ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 14/11/2017

תקנות התעבורה (תיקון מס'...) התשע"ז-2017, תיקונים לחלק ב' לתקנות בדבר כללי התנהגות בדרך

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 609

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ח (14 בנובמבר 2017), שעה 13:00
סדר היום
תקנות התעבורה (תיקון מס'...) התשע"ז-2017, תיקונים לחלק ב' לתקנות בדבר כללי התנהגות בדרך
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא
מוזמנים:
מנהלת אגף א' הנדסת תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
סגנית היועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים





חן כהן
חוה ראובני
יפעת רווה

ראש מדור יעוץ וחקיקה באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים - דנה ימינחה

מנהל מחלקת בטיחות, דן, מפעילי התחבורה הציבורית - אמנון שדלצקי

עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

יו"ר, חיים בדרך מתונה - מרדכי פדר
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
מוריה אביגד

תקנות התעבורה (תיקון מס'...) התשע"ז-2017, תיקונים לחלק ב' לתקנות בדבר כללי התנהגות בדרך
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות התעבורה (תיקון מס'...) התשע"ז-2017, תיקונים לחלק ב' לתקנות בדבר כללי התנהגות בדרך. מי מציג את התקנות?
חוה ראובני
אני, אדוני.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
חוה ראובני
לתקנות האלה למעשה אין איזשהו עניין מסדר מאוד משותף ביניהן, למעט העובדה שכולן עוסקות בהתנהגות בדרך, הצרכים השוטפים שמטופלים במשרד, בקשות שמגיעות אלינו נבחנות, נאסף מקבץ ונמסר לוועדה.

(היו"ר יעקב אשר, 13:25)
חוה ראובני
לפתיח הזה אוסיף עוד משפט – שהתקנות האלה כולן יצאו מפורום לא סטטוטורי של המשרד, של הממשלה למעשה, ועדת תיאום, שבה כל גורמי הממשלה הרלוונטיים להסדרה יושבים ודנים ביחד, אגפי משרד התחבורה, המשטרה, חברת "נתיבי ישראל" וכו', מנסים להסתכל בראיה מערכתית כוללת וההצעות מנסות להיות עד כמה שאפשר פרי קונצנזוס שעונה על הצרכים, ההערות וההבנות של כולם. זה כפתיח כללי.
היו"ר יעקב אשר
חבר הכנסת חאג', אתה רוצה להגיד משהו בגדול?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
רק כשנתחיל את ההקראה כי יש לי הערה לגבי התקנה שמדברת פה על שולי הדרך. יש לנו בעיה כי בתקנות כל פעם זה "עד" ואנחנו מוצאים שולי דרך שזה למשל מטר או חצי מטר, מקומות שיש שם הרבה תאונות דרכים. אז אם אנחנו מתקנים בנושא שולי הדרך אני חושב שיש מקום לתקן פעם אחת - - -
היו"ר יעקב אשר
את ההגדרה של שולי הדרך עצמה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כן. כי מעבירים פה עכשיו משלושה מטרים לארבעה. אתייחס לכך כשנתחיל להקריא.
היו"ר יעקב אשר
רציתי לשאול שאלה כללית: האם בדקתם שהדברים האלה מתיישבים על פלטפורמה שהיא גם ישימה בסוף? שלא יהיה מצב שחוסר הבהירות שהיה, או דברים שהיו עד היום, עכשיו יהיו עוד יותר מסובכים ליישום.
חוה ראובני
זאת בדיוק הסיבה שהסברתי שההמלצות לתיקוני התקנות האלה, שמונחות לפני השר, הן פועל יוצא של עבודה מערכתית של כלל הגורמים. בין השאר, אם אתם רואים כאן את עניין התשתיות, אז כן אנחנו מדברים על עד שלושה מטרים או עד קצה התעלה - - -
היו"ר יעקב אשר
רק גורמי תשתיות, או גם גורמי אכיפה, משטרה וכו'?
חוה ראובני
המשטרה שם, חברת "נתיבי ישראל" שם, אנשי התכנון התעבורתי של המשרד.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי, כל מי שעוסק בעניין.
חוה ראובני
הגדרת המטרה של הוועדה הזאת היא להסתכל על הדברים בראיה מערכתית כוללת ולהביא בחשבון את כלל השיקולים.
היו"ר יעקב אשר
והוועדה היא רק על הנושאים הללו, רק על התקנות?
חוה ראובני
לא, זה פורום שיושב אד-הוק, פורום קבוע שיושב פר תקופה, אוסף נושאים לסדר-היום.
היו"ר יעקב אשר
מה עוד יש במטרות שלו? זו עכשיו רק התעניינות.
חוה ראובני
המטרה של הפורום הזה – יושבת לצדי יושבת-הראש שלו – היא לענות על צרכים שיש כל הזמן. אנחנו מקבלים בקשות לעדכן את תקנות התעבורה, לפעמים זה בא מגורמי הממשלה, מהמשטרה, ממה שהיא פוגשת, הרשויות הפנים-משרדיות, רשויות הרישוי, רשות התמרור, מוצאות שיש דברים שמצריכים שינוי, לפעמים זה מאזרחים מודאגים.
היו"ר יעקב אשר
הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים?
חוה ראובני
הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים גם נמצאת בפורום הזה, אזרחים מודאגים, רשויות מקומיות, חברת "נתיבי ישראל", מציפים קשיים, אנחנו מעלים, אחת לכמה חודשים יושבים על סדרת נושאים.
היו"ר יעקב אשר
קודם כל, אני שמח שיש דבר כזה כי זה נס בפני עצמו. שולחן עגול כזה הוא דבר חשוב והלוואי שהיה קורה בכל הדברים.
חוה ראובני
הוא מתקיים מזה שנים רבות.
היו"ר יעקב אשר
הלוואי שהוא גם היה קורה ביום-יום של נושאי בטיחות בדרכים, כי משרד הבט"פ, משרד התחבורה ומשרד המשפטים לא יושבים ביחד.
חוה ראובני
אנחנו יושבים הרבה ביחד, הבעיה היא שאנחנו רק לא תמיד מסכימים.
היו"ר יעקב אשר
כן, אתם יושבים ביחד כשאנחנו מאלצים אתכם על דברים מסוימים.
חוה ראובני
אנחנו נפגשים המון.
היו"ר יעקב אשר
זה מה שאני אומר, קיבלתי קצת רוח אופטימית מהדבר הזה, שהוא קיים. תמיד אמרתי כשהייתי ראש עיר שזה משול להמצאה הגאונית של היד – בכל עירייה ובכל ממשלה יש אגפים, לכל אחד יש את האגף שלו, הוא שומר עליו, הכול בסדר, עשינו את זה בדיוק כמו שהקדוש ברוך-הוא ברא לנו את היד, רק דבר אחד לא עשינו, את החיבור ביניהם. זאת אומרת שיש גם חיבור בין כל אצבע ואצבע ולא כל אצבע חיה בפני עצמה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
איפה שיש לו סמכות הוא דואג, איפה שיש לו אחריות הוא בורח.
היו"ר יעקב אשר
עזוב, אני לא הולך על זה אפילו. אני בא ואומר, כשיש קידרא דבי שותפי – קדרה של שותפים – לא חמימא ולא קרירא – לא חם ולא קר. יוצא משהו באמצע.
מרדכי פדר
אני רוצה למחות. היום אנחנו נמצאים ביום הבטיחות בדרכים בכנסת ובכל הארץ ואנחנו מדברים פה על תקנות זוטרות, על דברים שוליים. אם זה כל מה שמשרד התחבורה יכול להביא לנו ביום הבטיחות בדרכים, אני אומר, אדוני, חבל על המאמץ. חבל שזה המסר. מפה לא תבוא הישועה. אני לא אומר שלא צריך את זה, אבל אני אומר שאם זה מה שאנחנו דנים בו ביום הבטיחות בדרכים, אנחנו מאוד מאוד מאוכזבים. הנשק שובר השוויון – זה לא זה.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לומר לך – ואני לא מדבר כרגע כסניגור של אף אחד – התקנות האלה הן לא חלק מהדבר הדקלרטיבי והמעשי שעשינו גם הבוקר. אתה ישבת הבוקר בישיבה של שעתיים מלאות שניתנה זכות דיבור לכולם, אני חושב שעלו גם נושאים מצוינים. בנוסף היו אחר כך דיונים בוועדת חינוך, הולכים להיות דיונים בשדולה ולאחר מכן במליאה וכו'. זה לא חלק מהחגיגה, במירכאות, אלה הדברים החשובים. אם יהיו לנו 20 דברים כאלה ונתקדם – ואגב, אנחנו עושים את זה כאן, בוועדה הזאת של איתן, לא בוועדת המשנה, אישרנו רק בתקופה האחרונה מספר תקנות ומספרים דברים גם בנושא אכיפה.

