ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 627

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (05 בדצמבר 2017), שעה 9:30

לציון היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - נגישות התחבורה הציבורית לאנשים עם מוגבלות

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

ג'מעה אזברגה

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

נורית קורן

ראש תחום תקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - ג'מיל אבו חלא

מרכז תקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - רביד פאר

מנהל תחום תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - גבי נבון

נציב שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - אברהם טורם

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לאורה ביניאמינוב

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמרי איתן בן צבי

רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר - הראל שליסל

היועצת המשפטית, משרד הקליטה - מיכל שטרית-רבל

סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה - יובל חיו

מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה - דגנית שי

ממונת נגישות ארצית, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - איריס גוראל

עוזר נציב, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - שרית נשיא

רכז אינטרנט, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - עמית לביא

מנהל מח' בטיחות וגהות, אגד, מפעילי התחבורה הציבורית - סלים סעדיה

ממונה נגישות השירות, אגד, מפעילי התחבורה הציבורית - חמי הרשקוביץ

מנהל פורום חברות התחבורה הציבורית, מפעילי התחבורה הציבורית - יער אמיר

דובר דן, מפעילי התחבורה הציבורית - איתן פיקסמן

ממונה על הנגישות, דן באר שבע, מפעילי התחבורה הציבורית - אורן רז

אחראי צוות אכיפה ובלדרות , דן באר שבע, מפעילי התחבורה הציבורית - מלינסקי דימיטרי

מנכ"ל ארגון 15 דקות, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית - גיל יעקב

חברת ועד מנהל, עוצמה פורום ארצי למשפחות נפגעי נפש, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות - יוכבד צ'בוטרו

חברת ועד מנהל, עוצמה פורום ארצי למשפחות נפגעי נפש, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות - רבקה צוק

מנכ"ל "מהלב", עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות - משה קילים

סמנכ"ל "מהלב", עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות - רוית קרדי

נציגה אס"י - אנשי הקהילה האוטיסטית בישראל, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות - ע.ק.

ממונה על טיפול בפרט, המרכז לעיוור, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות - גיא אקוקה

מטה מאבק הנכים, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות - אייל אריה מלמד

עמותת מכון עמרם, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות - ליאורה חבצלת נגר

סמנכ"ל כספים, אלווין ישראל, ארגוני אנשים עם מוגבלות - אלי מרציאנו

מקדמת נגישות, עמותת בקול

-

לירית שפיר שמש

עמותת מכון עמרם - ליאורה חבצלת נגר

אחראית קשרי קהילה, תכנית אב לתחבורה - הילה בלומנטל

מ"מ סמנכ"ל חטיבת נוסעים, רכבת ישראל - יחיאל טובול

סגן היועץ המשפטי, רכבת ישראל - שמעון מויאל

נשיא ומייסד עמותת נגישות ישראל - יובל וגנר

מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל - מיכל שיק - הר טוב

פניות ציבור נגישות ישראל, עמותת נגישות ישראל - עליזה רוזנס

מאפשר סינגור עצמי, אלווין ישראל - שלום לב

מנכ"ל עמותת אלווין, ארגון אלווין - דוד מרקו

אדריכלית ראשית ומורשת נגישות, חברת יפה נוף - שרה גאס

מנכ"ל המרכז לעיוור - נתי ביאליסטוק כהן

נציג עמותת מכון עמרם - איתן עמרם

נציג התנועה המסורתית - שגיא צבע אהרן

רכז תחום נגישות, פורומים לתחבורה ציבורית - ישראל אבן זהב

עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

נער נכה - דניאל סטארק

סטודנט בקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית - אייל אליאב

סטודנט בקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית - נתנאל ליטבין

סטודנט בקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית - לוי יצחק ליטבין

ראש תחום קונסולרי, רה"מ-נתיב - רון שכטר

מטה מאבק הנכים, ארגוני הנכים - נסים מורביה

יו"ר מטה מאבק הנכים, ארגוני נכים - מרים מורביה

מנהלת תחום אשרות, רשות האוכלוסין - מזל כהן

מרכזת מעקב ובקרה-אגף ביקורת המדינה, משרד רה"מ - בתיה מנדלסון

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מוזמן/ת - נעמי הירשלר

מוזמן/ת - שחף זרוג

מוזמן/ת - קים מוסארי

מוזמן/ת - שון מילר

מוזמן/ת - שמעון טואיטו

מוזמן/ת - עידן פרץ

מוזמן/ת - מאיר נקי

מוזמן/ת - ברוך עמרם

מוזמן/ת - רון דרך

מוזמן/ת - נתנאל דיין

מוזמן/ת - נועה מרקוביץ

מוזמן/ת - שי דיין

מוזמן/ת - מצליח שבתאי

מוזמן/ת - אלכס זרנופולסקי

מוזמן/ת - דסי צנגן

מוזמן/ת - רינה נשר

מוזמן/ת - שאול פרבר

מוזמן/ת - יצחק נוימן

מוזמן/ת - נטלי גרינשטיין

מוזמן/ת - סטלה ראפ

מוזמן/ת - גלית אפרים

מוזמן/ת - עמוס אולצוור

מוזמן/ת - יבגני שצ'טינקוב

מוזמן/ת - גנאדי פולונצקי

מוזמן/ת - אורלי אוליאל

מוזמן/ת - מרים נחשונוב

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את נגישות ישראל - אירדה קריימר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את אגד - ליאור שובכר פרי

לאה ורון

שרון רפאלי

לציון היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - נגישות התחבורה הציבורית לאנשים עם מוגבלות

בוקר טוב לכם, גברתי מנהלת הוועדה, דובר, רשמת, אורחים נכבדים, חברים יקרים, חבר הכנסת אילן גילאון יקירי, ראש וראשון, ונורית חברתי, ראשי השדולה. לפני שאני עובר לעניינים שעל סדר יומנו הייתי רוצה כמדי שבוע להזכיר את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים. אנחנו כבר עומדים על 347 הרוגים, אחד יותר מהשנה שעברה, והשנה שעברה הייתה שנה קטלנית בכל ההגדרות שלנו. הדבר שמצער אותי הוא שאף אחד לא מוכן לקחת אחריות על זה. מתים בכבישים – אף אחד לא אחראי. בוועדה אנחנו עוסקים בזה ממש אם לא מדי יום, מדי שבוע. גברתי, מנהלת הוועדה, אני כבר אומר לך לשריין ביומן בשבוע האחרון של דצמבר או בשבוע הראשון של ינואר – אחד מהשניים, איך שזה מסתדר לך – אנחנו נעשה סיכום של השנה, וייאמרו שם דברים קשים. חבריי חברי הכנסת ויושבים כאן אנשים מאוד פעילים בעניין הזה – תחושת התסכול היא כל כך קשה וכל כך כואבת. אנחנו נמצאים בימים האחרונים בסערות דרמטיות – הפוליטיקה עולה, יורדת, נופלת, וכל יום נהרגים אנשים בכבישי הארץ וכאילו כלום. אז מעת לעת יש עיתון, טלוויזיה, רדיו שמעלה את העניין לסדר היום, ושוב זה נעלם לו.

אבל, ברשותכם, אנחנו לסדר היום. כפי שאנחנו יודעים היום הוא יום לציון היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הנושא שעל סדר יומנו – נגישות לתחבורה הציבורית לאנשים עם מוגבלות. ברשותכם כמדי יום אני אקריא שיר, בוודאי גם היום שיר שמתכתב עם העניין שאנחנו דנים בו - -

מה, באמת? זה מה שאתה עושה?

