ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 613

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ב' בכסלו התשע"ח (20 בנובמבר 2017), שעה 13:00

1. רשתות השיווק מנפחות מחירי מוצרי מזון בריא הצעה לדיון מהיר של חה"כ רז מוסי

2. רשתות השיווק מנפחות מחירי מוצרי מזון בריא הצעה לדיון מהיר של חה"כ לביא עליזה

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

נורית קורן

יעל כהן פארן

מוסי רז

הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - בתיה גוטל

רפרנטית בצוות תמ"ס באג"ת, משרד האוצר - שירה דימניק

כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים - יפעת בס

מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות - רונית אנדוולט

מנהלת ענייני המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, משרד הבריאות - ג'נטה אזרייבה

יועמ"ש המועצה הישראלית לצרכנות, משרד התמ"ת - זאב פרידמן

יו"ר המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, המועצה לביטחון תזונתי - דב צ'רניחובסקי

תזונאית ראשית, המועצה לביטחון תזונתי - דורית אדלר

מנכ"ל המועצה לצרכנות - ג'וש גולדשמיד

מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים - גליה שגיא

מנהל, התאחדות התעשיינים - עדי אבן חן

יו"ר המועצה הלאומית לסוכרת, יו"ר המועצה הלאומית לסכרת - פרופ' איתמר רז

מנכ"ל חב' אשבל מזון, יצרני מזון ללא גלוטן - תומר בר-מאיר

היועצת המשפטית, כל בו חצי חינם, רשתות שיווק - מיכל כהן עובדיה

יו"ר ועד העמותה, עמותת צליאק בישראל - טל מיזלר

חברת ועד העמותה, עמותת צליאק בישראל - שי סלע

מנכ"ל, ארגון זכויות הצליאק - דן סולומון

קשרי קהילה, ארגון זכויות הצליאק - גיא גופדה

נציגת העמותה לאלרגיות המזון, עמותות לאלרגיות למזון - מרים וייסרוז

מתנדב, האגודה לזכויות החולה - יגאל שחם

מנכ"ל העמותה, הפורום לאורח חיים בריא - עמי בן-יהודה

דוברות פורום לקידום אורח חיים בריא, הפורום לאורח חיים בריא - מיכל שלוסברג

דוברות פורום לקידום אורח חיים בריא, הפורום לאורח חיים בריא - פנינה שלו

אזרח עצמאי - עידן בנימין

מוזמן/ת - אלי שלום סתוי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את ש. שסטוביץ - רחל יעל וידל

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את האגודה לזכויות החולה - אבישג שחם חדד

לאה ורון

שרון רפאלי

רשתות השיווק מנפחות מחירי מוצרי מזון בריא הצעה לדיון מהיר של חה"כ רז מוסי

רשתות השיווק מנפחות מחירי מוצרי מזון בריא הצעה לדיון מהיר של חה"כ לביא עליזה

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, חברי הכנסת, הרשמת, דובר. פרופ' איתמר רז, תרשה לי להתרגש מנוכחותך בוועדה. לא ידעתי שאתה אמור להגיע למרות שאך טבעי.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא שמונח כאן לפתחנו הוא הנושא השלישי שלנו היום: בקשה לדיון מהיר של שני חברי הכנסת: חבר הכנסת מוסי רז וחברת הכנסת עליזה לביא. אני מודה לכם שהעליתם את העניין הזה על סדר היום. אני רק אגיד בכמה משפטים שיש לנו שדולה בכנסת שעוסקת בנושאים האלה, ובין היתר כבר נפגשנו כמה וכמה פעמים. אחד המאבקים שאנחנו מנהלים בימים אלה זה סביב הלחם. מעטים יודעים, למשל, וזה אבסורד, שהלחם המסובסד הוא הלחם הלא בריא בהגדרה של אנשי המקצוע; ושאר מוצרי הלחם שהעלות היא כמעט אותו דבר לחלוטין – ואני פניתי לשר, ואני מנהל איתם דין ודברים. אמרתי להם, למה לא תחליפו? זאת אומרת שהסבסוד יהיה ללחם הבריא, והלחם הלא בריא יהיה מסובסד. יש עכשיו תכנית ביניים שהם החליטו עליה שהשלב הראשון שלה לא הצליח – יצירת תחרות בין מאפיות על ייצור לחם בריא כך שזה יוריד את המחיר. המכרז שהם הוציאו נכשל. דיברתי עם השר, והם הוציאו תיקון למכרז. גם אם לא נקבל את מלוא תאוותנו ונצליח ליצור מצב שמחירי הלחם הבריא יירדו באופן משמעותי – גם כן עשינו צעד חשוב וגדול. כמובן, בכוונתי במושב הזה להתחיל את הקרב הגדול עם איתמר והצוות ורחל עזריה שהיא חברתי לשדולה, על סבסוד השתייה הממותקת. אני רק אומר משפט אחד בעניין הזה, ואני אעביר אליכם את רשות הדיבור- -

כמיסוי.

כן, כמיסוי. מה אמרתי?

אמרת סבסוד במקום מיסוי.

אני מתנצל. יש פה חכמים.

לא, בדקת את העירנות שלנו.

יש לנו כאן עבודה שנעשתה כאן על-ידי המ.מ.מ ב-18 בדצמבר 2016. אמרתי לשר שהוא יכול רק לעכב את התהליך, לא יכול לעצור אותו. זאת אומרת העולם כולו בכיוון הזה לגמרי, והעולם רק מתווכח מה נכון – הקלוריות או מרכיבים אחרים. זאת אומרת בסוף הוויכוח הוא רק ויכוח של סמנטיקה מקצועית. היא חשובה, אני לא מזלזל בה, אבל בסוף בסוף העולם שם. לא יעזור לך ולא תוכל למנוע את התהליך הזה. אני מודה לכם, אפרופו בהתכתבות עם העניין הזה – זה מעניין לעניין באותו עניין.

בבקשה, חבר הכנסת מוסי רז, אנא הצג את העניין.

ההצעה היא של חברת הכנסת עליזה לביא ושלי בעקבות תחקיר מסוים שהתפרסם ב"דה-מרקר", אבל ברור שהנושא הוא הרבה יותר רחב. התחקיר עצמו התייחס להבדלי מחירים בין שני סוגי מוצרים שהם למעשה כמעט זהים לבד מהפחתה מסוימת בסוכר ובמקרים אחרים בנתרן וכדומה, שהופך את המוצר – אני אפילו לא רוצה להגיד "בריא", כי אני לא חושב שדיאט קולה הוא מוצר בריא, אלא להרבה פחות בעייתי. מה שהתברר שם שאף על פי שבמקרים רבים – אני לא רוצה להגיד שבכל המקרים כי היו גם מקרים שזה לא היה כך, כי היו גם מקרים הפוכים – צמדי המוצרים הללו משווקים לרשתות השיווק באותו מחיר רוב רשתות השיווק מנצלות את הביקוש הגובר למוצרים מופחתי קלוריות ומופחתי נתרן וכולי – אני גם לא אגע עכשיו בכל הקטגוריות, כי זה גם לא עד כדי כך חשוב – ויוצרות להם מחירים הרבה יותר גבוהים, וכך הן יוצרות מתח רווחים הרבה יותר גבוה. כמובן, מי נפגע מזה? מי שלא יכול להרשות לעצמו לקנות במחירים שהם אפילו לפעמים כמעט כפולים על אותו מוצר.

אני רוצה להתייחס לתהליך שקרה לא בצורה מאורגנת. אצלנו בישראל היה ידוע שדווקא הפירות והירקות הם מוצרים שנצרכים על-ידי העשירונים התחתונים יותר מאשר העשירונים העליונים, וזאת גם אחת הסיבות שלא הוטל עליהם מעולם מע"מ. זה דבר בריא כי בעצם ישראל ידעה לספק מזון שהוא טוב – ירקות ופירות – לאוכלוסיות המוחלשות יותר. יש כאן גם סיבות תרבותיות. זה היה נהוג יותר במדינות ערב והאסלאם מאשר באירופה. אבל היא ידעה לספק לאוכלוסיות המוחלשות מזון בריא יותר, וגם זה הולך ומיטשטש עם הטרנדים הבריאותיים, כמו שמוכרים חתיכת אננס קטנה או כל החוכמות האלה. זה יותר קשה לעשות. כאן אנחנו מתייחסים לבעיה שאנחנו רואים אותה ממש ככשל שוק. נכון שזה קשה ולא תמיד רצוי להתערב בשוק, אבל כאן אנחנו עומדים בפני מצב שאם רשתות השיווק לא יפתרו את הבעיה – ואני לא מתרשם שהן מנסות לפתור את הבעיה – אז יהיה צורך בצעדים מהסוג שאתה דיברת עליהם קודם ואחרים. זה אומר סבסוד של מוצרים מסוימים, זה אומר הטלת מס על מוצרים אחרים עתירי סוכר ונתרן; וזה אומר הרבה יותר סימון. אנחנו יודעים שיש סיפור גדול סביב סוגית הסימון. אבל יהיה סימון הרבה יותר ברור עד שיימחק הפער הזה שהוא לרעת הציבור. זה כשל שוק ברור. יש הגדרה בכלכלה לכשל שוק, וזה הדבר הזה. לכן יש חובה שהרגולטור יתערב.

תודה, אדוני. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את ג'וש גולדשמיט. הייתה לו יום הולדת בשבוע שעבר. לא נראה שהתבגרת.

לא הבאת לנו עוגת בריאות?

תודה רבה.

חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, ראוי לברך ולציין את הפעילות בכל הקשור לסוגיה של מזון בריא. אתה יודע, אדוני, בעוד הממשלה, הכנסת והוועדה הזאת פועלות לקדם תזונה בריאה, מודעות, הבנה ואיך עושים את זה נכון, אנחנו חיים במציאות שנחשפנו לה בעקבות הפרסום ב"דה-מרקר" שהעלה את הדיון המהיר הזה שחברי מוסי רז ואני העלינו, שיש פה אנומליה משוועת. בניגוד למה שקורה כאן בכנסת ישראל אנחנו רואים את רשתות השיווק מחבלות במהלך, והורסות כל דבר שאנחנו רוצים לתקן; מנפחות את מחירי מוצרי הבריאות, ויש כאן ממש כמו שני כיוונים. יש פה יותר חברי כנסת שמבינים את המשמעות וחיים את החיים ומבינים לאן אנחנו רוצים ללכת. אבל שוב – מי שרוצה לעשות פה הון פוליטי כמו מה שקרה עם המחירים של הקוטג', ש"תנובה" חשבו שדרך הקוטג' שהוא מוצר כל כך אהוב יסחטו את הציבור. כאן הרשתות מקבלות במחירים דומים את המוצרים, ועושות סיבוב עלינו, על כולנו. אנחנו רוצים אוכל יותר בריא, המודעות הולכת וגדלה. נמצא פה חברי היקר איתמר רז, מומחה למחלות סוכרת, שהציל את אבא שלי מהמחלה הנוראית הזאת שחלה בה בגיל מאוד צעיר עוד הרבה לפני שהייתה הבנה ומודעות אני גדלתי על ערכים של מזון ללא סוכר כשעוד לא היה פה כלום בארץ. והיום יש. והיום יש מודעות, ויש מוצרים על המדף. אז איך זה יכול להיות שהרשתות עושות פה סיבוב עלינו, הצרכנים? אדוני היושב-ראש, איך זה יכול להיות? אין לי מילים אחרות מאשר עושק וניצול ציני של מציאות חיים. אתם סוחטים אותנו. זה לא הציבור – זה אותי. את כולנו. כי אתם יכולים לעשות, כי אף אחד לא מפריע לכם לעשות את זה. אז, די, נגמרה החגיגה, לא עוד. ממש לא עוד. הטרנד של הבריאות קיים, חי, נושם, בועט. תהיו אתנו. מה קרה לכם? אתם רוצים שנביא יותר רגולציה? הרי אנחנו נגד עוד רגולציה. אנחנו לא רוצים עוד רגולציה. אבל איזו ברירה אתם משאירים לנו? אם זאת המציאות, ואתם לא מבינים את כללי המשחק, וזיהיתם דרך להעשיר את עצמכם אז בטח לא על חשבוננו. אנחנו נביא עוד רגולציה. אנחנו לא רוצים להגיע לפיקוח, אבל ברגע שאתם עושים את החגיגה הזאת אנחנו באנו לחרב את החגיגה הזאת.

השמנת יתר – תראו איך נראים הילדים שלנו. איפה אנחנו? איפה האחריות? זה צריך להיכנס לבתי הספר. אתם צריכים להיות הראשונים. דיברנו על תרומה לקהילה? תפסיקו לתת שקיות בחנוכה, בואו תדברו על תרומה לקהילה – איך אנחנו מגדלים ילדים בריאים יותר. אז אתם באים ודווקא פה מצאתם את המקום לעשות סיבוב? בטח גם בירקות ובפירות, וכאן יש עוד בדרך אנשים שמשתתפים בחגיגה. אבל השמנת היתר, הסוכרת, תעלה לנו מיליארדים למערכת הבריאות. בטווח הארוך משתלם לכולנו להיות בריאים יותר. זה לא "אנחנו" ו"אתם". גם אתם, כדאי שתקנו מוצרי בריאות. ואם לא תהיו חולים יותר - -

אולי בבית שלהם הם כן אוכלים.

יכול להיות.

הם יכולים להרשות לעצמם.

אחרי שהם סחטו אותנו יש להם כסף לשלם יותר על מוצרי הבריאות. אז הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש. חברי מוסי רז פרש פה לפני את הנתונים. ראינו את זה באמת גם בתחקיר של "דה מרקר" שעשה עבודה טובה, ראוי לציין כאן. אנחנו לא מוכנים להיות שותפים לחגיגה. לכן הדיון המהיר הזה. אני קוראת לנו לשנות, ואם לא אז נקדם חקיקה.

אני יכול לספר לכם שבתימן היו שני מאכלי קפה: קפה לבן וקליפות של קפה כי אנשים היו עניים. פה זה יוקרתי מאוד.

קליפות של פולי הקפה?

ודאי. זה מעדן.

בגלל זה תמיד טוב לבוא לדיונים בוועדת כלכלה.

אני יודעת שיש חילבה.

זה שתייה.

אתה פשוט מרתיח את זה?

ברגע זה הקפצת את המחיר בעשרות אחוזים.

אתה יודע שאם מסתכלים אפידמיולוגית מי ששותה מעל 4 כוסות קפה ביום התמותה שלו יורדת ב-70% לעומת מי שלא שותה. אני שותה 15. אני מקווה להגיע ל-120.

באמת?

היה שווה לבוא.

איתמר, אני אגיד לך דבר אחד לגבי מחקרים – אני הפסקתי לקרוא אותם.

זה נכון.

לכן אני מצטט לך.

זה מימי הביצים שבבוקר היית מקבל ידיעה שיותר מדי זה כולסטרול ופחות מדי זה הורג אותך. אתה כבר לא יודע בשלב מסוים מה הורג אותך, ומה מחייה אותך.

תודה למציעים. אנחנו ננהל את הדיון הזה כי גם הגיעה קבוצה נכבדה של חברי כנסת. סדר הדיבור יהיה אורח שהוא איש מקצוע וחבר כנסת לסירוגן. אז ניצור איזון.

אני אפתח ברשותכם עם פרופ' דב צ'רניחובסקי, יושב-ראש המועצה לביטחון תזונתי. בבקשה, דב.

אני מצטער - - -

דב, מניסיון פה עדיף בלי מצגות.

אין שום בעיה.

הוא ביקש ואישרו לו. הכול בסדר.

לא חשוב. בלי מצגת. הדברים ברורים גם בלי המצגת.

אולי כדאי להתחיל בהגדרה של סל מזון בריא בישראל. אז אני מבקש מקולגה שלי ממשרד הבריאות להגדיר על מה אנחנו מדברים ונמשיך.

טוב. בבקשה, גברתי. שם ותפקיד.

שמי רונית אנדוולט. אני פרופ' לתזונה. אני מנהלת את אגף התזונה במשרד הבריאות. אנחנו עושים עבודה משותפת גם עם המועצה לביטחון תזונתי ועם מכון טאוב ופרופ' דב צ'רניחובסקי. הרעיון הוא ליצור סל מזון בריא, סל המזון הבריא מורכב מהרכיבים של התזונה הים-תיכונית שזה פירות וירקות, קטניות, דגנים מלאים, מעט מוצרים מהחי, שמן זית, אגוזים וכולי. למעשה, זה אמור להיות הבסיס של התזונה הבריאה. אותו בסיס גם צריך להיות במחירים שווים לכל כיס. אז הרעיון הוא שהמוצרים לא יהיו יקרים – לחם מדגן מלא, דגנים מלאים בכלל, קטניות, אגוזים, שקדים וכמות מסוימת של פירות וירקות שתהיה תמיד במחיר מוזל. זאת אומרת בכל עונה אפשר יהיה לקנות פירות וירקות במחיר מאוד נמוך כל פעם לפי העונה כדי להנגיש את הפירות והירקות לכל האוכלוסייה במחירים נמוכים.

אני לא מומחה גדול, למרות שאני בתחום. סבא שלי נפטר בסוכרת בגיל מאוד צעיר, בגיל 30. אבל מעבר לעניין הזה גם אכילת פירות וירקות באופן מוגזם זה מותר. גם זה צריך להגיד, שזה מלא סוכר. רוב האנשים, כולל אני, זה אפילו לא היה בתת המודע שלי.

אנחנו עושים סקרים לאומיים שנקראים סקרי מב"ת – מצב בריאות התזונה בישראל. מפרסמים אותם מעת לעת, ובישראל אוכלים מעט מאוד פירות וירקות.

בישראל אוכלים מעט פירות וירקות?

כן.

לא אוכלים את חמשת מנות הפירות והירק שמקובל ב-OECD.

אנחנו חושבים שאנחנו אוכלים הרבה פירות וירקות, אבל אנחנו מסתכלים על אנשים שדומים לנו. אולי כולנו אוכלים הרבה ירקות וקצת פירות, אבל - - - הרבה מחקרים על זה, והראה שאוכלוסיות מוחלשות כמעט לא אוכלות פירות וירקות, מעדיפים שתייה מתוקה וחטיפים ולפעמים בשר ועוף על פני פירות וירקות. פירות וירקות שהוא מוצר ישראלי שמגדלים אותם בישראל הם ללא מע"מ אבל עדיין הם מאוד יקרים.

- - -

פרופ' אנדוולט, המשפט המשלים לזה הוא שבפריפריה בוודאות אוכלים עוד פחות ירקות ופירות מאשר הממוצע הארצי.

גם בפריפריה המחירים של הפירות והירקות יותר גבוהים.

זה דיון שכבר עסקנו בו על המחירים בצפון ודרום.

בבקשה, פרופ' צ'רניחובסקי.

אני רוצה להתייחס למחירי מזון ולמשמעות שלהם בהכנסת משק הבית, ובעצם להיתכנות של צריכה נכונה על-ידי משפחות. אני מסכם מחקר שעשינו בקבוצה שיושבת פה, ועשינו באופן נקודתי במרכז טאוב.

אנחנו מגיעים למסקנה ששני העשירונים התחתונים במדינת ישראל לא יכולים להרשות לעצמם לאכול אוכל בריא. זה לפי הגדרה של תזונה נכונה ששמענו לפני כמה דקות. אחת התוצאות מזה היא שקבוצות חלשות אוכלות מזון לא בריא, אוכלות פחות ירקות ופירות ויותר דברים לא נכונים, ואחת התוצאות זה השמנה וסוכרת. אני לא אחזור על דברים שנאמרו, ויש פה אנשים שמומחים יותר ממני.

אני רוצה לדבר על מה שקרה במחירי מזון בישראל, וזה מה שחשוב. זה לא רק רשתות השיווק, אלא רשתות השיווק - - - זה כולנו יחד.

מחירי מזון כללי או מחירי מזון בריאות?