ואני רוצה לומר לך יותר מזה, אני היום קיבלתי – אני רוצה לספר לך, לאה, כדי שתהיה לך קצת קורת רוח גם מהעבודה – סוף סוף איזושהי רוח גבית טיפה דווקא בוועדת החינוך. בישיבה הקודמת, שאתה היית בה, אני פניתי נרגשות למשרד התחבורה ולמשרד המשפטים שינסו לבחון בכל זאת את הנושא של איזשהו רישוי, "רישוי לייט" קראתי לזה, של נושא כלי תחבורה שהם לא כלי תחבורה. אמרתי להם: אל תקראו להם כלי תחבורה, תקראו להם כלי תחבורה זעירים או משהו כזה. היום, ישבה נציגה של משרד התחבורה – אני לא זוכר כרגע את שמה – והיא מספרת שקיבלו את ההנחיה הזאת. יושב צוות עכשיו לבדוק את העניין הזה. יושבים גם מול הרשויות המקומיות, שאולי חלק מנושא הרישוי יהיה על ידי הרשויות המקומיות. כי הרי ממה הם פוחדים, משרד התחבורה? מהרגולציה וכו'. אני לא מבקש רישיון כמו לרכב אבל משהו חייב להיות – כי אין ביטוח, כי אין אכיפה, כי אין מספור על הדברים, אין אכיפה על החנויות, רק על היבואנים ועל החנויות לא. אז דווקא קיבלתי היום רוח גבית. זאת אומרת שהמשרד עושה את שלו. התפקיד שלנו – זה רק מחזק אותי יותר – לשבת להם על הראש, "לנקץ" להם ויהיה בסדר. ולכן אני מוריד במחאה את המחאה שלך.
לאה ורון
אדוני יראה שבפסקה (2) יש התייחסות לשולי הדרך. הוא קיים אצלו בוועדת המשנה דיון על שול הדרך וביקש ששול הדרך יהיה יותר משלושה מטרים.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זו הערה הראשונה שהעליתי עכשיו.
חוה ראובני
אפשר להשיב למר פדר במשפט אחד?
היו"ר יעקב אשר
את חייבת להשיב, לפרוטוקול לפחות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
סליחה, הבעיה היא לא השלושה או הארבעה מטרים אלא שבתקנה זה "עד", ו"עד" זה מאפס עד. זו הבעיה.
היו"ר יעקב אשר
נגיע לזה.
חוה ראובני
אני רק רוצה לומר למר פדר שאנחנו לא מחכים ליום הבטיחות בדרכים כדי לעשות חקיקה בטיחותית. הוועדה יודעת שאנחנו שולחים כל הזמן הצעות חקיקה, הוועדה יושבת כבר הרבה מאוד זמן לעסוק בנושא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתם אלה שמעסיקים אותנו הכי הרבה.
חוה ראובני
הדבר הזה נשלח לוועדה במרס - - -
היו"ר יעקב אשר
אין פה עכשיו דו-שיח. אתה אמרת את שלך, תן לה להגיד את שלה, היא צודקת במאה אחוז.
חוה ראובני
אז זה מה שדנים היום. אנחנו דנים בבטיחות בדרכים ובחקיקה נדרשת לזה כל השנה.
היו"ר יעקב אשר
עד כאן החלק הטקסי. גברתי רוצה להגיד משהו?
חן כהן
אני יושבת-ראש ועדת התיאום. רק רציתי לציין כשאמרת על האופניים החשמליים שבאמת הייתי בישיבה בבוקר ורציתי באמת לפנות אליך כי אני חלק מהצוות הזה ואנחנו באמת פועלים.
היו"ר יעקב אשר
מצוין. יש שכר לפעולתנו, גברתי היועצת המשפטית.
חן כהן
אבל היו כל כך הרבה פונים ודוברים הבוקר אז העדפתי לתת להם.
היו"ר יעקב אשר
כאחד שמגיע מרשות מקומית וניהל אותה, שאלו אותי מה ההבדל בין התפקיד הקודם שלך לתפקיד הזה, אז אמרתי: בתפקיד הקודם הייתי מנהל, פה אני צריך לדעת להתנהל. כדי שזה ינוהל צריך לדעת להתנהל. אז אני שמח על הדבר הזה, זה רק מחזק אצלי יותר ויותר להמשיך הלאה בישיבות המעקב שלנו. נתחיל את ההקראה.
חוה ראובני
"תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשע"ח- 2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 70 לפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2 (ב) לחוק העונשין, התשל"ז – 1977, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1

1.

בתקנה 1 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן – התקנות העיקריות) -

(1) אחרי הגדרת "אמבולנס" יבוא:

""אתר תשתית" – אתר לא מאויש שבו מצוי מתקן המשמש תשתית ציבורית, לרבות תשתיות מים, חשמל, תקשורת, גז, מסילת ברזל וכבישים ואשר לא נעשית בו פעילות שוטפת בידי אדם למעט תחזוקה;"".

ההגדרה הזאת חסרה לצורך תקנה 33(ג). 33(ג) מדברת על המצבים שבהם מותר לרכב לנסוע על שול הדרך ואחד מהמצבים האלה הוא לחצות את קו השול ולחצות את השול עצמו כדי להגיע לאתר תשתית הנמצא בצד הדרך או לחזור ממנו לכביש. מדובר באתר שלא פעילים בו בני אדם באופן כללי ולכן לא רוצים להקים דרך שמגיעה אליו. זה מקום שצריך לצורכי תחזוקה וכו' להגיע אליו פעם ב...
היו"ר יעקב אשר
ומה קורה אם יש פרויקט כרגע שעובד שם ונותנים לו לחצי שנה, זה נכלל בפנים או לא?
חוה ראובני
אז יש סמכות לרשות תמרור מקומית לקבוע הסדרי תנועה זמניים שיסדירו את זה.
היו"ר יעקב אשר
לא רציתם להכניס את זה כאן כדי שזה יהפוך לקבוע?
חוה ראובני
לא רוצים להפוך את זה להסדר קבוע, אבל תקנה 18 נותנת לרשות תמרור מקומית את הסמכות לקבוע הסדרים זמניים. אבל באופן שוטף, אם מישהו צריך להגיע כדי לקרוא איזה שעון או איזה מדיד או לבדוק אם יש נזילה אז - - -
היו"ר יעקב אשר
ועד היום לא מוגדר בכלל אתר תשתית?
חוה ראובני
אין הגדרה. יש היתר כזה, לחצות את אתר התשתית, לא כתוב מה זה.
אתי בנדלר
אני רק רוצה לחזור על הערה שאמרתי כבר לגברת ראובני, שההגדרה הזאת לא מבטיחה שלא מדובר בתחזוקה שוטפת. זאת אומרת, התחזוקה יכולה להיות תחזוקה יומיומית, אפילו תחזוקה שזה מקום העבודה של האדם. האתר עצמו לא מאויש - - -
היו"ר יעקב אשר
אז את יכולה לעשות "למעט תחזוקת האתר". זאת אומרת, האתר מוגדר מהו - - -
אתי בנדלר
לא, יכול להיות שיש מתקן שדורש תחזוקה שוטפת. זה "לא נעשית בו פעילות שוטפת למעט תחזוקה" – התחזוקה כן יכולה להיות תחזוקה שוטפת בנוסח הזה וצריכים לשים לב לכך.
חוה ראובני
"לא נעשית בו פעילות שוטפת בידי אדם" – ברגע שזה שוטף זה נמצא, לדעתי, מחוץ להגדרה.
אתי בנדלר
נכון, אבל "למעט תחזוקה". שימי לב: "לא נעשית בו פעילות שוטפת בידי אדם למעט תחזוקה", כך שהתחזוקה כן יכולה להיות תחזוקה שוטפת. תשימו לב לעניין הזה.
חוה ראובני
אני לא יודעת מה זו תחזוקה שוטפת – פעם בשלושה חודשים אבל קבוע פעם בשלושה חודשים, זו שוטפת או לא שוטפת?
אתי בנדלר
אולי תחזוקה יומיומית הייתי אומרת.
יפעת רווה
קבועה.
חוה ראובני
גם קבוע יכול להיות, אחת לשלושה חדשים מישהו נכנס לשם לקרוא איזה מדיד.
אתי בנדלר
אבל את מבינה שזה נכנס? גם תחזוקה יומיומית נכנסת לתוך ההגדרה של אתר תשתית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתר תשתית זה לא יכול להיות גם פרויקט בהקמה? כי זה כבר שונה.
חוה ראובני
לא. כתוב, זה מוגדר: "מתקן המשמש - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
קראתי, אני שואל כי יש מקומות כאלה, כמו הרחבת כביש או אתר בניה, שיכולים להיכנס ואז יש את השלט "רק לרכב עבודה" ודברים כאלה – זה לא נכלל פה?
חוה ראובני
אז קובעים הסדר תנועה זמני.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, שאלתי איך זה מתקשר אם יש לי הרחבת כביש, שזה אתר בניה, זה אתר עבודה שנכנסים אליו, ושם גם יכולים לחצות את השוליים - - -
חן כהן
לאתר עבודה יש תמרורים משל עצמו, יש את כל - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז את אומרת שזה לא נכלל פה?
חן כהן
זה לא נכלל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ואת זה הסדרי תנועה זמניים יכולים לכסות, בסדר גמור.
חן כהן
הסדרי תנועה זמניים עם סדרת תמרורים מיוחדת לכך. זה לא בנושא הזה.
היו"ר יעקב אשר
זה מה שהיא העלתה בהתחלה, אני הצעתי ליועצת המשפטית.
אתי בנדלר
אני לא יודעת. "לא נעשית בו פעילות" – הם כן רוצים את ה"שוטפת".
היו"ר יעקב אשר
למה? אם אני מוריד את המילה "שוטפת" וכותב: "שלא נעשית בו פעילות בידי אדם למעט תחזוקה"?
חן כהן
גם רשום שהוא לא מאויש. זאת אומרת, אין שם בן אדם שנמצא שם כל היום, הוא מגיע רק לתחזוקה והולך.
היו"ר יעקב אשר
"למעט תחזוקה", של כל אתר. לכל אתר יש את התחזוקה שלו – אתר אחד זה אחת לשלושה חודשים ואתר אחר זה פעם בשנה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
העיקרון הוא שהוא לא מאויש.
חוה ראובני
אפשר להוריד את המילה "שוטפת". זה לא מקום שבו יושב בן אדם בודד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
העיקר פה שהוא לא מאויש, לכן אם מגיעים לתחזוקה - - -
היו"ר יעקב אשר
כי כשאת מתחילה עם "שוטפת" את מתחילה עכשיו לשאול מה זה שוטף? אתם רוצים בהירות בעניין הזה. ברגע שאתם אומרים תחזוקה או תחזוקת האתר, איך שנקרא לזה – מצוין.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שכדאי להוריד את המילה "שוטפת".
חוה ראובני
אני מסכימה.
אתי בנדלר
יש הסכמה של כולנו אז זה מצוין.
חוה ראובני
"(2) בהגדרת "שולי הדרך", במקום "שלושה מטרים" יבוא "ארבעה מטרים" ובמקום "משלושה מטרים" יבוא "מארבעה מטרים"".

