענה הזאת שאין פה שיתוף פעולה. דבר ראשון. אנחנו נכנסים לאוניברסיטה העברית. אני יודעת שבאוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטאות אחרות גם אותן פעולות ננקטות. הנציבות שלנו כנסות לכל שיעורי החובה של תלמידי שנה א' שנכנסים לאוניברסיטה, להסביר להם על החשיבות של הנושא הזה שנקרא הטרדה מינית. יש לנו לומדות שהן חובה גם לסגל האקדמי, גם לסגל המינהלי, גם לסטודנטים. אנחנו עושים - -
פפי יקירביץ
¶
זה לא קריאות ביניים, היא מסייעת לי, זה הכל. אנחנו נוקטים בפעולות הדרכה באופן מאוד מאוד אינטנסיבי. אנחנו נוקטים בהכשרה. מספר הממונות בקמפוס למשל באוניברסיטה העברית, אני יכולה להגיד שבנוסף לממונות אנחנו מכשירים בעלי תפקידים שנקראות מלוות. התפקיד של המלווה זה לא להיות הנציבה שצריכה לבחון ולחקור את המקרה אלא להחזיק את היד של אותה נפגעת, וללוות אותה כמו שא.י. אגב - -
פפי יקירביץ
¶
רגע, אני רוצה להתייחס למה שהמבקר העלה פה: הנושא של איך סוגרים דברים בלי ועדת משמעת. אז אני רוצה לשאול אותך מה את עושה כאשר מתלוננת באה ומגישה תלונה ואומרת: אני בשום פנים ואופן לא מוכנה להופיע בוועדת משמעת. לא מוכנה.
פפי יקירביץ
¶
סליחה, זה אותו מקרה שהעלו פה נציגי מבקר המדינה, ולכן אני מתייחסת לאותו מקרה שאיך סגרתם מישהו, פנסיונר בן 84, שלא נכנס יותר לקמפוס של האוניברסיטה העברית. פינינו את משרדו, פינינו את לשכתו, האיש לא דורך יותר בקמפוס, אין לו שום קשר עם הסטודנטים כאשר אותה סטודנטית שהתלוננה נגדו, שתיים שלוש סטודנטיות שהתלוננו, סירבו בשום פנים ואופן להעיד בפני ועדת משמעת. אני חושבת שצעד כזה, שאתם קוראים לזה סוגרים בלי ועדת משמעת – סליחה, זה פשוט מעיד על חוסר הבנה של ההליך המשמעתי כי את לא יכולה לנהל את ההליך המשמעתי לא אצלנו, לא במדינה ולא בשום אחר בלי עדות. וזה קורה בכל האוניברסיטאות, סליחה.
עודד פריד
¶
סליחה, כבוד היושבת ראש, עם כל הכבוד, ההתנהלות בוועדה – לא, ההתנהלות בוועדה הזאת היום היא דוגמה ברורה למה שקורה בשטח. גם הוועדה הזאת כאן, עם כל הכבוד, אנחנו יושבים כאן ונמצאים פה כבר למעלה משעה וחצי בדיון הזה, וההתעלמות מהקהילה - -
עודד פריד
¶
אני אומר את זה גם ליושבת ראש ואני אומר את זה גם למנהלת הוועדה ולפרוטוקול ולוועדה כולה: ההתעלמות מהקהילה הגאה וממה שקורה בקרב הטרדות מיניות - -
היו"ר מירב בן ארי
¶
אבל אף אחד לא מתעלם. יש כאן רשימה של דוברים. לי אתה אומר? גם למה לא תבקש מהיושבת ראש? אני כאן שמונה דקות.
עודד פריד
¶
צר לי, את מנהלת את הדיון שמונה דקות, הדיון הזה צריך - - - לא יכול להיות שיש פה אנשים שמדברים כבר פעם שלישית ורביעית ומנהלים דיון בינם לבין המוסדות, ואנשים שהפגיעה המינית שלהם וההטרדה שלהם עולה פי 6.5. פי 6.5, אני אומר את זה לכל מי שיושב כאן - -
היו"ר מירב בן ארי
¶
אבל עודד, אתה מבזבז את הזמן של הוועדה שתכף תיתן לך גם את רשות הדיבור. א. אני מבקשת שתירגע. אני מנהלת את הדיון הזה - -
היו"ר מירב בן ארי
¶
לא, אל תתערב. סליחה, אני מנהלת את הדיון הזה שמונה דקות בדיוק. היית שומר את הלהט הזה שתחזור יושבת הראש שנמצאת פה שעה וחצי ועם כל הכבוד, יש כאן סדר דוברים וכן, יש פה סוג של פינג-פונג מסוים עם מי שעליו מהות הדיון. אני יודעת שהקהילה הגאה נפגעת, סליחה, אבל מהות הדיון היא בין המוסדות האקדמיים למבקר המדינה. אז עם כל הכבוד, אתה תקבל את הזמן שלך אבל תן לנו שניה. יש פה חוסר הבנה בסיסי בין שני הצדדים אז תמתין רגע בסבלנות ותשמור את הלהט למרות שכבר לא, אתה תקבל את זכות הדיבור.
