ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-03OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, כ"ד בחשון התשע"ח (13 בנובמבר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

רוברט אילטוב

עמר בר-לב

ענת ברקו

מרדכי יוגב

חיים ילין

מנחם אליעזר מוזס

איילת נחמיאס ורבין

אלעזר שטרן

דודי קופל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

נעמי ברנפלג - לשכה משפטית, משרד האוצר

נטע קינגשטיין - משרד המשפטים

נעה לוזנר - ע' למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

גל כהן - יועמ"ש, משרד הביטחון

פול לנדס - עו"ד, משרד הביטחון

אביגיל פריש בן אברהם - עו"ד ממונה משפט בי"ל, משרד החוץ

מוריס הירש - עו"ד, ר' המחלקה המשפטית, מבט לתקשורת הפלסטינית

מאיר אינדור - יו"ר ארגון אלמגור נפגעי טרור

שי מימון - יו"ר ארגון אלמגור נפגעי טרור

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

יפה קרינצה

הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017, פ/4079/20, הצעת ח"כ אלעזר שטרן

בוקר טוב לכולם. סליחה על האיחור, היינו צריכים לסגור כמה דברים שאי אפשר לדון בהם בחדר פתוח לפני הדיון. אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017. היא עברה בקריאה טרומית והיום אנחנו מתחילים את הדיונים להכנתו לקריאה ראשונה בוועדה.

עידו, היועץ המשפטי, בבקשה.

"הגדרות 1. בחוק זה –

'אסיר ביטחוני' – מי שהורשע בעבירה המפורטת להלן, או שמוחזק במעצר לאחר הגשת כתב אישום נגדו או לפי חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979, בעבירה מעבירות אלה:

(1) עבירה המנויה בסעיף 35(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996;

(2) עבירה לפי סעיף 107, 300, 305, 330, 454, 456 או 497 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שבוצעו בנסיבות שיש בהן פגיעה בביטחון המדינה או זיקה לפעילות טרור;

(3) כל עבירה אחרת שהמניע לעבירה לאומני או שהייתה בעבירה אפשרות ממשית למתן שירות לארגון טרור או לאדם שרצה לפגוע בביטחון המדינה;

'החלטת ממשלה' – החלטה של הממשלה, לרבות בדרך של אישור אמנה הסכם או בדרך אחרת, ולרבות התחייבות לעתיד והתחייבות מותנית, וכן החלטה כאמור של שר בממשלה;

'כסף' – לרבות שווה כסף;

'מחבל' – מי שביצע פעילות חבלנית עוינת אף אם אינו בין החיים;

'הרשות הפלסטינית' – המועצה, כהגדרתה בתוספת לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007;

'השר' – שר הביטחון."

אוקיי, התייחסויות, הערות, אם יש למישהו.

אפשר קודם כול לדעת מה עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה?

אנחנו כבר בקריאה ראשונה. זה עבר טרומית בכנסת.

אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. בדרך כלל, כשזה עובר טרומית, יש תנאים של ועדת השרים לחקיקה. אני, כיוזם, רוצה לדעת: האם יש תנאים שוועדת השרים קבעה לפני שאנחנו מתקדמים? והאם התנאים האלה מולאו, כדי להתקדם?

מישהו יודע לתת תשובה לחבר הכנסת אילטוב? בבקשה.

החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היא לקדם בטרומית, ובמקביל לקדם הצעת חוק ממשלתית. אם לא תקודם הצעת החוק הממשלתית, הצעת החוק תקודם בתיאום אם משרדי ראש הממשלה, הביטחון, המשפטים והאוצר.

מן הסתם, החוק הזה צריך להיות בתיאום.

יהיה בתיאום, אבל למה שני חוקים?

לא, אם לא תקודם ההצעה הממשלתית.

יכול להיות שזה מקודם ויכול להיות שזה לא מקודם, בואו נשמע. אי אפשר להתקדם בהצעת חוק מבלי לתאם עם משרד הביטחון. אני יודע שברמת העיקרון משרד הביטחון בעד, אבל צריך לתאם.

אנחנו נמצאים חמישה חודשים לאחר שהצעת החוק הזו עלתה בוועדת השרים. ואכן, היא תקודם בהסכמת משרד הביטחון, משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה, משרד החוץ ומשרד האוצר. בדיונים פה הנציגים שיהיו כאן, גם מהמשרדים האלה וגם ממשרדים אחרים, אם ימצאו לנכון, זו המתכונת שבה נלווה הצעת ממשלתית, אם ישנה בקנה. נשמע כאן אם יש דבר כזה שמתבשל, מתי הוא מתבשל. אני חושב שחמישה חודשים אחרי ועדת השרים לחקיקה זה פרק זמן מספיק נדיב בשביל לשמוע התייחסויות. אני לא זוכר שמישהו ביקש מאתנו לבחון הצעה אחרת שנמצאת על השולחן, טיוטה.

כבוד היושב ראש, דובר שאם ההצעה הממשלתית לא תתקדם ההצעה הפרטית תתקדם, בתיאום עם משרדי הממשלה. זה לא אומר שאם ההצעה הממשלתית לא מתקדמת לא צריך לתאם עם משרדי הממשלה. השאלה היא אם אלעזר שטרן, שהוא המקדם הראשי של הצעת החוק, דיבר. לא ידוע לי שהוא דיבר עם משרדי הממשלה, לכן אין תיאום. תקנון פעילות הקואליציה אומר שברגע שאין תיאום עם משרדי הממשלה יש בעיה.

אז שנציגי המשרדים יתכבדו ויבואו לישיבה.

משרדי הממשלה נמצאים כאן. לדעתי כל משרדי הממשלה נמצאים כאן.

אז לא צריך שידברר אותם, הם יודעים לדבר לבד.

גם חבר הכנסת שטרן הגיע, אחרי שחולץ מהפקקים.

אדוני היושב ראש, אני בעד הצעת החוק, שיהיה ברור.

אתה גם חתום עליה, אז אני מניח - - -

רק שמן הסתם, אם אנחנו מתחייבים לתאם את זה עם הממשלה – צריך לתאם את זה עם הממשלה.

אני חושב שהתיאום יהיה לא רק עם הממשלה, הוא עם כל המשרדים שמניתי את שמותיהם. זה התיאום – אנחנו יושבים כאן על המדוכה כדי לעשות את הדברים האלה.

יש לי שאלה לגבי ההגדרות. איך יכול להיות שבסעיף ההגדרות לא מופיעה הגדרה לחוק למאבק בטרור? הוא לא מוזכר, הוא לא מופיע. אני לא חושבת שאפשר להיכנס לסעיף הגדרות מבלי להתייחס לחוק למאבק בטרור. האם יש הלימה בין ההגדרות לבין ההגדרות של החוק למאבק בטרור?

בשביל זה מתכנסת הוועדה להכנה לקריאה ראשונה. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. זה השלב הכי קריטי בהכנת הצעת החוק.

להערכתי, היום לא יכולים להגדיר עבירה לכל פעילות שקשורה בטרור מבלי להתייחס לחוק למאבק בטרור ומבלי לעמוד על כך שההגדרות תהיינה זהות. הלוא אם אנחנו נכנסים לפלונטר של הגדרות ואין הגדרות שהן ממצות ובלבדיות – אני לוקחת את זה דווקא מהעולם האקדמי – אנחנו בבעיה, כי כבר עשינו את העבודה הזאת. אם יוזכר כאן החוק למאבק בטרור, זה כולל שאיבת כל ההגדרות מהחוק למאבק בטרור ואני חושבת שאנחנו במקום אחר מבחינת ההרחבה של החקיקה. זה חוק חשוב מאוד, נכון, צריך חוק טיילור-פורס, נכון לעשות אותו.

ברשותך, אני ממבט לתקשורת הפלסטינית, בעבר פרקליט איו"ש. גם אם נכניס להגדרות את חוק המאבק בטרור, שעזרתי בחקיקתו, זה לא יעזור כי ההגדרות של האסירים לא כוללות את כל האסירים שנשפטו בבתי-המשפט הצבאיים. הם לא מוזכרים בחוק הזה, וזה 99% מהאסירים שלגביהם הדבר הזה רלוונטי, כך שהם לא עומדים לדין על בסיס חוק המאבק בטרור. גם אם נגדיר את המניע הלאומי, ככלל, הדבר הזה הוא טריטוריאלי בלבד, כך שצריך להרחיב הרבה יותר את ההגדרה, מעבר לחוק.

אוקיי, אבל החוק צריך להופיע שם. הוא מאפשר הרחבה מסוימת, וצריך להרחיב מעבר לזה. אבל ההסתכלות היא גם קדימה, לא לאחור.

נעביר את החוק, וכל מה שצריך להרחיב מעבר – נרחיב מעבר. אבל הבסיס יהיה החוק.

יכול להיות שזה הפתרון.

רצית לשאול שאלת הבהרה, חיים ילין?

זו לא היתה שאלת הבהרה, זו היתה בדיוק התייחסות לזה. אני חושב שצריך התייחסות, כי חוק הטרור מתייחס לא רק למי שהוא פצצה מתקתקת אלא גם למעגל השני, השלישי והרביעי, שהם התומכים, שצריכים להיכנס לכלא. עכשיו הם ייכנסו, בעקבות החוק, אבל גם הם כנראה יתחילו לקבל – לא 10,000 שקל, אבל אולי 1,000 שקל - וגם את זה צריך למנוע.

כל ילד פלסטיני שזורק אבנים ונשפט על-ידי בתי-המשפט הצבאיים ומקבל כסף, גם הוא לא נכלל בתוך החוק.

