ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 609

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ח (14 בנובמבר 2017), שעה 13:00

תקנות התעבורה (תיקון מס'...) התשע"ז-2017, תיקונים לחלק ב' לתקנות בדבר כללי התנהגות בדרך

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

מנהלת אגף א' הנדסת תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
סגנית היועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

–
–
–

חן כהן
חוה ראובני
יפעת רווה

ראש מדור יעוץ וחקיקה באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים - דנה ימינחה

מנהל מחלקת בטיחות, דן, מפעילי התחבורה הציבורית - אמנון שדלצקי

עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

יו"ר, חיים בדרך מתונה - מרדכי פדר

אתי בנדלר

לאה ורון

מוריה אביגד

תקנות התעבורה (תיקון מס'...) התשע"ז-2017, תיקונים לחלק ב' לתקנות בדבר כללי התנהגות בדרך

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות התעבורה (תיקון מס'...) התשע"ז-2017, תיקונים לחלק ב' לתקנות בדבר כללי התנהגות בדרך. מי מציג את התקנות?

אני, אדוני.

בבקשה.

לתקנות האלה למעשה אין איזשהו עניין מסדר מאוד משותף ביניהן, למעט העובדה שכולן עוסקות בהתנהגות בדרך, הצרכים השוטפים שמטופלים במשרד, בקשות שמגיעות אלינו נבחנות, נאסף מקבץ ונמסר לוועדה.

(היו"ר יעקב אשר, 13:25)

לפתיח הזה אוסיף עוד משפט – שהתקנות האלה כולן יצאו מפורום לא סטטוטורי של המשרד, של הממשלה למעשה, ועדת תיאום, שבה כל גורמי הממשלה הרלוונטיים להסדרה יושבים ודנים ביחד, אגפי משרד התחבורה, המשטרה, חברת "נתיבי ישראל" וכו', מנסים להסתכל בראיה מערכתית כוללת וההצעות מנסות להיות עד כמה שאפשר פרי קונצנזוס שעונה על הצרכים, ההערות וההבנות של כולם. זה כפתיח כללי.

חבר הכנסת חאג', אתה רוצה להגיד משהו בגדול?

רק כשנתחיל את ההקראה כי יש לי הערה לגבי התקנה שמדברת פה על שולי הדרך. יש לנו בעיה כי בתקנות כל פעם זה "עד" ואנחנו מוצאים שולי דרך שזה למשל מטר או חצי מטר, מקומות שיש שם הרבה תאונות דרכים. אז אם אנחנו מתקנים בנושא שולי הדרך אני חושב שיש מקום לתקן פעם אחת - - -

את ההגדרה של שולי הדרך עצמה?

כן. כי מעבירים פה עכשיו משלושה מטרים לארבעה. אתייחס לכך כשנתחיל להקריא.

רציתי לשאול שאלה כללית: האם בדקתם שהדברים האלה מתיישבים על פלטפורמה שהיא גם ישימה בסוף? שלא יהיה מצב שחוסר הבהירות שהיה, או דברים שהיו עד היום, עכשיו יהיו עוד יותר מסובכים ליישום.

זאת בדיוק הסיבה שהסברתי שההמלצות לתיקוני התקנות האלה, שמונחות לפני השר, הן פועל יוצא של עבודה מערכתית של כלל הגורמים. בין השאר, אם אתם רואים כאן את עניין התשתיות, אז כן אנחנו מדברים על עד שלושה מטרים או עד קצה התעלה - - -

רק גורמי תשתיות, או גם גורמי אכיפה, משטרה וכו'?

המשטרה שם, חברת "נתיבי ישראל" שם, אנשי התכנון התעבורתי של המשרד.

הבנתי, כל מי שעוסק בעניין.

הגדרת המטרה של הוועדה הזאת היא להסתכל על הדברים בראיה מערכתית כוללת ולהביא בחשבון את כלל השיקולים.

והוועדה היא רק על הנושאים הללו, רק על התקנות?

לא, זה פורום שיושב אד-הוק, פורום קבוע שיושב פר תקופה, אוסף נושאים לסדר-היום.

מה עוד יש במטרות שלו? זו עכשיו רק התעניינות.

המטרה של הפורום הזה – יושבת לצדי יושבת-הראש שלו – היא לענות על צרכים שיש כל הזמן. אנחנו מקבלים בקשות לעדכן את תקנות התעבורה, לפעמים זה בא מגורמי הממשלה, מהמשטרה, ממה שהיא פוגשת, הרשויות הפנים-משרדיות, רשויות הרישוי, רשות התמרור, מוצאות שיש דברים שמצריכים שינוי, לפעמים זה מאזרחים מודאגים.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים?

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים גם נמצאת בפורום הזה, אזרחים מודאגים, רשויות מקומיות, חברת "נתיבי ישראל", מציפים קשיים, אנחנו מעלים, אחת לכמה חודשים יושבים על סדרת נושאים.

קודם כל, אני שמח שיש דבר כזה כי זה נס בפני עצמו. שולחן עגול כזה הוא דבר חשוב והלוואי שהיה קורה בכל הדברים.

הוא מתקיים מזה שנים רבות.

הלוואי שהוא גם היה קורה ביום-יום של נושאי בטיחות בדרכים, כי משרד הבט"פ, משרד התחבורה ומשרד המשפטים לא יושבים ביחד.

אנחנו יושבים הרבה ביחד, הבעיה היא שאנחנו רק לא תמיד מסכימים.

כן, אתם יושבים ביחד כשאנחנו מאלצים אתכם על דברים מסוימים.

אנחנו נפגשים המון.

זה מה שאני אומר, קיבלתי קצת רוח אופטימית מהדבר הזה, שהוא קיים. תמיד אמרתי כשהייתי ראש עיר שזה משול להמצאה הגאונית של היד – בכל עירייה ובכל ממשלה יש אגפים, לכל אחד יש את האגף שלו, הוא שומר עליו, הכול בסדר, עשינו את זה בדיוק כמו שהקדוש ברוך-הוא ברא לנו את היד, רק דבר אחד לא עשינו, את החיבור ביניהם. זאת אומרת שיש גם חיבור בין כל אצבע ואצבע ולא כל אצבע חיה בפני עצמה.

איפה שיש לו סמכות הוא דואג, איפה שיש לו אחריות הוא בורח.

עזוב, אני לא הולך על זה אפילו. אני בא ואומר, כשיש קידרא דבי שותפי – קדרה של שותפים – לא חמימא ולא קרירא – לא חם ולא קר. יוצא משהו באמצע.

אני רוצה למחות. היום אנחנו נמצאים ביום הבטיחות בדרכים בכנסת ובכל הארץ ואנחנו מדברים פה על תקנות זוטרות, על דברים שוליים. אם זה כל מה שמשרד התחבורה יכול להביא לנו ביום הבטיחות בדרכים, אני אומר, אדוני, חבל על המאמץ. חבל שזה המסר. מפה לא תבוא הישועה. אני לא אומר שלא צריך את זה, אבל אני אומר שאם זה מה שאנחנו דנים בו ביום הבטיחות בדרכים, אנחנו מאוד מאוד מאוכזבים. הנשק שובר השוויון – זה לא זה.

אני רוצה לומר לך – ואני לא מדבר כרגע כסניגור של אף אחד – התקנות האלה הן לא חלק מהדבר הדקלרטיבי והמעשי שעשינו גם הבוקר. אתה ישבת הבוקר בישיבה של שעתיים מלאות שניתנה זכות דיבור לכולם, אני חושב שעלו גם נושאים מצוינים. בנוסף היו אחר כך דיונים בוועדת חינוך, הולכים להיות דיונים בשדולה ולאחר מכן במליאה וכו'. זה לא חלק מהחגיגה, במירכאות, אלה הדברים החשובים. אם יהיו לנו 20 דברים כאלה ונתקדם – ואגב, אנחנו עושים את זה כאן, בוועדה הזאת של איתן, לא בוועדת המשנה, אישרנו רק בתקופה האחרונה מספר תקנות ומספרים דברים גם בנושא אכיפה.