אני רק רוצה התייחסות שלך, ולהבין שמדובר כאן על דוח של 2017. יש כאן איזו אי הבנה גם. לא להפריע. אני שמרתי על הזכות שלך לדבר, תני בבקשה למבקר.
ליאורה שמעוני
¶
נבהיר את הדברים: בעקבות הדוח של 2013 הותקנו תקנות, נכון? וזה, חייבים להגיד את זה ולציין את זה לחיוב שנעשו מעשים גם במובן של התקנות, גם במובן שהוקם בית דין מיוחד לעבירות של הטרדה מינית, גם נעשו הדרכות, גם יש דיווח לוועדה. יש פעולות שנעשו ועדין - -
ליאורה שמעוני
¶
אנחנו, גם בדוח שפרסמנו במאי 17, אנחנו הצבענו שעדין יש בעיה לגבי עבירות שהן הטרדות מיניות, ואנחנו נזכרנו, נתנו גם לדוגמה מקרה באוניברסיטת תל-אביב, שבמרץ 2015 סטודנט התלונן כנגד חבר סגל, אפרופו הלה"טבים, התלונן בגין הטרדה מינית. חבר הסגל החליט לסיים את תפקידו עם סיום המינוי שלו באוניברסיטה, ואז הרקטור החליט להפסיק את הבירור ובכך הסתיים כל הטיפול. ועל זה אנחנו הצבענו, שזה דבר שהוא לא תקין כי אי אפשר לסיים את התהליך במקום הזה אלא צריך היה להמשיך ולטפל בזה גם בבית דין משמעתי, גם בתהליכים המשמעתיים. הרי עומדים שלושה כלים: עומד הכלי האזרחי, עומד הכלי הפלילי ועומד הכלי המשמעתי.
עודד פריד
¶
טענתי את זה כלפי הוועדה כולה. תראו, יושבת ראש הוועדה דיברה על זה והתחילה את הדיון בלבקש נתונים כדי שהיון כאן יתבסס על נתונים אמתיים, על מחקרים, לא על דיון כללי. יש נתונים גם לגבי הקהילה הגאה, ואנחנו רואים את ההתעלמות הזאת, אני אומר לך, רואים אותה גם בשטח. מדברים כאן על הכשרות, מדברים כאן על תלונות. מישהו בכלל שואל את השאלה האם מבוצעות הכשרות גם לנושאים להט"בים?
עודד פריד
¶
החוק למניעת הטרדה מינית מתייחס בסעיף 3א למה היא הטרדה, ומתייחס גם להתייחסות מבזה ומשפילה המופנית לאדם ביחס למינו, לרבות נטייה מינית אבל יש איזו התעלמות גורפת, והנתונים מוכיחים את זה.
עודד פריד
¶
נערך מחקר על ידי האחווה הסטודנטיאלית הגאה, שזה ארגון הסטודנטים הגאים, ויש נתונים מאוד מאוד בעייתיים, ששני ישמח להציג אותם.
שני זלמן
¶
תודה רבה. הנתונים מדברים, דבר ראשון, על זה ש-26%, קצת יותר מהסטודנטים והסטודנטיות הגאים חוו הטרדה מינית כל שהיא במסגרת המוסד להשכלה גבוהה בו הם לומדים, שזה שיעור שגבוה פי שש וחצי משיעור ההטרדות המיניות של כלל הסטודנטים - -
שני זלמן
¶
יזם ארגון הנוער הגאה - IGY, בשותפות של האחווה הסטודנטיאלית הגאה. מעל 660 אנשים ענו על הסקר.
שני זלמן
¶
סטודנטים וסטודנטיות להט"בים מכלל המוסדות האקדמיים בארץ. אז פי שש וחצי סטודנטים להט"בים חווים הטרדה מינית מאשר כלל הסטודנטים בישראל. 66% מהסטודנטים חשופים להערות פוגעניות שקשורות לנטייה מינית או לזהות מגדרית מצד סטודנטים אחרים ומצד חברי סגל ומרצים, ואנחנו מדברים על כמעט 88% מהסטודנטים שהוטרדו או חוו אלימות, לא דיווחו על כך לממונים. מחצית מאלה שכן דיווחו, התלונה שלהם בכלל לא טופלה. כלומר, הנתונים האלה בנוגע לקהילה הגאה מדברים כאן על אחוזים הרבה הרבה יותר גבוהים מכלל האוכלוסייה, ואנחנו רואים שהסטודנטים בוחרים לא לפנות כי הם יודעים שלא יהיה טיפול.