האם כלולים בזה גם המסיתים לטרור? האם אותו שיח' במסגד שמטיף, והוא בעצם הפושע הגדול, האם גם הוא כלול בסעיפים האלה? אם לא, מן הראוי שלא נילחם בש"ג אלא נילחם באותם מסיתים שהם צריכים להיות האויב הראשון שלנו.

סליחה שאני מתפרץ, אבל המסיתים, ככל שהם עומדים לדין ונכלאים, הם נכללים. אבל מסית סתם, שעומד במסגד ולא מקבל משכורת בגלל שהוא אסיר – הרי המשכורות ניתנות לשתי קבוצות של אנשים: לאסירים או למשפחות של שהידים.

מי שנשפט - - -

מי שנשפט הוא אסיר.

ההסתה כלולה בתור עבירה ביטחונית?

כן.

בינתיים לא. אם הוא נשפט בבתי המשפט הצבאיים - - -

כן, חבר הכנסת מוטי יוגב.

אני חושב שחברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, עשה פה דבר גדול ויסודי שמדברים עליו הרבה שנים. אם ננסה כרגע למתוח אותו לעוד הרבה מקומות, המצוין הזה יהפוך לאויב של הטוב מאוד. זו תחושתי לגבי ההערה של חבר הכנסת יהודה גליק. יש מקום לחוקק את זה, העניין של ההסתה הוא חשוב. אני הולך עכשיו לוועדה של הסתה, ועדת החינוך, אבל הוא שולי בהיבט הכספי. תרצה – בעוד חצי שנה תן את ההרחבה הזאת. אם נתחיל עכשיו להרחיב למקומות נוספים אנחנו עלולים למצוא את עצמנו נגררים עם היכולת לחוקק את החוק ששטרן יזם, עם גורמים אחרים. אני חושב שהבעיה המרכזית היא המבצעים – ככל שהם רוצחים יותר גדולים הם מקבלים כסף יותר גדול, וזו הבעיה המרכזית של המגמה של ההסתה ולכן אני חושב שצריך לקחת את החוק ככתבו וכלשונו. יתכן שצריך להוסיף בבסיס את חוק הטרור, אבל לא לנסות להרחיב כרגע כי אז נמצא את עצמנו נכנסים לדיונים ארוכים ואולי להתנגדויות, שבסוף לא יביאו את החוק הזה לחקיקתו.

שטרן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני צריך להבין מה רוצים פה – להעביר את החוק או לתקוע אותו בכל מיני דרכים. לפני ששמתי את החוק הזה, אתה יודע כמוני – אתה ראש שירות לשעבר – התייעצתי גם עם אלה שחתומים פה על החוק הזה, שהם מה שאפשר להגיד שרידי מערכת הביטחון שנשארו בפוליטיקה הישראלית אחרי חוק הצינון-סינון.

רק גברים חתומים על החוק שלך. שמתי לב.

אוקיי. אני לוקח את זה לתשומת לבי.

זאת הערה חשובה.

בסדר. יכול להיות שזה בגלל שאצלי אין הבדל בין גברים לנשים.

הכסף מגיע לנשים של האסירים.

זה גם לא נכון.

זה ממש לא נכון. הכסף הוא של האסיר, ואם הוא לא רוצה לתת את זה לאישתו – הוא לא נותן.

הוא נותן לאמא שלו ולאבא שלו. האסירות מקבלות פחות, למי שלא יודע.

אין ספק, לפי רוב גורמי הביטחון – אני לא רוצה לומר כולם – ודיברתי עם נציגים בכירים מאוד מכל זרועות הביטחון, שהחוק הזה יכול לצמצם את הטרור. כל יום שעובר, אם אנחנו משהים את החוק - אנחנו תורמים לטרור. זו תמונת המראה של אי קידום החוק.

שמעתי שלפני שנכנסתי שאלו אם תיאמתי את זה עם משרדי הממשלה. היה פה דיון עם משרדי הממשלה בפעם הקודמת. לא שמעתי פה קריאה לתיאום.

עם כל הכבוד, אם כבר אתה מעלה את הדבר הזה, אני יוזם אתך את החוק ומעוניין בדיוק כמוך להתקדם. גם כשזה עלה לוועדת השרים הייתי הראשון מתוך הקואליציה שביקשתי שוועדת השרים תתמוך בהצעת החוק. אני רוצה להתקדם בהצעת החוק, אבל יש החלטות של ועדת השרים לענייני החקיקה לתיאום, וצריך לתאם. אם אתה צריך שאתאם אתך יחד – אעשה את זה, אבל לא יכול להיות שלא נתאם ואחר כך ניתקע עם החוק. זה לא כדי לעצור את החוק, ההיפך, כדי לעבוד מסודר.

עם כל הכבוד, יעידו אנשי ועדת החוץ והביטחון כמה פעמים שאלתי אותם למה החוק הזה נדון רק עכשיו. עברו חמישה חודשים. אם באמת, כמו שאתה אומר, אתם, אנשי הקואליציה – ואני באמת עושה הכול כדי שלא יהיה פה קואליציה ואופוזיציה, אני לא חושב שזה צריך להיות פה – אתם יודעים מה אמרה ועדת השרים, אם גם אתם יודעים - - -

זה נאמר עכשיו.

סליחה. זה כל פעם נאמר.

רק לעשות סדר בעובדות, שטרן ואילטוב. הדיון הזה לא מפגיש בפעם הראשונה את משרדי הממשלה עם הצעת החוק. הוא עבר בקריאה פרלימינרית, היא נדון גם בצוות הוועדה אל מול המשרדים השונים כדי ללמוד ולהבין. התיאום הוא לא דבר שמתחיל היום, הוא גם לא מסתיים היום.

התיאום הוא לא בין הממשלה לממשלה, הוא בין יוזמי החוק לממשלה.

בין צוות ועדת החוץ והביטחון לבין נציגי המשרדים. היו פה לא מעט דיונים.

רוברט, תסלח לי, איך נראית פגישה בין יוזמי חוק לבין משרדי הממשלה – יש לזה כל מיני דרכים. זה יכול להיות בפגישות אישיות עם יוזמי החוק, זה יכול להיות בדיונים משותפים של כל השותפים לחוק גם בוועדה הזאת. בעיניי זה נעשה. הטענות של משרדי הממשלה נאמרו ונשקלו. שמישהו יגיד שהוא לא אמר פה בדיון הקודם.

הם עוד לא קיבלו זכות דיבור.

אז שהם יגידו. היה פה דיון. שמענו את ההתנגדויות, שמענו את ההסכמות ושמענו את החשיבות מתוך משרדי הממשלה. אני לא מבין.

חבר הכנסת שטרן, אנחנו רוצים להתקדם.

אם באמת רוצים להתקדם, בואו נתקדם.

בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה להזכיר שההחלטה של ועדת השרים לחקיקה היתה שדרך המלך היא קידום ההצעה הזאת בהצעת חוק ממשלתית שתקודם על ידי משרד הביטחון, ורק לחילופין, אם היא לא תקודם, תקודם הצעת החוק הפרטית בהסכמה ובתיאום עם כל משרדי הממשלה.

זה רק בגלל שזו טכנולוגיה של הקואליציה, עם כל הכבוד לעניין הזה. למרות שכולנו רוצים שהחוק הזה יעבור, זו פשוט טכנולוגיה שלהם כדי להגיד שהחוק הזה מקודם, אבל הממשלה תקדם את זה.

- - - כבר חמישה חודשים, איפה הצעת החוק הממשלתית? משרד המשפטים אומר שתכלית הצעת החוק הזאת, תקדים אותה הצעת חוק ממשלתית. אתה מכיר אותי רבע שעה – זרוק את הקרדיט לאן שאתה רוצה, זרוק את השם שלי. הרי מתים אנשים מהטרור, אם הממשלה באמת חושבת שזה חשוב, אם משרד המשפטים אמר שזה יקודם – בבקשה, איפה הצעת החוק הממשלתית? מה קרה לכם?

נשמע מה היתה ההחלטה.

שמעת מה היתה ההחלטה.

כל מה שאמרתי זה שחזרתי על הדברים שהוצגו בוועדת השרים לחקיקה, לא המצאתי שום דבר חדש. מה שאמרנו זה שאמורה להיות מקודמת הצעת חוק ממשלתית על ידי משרד הביטחון, ואני מציעה שניתן לנציגי משרד הביטחון, ברשותכם, הזדמנות להסביר מה נעשה, איפה אנחנו עומדים גם מבחינה משפטית וגם מבחינת עבודת המטה המקצועית, שאנחנו חושבים שצריכה להיות חלק מהתהליך.

רק להסביר את כללי המשחק, שלא תהיה טעות, לא לחברי הכנסת וגם לא לאנשים האחרים. הכנסת, כשהיא מקדמת הצעת חוק של חברי כנסת וועדת השרים מחליטה שההצעה הזו תקודם ותוצמד להצעת חוק ממשלתית, זה לא אומר שאנחנו עוברים לעבוד בטור – שקודם נמתין להצעת החוק הממשלתית, ורק כשהיא תהיה נתחיל לבנות את הצעת החוק של הכנסת. אנחנו עובדים במקביל ומקווים לפגוש את הצעת החוק הממשלתית במהרה בימינו. לכן זה לא מייתר, לא את הדיון הזה, לא דיונים שהיו וגם לא דיונים שיהיו. נשמע תיכף, כמובן, על הצעת החוק הממשלתית – האם היא קיימת, באיזה שלב היא ויהיה גם אומדן של לוחות זמנים איפה אנחנו נמצאים ביחס אליה.