ואני רוצה לומר לך יותר מזה, אני היום קיבלתי – אני רוצה לספר לך, לאה, כדי שתהיה לך קצת קורת רוח גם מהעבודה – סוף סוף איזושהי רוח גבית טיפה דווקא בוועדת החינוך. בישיבה הקודמת, שאתה היית בה, אני פניתי נרגשות למשרד התחבורה ולמשרד המשפטים שינסו לבחון בכל זאת את הנושא של איזשהו רישוי, "רישוי לייט" קראתי לזה, של נושא כלי תחבורה שהם לא כלי תחבורה. אמרתי להם: אל תקראו להם כלי תחבורה, תקראו להם כלי תחבורה זעירים או משהו כזה. היום, ישבה נציגה של משרד התחבורה – אני לא זוכר כרגע את שמה – והיא מספרת שקיבלו את ההנחיה הזאת. יושב צוות עכשיו לבדוק את העניין הזה. יושבים גם מול הרשויות המקומיות, שאולי חלק מנושא הרישוי יהיה על ידי הרשויות המקומיות. כי הרי ממה הם פוחדים, משרד התחבורה? מהרגולציה וכו'. אני לא מבקש רישיון כמו לרכב אבל משהו חייב להיות – כי אין ביטוח, כי אין אכיפה, כי אין מספור על הדברים, אין אכיפה על החנויות, רק על היבואנים ועל החנויות לא. אז דווקא קיבלתי היום רוח גבית. זאת אומרת שהמשרד עושה את שלו. התפקיד שלנו – זה רק מחזק אותי יותר – לשבת להם על הראש, "לנקץ" להם ויהיה בסדר. ולכן אני מוריד במחאה את המחאה שלך.

אדוני יראה שבפסקה (2) יש התייחסות לשולי הדרך. הוא קיים אצלו בוועדת המשנה דיון על שול הדרך וביקש ששול הדרך יהיה יותר משלושה מטרים.

נכון.

זו הערה הראשונה שהעליתי עכשיו.

אפשר להשיב למר פדר במשפט אחד?

את חייבת להשיב, לפרוטוקול לפחות.

סליחה, הבעיה היא לא השלושה או הארבעה מטרים אלא שבתקנה זה "עד", ו"עד" זה מאפס עד. זו הבעיה.

נגיע לזה.

אני רק רוצה לומר למר פדר שאנחנו לא מחכים ליום הבטיחות בדרכים כדי לעשות חקיקה בטיחותית. הוועדה יודעת שאנחנו שולחים כל הזמן הצעות חקיקה, הוועדה יושבת כבר הרבה מאוד זמן לעסוק בנושא.

אתם אלה שמעסיקים אותנו הכי הרבה.

הדבר הזה נשלח לוועדה במרס - - -

אין פה עכשיו דו-שיח. אתה אמרת את שלך, תן לה להגיד את שלה, היא צודקת במאה אחוז.

אז זה מה שדנים היום. אנחנו דנים בבטיחות בדרכים ובחקיקה נדרשת לזה כל השנה.

עד כאן החלק הטקסי. גברתי רוצה להגיד משהו?

אני יושבת-ראש ועדת התיאום. רק רציתי לציין כשאמרת על האופניים החשמליים שבאמת הייתי בישיבה בבוקר ורציתי באמת לפנות אליך כי אני חלק מהצוות הזה ואנחנו באמת פועלים.

מצוין. יש שכר לפעולתנו, גברתי היועצת המשפטית.

אבל היו כל כך הרבה פונים ודוברים הבוקר אז העדפתי לתת להם.

כאחד שמגיע מרשות מקומית וניהל אותה, שאלו אותי מה ההבדל בין התפקיד הקודם שלך לתפקיד הזה, אז אמרתי: בתפקיד הקודם הייתי מנהל, פה אני צריך לדעת להתנהל. כדי שזה ינוהל צריך לדעת להתנהל. אז אני שמח על הדבר הזה, זה רק מחזק אצלי יותר ויותר להמשיך הלאה בישיבות המעקב שלנו. נתחיל את ההקראה.

"תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשע"ח- 2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 70 לפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2 (ב) לחוק העונשין, התשל"ז – 1977, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1

1.

בתקנה 1 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן – התקנות העיקריות) -

(1) אחרי הגדרת "אמבולנס" יבוא:

""אתר תשתית" – אתר לא מאויש שבו מצוי מתקן המשמש תשתית ציבורית, לרבות תשתיות מים, חשמל, תקשורת, גז, מסילת ברזל וכבישים ואשר לא נעשית בו פעילות שוטפת בידי אדם למעט תחזוקה;"".

ההגדרה הזאת חסרה לצורך תקנה 33(ג). 33(ג) מדברת על המצבים שבהם מותר לרכב לנסוע על שול הדרך ואחד מהמצבים האלה הוא לחצות את קו השול ולחצות את השול עצמו כדי להגיע לאתר תשתית הנמצא בצד הדרך או לחזור ממנו לכביש. מדובר באתר שלא פעילים בו בני אדם באופן כללי ולכן לא רוצים להקים דרך שמגיעה אליו. זה מקום שצריך לצורכי תחזוקה וכו' להגיע אליו פעם ב...

ומה קורה אם יש פרויקט כרגע שעובד שם ונותנים לו לחצי שנה, זה נכלל בפנים או לא?

אז יש סמכות לרשות תמרור מקומית לקבוע הסדרי תנועה זמניים שיסדירו את זה.

לא רציתם להכניס את זה כאן כדי שזה יהפוך לקבוע?

לא רוצים להפוך את זה להסדר קבוע, אבל תקנה 18 נותנת לרשות תמרור מקומית את הסמכות לקבוע הסדרים זמניים. אבל באופן שוטף, אם מישהו צריך להגיע כדי לקרוא איזה שעון או איזה מדיד או לבדוק אם יש נזילה אז - - -

ועד היום לא מוגדר בכלל אתר תשתית?

אין הגדרה. יש היתר כזה, לחצות את אתר התשתית, לא כתוב מה זה.

אני רק רוצה לחזור על הערה שאמרתי כבר לגברת ראובני, שההגדרה הזאת לא מבטיחה שלא מדובר בתחזוקה שוטפת. זאת אומרת, התחזוקה יכולה להיות תחזוקה יומיומית, אפילו תחזוקה שזה מקום העבודה של האדם. האתר עצמו לא מאויש - - -

אז את יכולה לעשות "למעט תחזוקת האתר". זאת אומרת, האתר מוגדר מהו - - -

לא, יכול להיות שיש מתקן שדורש תחזוקה שוטפת. זה "לא נעשית בו פעילות שוטפת למעט תחזוקה" – התחזוקה כן יכולה להיות תחזוקה שוטפת בנוסח הזה וצריכים לשים לב לכך.

"לא נעשית בו פעילות שוטפת בידי אדם" – ברגע שזה שוטף זה נמצא, לדעתי, מחוץ להגדרה.

נכון, אבל "למעט תחזוקה". שימי לב: "לא נעשית בו פעילות שוטפת בידי אדם למעט תחזוקה", כך שהתחזוקה כן יכולה להיות תחזוקה שוטפת. תשימו לב לעניין הזה.

אני לא יודעת מה זו תחזוקה שוטפת – פעם בשלושה חודשים אבל קבוע פעם בשלושה חודשים, זו שוטפת או לא שוטפת?

אולי תחזוקה יומיומית הייתי אומרת.

קבועה.

גם קבוע יכול להיות, אחת לשלושה חדשים מישהו נכנס לשם לקרוא איזה מדיד.