הגדרת שול הדרך היום אומרת ששטח שאין לצדו מדרכה סמוך לשפת הכביש, עד לרוחב של שלושה מטרים או עד לקצה תעלת ניקוז, לפי הקצר ביניהם.
אתי בנדלר
אגב, זה צריך להיות בהגדרת שול הדרך.
חוה ראובני
שולי הדרך.
אתי בנדלר
אצלי מופיע שול הדרך אז תבדקי אם זה צריך להיות שול או שולי.
חוה ראובני
שולי הדרך, ככה קוראים לזה.
אתי בנדלר
בסדר, כי בדינים זה מופיע כשול הדרך, לכן אני שואלת. צריכים לבדוק מה היה במקור, מה פורסם בקובץ התקנות.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לראות איך זה מופיע כדי לראות את ההקשר של זה.
חוה ראובני
אבדוק ברשומות בתיקון האחרון, אולי זה חוזר עד 1961.
אתי בנדלר
הכול יכול להיות.
היו"ר יעקב אשר
תסבירי לי מה כרגע המצב, מה ההגדרה כרגע של שול הדרך.
חוה ראובני
ההגדרה של שול הדרך כיום היא: השטח שאין לצדו מדרכה, הסמוך לשפת הכביש, עד לרוחב של שלושה מטרים או עד לקצה תעלת ניקוז, כאשר דופן התעלה מצוי פחות משלושה מטרים משפת הכביש. זאת אומרת, עד תעלת ניקוז או שלושה מטרים, לפי הקצר ביניהם. עכשיו אנחנו רוצים להרחיב את זה לארבעה. אולי חן תוכל לתת הסבר יותר טוב.
חן כהן
אני רוצה להסביר משהו לגבי השוליים שלפעמים צרים יותר. הרוחב של השול נקבע בהתאם לזכות הדרך, בהתאם למצב הקיים, בהתאם לאופי הכביש ובהתאם להנחיות. המטרה של התקנה פה היא לא להגדיר מה באמת יהיה רוחב שול הדרך, אי אפשר להגדיר בתקנה שזה חייב להיות תמיד שלושה מטרים כי בסוף אני אגיע למצב שבגלל שאין לי מקום לזכות הדרך אני אעשה נתיבים צרים יותר והעיקר שיהיה לי את זכות הדרך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מדבר על כבישים מהירים, כבישים בין-עירוניים, ששם אנחנו צריכים כי שם יש לנו הרבה בעיות שאנשים עוברים תאונות דרכים והם בשוליים, בשולי הכבישים. אנחנו ראינו הרבה הרוגים. אני בנס בין החיים היום. ב-2010 הרגשתי שיש לי פנצ'ר, עמדתי בשוליים, בצד הדרך, בום, נכנסה בי משאית, היה לי ג'יפ ניסן. אני לא יודע איך הוציאו אותי מהרכב אבל אני אומר לכם, הייתי בשוליים, עדיין חגור, עם ארבעה וינקרים וכל מה שצריך. אם השוליים היו יותר רחבים יכול להיות - - -
היו"ר יעקב אשר
המזל שלך שהיית עדיין חגור, כנראה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בדיוק. הייתי חגור. אני אומר לכם, אני לא צריך שיספרו לי, אני עברתי את זה.
חן כהן
אבל המטרה פה של ההגדרה של שול הדרך בתקנות היא לא כדי לקבוע מה באמת יהיה שול הדרך בפועל. המטרה היא להגדיר – הרי יש לנו כל מיני תקנות של איסורים לגבי שול הדרך או דברים כאלה, אז צריך להגדיר עד איפה זה שול הדרך. כי לפעמים יש דרך שאין מאחוריה שום דבר, יש שדות – אז כל החלק הוא שול הדרך? אתה צריך להגדיר איזשהו תחום ואתה אומר "אם אין - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מעבר לארבעה מטרים לא יהיה קנס.
היו"ר יעקב אשר
אתם באתם מהכיוון ההפוך, לא מהכיוון הפוזיטיבי אלא יותר הנגטיבי.
חן כהן
כן. ברגע שיש לך דרך שהיא - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל את אומרת שזו לא הגדרה של המשרד מה זה שול דרך בטוח?
חן כהן
זה לא בהנחיות, לא.
היו"ר יעקב אשר
אבל היום, כשאתם עושים כבישים חדשים – יכול להיות שבמקומות קיימים אתם לא יכולים – יש איזושהי הגדרה מבחינתכם?
חן כהן
בוודאי. בהתאם לדרגת הכביש, בהתאם למהירות המותרת בכביש, אנחנו קובעים את רוחב הנתיבים ורוחב השוליים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השוליים – יש לכם עד שלושה מטרים.
היו"ר יעקב אשר
השאלה היא – וזו השאלה שלך בעצם – האם לא הגיע הזמן, אולי לא בתקנות האלה, אולי כן, אני לא יודע - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא בתקנות האלה.
חן כהן
זה לא בתקנות, זה בהנחיות.
היו"ר יעקב אשר
אבל לחשוב באמת על משהו מינימלי שאומר מה זה שול דרך ושזה מחייב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היום כשיש למשאית פנצ'ר בצד הכביש – איך הוא יחליף? בשלושה מטרים הוא בסכנת חיים.
היו"ר יעקב אשר
גם השירות החדש של משרד התחבורה, שמגיע צוות לעזור בעניין הזה, הם מסכנים אותם גם כן. הנושא הזה נמצא אצלכם על השולחן?
חן כהן
בוודאי, יש עכשיו הנחיות חדשות שנכתבות לתכן דרכים בין-עירוניות וזה לקראת סיום.
היו"ר יעקב אשר
שזה אמור לחייב בכל הפרויקטים החדשים?
חן כהן
זה אמור לחייב. שוב, כל ההנחיות שלנו מחייבות, בדגש על כך שלאנשי המקצוע יש את האפשרות לשקול במקרה בו יש לך איזשהן הגבלות פיזיות.
היו"ר יעקב אשר
יש ועדת חריגים?
חן כהן
כן. זה תמיד נכון כי אנחנו לא יכולים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם כבר מדברים על התקנות האלה אז במקומות שאין צריך להוסיף את מספר המפרצים או לקצר את המרחק בין המפרצים, כי מי שיש לו פנצ'ר לא ייסע כמה קילומטרים כדי למצוא את המפרץ.
היו"ר יעקב אשר
בישיבה הקודמת - - -
חן כהן
תמ"א 42, מה שאמרנו.
היו"ר יעקב אשר
נכון. היית בישיבה הזאת?
חן כהן
כן, אני אמרתי לך שבתמ"א 42 אנחנו עושים את זה.
היו"ר יעקב אשר
אז יש תמ"א 42, אני ביקשתי שיקדמו את זה ושבאמת יורידו את זה למשהו מחייב שבו נראה את כל המקומות – אחת הבעיות עם משאיות היא שאין להן מקומות ריענון. גם אם יש פנצ'ר, נהג יכול לנסוע עוד 100-200 מטרים כדי להגיע - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בסדר, אבל לא מספר קילומטרים.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. אז על זה אנחנו נעשה דיון, אני ביקשתי איזשהו נייר.
דן מיכאל קדרון
כבוד היושב-ראש, אני נוסע הרבה בכל הכבישים הבין-עירוניים, באמת כמו שהוא אומר, היום כשהשוליים הם שלושה מטרים – שבוע שעבר נסעתי על כביש 6, משאית עמדה בצד, חלק ממנה בלט החוצה. היום, רכבים שעומדים בשוליים, זה הדבר הכי קטלני שיש. מלא תאונות דרכים עם הרוגים ופצועים אנוש. למשל, בכביש 431 עשו מפרצים, יש מפרץ שאפשר לנסוע בו רוורס, להיכנס לשם ולהחליף גלגל. יש מפרצים שנכנסים רוורס ואז אתה מנותק. זה הפתרון, כי בלי זה זו פשוט רולטה.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. אני נתלה על מה שנאמר, שכרגע זה נמצא. אני לא כל כך אוהב את ועדת החריגים הזאת, כפי שאני קורא לה, כי אני רוצה שכשמתכנן בא לתכנן משהו הוא יידע שאין לו הנחות, שהוא חייב למצוא את הפתרונות. זה נכון שבמקומות קיימים - - -
חן כהן
זה רק בקיימים.
היו"ר יעקב אשר
או במקומות שיש בעיות של הפקעות או דברים מהסוג הזה, כדי לא לעצור פרויקט.
חן כהן
אני מדברת רק על המקרים האלה.
היו"ר יעקב אשר
אז זה צריך להיות משהו מאוד מאוד חריף, שצריך להיות מאושר רק על ידי משהו חריג מאוד. זה נאמר כעצה טובה, לא יותר מזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אפילו אם זה במחיר של לבטל את התעלה, לכסות ולעשות את המפרצים מעל התעלה, שהקטע יהיה קצר אם אין לי זכות דרך יותר. אז גם לזה אפשר לתת הנחיות בכבישים הקיימים.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לסכם את כל מה שנאמר פה על ידי כולם וגם את מה שאמרנו בפעם הקודמת. לדעתי, צריך משהו מחייב שלא קשור לתמ"א. את יכולה לגזור את זה מהתמ"א, אבל באמת למצוא את הפתרון הזה למשאיות, להחלפות. הנה, יש הרבה פתרונות יצירתיים, זה דבר פנטסטי. יש תעלה, מה קורה אם מכסים את התעלה ברוחב של 50-60 מטרים והיא הופכת להיות - - -
חן כהן
צריך רק להבין מבחינת יועץ ניקוז וכל הדברים האלה.
היו"ר יעקב אשר
גם את התחום הזה אני מכיר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לפחות את זה אני יכול להגיד שאני מכיר, זה המקצוע שלי ואני מבין, ואני אומר לך, לא תהיה לכם בעיה.
חוה ראובני
מחלף דרור התמוטט בגלל תעלת ניקוז.
היו"ר יעקב אשר
השאלה מה את עושה, איזה דק את עושה מעל זה. לא ביקשתי דק שמכסה את כל הפיגום, שאז אי אפשר להגיע לעבוד על זה.
היו"ר יעקב אשר
אגב, הנושא של מנהרת תשתיות זה דבר שקורה היום?
חן כהן
זה צריך לקרות בתב"עות. התמ"א באמת לא מחייבת שום דבר. כמו שאמרת, היא מאוד ארצית והיא מאוד כללית, ממנה נגזרות כל התוכניות המפורטות ושם באמת יש צורך לבדוק את זה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי זה לא הנושא של הדיון עכשיו, בואו נתקדם.
אתי בנדלר
אז אדוני מציע לאשר את תקנה 1, כולל שתי ההגדרות?
היו"ר יעקב אשר
כן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 1 נתקבלה.
היו"ר יעקב אשר
התקנה אושרה בתיקון שדיברנו.
חוה ראובני
"תיקון תקנה 44