משרד הביטחון, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון. החלטת ועדת השרים לא היתה רק עניין טכני או פרוצדורלי. החלטת ועדת השרים התבססה על זה שמדובר בנושא שצריך לבוא כהצעת חוק ממשלתית בגלל שמעורבים פה מנגנונים ממשלתיים שנדרשים לעשות איזושהי עבודה לפני שהצעת החוק הזאת מקודמת. בהמשך לדברים של חבר הכנסת אילטוב, אז כן, שר הביטחון הנחה אותנו לקדם הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה. יש עבודה על הדבר הזה, אבל עוד בטרם עבודת הניסוח של הצעת חוק כזאת נדרשת עבודת מטה רצינית לגיבוש כל הנתונים וכל המנגנונים שנדרשים. הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כרגע, מתבססת על מנגנונים שלא בטוח שיוכלו להשיג את המטרה שהצעת החוק הזו מבקשת לקדם.

לכן הממשלה עובדת עכשיו, בין היתר, באמצעות הקמת גוף במשרד הביטחון שיהיה אמון על נושאים כאלה בדיוק, ותיכף נשמע כמה מילים על הדבר הזה. הקמת המנגנון הזה והמטה שמוקם במשרד הביטחון היא שלב מקדים שחייב להיות חקיקת החוק הזה. לחוקק את ה-wording של החוק זה החלק הפחות בעייתי, למרות שגם לניסוח יש לנו כל מיני הערות, דברים שצריך לעבור עליהם, בין היתר, כמו שהוזכר פה, לגבי ההגדרה של אסיר ביטחוני. יש פה עוד כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים להיכנס אליהם כרגע מבחינת המהות של הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע. זה צריך להיות משהו שמתואם על ידי כל משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד החוץ, משרד האוצר. זה דברים שיש עליהם עבודה. אנחנו לא יכולים להגיד כמה זמן זה ייקח בגלל שכרגע אנחנו עובדים על עבודת מטה שקודמת להצעת החוק עצמה. לכן הבקשה שלנו מהוועדה היא לתת לנו עוד איזו שהות של מספר חודשים.

למה חיכיתם עד עכשיו?

אם אני מבין נכון, זה אומר שלא התחלתם בכלל לעבוד על הצעת החוק הזאת.

התשובה היא שלילית.

מקימים מטה שיעבוד על הצעת החוק.

התשובה היא שלילית. קודם כול, התקיימו כבר שני דיונים בין-משרדיים בנושא הצעת החוק הזאת, אחד שנערך במשרד האוצר ואחד שנערך במשרד הביטחון.

את זה אני מכיר, על זה דיווחתם בפעם הקודמת.

לדעתי זה היה אחרי הישיבה האחרונה של ועדת החוץ והביטחון. בנוסף התקיימו דיונים פנימיים במשרדים עצמם כדי לגבש את התנאים ואת הצרכים, לגבש את הרעיונות של המשרדים עצמם כדי לתאם בין המשרדים. אנחנו עובדים על הדבר הזה, מה שאנחנו מבקשים זה עוד איזושהי שהות לאפשר לנו להשלים את העבודה הזאת, בין היתר, באמצעות המטה שתיכף פול יתייחס אליו. לאחר מכן גיבוש הצעת חוק שתהיה מותאמת, גם מבחינת המבנה המשפטי שלה וגם מבחינת המהות שלה, לכל משרדי הממשלה.

פגרה היתה גם במשרדי הממשלה או רק בכנסת?

אני לא נכנס לזה.

אדוני היושב ראש, למה לא לעשות את העבודה שאתם יודעים לעשות אותה ואתם יודעים את המבנה ומה צריך לעשות בחוק, למה לא לעשות את זה על החוק הזה? הרי החוק הזה לא מופרך מיסודו, אתם לא אומרים שאין בו שום טעם, אז למה לא לעשות את העבודה הזו?

על קצה המזלג: החוק הזה מדבר על קיזוז; דיונים שלמים ערכנו אצלנו בנושא. קיזוז לא יכול להיות, אנחנו מדברים על הקפאה או עיכוב.

בסדר, סוגיה מעניינת.

זו סוגיה אחת. הסוגיה השניה, שהתחלתם לדבר עליה, היא הסוגיה של מה הוא אסיר ביטחוני; הסוגיה של הכנסת חוק המאבק בטרור לתמונה. יכול להיות שהדבר הזה יהיה במסגרת חוק המאבק בטרור.

חוק המאבק בטרור כבר נכלל.

יש המון סוגיות משפטיות שדורשות התייחסות ועבודה בנושא הזה של הרבה משרדי ממשלה.

בבקשה.

אני היושב ראש בפועל של המטה הלאומי למלחמה כלכלית, גוף שנמצא בשלבי הקמה במשרד הביטחון. התפקיד של הגוף הוא לרכז, לתאם ולתכלל את המאבק במימון טרור בישראל. לפני מספר ימים קיבלתי אחריות לטפל בנושא הזה. יש תמונה עובדתית מלאה, מפורטת, שצריך לבנות בכל מה שקשור לתשלומים שמתבצעים לאסירים, למחבלים ולמשפחותיהם. יש סוגים שונים של תשלומים, יש מקורות גלויים ויש מקורות מודיעיניים וצריך לבנות תמונה עובדתית מלאה לפני שאנחנו ניגשים במקביל לשאלה מה אנחנו מקזזים. זו עבודת מטה שהתחלתי אותה, על אף שהגוף טרם הוקם כבר התחלנו לעבוד בנושא הזה. לכשתהיה תמונה עובדתית, אשמח להציג אותה בפני הוועדה בדלתיים סגורות כך שנוכל סוף סוף להבין איך מתבצעים התשלומים האלה. אני לא מדבר על התשלומים הבסיסיים, שיש דברים גלויים שמתפרסמים. יש תשלומים נוספים, יש הטבות, יש מקורות מידע סמויים. צריך לבנות תמונה עובדתית מלאה, מדויקת, שעל בסיסה אפשר גם לקבוע את המנגנון שייקבע.

לסיכום, יש עבודת מטה שנעשית, היא תוצג בפני הוועדה בדלתיים סגורות לכשנסיים. אני יכול לומר שהעבודה הזאת היא עבודה אינטנסיבית שנעשית, הוחל בה בימים האחרונים והיא ממשיכה להיעשות בשבועות הקרובים.

אני תוהה בקול רם. הרי אין מחלוקת על העובדה שמחבל פלסטיני, בין אם הוא נמצא בכלא הישראלי ובין אם הוא נמצא בקבר הפלסטיני, מקבל משכורת חודשית, בין הוא ובין משפחתו, חי, מת או פצוע. זה נמשך 23 שנים, ואני מנסה להבין את ההיגיון של איך אנחנו אמורים לפעול, ככנסת שמזהה בעיה קשה מאוד, שריפה ביער. אנחנו רואים את האש מתפשטת, אנחנו יודעים שיש לנו סופר טנקר שאפשר להביא אותו, ואתם אומרים לנו: חכו, אנחנו מקימים ועדה, דיונים, מבקשים להשהות, לתאם. הכול בסדר גמור, אבל כמה זמן השריפה הזו, לדעתכם, תמשיך להתפשט עד שהיא תכלה את כל היער? אני לא מזהה שום אמירה אופרטיבית שאומרת: בתוך חודשיים אמורים להביא הצעת חוק ממשלתית שנעמיד אותה אל מול הצעת החוק הפרטית. במאפיינים מסוימים היא תהיה חופפת, במאפיינים מסוימים היא תהיה סותרת, ונשב לדון על העמק השווה, ואני מניח שזה סיפור שלכל אחד מאתנו נותן כיוון מוגדר.

כאחד שהתחיל לגלגל את הצעת חוק הלאום לפני שבע שנים, גם אז אמרו לי: זו הצעת חוק דרמטית וצריך לקדם אותה בתיאום עם הצעת חוק ממשלתית. שבע שנים, ואנחנו מבינים שלא תהיה הצעת חוק ממשלתית, היא מגיעה לקריאה ראשונה כהצעת חוק פרטית.

לכן אני אומר, וזו הערה גם לך, לפעמים לממשלה נוח שאת הערמונים מהאש מוציאה עבורה הכנסת. אני אומר את זה כתופעה בריאה, לא כתופעה חס וחלילה בעייתית. אבל אם מוסכם על כולנו שהשריפה הזו מכלה יותר ויותר תשתית במדינת ישראל, לא יכול להיות שנמשיך להתנהל כאילו שום דבר לא קורה. הצעת החוק שיזם חבר הכנסת שטרן והצטרפו אליה רבים - חלק יושבים כאן, כולל עבדכם הנאמן – אי אפשר לומר שהיא הצעה שלא אמורה להתמודד עם בעיה שמתגלגלת. היא לא בעיה צפויה, היא לא בעיה עתידית, היא לא בעיה תיאורטית – היא בעיה מעשית.

אני לא מעלה בדעתי שבאיזושהי מדינה היו עוברים לסדר היום אם מדינת ישראל היתה משלמת משכורת חודשית לבני המשפחה הישראלים היהודים ששרפו למוות את משפחת דוואבשה. הרי היינו מוצאים את עצמנו על עמוד הקלון, ובצדק – גם בתוך עצמנו וגם מול כולי עלמא. אז איך יכול להיות שמול עשרות אלפי מחבלים פלסטיניים, שההגדרה לגביהם חלוטה – כל מה שנאמר שזה לא חלוט, אני אומר שזו החלטה חלוטה בבית משפט ישראלי, אזרחי או צבאי – אנחנו ממשיכים לומר: היו עשרות אלפי, בואו נספוג עוד. אנחנו לא באמת יודעים כמה מתווספים.