אבל את מבינה שזה נכנס? גם תחזוקה יומיומית נכנסת לתוך ההגדרה של אתר תשתית.

אתר תשתית זה לא יכול להיות גם פרויקט בהקמה? כי זה כבר שונה.

לא. כתוב, זה מוגדר: "מתקן המשמש - - -

קראתי, אני שואל כי יש מקומות כאלה, כמו הרחבת כביש או אתר בניה, שיכולים להיכנס ואז יש את השלט "רק לרכב עבודה" ודברים כאלה – זה לא נכלל פה?

אז קובעים הסדר תנועה זמני.

כבוד היושב-ראש, שאלתי איך זה מתקשר אם יש לי הרחבת כביש, שזה אתר בניה, זה אתר עבודה שנכנסים אליו, ושם גם יכולים לחצות את השוליים - - -

לאתר עבודה יש תמרורים משל עצמו, יש את כל - - -

אז את אומרת שזה לא נכלל פה?

זה לא נכלל.

ואת זה הסדרי תנועה זמניים יכולים לכסות, בסדר גמור.

הסדרי תנועה זמניים עם סדרת תמרורים מיוחדת לכך. זה לא בנושא הזה.

זה מה שהיא העלתה בהתחלה, אני הצעתי ליועצת המשפטית.

אני לא יודעת. "לא נעשית בו פעילות" – הם כן רוצים את ה"שוטפת".

למה? אם אני מוריד את המילה "שוטפת" וכותב: "שלא נעשית בו פעילות בידי אדם למעט תחזוקה"?

גם רשום שהוא לא מאויש. זאת אומרת, אין שם בן אדם שנמצא שם כל היום, הוא מגיע רק לתחזוקה והולך.

"למעט תחזוקה", של כל אתר. לכל אתר יש את התחזוקה שלו – אתר אחד זה אחת לשלושה חודשים ואתר אחר זה פעם בשנה.

העיקרון הוא שהוא לא מאויש.

אפשר להוריד את המילה "שוטפת". זה לא מקום שבו יושב בן אדם בודד.

העיקר פה שהוא לא מאויש, לכן אם מגיעים לתחזוקה - - -

כי כשאת מתחילה עם "שוטפת" את מתחילה עכשיו לשאול מה זה שוטף? אתם רוצים בהירות בעניין הזה. ברגע שאתם אומרים תחזוקה או תחזוקת האתר, איך שנקרא לזה – מצוין.

אני חושב שכדאי להוריד את המילה "שוטפת".

אני מסכימה.

יש הסכמה של כולנו אז זה מצוין.

"(2) בהגדרת "שולי הדרך", במקום "שלושה מטרים" יבוא "ארבעה מטרים" ובמקום "משלושה מטרים" יבוא "מארבעה מטרים"".

הגדרת שול הדרך היום אומרת ששטח שאין לצדו מדרכה סמוך לשפת הכביש, עד לרוחב של שלושה מטרים או עד לקצה תעלת ניקוז, לפי הקצר ביניהם.

אגב, זה צריך להיות בהגדרת שול הדרך.

שולי הדרך.

אצלי מופיע שול הדרך אז תבדקי אם זה צריך להיות שול או שולי.

שולי הדרך, ככה קוראים לזה.

בסדר, כי בדינים זה מופיע כשול הדרך, לכן אני שואלת. צריכים לבדוק מה היה במקור, מה פורסם בקובץ התקנות.

אני רוצה לראות איך זה מופיע כדי לראות את ההקשר של זה.

אבדוק ברשומות בתיקון האחרון, אולי זה חוזר עד 1961.

הכול יכול להיות.

תסבירי לי מה כרגע המצב, מה ההגדרה כרגע של שול הדרך.

ההגדרה של שול הדרך כיום היא: השטח שאין לצדו מדרכה, הסמוך לשפת הכביש, עד לרוחב של שלושה מטרים או עד לקצה תעלת ניקוז, כאשר דופן התעלה מצוי פחות משלושה מטרים משפת הכביש. זאת אומרת, עד תעלת ניקוז או שלושה מטרים, לפי הקצר ביניהם. עכשיו אנחנו רוצים להרחיב את זה לארבעה. אולי חן תוכל לתת הסבר יותר טוב.

אני רוצה להסביר משהו לגבי השוליים שלפעמים צרים יותר. הרוחב של השול נקבע בהתאם לזכות הדרך, בהתאם למצב הקיים, בהתאם לאופי הכביש ובהתאם להנחיות. המטרה של התקנה פה היא לא להגדיר מה באמת יהיה רוחב שול הדרך, אי אפשר להגדיר בתקנה שזה חייב להיות תמיד שלושה מטרים כי בסוף אני אגיע למצב שבגלל שאין לי מקום לזכות הדרך אני אעשה נתיבים צרים יותר והעיקר שיהיה לי את זכות הדרך.

אני מדבר על כבישים מהירים, כבישים בין-עירוניים, ששם אנחנו צריכים כי שם יש לנו הרבה בעיות שאנשים עוברים תאונות דרכים והם בשוליים, בשולי הכבישים. אנחנו ראינו הרבה הרוגים. אני בנס בין החיים היום. ב-2010 הרגשתי שיש לי פנצ'ר, עמדתי בשוליים, בצד הדרך, בום, נכנסה בי משאית, היה לי ג'יפ ניסן. אני לא יודע איך הוציאו אותי מהרכב אבל אני אומר לכם, הייתי בשוליים, עדיין חגור, עם ארבעה וינקרים וכל מה שצריך. אם השוליים היו יותר רחבים יכול להיות - - -

המזל שלך שהיית עדיין חגור, כנראה.

בדיוק. הייתי חגור. אני אומר לכם, אני לא צריך שיספרו לי, אני עברתי את זה.

אבל המטרה פה של ההגדרה של שול הדרך בתקנות היא לא כדי לקבוע מה באמת יהיה שול הדרך בפועל. המטרה היא להגדיר – הרי יש לנו כל מיני תקנות של איסורים לגבי שול הדרך או דברים כאלה, אז צריך להגדיר עד איפה זה שול הדרך. כי לפעמים יש דרך שאין מאחוריה שום דבר, יש שדות – אז כל החלק הוא שול הדרך? אתה צריך להגדיר איזשהו תחום ואתה אומר "אם אין - - -

מעבר לארבעה מטרים לא יהיה קנס.

אתם באתם מהכיוון ההפוך, לא מהכיוון הפוזיטיבי אלא יותר הנגטיבי.

כן. ברגע שיש לך דרך שהיא - - -

אבל את אומרת שזו לא הגדרה של המשרד מה זה שול דרך בטוח?

זה לא בהנחיות, לא.

אבל היום, כשאתם עושים כבישים חדשים – יכול להיות שבמקומות קיימים אתם לא יכולים – יש איזושהי הגדרה מבחינתכם?

בוודאי. בהתאם לדרגת הכביש, בהתאם למהירות המותרת בכביש, אנחנו קובעים את רוחב הנתיבים ורוחב השוליים.

השוליים – יש לכם עד שלושה מטרים.

השאלה היא – וזו השאלה שלך בעצם – האם לא הגיע הזמן, אולי לא בתקנות האלה, אולי כן, אני לא יודע - - -

לא בתקנות האלה.

זה לא בתקנות, זה בהנחיות.

אבל לחשוב באמת על משהו מינימלי שאומר מה זה שול דרך ושזה מחייב.

היום כשיש למשאית פנצ'ר בצד הכביש – איך הוא יחליף? בשלושה מטרים הוא בסכנת חיים.

גם השירות החדש של משרד התחבורה, שמגיע צוות לעזור בעניין הזה, הם מסכנים אותם גם כן. הנושא הזה נמצא אצלכם על השולחן?

בוודאי, יש עכשיו הנחיות חדשות שנכתבות לתכן דרכים בין-עירוניות וזה לקראת סיום.