כל יום .

איזה גבר.

היום בחרתי שיר שמתכתב עם העניין שאנחנו דנים בו היום. לקראת היום המיוחד הקורא לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בחרתי להקדיש היום את השיר להוריה של היועצת הפרלמנטרית שלי מאיה עזריה, ציפי קליינבוים ונסים עזריה, שניהם מתניידים באמצעות כיסאות גלגלים. הוריה של מאיה נדבקו במגפת הפוליו שהשתוללה בארץ בשנות ה-50 עת היו ילדים רכים. עבור ציבור גדול של אנשים עם מוגבלות כל יום הוא מאבק במוגבלות, מאבק בקשיים היומיומיים שאנשים שהתמזל מזלם ואינם בעלי מוגבלות כלל אינם מודעים להם כמו גרם מדרגות שאינו מאפשר להשתתף באסיפת ההורים של הילד, מעסיק שמודיע לך בריאיון כשהוא רואה אותך שהמשרה אוישה. ההורים של מאיה נלחמו ועודם נלחמים. הם הקימו בית לתפארת, עבדו במשרות בכירות וגידלו ילדים מקסימים. אבל זאת לא צריכה להיות מלחמה. עלינו בתור חברה לעשות הכול כדי לקדם ולעזור לבעלי המוגבלות. בחרתי להקריא שיר של חבריה של הוריה של מאיה לילי איתן, גם היא נפגעת מחלת הפוליו.

הצל שלי / לילי איתן

הוא מלווה אותי לכל מקום

לפעמים מופיע לפני,

לפעמים מאחורי,

לפעמים לצדי

ביום סגרירי איננו,

מתחבא הוא בתוכי

לצל שלי יש גלגלים כאילו הם אני

זה רק הצל שלי. זה לא אני.

תודה לך, מאיה. את יכולה לקום. מאיה עזריה, בבקשה, היועצת שלי. גידלו ילדה מדהימה. יישר כוח.

אנחנו נעבור לנושא שעל סדר יומנו. חבר הכנסת אילן גילאון ולאחר מכן חברת הכנסת נורית קורן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אחרי השיר הזה אפשר רק לרדת, נדמה לי. א', אנחנו מתנצלים כי גם לנורית וגם לי זה סוג של מימונה בצורה אחרת. אנחנו כבר כמה שנים מנסים להנחיל את התפיסה האוניברסלית שהחמלה איננה נכונה, אלא מדובר כאן בזכויות ובביטוח; שלהיות אדם מוגבל זה איננו סטטוס נרכש – לא לומדים את זה באוניברסיטה ולא בבית הספר, זה שייך לכל אחד ואחד באופן אוניברסלי. אני אפילו טורח תמיד לומר שאין דבר כזה אנשים מוגבלים או בלתי מוגבלים – כולם הם מוגבלים או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים או יש בסביבתם מוגבלים או רוצים להזדקן ולהיות מוגבלים. לכן מה שאנחנו עוסקים בו במקרה של היום זה win-win situation – נגישות היא טובה באופן אוניברסלי לכולם בדיוק כפי שבשיר שלך אמרת, מדרגה אחת יכולה להיות ההבדל בין עבדות לחירות לאנשים מסוימים. והנה, אני רואה לפעמים סבא וסבתא אנגז'ה יורדים דרך הרמפה של כיסא הגלגלים; ואתה אומר לעצמך, זה לא - - - שלהם, זה לכיסא גלגלים. ובכל זאת זה פחות תלול להם מאשר אותה מדרגה שעלולה להיות לגבי אנשים מסוימים הבדל בין עבדות לחירות. זה כל הסיפור כולו. זאת חשיבה אחרת, אולי שונה, אולי מקבילה לחשיבה הכלכלית – היא חשיבת סנדלרים שאתה כל הזמן חושב איך אתה משייף, ואיך אתה סולל יותר טוב את השביל של זולתך כדי שיגיע כדי שהוא יסלול עבורך חזרה. דברים כל כך פשוטים מבחינת המחשבה.

אבל הנה, התחבורה הציבורית. העורק הראשי של הנגישות באופן כללי בסטייט אוף מיינד היא התחבורה הציבורית. תחבורה ציבורית לא נגישה זה כמו עורק סתום שמוביל דם אל הלב. לא נוסעת. אנחנו צריכים להגיע לסיטואציה של תחבורה ציבורית שתעבוד כמו מערכת חשמל. אתה יודע, כמו בקפסולות שזה יעבוד כמו בזרם, קל וחומר כשאנשים מוגבלים צריכים להגיע לשם.

מדי פעם אני עושה ביקורות ופגישות. יש לי הקלנועית שלי שהיא מוכיחה לי אם יש או אין נגישות, לפחות נגישות פיזית. אנחנו עוסקים בשלושת התחומים: גם בנגישות הפיזית, גם בקוגניטיבית וגם בנפשית. שיהיה ברור לגמרי. אני לא ארחיב עכשיו את הדיבור כי אני רוצה להתייחס לעניין התחבורה הציבורית. הרכבת נמצאת במצב סביר, למעט דבר אחד – שהוא אנטי נגישותי בעליל. זה שאדם צריך להודיע מראש שהוא צריך להגיע זה אנטי נגישות. אני גם אסביר למה – כי כל תפיסת הנגישות אומרת שאיננו מתקנים את האנשים, אנחנו מתקנים כך את סביבתם כדי שיוכלו להגיע למחוז חפצם מכובדים ועצמאים; קל וחומר בן בנו של קל וחומר כאשר –ואני תולה את הקולר במשרד התחבורה – התחבורה הציבורית הבין-עירונית, האוטובוסים שהם היום עיקר התחבורה בינתיים עד שהרכבת תהיה המלכה של התחבורה הציבורית – עדיין אינם נגישים באישור. אנחנו עדיין לא מקבלים כל מיני הנחות. בחישובים היקרים ביותר היא לא נכנסה לתקן של נסיעה מונגשת. כלומר אנשים נכים לא יכולים לנסוע ממקום למקום כי ממילא מישהו חושב, מה יש להם לצאת? הם יכולים להישאר בבית ולראות טלוויזיה. ולא כך היא. זאת אומרת בחברה הנוכחית זה לא יכול להיות. לכן הבעיה העיקרית בתחבורה העירונית – זה בסדר, אנחנו מתקדמים יפה וזה הולך. לו היינו מתחילים עם התקנים האלה לפני כמה שנים היינו מכניסים את התקנים של האוטובוסים החדשים שהם קצת יותר יקרים, אבל בסופו של דבר אין משהו יותר זול ויותר חוסך מאשר תכנון מראש של הנגשה. הנה המקרה הזה הוא מקרה מובהק – כמה מכוניות יכולנו לחסוך בכבישים שיוכלו לא להגיע אם אנשים יכלו להגיע באוטובוסים בצורה מכובדת ועצמאית? כמה שעות עבודה יכולנו לחסוך? כמה זיהום אוויר יכולנו לחסוך? כמה מקורות מים יכולנו לחסוך? החשבון הזה ברמה לאומית במקום שיש בו הנהגה צריך להילקח בחשבון; לא רק מנהרות ומחלפים, אלא איך יוצרים מציאות שבה אנחנו מגישים לנהג הישראלי, לרבות הנהג המוגבל, הצעה שאי אפשר לסרב לה, שצריך להיות מטורף אם הוא יסרב לה – שהיא זולה, נוחה, נגישה, וכל הצעה אחרת תהיה כל כך כבדה. לכן היום הדיון בוועדה – ופה אתה עושה לנו את הספתח – מאוד התלהבתי מהסיפור של השיר. זה באמת משהו מרגש, אני אפילו שוקל לבוא כל פעם כשאתה קורא את השיר.