לכן אני אומר שאת הדיון הזה ואת הדיונים הבאים אני מבקש לקיים תחת המודעות וההבנה שאנחנו לא צופים פני עתיד אלא אנחנו מתמודדים עם בעיה קיימת, שהיא עם עוגנים ארוכים לאחור ולצערי, אנחנו גם לא רואים את סופה. אתה רוצה להגיב?

אני רוצה להשיב לאדוני בשתי רמות. ברמה המהותית – הממשלה מקבלת חד-משמעית את מה שאמרת. הממשלה מתכוונת לקדם הצעת חוק, הממשלה רוצה הצעת חוק כזאת, שר הביטחון רוצה הצעת חוק כזאת, שרת המשפטים רוצה הצעת חוק כזאת.

הוא גם תמך בהצעת החוק.

אני לא נכנס להיבט הזה, אבל הממשלה רוצה לקדם את התהליך. מבחינה מהותית, הגם שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, יש בה בעיות מבחינת המנגנון, מבחינת ההגדרות, מבחינת התוכן שלה, של איך הדברים האלה אמורים להתבצע, וזה דורש עבודה שרק הממשלה יכולה לעשות. זו עבודה שהממשלה צריכה לעשות. שוב, אני מבקש מכם את הזמן לאפשר לממשלה לעשות את הדברים האלה כמו שצריך.

מאיר, בבקשה.

אני מארגון נפגעי הטרור, אלמגור, ויושב אתי שי מימון, בן למשפחת משפטנים שנפצע בפיגוע בו נרצח רוזנפלד. הוא עשה את עבודת הליווי שלהם בצד הציבורי.

אנחנו רואים את עצמנו כשליחים למען האחרים, אבל יש פה גם פגיעה רוחבית במשפחות נפגעי הטרור, שרואות שיש האדרת טרור. את הבושה הזאת צריך להפסיק, אפילו באופן דקלרטיבי. מה שעשה אלעזר שטרן הוא מעשה שליכד, וטוב שזה התחיל באגף שמאל - - -

אני אגף שמאל?

בעיניי. קבל את זה כמחמאה. אני חושב שאלעזר עשה דבר גדול מאוד בכך שהצליח לכנס את כולם לנקודה הזאת. נער הייתי וגם זקנתי וליוויתי פה חוקים, אני יודע איך דברים נתקעים – מר דיכטר ציין את חוק הלאום. היום צריכה לצאת המשך החקיקה הכללית והשיפורים יהיו תוך כדי תנועה. זה מסר גם לפלסטינים וגם לגורמים הבין-לאומיים, אל תשכחו את הדבר הזה. המשכורות הן העצם בגרון של הסיפור, זהו המחוון, זהו המסך מה היא הרשות הפלסטינית. את הבושה הזאת צריך להפסיק היום.

תודה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אני חושבת שהדבר הכי חמור שעולה מכאן זו העובדה שהממשלה לא מקדמת את החוק הזה. הקמתי כוח משימה – יש פה חברי כנסת ששותפים לו – מול האיחוד האירופי בנושא של העברת הכספים, ואשמח לשבת אתכם בנושא הזה, מוריס כבר דיבר אתי. לנושא של הקיזוז יש פתרונות משפטיים, אנחנו מכירים אותם. קיזוז הוא תמיד דבר בעייתי, אבל לעניין הזה יש פתרון. גם לסוגיית האסיר הביטחוני יש פתרון, כי אנחנו יודעים מי הם אותם אנשים במדויק, אפשר להגיד מי בדיוק מקבל את התמיכה. בסופו של דבר אתם מבקשים מאתנו להיות טולרנטים ולחכות עוד קצת, אבל אתם לא מגדירים לוחות זמנים, לא אומרים שזה ייקח שלושה חודשים או חצי שנה – היושב ראש צודק בעניין הזה – ואז אתם משאירים אותנו עוד פעם בלי פתרון.

אדוני היושב-ראש, אני לא חושבת שפה זה מקרה קלאסי של הוצאת הערמונים מהאש. פה בדיוק הממשלה היתה צריכה להוציא לעצמה את הערמונים מהאש. זה לא משנה, אגב, מה העמדות הפוליטיות שלך או שלי בעניין הזה – והעמדות הפוליטיות שלנו שונות. במובן הזה, חוק הלאום מאוד מאוד שונה, כי בחוק הלאום לא היתה בהילות, בעיניי לפחות, לא אז ולא היום. בחוק הזה, בעיניי, יש בהילות והיתה בהילות בעבר, ובוודאי יש בו בהילות היום. לא יכול להיות שתבקשו מאתנו לא לעשות את עבודתנו הפרלמנטרית מצד אחד ולא תראו לנו איך הממשלה מתקדמת עם הדברים האלה מצד שני, עם כל הכבוד. אז אתם צריכים לבוא לכאן עם גאנט שמראה לנו איך אתם פועלים בעניין או שאני מציעה לך, אדוני היושב-ראש, להתקדם במהלך החקיקה שאנחנו צריכים לעשות, להתקדם להקראה של החוק ואז יעלו משרדי הממשלה הנכבדים את ההשגות שלהם. תודה רבה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, יש עוד דבר שצריך לקחת בחשבון. חוק טיילור פורס נמצא היום בסנאט האמריקני, ויכול להיות מצב אבסורדי ששם יחוקק החוק ופה לא, ואנחנו לא יכולים להישאר מאחור. לכן, לדעתי, מאחר שהרשות הפלסטינית מתגמלת אנשים כאשר היא סופרת גולגולות של נרצחים יהודים ולפי זה נקבע השכר – אגב, נשים מקבלות פחות – ולכן זה אמצעי כדי לזרז את המערכות לנוע ולהתכנס בלו"ז, כפי שהיו"ר אמר.

תודה רבה. מוריס, הערה, בבקשה.

רק לחזק את הדברים. התקציב שהרש"פ לנושא הזה הוא 1.287 מיליארד שקל. זה אומר שמאז שהתקיימו הדיונים הקודמים חלפו חמישה חודשים ושולם סדר גודל של 500 מיליון שקל. הקמנו את האגף, נתנו לו את כל כוח האדם שהוא צריך, חסכנו גם כסף לשלם למורים ולכל מיני גורמים אחרים. אנחנו כבר נפגשנו עם נציגי משרד הביטחון כדי לקדם הצעה ממשלתית, אבל הדברים בוערים.

תודה רבה. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. אלעזר שטרן קיבל אישור וברכה של שר הביטחון לקידום הצעת החוק. שר הביטחון תומך בהצעת החוק, לא היתה בשום רגע הערה כזו או אחרת שאין תמיכה. זה בכלל לא נאמר. אני שומע פה שאומרים שמנסים לעצור – ממש לא. זה דבר אחד.

שתיים, כשאנחנו מגיעים להסכמות בוועדת השרים לחקיקה, אנחנו מחויבים להן, וגם חברי הכנסת מחויבים להן. אין בעיה שנקדם את ההסכמות ונשב עם כל גורמי הממשלה, ואם צריך את העזרה שלנו – נשמח. אני לא יודע שאלעזר שטרן תיאם כדי להמשיך להתקדם עם הצעת החוק. כדי להתקדם, ומהר, ברור שיש את הממשלה שצריכה לעשות את העבודה שלה, אבל יש גם את החלק שלנו. ואתה, היושב-ראש, יודע והיית גם שר, כשיש התחייבות של חבר כנסת אל מול ועדת השרים לענייני חקיקה זאת התחייבות ואי אפשר להפר אותה, כי כשאתה מקבל את הצעת החוק זה בהתאם להתחייבויות ובסוף אתה אומר: אני לא רוצה לעמוד בהתחייבויות.

אני מציע את זה ברמה האופרטיבית, וגם אהיה שותף להסכמות, ונתקדם מהר מאוד עם הדבר הזה. אין לי בעיה להתקדם, אבל נאמר שאם לא תהיה הצעת חוק ממשלתית, שהיום שמענו שהיא מתגבשת, אפשר להתקדם עם הצעת החוק. אני מוכן גם במקביל, אין לי בעיה, אבל לא יכול להיות שנפר את ההסכמות שאנחנו נותנים לוועדת השרים. מקבלים את האישור להצעת החוק ואחר כך אומרים: זה היה בגדר המלצה. זה לא עובד ככה. בסוף תבוא הקואליציה ותעצור את הצעת החוק, אנחנו לא רוצים להגיע לזה בכלל.

מכיוון שהואשמתי - - -

לא הואשמת. קיבלת על עצמך את ההתחייבות הזאת.

תן לי שניה. הדבר האחרון שאני רוצה זה להפוך את זה לעניין פוליטי. אני מסתכל בעיניים של היושב-ראש, אנחנו מכירים אחד את השני, כשאני הולך להחתים, בטח את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון או כל חבר מהקואליציה, אחרי זה אני לא רוצה להפיל אותו בסוג של מלכודת מול הקואליציה. צריך להגיד את האמת, עד הבוקר של ועדת השרים היו כיפופי ידיים - - -

זה בכל חוק.

סליחה. והקואליציה לא רצתה את החוק הזה. אלא מה, בגלל הנושא של החוק ידעו, וגם אני ידעתי, שאפילו מול הציבור שלהם הם לא יוכלו להגיד: הפלנו את זה. אני מתעלם מזה, אני לא אומר לכם: חבר'ה, קיפלנו את הקואליציה. זה לא הדיון.

רוברט, אני רוצה להגיד לך משהו אחר. אמרתי לך: תמחק את הצעת החוק הזאת.

לא רוצה למחוק אותה. לאן אתה מביא אותנו?