שזה אמור לחייב בכל הפרויקטים החדשים?

זה אמור לחייב. שוב, כל ההנחיות שלנו מחייבות, בדגש על כך שלאנשי המקצוע יש את האפשרות לשקול במקרה בו יש לך איזשהן הגבלות פיזיות.

יש ועדת חריגים?

כן. זה תמיד נכון כי אנחנו לא יכולים - - -

אם כבר מדברים על התקנות האלה אז במקומות שאין צריך להוסיף את מספר המפרצים או לקצר את המרחק בין המפרצים, כי מי שיש לו פנצ'ר לא ייסע כמה קילומטרים כדי למצוא את המפרץ.

בישיבה הקודמת - - -

תמ"א 42, מה שאמרנו.

נכון. היית בישיבה הזאת?

כן, אני אמרתי לך שבתמ"א 42 אנחנו עושים את זה.

אז יש תמ"א 42, אני ביקשתי שיקדמו את זה ושבאמת יורידו את זה למשהו מחייב שבו נראה את כל המקומות – אחת הבעיות עם משאיות היא שאין להן מקומות ריענון. גם אם יש פנצ'ר, נהג יכול לנסוע עוד 100-200 מטרים כדי להגיע - - -

בסדר, אבל לא מספר קילומטרים.

בדיוק. אז על זה אנחנו נעשה דיון, אני ביקשתי איזשהו נייר.

כבוד היושב-ראש, אני נוסע הרבה בכל הכבישים הבין-עירוניים, באמת כמו שהוא אומר, היום כשהשוליים הם שלושה מטרים – שבוע שעבר נסעתי על כביש 6, משאית עמדה בצד, חלק ממנה בלט החוצה. היום, רכבים שעומדים בשוליים, זה הדבר הכי קטלני שיש. מלא תאונות דרכים עם הרוגים ופצועים אנוש. למשל, בכביש 431 עשו מפרצים, יש מפרץ שאפשר לנסוע בו רוורס, להיכנס לשם ולהחליף גלגל. יש מפרצים שנכנסים רוורס ואז אתה מנותק. זה הפתרון, כי בלי זה זו פשוט רולטה.

תודה רבה. אני נתלה על מה שנאמר, שכרגע זה נמצא. אני לא כל כך אוהב את ועדת החריגים הזאת, כפי שאני קורא לה, כי אני רוצה שכשמתכנן בא לתכנן משהו הוא יידע שאין לו הנחות, שהוא חייב למצוא את הפתרונות. זה נכון שבמקומות קיימים - - -

זה רק בקיימים.

או במקומות שיש בעיות של הפקעות או דברים מהסוג הזה, כדי לא לעצור פרויקט.

אני מדברת רק על המקרים האלה.

אז זה צריך להיות משהו מאוד מאוד חריף, שצריך להיות מאושר רק על ידי משהו חריג מאוד. זה נאמר כעצה טובה, לא יותר מזה.

אפילו אם זה במחיר של לבטל את התעלה, לכסות ולעשות את המפרצים מעל התעלה, שהקטע יהיה קצר אם אין לי זכות דרך יותר. אז גם לזה אפשר לתת הנחיות בכבישים הקיימים.

אני רוצה לסכם את כל מה שנאמר פה על ידי כולם וגם את מה שאמרנו בפעם הקודמת. לדעתי, צריך משהו מחייב שלא קשור לתמ"א. את יכולה לגזור את זה מהתמ"א, אבל באמת למצוא את הפתרון הזה למשאיות, להחלפות. הנה, יש הרבה פתרונות יצירתיים, זה דבר פנטסטי. יש תעלה, מה קורה אם מכסים את התעלה ברוחב של 50-60 מטרים והיא הופכת להיות - - -

צריך רק להבין מבחינת יועץ ניקוז וכל הדברים האלה.

גם את התחום הזה אני מכיר.

לפחות את זה אני יכול להגיד שאני מכיר, זה המקצוע שלי ואני מבין, ואני אומר לך, לא תהיה לכם בעיה.

מחלף דרור התמוטט בגלל תעלת ניקוז.

השאלה מה את עושה, איזה דק את עושה מעל זה. לא ביקשתי דק שמכסה את כל הפיגום, שאז אי אפשר להגיע לעבוד על זה.

אגב, הנושא של מנהרת תשתיות זה דבר שקורה היום?

זה צריך לקרות בתב"עות. התמ"א באמת לא מחייבת שום דבר. כמו שאמרת, היא מאוד ארצית והיא מאוד כללית, ממנה נגזרות כל התוכניות המפורטות ושם באמת יש צורך לבדוק את זה.

אוקיי זה לא הנושא של הדיון עכשיו, בואו נתקדם.

אז אדוני מציע לאשר את תקנה 1, כולל שתי ההגדרות?

כן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 1 נתקבלה.

התקנה אושרה בתיקון שדיברנו.

"תיקון תקנה 44

2. בתקנה 44 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ב) בכפוף לאמור בתקנת משנה (א), לא יפנה אדם פניית פרסה אלא מנתיב שמותרת בו הפניה שמאלה" – ואני מבקשת להוסיף "או פניית פרסה" – "ובלבד שהנתיב האמור לא סומן בתמרור האוסר על פנייה כאמור או המחייב נסיעה בו בכיוון מסוים, שאיננו פניה שמאלה".

התקנה הזו היא פועל יוצא של פסק דין ישן נושן שהמיתולוגיה של כל העוסקים בתחום זוכרת אותו, אני לא הצלחתי לאתר אותו במאגרים אבל זה פסק דין ישן של התעבורה ואחר כך של בית משפט מחוזי ירושלים, שממנו עלה שנתיב שמסומן לחץ נסיעה ישר בלבד, על הכביש ולמעלה, צומת שיש בחץ ישר בלבד, מותר לעשות בו גם פניית פרסה. זה דבר שהוא סכנת נפשות בגלל שיש נתיב מנגד שגם נוסע ישר וזה מנוגד לפרשנות של התמרורים. יחד עם זאת, יש פסק דין, מזה שנים לא אוכפים את זה. אז אנחנו מבקשים לנסח מחדש את התקנה 44(ב) ולומר במפורש שרק מקום שמותר לפנות שמאלה או יש תמרור פניית פרסה – כי יש פה ושם, נדיר - - -

יש תמרורים שרשום שמותר? אנחנו יודעים שיש תמרור שאוסר פניית פרסה.

יש תמרור שמותר, ודאי.

בעקרון יש עכשיו תמרור חדש.

זה תמרור שכנראה הוא די נדיר אבל קיים, של מקום שאין היתר לפנייה שמאלה, רק לפרסה. למשל, כשאין בכלל כביש מצד שמאל.

כרגע, בגלל עבודות הרכבת הקלה זה לא קיים, אבל לפני שהתחילו עבודות הרכבת הקלה, באזור תחנת אלנבי יש צומת של רחובות יהודה הלוי ומקווה ישראל שנפגשים בצורת "וואי" ואז יש פניית פרסה מפה לפה.

הסיבוב של המשולש, השפיץ של המשולש.

כן, השפיץ של ה"וואי" הזה.

איזה מספר תמרור?

התמרור שמתיר פניית פרסה? התקלת אותי, אני לא זוכרת את המספר. הוא באזור 214 נדמה לי, משהו כזה.

211 ו-212.

זה מחייב?

כן, התמרור הזה מחייב.

התמרור הזה מחייב פניית פרסה?

נכון.

אין דבר שמתיר.

הוא לא מחייב.

זה מחייב.

הוא לא אומר שאדם חייב – זה נתיב שמיועד לפניית פרסה.

סע בפניית פרסה ימינה או שמאלה, אני קורא לכם מלוח התמרורים.

תראה, מה זה "מחייב"? איפה נמצאים התמרורים האלה – הם נמצאים מעל רמזור. כמו שיש לך למשל חץ של ישר וימינה אז הוא מחייב תנועה ישר או ימינה.