כל יום מתחילים ככה בוועדת כלכלה. אתה לא מגיע מספיק, אילן.

עיסאווי לא סיפר לי. אני כל יום בוחר את החיים שלי לפי השירים. זה ברור.

במהלך היום נדבר על דברים שונים ומשונים, אבל אני אומר שהמיקוד כאן צריך להיות ללכת על רפורמה, על ניו דיל חדש של הגינות שכולל הרבה מאוד דברים. כאן בואו נתמקד באוטובוסים. זה עקב אכילס שלנו. לגבי הרכבת אתם צריכים להביא תקנים שמתאימים לרציף. זה קיים.

מעניין אם ברכבת תל-אביב-ירושלים החדשה זה קיים. אנחנו אמורים להיות שם בסיור בתחילת ינואר. תרשמי שזה יהיה אחד העניינים שאנחנו מבקשים לראות.

המערכות פשוטות, והן גם קיימות במקומות אחרים. כאן התשלום השולי הוא כל כך קטן שפשוט לא מובן למה לא לעשות את זה. ואז מה קורה? מביאים מין מנוף כזה גדול, ומעלים את האדם המוגבל עם העגלה שלו – אין דבר יותר קשה לאדם עם מוגבלות מאשר הצרמוניה והקרקס שעושים סביבו כל אלה שברוב חמלתם רוצים לעזור לו. אל תבואו לי בחמלה. תבואו לי בלי דעה קדומה ובהגינות כדי שנוכל להגיע מכובדים ועצמאים למחוז חפצנו, ונגיע לכל מקום שאנחנו רוצים. תודה רבה.

תודה, תודה. דברים שנכנסים ללב, ואני מקווה שייכנסו גם לשכל של מי שמקשיב לדברים האלה.

חברת הכנסת נורית קורן, יושב-ראש המשותפת. בבקשה.

אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה על העלאת הנושא החשוב הזה. אתה מוביל היום כמה וכמה נושאים, זה לא הנושא הראשון בנושא של אנשים עם מוגבלות; וגם לך - - - זה מאוד חשוב.

לא שומעים אותי. המיקרופון לא עובד. אני אשתדל לדבר יותר בקול.

אנחנו צריכים שזה לא יהיה יום אחד של אנשים עם מוגבלות; אנחנו צריכים שבסביבה הטבעית שלנו באופן טבעי תמיד נחשוב שהאחר זה אחד מאתנו. לכן צריך להנגיש את כל המערכות. לצערי הרב, התחבורה הציבורית לא מונגשת, למשל האוטובוסים. פחות או יותר מתחילים לרכוש אוטובוסים שמגיעים לקו של המדרכה. אבל זה עדיין לא הכול. יש נהגים שאפילו לא עוצרים לפעמים וממשיכים הלאה כשרואים אדם עם מוגבלות. לצערי הרב, הרכבת לא מספיק מונגשת; כמו למשל בירידות שכדי להיכנס אתה לא יכול להיכנס בתור ולכל המכשירים שעוצרים אותך לביקורת וגם לרכבת עצמה. לדעתי, אנחנו צריכים את המתכננים של הערים, את המתכננים של הבתים כדי לחשוב גם חשיבה אחרת מתוך עיניים של אנשים עם מוגבלות.

התפיסה צריכה להיות שלא יכולה להיות תכנית שמאשרים אותה בלי שעניין הבניית הנגישות היא לא חלק בלתי נפרד. הבניית הנגישות צריכה להיות חלק בלתי נפרד. כמו שיודעים שבמקום מסוים חייב להיות חלון כי לא יאשרו אם אין חלון זה פשוט מאוד.

גם המתכננים עצמם לפעמים שוגים. זאת הבעיה. זה לא רק בתוך ההבניה. בתוך ההבניה כבר יש מערכתיות, אבל לא נכנסים לפרטים הקטנים, והפרטים הקטנים הם החשובים. לכן צריך תמיד גם את הראייה. לכן אנחנו צריכים להכניס לתכניות בנייה אדם שהוא יועץ לאנשים עם מוגבלות.

בתחבורה- - -

אז בתחבורה. היום אי אפשר לבנות בית חדש בלי שהוא ענה לדרישה של נגישות.

יפה מאוד, אבל אני אגיד לך שדיברתי עם שר השיכון על אנשים עם מוגבלות, ובעקבות הפנייה שלי הוא רכש 100 דירות מונגשות. אבל מי שרכש את הדירה לא בדק שכיסא גלגלים יעבור בדלת, ושהמעלית לא נגישה. אז איך? העיקר קנו את הדירה? כאן אילן נתן את הטון לגבי תחבורה ציבורית. כנראה, הוועדה צריכה לנסח הצעת חוק שתכתוב שצריך להיות יועץ נגישות גם בתחבורה הציבורית. אני חושבת שזה רעיון מצוין.

אני רוצה לדבר היום דווקא על המוניות. מוניות השירות לא מונגשות; המוניות הרגילות – יש בעיה קשה איתן. רואים אדם עם מוגבלות ברחוב וגם אם הוא עוצר מונית לא עוצרים לו. קרו מקרים מזמינים מונית מונגשת, וברגע שאתה אומר שאתה אדם עם מוגבלות המחיר כפול. למה? דווקא האנשים האלה צריכים לנסוע במחיר מסובסד.

כשהמונית הזאת, הייעוד המקורי שלה הוא לעניין הזה.

אני עכשיו רוצה לגעת בנקודה הזאת כי זאת נקודה מאוד חשובה. משרד התחבורה חילק כ-500 אלף רישיונות למוניות מונגשות. מה קרה בפועל? הוא נתן אותם חינם.

נתן את ההטבה, ולא בודק.

הוא נתן אותה חינם. הרי על כל מספר מונית משלמים 240 אלף שקל. הוא נתן אותה חינם לתאגידים, התאגידים לקחו את זה, אבל הם לא מפעילים את המוניות האלה. הם לא מפעילים בכלל.

לא הנגישו אותן.

הם גם לא מפעילים. אין מוניות כאלה - -

אני מ"נכות ללא נראות". שתי מוניות בירושלים לכל הנכים שזקוקים למוניות – 80 שקלים לנסיעה של שתי דקות.

תודה רבה.

אז היום אני רוצה שלפחות כאן נאלץ את משרד התחבורה לבדוק ולאכוף. אני רוצה שלפחות 500 מוניות יהיו בכל הארץ. נתנו אלף – אי אפשר עכשיו להמתין. תוך עשר שנים הם יכולים למכור את ההטבה הזאת. זה הון תועפות. אז אני חושבת שזה השירות הראשון שאנחנו יכולים לתת.

וכמובן, החינוך שלנו. נהג מונית – תעצור. אם יקנסו את האנשים שלא עוצרים כמו שקונסים את נהגי חברות האוטובוסים שלא עצרו בתחנה – כך גם במונית. אסור לנהג המונית לבחור את הנוסע שלו, אלא אם הנוסע שלו לא רוצה לשלם. אבל פה כן רוצים לשלם, וצריך לקחת את האנשים עם המוגבלות למחוז חפצם כי אלה הרגליים שלהם. תודה רבה.

תודה לך, גברתי. יש כאן נציג ממשרד התחבורה?

- - -

אנחנו רק רוצים להתנצל, אנחנו פשוט עוברים מוועדה לוועדה.