קרן ביתן שמש
¶
אני משנקר. אני הנציבה, ואני עוקבת כמעט שבע שנים שאני נציבה בשנקר יחד עם עוד נציבה נוספת, ואני עוקבת מקרוב על כל התהליכים שעוברים. פרסום חוק ראשון, חוק שני, תיקונים וכולי.
אני רוצה להתייחס כאן למרכז לנפגעות לתקיפה מינית בתל-אביב, אנחנו עשינו אתם 17 הדרכות ל-17 מחלקות בשנקר, פרטניות, שילמנו כסף רב והשקענו. אבל מה, לפני שאוכפים, איך אתה אוכף איש סגל גם מינהלי וגם אקדמי שיושב על הסכם קיבוצי כזה רחב, והוא יודע ששום דבר לא ינזוף בו, יזיז אותו או ישמיץ אותו, שהוא לא בא. הוא לא בא ואי אפשר לאכוף את זה. אני עברתי כל מחלקה, 17 מחלקות, סגל מינהלי וסגל אקדמי וסדנאות ואת כולם, ועברתי שיכתבו את השם. היו שם ארבעה או חמישה מתוך20 ו-30, ו-40. אף אחד לא יכול היה לאכוף את זה ברמה האקדמית. אף אחד לא הכניס אותם לוועדות משמעת. אתם מדברים על לאכוף את המעשה, אבל בוא נעשה על לאכוף את ההסברה, לאכוף את החשיפה. אין עם מי לדבר. אני מדברת על מוסד מתוקצב שיושבים על הסכמים ומרופדים, ושאף אחד לא יכול לעשות להם נו, נו, נו, ואנחנו מדברים על נשיאה שהיא נשיאה, פרופסור יולי תמיר שזה בדמה, וכולנו מזועזעים אבל זה לא קורה. זה הדבר הראשון.
הדבר השני, אצלנו, כי זה בית ספר מקצועי שיש שם המון אומנים מהשורה הראשונה שהסדנאות שלהם וכיתות האומן שלהם זה אחרי שעות הלימודים. אז מה קורה אם סטודנט צריך עזרה? אז הדרך פתוחה להגיע אליו, לסדנאות שלהם ביפו העתיקה, ושם מה שקורה – ופה הנציבות נכנסות לבעיה. זה קרה בחדרי חדרים, זה קרה אחרי, מי נותן את גיבוי? האם ברגע שהמשטרה נכנסת לתמונה אני יוצאת מהתמונה? מה קורה שם? ובגלל שהוא אומן, הוא "ברנד", הוא שם, הוא מותג, הן מפחדות. זה דבר שמזין את עצמו. ולנו, כנציבות, ולנו כהנהלה, שאני עובדת איתם כוועדה רחבה יותר ששותפה, והיו שבעה מקרים בשבע שנים שאני נמצאת מבחינתי, מוסד של 3,000 סטודנטים זה המון. זה שבעה יותר ממה שצריך להיות כי מוסד שחורת על דגלו ועושה את כל הפעולות האפשריות שהועלו בחדר הזה במוסד.
ואני שואלת באמת
¶
איך אפשר לתת לי כוח כנציבה לאכוף את זה, קודם כל משמעתית, מבחינת האכיפה בתוך הסגל המינהלי והסגל האקדמי, שהוא מוגן מוגן מוגן מוגן, ואיך עוברים הלאה, שקורה שיש לנו הרבה גבולות גזרה מאוד אפורים, שסטודנטים מגיעים לסדנאות של אומנים אחרי שעות הפעילות, מה קורה שם? זהו, זה מה שיש לי להגיד.
היו"ר מירב בן ארי
¶
תודה. דיברת לעניין. אני חייבת לומר שעומרי, זה לא יעזור כמה שתלכו סחור סחור. בסוף אותו מרצה סגל בכיר או סגל זוטר, בטח במוסד מתוקצב - -
עומרי גולן
¶
מוסד מתוקצב, האחריות שלו והוא יתבע. אם אותה סטודנטית שהתלוננה תגיד – כל העניין פה זה אחריות של המוסד. ואם שנקר לא יודעת מה שהיא מחויבת לעשות - -
קרן ביתן שמש
¶
- - - אתה בכלל בא עם כל ההגנות והמוגנות, זה בכלל לא נכון. אם סטודנטית מגיעה לחדרי חדרים עם סדנת אומן אחרי שעות הפעילות כי זה חלק מעבודת הגמר שלה או התזה שלה, איך אני יכולה להיכנס לתמונה? ואז נכנסים כל המליצים וכל החכמים בעולם ואומרים צנעה וחסות וגבולות ואסור לך ואת פה ואת שם, ואני עובדת קרוב קרוב עם המרכז. אז אתם לא יכולים, אתם כמל"ג, צריכים לתת לי כוח ולהגיד: הנציבה יחד עם ההנהלה או עם ועדת ההיגוי הרחבה שלה מקבלים את הכלים לאחר שעות הפעילות שלהם ומהי ולדבר אותה כי לנו יש שפות שהיא לא מתכתבת עם האוניברסיטה ואפילו לא מתכתב עם בצלאל, שהיא המקבילה שלי מבחינת הדי.אן.אי. כל אחד פועל כאי אבל אנחנו מתיישבים פה כל שנה והנה, אני מגיעה מרעננה הרחוקה ויושבת שעתיים בפקקים ושום דבר לא קורה.