אם אתה בנתיב הזה אתה חייב - - -

בצומת או בתנועה שלפניך, זה לא בהכרח מעל הרמזור. זה יכול להיות - - -

לא בהכרח, אבל אם אתה בנתיב הזה - - -

אז חייב.

כן.

התקנה הזו באה לומר שאסור לפנות פניית פרסה אלא בנתיב שיש עליו אחד משני התמרורים האלה, או שמאלה או פרסה.

גברתי, למה את צריכה את כל הסיפה? "בכפוף לאמור בתקנת משנה (א), לא יפנה אדם פניית פרסה אלא מנתיב שמותרת בו הפניה שמאל או פניית פרסה".

כי זה מה שיש היום וזה מה שבית משפט פירש, שאם אין איסור אז מותר.

זה לא נכון.

בסדר, אמרת.

פסק הדין אולי שגוי לטעמנו אבל זה מה שיש.

מה הבעיה? ואם זה כך, אז מה הבעיה?

בגלל שזה לא מובן לנהג הנורמטיבי. יש תמרור שאוסר פניה שמאלה – אז זה נתיב שאסור לפנות שמאלה, יש חץ על הכביש שאומר שאתה חייב לנסוע ישר – אז אתה נוסע ישר. אני לא מבין, לא רק בתור משפטן אלא גם בתור נהג נורמטיבי, מה זה כל הסיפה הזו. הסיפה הזו זה כאילו עושים גם שלייקס וגם חגורה בגלל פסק דין עליון.

במקרה הזה פסק דין מחוזי אבל בסדר.

בסדר, אני גם לא מצאתי את זה. הדבר מובן מאליו אם את אומרת: "לא יפנה אדם פניית פרסה אלא מנתיב שמותרת בו הפניה שמאל או פניית פרסה" וזהו, וצריכים להוסיף לשמאל בגלל שבתקנה הנוכחית כתוב לשמאל.

מר פדר, אני מסכימה אתך, אנחנו גם חושבים כך, אבל היתה הבעיה.

זו יותר הבהרה מאשר שינוי בחקיקה.

זה לא מובן.

אני חושבת שמהתקנה הזו ברור מה מותר ומה אסור. אז גם אם במשפטנות חקיקתית טהורה היינו אומרים שלא צריך לעשות את זה, אנחנו חיים באיזושהי מציאות, מציאות משפטית ועובדתית כאחד, אז אנחנו מנסים לתת לזה מענה.

אני רוצה להגיד לך שכתוצאה מהפסיקה הזאת, ומאחר ובאמת לכאורה בית המשפט קבע שבצומת "טי", כשיש לך רק ישר אתה יכול לעשות פרסה, אתה יכול לראות היום שבהמון צמתי "טי" אתה מקבל ליד התמרור שיש לך ישר ברמזור איסור פניה שמאלה ואיסור פרסה. למה? לכאורה אתה לא צריך, אומרים לך שיש לך רק ישר, אבל בגלל הפסיקה הזאת אנחנו התחלנו בכל הצמתים לשים את התמרורים האלה וזה ממש מיותר.

אז עכשיו תסירו את זה וזה יטעה אנשים.

אני לא יודעת אם עכשיו נסיר את מה ששמנו אבל כבר לא נציב.

התפר הזה הוא תפר בעייתי מאוד, איך זה מגיע לנהג. הוא תפר בעייתי מאוד בגלל שאנשים רגילים לזה.

אבל זה לא בכל הצמתים, אז לכאורה בצומת שלא שמנו את זה נהג יכול להגיד: הנה, לפי הפסיקה ההיא מותר לי לפנות פה פרסה.

אתם צודקים, הכול מצוין, השאלה אם בדרך זה לא יוצר בעיה. אבל בכלל, כל שינוי בתמרור יהיה קשה מאוד.

אנחנו לא משנים, אנחנו מנסים לנסח כמו שרצינו להגיד את זה קודם, בצורה שמשפטן לא יוכל לבוא ולערער עלינו עוד הפעם בבית משפט.

בעצם אדוני מה שזה אומר זה שמספיק תמרור שאוסר פניה שמאלה, גם לאסור פניית פרסה שמאלה. זה הגיוני. זה מה שהתקנה רצתה להגיד בהתחלה. נכנס בית הדין ושיבש את זה קצת. מה שאני רוצה לעשות זה להחזיר את זה אחורה, אבל מה שגברתי מבקשת זה לכתוב בעצם פה - - -

אז איך אתה מציע להחזיר אחורה?

בעצם מה שגברתי אומרת הוא שבכל מקום שיש לי תמרור, 403 או 813, שהם תמרורים חוקיים שאומרים מה שהם אומרים, הם תקפים.

אז מה אתה מציע?

אני מציע להגיד רק את הרישה, בלי הסיפה.

אבל זה מה שיש היום בחוק.

לא, אני אקריא לכם מה יש היום: "בכפוף לאמור בתקנת משנה (א) מותר לפנות פניית פרסה לשמאל מנתיב לפניה שמאלה ומכול נתיב אחר שלא הוצב בו תמרור או סימון האוסר פניית פרסה". ולמדו מזה, בגלל שכתוב "פניית פרסה", לכן חייב פניית פרסה ולא מספיק איסור לפניה שמאלה. כשאני למדתי נהיגה לא דיברו על זה, אתה חייב לנסוע ישר - - -

אם אין לך שמאלה אין לך פרסה.

ברור. בגלל שהיה כתוב בסיפה הנוכחית: "או סימון האוסר פניית פרסה" אז בית המשפט נאחז בזה ואמר: בסדר, אז מותר לפנות אם אין תמרור האוסר בפירוש פניית פרסה, אבל זה לא מה שהאדם הנורמטיבי מבין כשהוא קורא את הסעיף. אם אנחנו מורידים את כל הסיפה ואומרים: "לא יפנה אדם פניית פרסה לשמאל אלא מנתיב שמותרת בו הפניה שמאלה" – גמרנו.

"פניה שמאלה או פניית פרסה".

"או פניית פרסה", בסדר.

"לא הוצב בו תמרור או סימון האוסר על פניית פרסה".

אבל מה שאת אומרת בסיפה זה שאני חייב לציית לתמרורים.

תמרור 203, התמרור של החץ הישר – אני מראה לוועדה – הוא סע ישר. בעינינו, סע ישר זה לא כולל סע שמאלה או פנה פניית פרסה. בית משפט אמר: אי אפשר לפרש את התמרור שאומר שחובתך לנסוע רק ישר כתמרור שאוסר פניית פרסה. מכאן הבעיה ולכן אנחנו רוצים לשלול את זה במפורש.

בגלל שהוא אמר שבתקנה כתוב: מכל נתיב שמותרת בו הפניה לשמאל או מכול נתיב אחר, אז הוא אמר: "מכל נתיב אחר" זה נתיב שמותרת בו תנועה ישר - - -

אני לא חושב שיש בעיה, זו יותר הקפדה, יותר פרשנות.

נכון, אבל יש פה שני תמרורים ובעצם הסעיף - - -

הם יכולים במקומות שמותר אך ורק פרסה לשים את התמרור של הפרסה, אבל כל עוד שיש לך פניה שמאלה ואין לך תמרור שאוסר עליך לפנות פרסה, עדיין מותר לך לפנות פרסה.

לא.

כן.

מותר לפנות פרסה איפה שמותר לפנות שמאלה ואיפה שמותר פרסה.

ואם לא הצבנו את התמרור פרסה?

יש מקומות שמותר לפנות שמאלה אבל יש תמרור שאוסר פרסה.

המצב היום הוא שיש לי אפשרות לפנות שמאלה ופרסה כל עוד שאין לי תמרור שאוסר עלי לפנות.

נכון.