2. בתקנה 44 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ב) בכפוף לאמור בתקנת משנה (א), לא יפנה אדם פניית פרסה אלא מנתיב שמותרת בו הפניה שמאלה" – ואני מבקשת להוסיף "או פניית פרסה" – "ובלבד שהנתיב האמור לא סומן בתמרור האוסר על פנייה כאמור או המחייב נסיעה בו בכיוון מסוים, שאיננו פניה שמאלה".

התקנה הזו היא פועל יוצא של פסק דין ישן נושן שהמיתולוגיה של כל העוסקים בתחום זוכרת אותו, אני לא הצלחתי לאתר אותו במאגרים אבל זה פסק דין ישן של התעבורה ואחר כך של בית משפט מחוזי ירושלים, שממנו עלה שנתיב שמסומן לחץ נסיעה ישר בלבד, על הכביש ולמעלה, צומת שיש בחץ ישר בלבד, מותר לעשות בו גם פניית פרסה. זה דבר שהוא סכנת נפשות בגלל שיש נתיב מנגד שגם נוסע ישר וזה מנוגד לפרשנות של התמרורים. יחד עם זאת, יש פסק דין, מזה שנים לא אוכפים את זה. אז אנחנו מבקשים לנסח מחדש את התקנה 44(ב) ולומר במפורש שרק מקום שמותר לפנות שמאלה או יש תמרור פניית פרסה – כי יש פה ושם, נדיר - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש תמרורים שרשום שמותר? אנחנו יודעים שיש תמרור שאוסר פניית פרסה.
חוה ראובני
יש תמרור שמותר, ודאי.
חן כהן
בעקרון יש עכשיו תמרור חדש.
חוה ראובני
זה תמרור שכנראה הוא די נדיר אבל קיים, של מקום שאין היתר לפנייה שמאלה, רק לפרסה. למשל, כשאין בכלל כביש מצד שמאל.
חן כהן
כרגע, בגלל עבודות הרכבת הקלה זה לא קיים, אבל לפני שהתחילו עבודות הרכבת הקלה, באזור תחנת אלנבי יש צומת של רחובות יהודה הלוי ומקווה ישראל שנפגשים בצורת "וואי" ואז יש פניית פרסה מפה לפה.
היו"ר יעקב אשר
הסיבוב של המשולש, השפיץ של המשולש.
חן כהן
כן, השפיץ של ה"וואי" הזה.
מרדכי פדר
איזה מספר תמרור?
חן כהן
התמרור שמתיר פניית פרסה? התקלת אותי, אני לא זוכרת את המספר. הוא באזור 214 נדמה לי, משהו כזה.
חוה ראובני
211 ו-212.
מרדכי פדר
זה מחייב?
חן כהן
כן, התמרור הזה מחייב.
מרדכי פדר
התמרור הזה מחייב פניית פרסה?
חן כהן
נכון.
מרדכי פדר
אין דבר שמתיר.
חוה ראובני
הוא לא מחייב.
מרדכי פדר
זה מחייב.
חוה ראובני
הוא לא אומר שאדם חייב – זה נתיב שמיועד לפניית פרסה.
מרדכי פדר
סע בפניית פרסה ימינה או שמאלה, אני קורא לכם מלוח התמרורים.
חן כהן
תראה, מה זה "מחייב"? איפה נמצאים התמרורים האלה – הם נמצאים מעל רמזור. כמו שיש לך למשל חץ של ישר וימינה אז הוא מחייב תנועה ישר או ימינה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם אתה בנתיב הזה אתה חייב - - -
מרדכי פדר
בצומת או בתנועה שלפניך, זה לא בהכרח מעל הרמזור. זה יכול להיות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא בהכרח, אבל אם אתה בנתיב הזה - - -
מרדכי פדר
אז חייב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כן.
חוה ראובני
התקנה הזו באה לומר שאסור לפנות פניית פרסה אלא בנתיב שיש עליו אחד משני התמרורים האלה, או שמאלה או פרסה.
מרדכי פדר
גברתי, למה את צריכה את כל הסיפה? "בכפוף לאמור בתקנת משנה (א), לא יפנה אדם פניית פרסה אלא מנתיב שמותרת בו הפניה שמאל או פניית פרסה".
חוה ראובני
כי זה מה שיש היום וזה מה שבית משפט פירש, שאם אין איסור אז מותר.
מרדכי פדר
זה לא נכון.
היו"ר יעקב אשר
בסדר, אמרת.
חוה ראובני
פסק הדין אולי שגוי לטעמנו אבל זה מה שיש.
היו"ר יעקב אשר
מה הבעיה? ואם זה כך, אז מה הבעיה?
מרדכי פדר
בגלל שזה לא מובן לנהג הנורמטיבי. יש תמרור שאוסר פניה שמאלה – אז זה נתיב שאסור לפנות שמאלה, יש חץ על הכביש שאומר שאתה חייב לנסוע ישר – אז אתה נוסע ישר. אני לא מבין, לא רק בתור משפטן אלא גם בתור נהג נורמטיבי, מה זה כל הסיפה הזו. הסיפה הזו זה כאילו עושים גם שלייקס וגם חגורה בגלל פסק דין עליון.
חוה ראובני
במקרה הזה פסק דין מחוזי אבל בסדר.
מרדכי פדר
בסדר, אני גם לא מצאתי את זה. הדבר מובן מאליו אם את אומרת: "לא יפנה אדם פניית פרסה אלא מנתיב שמותרת בו הפניה שמאל או פניית פרסה" וזהו, וצריכים להוסיף לשמאל בגלל שבתקנה הנוכחית כתוב לשמאל.
חוה ראובני
מר פדר, אני מסכימה אתך, אנחנו גם חושבים כך, אבל היתה הבעיה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זו יותר הבהרה מאשר שינוי בחקיקה.
מרדכי פדר
זה לא מובן.
חוה ראובני
אני חושבת שמהתקנה הזו ברור מה מותר ומה אסור. אז גם אם במשפטנות חקיקתית טהורה היינו אומרים שלא צריך לעשות את זה, אנחנו חיים באיזושהי מציאות, מציאות משפטית ועובדתית כאחד, אז אנחנו מנסים לתת לזה מענה.
חן כהן
אני רוצה להגיד לך שכתוצאה מהפסיקה הזאת, ומאחר ובאמת לכאורה בית המשפט קבע שבצומת "טי", כשיש לך רק ישר אתה יכול לעשות פרסה, אתה יכול לראות היום שבהמון צמתי "טי" אתה מקבל ליד התמרור שיש לך ישר ברמזור איסור פניה שמאלה ואיסור פרסה. למה? לכאורה אתה לא צריך, אומרים לך שיש לך רק ישר, אבל בגלל הפסיקה הזאת אנחנו התחלנו בכל הצמתים לשים את התמרורים האלה וזה ממש מיותר.
אתי בנדלר
אז עכשיו תסירו את זה וזה יטעה אנשים.
חן כהן
אני לא יודעת אם עכשיו נסיר את מה ששמנו אבל כבר לא נציב.
היו"ר יעקב אשר