אוקיי. ברשותכם, נפתח את הדיון. ראשון הדוברים יהיה יובל וגנר, נשיא ומייסד עמותת "נגישות ישראל".

יובל פה או שהוא כבר יצא?

יובל היה צריך להיות בוועדת חוץ וביטחון. אני הנציגה שלו.

מיכל, בבקשה, שם ותפקיד.

אני עורכת דין מיכל שיק הר-טוב, אני מנהלת המחלקה המשפטית בעמותת "נגישות ישראל". אני רוצה לגעת בשלוש נקודות. אני אתחיל דווקא בנקודה שנורית קורן העלתה שהיא סופר חשובה. אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בעמותה על אפליה בעניין של המחיר. המחיר באמת קופץ ומשתלש כשמדובר באנשים עם מוגבלות. יש בעיה קשה שאנשים עם מוגבלות שמתלוננים מפחדים להגיש תלונות ותביעות כי הם תלויים בנהגים האלה.

יש עוד בעיה – את מי תתבע? כי יש כל מיני חברות שאומרות שאין בהן יחסי עובד-מעביד, ואז הם באמת חוששים להתלונן. המצב הזה, לצערי, מקועקע. אנחנו פנינו למשרד התחבורה הרבה פעמים, ואני מאוד מכבדת ומוקירה אתכם, אבל פנינו הרבה מאוד פעמים שיפרסמו את המוניות הנגישות. יש אלף מוניות נגישות. יש לנו גם דרכים לנסות לבוא, לעקוב, לנסות לעודד אכיפה בנושא הזה. לא קיבלנו - -

- - -

אני אאפשר לאדוני. הוועדה הזאת היא בדיוק המקום לטפל בעניינים האלה. אדוני יודע. נושא מוניות השירות נמצא על שולחננו, וזאת ההזדמנות לתפוס את השור בקרניו בהזדמנות הזאת. תן לה לסיים. אני אאפשר לאדוני בלי שום בעיה. בוודאי אנחנו רוצים לשמוע ואף להקשיב לדברים שלך.

מאוד חשוב לפרסם, מאוד חשובה האכיפה של משרד התחבורה. מאוד חשוב ליצור מוקד ולהסתכל גם מה קורה במדינות אחרות. בניו-יורק בארצות-הברית יש מוקד מיוחד שאפשר להתקשר ולהזמין מונית נגישה, והמדינה מתמרצת את הנהגים בכך שהיא משלמת להם את ההגעה לאדם עם המוגבלות.

אנחנו מדברים הרבה מאוד זמן על אוטובוסים בין-עירוניים יחד עם חבר הכנסת אילן גילאון, הנושא של נגישות פיזית אליהם. כשחוק שוויון חוקק הייתה פשרה עם משרד התחבורה שלפיה מדובר ברכבים גבוהים, וזה יקר ולא ניתן. היום אנחנו בשנת 2017 התקדמנו. אנחנו יודעים שיש בעולם. מחלקת המחקר של הכנסת אפילו עשתה על זה מסמך בנושא הזה - -

נכון, אני זוכר.

- - הגיע הזמן. אנחנו מנסים לקדם הצעת חוק בנושא, ואני מאוד מקווה שמשרד התחבורה ירים את הכפפה בנושא.

לגבי אוטובוסים עירוניים – נכון שהם יותר נגישים כי החקיקה גם אימצה אותם, אבל יש בעיות. אני יודעת שלמשרד התחבורה יש הבעיות שלו כי יש מחסור היום בנהגים, וצריך להגיד את הדברים. אבל הנושא של הדרכות של נהגים הוא חשוב מאוד. נהגים שלא עוצרים לאדם עם מוגבלות או לא מפעילים את מערכת הכריזה לאדם שנזקק לכך זה נהגים שחייבים לעבור הדרכות. תודה.

תודה, גברתי. לפני שבוע אצלנו בשכונה ראיתי סיטואציה כזאת שמישהי עם קלנועית מנסה לעלות לאוטובוס. הנהג בכלל לא ידע להתכתב עם העניין הזה.

יחד עם זאת יש הרבה מאוד התקדמות, לפחות ברמה התודעתית.

אני חייב לספר לך אנקדוטה. היא מצחיקה, אבל היא נותנת נקודת אור. מדי פעם אנחנו עושים בדיקות כאלה כדי לראות עד כמה הדבר הושרש, כי יותר חשוב מהחוק התודעה זה איך הרעיון, התודעה של הנגישות. אנחנו מגיעים למשרד ממשלתי בירושלים, ואני פותח שירותי נשים, מסתכל בפנים ואין שירותי נכים. כלומר מישהו זייף שירותי נכים. אני בא למנהל, שואל אותו מה קורה פה – הוא אומר, לא, עוד כמה ימים אנחנו עושים את זה. אני תופס את עצמי אחרי זה, ואמרתי, אולי יש כאן מקום לאופטימיות כי אם אנשים התחילו לזייף שירותים – אתה יודע, מזייפים אמנות, מזייפים כסף, מזייפים אורגזמה, מזייפים מה שאתה רוצה. אבל אם התחילו לזייף שירותי נכים במשרד ממשלתי סימן שהנושא הזה הולך ותופס נחלה.

כן. בהפוך על הפוך.

כן, אני חושב שהיום זה פוליטיקלי קורקט.

תודה. נסים מורביה, בבקשה.

אני מנכ"ל מטה מאבק הנכים. אני רציתי להתמקד יותר בנושא הרכבת. יש המון תלונות שמתקבלות אצלנו במשרד בנושא צפיפות וחוסר נגישות. לקחתי על עצמי פרויקט לפני שבוע וחצי ואמרתי, אני נוסע ברכבת מתל-אביב לאשקלון. אני הגעתי לרכבת יחד עם נעמי. כל הסיפור הזה של מלווה שמלווה אותנו למסלול וכל זה, זה בסדר. הנושא של המעלון שאילן דיבר עליו זה אבסורד ממש. אתה עולה בשביל לרדת, כמו שאומרים. אבל הדבר הבעייתי הוא שבכל רכבת יש קרון שמסומן כקרון נכים - -

שמים בו אופניים.

יש שם אישור לחמישה זוגות אופניים. לא משנה שבטיחותית זה לא הגיוני כי אם קורה משהו ברכבת, ונמצאים נכים בקרון הזה אופניים עפים לכל הכיוונים.

נסים, אני כבר אומר, זה דבר שצריך לטפל בו לאלתר.

אני חייב להגיד עוד משהו, אני חייב להעיר.

נתקלנו בבעיה הזאת.

רק ברכבת השלישית הצלחנו לעלות. ברכבת הראשונה היו 30 זוגות אופניים בתא הנכים, בשנייה גם משהו דומה; בשלישית היו פחות, כ-20 זוגות אופניים. עלינו בכל זאת. לא הצלחנו לרדת ברמפה לתוך הקרון. הפעלתי את מנגנון הבלימה של הרכבת ולא אפשרתי לרכבת לצאת מהמקום עד שהגיעו פחות. לקח להם 10 דקות להגיע. היו עיכובים ברכבת, אבל כל זה מתוך תסכול ולא שום דבר אחר מעבר לתסכול. האופניים מילאו שם את הקרון. בקשות שלנו שייתנו לנו מקום להיכנס בבטחה לקרון לא היו. רכבת ישראל צריכה להבין שהקרונות שיועדו לנכים צריכים להיות מונגשים לנכים, והם עבור נכים בלבד. תודה.

אילן, מה אתם עושים עם העניין הזה?