אני אגיד את הדברים בדיוק. בעוד כמה ימים תהיה לנו עבודה שתחולק בעוד כמה ימים. בין 2014-2000 עלה המדד הכללי ב-32%, ומחירי מזון עלו ב-53%. זאת אומרת מחירי מזון עלו קצת פחות ממחירי דיור. אז אנחנו צועקים המון על מחירי דיור, והופכים את המדינה בגלל מחירי הדיור. אבל יש לנו אותה בעיה עם מחירי מזון. זאת אומרת מחירי המזון עלו הרבה מעבר למדד, וכתוצאה מזה משפחות חלשות יכולות להרשות לעצמן פחות לצרוך מזון בכלל - -

כמה עלו הפירות והירקות?

אני כבר אגיד. אני אתייחס לכמה דברים.

אנחנו עשינו השוואה בין מה שקרה למחירי המזון בישראל לעומת ה-OECD. אנחנו עדכנו את זה בימים האחרונים, אם כי אני מדבר על 2011-2005 אבל התמונה לא משתנה גם היום. בשנת 2005 מחירי המזון בארצות OECD היו ב-16% פחות מאשר במדינת ישראל. ב-2005, וזה נכון גם ל-2014 כשתיקנו את המחירים, זה ב-20% יותר מאשר ב-OECD. זאת אומרת במשך כעשור שנים מחירי המזון עלו בכ-40 נקודות האחוז בישראל.

זה גם בגלל השפעת המטבע. השקל מאוד התחזק.

מתקנים.

מנטרלים.

מתקנים. למשל, בשנת 2005 פירות וירקות אצלנו היו יותר זולים מאשר ב-OECD ב-40%, ועכשיו רק ב-15%.

זה נתון מבלבל. אמרת שמחירי המזון עלו ב-53%. בכמה עלו מחירי פירות וירקות?

53 נקודות האחוז.

בכמה עלו הפירות והירקות?

53 נקודות האחוז? או 53%?

53 נקודות האחוז.

מכמה לכמה?

תנו לו.

לא הבנו.

מה זה? הנתון הזה לא אומר כלום.

אני רוצה שהוא קודם כול יאמר את דבריו.

אני בעדו, אבל - - -

אנחנו מודים על הרוח הגבית שאנחנו נותנים לו, רק תנו לו לדבר. גם אני עוד לא מבין.

אני עושה שתי השוואות: אחת לתוך עצמנו בעם ישראל – מחירי המזון עלו ב-53% בעוד המדד הכללי עלה ב-32%.

אחוז או נקודות האחוז?

אחוז.

מזון בכלל.

כן. המזון נעשה כמעט פי שניים יותר יקר מכל הסל האחר.

עכשיו אני עושה השוואה בין-לאומית. ב-2005 מחירי המזון בישראל היו נמוכים ב-16% מאשר ב-OECD; ב-2014-2011 הם גבוהים ב-20% מאשר ב-OECD.

הם היו נמוכים ב-16% מה-OECD?

פחות מה-OECD והפכו ליותר.

ב-OECD המחירים גם עלו, מן הסתם.

הם עלו גם שם. הם עלו בכל העולם, אבל אצלנו הם עלו יותר, ובאופן יחסי זה עלה יותר אצלנו מאשר ב-OECD.

אפילו אני שלוש יחידות הבנתי.

פרופ' צ'רניחובסקי - -

אמרתי ששאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

פרופ' צ'רניחובסקי, כדי שתניח את דעתנו, אתם מנטרלים את שער המטבע?

בהחלט כן.

יופי.

לא זה שאלתי. שאלתי בכמה עלו הפירות והירקות?

מחיר אבסולוטי?

זה עלה ב-53%?

אני כבר אומר, אני לא פירקתי - -

אדוני, יש לנו ישיבות סיעה, ואנחנו בורחים מהדיון.

- - -

דב, סליחה, תן לי. אני מנהל את הדיון. כדי שבסוף נגיע לעניין. אף אחד מאתנו לא הולך להיות יבואן. אני רוצה שאנשים כאן יבינו את המסגרת שבה אנחנו פועלים. פרופ' דב צ'רניחובסקי אומר שבסך הכול העלייה במחיר של מוצרי המזון בישראל מול נקודות ההשוואה שלנו הייתה עלייה בלי פרופורציות.

אני אענה לחבר הכנסת בדיוק על השאלה. פירות וירקות ומחירי עוף ובשר עלו יותר מכל אלמנט אחר בסל המזון הישראלי. מחירים שירדו זה שמנים, סוכרים ומשקאות.

כי השוק נפתח.

זאת אומרת שסך הכול זה עלה, אבל חשוב לנו גם ההרכב. ההרכב עלה בצורה כזאת שזה היה לרעת מזונות טובים ולטובת מזונות רעים.

אחרי שאמרת את זה איך אתה קושר את זה לזעקה שאנחנו מבקשים להשמיע?

הוא אמר שהשמנים הוזלו והסוכרים הוזלו.

הבנתי. אני רוצה לשמוע את זה ממנו.

המדינה מפקחת על מחירי מזונות. היא מפקחת על מחירי הלחם האחיד וכן הלאה. בדקנו מסל המזון הבריא על מה המדינה מפקחת. היא מפקחת רק על אלמנט אחד בסל המזון הבריא – מחירי הביצים. זה רק אחוז מבוטל.

וגם כן זה קשקוש מקושקש הסיפור של ביצים בריאות.

זאת אומרת רשתות השיווק זיהו את החולשה של המערכת ואת אזלת היד של הרגולטור, ואמרו, איפה אנחנו יכולים לעשות סיבוב? והם גילו.

אני אעשה לך את החיים יותר קלים. אנחנו בדקנו מה המקור לבעיה. השוק הישראלי מאופיין בצורה חריפה בחוסר תחרות בשוק המזון. זאת הבעיה שיש למערכת הישראלית. את זה צריך לפתור באופן מערכתי - -

תודה, אדוני.

- - לא ללכת לכיוון מזון זה או אחר, אלא על כל הסל הבריא.

זה לא חוק הריכוזיות ולא העניינים האלה. אנחנו יכולים לחפור בתהליך הזה ולא לסיים אותו.

על הצרות האלה יש עוד צרה.

יפה. בזה גם הנציגים של הרשתות – יש כאן נציגי הרשתות?

כן.

מי? רק כדי לדעת.

אני.

את לבדך היום?

מסתבר.

נרשמו עוד כמה וכמה.

מה שאני מנסה לומר – אני לא מייצר עכשיו שיח סביב המחירים, אלא לומר שיש מוצרים בהגדרה הם מוצרים טובים יותר – אני לא יודע להגיד אם הם בריאים יותר – לבריאות האדם, ומה היכולת של האדם מן היישוב להשיג אותם במחיר סביר אל מול האופן שבו הרשתות והמערכת הכלכלית בישראל מתכתבות עם העניין הזה. זה אמור לתת מענה עד כמה שניתן לבקשות שלכם. סביב זה אני מבקש את ההתמקדות, ברשותכם, מכל הדוברים. לא נפליג למחוזות שאינם מעניינינו כרגע.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואחר כך טל מייזלר, יו"ר עמותת צליאק בישראל.

תוך מאמץ גדול לדבוק בהוראות של אדוני אני אספר לך מה אמר יונה, הבן הגדול שלי, ביום שבת. הוא אומר לי, יום אחד את תסבירי לי למה ג'ינס עם קרעים עולה יותר מג'ינס בלי קרעים, ולמה אוכל ללא גלוטן עולה יותר מאוכל עם גלוטן. ואז, כמובן, ניסינו להסביר לו. אני אדבק במה שאתה אומר – אנחנו לא נתעסק באוכל מסוג זה או מסוג אחר, אבל זה מאוד הצחיק אותי גם בהקשר של הדיון הזה כי זאת שאלה מאוד נכונה.

לפני שנה הזמנתי דוח מה-מ.מ.מ מתוך ניסיון להבין מי סובל מתופעת עליית המחירים במזון, ובמיוחד המזון הבריא. כי זה אבסורד מטורף שבמדינה כמו ישראל - בסוף אנחנו רואים שהמזון הבריא לא מגיעים לאן שהם צרירים להגיע, שזה לכלל תושבי מדינת ישראל. אתה רואה באופן ברור ומובהק צורכים פחות מזון בריא. אתה רואה שהם צורכים יותר מזון ממותק, אפרופו מס הסוכר של חבר הכנסת כבל. ואנחנו רואים שאין להם נגישות – הם אוכלים יותר מזון מעובד. אגב, מזון מעובד זה נתון מעניין – מזון מעובד גם בעשירונים הבינוניים צורכים מזון מעובד. זה כתוצאה מזה ששני ההורים לא נמצאים בבית, מה שפעם היה פחות מקובל. לכן העובדות שפרופ' צ'רניחובסקי חולק אתנו הן ידועות ומוכרות, ואנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים עם זה.

מה שאני חושבת שהמדינה חייבת לעשות בעניין הזה, גם כיושבת-ראש שדולת התעשייה, אבל אני חושבת שכל מי שמכיר את התחום הזה – לא יעזור שום דבר, אין מספיק תמריצים לתעשיינים קטנים לייצר מזון בריא שייצר תחרות. כלומר להתחיל להיות זנב לאריות. למשל, באחת מחברות המזון הכי גדולות יש היום מעבדה שעוסקת בהפחתת סוכר, נתרן ושומן. כלומר היום הטכנולוגיה יודעת להגיע לדברים האלה, אבל בסוף המדינה צריכה לתמרץ את הדברים האלה, והיא צריכה לראות איך היא מתמרצת תעשיינים קטנים. תעשיינים קטנים לא רק מייצרים את כל מה שאנחנו יודעים מבחינה כלכלית, אנחנו גם יודעים שהם יכולים להנגיש במחירים יותר שווים לכל נפש מזון בריא. אנחנו צריכים לראות, אדוני, איך אנחנו מעודדים את הדבר הזה.

דבר אחרון – יש בעיה מאוד גדולה היום במזון הבריא – הפרסום המטעה. כל הנושא של מהו לחם בריא. אני פה במזנון הכנסת הלכתי והסברתי להם שלא כל לחם שצבוע חום הוא לחם מלא. מה לעשות. לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נדרשים לעניין הזה בין אם זה בחקיקה ובין אם זה בשיתוף פעולה עם איגוד יצרני המזון, שלדעתי, זה גם אינטרס שלהם ושל כולנו שהפרסום יהיה אמתי ונכון, והציבור יידע מה הוא מכניס לפיו. תודה רבה.