התפר הזה הוא תפר בעייתי מאוד, איך זה מגיע לנהג. הוא תפר בעייתי מאוד בגלל שאנשים רגילים לזה.
חן כהן
אבל זה לא בכל הצמתים, אז לכאורה בצומת שלא שמנו את זה נהג יכול להגיד: הנה, לפי הפסיקה ההיא מותר לי לפנות פה פרסה.
היו"ר יעקב אשר
אתם צודקים, הכול מצוין, השאלה אם בדרך זה לא יוצר בעיה. אבל בכלל, כל שינוי בתמרור יהיה קשה מאוד.
חן כהן
אנחנו לא משנים, אנחנו מנסים לנסח כמו שרצינו להגיד את זה קודם, בצורה שמשפטן לא יוכל לבוא ולערער עלינו עוד הפעם בבית משפט.
מרדכי פדר
בעצם אדוני מה שזה אומר זה שמספיק תמרור שאוסר פניה שמאלה, גם לאסור פניית פרסה שמאלה. זה הגיוני. זה מה שהתקנה רצתה להגיד בהתחלה. נכנס בית הדין ושיבש את זה קצת. מה שאני רוצה לעשות זה להחזיר את זה אחורה, אבל מה שגברתי מבקשת זה לכתוב בעצם פה - - -
אתי בנדלר
אז איך אתה מציע להחזיר אחורה?
מרדכי פדר
בעצם מה שגברתי אומרת הוא שבכל מקום שיש לי תמרור, 403 או 813, שהם תמרורים חוקיים שאומרים מה שהם אומרים, הם תקפים.
אתי בנדלר
אז מה אתה מציע?
מרדכי פדר
אני מציע להגיד רק את הרישה, בלי הסיפה.
אתי בנדלר
אבל זה מה שיש היום בחוק.
מרדכי פדר
לא, אני אקריא לכם מה יש היום: "בכפוף לאמור בתקנת משנה (א) מותר לפנות פניית פרסה לשמאל מנתיב לפניה שמאלה ומכול נתיב אחר שלא הוצב בו תמרור או סימון האוסר פניית פרסה". ולמדו מזה, בגלל שכתוב "פניית פרסה", לכן חייב פניית פרסה ולא מספיק איסור לפניה שמאלה. כשאני למדתי נהיגה לא דיברו על זה, אתה חייב לנסוע ישר - - -
היו"ר יעקב אשר
אם אין לך שמאלה אין לך פרסה.
מרדכי פדר
ברור. בגלל שהיה כתוב בסיפה הנוכחית: "או סימון האוסר פניית פרסה" אז בית המשפט נאחז בזה ואמר: בסדר, אז מותר לפנות אם אין תמרור האוסר בפירוש פניית פרסה, אבל זה לא מה שהאדם הנורמטיבי מבין כשהוא קורא את הסעיף. אם אנחנו מורידים את כל הסיפה ואומרים: "לא יפנה אדם פניית פרסה לשמאל אלא מנתיב שמותרת בו הפניה שמאלה" – גמרנו.
חן כהן
"פניה שמאלה או פניית פרסה".
מרדכי פדר
"או פניית פרסה", בסדר.
חן כהן
"לא הוצב בו תמרור או סימון האוסר על פניית פרסה".
מרדכי פדר
אבל מה שאת אומרת בסיפה זה שאני חייב לציית לתמרורים.
חוה ראובני
תמרור 203, התמרור של החץ הישר – אני מראה לוועדה – הוא סע ישר. בעינינו, סע ישר זה לא כולל סע שמאלה או פנה פניית פרסה. בית משפט אמר: אי אפשר לפרש את התמרור שאומר שחובתך לנסוע רק ישר כתמרור שאוסר פניית פרסה. מכאן הבעיה ולכן אנחנו רוצים לשלול את זה במפורש.
חן כהן
בגלל שהוא אמר שבתקנה כתוב: מכל נתיב שמותרת בו הפניה לשמאל או מכול נתיב אחר, אז הוא אמר: "מכל נתיב אחר" זה נתיב שמותרת בו תנועה ישר - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני לא חושב שיש בעיה, זו יותר הקפדה, יותר פרשנות.
מרדכי פדר
נכון, אבל יש פה שני תמרורים ובעצם הסעיף - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הם יכולים במקומות שמותר אך ורק פרסה לשים את התמרור של הפרסה, אבל כל עוד שיש לך פניה שמאלה ואין לך תמרור שאוסר עליך לפנות פרסה, עדיין מותר לך לפנות פרסה.
מרדכי פדר
לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כן.
חוה ראובני
מותר לפנות פרסה איפה שמותר לפנות שמאלה ואיפה שמותר פרסה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ואם לא הצבנו את התמרור פרסה?
חן כהן
יש מקומות שמותר לפנות שמאלה אבל יש תמרור שאוסר פרסה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
המצב היום הוא שיש לי אפשרות לפנות שמאלה ופרסה כל עוד שאין לי תמרור שאוסר עלי לפנות.
חוה ראובני
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
עכשיו את רוצה רק אם שמים את התמרור שמותר פרסה?
חוה ראובני
לא. "לא יפנה אדם פניית פרסה אלא מנתיב שמותרת בו הפניה שמאלה או פניית פרסה", לא אמרתי: שהוצב בו תמרור המתיר את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בדיוק. המקרה היחידי שמותר אך ורק פרסה הוא איפה שיש את התמרור, וזה אומר שאין לי שמאלה.
חוה ראובני
כן, אבל זה נובע מהתמרור בכל מקרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בסדר. זה רק פירוט, לא מעבר. אני לא חושב שיש תוספת.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש – אני חושב שגם לכם אין אינטרס לחפש סתם מילים לסבך את העניין – תבדקו עוד פעם. אנחנו נאשר את זה בכפוף לשינויי נוסח כאלה ואחרים.
חוה ראובני
אני מבקשת עוד שתי מילים להוסיף בסוף: התיקון שהוספנו "או פניית פרסה" באמצע, צריך להוסיף אותו גם בסוף: "שאיננו פניה שמאלה או פניית פרסה".
מרדכי פדר
אם זה נשאר.
אתי בנדלר
אדוני, הכוונה ברורה, ההסברים ניתנו. אני מבקשת שתשבו שוב עם יחידת נוסח החוק ותראו אם אפשר לנסח את זה בצורה שונה, פשוטה יותר, כדי להביא לתוצאה הברורה. אם לא, אז הנוסח הזה יישאר כך.
היו"ר יעקב אשר
אם לא אז זה נשאר כך, עם שתי התוספת שהוספנו. נצביע על זה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 2 נתקבלה.
היו"ר יעקב אשר
הסעיף אושר. הלאה, תקנה 3.
חוה ראובני
"תיקון תקנה 47