יש קיבולת של מספר קרונות שאפשר לשים לרכבת. אחת ההצעות שהייתה לנו – אנחנו בעד שתאפשרו להעלות אופניים, אבל לא לעשות את זה בתוך הקרון. יש קרון אחד שאפשר לרדת. מה שקורה שמרוב אופניים מחנים את כל האופניים על הרמפה הזאת כלפי מטה, וכיסא הגלגלים לא יכול לעלות. אין דרך אחרת מאשר לתת יותר קרונות או לעשות תעדוף.

פניתם?

כן, כן, אני שכחתי לציין את זה, אבל ניסים צודק. זאת הייתה הבעיה האקוטית הראשונה שעלינו עליה בנושא של התנגשות האינטרסים בין אופניים לכיסאות גלגלים. זה עניין של חוסר מקום. בשעות העומס זאת בעיה בלתי אפשרית. זה פשוט לא קורה. הבעיה היא קיבולת הרכבת לעומת - - -

הבעיה ברורה לי. אני שואל, מי מתכתב עם הרכבת? מי נמצא איתם בקשר?

אני בקשר עם הרכבת, ועכשיו אנחנו בוחנים אפשרות האם אפשר לעשות את מספר הקרונות המקסימליים - - -

- - -

אנחנו נוציא מכתב, ונאמר להם שבדיון כשנגיע לשם שגם על זה אנחנו מצפים שייתנו לנו התייחסות לראות מה הם עשו.

תודה רבה.

אני פשוט אמרתי שעקב אכילס זה התחבורה הבין-עירונית האוטובוסית, אבל זאת בהחלט בעיה.

אנחנו נשמע חבר כנסת ואורח. דב חנין ואחריו השופטת בדימוס ריבי צוק מעוצמה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, וברכות לחברינו, חברי הכנסת אילן גילאון ונורית קורן על ייזום היום החשוב הזה. האמת היא, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציינים היום בכנסת שני ימים: היום הראשון הוא יום המאבק לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, והיום השני הוא יום זכויות האדם. אני במקרה יוזם את היום השני, ולכן גם אני מתנצל על כך שאני אצטרך לצאת מהדיון הזה לטובת דיונים שמתנהלים במקביל בוועדות של הכנסת. אגב, יש קשר הדוק בין יום זכויות האדם לבין יום המאבק לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות. כי אנשים עם מוגבלות הם אזרחים שזכאים לשוויון מלא ולפתרון חברתי של כל הקשיים שהם מתמודדים איתם בגלל המוגבלות שהם סובלים מהם.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שהסוגיה של ההנגשה של התחבורה הציבורית לאנשים עם מוגבלות היא שאלה בעלת חשיבות מעשית עצומה. בנושא הזה אני חייב לומר שמצד אחד אפשר לראות לפעמים פתרונות אינטליגנטיים ומעשיים שנותנים מענה, אבל מצד שני אפשר לראות בתסכול מאוד גדול כמה רבים הם המקומות שבהם לא נוקטים את הפתרונות האלה. אני, למשל, לוקח כדוגמה את הנושא של אנשים עם מגבלות ראייה ועיוורים. בחלק מהאוטובוסים בישראל יש מערכת של כריזה. המערכת הזאת מאפשרת לאנשים לפחות לדעת איפה אנחנו נמצאים ולאן אנחנו נוסעים. אבל בכל כך הרבה אוטובוסים בישראל המערכת הזאת לא קיימת. יש גם אוטובוסים שהמערכת קיימת בהם, אבל היא לא מדייקת. זה מאוד מתסכל. אני יושב באוטובוס, אני יודע איפה אנחנו נמצאים, ואני שומע בכריזה הודעה לא נכונה. ואז אני שואל את עצמי, מה קורה לאדם שלא רואה איפה אנחנו נמצאים – מה קורה אתו? הוא יורד במקום לא נכון, ואיך הוא יתמצא שם? אלה דברים שנראים אולי קטנים, אבל הם כל כך מרגיזים ומתסכלים ומחייבים פתרון מערכתי.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לקריאה למשרד התחבורה לעשות את מה שצריך כדי לייצר הנגשה גם במוניות השירות. אנחנו נמצאים בתהליך גדול של הסדרת מוניות השירות. משרד התחבורה היום הוא החסם בפני ייבוא ואשרור של מוניות שירות שאפשר יהיה להנגיש אותן גם לנכים. מוניות השירות הקיימות היום מוגבלות מאוד ביכולת התנועה בתוך מונית השירות. יש מיניבוסים יותר ידידותיים שמאפשרים גם לנכה לעלות, אפילו לנכה עם כיסא גלגלים. למה משרד התחבורה תוקע את הדבר הזה? אני יודע שיש ויכוח עם משרד התחבורה, כי במשרד התחבורה שלטה פעם תפיסה שלפיה מוניות השירות זה דבר ששייך לעבר, והגיע הזמן להילחם נגדו ולהוציא אותו מן העולם. אני מקווה שהתפיסה הזאת כבר מאחורינו. אבל צריך להשלים את השינוי בתפיסה גם בהתייחסות לאנשים עם מוגבלות.

אני רוצה לסיים ולומר שדווקא אותם פתרונות שרואים לפעמים בחלק מאמצעי התחבורה הציבורית צריכים לומר לנו שאפשר בתחבורה הציבורית להתייחס אחרת לגמרי לאנשים עם מוגבלות. זה עולה קצת כסף, אבל זה עושה שינוי מאוד גדול. צריך להשקיע את הכסף הזה כדי לעשות את השינוי הגדול. תודה רבה.

תודה. השופטת רבקה צוק, בבקשה. אחרייך איילת נחמיאס ואחריה עורך הדין איתן עמרם. כל מי שנרשם שלא ידאג, הוא רשום. אני אאפשר לדבר. בבקשה, גברתי.

אני כאן בכובע שלי כחברת "עוצמה" ואמא לילד שמתמודד עם סכיזופרניה. רציתי להעלות שתי נקודות עיקריות: א', לדבר על כך שקולן של הנכויות השקופות בכלל לא נשמע בדיונים מהסוג הזה. בנוגע לנכויות הפיזיות המנגינה ורוח הדברים ברורה היום בשנת 2017 לכולם. אמנם יש חוסרים ענקיים בביצוע, בתקציבים, בפרטים, אבל עצם הצורך כמו שאמר חבר הכנסת גילאון מה פוליטיקלי קורקט או מה כבר מוטמע במחשבה. אנחנו בעולם אחר בין הנכויות הפיזיות לעומת הנכויות השקופות. רציתי להביא לכאן היום את הקול של הנכויות השקופות, ולהתחיל בקצרה בסיפור האישי שלי, ואחר כך לומר מהן ההנגשות העיקריות שאנחנו חושבים ב"עוצמה" שצריך לתת עליהן את הדעת.