(היו"ר שלי יחימוביץ', 11:42)
שני זלמן
¶
אבל יש נקודה תחתונה, שבסופו של דבר כל הפעילויות האלה, את מדברת וזה מצוין אבל יש מכללות אקדמיות מתוקצבות שבכלל הדיונים האלה - -
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
חבר'ה, סליחה רגע. היה כאן רגע של התרופפות משמעת בגלל חילופי יו"ריות. אז קרן, שמעתי שדיברת מאוד יפה. את סיימת?
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
רגע, לא חייבים לציין. לא נשאר לנו הרבה זמן לניהול הדיון הזה. לכן, א.י. את תסיימי, תהיי אחת לפני אחרונה ואני אהיה אחרונה. אנחנו עכשיו עם ברכה ברד מאוניברסיטת תל-אביב, התא הפמיניסטי.
ברכה ברד
¶
קודם כל, תודה רבה שאת מקיימת את הוועדה הזאת, זה באמת נושא מאוד חשוב שלא עולה מספיק לסדר היום בכנסת. אני הקמתי את התא הפמיניסטי באוניברסיטת תל-אביב לפני שלוש שנים, ומאז זרמו לפתחי עשרות עדויות של נשים וגם גברים דרך אגב, שהוטרדו בקמפוס, הותקפו או נאנסו, כל הספקטרום היפה הזה של ההטרדה המינית. הסיבה שנשים לא מתלוננות, לצערי הרב אני יודעת אותה היטב, זה כי בגדול אין לנו למי – אתן יכולות למצוא בדוחות שם מקרים של מתרגלים שניצלו יחסי מרות, שזה בגדול אונס, צריך לקרוא לזה ככה, והאוניברסיטה ביקשה איזה שהוא עונש מאוד לא חמור, ובית הדין החמיר על העונש של מי שמייצגת את הנפגעת. זאת אומרת, מי שמייצגת את הסטודנטית, יועצת משפטית, עורכת דין או נציבה, הן בסוף היום מייצגות גם את הממסד ויש להן ניגוד אינטרסים מאוד ברור שבו המועסק שלהן הוא זה שמואשם, והן צריכות להגן על עצמן מפני איזו שהיא תביעה שהוא יכול לעשות כלפיהם. כרגע, כפי שאת יודעת, יש לנו מתרגל שחשוד באונס מאוד חמור והוא מלמד. הוא מלמד את הסטודנטיות שלו והן לא יודעות מזה והן צריכות להיכנס לשיעורים שלו והן מתות מפחד. אני אומרת לך מדיבורים של יום יום איתן.
ברכה ברד
¶
אני אספר לך באמת בשמחה, אני פשוט לא יכולה שזה יהיה כי יש תופעה של תביעות השתקה שאת בטח מכירה - -
קרן רפלנסקי אלעד
¶
קודם כל, המקרה שמדובר כאן נמצא בחקירה במשטרה ויש הוראה חד-משמעית של הפרקליטות שהאוניברסיטה תחדל מלעסוק בזה.
ברכה ברד
¶
סעד ביניים של השעיה זה לא חקירה. יותר מזה, אחרי שהתלונה הזאת עלתה, הבן אדם הועסק כמתרגל. הוא לא היה מועסק לפני זה, הוא התחיל לתרגל השנה אחרי שהתלונה היתה ידועה למוסדות האוניברסיטה. שנת הלימודים התחילה לפני שבועיים - -
קרן רפלנסקי אלעד
¶
המידע המדויק שמיד עם הגשת התלונה על ידי המתלוננת, באותו יום הנילון הורחק מהמעבדה שבה היתה המתלוננת. זה דבר ראשון. דבר שני שעשינו, וזה לפי חוק העונשין סעיף 269, דיווחנו באופן מידי ליועץ המשפטי לממשלה. באותו יום קיבלנו הוראה מבא כוח היועץ המשפטי לממשלה שהאוניברסיטה תחדל מלעסוק בנושא הזה ולכן, לא יכולנו לקיים שום בירור בעניינו.