3. בתקנה 47 (לתקנות העיקריות –
בתקנת משנה (ב), במקום "לעבור על פני" יבוא "לעקוף";

בתקנת משנה (ה), פסקה (6) – תימחק".

תקנה 47 עניינה בעקיפות. יש איזושהי סתירה פנימית, זה משהו נורא נורא טכני. יש מצבים שבהם מותר לעבור על פני רכב מימין. למשל, כשאוטו עומד ומאותת שמאלה ויש נתיב פנוי מימינו אז למשל מותר לעבור מימינו. הנוסח של תקנת משנה (ב) משאיר את זה לא ברור ולכן אנחנו מבקשים להגדיר את זה, לאור הגדרת עקיפה לעשות פה סדר. זה עניין טכני לחלוטין, שינוי מינוח, לא משנה את הזכויות והחובות של אף אחד. יש איסור לעקוף מימין אבל מותר לעבור על פני מימין.
חן כהן
במקום "לעבור על פני" להגיד "לעקוף" שוב, כדי שזה יהיה אחיד.
חוה ראובני
בפסקת משנה (6) אני מבקשת למחוק, אנחנו מבקשים לבטל את האיסור הגורף על עקיפה במנהרה. יש מנהרות שיש בהן שני נתיבים, אין שום סיבה לאסור באופן גורף לעקוף. כמובן שאם יש מנהרה שבשני הנתיבים רוצים למנוע עיקוף, תמיד אפשר לסמן בתמרור שאוסר את זה.
היו"ר יעקב אשר
מצוין. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 3 נתקבלה.
היו"ר יעקב אשר
אין מתנגדים. הסעיף אושר.
חוה ראובני
"תיקון תקנה 58

4. בתקנה 58 לתקנות העיקריות -

אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1) נוהג רכב הנמצא בתוך מעגל תנועה שלפניו מוצב תמרור 303" – שזה התמרור שמסמן מעגל תנועה – ייתן אות בצדו הימני של הרכב לפני יציאתו ממעגל התנועה.";
בתקנת משנה (ב) במקום "כאמור בתקנת משנה (א)" יבוא "כאמור בתקנות משנה (א) ו- (א1)"".

היום יש שאלה איך מאותתים ביציאה ממעגל תנועה. להיכנס למעגל תנועה אפשר רק בדרך אחת, לצאת ממנו אפשר בכל הנקודות סביב המעגל. עד היום אין הסדר לגבי איתות ביציאה כדי להביא לידיעת האחרים איפה יוצאים, האמירה היא להטיל חובה מפורשת לאותת ביציאה ממעגל חובה.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל את מבינה את הבעייתיות פה? כנהג אני אומר, מעגל תנועה – כל הקוטר שלו הוא לא מי יודע מה.
חוה ראובני
תלוי איפה.
היו"ר יעקב אשר
רגע. בן אדם נכנס למעגל תנועה, יש לו את היציאה הראשונה, כמו שאומרים ב"וויז", ואז יש לו את היציאה השנייה 50 מטרים אחרי. אני צריך את היציאה השנייה, אני מתחיל להיות בעצבים מתי מאותת לימין. מתי אני מאותת. אם אאותת עכשיו - - -
חן כהן
אני יכולה להגיד לך שאני עושה את זה גם בלי התקנה.
היו"ר יעקב אשר
ומתי את מתחילה לאותת?
חוה ראובני
לפני היציאה. כשזו היציאה האקטואלית מבחינתך.
חן כהן
בין לבין, בין הראשונה לשנייה.
היו"ר יעקב אשר
אבל יש לך שניה.
חן כהן
זה לא שניה. הורגלתי לזה האמת עוד מהמורה הנהיגה שלי ואני מקפידה על זה עוד לפני.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היום המצב הוא שיש מעגלי תנועה שיש להם ארבע, חמש ולפעמים יותר, אפשרויות לצאת. המרחקים הם קטנים. אני בא לכביש ברוחב 16 מטר, ברוחב 20 מטר, המרחק בין יציאה ליציאה הוא כזה קצר שאם אני מתחיל לאותת לפעמים מי שמאחורי יחשוב שאני יוצא ביציאה הקודמת, לא איפה שאני רוצה, אז יש בזה קצת בעייתיות.
חוה ראובני
יכול להיות שבמצבים מסוימים תהיה טיפה בעייתיות. מצד שני, המצב היום הוא שאין חובה לאותת בכלל ואתה מפתיע את כל הסביבה כשאתה יוצא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שיש לנו פה בעיה, כי איפה לרוב נמצאים מעגלי תנועה? כמה מעגלי תנועה גדולים יש? לרוב מעגלי תנועה הם בכבישים פנימיים, לרוב. יש מעט מאוד בכבישים בין-עירוניים.
חוה ראובני
לא צריך כביש בין-עירוני. לי כל יום בדרך הביתה יש מעגל תנועה, עכשיו שמו גם תמרור – כדי שאנשים יידעו כי יש שני נתיבים שמקיפים אותו – באיזה נתיב לנסוע לאיזו יציאה.
היו"ר יעקב אשר
חאג', אני חושב כמוך. אומרת לי היועצת המשפטית, לא במסגרת תפקידה כיועצת משפטית אלא כנהגת: מה הכי גרוע שיקרה? נגיד שאותתי לפני הפניה הראשונה ולא פניתי, התכוונתי לשנייה, מה קרה?
דנה ימינחה
זה עדיף על פני ההפתעה.
היו"ר יעקב אשר
זה עדיף על פני ההפתעה של פניה חדה. הבנו אחד את השני? בסדר. אני לא גורם פה נזק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אותתי אבל בזמן שאותתי יש לי עדיין עוד יציאה שלא יצאתי בה.
היו"ר יעקב אשר
אני אגיד לך מה כן יכול להיות מסוכן בזה – יש בזה סכנה כי אם מישהו נוסע אחרי ואותתי כי אני התכוונתי לסיבוב שהולך להגיע, וזה שמאחורי רואה שאני מאותת ימינה אז הוא כבר מתחיל להאיץ, הוא לא מאט. הוא בטוח שהוא עובר אותי כי אני נכנס ימינה ופתאום אני ממשיך ישר. בחנתם את זה, חבר'ה? אני לא רוצה לקחת אחריות על עצמי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שזה מיותר. היום אנשים גם בדרך כלל מאותתים אבל בין התוספת לחייב לבין הבלבול שיכול לקרות אני לא רואה את התועלת.
היו"ר יעקב אשר
אתם רוצים חשיבה נוספת על העניין הזה?
חן כהן
אני לא רואה כל כך את הבעייתיות. המקרים שהמעגל הוא באמת קטן - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל אם אני לא מאותת כולם לא יודעים, הם יחכו לי כדי לצאת, אז אפילו זה יותר בטוח מאשר לחייב את האיתות.
חן כהן
המקרים שבהם המעגל הוא כל כך קטן, שזה מעט זמן, מעטים לדעתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
את יודעת שיש מעגלי תנועה שהם עושים את זה בגובה האספלט, או אחד עד שני סנטימטרים מעל, כדי שאנשים שמסתובבים, כי זה קצר, יוכלו לעלות עליו? זה מה שעושים היום.
חוה ראובני
אני חושבת שדווקא הרוב יחסית גדולים כי בכבישים קטנים בדרך כלל אין צורך, מעגלי תנועה מסדירים מקומות קצת יותר גדולים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מעגלי תנועה לפעמים בכבישים צרים הם הפתרון היחידי. אני בא מהמקום הזה, אני מהנדס וגם מהנדס תנועה, עבדתי בזה.
חוה ראובני
אני יודעת שאדוני איש מקצוע.
היו"ר יעקב אשר
מה אומרת המשטרה?
דנה ימינחה
כשזה עלה אצלנו לדיון אנחנו תמכנו באמת בהתחשב בכך שהיום אין שום הסדרה של הנושא ואיש הישר בעיניו יעשה. חלק גדול לא מאותתים ואז יוצאים מתי שהם רוצים ומפתיעים אחרים, חלק כן מאותתים, יש איזושהי אי הסדרה שחשבנו שהיא מחויבת בחינה ואנחנו תמכנו בזה.
היו"ר יעקב אשר
מבחינתכם זה היה ברור שזה הדבר הכי טוב להיעשות, מבחינת כל השולחן?
דנה ימינחה
כן.
היו"ר יעקב אשר
כן, אדוני.
דן מיכאל קדרון
אני נוסע הרבה, אני גר בגילה, בגילה שמו שתי מצלמות, מצלמה למי שעולה ומצלמה מהצד השני.
חוה ראובני
גם שמו תמרור על איזה נתיב לנסוע לאיזו יציאה.
דן מיכאל קדרון
כן, והרבה אנשים שם קיבלו דוחות כשהם נכנסו לכיכר. בכיכר יש שני נתיבים, יש נתיב שמאלה ויש נתיב למטה, הרבה אנשים קיבלו דוחות כי הם באו מהנתיב הזה לנתיב הזה וצולמו. הם שמו את המצלמות האלה לניסיון. זה התחיל בגילה וראיתי את זה בכמה מקומות שאני מסייר בהם.
היו"ר יעקב אשר
לכן?
דן מיכאל קדרון
לכן אני חושב שהמצלמות שהם שמו בתוך הכיכרות – כי היו מלא תאונות שאנשים פשוט סוטים ופוגעים באנשים – זה דבר שהוא מאוד מועיל.
היו"ר יעקב אשר
לכן אתה חושב שכן חשוב האיתות?
דן מיכאל קדרון
בוודאי. אני פשוט הייתי עד לתאונה כזאת לפני שבוע.
חוה ראובני
אני לא מכירה דוחות בהקשר הזה, יכול להיות שיש.
מרדכי פדר
צריך להתחשב גם, אני חושב, בעידן המודרני של הנהיגה. היום כל אחד נוסע עם "וויז" והוא אומר לך: תצא ביציאה הראשונה, ביציאה השנייה. כשאתה נכנס לכיכר והוא אומר לך: צא ביציאה הראשונה, או שיש לך זמן או שאין לך זמן לשים איתות.
חוה ראובני
הוא אומר לך באיזו יציאה לצאת לפני שאתה נכנס.
היו"ר יעקב אשר
אם אין לנהג זמן אז גם לה אין זמן להגיד את זה ב"וויז". זה בדיוק אותו זמן. היא או הוא אומרים את זה קודם, עוד לפני הכניסה למעגל. אומרים לך: צא ביציאה השלישית, אחר כך נותנים לך עוד פוש קטן. זה בסדר.