אני אמא לבן 30 שהיה מאושפז אשפוז די ממושך. הוא יצא את בית החולים כשהוא לא יכול לצאת מפתח הבית, לא יכול ליצור קשרים חברתיים. ב-7 השנים האחרונות עבר שיקום אדיר, והוא היום עובד בשוק החופשי, הוא רשם ספורט בטלוויזיה. הוא משלים 12 שנות לימוד, יש לו כל מיני פגישות עם כל מיני גורמים שיקומיים, הוא לומד גיטרה – יש לו סדר יום עמוס, מרשים ונפלא; וסדר היום שלי הוא להסיע אותו לכל המקומות האלה הלוך וחזור. במקרה הספציפי שלו בגלל חוויות לא טובות בנסיעה יש לו חרדה שמזינה את עצמה, משתקת אותו, גורמת לו לרעד. בשורה התחתונה יש לו מוגבלות שהיא כמו של המדרגה שחוסמת את כיסא הגלגלים, רק שאף אחד לא רואה אותה. ודאי שאין לו זכאות לניידות. איך אפשר לפתור את הבעיה שלו? אם כמו שכשאני הולכת לקניון יש מקומות חנייה שמורה לנכים, ושם אף אחד לא חונה – אם היו אותם כיסאות שהיו אמורים להיות שמורים באוטובוס אכן שמורים; אם נהג אוטובוס היה יודע שבהצגתה של תעודה מתאימה הוא לא מתחיל לנסוע עד שהבן אדם מתיישב; אני שאלתי אותו, והוא אמר, אז הייתי נוסע. אם אנשים לא היו אומרים לו, בחור צעיר כמוך, למה אתה לא קם? זה כבר עניין של חינוך החברה. אבל ברמה של התחבורה הציבורית לא צריך אפילו תקציבים. צריך מודעות ונכונות להכיר, להבין ולקבוע כללים מתאימים.

תודה. משפט אחרון, ברשותך.

אני רוצה לעבור לשתי נקודות מרכזיות מעבר לסיפור האישי: א', ההנחה לכלל הנכים ניתנת רק ברכישה של כרטיסיות או בערך צבור. היא לא ניתנת בכרטיס הבודד ולא בחופשי-חודשי. לאוכלוסייה שלנו זאת פגיעה עצומה מפני שאחת הבעיות הקשות היא יכולת ההתנהלות. לא תמיד יש ארנק, לא תמיד קל לתכנן, קשה לעקוב אחרי הנסיעות. אם יש לך כרטיס חופשי-חודשי פעם אחת בחודש קנית אותו, ואתה לא צריך להתעסק יותר; ב', תכניות השיקום של אנשים מעולם בריאות הנפש תלויות, בצדק, בכך שהן יתבצעו בקהילה. לא כל השירותים הם במקום אחד שאתה צריך להגיע אליו - -

גברתי, העניין ברור. הדבר הראשון שנעשה הוא להוציא בעניין הזה פנייה כדי לברר מדוע זה לא נמצא - -

יש בזה המון אבסורדים. זה אנטי נגישות מוחלט.

נקודה שלישית ואחרונה.

בבקשה.

יש פה נציג של משרד התחבורה שיתייחס לכל הדברים האלה.

קשה לי לדעת אם הוא יצליח לענות על כל הדברים הללו.

בבקשה, רבקה.

הנכויות השקופות, במקום שיש מכונות, ואין בן אדם שאפשר לדבר איתו מצריכות התייחסות אחרת. ברכבת הקלה בירושלים מעטים האנשים מהאוכלוסייה שלנו - -

אם זאת הייתה הבעיה היחידה ברכבת בירושלים - -

אבל זאת בעיה. צריך להבין - -

אני מבין.

- - שכשאתה אדם שיש סיכוי שתרכוש כרטיס חופשי-חודשי במקום כרטיס בודד כי המכונות הן כאלה שאתה לא יכול להבין אותן, אחרי שלוש טעויות אתה לא משתמש יותר ברכבת הקלה. ואפשר לתקן את זה.

תודה, גברתי. את פתחת לנו גם צוהר לעולם של המוגבלות הלא נראית, שזה לא פחות דרמטי ומצריך התייחסות. גם שם, כפי שאמרת, העניין של המודעות ושל החינוך - -

המודעות מקבעת את זה שנכה=כיסא גלגלים. אפילו כאן בכנסת אנחנו רואים את זה.

כן. אני אומר, מהבחינה הזאת זאת עליית מדרגה.

וברמה המעשית החופשי-חודשי.

תודה.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ולאחר מכן איתן עמרם ולאחר מכן חבר הכנסת חאג' יחיא; לאחר מכן ע.ק. שמייצג את קהילת הספקטרום האוטיסטי בישראל.

תודה רבה, חבר הכנסת כבל. היום הזה תמיד מרגש אותנו, אבל הבעיה היא שאנחנו צריכים להתעסק בדברים האלה כל יום. תודה רבה לך, השופטת בדימוס ריבי צוק, שדיברת על מתמודדי הנפש, שאנחנו באמת משתדלים לא לראות אותם. אני, דרך אגב, משתדלת להתנהג אחרת. אני הולכת למחלקות סגורות וגם למי שנמצא בבידוד. צר לי על החוויה הנוראית הזאת כי אנחנו באמת צריכים לגדול כחברה. אני רוצה להגיד משהו. אני אזכיר את חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר שבשבוע שעבר הייתה לי הזדמנות להיות איתה בצורה הרבה יותר יומיומית, ואני רוצה להגיד לכם משהו בקול גדול – אנחנו המוגבלים ולא אלה שקוראים להם האנשים עם המוגבלויות. המוגבלות היא אצלנו. כי כל מי שרואה את קארין אלהרר וגם את אילן גילאון וכל בן אדם שיש לו איזושהי מוגבלות בין אם מדובר בנפש או בגוף יודע שהבעיה היא אצלנו. צריך להגיד שהרבה שנים אנחנו רצינו לתקוע את האנשים עם המוגבלויות. אני אומרת "אנחנו" למרות שאני גדלתי אחרת לחלוטין. אבל זה בכלל לא משנה כי אני מדברת עלינו כחברה. בגיל 37 התחלתי להתנדב במקום שנקרא אלי"ן בית נועם, וזה שינה את האופן שבו אני רואה את האנשים עם המוגבלויות מכיוון שאני הבנתי פתאום מה זה עיצוב אוניברסלי, ואיך אנחנו יכולים לשנות כחברה, כי היה לי מנטור שקוראים לו איקי בר-חיים. אבל לא כל אחד זוכה למנטורינג הזה. לכן אנחנו צריכים להבין שהרבה שנים דה-פקטו או דה-יורה – זה בכלל לא משנה – אנחנו תקענו את האנשים עם המוגבלויות בצד, רחוק, במקום שאנחנו לא חייבים לראות אותם, ומה פתאום, שומו שמים – שישתמשו בתחבורה הציבורית? במדינת ישראל אנחנו כל כך הרחק מאחור לעומת מדינות בעולם למרות שביחס לאוכלוסייה יש הרבה יותר אנשים עם מוגבלויות בגלל כל מה שהמדינה הזאת עברהו וחוותה.