קרן רפלנסקי אלעד
¶
רגע, אבל הנושא נחקר במשטרה וההודעה שאנחנו קיבלנו היא שהנילון שוחרר בלי שום תנאים, ומה שאנחנו מניחים בהתאם, שלו המשטרה היתה מוצאת שיש איזו שהיא סכנה - -
קרן רפלנסקי אלעד
¶
אני לא מגינה על אף אחד, אני רק אומרת שיש את משטרת ישראל שעושה את עבודתה, שאולי נוח לתקוף אותה כאן אבל עם כל הכבוד זה התפקיד שלה וזו הסמכות שלה, ויש לה את ה - - -
ברכה ברד
¶
אני יכולה רק לסיים את הנקודה שלי? אני חייבת להגיד רק משפט אחד: הנקודה של זכויות שנמצאות בתקנון זה טוב ויפה, השאלה האם המתלוננות מיודעות אליהן בכלל שזה קורה, ומעבר לזה, אם ככה הטיפול במקרה של אונס אלים שמגיע למשטרה - -
ברכה ברד
¶
- - אז מה יקרה במקרים אפורים, של ניצול יחסי מרות וכל מיני דברים כאלה שהם אסורים בתכלית האיסור - -
ברכה ברד
¶
- - יש תרבות של השתקה, יש תרבות של – התת-דיווח זה אפילו לא מתקרב. באמת, יש לי רשימה ענקית, אם את רוצה אחרי זה אני אתן לך את כולה, של כל האנשים שמלמדים בקמפוס אחרי שהורשעו. יש נטייה לקחת עבירות מין ולהפוך אותן לעבירות משמעת כאילו אפשר להקביל בין עבירת אלימות מינית לבין העתקה במבחן? באיזה עולם זה בכלל באותו סטנדרט? באיזה עולם אתם לוקחים את האישה שהתלוננה על אונס ואומרים לה: לא, מדובר פה בעבירה משמעתית. הבעיה פה הרבה יותר חמורה - -
ברכה ברד
¶
- - ולנו אין ברירה אלא לדאוג אחת לשנייה, לספר אחת לשנייה בשקט מי המרצה הבעייתי. מירב בן ארי אמרה אחד בקמפוס? את יודעת כמה כאלה יש לנו באוניברסיטת תל-אביב שלא מתלוננות ולא פותחות את הפה? רשימה ענקית. והנציבה לא יכולה לעשות כלום בלי מתלוננת. זאת אומרת, אם נגיש תלונה אנונימית - -
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
אני מזהירה אתכן שאני אוציא את שתיכן מהוועדה. אתן פשוט מאוד מאוד מפריעות ואתן גם דיברתם.
הדובר הבא יהיה יעקב ברגמן. אני רק רוצה לומר שכיוון שאין מניעה משפטית ואין צו איסור פרסום ובר לביא עשתה מעשה מדהים של אומץ לב ונחשפה עם כל פרטי הסיפור, אפשר לומר שאותו אדם שחשוד בכך שהוא ביצע בה את האונס, שמו אשר משה. אין מניעה לפרסם את שמו. אני לא מבינה למה ההגנה הטוטאלית הזאת על אדם שעשה את המעשה, כשהיא משלחת את גופה, את נפשה ואת פניה בחזית ומגינה על החברות שלה, ולכן השם נאמר, אשר משה זה שמו.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
יש לי חסינות מהותית ולכן, מותר לי לעשות את הדברים האלה לצורך עניין מהותי.
יעקב ברגמן, בבקשה.
יעקב ברגמן
¶
אני רוצה להתייחס לעניין המל"ג כרגולטור רופס, שאני מצטט כאן חבר מל"ג. אז באוקטובר 2013 כתב יושב ראש התאחדות הסטודנטים - -
יעקב ברגמן
¶
אני מהאוניברסיטה העברית. היה לי מאבק קשה וארוך עם הנהלת האוניברסיטה העברית בעניין שלה ההטרדות המיניות. בין השאר, הופיעה אצלי - -
יעקב ברגמן
¶
להביא לכל הדברים האלה. אני גם שיתפתי פעולה עם מבקר המדינה על הדוח הזה. אז בין השאר, הופיעה בפתח ביתי שליח של ההנהלה עם מכתב איום, שאם אתה לא תחזור בך אז אנחנו נתבע אותך. דברים מהסוג הזה.
יעקב ברגמן
¶
אז באוקטובר 2013, יושב ראש התאחדות הסטודנטים, אורי רשטיק דאז, כתב מכתב חריף אל סגנית ראש המל"ג חגית מסר ירון, וכך הוא כתב: המלצות הצדק שהתאימה המל"ג לענות על דוח מבקר המדינה מבהירות מדוע על מל"ג וות"ת לא מוטלת אחריות לפעול למיגור תופעת ההטרדות המיניות באקדמיה. זאת במקום שהמל"ג תעביר מסר ברור ותקיף המתנגד לתופעה פסולה זו.