תשאל את פול מה המטה שלו כולל, כמה תקנים יש שם, איזה לוחות זמנים יש שם. דרך אגב, בדיונים סגורים כאן שאלתי את הכי בכירים במערכת הביטחון האם קיזוז יכול לעזור – בנוכחות היושב-ראש. לא היה אחד מכל ראשי המערכת שהופיעו כאן שלא אמר שהחוק הזה יכול לעזור לצמצום הטרור וההסתה. אנחנו יכולים לצאת מהישיבה הזאת עוד פעם, יעברו עוד פעם חמישה חודשים. הרי אם באמת הממשלה רצתה לעשות והממשלה אמרה: עצור, אנחנו נעשה – אז לכל הרוחות, מה הממשלה הזאת עשתה? עברו חמישה חודשים, מה הממשלה עשתה כדי לקדם את קיזוז כספי הטרור? אני השמאלני, כמו שנאמר פה –במירכאות – צריך לדחוף? אמרתי לך, רוברט, אנחנו מכירים רבע שעה. אני לא יודע אם יש לי שני חוקים בכנסת הזאת. אני לא סופר חוקים, כמעט אין סיכוי שיעבירו לי פה חוקים. לדעתי, הדרך הכי פשוטה היא להתחיל לקדם את זה להצבעה הבאה, ואם אתם רוצים – תעצרו שם, כדי שהחברים המכובדים שרוצים לקדם הצעת חוק ממשלתית, יהיה להם איזשהו שוט של הכנסת עליהם. אחרת ניפגש פה שוב בעוד חמישה חודשים ומשרד המשפטים יגיד: יש לנו עכשיו הרבה חוקים מול המשטרה, אין לנו זמן, יש דברים יותר חשובים, וגם משרד הביטחון גם הוא יש לו דברים חשובים. נתכנס פה עוד פעם ואני לא רוצה להגיד שלא נוכל להגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה.

אבל אני חושב שאם כנים דברינו וכספי הטרור משמנים את ההסתה שמשמנת את הטרור, בואו אנחנו נראה אם נוכל להגיד שידינו לא שפכו. דרך אגב, אני גם מקבל את זה שהביטוי צריך להיות "הקפאה" ולא "קיזוז", ואחרי זה אפשר להשתמש בזה לפי החלטה של הממשלה או למי שיעזוב את הטרור או למשפחות נפגעי הטרור – לא אכפת לי למה. אבל אני חושב שנכון שהכנסת תקדם את זה לקריאה, ונעצור אחר כך.

המילה צריכה להיות "חילוט".

אין לי בעיה עם זה. מילא אם משרד הביטחון או משרד המשפטים היה עכשיו ואומר: בואו נשנה את המילה הזאת ונצביע על זה. אתם יודעים שהייתי מסכים. אבל הם לא באו לפה בשביל להגיד איך מתקדמים, הם באו להגיד איך תוקעים.

בבקשה, חבר הכנסת חיים ילין.

המילה "חילוט" שנאמרה פה, זו המילה שלקח לנו הרבה מאוד זמן לטפל בה בחוק הטרור. אמרנו שכשנכנס מעגל שני ומעגל שלישי אתה רוצה לחלט את הציוד ואת המשאיות שמגיעות למעבר כרם שלום, שמשם מועבר האמל"ח או דמוי אמל"ח לתוך רצועת עזה. שם זה נתקע, לא במשרד ראש הממשלה ולא בשום חקיקה או בעיות פרוצדורליות.

הממשלה הזאת לא יודעת להילחם בטרור, זה לא משהו שבוער בה. הכיסא בוער הרבה יותר, דיכטר, אני אומר לך את זה, מאשר המלחמה הזאת. אני אומר את זה בגלוי. נראה לי הזוי לחלוטין שאנחנו, כאופוזיציה, רוצים לקדם חוק משותף, וכל מה שצריך זה שכל המשרדים ישבו פה - - -

- - - ממש לא.

רוברט, אתה האחרון שיכול להגיד לי את הדבר הזה.

כפי שההתנהלות כאן זה ממש לא לקדם את החוק.

רוברט, זו השיטה הכי טובה - - -

יש משרדי ממשלה וצריך לתאם את זה. אתם פשוט - - -

רוברט, לא הפרעתי לך.

אבל חיים, בהערת צד אומר לך, לומר לממשלה - - -

אי אפשר - - - עד כדי כך.

- - - להפריע לכולם. אתם רוצים להפריע - - -

אבל משפט בנוסח: הממשלה הזו לא רוצה להילחם בטרור – שמע, זה שאנחנו דנים בחוק אחד, שהוא לא הנושא המרכזי בלחימה בטרור, מי כמוך יודע ומי כמוני יודע. זה לא דיון שעוסק בסוגיה פוליטית, אני חושב שהוא עוסק בסוגיה שהיא חוצה מפלגות וחוצה ימין ושמאל. קצת קח רברס.

אבי, אבל עם כל הכבוד, זכותם של חברי הכנסת להגיד מה שהם רוצים.

לא אמרתי שלא, אני מעיר לו כדי לשים את הדברים בפרופורציות. אם אתה מוציא את החוק מפרופורציה אז אנחנו מגיעים למשהו אחר.

גם לי מותר להגיד מה שאני רוצה.

מותר לכולם, אבל מה אתם סותמים לו את הפה.

לא סותמים.

אנחנו לא עד כדי כך יכולים לסתום לחיים ילין את הפה.

עובדה שהצלחתם לעשות את זה.

תתגבר על זה, אני בטוח, חיים.

אין לי שום בעיה עם זה. לא סתם אני אומר את הדברים, כי אנחנו אנשי השטח – גם אתה דרומי – יודעים שמתריעים כל הזמן על הדברים ואומרים מה צריך לעשות, ורואים שהדברים לא קורים, לא נעשים, או שזה לוקח המון זמן. אין את הנחישות הזאת, כולל הטרור החקלאי. אין את הנחישות של הממשלה שאומרת: אנחנו רוצים להילחם נגד הדבר הזה, ויש לנו כמה כלים. הכלים הם צה"ל, משטרה, ביטחון פנים וחקיקה. השילוב הזה, צריך לשלב ידיים כי בסוף המדינה היא של כולנו. אלעזר צריך להביא את החוק הזה או שמשרד הביטחון והממשלה צריכים לרוץ על החוק הזה? אני לא מצליח להבין את זה. דעו לכם דבר אחד – 1.28 מיליארד זה 4 מיליון שקל ביום; 10 ימים זה בדיוק הקיצוץ שעשו לחשמל ברצועת עזה. זה בדיוק 40 מיליון שקל חיסכון. אנחנו אומרים שאין פרטנר ואין עם מי לדבר, אבל כשהם אומרים: תקצצו בחשמל, אנחנו עומדים כמו ילדים טובים ומקצצים בחשמל.

תקשיבו טוב מה שאני אומר לכם: אין אסטרטגיה למלחמה נגד הטרור, דיכטר. גם החוק הזה לא יפתור את כל הבעיות, אבל צריך מגוון. התחלנו מחוק הטרור, והייתי בטוח שנמשיך בצד החוקתי נגד הטרור. אני לא נכנס עכשיו למה כל שר עושה בתחומו כדי להילחם נגד הטרור, אבל אנחנו כנסת ישראל, אני מזכיר לך. גם הממשלה צריכה את הידיים שלנו בחוק שלה, גם הם צריכים אותנו. אנחנו לא נצא נגד החוק הזה, להיפך, אנחנו פה כדי לעזור. רוברט, אני לא מקבל את הדעה שלך שאנחנו עוצרים. האחרון שרוצה לעצור זה האלוף במילואים והאחרון שרוצה לעצור זה מי שגר בעוטף עזה. להיפך, לפעמים אני אומר לכם: אתם לא יכולים לחכות לחקיקה כל הזמן בשביל לפעול, אי אפשר לעבוד ככה. הם רוצחים אותנו, הם רוצים לפגוע בנו ואנחנו שותקים כי מה יגיד החוק הבין-לאומי. את החוק הבין-לאומי נצטרך לפתור, אין לי שום בעיה עם זה - -

באמת אין בעיה.

- - בינתיים הטרור פוגע בנו ואנחנו צריכים להילחם נגדו, וחלק מהמלחמה זו החקיקה הזאת, דיכטר. אני מתנצל בפניך אם פגעתי בך כשאמרתי שהממשלה הזאת לא יודעת להילחם בטרור.

לא לא, אני לא שר בממשלה. אני חבר כנסת.

אני מתנצל בפניך - - -

אעביר את ההתנצלות לראש הממשלה.

אני מודה לך מאוד.

חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

אני שומר את זכות הדיבור, רק הרגע הגעתי.

נשמע קודם הצורך של בדיקת הנתונים ואימות הנתונים. אני חייב לומר לכם בכנות שאנחנו, כוועדת חוץ וביטחון, במליאה ובוועדות המשנה, קיבלנו סקירות לא מעטות, כולל בנושא הזה. למה נציג מתפ"ש לא נמצא פה בדיון? הזמנו נציג מתפ"ש, נכון? למה הוא לא הגיע.

קיבלנו תשובה מרות בר, שאתה אנחנו עובדים, הבוקר. היא פנתה 12 פעם למתפ"ש ואמרה שחייבים על פי חוק להגיע, והם אמרו לה: אנחנו יודעים, אנחנו לא באים.

אני לא מצליח להבין. מתפ"ש זה בישראל, נכון? אני מבקש מצוות הוועדה והייעוץ המשפטי להוציא מכתב חריף מאוד למתאם הפעולות בשטחים ולשר הביטחון, לדרוש הסבר להחלטתם לא להגיע, למרות שהוזמנו על פי החוק. אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד, לא קרה לנו דבר כזה.