בעזרת ה'. את צודקת שהאינטרס של כולם הוא שהפרסום יהיה נכון. זה חלק מהרווח. הרבה פעמים אתה מוכר דבר בריא כשהוא בכלל לא מתכתב עם בריאות.

אתה צובע אותו בירוק עיצוב יפה, ו-20% יותר.

נכון.

טל מיזלר ואחריו חבר הכנסת יעקב אשר ואחריו ד"ר דורית אדלר.

שלום, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים שיזמו את הדיון החשוב הזה, אני יושב-ראש עמותת צליאק בישראל. אנחנו מעריכים שיש היום בישראל כ-40,000-35,000 חולי צליאק שהמזון בלי גלוטן עבורם הוא לא רק מזון בריאות, אלא גם התרופה למחלה. אני מאמין שאין מישהו בחדר הזה שלא נחשף ליוקר המחירים. אנחנו נמצאים בקשר עם יצרנים וגם עם רשתות השיווק, ואני מאמין שיש הרבה מאוד חשיבות בייצור איזשהו תמריץ לרשתות למכור את המוצרים האלה אולי ברווח שיווק ובכל מיני אופנים שונים. לדעתי, גם אם נלך עד הקצה בתחום הזה הדבר הזה לא מספיק. לפני כחודשיים העמותה שלנו התקבלה להיות חברה בארגון עמותות הצליאק האירופי, ומאז אנחנו חשופים להרבה מאוד ידע על מה שקורה באירופה, כולל פערי המחירים. פערי המחירים גם בישראל וגם באירופה שבה התחרות הרבה יותר גדולה, כמובן, נשמר. אנחנו מדברים על פער של סל מוצרים ללא גלוטן. אם אנחנו מנטרלים את כל מוצרי המזון האחרים, ומתייחסים רק למוצרים ללא גלוטן מול תחליפיהם הרגילים שמכילים גלוטן אנחנו מדברים על פער של פי 5-4 במחיר. ההבדל בינינו לבין אירופה הוא שבאירופה כל מדינה ומדינה תומכת בחולי הצליאק תמיכה ישירה או עקיפה בכל מיני צורות שונות - -

שוברים ודברים כאלה.

זה בחקיקה שם?

כן, כן. מקבלים שוברים.

יש מדינות שיש בהן שוברים, יש מדינות שמקבלים בהן דרך ביטוח לאומי, יש כאלה שמקבלים זיכוי מס. יש המון ניואנסים בין מדינות אירופה. אצלנו הסכומים הם בין 50 ל-100 יורו בחודש, ואצלנו יש תמיכה ממשלתית של 5 יורו בשנה לחולי צליאק בישראל. כל התמיכה הזאת היא אך ורק סבסוד של קמח שכמעט לא רוכשים אותו. הפער הזה במחירים שגבוהים פי 5-4 זה לא פער שאפשר לגשר עליו לא אם לוחצים עוד קצת על יצרן וללחוץ עוד קצת על רשת שיווק. אנחנו צריכים לפתור את הדבר הזה בדרך כלשהי של גישור ממשלתי מתוך הבנה שהאוכל הזה הוא התרופה שלנו. אנחנו לא מקבלים תרופה דרך סל התרופות. זה משהו שצריך להיפתר. הייתה ועדה של משרד הבריאות שסיכמה בפברואר האחרון, ולצערי הנושא הזה לא התקדם. אנחנו נשמח מאוד שמישהו ירים את הכפפה ויתחיל לקדם את הנושא הזה.

אני מציע שתשלח לנו פנייה מסודרת עם הנקודות. אנחנו נראה איך ננסה להתכתב עם העניין הזה.

תודה, אדוני. חבר הכנסת יעקב אשר ואחריו ד"ר דורית אדלר ולאחר מכן חבר הכנסת יעקב פרי.

אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון שיזמו חברי הכנסת. אני אתחיל מהסיום כי רשמתי לעצמי לדבר על צליאק עוד לפני שהיושב-ראש דיבר. אני גם הכנתי הצעת חוק שהשהיתי אותה כי אמרו שמשרד הבריאות יושב כרגע על איזושהי תכנית. אבל אם אדוני והוועדה שהוא יודע לנהל כל כך טוב, לא רק יתכתבו עם זה, אלא גם יתחילו לטפל בזה, אני חושב שנוכל לעשות מעשה בעניין הזה. יש הרבה אפשרויות. הצעת החוק שלי מדברת על עידוד והפחתות מס לאותם יצרנים שייצרו את המוצרים הללו כדי לעודד אותם לעשות את זה, וממילא גם המחירים יהיו יותר טובים - -

זה מה שמשרד הכלכלה, לפחות על הנייר בשלב הזה, מנסה לעשות בעניין הלחם הבריא.

יש פה נציג משרד הכלכלה?

יש.

לא צריך את משרד הכלכלה. אני כבר נהייתי - -

אבל יש.

יש כאן מישהו ממשרד הכלכלה?

גברת בתיה - - - פה וגם הגבלים עסקיים.

בכנסת הקודמת כבר ניהלנו כמה דיונים, והיו כבר כמה הצעות חוק עוד של מאיר שטרית בזמנו ושל אחרים. הכול נפל שדוד ומוסמס בצורה כזאת או אחרת, ויש כאן ציבור גדול בישראל - -

צריך לבקש מדוד אמסלם להגיש את זה.

יש פה אנשים שמבחינתם לעמוד בדילמה הזאת לקנות את המוצר בלי ועם זאת דילמה של חיים.

אבל אני אתכנס לנושא הדיון. על הפלטפורמה הזאת שכולנו יודעים שמחירי המזון משתוללים באופן כללי יש התעשייה הזאת שנקראת המזון הבריא. הוא משהו מסתורי שאף אחד לא יודע בדיוק מה ההגדרה שלו מכיוון שכל יצרן יכול לכתוב שהוא בריא, והוא גם ייתן לזה צבע מתאים, כמו שאמרתי קודם, ורק בסופו של דבר המחיר יהיה אחרת. מה שצריך היה לעשות ברגולציה כלשהי זה קודם כול רשימה או הגדרה מה זה מזון בריא. אם יש הפרש בין 60% שומן או 50% שומן זה כבר לא העניין, אבל אם זה מזון שמיוצר בצורה יותר בריאה שהיא גם יותר יקרה, קודם כול שנדע מהי ההגדרה. צריך ליצור רשימה או הגדרה שאני לא יודע באחריות של מי היא תהיה, מה זה מוצר שהוא יותר בריא. כי אחרת כל אחד יכול להשתמש במושג "יותר בריא".

שנית, יש פה כמה צמתים. אני מבין שהצומת המרכזי של העניין הזה הוא בין היצרן לבין רשתות השיווק, המכולות או מי שמוכר את זה. יש הרבה מאוד מוצרים שהיצרן מוציא אותם כמעט באותו מחיר כמו הדברים האחרים; הוא לא מצא לנכון להקפיץ את המחיר, אבל בגלל שזה משהו שיש לו יותר ביקוש וזה כוחות השוק והרשתות כי אנשים צריכים לקנות את זה כי רוצים יותר בריא, כאן מתחילים פערי המחירים.

בגלל זה צריך לעודד את היצרנים הקטנים.

אבל לפני שאני מעודד את היצרנים הקטנים, איפה אני שם את המחסומים בין הקמעונאי לבין היצרן? איפה אני שם את ההגדרה מה זה מזון בריא, מה זה מזון לא בריא? אנחנו נכנסים לעודף רגולציה שאולי אין לנו ברירה, וחייבים להגיע אליה. אתה מסתובב היום ברשתות שיווק שאומרים לך, זה יותר בריא, וזה גם נראה אחרת. למה שאדם לא יתפתה וינסה לקחת את זה אפילו בלי לבדוק את המחיר?

"בריא" זה גם מושג מאוד יחסי.

נכון. אם אפשר יהיה לעשות הגדרה, איזשהו רעיון מאנשים שיושבים כאן בעניין הזה – לדעתי, משם צריך להתחיל, אדוני היושב-ראש.

יש הסיפור של האוכל הבריא בצהרונים בבתי הספר. נכנסתי לעניין הזה, וחטפתי סחרחורת איך כל אחד זורק אותי, ואומר "ההוא", "ההוא", ואף אחד לא לוקח אחריות.

ממש כך. מורכב מאוד.

האם אדוני יודע להגיד לי או לסבר לנו את האוזן, איפה העניין הזה עומד? האם זה משרד המשפטים שלא יודע לעשות או לא רוצה לעשות את האפליה המתקנת, ואומר שעד שלא ניתן מענה? אבל אנחנו לא נגרום לכך שכל שאר בתי הספר שיכולים כבר להתקדם - -

אתה מדבר עכשיו על התקנות?

כן.

אז אדוני, כנראה, לא שואל אותי במקרה.

ממש לא.

הבנתי. כי אדוני אפילו לא חייך כשהוא אמר את זה.

אני חשבתי שזה יהיה במסגרת ידע אישי.

חינם.

חינם.

אני אגיד לך בדיוק איפה זה אוחז. זה אוחז בכך שאין בעצם שום מושג בבתי הספר של ארוחות צהריים או ערב. זה נמצא בסוג ייחודי מאוד של קבוצת מוסדות קטנה – לא בבתי הספר היסודיים; מדובר רק בבתי ספר יסודי שנקראים כך בהגדרה ומתוקצבים בהגדרה כזאת, ששם הישיבה או המוסד מטעמים חינוכיים פדגוגיים שלא רוצה שבחורים ייסעו הביתה בצהריים ויחזרו וילכו ויסתובבו ברחובות – נותן את הארוחות. זאת אומרת שכל מה שמושת על ארוחות בעניין הזה מושת רק עליהם כשהם נמצאים בתת תקצוב שאם אתה משווה אותם לילד אחר מהממלכתי במדינת ישראל הפער הוא בעשרות אחוזים ואולי מעבר לכך. אני ביקשתי רק דבר אחד – לא לעצור הכול כי זה גם משפיע על בתי הספר ועל תלמודי תורה, שזה בסדר גדול – אני חסיד גדול של העניין הזה – אבל להחריג את העניין הזה עד שתמצאו את הפתרון איך אתם מגדירים את זה.