הוא ממשיך
¶
האקדמיה איננה ככל מקום עבודה. המערכת האקדמית בישראל מיצבה את עצמה כחוד החנית של החברה הישראלית. אי לכך, נוטלת המערכת האקדמית את האחריות המוסרית להוות דוגמה ומופת לכלל החברה. מכיוון שהצוות של המל"ג טען כי על משרד המשפטים לפעול לקביעת התקנות, תמוהה בעיני העובדה, בעיני היושב ראש של התאחדות הסטודנטים, שכעת נציגי המל"ג והות"ת מערימים קשיים על משרד המשפטים בקביעת תקנות המותאמות למוסדות אקדמיים. מערימים קשיים על משרד המשפטים - -
עומרי גולן
¶
זה לא נכון, המל"ג היה שותף מלא לקיום התקנות למניעת הטרדה מינית. זה פשוט לא נכון. שותף מלא, והוביל לתהליך של - - -
יעקב ברגמן
¶
- - ההמלצות של המל"ג, כפי שהן, מעבירות מסר ברור למוסדות ולסטודנטים כי המל"ג איננה מעוניינת לפעול למניעת תופעות ההטרדות המיניות באקדמיה.
יעקב ברגמן
¶
יו"ר התאחדות הסטודנטים דאז אורי רשטיק.
בישיבה שכונסה בנובמבר 2013, אני מצטט מדברי ראש הוועדה דאז, אמנון כהן: אחת הסיבות שהעליתי את העניין על סדר היום – הוא אומר את זה לגבי פרנק שהיה המנכ"ל עד לאחרונה – היתה שבתשובות שלכם כתבתם: המועצה סבורה כי האחריות לפעולות אלה מוטלת על המוסדות להשכלה גבוהה עצמם. זאת אומרת, ראיתי שאתם התנערתם. זה אמר היושב ראש של הוועדה הזאת לפני ארבע שנים.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
יעקב אני מתנצלת, אתה לא תוכל לקרוא את כל המכתבים פשוט כי זמננו אוזל. זה אפילו לא תלוי בי.
יעקב ברגמן
¶
רק משפט: גבי פרנק עונה: זה ברור, זה עלה בעצם מתוך נושא של כללים אחידים. כללים אחידים, ועד היום אין כללים אחידים. ואני רק רוצה לסיים בזה: ההבדל בין מל"ג כרגולטור לבין הפיקוח על הבנקים כרגולטור – בליל שישי האחרון מתן חודורוב סיפר על מכתב חריף שכתב הפיקוח על הבנקים אל הנהלת בנק הפועלים בקשר להטרדות המיניות בבנק הפועלים, והוא אומר: אנחנו רוצים לברר ולעשות. אז מה ההבדל בין המל"ג - -
יעקב ברגמן
¶
- - לבין הפיקוח על הבנקים? המל"ג הוא המפוקחים, הם המפקחים. אמרה את זה יולי תמיר בתור שרת חינוך. המל"ג, הוא דואג לאינטרס של הסגל האקדמי. תארו לכם שהפיקוח על הבנקים היה מורכב מנציגי הבנקים, זה מה שהיה קורה. הם היו שולחים את היועץ המשפטי להגיד מדוע אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
רגע, אני נותנת כאן את רשות הדיבור. את כל הזמן קראת קריאות ביניים ואני לא רוצה שאת תצאי בהרגשה שלא דיברת.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
אנחנו חייבות לסיים את הדיון, לכן אנחנו נעשה דבר כזה: חברת הכנסת בן ארי, את רוצה לומר עוד דבר מה?
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
יום הולדת שמח מירב. אנחנו מאחלים לך שתמשיכי לעשות דברים טובים למען הציבור וגם קצת למען עצמך, זה מאוד חשוב.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
אנחנו מסיימים את הדיון. א.י., אני חוזרת אליך, את פתחת ואת תסיימי ואחר כך אני אסכם. בבקשה.
א.י.
¶
תודה רבה על הכבוד קודם כל. רציתי להגיד כמה דברים, שאחד הדברים החשובים של כל השינוי המדהים שקרה באוניברסיטה העברית, זה קרה בזכות המאבק שלי ושל תא הירושלמיות ותא אל"ה. זאת אומרת ככה, לבד בעצמו לא קרו דברים, וזה מה שאני מנסה להגיד, שצריך להתחיל להזיז דברים כדי שהם יקרו. ואל תחכו לעוד מקרה, א.י. 2, כי לא בטוח שתמיד זה יקרה כי זה מאוד קשה לעמוד ולהגיד את זה.