בבקשה, שי.

נפצעתי בפיגוע לפני שנתיים ושלושה חודשים, הפיגוע בו נהרג מלאכי רוזנפלד זכרונו לברכה. קצת אחרי זה התחלתי במאבק ציבורי של משפחות שכולות ונפגעי פעולות האיבה נגד כספים שמועברים לטרור, ואז אלעזר יצא בהצעת החוק ומשם שילבנו זרועות.

אני רוצה להציג את כתב האישום של אחד המחבלים מהמקרה שלנו ולהבין את המהירות. אני שומע את האדונים הנכבדים, נציגי הממשלה, מדברים על עוד דברים שצריך לעבור. הכסף הזה לא הולך רק להסתה או כדי לשמן את גלגלי המערכת. בכתב האישום במקרה שלנו כתוב שחור על גבי לבן – ספציפית על המקרה שלנו – שאת הכסף למימון הרובה, בעצם למימון חוליית המחבלים שפגעה בנו, אותו מחבל מירדן, ששוחרר לירדן בעסקת שליט, הצליח לממן מכספי משרד האסירים שהצטברו אצלו. זה לא כסף שהוא במעגל שני לטרור, הכסף הזה יוצר טרור שני על ידי אנשים שכבר הואשמו בטרור, ובמקרה הזה גם שמו אותם בכלא. האמת היא שבצירוף מקרים נדיר אני שמתי אותו בכלא, תפסתי אותו כשהייתי מפקד צוות ב"אגוז". הבן אדם שוחרר לירדן ועם הכסף שהוא קיבל, שמדינת ישראל מאפשרת אותו, קנה נשק ואתו אפשר את הפיגוע שרצח את מלאכי רוזנפלד זכרונו לברכה ופצע אותי ועוד שני חברים.

אז הדחיפות הזאת היא לא דחיפות הצהרתית שנלחמים בטרור ומפסיקים בהסתה, מדובר על הצלת חיי אדם יום-יום. זה דבר שצריך לעשות אותו כמה שיותר מהר, אי אפשר לחכות עם זה, וזה בוודאי לא הגיוני שהממשלה תעכב את זה.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס? לא. אנחנו ממשיכים בהקראה.

"העברת כספים 2. העברת כספים לרשות הפלסטינית לפי החלטת ממשלה תיעשה בכפוף לחוק זה."

מישהו רוצה להתייחס?

הייתי מציע להתייחס לחוקים שבמסגרתם נעשית ההעברה, כפי שדיברנו בפעם הקודמת.

אתה רוצה להתייחס לסעיף 2?

הצעה לתיקון: להוסיף את הסעיפים בחוקים המקוריים, שמאפשרים לממשלה לאסוף את הכסף כמעטפת מיסים, ואז קובעים שהממשלה רשאית להעביר ולא חייבת. להוסיף את ההפניה לחוקים הרלוונטיים.

אני מבין שהכוונה פה היא לאפשרות של הקיזוז. זאת אומרת, נעביר לרשות הפלסטינית את הכספים שמגיעים להם בקיזוז.

בכפוף לחוק זה.

חוקי היישום של הסכמי הביניים מאפשרים לממשלה לאסוף ולהעביר, והחוק הזה יתלה את ההעברה בקיזוז.

עוד הערות? סעיף 3, בבקשה.

"דוח סיכום תמיכה בטרור 3. (א) בתום כל שנה, יפרסם השר דוח המסכם את היקף התמיכה הכספית השנתית באסירים ביטחוניים ובמשפחות מחבלים שניתנה על ידי הגופים המפורטים להלן:

(1) הרשות הפלסטינית;

(2) ארגון השחרור הפלסטיני.

(ב) הדוח יתבסס על נתוני ביצוע התקציב של הרשות הפלסטינית כפי שמתפרסמים על ידה, וכן על פרסומים רשמיים אחרים של הרשות הפלסטינית או גופים הנתמכים על ידה."

אתם רוצים להתייחס? כי הרשות הפלסטינית משתמשת באש"ף או גופים אחרים או כל מיני טכניקות אחרות, אפשר לומר אפילו טריקים אחרים כדי להעביר את הכספים האלה. למיטב זכרוני, לפני שנה נדמה לי, כשהיתה מתקפה על הרשות הפלסטינית, הם עשו איזשהו תרגיל והסבו את הכספים מהעברה ישירה להעברה דרך גופים אחרים.

דרך הקרן הלאומית הפלסטינית. הם קיזזו.

אבל נדמה לי ששר הביטחון הכניס אותם - - -

כן, אבל עוד הדרך ארוכה עד למימוש הדברים האלה אל מול הקרן הפלסטינית. אבל הנתונים מופיעים, כפי שציינת, בתקציב השנתי של הרשות הפלסטינית. במקום העברה למשרד האסירים, שהם כביכול פירקו בעקבות המהומה שהיתה, הם פשוט עשו בהעברה בשווה ערך כמעט לגופי אש"ף, שזה למעשה אש"ף שמנוהל על-ידי הקרן הלאומית הפלסטינית, שזה החשבונות שלהם.

אבל היא מוגדרת כארגון טרור.

נכון.

כן, שר הביטחון הגדיר.

ממש זה עתה, במרץ האחרון.

בפיצוציות שמוכרות לילדים את מה שמוכרות, יש למשרד הבריאות בעיה לאכוף את הדבר הזה. למה? כי כל פעם מוסיפים ויטמין C, למשל, ואז זה מוצר אחר ואז צריך חקיקה מחודשת, וכל הזמן אנחנו בפיגור. אותו דבר פה. מה שצריך לעשות זה לעצור את הכסף מכל גוף, כי כל הזמן הם ימצאו את הקרן שעכשיו צריך לשנות את כל החקיקה כדי למנוע. לא מעניין אותי מי מעביר, זה לא צריך להגיע לידיים שלהם, כי הם יפתחו כל פעם את הדבר הזה, שאנחנו לא יודעים להתמודד.

לגמרי.

המספר שנקבתי בו קודם מופיע בתקציב השנתי ואפשר להתבסס עליו. לא צריך להסתכל מי משלם בדיוק, איך המנגנון עובד בצד שלהם. אפשר להסתכל על הנתון שיש בתקציב השנתי של הרשות הפלסטינית, להגיד: זה הסכום המצטבר, ואל מול הסכום הזה אני מקזז.

בתקציב הפלסטיני מופיע: העברה לאסירים, אסירים משוחררים או משפחות חללים. הם הרי אף פעם לא יכניסו את המילה "מחבל", זה באינטרפרטציה שלנו לטבלאות שלהם. השאלה שלי לגורמי משרד הביטחון היא האם אנחנו יודעים להפריד הפרדה ברורה בין כספים שמשולמים למשפחות של אנשים חפים מפשע שנפגעו – לצערי, זה קורה לעתים נדירות, אבל עדיין קורה - האם הם מקבלים מאותה רשות, מאותה קופה את אותו סכום כסף? בוודאי לגורמים האלה אין לנו עניין לעצור את הכספים. אני לוקח עוד פעם את הדוגמה של משפחת דוואבשה – אם הרשות הפלסטינית משלמת למשפחת דוואבשה, לא הגיוני שאנחנו נחסום כסף שעובר למשפחה שנפגעה ממחבל יהודי ישראלי. זה לא סביר. השאלה שלי היא האם אנחנו יודעים לעשות את ההפרדה הזו ואיזה נתח מתוך ים הכספים שעוברים אתם יודעים לומר שזה מהווה.

אדוני, אלה בדיוק הדברים שדיברנו עליהם, זו בדיוק העבודה שנעשית עכשיו – לחדד, להבדיל, להבחין, כדי להביא בסופו של דבר את המוצר הכי טוב, שיהיה הכי אפקטיבי ושלא נצטרך כל פעם לדון בזה מחדש. אז ההערה שלנו לסעיף הזה, כמו לסעיף הקודם בנושא ההגדרה של האסירים הביטחוניים – אנחנו מבקשים את הזמן, כמה שתיתנו לנו – שלושה חודשים? - לבוא עם הדבר שאנחנו יכולים לחתום עליו. אם אתה רוצה, פול יכול להרחיב על העבודה שהוא עושה, בין היתר בשביל לזקק בדיוק שאלות כמו שהעלית כרגע. זה משהו שאנחנו צריכים עוד את הזמן בשבילו.

זו בדיוק הנקודה: כדי לטייב את הצעת החוק שיזם חבר הכנסת שטרן, אתה יכול לומר מה הנורמות שאתה רוצה לקבע. אי-העברת כסף לאסירים, נדמה לי שרוברט אמר את זה בצדק – אתה רוצה לוודא שמחבל לא ייהנה מהמשכורות ושהרשות הפלסטינית לא תעביר משכורות למחבל. אתה רוצה לחסום את זה משני הצדדים. הטכניקה היא לא סוגיה בוערת בחקיקה, מה שבוער זה לקבוע את הנורמות – כסף שאנחנו מעבירים לרשות, לא יעבור מזה; או הגדרת מחבל או כל נורמה אחרת שאנחנו יודעים לקבע בחוק הזה, היא תאפשר לנו לעשות סדר וצדק גם עם עצמנו, שלא לומר עם מדינות אחרות.

אבל אתם לא רוצים לקבע נורמה שלא נוכל אחרי זה לעמוד מאחוריה בצורה אופרטיבית. זה הרעיון.

למשל?

אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, אבל אני לא רוצה לקבוע כרגע משהו שאחרי זה לא נדע לבצע אותו מבחינה טכנית.