זה אומר שהנושא נמצא לפתחו של משרד המשפטים.

נכון. משרד המשפטים אומר, אפליה - -

תודה.

- - ואותה אפליה שהייתה כשלא נתנו למשל קייטנות או ארוחות צהריים לילדים החרדים - -

אוקיי, יעקב, עצור.

- - אז הוא לא צעק "אפליה".

הבנו. תודה.

איתן, זאת נקודה מאוד חשובה. לגרום לכך ששני מיליון תלמידים יהיו חשופים לאוכל רע ואיום בגלל לא יודע מה, זה בסיכומו של יום "בגדי המלך החדשים". טיפשות.

תודה לפרופ' איתמר רז.

ד"ר דורית אדלר, הפורום הישראלי לתזונה בת-קימא ולרופאי בריאות הציבור. אחריה חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.

כבוד יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת הנכבדים, תודה על הזימון לדיון הזה. הבוקר היה דיון בוועדת הבריאות על המשמעות של מזון מזיק. אנחנו מדברים על תמותה של 10,000 איש בשנה. אין משהו שגורם ליותר תמותה. בסופו של דבר חלק ניכר מזה הוא תולדה של המזון המזיק. אם אדוני שאל מה זה מזון בריא – אנחנו יודעים פחות או יותר מהו מזון בריא. ממשלת ברזיל נתנה הנחיה מאוד ברורה לעם הברזילאי – תעשו שרוב המזון שלכם יבוא ממזון לא מעובד. את המזון הלא מעובד לא מייצרים במפעלי תעשייה. אמרו, קצת מזון מעובד שזה לחם ואולי עוד כמה דברים קטנים, ו- Ultra processed food avoid.

אז גם כשאנחנו מדברים פה לצורך עניין הדיון שלנו, אותם מזונות שלכאורה פחות מזיקים – אתם קוראים להם "יותר בריאים" – ממש לא. הם מזונות שהגבירו אותנו בכמויות מלח, שומן רווי וסוכר, ועכשיו מפחיתים קצת לרמות אסטרונומיות גם היום. הם עדיין מזונות מזיקים. לכן גם האנשים שהם חולי סוכרת, ראוי ורצוי שרובם יאכלו את המזונות הלא מעובדים כתשתית המזון שלהם. הדבר הזה נכון גם לחולי צליאק. חלק גדול מהמזון שחולי צליאק קונים בפסח הוא מזון אולטרה מעובד ומזיק, והם בסיכון לעוד מחלות.

שנית, הפורום הישראלי לתזונה בת-קיימא ואיגוד רופאי המשפחה קוראים לאדוני להוביל סדרה של דיונים. הדיון פה הוא רכיב אחד מתוך מטריצה של אלף רכיבים של הפאזל הזה של מחירי המזון. אנחנו לא נוכל למגר את מגפות ההשמנה, הסוכרת וכדומה אם כל פעם נעשה דיון קטן על מחיר של מזון מזיק שמכיל קצת פחות מלח. אנחנו לא ניוושע משם. לכן אנחנו באים ואומר – יצרני המזון האמתיים הם החקלאים של מדינת ישראל. המזון הבסיסי זה קודם כול ירקות ופירות, קטניות, דגנים מלאים, שמן זית –זה המרכיב של התזונה הים-תיכונית. זה מה שיציל אותנו גם מאלצהיימר.

אנחנו קוראים לך, ואנחנו יודעים שאתה יכול להוביל את זה בצורה מדהימה. אנחנו קוראים לך להוביל סדרה של דיונים. אנחנו נשמח לסייע בכך, וזה ממש דיני נפשות. תודה רבה.

תודה לך. חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה. אחריו מרים וייסרוז.

קודם כול תודה לחברתי עליזה ולחברי מוסי. הנושא חשוב וכמובן נוגע לכל אזרחי ישראל. שמחתי לשמוע גם את פרופ' צ'רניחובסקי וגם את ד"ר אדלר כי מהרגע שנכנסתי לחדר אני מנסה לחשוב מה אנחנו והוועדה הזאת יכולים לעשות - -

הרבה.

- - כי חלקנו, לפחות יודעים לדבר. להעלות את הנושאים החשובים ולהתייחס אליהם – גם את זה אנחנו יודעים פחות או יותר. אבל צריך לבוא עם תכלית. אז קודם כול, אני מאוד מקבל את תוצאתך, ד"ר אדלר, לעשות סדרה של דיונים כיוון שזה לא רק מחירי המזון ולא רק החלוקה בין "בריא" ל"לא בריא" ובין "מזיק" ל"לא מזיק", אלא גם הורדה של יוקר המחיה - -

לגמרי.

- - שהוועדה הזאת מתכבדת לעסוק בו חדשים לבקרים. אבל באמצעים עצמם אני לא חושב שאנחנו נחזור לפיקוח על המחירים. אני בספק עד כמה יש לוועדה הזאת יכולת להתערב ממש או לכוון את כוחות השוק שהתייחס אליה גם חברי יעקב אשר קודם. אני בספק עד כמה אנחנו יכולים לעשות באמת רגולציה שיהיה לה משקל לא שולי, אלא מכריע בנושא החשוב שחברי העלו פה. כי אני קראתי את הנתונים, ואני רואה שבמדינת ישראל במחקר של מכון טאוב משנת 1990 עד 2015 הגורמים לנטל התחלואה בסוכרת עלו ב-60%.

נכון.

- - -התזונה של הילדים. פעם אכלת ארטיק – זה היה 60 קלוריות. היום כל ארטיק זה כ-800 קלוריות. זה מטורף.

גם כמה ארטיקים אתה אוכל.

אבל הילדים אוכלים ארטיק. צריך לחשוב.

יש שני דברים שמפליאים אותי. א', מדינת ישראל מובילה גם בטכנולוגיה, גם ביצירתיות וגם במציאת פתרונות אנחנו נר לגויים. זה לא במירכאות. אבל אנחנו לא מסוגלים להגיע למצב שבו מזון לא מזיק – אני גם מצטרף למינוח "פחות בריא". אני לא נמנה עם אוכלי המזון הבריא או ה"לא מזיק", לצערי, אבל אני בהחלט חושב שהגיעה העת שזה יהיה נחלת כלל עם ישראל.

ואם אפשר לעשות את זה גם קצת יותר טעים.

לא היית ביום הטבעונות במזנון.

זה תנאי ראשון, וזה הכי טעים.

לא היית ביום שבישלו מזון בריא? הכול היה טעים.

גם "טעים" זה מושג יחסי.

מרים וייסרוז, אחריה דן סולומון ואחריה פרופ' רונית אנדוולט. בבקשה, גברתי.

שלום לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת, אני רואת חשבון במקצוע שלי, ואני מטעם עמותת יה"ל, המרכז הישראלי לאלרגיה. אני אמא לילדים עם אלרגיה, ואני באתי להעלות פה את עניין מחירי המוצרים שהם תחליפים למוצרים הרגילים שאנחנו אוכלים בשביל ילדים עם אלרגיות. אני אתחיל עם הפורמולות של מזון התינוקות. אפילו שיש היום סבסוד שלהם המחירים שלהם הרבה יותר גבוהים מאשר של הפורמולות הרגילות. אם מחיר פורמולה רגילה נע בין 7-6 שקלים למאה גרם אז פורמולה שהיא תחליף לילדים האלה שחייבים את זה, וזה הקיום שלהם יכולה להגיע ל-10 שקלים ל-100 גרם ואפילו למעלה מזה.

מעבר לזה אנחנו גם נדבר על ילדים שאלרגיים לחלב, לדוגמה. כל תחליפי החלב שיש לנו - -

אני ויתרתי על שניהם – גם על ה - - - וגם על התחליפים.

אבל יש ילדים שזה הקיום והבסיס שלהם, ובלי זה אין להם מה לאכול.

ברור לי.

אם אנחנו עושים השוואה בין המוצרים שנמצאים במדפים בחנויות לעומת המוצרים הרגילים ההפרשים במחיר הם פי שניים-שלושה בין מוצר רגיל לבין מוצר נקי מהאלרגנים האלה. אפילו אם שקית חלב עולה 5.8 שקלים, קרטון של חלב סויה מגיע למחיר של 10 שקלים; וחלב שקדים מגיע ל-15 שקלים לקרטון. כך גם כל המוצרים הבסיסיים שכולנו רוצים לתת לילדים שלנו – גבינה שעולה 5 שקלים לעומת 11 שקלים. מעבר לכך, יש הרבה מוצרים שהם נקיים מאלרגיות אבל אנחנו צריכים לייבא אותם מחו"ל, וזה מה שמעלה את המחירים - -

נכון. אבל זה כבר לצאת מתוך הנתיב. כל עוד היית בארץ נתתי לך - -

מאוד נשמח אם אפשר יהיה לעזור גם פה ליצרנים.

מישהו יוכל לענות מהרשתות? עוד לא התחלנו את הדיון, אדוני. אנחנו צריכים לצאת ב-14:00.

גם אני, אבל אני נשאר פה.

דן סולומון, ארגון זכויות הצליאק, בבקשה.

שלום לכולם. שמי דן סולומון. אני מנכ"ל ארגון זכויות הצליאק ומוביל את המאבק. ברשותכם, אני אנקוט גישה אחרת מתוך הניסיון שלי. לפני שלוש שנים נכנסתי לכאן בפעם הראשונה לוועדה שנה במחירים. לצערי, הייתי מאוד תמים. לפני שהמדינה בודקת את רשתות השיווק היא צריכה לבדוק את עצמה.

לפני כשנה נפגשתי עם היועץ המשפטי שלנו שאתם בוודאי מכירים, עורך הדין דרור שטרום עם צוות של הרשות להגבלים עסקיים. לא יכולנו להיפגש עם עורכת הדין מיכל הלפרין שכן היא הייתה היועצת המשפטית שלנו טרם כניסתה לתפקיד.