עכשיו את רוצה רק אם שמים את התמרור שמותר פרסה?

לא. "לא יפנה אדם פניית פרסה אלא מנתיב שמותרת בו הפניה שמאלה או פניית פרסה", לא אמרתי: שהוצב בו תמרור המתיר את זה.

בדיוק. המקרה היחידי שמותר אך ורק פרסה הוא איפה שיש את התמרור, וזה אומר שאין לי שמאלה.

כן, אבל זה נובע מהתמרור בכל מקרה.

בסדר. זה רק פירוט, לא מעבר. אני לא חושב שיש תוספת.

אני מבקש – אני חושב שגם לכם אין אינטרס לחפש סתם מילים לסבך את העניין – תבדקו עוד פעם. אנחנו נאשר את זה בכפוף לשינויי נוסח כאלה ואחרים.

אני מבקשת עוד שתי מילים להוסיף בסוף: התיקון שהוספנו "או פניית פרסה" באמצע, צריך להוסיף אותו גם בסוף: "שאיננו פניה שמאלה או פניית פרסה".

אם זה נשאר.

אדוני, הכוונה ברורה, ההסברים ניתנו. אני מבקשת שתשבו שוב עם יחידת נוסח החוק ותראו אם אפשר לנסח את זה בצורה שונה, פשוטה יותר, כדי להביא לתוצאה הברורה. אם לא, אז הנוסח הזה יישאר כך.

אם לא אז זה נשאר כך, עם שתי התוספת שהוספנו. נצביע על זה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 2 נתקבלה.

הסעיף אושר. הלאה, תקנה 3.

"תיקון תקנה 47

3. בתקנה 47 (לתקנות העיקריות –
בתקנת משנה (ב), במקום "לעבור על פני" יבוא "לעקוף";

בתקנת משנה (ה), פסקה (6) – תימחק".

תקנה 47 עניינה בעקיפות. יש איזושהי סתירה פנימית, זה משהו נורא נורא טכני. יש מצבים שבהם מותר לעבור על פני רכב מימין. למשל, כשאוטו עומד ומאותת שמאלה ויש נתיב פנוי מימינו אז למשל מותר לעבור מימינו. הנוסח של תקנת משנה (ב) משאיר את זה לא ברור ולכן אנחנו מבקשים להגדיר את זה, לאור הגדרת עקיפה לעשות פה סדר. זה עניין טכני לחלוטין, שינוי מינוח, לא משנה את הזכויות והחובות של אף אחד. יש איסור לעקוף מימין אבל מותר לעבור על פני מימין.

במקום "לעבור על פני" להגיד "לעקוף" שוב, כדי שזה יהיה אחיד.

בפסקת משנה (6) אני מבקשת למחוק, אנחנו מבקשים לבטל את האיסור הגורף על עקיפה במנהרה. יש מנהרות שיש בהן שני נתיבים, אין שום סיבה לאסור באופן גורף לעקוף. כמובן שאם יש מנהרה שבשני הנתיבים רוצים למנוע עיקוף, תמיד אפשר לסמן בתמרור שאוסר את זה.

מצוין. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 3 נתקבלה.

אין מתנגדים. הסעיף אושר.

"תיקון תקנה 58

4. בתקנה 58 לתקנות העיקריות -

אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1) נוהג רכב הנמצא בתוך מעגל תנועה שלפניו מוצב תמרור 303" – שזה התמרור שמסמן מעגל תנועה – ייתן אות בצדו הימני של הרכב לפני יציאתו ממעגל התנועה.";
בתקנת משנה (ב) במקום "כאמור בתקנת משנה (א)" יבוא "כאמור בתקנות משנה (א) ו- (א1)"".

היום יש שאלה איך מאותתים ביציאה ממעגל תנועה. להיכנס למעגל תנועה אפשר רק בדרך אחת, לצאת ממנו אפשר בכל הנקודות סביב המעגל. עד היום אין הסדר לגבי איתות ביציאה כדי להביא לידיעת האחרים איפה יוצאים, האמירה היא להטיל חובה מפורשת לאותת ביציאה ממעגל חובה.

כן, אבל את מבינה את הבעייתיות פה? כנהג אני אומר, מעגל תנועה – כל הקוטר שלו הוא לא מי יודע מה.

תלוי איפה.

רגע. בן אדם נכנס למעגל תנועה, יש לו את היציאה הראשונה, כמו שאומרים ב"וויז", ואז יש לו את היציאה השנייה 50 מטרים אחרי. אני צריך את היציאה השנייה, אני מתחיל להיות בעצבים מתי מאותת לימין. מתי אני מאותת. אם אאותת עכשיו - - -

אני יכולה להגיד לך שאני עושה את זה גם בלי התקנה.

ומתי את מתחילה לאותת?

לפני היציאה. כשזו היציאה האקטואלית מבחינתך.

בין לבין, בין הראשונה לשנייה.

אבל יש לך שניה.

זה לא שניה. הורגלתי לזה האמת עוד מהמורה הנהיגה שלי ואני מקפידה על זה עוד לפני.

היום המצב הוא שיש מעגלי תנועה שיש להם ארבע, חמש ולפעמים יותר, אפשרויות לצאת. המרחקים הם קטנים. אני בא לכביש ברוחב 16 מטר, ברוחב 20 מטר, המרחק בין יציאה ליציאה הוא כזה קצר שאם אני מתחיל לאותת לפעמים מי שמאחורי יחשוב שאני יוצא ביציאה הקודמת, לא איפה שאני רוצה, אז יש בזה קצת בעייתיות.

יכול להיות שבמצבים מסוימים תהיה טיפה בעייתיות. מצד שני, המצב היום הוא שאין חובה לאותת בכלל ואתה מפתיע את כל הסביבה כשאתה יוצא.

אני חושב שיש לנו פה בעיה, כי איפה לרוב נמצאים מעגלי תנועה? כמה מעגלי תנועה גדולים יש? לרוב מעגלי תנועה הם בכבישים פנימיים, לרוב. יש מעט מאוד בכבישים בין-עירוניים.

לא צריך כביש בין-עירוני. לי כל יום בדרך הביתה יש מעגל תנועה, עכשיו שמו גם תמרור – כדי שאנשים יידעו כי יש שני נתיבים שמקיפים אותו – באיזה נתיב לנסוע לאיזו יציאה.

חאג', אני חושב כמוך. אומרת לי היועצת המשפטית, לא במסגרת תפקידה כיועצת משפטית אלא כנהגת: מה הכי גרוע שיקרה? נגיד שאותתי לפני הפניה הראשונה ולא פניתי, התכוונתי לשנייה, מה קרה?

זה עדיף על פני ההפתעה.

זה עדיף על פני ההפתעה של פניה חדה. הבנו אחד את השני? בסדר. אני לא גורם פה נזק.

אני אותתי אבל בזמן שאותתי יש לי עדיין עוד יציאה שלא יצאתי בה.

אני אגיד לך מה כן יכול להיות מסוכן בזה – יש בזה סכנה כי אם מישהו נוסע אחרי ואותתי כי אני התכוונתי לסיבוב שהולך להגיע, וזה שמאחורי רואה שאני מאותת ימינה אז הוא כבר מתחיל להאיץ, הוא לא מאט. הוא בטוח שהוא עובר אותי כי אני נכנס ימינה ופתאום אני ממשיך ישר. בחנתם את זה, חבר'ה? אני לא רוצה לקחת אחריות על עצמי.

אני חושב שזה מיותר. היום אנשים גם בדרך כלל מאותתים אבל בין התוספת לחייב לבין הבלבול שיכול לקרות אני לא רואה את התועלת.

אתם רוצים חשיבה נוספת על העניין הזה?

אני לא רואה כל כך את הבעייתיות. המקרים שהמעגל הוא באמת קטן - - -

אבל אם אני לא מאותת כולם לא יודעים, הם יחכו לי כדי לצאת, אז אפילו זה יותר בטוח מאשר לחייב את האיתות.