תקן אותי, שטרן, אם אני טועה, אבל ההגדרות בהצעת החוק הן חלוטות. מה שלא חלוט אתה יכול להחליט שאתה לא מקבע בחקיקה. "אסיר" זה מי שהורשע בבית-משפט ישראלי, אזרחי או צבאי. זה דבר חלוט. אני מסכים ש"מסית" – כי היתה כאן הערה לגבי מסיתים – זה כבר דבר יותר אמורפי, קשה מאוד לקבע אותו ולמסמר אותו. אני גם לא יודע בדיוק לאיזו מתכונת מתקדמת הצעת החוק הממשלתית; האם היא הולכת ברוח ההצעה שמובאת כאן?

- - -

היא לא זזה, היא לא התחילה.

יש פה משרדי ממשלה, אני מציע שהם ישיבו. האם היא הולכת בכיוון הזה, ברוח הזו? האם היא רואה את הדברים בצורה אחרת? האם היא הולכת לתיקון חוק קיים או לחוק נפרד? אנחנו לא מקבלים תשובות מאוד בסיסיות כדי להחליט עם עצמנו איך אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק שמועלית כאן היום.

האם הרוח היא אותה רוח? התשובה היא: כן, הרוח היא אותה רוח, אבל המנגנונים שאנחנו מתכננים הם טיפה אחרים, גם בהגדרות. בין היתר, הצעת החוק הזאת מתבססת בעיקר על נתוני תקציב שמפרסמת הרשות הפלסטינית, ואנחנו מבקשים להביא משהו שיתבסס בין היתר על הדבר הזה, אבל לא רק, כי אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לבסס את כל המדיניות ואת החקיקה על דוח שמפרסמת הרשות הפלסטינית. זה דבר ראשון, בקווים כלליים.

דבר שני, לעניין איפה זה יישב.

לא הבנתי. למה אי אפשר לבסס על דוח שהם מעבירים? אם הם כותבים שהם משלמים לאסירים מיליארד ומשהו - - -

אבל לא להתבסס באופן בלעדי על הדבר הזה. אם הם ישנו מחר – הפסדנו את כל החוק. זאת אחת ההערות היותר - - -

אם בפרסום התקציב שלהם מופיע שהם משלמים 1.2 מיליארד שקל משכורות בשנה - - -

ואם הם ישנו את שם ההגדרה בתקציב שלהם?

זה סעיף ששר הביטחון יכול לתקן תקנות ולהכניס כל מה - - -

יש פה מספיק יועצים משפטיים, גם ממשרד המשפטים וגם אחרים, שיגידו לך איך נלחמים במצב שיורדים מחליפה אחת ועוברים לחליפה אחרת. בהרבה מאוד מקרים אחרים החוק יודע לתת לזה פתרון, ואני חושב שזה לא שונה בחוק הזה.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, בדיוק לצורך זה הזמן שאנחנו מבקשים.

אז למה לא באתם עם מילה אחת לשנות?

כי זו לא מילה.

יושב-ראש הוועדה שאל אתכם באיזה שלב נמצאת הצעת החוק הממשלתית. אם אני מבין נכון את התשובה, אין הצעת חוק ממשלתית.

הרי אנחנו לא יכולים לדמיין בחוק איזה סוגי העברות יהיו ודרך איפה. אתה לא יכול לעשות חוק מושלם כאשר אתה לא יודע לבנות אנטי וירוס נגד הווירוס העתידי שיהיה. אתה צריך לפתוח ולהגיד שמאפשרים לשר הביטחון או לממשלת ישראל להביא את התיקונים במה שנקרא "חקיקת בזק" או שהם לבד דרך התקנות, ואתה יוצא מזה. הרי אי אפשר לצפות עכשיו שתבוא עם כל אנטי וירוס שיודע לצפות מה הולך להיות עוד שנה. אתה מסכים? לא אני ולא אתה יודעים את זה, אז איך תפתח את החוק שיהיה - - -

נכון. אבל עדיין יש דברים שכן נוכל לדעת.

אז תעביר את החוק הזה ו-50% אתה כבר תעצור, ואת 50% הנותרים – בואו נחכה שנה ונראה בדיוק איך הם יפגיזו אותנו.

זה לא עובד ככה.

אבל זו מלחמה נגד הטרור, ככה עובדים. לא עובדים ככה – בסדר. זה לא "טבע", זה לא מפעל.

מה התשובה לשאלה של היושב-ראש?

התשובה מתחלקת לשני חלקים. חלק אחד זה איפה יהיה העיגון של החוק הזה או של ההצעה הזאת – האם זה יהיה במסגרת חוק המאבק בטרור או שזה יעמוד כחוק נפרד ספציפית לעניין הזה? זו שאלה שנבחנת. במקביל נבחנות השאלות המהותיות, השאלות המקצועיות, השאלות שפול מתעסק בהן. אלה שני דברים שבסופו של דבר יתכנסו להצעת חוק.

אז מה הבעיה? למה זה מתמהמה?

זה לא מתמהמה, זה לוקח זמן.

התוספת שתיארת נשמעת הגיונית, אבל זה דבר פשוט להוסיף. איך אמר היושב-ראש? יש מספיק משפטנים שיודעים איך להכניס את הסעיף הזה.

אולי הבעיה היא שיש יותר מדי משפטנים, וכשיש יותר מדי משפטנים - - -

ברצינות, אדוני היושב-ראש, אמרת שיש כאן הסכמה כוללת שהחוק הזה צריך לעבור, והתחושה היא שמשרד הביטחון, מסיבה כזו או אחרת, ממסמס את זה כי לא שמענו כאן סיבה עקרונית של התנגדות. אין כאן התנגדות, יש כאן איזשהו שינוי או תוספת ניסוחית. אפשר אפילו סביב השולחן הזה להוסיף את התוספת הניסוחית הזאת וקדימה, לצאת עם החוק הזה.

שם הקוד הוא המתפ"ש.

זה לא קשור למתפ"ש. עובר לדיון הקודם העברתי הערות גם להצעת החוק המקורית, וגם שם הצבעתי על שתי בעיות בסעיף הזה. א. לעשות את הקיזוז או את החילוט פעם אחת בשנה יכול להביא אולי לטענות של קריסה של המערכת הכספית הפלסטינית, ולכן צריך לעשות את הקיזוז הזה באופן תכוף יותר; ב. לגבי הנושא שהעלה חברי ממשרד הביטחון, באמת לא להתבסס אך ורק על הנתונים שמפרסמת הרשות הפלסטינית, אלא שיהיה גוף – בהצעתי זה היה השב"כ, לנוכח הפעילות שלו – אבל משרד הביטחון - -

אבל ברור, זה מוסכם.

- - שיגיש דוח שבין היתר מבוסס על הרשות.

מצוין. מה הבעיה להוסיף את המשפט הזה?

אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שהחקיקה היא דבר גלוי ומפורסם, גם בארץ וגם לכולי עלמא, ובאיזשהו מקום יש יתרון לזה שאתה נסמך ביישום החוק על פרסומי התקציב של הרשות הפלסטינית. אין דבר יותר משכנע מזה. נניח שהנתונים המדויקים של משרד הביטחון וגופי הביטחון האחרים יצביעו על כך ש-1.2 מיליארד שקלים הולכים למחבלים מדי שנה.

בואו נתחיל משם.

ואז אתה אומר שהנתון הזה הוא נתון שמופיע בספר התקציב הפלסטיני. זה הכי קל לשכנע את מי שדרוש שכנוע מולו כדי להתקדם. לכן אם יש בידינו נתונים שההוצאה של הרשות הפלסטינית עולה על 1.2 מיליארד שקלים, אז אני מסכים אתך שצריך לראות איך פותרים את הסכום העודף שלא מופיע בתקציב שלהם. לא שמעתי מאף אחד כאן שאנחנו מכירים סכומים גדולים יותר מ-7% מהתקציב.

במצגת שהכנתי לקראת הדיון יש משהו שמצביע בדיוק על הנתונים האלה. אדלג על מרבית המצגת אבל אתן לכם לפחות חלק מהדברים הרלוונטיים. אדלג על זה שהמחבלים מציינים את הדבר הזה כמה שמממן טרור.

התשלומים לאסירים בכלא – זה נתח מאוד גדול מהתקציב. 550 מיליון שקל, לפי תקציב הרש"פ, שהולך רק לדבר הזה. זה בסיס שאין עליו חולק.

מאיפה נלקח הפרסום הזה?

מהתקציב של הרשות הפלסטינית. זה סעיף תקציב אחד: משכורות לאסירים – 550 מיליון שקל. לדוגמה: 37 אסירים קיבלו השנה 4.5 מיליון שקל. אלה האסירים הוותיקים, אלה הסכומים שהם קיבלו; התשלומים לאסירים המשוחררים, שנכללים בדבר הזה וכל מיני תשלומים נוספים שהם ממשיכים לקבל. הרוצח של דני גונן, למשל, טען במסגרת העדות שלו: המשכתי לקבל כסף מהרשות הפלסטינית, לא יודע למה. הייתי פעם בכוח 17, המשכתי לקבל 2,000 שקל. סתם, משכורת.

ואז מגיעים לשהידים. התקציב פה עומד על 687 מיליון שקלים, כאשר בתוך הקבוצה הזאת – וזאת אולי חלק מהעבודה שצריכה לעשות הממשלה – אולי חלק מהכסף הולך לאנשים שנפצעו סתם. לא הכול הולך למחבלים המתאבדים ולמשפחותיהם; כנראה שזה הרוב, אבל לא הכול.