אני אספר לכם סיפור אחד קטן שטיפלתי בו לאחרונה, ואני מקווה, איתן, שמכאן בוועדת הכלכלה נצליח לעשות עם זה משהו. לפני כשלושה שבועות פונה אלי איש אחר הצהריים, ומספר לי על בתו שסובלת מלבקנות. לבקנים, מי שלא יודע, גם סובלים בדרך כלל מכובד ראייה מאוד רציני עד כדי עיוורון. מדובר בילדה בת 12 שהחמיצה את ההסעה שלה, ולכן נאלצה להשתמש בקו מחריש לחדרה. לאבא לא היה שטר יותר קטן מ-200 שקל, והנסיעה עולה רק 6.9 שקלים, והיא עלתה כך על האוטובוס. אז הנהג צעק עליה, ביזה אותה, השפיל אותה, ואמר לה, אני לא חייב לקחת ממך 200 שקלים, מה פתאום את נותנת לי 200 שקלים. היא כמעט ירדה מהאוטובוס עד שכמה אנשים טובים, כמובן – פה השומרוני הטוב קיים במדינת ישראל, וצריך לזכור את זה – יצאו לעזרתה ושילמו עבורה. אני הלכתי לתקנה 434(ב) לתקנות התעבורה שהיא התקנה שקבעה שהנהג לא חייב לקבל שטר גבוה מפי עשרה מסכום הנסיעה. אני פניתי למנכ"לית משרד התחבורה שטרם השיבה לי בעניין הזה, וביקשתי ממנה שהתקנה הזאת לא תחול על ילדים עד גיל 16 ועל אנשים עם מוגבלויות משום שיש חוסר סבירות בעניין. זה דבר קטן, אבל הילדה הזאת לא הייתה מסוגלת אחר כך לצאת מהבית מהבושה, מהמבוכה, מהעלבון. למה אנחנו צריכים לעשות את זה לאנשים? למה אנחנו צריכים להתנהג ככה כלפי אנשים? אתם יודעים, אנחנו כל הזמן מחפשים את הנגישות הפיזית, אבל הנגישות הפיזית היא גם תלוית בני אדם, היא תלוית אנשים. נהג לא יכול להבין שיש חוסר סבירות בלזרוק ילדה בת 12 מהאוטובוס? היא החמיצה מבחן בגלל זה. אני מקשיבה לכולכם פה, וזה לא עניין של חמלה. זה עניין של שותפות, של הדדיות, של אכפתיות, פשוט לראות שמולך עומד בן אדם. בסופו של דבר הדבר הכי חשוב שיוצא מהימים האלה בכנסת, חבר הכנסת כבל, זה העובדה שצעד אחר צעד אנחנו הופכים את מה שהיה פעם שקוף – כי פעם גם מי שהיה בכיסא גלגלים היה שקוף – הופכים את זה זה ליותר אוניברסלי. המוגבלויות שלנו פשוט בלתי נראות. אלוהים יודע – פה בכנסת יש כל מיני מוגבלויות, אבל המוגבלויות שלנו לא נראות ולא מורגשות, אבל הן פה. אם נהיה יותר אוניברסליים, יותר משלבים ויותר משתפים כולנו נרוויח מזה. זאת האמת, איתן. בינינו, אנחנו לא צריכים את השילוב בשבילם, זה לא פותר את - - - אנחנו צריכים את השילוב בשבילנו. תודה.

תודה, יקירה, על הדברים הנכנסים אל הלב.

עורך דין איתן עמרם ולאחר מכן חבר הכנסת חאג' יחיא ולאחר מכן ע.ק. ואחר כך חבר הכנסת אזברגה. אני אקריא את סדר הדוברים לאחר מכן כי אנחנו צריכים גם לשמוע את נציג משרד התחבורה. אחר כך נתי ביאליסטוק, לאחר מכן יעקב גיל, חבצלת נגר, דן קדרון, יצחק נוימן, גיא משה ולירית שפיר.

גם אני רוצה לומר כמה מילים בקצרה.

אוקיי. יש רשימה ארוכה של דוברים, והזמן שלנו קצוב פה, אז בבקשה שכל אחד ישתדל לא לחזור על הדברים של החבר שלו, ולהיות ממוקד. בבקשה, עורך דין איתן עמרם.

בוקר טוב. אני יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין ויושב-ראש עמותת מכון עמרם לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות. אני מתנצל שאחרי דבריי אני איאלץ לצאת כי אני לוקח חלק בוועדות אחרות. אנחנו מלווים את ועדות הכנסת תקופה ארוכה, כבר כמה שנים, ולוקחים חלק בחקיקת חוקים ותיקונים של תקנות. היום בארץ בנושא של נגישות וקידום זכויות יש כבר חוקים, תקנות ותקנים. נכון, לא הכול מלא ומושלם, ויש עוד לעשות את העבודה.

אבל אני טוען שיש כאן שני כשלים: כשל הסברתי וכשל של אכיפה. חוק שוויון זכויות מתחיל בנקודת המוצא שאדם נולד בצלם, ואנחנו שווים בני שווים. אם אנחנו שווים בעיני האל אנחנו חייבים להיות שווים גם בעיני האדם.

לגופו של עניין מוניות נגישות – לא יכול להיות שנסיעה במונית נגישה יגבו פי שניים בניגוד לחוק ולתקנות. אני מממן נסיעות של מספר אנשים. אני קראתי קצת לגבי ההסכמים שביצעו במשרד התחבורה, ואני אומר לכם שכשאני מרים טלפון ומבקש לבצע נסיעה מנקודה א' ונקודה ב', אומרים לי, הסכום הוא איקס; שתי דקות אחר כך כשאני מבקש מונית נגישה הסכום קופץ. זה בניגוד לחוק.

יתרה מזאת גם אם נושא המוניות ייפתר – ותאמינו לי שנשים על הנושא הזה פוקוס – יש דברים בסיסיים בעבורנו. אני כבר לא מדבר על שירותים נגישים, אלא אנחנו שמתניידים באמצעות רכבים למרות התקנות אנחנו לא מצליחים להשתמש במכונות לכרטוס. כשאנחנו רוצים לצאת לשלם המכונות לא נגישות. אז יוצא שאנחנו תקועים בחניונים. יש תקנים מדויקים. לא פעם תראו מכונות נגישות לצד מכונות לא נגישות. גם כשאנחנו מגיעים למכונות ביציאה היד של חברי לא ארוכה כדי שיכניסו את כרטיסי האשראי. אני עוד מסוגל לפתוח את הדלת ולהושיט את היד. גם זה – חשיבה לא נכונה. יש תקנים, וצריך לעמוד עליהם.

לכן החלטנו שאנחנו מפסיקים לדבר ומפסיקים להתגונן. אנחנו יוצאים להתקפה. הנושא הוא מאוד פשוט – אנחנו הולכים לבצע אכיפה אזרחית. כבר היום הגשנו מספר תביעות נגד חברות וגופים גדולים שלא עומדים בתקנות. היום כל מי שייקח שירותים נגישים ויהפוך אותם למחסן יחטוף 18,000 שקל מינימום. אנחנו מנהלים תביעות נגד חברות גדולות, וזה לא משנה מי ומה. הזכויות שלנו צריכות להישמר, ואם אנחנו לא נפעל אף אחד לא יפעל בעבורנו. אם הרגולטור שותק אנחנו נפעל באמצעים החוקיים שקיימים לנו כדי שהדבר הזה יעבור. עדיף שאלמנט ההסברה יחלחל יותר – ואנחנו גם פועלים בנושא של הסברה - אבל מי שעדיין בז לחוק הוא לא רק בז לחוק שקשור לנכים, אלא גם יבוז לחוקים אחרים. תודה רבה.

תודה, איתן, ותודה על כל העשייה הנפלאה.

נכון. בן בית פה.

חבר הכנסת חאג' יחיא ולאחר מכן ע.ק.

כבוד היושב-ראש, כשאנחנו מתחילים את המשפט הראשון אנחנו מדברים על זכויות, ומפה אני רוצה להתחיל. זכות זה לא מישהו שעושה טובה למישהו, ולא מישהו שמרחם על מישהו שצריך את הרחמנות שלו. אם נתחיל מהזכויות בתחבורה ציבורית לבעלי מוגבלויות אז צריך לדעת בדיוק מה הצרכים. יש תקנות, ויש חוקים, והשאלה היא עד כמה אנחנו מיישמים אותם ועד כמה אוכפים אותם ועוקבים, והאם הם בכמויות המספיקות או שיש לנו תכנית עבודה – ואני פונה למשרד התחבורה – שתיתן גם את המענה לצרכים האלה בתוך פרק זמן.