המקרים שבהם המעגל הוא כל כך קטן, שזה מעט זמן, מעטים לדעתי.

את יודעת שיש מעגלי תנועה שהם עושים את זה בגובה האספלט, או אחד עד שני סנטימטרים מעל, כדי שאנשים שמסתובבים, כי זה קצר, יוכלו לעלות עליו? זה מה שעושים היום.

אני חושבת שדווקא הרוב יחסית גדולים כי בכבישים קטנים בדרך כלל אין צורך, מעגלי תנועה מסדירים מקומות קצת יותר גדולים.

מעגלי תנועה לפעמים בכבישים צרים הם הפתרון היחידי. אני בא מהמקום הזה, אני מהנדס וגם מהנדס תנועה, עבדתי בזה.

אני יודעת שאדוני איש מקצוע.

מה אומרת המשטרה?

כשזה עלה אצלנו לדיון אנחנו תמכנו באמת בהתחשב בכך שהיום אין שום הסדרה של הנושא ואיש הישר בעיניו יעשה. חלק גדול לא מאותתים ואז יוצאים מתי שהם רוצים ומפתיעים אחרים, חלק כן מאותתים, יש איזושהי אי הסדרה שחשבנו שהיא מחויבת בחינה ואנחנו תמכנו בזה.

מבחינתכם זה היה ברור שזה הדבר הכי טוב להיעשות, מבחינת כל השולחן?

כן.

כן, אדוני.

אני נוסע הרבה, אני גר בגילה, בגילה שמו שתי מצלמות, מצלמה למי שעולה ומצלמה מהצד השני.

גם שמו תמרור על איזה נתיב לנסוע לאיזו יציאה.

כן, והרבה אנשים שם קיבלו דוחות כשהם נכנסו לכיכר. בכיכר יש שני נתיבים, יש נתיב שמאלה ויש נתיב למטה, הרבה אנשים קיבלו דוחות כי הם באו מהנתיב הזה לנתיב הזה וצולמו. הם שמו את המצלמות האלה לניסיון. זה התחיל בגילה וראיתי את זה בכמה מקומות שאני מסייר בהם.

לכן?

לכן אני חושב שהמצלמות שהם שמו בתוך הכיכרות – כי היו מלא תאונות שאנשים פשוט סוטים ופוגעים באנשים – זה דבר שהוא מאוד מועיל.

לכן אתה חושב שכן חשוב האיתות?

בוודאי. אני פשוט הייתי עד לתאונה כזאת לפני שבוע.

אני לא מכירה דוחות בהקשר הזה, יכול להיות שיש.

צריך להתחשב גם, אני חושב, בעידן המודרני של הנהיגה. היום כל אחד נוסע עם "וויז" והוא אומר לך: תצא ביציאה הראשונה, ביציאה השנייה. כשאתה נכנס לכיכר והוא אומר לך: צא ביציאה הראשונה, או שיש לך זמן או שאין לך זמן לשים איתות.

הוא אומר לך באיזו יציאה לצאת לפני שאתה נכנס.

אם אין לנהג זמן אז גם לה אין זמן להגיד את זה ב"וויז". זה בדיוק אותו זמן. היא או הוא אומרים את זה קודם, עוד לפני הכניסה למעגל. אומרים לך: צא ביציאה השלישית, אחר כך נותנים לך עוד פוש קטן. זה בסדר.

טוב, תראו, רבותי, אני לא מרגיש את עצמי כיועץ תנועה, אני מפעיל היגיון אבל אני לא לוקח אחריות ובטח לא על נפשות, ואם אתם, הצוותים המקצועיים, חושבים שזה כן ראוי וחשוב, אני רק מבקש דבר אחד – אתם יודעים מה? אולי נעביר את זה ונעשה רביזיה.

רק על התקנה הזאת?

רק על התקנה הזאת. ניתן לכם לחשוב. אני לא עושה לכם תרגיל פוליטי, אני רוצה לישון טוב בלילה. מה לעשות, אני לוקח את זה ברצינות. תבדקו. אם תגידו: חבר'ה, אנחנו בטוחים בעצמנו במיליון אחוז אז אני כבר אומר לכם שהשתכנעתי.

אבל, אדוני, המשטרה תאכוף את זה גם.

ברור שהיא תאכוף את זה בסוף, אם זה יעבור. היועצת המשפטית, בבקשה.

אני רק רוצה לומר, כיוון שזה איסור או חובה חדשה שהפרתה כמובן מהווה עבירה, ראוי למצוא דרך להביא את זה לידיעת הציבור הרחב.

בוודאי, זה חייב להיות מלווה – ואני רוצה לפרוטוקול הצהרה של המשרד – שיעשו איזה קמפיין להטמעה של העניין הזה. גם בזה, אגב, ויכול להיות שגם בישר, אולי בישר עוד יותר אפילו. שם זה ממש חשוב. אני חושב שלגבי כל הדברים שיעברו כאן חייבת להיות הצהרה שלכם לעניין הזה. השאלה אם אפשר לקבל את ההצהרה הזאת עכשיו או שאתם צריכים לבדוק?

אם אדוני מעכב את אישור התקנות אז - - -

לא, היושב-ראש לא עיכב את אישור התקנות. היושב-ראש אמר שהוא יאשר את התקנה, תכף תהיה הצבעה, לאחריה הוא יגיש בקשה לדיון מחדש בתקנה הזאת כדי שתהיה לכם שהות לבחון את זה. אם אתם תודיעו לו שאתם משוכנעים בחשיבות התקנה הזאת אחרי בדיקה ומחשבה נוספת הוא יסיר את הבקשה לדיון מחדש.

כן, אבל עכשיו לגבי העניין השני, דיברתי לגבי הנושא של ההצהרה לפרוטוקול. לגבי הנושא של ההטמעה של העניין הזה אני רוצה הצהרה לפרוטוקול שתהיה מוסמכת.

אנחנו נפנה כמובן למערך הדוברות ולרשות הלאומית ונגיד להם.

מה זה לפנות? יש לפנות ויש להורות, כי יש בעיות תקציביות וכו'.

לי אין סמכות להורות להם.

יש לי איזושהי הצעה: בתקנה האחרונה לתקנות האלה יש סעיף תחילה ושם מוצע שתחילתן של התקנות 30 ימים מיום פרסומן. אני מציעה לקבוע מועד הרבה יותר רחוק כדי שייערכו ויוכלו לבצע את מה שאתה מבקש.

אולי תמשיך?

יש לנו סוגיה אחת, אני רוצה להתייעץ אתך.

בבקשה.

יש פה תקנה שמדברת על כך שבמעגל תנועה יצטרכו לאותת ביציאה.

אני תמיד מאותת.

אבל מה קורה אם יש מעגל תנועה קטן, נכנסת אליו, אותת ימינה כשנכנסת למעגל, זה גם אני עושה - - -

דווקא כשאתה נכנס אתה לא צריך, זו לא החובה.

אבל עכשיו אתה יוצא ביציאה השנייה, מתי אתה מאותת?

המרחק שאנחנו מדברים עליו מאוד קצר.

דווקא שים לב שבכניסה אין צורך.

העניין שאני מנסה לחשוב, צריך שיהיה טווח מסוים שהוא טווח סביר. אני לא מכיר הרבה מעגלי תנועה שהם 10 מטרים אחרי 10 מטרים.

היציאות שלהם?

לא.

לא, לא מעגל אחר מעגל – היציאות במעגל. יש ארבע יציאות, מתי אני צריך לאותת? אני צריך לצאת בשלישית. עברתי את הראשונה, עברתי את השנייה, עכשיו יש לי - - -

בוא נעשה את זה מתודית – אני לוקח שמאלה, אני מדליק וינקר. אם אני ממשיך ישר אני ממשיך ישר, לא מבצע שום פעולה.