הדבר השני זה העניין של איחודי תקנון – אתם מדברים על תקנון אחד. הגברת משנקר אמרה שהמקרים שם אחרים. זה אחרי שעות הלימודים, זה בסטודיו. מה קורה בקמפוס לרפואה? מה קורה בקמפוס לביולוגיה של מדעי החיים? זה מקרים שונים שמחייבים התייחסות שונה. סיור לימודי בחו"ל, זה קורה אצלנו במדעי החברה, מדעי הרוח. אני לא יודעת אם זה קורה בקמפוס של מדעי החיים. שם צריך לשים את הגבולות. זאת אומרת, צריך להתאים את התקנונים גם בהתאם למוסד וגם בהתאם לקמפוסים השונים ששם מתחוללים הדברים השונים. זה בדיוק אחד הדברים החשובים שהיה לי גם להגיד בהקשר למה שאתה אמרת. ההטרדה שאני עברתי עם מ' גם התייחסה להיותי בי-סקסואלית, וזה משהו שגם אמרתי, וזה משהו מאוד מאוד קשה. אז אני שמחה שבאת ואמרת את הדבר הזה הנורא חשוב.
מירב בן ארי (כולנו)
¶
אגב, גם אני אמרתי שהמרצה אצלנו בקמפוס היה, דווקא מי שחששו יותר זה הבנים. אנחנו אומרים שבעניין הזה אנחנו לא רואים לא גברים ואל נשים, זה רלוונטי לכאן.
א.י.
¶
באשר לדוחות – רציתי להגיד שקראתי אותם ואפילו עשיתי סיכומים של 2014-2015. חיי לפקח על מי מגיש, מי לא מגיש. אני ישבתי וקראתי את הדוחות ועשיתי סיכום וטבלאות. שימו לב, אין פורמט אחיד. כל אחד וכל אוניברסיטה חושבת מה שהיא רוצה. היא אפילו לא חייבת להפריד בין פניה לתלונה.
א.י.
¶
דיברו על פורמט אחיד, אוקי אבל העניין הוא שצריך לדבר על הדברים האלה, מה היא פניה. זה לא כל כך מוגדר, זה נורא ערטילאי. לפעמים זה שמועות אבל אין לנו מה לעשות, לפעמים מישהו ניגשת ואומרת אני לא רוצה להתלונן אבל תדעי שאיקס עשה לי משהו. זאת אומרת, זה דברים שצריך להפריד ביניהם וכן, למה על מוסדות מתוקצבים שחייבים להגיש את הדוח הזה אין שום דבר שמכריח להגיש אותם? זה תקנונים להטרדה מינית, בכל מיני מקומות נותנים את לשון החוק של הטרדה מינית מ-98, החוק של אורית. זה בדיוק העניין, אין תקנון מסודר. תעברו מוסד מוסד ותסתכלו, אין תקנונים מסודרים. יש רק את לשון החוק היבשה, וסליחה שאני אומרת משעממת ולא רלוונטית, ומישהו שהוטרדה עכשיו לא תשב לקרוא את כל לשון החוק. היא רוצה תקנון מה מגיע לה, מה הזכויות שלה, מה החובות שלה ומה היא צריכה לעשות. ולראיה, המכללה האקדמית כינרת? אין לה תקנון. יש לה את לשון החוק כפי שהיא. העניין שדיברו על זה שמחויבים לפרסם את פסקי הדין? יש במכללות מסוימות שאת צריכה לבקש. אני בקשר עם סטודנטיות וסטודנטים. הם מבקשים והמכללה אומרת להם: לא, אסור לנו בגלל הנילון. זה לפי חוק, את אומרת שזה לפי חוק. הם אומרים: מה לעשות? אנחנו לא ניתן. המכלל האקדמית כינרת אותו דבר, יש שם מקרה מאוד קשה ולא, הם לא עושים שום דבר ולא נותנים לך את מה שהם צריכים לפי החוק. וזה הדברים שמקוממים. כדי להזיז דברים, קודם כל שיפעלו לפי החוק ושיהיה מישהו שיהיה אחראי ומפקח עליהם.
הדבר השני זה שכל אוניברסיטה אחרי המקרה שלי – האוניברסיטה העברית שעבדנו עם המאבק, לאחר מכן אוניברסיטת בן-גוריון עם המרצה שהיה, של עוד סטודנטית מדהימה שהתלוננה, ורק אחרי זה הם חשבו ודיברו על שינוי התקנון. רק בגלל שמשהו קורה. ושוב, יכול להיות שאני לא שמתי לב להרבה דברים שכן צריך לשים לב, ואמרתי את זה כמה פעמים: מרכזי סיוע, הם הכתובת. אני עברתי קורס אצלם אחרי המקרה שלי כדי לדעת איך לדבר עם מתלוננות ומתלוננים, כדי לא להגיד דברים מאוד קשים. אני אומרת שהן הדבר, הן יודעות מה לעשות. וכן, תעזרו בהן גם בכתיבת תקנון ותקשיבו לקולות שעולים באקדמיה לאומנות, למוסיקה. זה הכל משתנה והיחסים שונים. תודה רבה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
יישר כוח, אכן.