איך זה קשור אלינו? אתם שואלים. כשחברה מסוימת שולטת על ייצור של קמח יותר מ-66% מהשוק, ואף אחד לא עושה כלום, כנראה, מישהו נרדם בשמירה או יש לו אינטרס לא לעשות שום דבר. גם איגוד התעשיינים, כמובן, לא הגן על חברה ששלטה ב-100% על ציפוי לשניצל תירס, מוצר בסיסי להכנה, והחברה שיווקה את מוצריה תחת שני שמות במחיר שמשקף – 40 שקל לקילו. החלטנו לפעול, ויחד עם חברה אחרת הושק לפני כחודש אותו ציפוי – טחון דק – במחיר של 10 שקלים לקילו. אתם יכולים לקנות 2.5 קילו במחיר של 600 גרם.

כמובן, אני מוכרח לציין שההישגים שלנו הם ללא תמיכה ממשלתית לא בארגון ולא בחברה המייצרת. במזון הרגיש ללא גלוטן וללא סוכר אין ייבוא מקביל, אין תחרות. בשעתו שלחנו שאילתות למשרד הבריאות בנושא, אך התשובות שקיבלנו לא קידמו את הנושא לשום מקום. כשפנינו למועצה לצרכנות – לא עם ג'וש, כמובן – בתחילת דרכנו, לקבלת עזרה, קיבלנו הצעת מחיר של 6,400 שקל. חשבתי שאני לא מבין בהתחלה. אמרתי, תמים? יופי של עזרה.

לוואקום שמשאירה המדינה נכנסים עמותות וגורמים אחרים שמנצלים את זה לטובת רווחים עצומים. תו "אייל" לסימון מוצרים ללא סוכר גובה עד שישה מוצרים 10,800 שקלים ולכל מוצר נוסף 1,800 שקלים. רק אני פראייר בעודי ממתין לסימון אחיד של משרד הבריאות למוצרים ללא גלוטן.

זה לשנה.

לשנה.

עוד המלצות ועוד יחסי ציבור מהמדינה – מאחר ששר האוצר ושר הבריאות אינם מאמצים את המלצות הוועדה הבין-משרדית של תמיכה בחולי צליאק, למשרד הכלכלה יש שתי תכניות להגברת התחרות בשוק: 1. תמיכה במפעלים להגברת הייצור במפעלים שרוצים להיערך לתקן GMP . לתכנית GMP הוקצו 15 מיליון שקלים, ובתי העסק נשרו מהתכנית כי הוא מימן רק 50% מהתקן. תקן GMP יכול לעלות מעשרות אלפים עד כמה מאות. עלות ה-GMP מופנית ישירות למוצרים. אני יכול להגיד לכם ששוחחתי היום עם כמה יצרנים שפשוט נשרו מהתכנית כי הם לא יכולים לעמוד בזה.

התכנית השנייה היא לעידוד מפעלים שלשם הוקצו 10 מיליון שקלים. מתוך התקציב לא נוצלו, לפי מה שידוע לי, 50%. כשביקשתי שוב לפתוח את המכרז כדי להכניס את הקמח שהוצא ממנו קיבלתי את התשובה: "שיהיה לך בהצלחה".

דן, תסיים.

אני אסיים עוד דקה.

קבלת המסמכים – עוד 5,500 שקלים.

למרות כוח הקנייה של "שופרסל" הוא מתמחר את המחירים הרבה יותר יקר ממתחריו. ראייה לכך – הפסטה במותג הפרטי מתומחר במחיר של מותג "ברילה". מותג פרטי צריך להיות זול יותר, ראה ערך "קולה". מעניין מה יהיה המחיר - -

אוקיי.

שני משפטים, ואני מסיים.

בסיום ישיבה זאת תהיה כותרת אחת, אם בכלל, וחברי הכנסת יעשו "וי" על הדיון, ואנחנו האזרחים נישאר לבדנו במערכה. דיון זה מצטרף לרשימה מכובדת של דיונים משנת 2000. אם ברחוב בלפור היה צליאק לא היה שום צורך בחקירה של סכומי המזון.

לא יקרה כלום כי אתם לא עושים כלום.

תודה, דן. אתה מזכיר לי שאתה כועס על הטלר כשאתה בא לקבל הלוואה. זאת אומרת אלה שמתכנסים פה ולא בפעם הראשונה - -

אני לא מאמינה. אנחנו יוצרים דיון מהיר, אנחנו עובדים באמת קשה. אם אתה רוצה לשתף פעולה ככה לא תקדם כלום.

עזבי. לא חשוב. אני לא הפרעתי לו. אני מכיר אותו כבר כמה שנים. הוא מתמודד כמעט לבדו. אינני מקל ראש באף טענה מהטענות. אבל אי אפשר להעמיס עלינו, ובעיקר על מי שנמצא פה בחדר. זה קצת קשה. אבל לא חשוב, שיהיה.

אני מבקש מהנציגה של "שופרסל"?

אני של כלבו "חצי חינם". שמי מיכל כהן עובדיה.

אז בואי תנסי להסביר לנו.

אנחנו לא נכנסנו למחקר שדיברתם עליו של "דה מרקר". לא בדקו אותנו. אני יכולה לדבר רק בשמי, אני לא יכולה לדבר בשם כל הרשתות.

ברור.

יש לנו מחיר של היצרן או היבואן שבמוצרים הבריאים הוא יותר גבוה מאשר במוצרים דומים. לדוגמה פסטה רגילה – המחיר של היצרן לא דומה למחיר של פסטה ללא גלוטן. אחוזי הרווח שלנו דומים במוצר כזה ובמוצר אחר. את הטענות שלכם אתם צריכים להפנות ליצרן או ליבואן.

מדובר על רשתות שמקבלות באותו מחיר את המוצר - -

אני מדברת בשם כלבו "חצי חינם". אני לא יכולה לדבר בשם שום רשת אחרת.

כמי שעובד ברשת רמי לוי אני אומר לך שגם ברמי לוי אחוז הרווח זהה בין מוצרי הבריאות לבין מוצרים אחרים, ואין פה שום עניין לתווך באחוז רווח גבוה יותר.

תודה, אלי סתוי.

יש כאן עוד מישהו מהרשתות? בסוף צריך גם לקבל תשובות איך אנחנו מתכתבים עם כל ההרצאה הזאת.

מי גברתי?

שמי שי, ואני מעמותת הצליאק.

לא, ברשותך.

רק לחדד.

לא, לא, ברשותך. איך אומרים אצלנו בבית הכנסת? במחילה.

אני רוצה להסביר - -

לא, אל תסבירי לאף אחד כאן כלום. אנחנו רוצים להתקדם. אין לי ספק שלכל אחד יש מה לומר.

גליה שגיא, מנהלת איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים, בבקשה. בסוף ידברו עוד כמה אחרייך. בסוף זה מתכנס לשני מקומות: האם יש סיבה אמתית לכך שהמזון הבריא לכך שהוא יותר יקר מהמזון האחר? כמו למשל הלחם הבריא – אין ויכוח על זה שעלויות הייצור של לחם בריא זהות כמעט אחת לאחת למחיר של הלחם הלבן המסובסד, ופער המחירים הם שמים וארץ. לעיתים זה כאילו אתה מגלגל את זה בטאבון אצל הקדוש-ברוך-הוא.

אני אגיד ממש במשפטים קצרים: הניסיון של הרשתות להפיל, כרגיל ותמיד, את האחריות על התעשיינים היא לא נכונה. הייתי בטוחה שאני אשב אחורה ולא אדבר, כי אפילו בזימון לישיבה היה כתוב בהגינות ובהוגנות רבה שהפעם הכדור הוא לא אצל היצרנים. היצרנים הרבה פעמים מוכרים את המוצרים במחירים זהים בסך הכול. לעיתים הרכיבים הם לא אותם רכיבים, לעיתים הדברים צריכים צינון. זאת אומרת יש סל של דברים, אבל לא במחירים ולא בפערים שאנחנו רואים לרוב בסופו של דבר.

יש לנו גם מדד מחירים של התעשייה. הוצג כאן מדד - -

גליה, בקיצור, את לא עוזרת לי. בסוף אני אוציא חוליית חיפוש לברר מי אחראי. ואני לא מוכן שזה יקרה.

אתה יודע שהייתה ועדה בין-משרדית בנושא של "ללא גלוטן" שבחנה לעומק את הנושא הזה - -

הם עד עכשיו לא חזרו כי הם נמצאים עמוק.

לא, לא - - - בוועדה.

גליה יקירה, אני הבנתי את העניין. יש לי כבר בראש סיכום. דבר אחד ברור לי – אנחנו לא נעשה את זה כמו בפערי התיווך בחקלאות שעד היום מחפשים מה הפער. בואו ננסה להיות יותר ממוקדים בתהליך הזה.

אנחנו נשמח לדיון.

פרופ' איתמר רז, בבקשה. אחריו פרופ' רונית אנדוולט ואחריה ג'וש יסגור את הדיון.

תודה רבה לוועדה ולחברי הכנסת. דיברנו גם בבוקר שהמלחמה לבריאות עם ישראל צריכה להיות המלחמה של ממשלת ישראל וצריכה להיות מלחמה של כל הכנסת, ולא של גוף כזה או אחר. צריך שינוי בראש כי דוגמה קלסית לכך היא שמשרד המשפטים מעכב משהו שאין בו שום היגיון. זה חוק שרץ מ-2014. בזכות מרגיל הוא עבר והיה צריך להיות מיושם, ואז פתאום עלה העניין הזה. עשינו הרבה רעש מהעניין, השפענו על שני שרים. שני שרים החליטו להחריג את אותם - - - ואז עלתה הבעיה. במקום שיישבו יחד. כי בסך הכול בריאות עם ישראל זה עניין של כולנו, לא רק שלנו. זה דבר ראשון – החשיבות לעשות את זה יחד.

עלתה פה טענה מאוד נכונה שעולה הרבה פעמים – מה זה מזון בריא ומה זה מזון מזיק? יש ויכוח על זה. איתן גם אמר, תשמע, פעם אמרו שביצים זה לא טוב, ואחר כך ביצים זה לא כל כך רע. למשל, לחם מלא – אני עשיתי קצת תחקיר על לחם מלא. כשאתה מנסה להבין מה יש בלחם מלא – אין לך מושג. יש לחמים מלאים שבאופן מוצהר כתוב: "הוספנו סוכר". הרי אתם יודעים, בלחם רע מוסיפים גם סוכר. זאת תקנה שמישהו עשה לפני המון שנים שעל כל 100 קילו מוסיפים 5 קילו סוכר.