ימינה, בכיכר אתה רק ימינה.

יעקב, אני עושה את זה כי אני אף פעם לא יודע מה חושב מי שנמצא מאחורי. בסוף אתה מנסה לעזור למי שנמצא מאחוריך או מי שלפניך, שאתה תדע, פתאום בלם, פתאום חתך. אני אומר, אם פניתי ימינה אז בוודאות אתה מדליק את האיתות, בוודאות. אצלי, גם כשאני לוקח שמאלה - - -

אין כאן שמאלה, זה מעגל התנועה, נכנסת - - -

שמאלה – הוא מתכוון לעומת המקום שהוא נכנס.

אם הוא יוצא ביציאה השלישית.

אני יוצא ביציאה השלישית בכלל.

אז עכשיו השאלה: נניח שהמרחק בין השנייה לשלישית הוא 20 מטרים, זה מה שהם שואלים, מתי אתה מספיק להדליק את הווינקר כדי לצאת ביציאה השלישית – לפני השנייה? או בין השנייה לשלישית?

זה מצחיק אותי כי אני עושה את זה אוטומטית.

גם אני.

מה זה שמאלה? נכנסתי לכיכר, עכשיו אני צריך לצאת בשלישית. כשהתחלתי את הפניה אני כבר מסמן לזה כשנכנסתי שהכוונה שלי היא לא להמשיך ישר ולא ימינה, אני לוקח שמאלה ואני אצא או בשנייה או בשלישית ואז אני מאותת.

אם אתה מאותת שמאלה אתה מבלבל, כי מי שנכנס אחריך לא יודע שמאלה יחסית למה.

זה הכי גרוע, הוא לא יודע מה אתה עושה בכלל.

לא נכון, סליחה, את טועה. אם את נוסעת אחרי את אמורה להתבלבל, אבל אני מנסה להגיד לך - - -

בכיכר לעולם יוצאים ימינה, אין יציאות לכיוונים אחרים. לעומת נתיב הנסיעה שבו אתה מקיף את הכיכר אתה תמיד יוצא ימינה.

יציאה בלשון המשפטית שלך, כי את מדברת בלשון יציאה איך את מגדירה, אני מדבר אתך איך בן אדם כשהוא נוסע. אני צריך לצאת ביציאה או אפילו לחזור – אני מאותת.

אמרתי להם, אנחנו נאשר את זה ואני אבקש רביזיה שיחשבו על זה עוד פעם. אם הם יגידו שזה - - -

אני אומר, לפי הנוסח הזה, נניח שאני בא לכביש, הכביש ישר, יש לי הסתעפויות ממנו, אפילו אם אני ממשיך ישר צריך לאותת ימינה ביציאה שלי.

הנה, זה ממשיך ישר, נכנסת דרך כאן ואתה רוצה לצאת מכאן, זה כאילו ישר אבל בפועל אתה צריך לאותת לפני שאתה יוצא.

ודאי.

אני, דרך אגב, מקבל את מה שאומר יעקב אשר.

אבל הוא מתלבט, הוא עדיין לא אמר.

על ההתלבטות הוא אומר.

אני מאותת מקצועי. זה מטריף אותי – אין לי בעיה לתת לאנשים להיכנס, לצאת - - -

אבל אם אתה מאותת קצת קודם ואתה נשאר על האיתות הזה ועברת ליציאה השנייה אתה מטעה את זה שמאחוריך.

זה אני לא מתווכח אתך, אבל מי ששוכח שוכח. אתה מכיר את אלה שמאותתים שמאלה ופונים ימינה או הפוך? הוא פשוט לא שם לב.

ויש כאלה ששוכחים את האיתות בכלל.

איתן, לא רק בגלל הנושא הזה אלא גם באמת השעה – אלא אם כן אתה רוצה להמשיך, לגמור את זה.

בואו נסיים את זה. יש הרבה?

אנחנו באמצע.

כמה עוד?

אנחנו עכשיו בתקנה 4 ויש 9 תקנות. התקנה העשירית זו רק תחילה.

איתן, בוא תשב פה, לא נעים לי לדבר אתך כך, אני מרגיש אתך לא נוח.

(היו"ר איתן כבל, 14:22)

היתה עוד בעיה אחת בהיעדרך. היתה את הנקודה הזאת ששלחנו אותם לעשות שיעורי בית, אמרנו שנעשה רביזיה רק על הסעיף הזה ואם הם יגידו שהם חשבו על זה עוד פעם אז אני מקבל את זה. דבר שני שהיה, אני רוצה לדעת שהדברים האלה יעברו התחייבות של המשרד לקמפיין רציני להטמעה של הדברים.

בוודאי.

הם לא מוסמכים להגיד לי שהולכים לקמפיין רציני על העניין הזה, אז יכול להיות שבאמת כדאי - - -

אנחנו נפנה לגורם המוסמך.

אני חושבת שמערך ההסברה נוהג לכבד את בקשות הכנסת לעשות הסברה.

אבל כמה זמן צריך לשם כך? הרי זה מותנה בסעיף התחילה.

אפשר להכניס את זה – אני לא יודע אם כתוב – שיידרש קמפיין לפני - - -

לא, את זה אנחנו לא כותבים בתקנות.

לא בתקנות עצמן.

זו הצהרה של המשרד, רק אנחנו לא יודעים מתי הם יהיו מוכנים לקמפיין הזה כדי לדעת מתי להכניס את זה התקנות לתוקף.

אתם מבקשים היום 30 יום, נכון? ואם יגידו לכם מומחי הפרסום שצריך 90 יום כדי - - -

יעקב, תודה. אני אפסיק פה, תלכו הביתה, תעשו שיעורי בית, תשאלו את השאלות הרלוונטיות, כשתהיו מוכנים עם התשובות אנחנו נקיים את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אפשר להעלות נושא אחד כדי שיכינו את זה לפעם הבאה?

אוקיי.

בסעיף 6 מוצע שנהג רכב מתקרב למעגל תנועה שלפניו מוצב תמרור ייתן זכות קדימה לרכב הנמצא בכיכר. מה שלא סודר עד היום זה למי יש זכות קדימה בכיכר שיש בה יותר מנתיב אחד, האם זה מי שנמצא בתוך או מי שנמצא בחוץ.

קוגל בחולון. הבנתי אותך, אתה צודק.

מה שאני מבקש הוא שמשרד התחבורה יכין את הסעיף הזה שיכלול גם - - -

אני חושבת שזה מאוד פשוט: כניסה למעגל תנועה היא פניה ימינה, פניה ימינה לכביש חד סטרי – והכביש שמקיף מעגל תנועה הוא כביש חד סטרי – צריך להיות לנתיב הימני ביותר.

גברתי, שניהם נמצאים כבר בתוך המעגל.

תודה רבה לכם, אנחנו נמשיך בפעם הבאה.

חצי דקה. שתי נקודות שאני מתכוון לדבר עליהן בישיבה הבאה אז אולי כדאי שתחשבו עליהן: לגבי נושא של תחנת מוניות – היום הולכים לשיתוף, העולם הולך לזה היום, אם אתם לא מאפשרים לתחנת מוניות לעצור להורדה של נוסע - - -

אנחנו מדברים על רכב שאיננו מונית.

אבל הקטע הזה של השיתוף, נסיעות שיתופיות, העולם הולך לזה היום – זה גם ייכלל בתוך זה? זה אחד, נקודה למחשבה, אל תענו לי. דבר שני, כחלק מהקמפיין אנחנו מבקשים – את זה אני כן חושב שצריך לבקש – שכשמעדכנים, כששולחים רישיון נהיגה או משהו כזה, לצרף את התקנות החדשות.

מחדשים פעם ב-10 שנים.

הוא התכוון בסוג של האינטראקציה שמתקיימת ביניכם לבין הנהגים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.