יש גם סעיף נוסף, שבכלל לא יודעים לכמת, שזה האנשים שהתקבלו לעבודה במנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית, ושם יש בור שחור, כי אסיר משוחרר מקבל לפי החוק הפלסטיני העדפה מתקנת בקליטה לעבודה. כנראה שיש עשרות אלפים כאלה שמקבלים משכורות, לפעמים משכורות גבוהות מאוד, ועל הקבוצה הזאת אין לנו נתונים ספציפיים כי הם לא בשתי הקבוצות שהתקציב מצביע עליהן ואומר: זה לאסירים וזה ולשהידים. יש קבוצה נוספת, נפרדת, נבדלת, שמתווספת כך שהסכום שמשולם כל שנה למחבלים הוא גדול יותר, כנראה, מ-1.2 מיליארד שקלים.

נבקש את המצגת הזו.

נגיד שיש עוד 300–400 מיליון שקל, אז עכשיו תחכה לרזולוציה הזאת בשביל לחוקק במקום לקחת את ה-1.2 מיליארד שיש לך ביד? אני לא מצליח להבין.

רק כדי שתראו את הדברים כהווייתם: שאלנו פה אם מדובר באמת בתשלומי רווחה, אז יש פה סרטון. אישה של אסיר שאומרת: יש לי בעיה, הבעל שלי לא מעביר לי את הכסף. היא פונה למשרד האסירים, ותשובת משרד האסירים מדברת בעד עצמה. בסרטון רואים את שר האסירים עיסא קראקע.

טוענים שזה רווחה, אבל יש שם עשר סיבות למה זה לא רווחה: לא קוראים לזה רווחה, זה לא של המשפחה, אין מבחן כלכלי. הרוצח של יעקב דון, עזרא שוורץ ושאדי ערפה – הפלסטיני עובר האורח מגוש עציון – הוא בן של משפחה שהם בעלים של רשת חנויות זהב, המשפחה לא צריכה את הכסף. מרבית האסירים, מניסיון – הייתי פרקליט איו"ש, רוב האסירים עברו דרכי – הם רווקים, לכן מה קשורים תשלומי הרווחה?

הם לא תומכים באסירים פליליים.

ילדים בני 15 שרוצחים אנשים.

ההערה של מאיר היתה נכונה מאוד. אני מבקש שתאמר אותה בקול רם.

הם לא תומכים באסירים פליליים רגילים שלהם שנמצאים בכלא הישראלי.

נכון. ההגדרה בחוק האסירים של מי שזכאי לתשלום זה כל אסיר שהתנגד לכיבוש. זה אומר חאלידה ג'ראר, חברת הכנסת מטעם החזית העממית שנכנסה לכלא – קיבלה כסף; מרואן ברגותי – מקבל כסף. מזורק האבנים הקטין ועד לברגותי מקבלים מאות ומיליוני שקלים מדי שנה.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני, לנוסח של החלטת ועדת השרים. "הצעת החוק תוצמד להצעת חוק ממשלתית בנושא שהביא שר הביטחון, ואם לא תוגש הצעת חוק ממשלתית כאמור, הצעת החוק תקודם בהסכמת הוועדה." לא הוגשה הצעת חוק ממשלתית. אדוני היושב-ראש, עברו שנה ויומיים מאז שוועדת השרים קיבלה את מה שהקראתי עכשיו, לא נעשה שום דבר חוץ מזה שכספים המשיכו לזרום. אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם, הרי תוכל לעצור את זה גם אחר כך, אבל הממשלה כנראה לא מבינה בלי שהכנסת מבינה. אני גם לא קיבלתי תשובה – אני לא רוצה לשאול את פול – מי האנשים, אם יש תקציב, אם יש תקנים למטה שלו. אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, אבל ברור שלא נעשתה שום התקדמות משמעותית להצעת חוק ממשלתית ולכן אני חושב שזה בדיוק הזמן שאנחנו צריכים להתקדם ואולי אז הממשלה תתחיל גם להתקדם. ואם לא – לא נוכל להגיד ידינו לא שפכו את הדם הזה.

אני רוצה לסכם. אני מבקש בתוך חודשיים ימים להבין איפה עומדת הצעת החוק הממשלתית בלוחות זמנים, שלא לומר במהות.

דבר שני, דווקא בגלל שהסעיף הבא בהצעת החוק עוסק בסוגיה הממשית של איך ניתן לדעת מה הנתח שראוי לחלט, לקזז, להקפיא או כל מילה שנחליט עליה בסופו של דבר, אלה נתונים שלהבנתי נמצאים ברשויות הביטחון, בין אם זה מתפ"ש, שב"כ או אמ"ן. אני מניח שזה מה שאתה אמור לאסוף בתקופה הקרובה. עד למועד ההוא, של עוד חודשיים, נעשה פה דיון סגור. הדיון הזה יהיה סגור כדי שאפשר יהיה לשמוע את כל הנתונים. אגב, גם אם הם לא חלוטים במאה אחוז מבחינת הוודאות. אני אומר את זה גם לכם, ואני מאמין שגם בשם חברי הכנסת שחתומים על ההצעה וחברי הכנסת האחרים בוועדה, שאנחנו יודעים לנסח הצעת חוק ברמת העיקרון, שגם אם בסופו של דבר תקזז, תחלט או תקפיא 90% מהכסף שמועבר לתקציב של הרשות הפלסטינית או 60% או כל אחוז אחר, אנחנו יודעים לומר שיש בזה כדי לקדם את ההתמודדות ואת המלחמה בטרור בצורה מאוד אפקטיבית.

שמענו נתונים ממוריס, ראינו את הטבלה, ראינו את הטבלאות שלנו, אנחנו מכירים את הטבלאות מגופי ביטחון אחרים. לא הצלחנו לשבת עם כולם ולהסכים או לא להסכים בין הגופים מה הנתון המדויק. מעט הדוגמאות שסופקו כאן הן טיפה בים של דוגמאות למה החוק הזה נדרש, ויפה שעה אחת קודם. אני רוצה לעשות את זה ברוח ההתחייבות שניתנה, לקדם את זה בתיאום עם משרדי הממשלה, גם ברוח האמירה שלכם שזה יקודם במקביל להצעת חוק ממשלתית, רק שאין לנו את המקביל. אני לא יודע בדיוק מה מעכב את המקביל, האם יש איזושהי פריצת דרך בכיוון אחר שאנחנו לא מכירים.

לעצם העניין, גם אחרי שיחות הבהרה שנעשו אתי, אני מודה שאני לא רואה כרגע שום דבר שמונע את מדינת ישראל מלקבע בחוק את מניעת ההעברה של כספים מהרשות הפלסטינית לטרוריסטים. את הדבר הזה אני מתכוון לממש בתוך הוועדה, ואני אומר שוב שאם יסתבר שהממשלה מעדיפה שזה יקודם בהצעת חוק פרטית – אנחנו יודעים לעשות את זה, כוועדה; אם הממשלה מתכוונת שזה ייעשה בתיאום ובצמידות להצעת חוק ממשלתית – אנחנו מבקשים לקבל את הצעת החוק הממשלתית.

הדיון הבא יהיה בעוד חודשיים בוועדה, עד אז יהיה דיון על הנתונים שיהיה דיון סגור, שאז נוכל לדעת טוב יותר איפה אנחנו עומדים. תודה רבה.

הדיון בעוד חודשיים זה כדי להבין איפה זה עומד או שהם יבואו עם הצעה?

לדיון הבא נדע אם יש הצעת חוק ממשלתית או שאנחנו ממשיכים לקדם את הצעת החוק הפרטית. נדע לקדם אותה על נתונים מדויקים כדי לומר לעצמנו אפילו את קו המינימום, ואני לא נבהל מקו מינימום, בין אם הוא עובר ב-60% או ב-90%.

בוא, נתחיל משהו.

צריך להבין ש-60% מ-1.2 מיליארד שקל, זה סכום מספיק מכובד שאפשר אתו להעביר מסר, שלא לומר לפגוע בטרור.

אם הייתי יכול להציע, לא להתעכב יותר מדי על תיחום הסכום המדויק. זה לא מעניין. גם אם זה 500 מיליון, זה להתקדם בעיקרון.

אדוני היושב ראש, מה שאמרת זה שבעוד חודשיים - - -

עד עוד חודשיים זה מה שיקרה. אני כבר אומר לך, אם יסתבר לנו שאין בפתח שום הצעת חוק ממשלתית, לוחות הזמנים יתקצרו.

איך יסתבר לנו שיש?

בשיחות עם הגורמים הרלוונטיים.

בעוד חודשיים הם ישימו הצעת חוק?

כמו שאתה יודע, הצעת חוק לא נולדת ביום אחד.

אמרת חודשיים מעכשיו.

אני חושב שאם נדע ממשרד הביטחון, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים שדבר כזה נמצא בתהליכי הבשלה – מן הסתם יהיו חילופי מידע לגבי ההבדלים, מה התוספות, מה הגריעות או האם הם מבקשים ללכת בכלל לתיקון חוק המאבק בטרור, שזה מה שנאמר פה כאופציה מסוימת. אבל נדע אל נכון לומר לעצמנו לאיזה כיוון זה מתפתח. אם זה יתפתח בכיוון אתנו – זה דבר אחד; יתפתח בכיוון אחר – נצטרך להמשיך בהצעת החוק שלנו, בהנחה שהיא טובה יותר מההצעה האחרת. את המאבק בטרור באמצעות כספים של הרשות הפלסטינית אנחנו רוצים לעשות באופן הכי אפקטיבי שאפשר; אם יסתבר שהאופן שלנו הוא אפקטיבי יותר מהצעת החוק הממשלתית – זה יקודם באופן נפרד, לא תהיה ברירה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.