אני אסכם כמה פרטים, ואחר כך דברים כלליים: קודם כל, שלא יהיו אי הבנות, יהיה דיון מעקב בנושא הזה. אני מתנצלת בפני מי שלא הספיקו לדבר, אני אאפשר להם לדבר - -
היו"ר שלי יחימוביץ'
¶
אני מבקשת לא לקרוא קריאות ביניים. שוב, מי שלא הספיקו לדבר, ידברו בדיון הבא ושלא יהיו אי הבנות - יהיה דיון הבא, יוקצה לו תאריך ואני בדיון הזה אבקש תשובות הרבה הרבה יותר ברורות.
אני גם קוראת למל"ג ולור"ה להקים נציבות ביקורת חיצונית למוסדות כי אנחנו רואים שהטיפול בתוך המוסדות סובל קודם כל מכשל מהותי במבנה שלו האינהרנטי אבל גם בכלל, מאפשר המון טיוח, הכחשה, ריכוך וגם אין מה לעשות, בני אדם הם בני אדם. כשהם צריכים להחליט זה על גורלו של חברו, הם מוגבלים מלכתחילה, מה גם שזה נמצא בהמלצות מבקר המדינה.
אני חושבת שנושא שהוא קריטי והוא עלה כאן זה הכנסת ארגוני הסיוע, מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית לתוך האוניברסיטאות. תאמינו לי, זה יעשה לכם כל כך טוב. זה יקל עליכם, זה יפתח לפניכם עולם שלם חדש, וזה מתבקש. זה הגוף עם האתוס ועם הידע הכי גדולים, תנו להם. תיעזרו בהם, קחו מהם מה שיש להם לתת במיוחד היום. אם לא חשבתם על זה קודם, תחשבו היום.
תראו, עד כאן ההערות הטכניות שלי אבל אני חייבת לומר משהו מעבר לזה: אגב, כמו הדיון שסיפרתי לכם שיצאתי עליו, על העלאת קצבאות הזקנה לנשים והפקרת הנשים העניות, הוא אכן סבל מעודף כסת"ח ומשפטיזציה. פורמלית אני לא יכול, התקנון מאפשר לנו ככה וככה. חבר'ה, תתעוררו, זה 2017 כאן. מספיק עם זה. תפסיקו להסתתר מאחורי כל מיני ניסוחים ותקנות ומה שהחוק מאפשר לכם ולא מאפשר לכם. העולם עובר שינוי ורעידת אדמה בכל מה שנוגע לתקיפת נשים. זה נראה כאילו כמעט כל אחד מכם בא עם איזה דף מסרים שהוא חייב להסתתר מאחוריו כדי להתגונן כדי שחס וחלילה לא תצטרכו לטפל בזה כמו שצריך.
עכשיו, אני קוראת לא לממונות על ההטרדה המינית באוניברסיטאות ולא ליועצים המשפטיים אלא לנשיאים ולדיקנים של האוניברסיטאות להשריש רוח מפקד שונה לחלוטין. אנחנו בעולם חדש. זה קרה נורא מהר, אולי עוד לא הבנתם. אני פונה עכשיו לנשיאים ולדיקנים: אתם רובכם גברים, רובכם גברים מבוגרים, קרה משהו בעולם מאז שאתם הייתם סטודנטים. תפקחו את העיניים ולא רק – הדיון האו כאן הוא מביש, באמת, דווקא בגלל שאנחנו מדברים על מוסדות אקדמיים שאמורים להיות ראש חץ ומובילים וסמנים מוסריים. אז מה, תלמדו תיאוריות מוסריות בחוגי פילוסופיה ותמשיכו להתנהג בצורה כזאת בתוך כותלי האוניברסיטה?
לכן באמת הפניה שלי היא כבר לא לנוכחים פה, שהם עובדים של האוניברסיטאות אלא באמת למי שעומד בראש האוניברסיטאות והמוסדות האקדמיים, לקחת עליהם באופן חד-משמעי, חזק, פומבי, אחראי, מגונן על הנפגעות, ולהוביל את העניין הזה 30 צעדים קדימה. לא צעד קדימה וצעד אחורה. וזאת קריאה שהיא יותר מוסרית כי להביא טיעונים משפטיים אפשר מכאן ועד להודעה חדשה, וכל אחד יכול למצוא יועץ משפטי שייתן לו את מה שהוא רוצה כנימוק עכשיו למה לא לטפל. די עם זה, מספיק. בדיון הבא אני אבקש גם מראשי האוניברסיטאות להגיע לדיון הזה כי הגיע הזמן שבאמת נעלה כיתה ונתנער.
אני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:04.