אז אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לעשות שני דברים: א', להגיד מה זה המזון הרצוי ו-ב', אכן לבנות סל בריא שיהיה גם בעלות סבירה. לדעתי, אפשר לבנות סל בריא בעלות שלא תעלה על סל לא בריא. מעבר לזה חייבים לחנך את הציבור לצרוך סל בריא.

היה ויכוח מאוד גדול עד היום על הסימון הירוק והסימון האדום. קודם כול, זה מהפך. לפני שנה וחצי בקושי דיברנו על הדברים האלה. היום זה הפך להיות השיח של מדינת ישראל, של הציבור. אנחנו מובילים גוף שמייצג קרוב ל-2 מיליון אנשים. אנחנו מובילים היום גוף של 45 גופי בריאות שכל אחד מהם ב-10 השנים האחרונות ניסה לעשות משהו, ולא הצליח. היום כל הציבור מנסה לעשות את המהפך. הבעיה בסימון אדום וירוק היא שכשמסמנים סימון ירוק זה אומר שאת החפיסה הזאת אתה יכול לאכול; אבל איך אתה מונע מילד לאכול 5 חפיסות ירוקות? או איך אתה מונע מילד לאכול המבורגר שרק הלחמנייה שלו מכילה פי שניים מכמות הסוכר היומית שהוא צריך? או איך אתה מונע מילד שהולך לקולנוע לצרוך "קוקה קולה" גדולה שעולה כמעט אותו מחיר כמו "קוקה קולה" קטנה יותר? זאת אומרת היום דוחפים אותנו לצריכה מוגזמת של מאכלים מתועשים. הסמן היחידי שבו נוכל לחנך את הציבור ואת הילדים לצרוך נכון אוכל מתועש או אוכל לא בריא הוא בעזרת סימון ואיור של כפיות סוכר. הדבר הזה, לצערי, בינתיים התקבל רק בכתובים. לדעתי, זאת הדרך היחידה. כי צריך לחשוב על שני דברים: הנגשת מזון בריא. דרך אגב, משרד הבריאות וועדת ההסדרה התחייבו שהחלק המרכזי ממה שהם עושים זה הנגשת מזון בריא. בינתיים אני לא רואה כל כך איך עושים את זה. שנית, לא נצליח לעשות את השינוי הזה אם לא ניכנס לבתי הספר עם תכנית לימודים מסודרת.

דיברנו על זה.

נכון. זה חלק מהעניין.

תודה, אדוני. תודה, גברתי, חברת הכנסת עליזה לביא. תודה לך שוב על העלאת הנושא לסדר היום.

פרופ' רונית אנדוולט, בבקשה.

תודה על הדיון החשוב מאוד. במשרד הבריאות אנחנו מנסים כבר תקופה מאוד ארוכה לשתף פעולה עם משרדי האוצר והכלכלה כדי לקדם סל מזון בריא. אתם יודעים, שהיום בסל המזון שבפיקוח הנושא של הבריאות בכלל לא נמצא שם על סדר היום. זאת אומרת זה צריך להיות מוצרים שמעודדים אזורים מסוימים, כלכלה מסוימת וחקלאים מסוימים, אבל נושא הבריאות לא נכנס לשם. אז לנו מאוד חשוב שייכנס לנושא סל המזון המפוקח הנושא הבריאותי. זה קריטי. בעניין הלחם ללא גלוטן – עכשיו ביררתי, וחברה אחת זכתה ותייצר מוצרי לחם ללא גלוטן בצורה מוזלת בתמיכה של משרד הכלכלה.

זה במסגרת הפרויקט שדיברתי עליו.

בנושא של לחם מדגן מלא היו לנו הרבה מאוד ישיבות כדי לנסות להוזיל את הלחם מדגן מלא. יצר מכרז ולא פנו אלו פונים. אנחנו נוציא מכרז נוסף עם משרד הכלכלה כדי להנגיש את זה יותר למאפיות הבינוניות והקטנות. עוד דבר שאנחנו מקדמים עכשיו – אנחנו רוצים להעשיר את המלח ביוד כי יש לנו מחסור של יוד באוכלוסייה. גם ועדת המחירים היום עובדת אתנו יחד - -

אני רגיש ליוד.

זה לא מפריע למי שרגיש ליוד.

אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה כדי שהמזונות הבריאים יותר יהיו יותר זולים, אבל אשמח שנקדם את זה בוועדה, ושמשרדי האוצר והכלכלה יהיו שותפים לזה כי בלי זה, זה לא יעבוד.

אחרון, ג'וש, ואני רוצה לסכם את הדיון שבמידה רבה הוא עצוב.

תודה רבה. אני גם רוצה לקצר וגם לא לחזור על כל מה שנאמר. הנתונים של ההשמנה והתחלואה ו-10,000 אנשים שמתים כל שנה מתזונה לקויה והשמנה הם ידועים - -

אתה יכול להציג את עצמך?

אני מנכ"ל המועצה לצרכנות.

הנתונים של התחלואה וההשמנה הוצגו גם היום בהיבט של הסימון התזונתי. דרך אגב, בואו ניזכר – נניח שהסימון התזונתי ייכנס ויהיה בתוקף, וכך הצרכנים יוכלו פחות להתבלבל כשהם צריכים לעשות את הקניות בסופר בסוף יום עבודה וגם צריכים לחשוב על המחירים וגם על הבריאות שלהם, ומצופה מהם גם לקרוא מה כתוב מאחורי האריזה בסימון התזונתי. בסופו של דבר הרשתות גובות את המחירים האלה פשוט מסיבה אחת – כי הן יכולות. הם עזרו לכם הרבה. ראינו בכתבה שפורסמה שבעקבותיה הדיון המהיר והחשוב הזה שהוא כמובן רק ראשון, שהן אומרות, אנחנו מתנצלים, לא התכוונו לגבות מחירים כל כך גבוהים. חלק אמרו, פה אנחנו מפסידות, אז נגבה פי שלושה וארבעה ובסוגריים – כי אנחנו יכולות.

זה לא רק יכולות. אנחנו יכולות, ואלה חייבים.

בואו ניזכר איך אנחנו עורכים את הקניות שלנו. כצרכנים אנחנו לא יכולים גם לבדוק את הסימון התזונתי, גם להשוות את המחירים וגם המבצעים המבלבלים – וכל הדברים - - - בוועדה החשובה הזאת - -

וגם להגיע הביתה לשלום.

נכון, גם להגיע הביתה לשלום. וכל זה בסוף יום עבודה או לקראת סוף השבוע. בסוף אם מדינת ישראל רוצה שכמות התחלואה תרד ולא 30% מילדי כיתות ז' יהיו שמנים ולא 60% מהמבוגרים יחלו בעוד מחלות – ואלה נתונים ברורים ובדוקים שהמגמה שלהם רק תלך ותגבר. בסוף ככל שהרפורמה של הסימון התזונתי תלך ותצבור תאוצה הרשתות כמובן יחפשו את המקומות האחרים לעשות את זה. לכן אם הרשתות אמרו שאין הבדל בעלות הייצור כמו שהם מקבלים אותם, אז עד שיהיה סל המוצרים אז שהרשתות יקבעו. לא תגבו יותר מ-X אחוזים. הרי אמרתם שהעלות שלכם היא אותו דבר. אז "דיאט קולה" ו"קולה" – לא יהיה ביניהם פער של יותר מ-10%. כמובן, הכול קשור לחינוך והסברה. אבל אין ספק, שהמחירים לצרכן של מוצרים שהם לא מזיקים או מזיקים פחות לא יכולים להיות פי שניים או פי שלושה מאחרים. תודה.

אני רוצה לסכם, ברשותכם, וגם לקבל החלטה איך אנחנו מתקדמים מכאן. קודם כול, תודה לך, מוסי, ולחברת הכנסת עליזה לביא. אני רוצה לחלק את זה לכמה חלקים: קודם כול אני רוצה להוציא את הנושא של הצליאק כי זה נושא שכל הספוטים נמצאים עליו; אתה יודע מה הבעיה, אתה יודע מה הפתרונות, ושם אתה צריך לראות את זה בצורה אחרת לגמרי. פה זה מדינה. אני אגיד את זה אחרת – אני לא מנסה להתחרות, אבל בשונה מכל הנושא האחר שבו אתה מנסה למצוא במה דברים אמורים, לשמחתכם, אתם כבר יודעים איפה הבעיה. אתם לא צריכים לנקוש על מאה דלתות. אתה יודעים בדיוק איפה הבעיה. בעניין הצליאק שלא נעשה כלום או מעט מאוד כי יש יותר התחייבויות – זאת עובדה. כי עדיין אתם לא במקום – ואני מקווה שלא תגדלו כל כך להיות כזה כוח שמהווה לחץ גדול. אני מציע שאתם שוב תפנו אלי, אבל תהיו ממוקדים. אני אומר לך, אדוני יושב-ראש העמותה, וגם לדן. לא עכשיו לירות לכל הכיוונים. תחליטו מה הנקודה שאתם רוצים להתכתב איתה בשלב הזה, ונראה איך אנחנו מתקדמים איתה.

בעניינים האחרים, חברים יקרים, חלק מהעניין זה המבוכה שיש סביב השולחן. אני אומר לכם את זה – אני מקשיב לכולם. אני עצמי, אי אפשר להגיד שאני מתכתב עם העניין לראשונה. כבר הובלתי כמה וכמה דיונים, ואין לאף אחד כמעט עניין אמתי במערכות – לא בעמותות ובארגונים – להזיז את העניין. עצם העובדה שעד היום הזה אף אחד מאתנו לא יודע להגיד איפה לשים את האצבע זאת כבר בעיה. הרי לא יכול להיות, זה לא רוח הקודש ולא משהו שבא מעולם חיצוני. כל הגופים האלה לא ברשימת ל"ו צדיקים לא בגלל שאין מקום, אלא מכיוון שבסוף כל אחד רוצה להרוויח יותר כסף, והוא יודע שכל שינוי כזה או אחר עלול לפגוע בהכנסות שלו. ואז כל אחד בא עם רשימת הסיפורים ורשימת הדיונים – "זה לא אני", "זה הוא", "זה לא הוא", "זה ההוא", "אני בכלל בסדר".