טוב, תראו, רבותי, אני לא מרגיש את עצמי כיועץ תנועה, אני מפעיל היגיון אבל אני לא לוקח אחריות ובטח לא על נפשות, ואם אתם, הצוותים המקצועיים, חושבים שזה כן ראוי וחשוב, אני רק מבקש דבר אחד – אתם יודעים מה? אולי נעביר את זה ונעשה רביזיה.
אתי בנדלר
רק על התקנה הזאת?
היו"ר יעקב אשר
רק על התקנה הזאת. ניתן לכם לחשוב. אני לא עושה לכם תרגיל פוליטי, אני רוצה לישון טוב בלילה. מה לעשות, אני לוקח את זה ברצינות. תבדקו. אם תגידו: חבר'ה, אנחנו בטוחים בעצמנו במיליון אחוז אז אני כבר אומר לכם שהשתכנעתי.
מרדכי פדר
אבל, אדוני, המשטרה תאכוף את זה גם.
היו"ר יעקב אשר
ברור שהיא תאכוף את זה בסוף, אם זה יעבור. היועצת המשפטית, בבקשה.
אתי בנדלר
אני רק רוצה לומר, כיוון שזה איסור או חובה חדשה שהפרתה כמובן מהווה עבירה, ראוי למצוא דרך להביא את זה לידיעת הציבור הרחב.
היו"ר יעקב אשר
בוודאי, זה חייב להיות מלווה – ואני רוצה לפרוטוקול הצהרה של המשרד – שיעשו איזה קמפיין להטמעה של העניין הזה. גם בזה, אגב, ויכול להיות שגם בישר, אולי בישר עוד יותר אפילו. שם זה ממש חשוב. אני חושב שלגבי כל הדברים שיעברו כאן חייבת להיות הצהרה שלכם לעניין הזה. השאלה אם אפשר לקבל את ההצהרה הזאת עכשיו או שאתם צריכים לבדוק?
חוה ראובני
אם אדוני מעכב את אישור התקנות אז - - -
אתי בנדלר
לא, היושב-ראש לא עיכב את אישור התקנות. היושב-ראש אמר שהוא יאשר את התקנה, תכף תהיה הצבעה, לאחריה הוא יגיש בקשה לדיון מחדש בתקנה הזאת כדי שתהיה לכם שהות לבחון את זה. אם אתם תודיעו לו שאתם משוכנעים בחשיבות התקנה הזאת אחרי בדיקה ומחשבה נוספת הוא יסיר את הבקשה לדיון מחדש.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל עכשיו לגבי העניין השני, דיברתי לגבי הנושא של ההצהרה לפרוטוקול. לגבי הנושא של ההטמעה של העניין הזה אני רוצה הצהרה לפרוטוקול שתהיה מוסמכת.
חוה ראובני
אנחנו נפנה כמובן למערך הדוברות ולרשות הלאומית ונגיד להם.
היו"ר יעקב אשר
מה זה לפנות? יש לפנות ויש להורות, כי יש בעיות תקציביות וכו'.
חוה ראובני
לי אין סמכות להורות להם.
אתי בנדלר
יש לי איזושהי הצעה: בתקנה האחרונה לתקנות האלה יש סעיף תחילה ושם מוצע שתחילתן של התקנות 30 ימים מיום פרסומן. אני מציעה לקבוע מועד הרבה יותר רחוק כדי שייערכו ויוכלו לבצע את מה שאתה מבקש.
היו"ר איתן כבל
אולי תמשיך?
היו"ר יעקב אשר
יש לנו סוגיה אחת, אני רוצה להתייעץ אתך.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
היו"ר יעקב אשר
יש פה תקנה שמדברת על כך שבמעגל תנועה יצטרכו לאותת ביציאה.
היו"ר איתן כבל
אני תמיד מאותת.
היו"ר יעקב אשר
אבל מה קורה אם יש מעגל תנועה קטן, נכנסת אליו, אותת ימינה כשנכנסת למעגל, זה גם אני עושה - - -
חן כהן
דווקא כשאתה נכנס אתה לא צריך, זו לא החובה.
היו"ר יעקב אשר
אבל עכשיו אתה יוצא ביציאה השנייה, מתי אתה מאותת?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
המרחק שאנחנו מדברים עליו מאוד קצר.
חן כהן
דווקא שים לב שבכניסה אין צורך.
היו"ר איתן כבל
העניין שאני מנסה לחשוב, צריך שיהיה טווח מסוים שהוא טווח סביר. אני לא מכיר הרבה מעגלי תנועה שהם 10 מטרים אחרי 10 מטרים.
היו"ר יעקב אשר
היציאות שלהם?
היו"ר איתן כבל
לא.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא מעגל אחר מעגל – היציאות במעגל. יש ארבע יציאות, מתי אני צריך לאותת? אני צריך לצאת בשלישית. עברתי את הראשונה, עברתי את השנייה, עכשיו יש לי - - -
היו"ר איתן כבל
בוא נעשה את זה מתודית – אני לוקח שמאלה, אני מדליק וינקר. אם אני ממשיך ישר אני ממשיך ישר, לא מבצע שום פעולה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ימינה, בכיכר אתה רק ימינה.
היו"ר יעקב אשר
יעקב, אני עושה את זה כי אני אף פעם לא יודע מה חושב מי שנמצא מאחורי. בסוף אתה מנסה לעזור למי שנמצא מאחוריך או מי שלפניך, שאתה תדע, פתאום בלם, פתאום חתך. אני אומר, אם פניתי ימינה אז בוודאות אתה מדליק את האיתות, בוודאות. אצלי, גם כשאני לוקח שמאלה - - -
אתי בנדלר
אין כאן שמאלה, זה מעגל התנועה, נכנסת - - -
חוה ראובני
שמאלה – הוא מתכוון לעומת המקום שהוא נכנס.
חן כהן
אם הוא יוצא ביציאה השלישית.
היו"ר איתן כבל
אני יוצא ביציאה השלישית בכלל.
אתי בנדלר
אז עכשיו השאלה: נניח שהמרחק בין השנייה לשלישית הוא 20 מטרים, זה מה שהם שואלים, מתי אתה מספיק להדליק את הווינקר כדי לצאת ביציאה השלישית – לפני השנייה? או בין השנייה לשלישית?
היו"ר איתן כבל
זה מצחיק אותי כי אני עושה את זה אוטומטית.
אתי בנדלר
גם אני.
היו"ר איתן כבל
מה זה שמאלה? נכנסתי לכיכר, עכשיו אני צריך לצאת בשלישית. כשהתחלתי את הפניה אני כבר מסמן לזה כשנכנסתי שהכוונה שלי היא לא להמשיך ישר ולא ימינה, אני לוקח שמאלה ואני אצא או בשנייה או בשלישית ואז אני מאותת.
חוה ראובני
אם אתה מאותת שמאלה אתה מבלבל, כי מי שנכנס אחריך לא יודע שמאלה יחסית למה.
היו"ר יעקב אשר
זה הכי גרוע, הוא לא יודע מה אתה עושה בכלל.
היו"ר איתן כבל
לא נכון, סליחה, את טועה. אם את נוסעת אחרי את אמורה להתבלבל, אבל אני מנסה להגיד לך - - -
חוה ראובני
בכיכר לעולם יוצאים ימינה, אין יציאות לכיוונים אחרים. לעומת נתיב הנסיעה שבו אתה מקיף את הכיכר אתה תמיד יוצא ימינה.
היו"ר איתן כבל
יציאה בלשון המשפטית שלך, כי את מדברת בלשון יציאה איך את מגדירה, אני מדבר אתך איך בן אדם כשהוא נוסע. אני צריך לצאת ביציאה או אפילו לחזור – אני מאותת.
היו"ר יעקב אשר
אמרתי להם, אנחנו נאשר את זה ואני אבקש רביזיה שיחשבו על זה עוד פעם. אם הם יגידו שזה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אומר, לפי הנוסח הזה, נניח שאני בא לכביש, הכביש ישר, יש לי הסתעפויות ממנו, אפילו אם אני ממשיך ישר צריך לאותת ימינה ביציאה שלי.
אתי בנדלר
הנה, זה ממשיך ישר, נכנסת דרך כאן ואתה רוצה לצאת מכאן, זה כאילו ישר אבל בפועל אתה צריך לאותת לפני שאתה יוצא.
היו"ר יעקב אשר
ודאי.
היו"ר איתן כבל
אני, דרך אגב, מקבל את מה שאומר יעקב אשר.
אתי בנדלר
אבל הוא מתלבט, הוא עדיין לא אמר.
היו"ר יעקב אשר
על ההתלבטות הוא אומר.
היו"ר איתן כבל
אני מאותת מקצועי. זה מטריף אותי – אין לי בעיה לתת לאנשים להיכנס, לצאת - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל אם אתה מאותת קצת קודם ואתה נשאר על האיתות הזה ועברת ליציאה השנייה אתה מטעה את זה שמאחוריך.
היו"ר איתן כבל
זה אני לא מתווכח אתך, אבל מי ששוכח שוכח. אתה מכיר את אלה שמאותתים שמאלה ופונים ימינה או הפוך? הוא פשוט לא שם לב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ויש כאלה ששוכחים את האיתות בכלל.
היו"ר יעקב אשר
איתן, לא רק בגלל הנושא הזה אלא גם באמת השעה – אלא אם כן אתה רוצה להמשיך, לגמור את זה.
היו"ר איתן כבל
בואו נסיים את זה. יש הרבה?
היו"ר יעקב אשר
אנחנו באמצע.
היו"ר איתן כבל
כמה עוד?
אתי בנדלר
אנחנו עכשיו בתקנה 4 ויש 9 תקנות. התקנה העשירית זו רק תחילה.
היו"ר יעקב אשר
איתן, בוא תשב פה, לא נעים לי לדבר אתך כך, אני מרגיש אתך לא נוח.