לכן יש כאן כמה אלמנטים בסיסיים שאנחנו רוצים לדבר עליהם. תדעו לכם, יש כאן אלמנטים שכל אחד צריך לעשות עבודתו קודם כול בלי קשר האחד לאחר. משרד הבריאות צריך פעם אחת להגדיר את ההגדרות שלו שלא קשורות לשום דבר. מהי ההגדרה לבריא? קודם כול בלי קשר לשום דבר, גם אם לא יעשה עם זה כלום. למי אני אלך בסוף? קודם כול להגדיר מה זה מוצר בריא. אני אפילו לא נכנס לעולמות האלה שבבוקר יצא מחקר על קפה שאם אתה שותה יותר משלוש כוסות ביום עד הצהריים תקבל התקף לב; ואחר כך אתה פוגש את איתמר רז שאומר שאם אתה לא שותה אז אתה בבעיה.

יום אחד תשתה, יום אחד אל תשתה.

אז אני אומר – אני עדיין לא שם. בסוף ברור אפילו בלי להיות בעין של רופא שאתה יודע איכשהו להתכתב היום עם משהו מן החי, מעובד, לא מעובד, שמן, לא שמן, רווי, לא רווי. יש היום דברים שאתה יודע להתכתב איתם בלי קשר. לא צריך להיות היום מומחה גדול. כל אחד מאתנו, גם אם הוא צורך את זה הוא יודע שזה לא בריא. אין פה העולם שאנחנו נקלעים לסיטואציה שאומרים, תראו, מה זה מאכילים אותנו את הדבר הזה, בכלל לא יודעים.

לא יודעים.

אני יודע כבר את הרזולוציות. גם בפריפריה היום יודעים. אי אפשר כבר לעשות את כל אלה חבורה של מפגרים. בסוף הם רואים טלוויזיה וקוראים. ועוד דבר אחד טוב קרה, ואני אומר את זה גם לך, איתמר. עצם העובדה שהיום אתה פותח את כל העיתונים, ואתה רואה את ההתכתבות עם העניין הזה, שפעם זה היה במקרה הטוב אפילו ליד מודעות האבל – זאת אומרת אתה כבר פותח ורואה שיש תחקיר כזה וכזה. זאת אומרת אנחנו מתחילים להיות בנקודת מוצא אחרת לגמרי.

עוד דבר, ואני אומר את זה לכולנו. כל הזמן אומרים לי שהבעיה בתעשיינים או בשרשרת השיווק. כמו עם הלחם שברור שהפער הוא מינימלי. מישהו בדק את זה. זה בוודאות. אבל אנחנו לא אוכלים רק לחם מבוקר ועד ערב. יש רשימה ארוכה של מוצרים מגבינות ועד חמאה ועוד אלף ואחד מוצרים שאנחנו רוצים לדעת את הדבר הבסיסי – האם גבינה 5% היא באמת יותר בריאה מגבינה 20%? ועזבו שברור ש-20% שומן זה לא בריא. אני מדבר מבחינת המרכיבים. כי אף אחד מאתנו לא כימאי. גם רופאים לא יודעים בהכרח לקרוא את מה שכתוב על הקופסה. זה כמעט כמו האותיות הקטנות במשכנתא שיש רק אחד שמעביר מאב לבן מה כתוב בדף הזה של המשכנתא.

בגלל זה צריך תזונאים בכל שרשרת המזון.

את מבינה מה הבעיה? כבר מנעת מאתנו להתקדם כי יגידו שצריך עוד תקציב ותזונאים - -

חס וחלילה.

אני קודם כול מנסה אחת ולתמיד לשים את הבעיות כמו שהן. אני כל פעם שומע – כמו אצל התימנים שקוראים לזה "עסיט": אתה מערבב את הכול, ובסוף רק להתחיל לבדוק איפה כל אחד נמצא – אתה לא יודע, וכל אחד יוצא מבסוט. העיקר בא, אמר את מה שהוא רוצה, הלך וחושב שהעניין הופנם. לא. בגלל זה דן צודק. כל אחד בא – ואני בדיון מספר לא יודע איזה, ובשורה התחתונה אתה שואל את עצמך, עם מה יצאנו מפה? מה קרה באמת?

פרופ' איתמר רז, שאנחנו עובדים ממש קרוב, אני אומר לך, בוא נעשה הבחנה אחת ולתמיד: חינוך הוא חינוך. הביטוי של תוצאות החינוך, במקרה הטוב תראה אותן בעוד 5, 7 שנים או עשור. לכן יש כאן חיתוך ברור שצריך לעשות אותו. זה שחינוך צריך להתחיל מגן הילדים לתזונה נכונה ויותר ויותר גני ילדים ובתי ספר באופן עצמאי מתחילים לפעול ולא מכיוון שמישהו כיוון אותם לעניין הזה, הוא חשוב מאוד. הלוואי שהייתי יכול לגרום – וזאת משימה שאנחנו נצטרך להניח אותה לפתחנו – ויכול להיות שלא תהיה ברירה, אלא לפנות לשר ולמנכ"ל ולבוא בתביעה לעניין הזה או אפילו להניח הצעת חוק שעושה בצורה ברוטלית. אז היא לא תעבור, אבל היא תתחיל להתכתב עם התהליכים.

אני אומר לך, איתמר, ואני אומר את זה לכולכם, אתם שנפגשים מעת לעת ועוקצים זה את זה על מחקר כזה או אחר, אתם צריכים לשבת ביניכם ולא להגיד, כולה שלי. במובן הזה שכל אחד יגדיר מהן 10 הנקודות החשובות. פחות אכפת לי אם זה יהיה במקום הראשון או במקום השני או השלישי; אלא אם אנחנו חפצים להגיע, זאת תכלית. אני עוסק בזה לא כמוכם, ואני אפילו לא מתיימר להתקרב אליכם, אבל אני רק מנסה להתכתב עם זה בשנתיים האחרונות הרבה בזכות איתמר ששם לי רשת דייגים ונפלתי לתוכה. האמת היא שהוא פשוט שמע אותי נואם את הנאום על סבא שלי ז"ל שמת מסוכרת בגיל כל כך צעיר לא הרבה אחרי שנחת בארץ. זה לא עניין של מה בכך. ואז באופן טבעי אתה נכנס לזה, ומוצא שבעדה שלך, תימנית, סוכרת זה, לצערי, אחת העדות עם התחלואה הגבוהה בסוכר. הם גם אוכלים וצורכים סוכר בכמויות כאילו גילו את הסוכר רק בארץ. יש לזה כל מיני נימוקים וסיבות. צריך לשים את הדברים ולראות איפה הם. אי אפשר לזרוק את זה כל הזמן על הרשתות. ותאמינו לי – הרשתות אשמות. שיתבעו אותי. אנחנו מכירים את זה. יושבים פה ג'וש וזאב ומכירים את הדברים האלה יום-יום. עוד אף פעם לא ראיתי שאני ממליץ עליהם להדליק משואה על פעולה הרואית יוצאת דופן.

רמי לוי לא?

אתם הבנתם למה אני מתכוון. אבל אני לא שם. אתם רוצים לקדם את זה? אני אוציא סיכום. אנחנו צריכים להניח את המסקנות על שולחן הכנסת. העובדה היא שברור שמתקיים פער בין מוצרים שמוגדרים "בריאים" או מתכתבים עם בריאות לבין מוצרים מזיקים. אין תכנית לאומית ברגע זה שיודעת לפרק ולהתמודד עם השאלות האלה. ועוד לא עסקנו בצליאק, ועוד לא עסקנו באלרגנים שזה לא לגמרי זה. זאת אומרת אתה יכול שיהיה אוכל בריא מאוד, אבל אתה אלרגי אליו. אני יכול לשתות חלב, ולא נספר מה יקרה. אח שלי כאן – אנחנו משפחה שאנחנו רגישים למוצרי חלב. זה אח שלי למרות שהוא יותר גבוה ממני.

בהרבה.

בהרבה.

אני מקווה שוועדה אחרת שהייתה אמורה לעסוק בזה לא תקפוץ עלינו. אנחנו נצטרך להתכתב עם הנושאים שיכולים להשאיר את זה כאן בוועדה. אני מתחייב לכם לעשות כל מאמץ במהלך מושב החורף. אנחנו נבנה פורמט שבו ניקח כמה נושאים, וננסה לפרק אותם כמו שהצעת, ד"ר אדלר. זה לא הכול, וזה לא שנצא מפה עם פתרונות, אבל לפחות נעלה את השיח מדרגה. כי אחד הדברים שהדאיגו אותי מאוד – ועם זה אני בא לכאן – ואסור לעשות את הטעות שעשו בעישון – אחרי הכול אני לתומי חשבתי שמספר המעשנים ירד. ולא היא. עם הסיכונים ועם האזהרות שתחלה במחלות קשות ושייקח אותך אחר כך מלאך המוות, והמחירים שעולים – אנשים, כמו שאמרת נכון, יש להם אפילו זמן לגלגל. זה לא רק שאין ירידה - -

זה רק אומר שיש הרבה יותר מעשנים.

כן, בוודאי.

קוני החפיסות עלו.

ג'וש, אתה צודק.

איתן, בקרב ילדים יש ירידה ניכרת בעישון בישראל. נכון?

למה לקחת אותנו לשם? אני בסך הכול אומר שלפי הנתונים האחרונים שגם יפורסמו, יש עלייה. אותו דבר כאן. אסור לנו להגיע למצב שמשקיעים כל כך הרבה ומבלבלים את המוח, ובסוף מסתבר שכל אחד מעשן, אבל אתה חושב שהוא מעשן בפינת עישון. זה כבר לא בכל מקום, אבל אנשים מעשנים.

בשורה התחתונה גם פה – אני אכין תכנית, אנחנו נבחר שניים-שלושה נושאים, אני אתכתב אתכם גם בעניין הזה, ונעשה אפילו שולחן קטן. אבל אלה צריכים להיות נושאים שיהיו המסד שממנו נתחיל להתפתח לתוך התהליך. שוב, תודה לכם, נגעתם בנושא מאוד חשוב. הנתונים שהצגתם כאן הם באמת לא פשוטים. בואו נצא לדרך ונתחיל את המלחמה נגד העניין הזה.

אני רוצה לעשות שינוי בוועדות.

תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.