(היו"ר איתן כבל, 14:22)
יעקב אשר (יהדות התורה)
היתה עוד בעיה אחת בהיעדרך. היתה את הנקודה הזאת ששלחנו אותם לעשות שיעורי בית, אמרנו שנעשה רביזיה רק על הסעיף הזה ואם הם יגידו שהם חשבו על זה עוד פעם אז אני מקבל את זה. דבר שני שהיה, אני רוצה לדעת שהדברים האלה יעברו התחייבות של המשרד לקמפיין רציני להטמעה של הדברים.
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הם לא מוסמכים להגיד לי שהולכים לקמפיין רציני על העניין הזה, אז יכול להיות שבאמת כדאי - - -
חן כהן
אנחנו נפנה לגורם המוסמך.
חוה ראובני
אני חושבת שמערך ההסברה נוהג לכבד את בקשות הכנסת לעשות הסברה.
אתי בנדלר
אבל כמה זמן צריך לשם כך? הרי זה מותנה בסעיף התחילה.
היו"ר איתן כבל
אפשר להכניס את זה – אני לא יודע אם כתוב – שיידרש קמפיין לפני - - -
אתי בנדלר
לא, את זה אנחנו לא כותבים בתקנות.
חן כהן
לא בתקנות עצמן.
אתי בנדלר
זו הצהרה של המשרד, רק אנחנו לא יודעים מתי הם יהיו מוכנים לקמפיין הזה כדי לדעת מתי להכניס את זה התקנות לתוקף.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתם מבקשים היום 30 יום, נכון? ואם יגידו לכם מומחי הפרסום שצריך 90 יום כדי - - -
היו"ר איתן כבל
יעקב, תודה. אני אפסיק פה, תלכו הביתה, תעשו שיעורי בית, תשאלו את השאלות הרלוונטיות, כשתהיו מוכנים עם התשובות אנחנו נקיים את הדיון.
מרדכי פדר
אדוני היושב-ראש, אפשר להעלות נושא אחד כדי שיכינו את זה לפעם הבאה?
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
מרדכי פדר
בסעיף 6 מוצע שנהג רכב מתקרב למעגל תנועה שלפניו מוצב תמרור ייתן זכות קדימה לרכב הנמצא בכיכר. מה שלא סודר עד היום זה למי יש זכות קדימה בכיכר שיש בה יותר מנתיב אחד, האם זה מי שנמצא בתוך או מי שנמצא בחוץ.
היו"ר איתן כבל
קוגל בחולון. הבנתי אותך, אתה צודק.
מרדכי פדר
מה שאני מבקש הוא שמשרד התחבורה יכין את הסעיף הזה שיכלול גם - - -
חוה ראובני
אני חושבת שזה מאוד פשוט: כניסה למעגל תנועה היא פניה ימינה, פניה ימינה לכביש חד סטרי – והכביש שמקיף מעגל תנועה הוא כביש חד סטרי – צריך להיות לנתיב הימני ביותר.
מרדכי פדר
גברתי, שניהם נמצאים כבר בתוך המעגל.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לכם, אנחנו נמשיך בפעם הבאה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
חצי דקה. שתי נקודות שאני מתכוון לדבר עליהן בישיבה הבאה אז אולי כדאי שתחשבו עליהן: לגבי נושא של תחנת מוניות – היום הולכים לשיתוף, העולם הולך לזה היום, אם אתם לא מאפשרים לתחנת מוניות לעצור להורדה של נוסע - - -
חוה ראובני
אנחנו מדברים על רכב שאיננו מונית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל הקטע הזה של השיתוף, נסיעות שיתופיות, העולם הולך לזה היום – זה גם ייכלל בתוך זה? זה אחד, נקודה למחשבה, אל תענו לי. דבר שני, כחלק מהקמפיין אנחנו מבקשים – את זה אני כן חושב שצריך לבקש – שכשמעדכנים, כששולחים רישיון נהיגה או משהו כזה, לצרף את התקנות החדשות.
חוה ראובני
מחדשים פעם ב-10 שנים.
היו"ר איתן כבל
הוא התכוון בסוג של האינטראקציה שמתקיימת ביניכם לבין הנהגים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.

קוד המקור של הנתונים