מפה אנחנו נלחמנו ועדיין נלחמים בנושא התחבורה הציבורית בכלל ביישובים הערביים. אבל תחבורה ציבורית עם נגישות לבעלי צרכים מיוחדים ביישובים הערביים היא אפס. אין ולו כלי אחד ביישובים הערביים שמונגש לבעלי צרכים מיוחדים. זה לא קיים. אם אתה יכול להצביע על מקום שיש בו אוטובוס אחד או אפילו מונית מונגשת לבעלי צרכים מיוחדים ביישובים הערביים אני אודה לך. לכן גם 20% מהאזרחים פה, מגיעות להם הזכויות האלה. הם לא בחרו להיות בעלי צרכים מיוחדים. זה המצב שלהם, ואנחנו צריכים לעזור להם.

אני מכיר את העניין של הנגישות בכלל. יש לנו הרבה מקומות שיש בהם חוקים – מבני ציבור, בתי ספר. אני העליתי את זה כמה פעמים, ואפילו היום כשמשרד החינוך בונה בית ספר חדש הוא בונה פיר מעלית ולא מתקין את המעלית עצמה. אנחנו מגיעים לבתי ספר קיימים שתלמיד לא יכול לעלות בו במדרגות, ואין לו רמפה. מה העלות שלה? מי צריך לאכוף את זה? יש חוק. לכן הגיע הזמן שגם משרד התחבורה יידע שאיפה שאין צריך שיהיה ובכמות הנדרשת ובתדירות הנדרשת. אני מציע שבאוטובוסים בנוסף לאלה המונגשים שיש להם מעלון שהם מועטים מאוד, גם באחרים יהיו מקומות. לא בושה לסמן שני מקומות באוטובוס שיהיו לבעלי צרכים מיוחדים. כי כשהם מגיעים לאוטובוס מלא הם לא יכולים לעמוד אז הם יחכו כמה פעמים לאוטובוסים הבאים. אנחנו יודעים שיש שעות שיא שבאוטובוסים אין מקום גם לאנשים בריאים לגמרי, והם בקושי נדחפים פנימה.

קל וחומר.

- - לכן יש מקום להכניס בתקנות שיהיו מקומות בכל האוטובוסים.

לא היה בעבר?

אני לא יודע, לא ראיתי.

זה מסומן, נכון?

זה מסומן. אבל הנהג לא אוכף את זה.

אם זה מסומן מישהו אוכף את זה?

לא.

אז חזרנו לנקודת האכיפה כי זה כאילו לא קיים.

תודה.

אם לא יכולים לאכוף את זה מבחינתי זה לא קיים.

תודה.

לכן אני חוזר על המשפט שהתחלתי בו – זכויות אנחנו צריכים לתת. אנחנו לא צריכים לעשות טובה למישהו. זאת זכות, ובעל הזכות צריך לקבל אותה. בעל הזכות גם צריך לדרוש אותה, ואם הוא צריך להגיע לבית משפט שיגיע לבית משפט. תודה.

תודה רבה. ע"ק. ואחריו חבר הכנסת אזברגה.

שלום. תודה שאפשרתם לי לדבר. אני מייצגת את אס"י – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל. אנחנו סוג אחר של נכות שקופה. אני נראית נכה למישהו? אני לא יודעת, אבל מבחינת ביטוח לאומי אני עומדת בקריטריונים.

אני ארצה לדבר בקצרה על שלושה נושאים: עמידה בלוחות זמנים בעיקר של קווים עירוניים, תחנות חכמות ורעש בתחבורה הציבורית. אני גרה בקריית-יובל ולומדת בהר-הצופים, ואתמול לקח לי שעה וחצי להגיע כי קו 42 פשוט הבריז. בדרך כלל זה לוקח 50 דקות. אחר כך נדבר על תחנות חכמות, ואיך הן היו יכולות לעזור לי פה. יש אנשים שקשה להם לתכנן את הזמן שלהם. אני מניחה שלרובכם יחסית קל לעשות את הדבר שבשבילי הוא קשה – לצאת רבע שעה יותר מוקדם. זה קשה לאנשים בספקטרום האוטיסטי שיש להם בעיית התארגנות וקשה בכלל לאנשים עם בעיות קשב וריכוז גם אם הם לא אוטיסטים. אני מניחה שזה גם קשה לאנשים שכל ההתנהלות היומיומית היא איטית יותר עם יש בעיה מוטורית או אנשים עם פיברומיאלגיה שמתעייפים מהר יותר. זה מאוד מקשה שאוטובוסים אמורים לצאת בשעה מסוימת וזה פשוט לא קורה. זה לא משהו חריג; זה לא רק כשיש חס וחלילה תאונה. זה באמת קורה יחסית הרבה.

דבר שני, תחנות חכמות. יש לנו תחנות אוטובוס שיש בהן מחשב שאומר מתי מגיע האוטובוס הבא. אבל יש המון תחנות שאין בהן הסידור הזה. אז יש אפליקציות, אבל נראה לי קצת מוזר שהמדינה מצפה שכל אחד מאתנו ירכוש טלפון חכם שיש בו אפליקציה. זה הטלפון שלי, הוא downphone כי אני מאבדת מכשירים. זה קשור לאוטיזם. אני בן אדם מאוד לא מאורגן. אני מעדיפה לאבד מכשיר שעולה 500 שקל מאשר מכשיר שעולה 5,000 שקל. עיניכם הרואות – יש לזה שרוך. לא קונה טלפון שאין לו שרוך.

אז בואו נגיד, אם יש אנשים בתחנה אפשר לשאול אותם אם יש להם אפליקציה, מתי צפוי להגיע אוטובוס. קחו בחשבון שלבן אדם בספקטרום האוטיסטי זה יותר קשה לו. בגילי המופלג 30+ אני מסוגלת לעשות את זה, אבל לפני עשר שנים לא הייתי מסוגלת. מה עם אדם כבד שמיעה או חירש? זה יותר קשה לשאול בן אדם מתי אמור להגיע אוטובוס. אם היו דואגים לשים מחשב כזה בכל תחנה החיים שלי היו הרבה יותר פשוטים. אתמול לא הייתי מאחרת ככה, כי הייתי רואה שקו 42 פשוט הבריז.

הדבר השלישי שאני רוצה להתמקד בו, ואני חושבת שהוא רלוונטי רק לאנשים בספקטרום – רעש בתחבורה הציבורית. אזרחי מדינת ישראל לא בדיוק ידועים בזה שהם אנשים שקטים. הרבה פעמים תוך כדי נסיעה באוטובוס או ברכבת אתה שומע שיחות אישיות של אנשים שמדברים ביניהם ומדברים בטלפון. כשמדובר באוטובוס יש לנהג בקרה על רמת הרעש; בקרונות של הרכבת לנהגי הקטר אין שום בקרה על זה. לי ספציפית מאוד קשה ברכבת הקלה. יש שעות שבהן יש צפיפות של נוסעים שגורמת לרעש בלתי נסבל. למשל, בשעות הקיץ ב-22:00 בלילה אין מספיק רכבות, ובני נוער עולים בהמוניהם, והם עושים הרבה רעש. ברכבת אי אפשר לפתוח חלונות – הרעש מוגבר. אני מניחה שלאף אחד מכם זה לא היה נוח, אבל לרובכם זה אי נעימות או מטרד. בשבילי זה דקות ארוכות של סבל צרוף. אני פשוט לא עולה על הרכבת הקלה בשעות האלה. למדתי לא לעלות על הרכבת. זה גם לחכות לה 10 דקות כי משום מה אי אפשר לתכנן שהקו שיוצא מהר-הצופים לא בדיוק יפספס את הרכבת – לא ברור לי למה – אבל בלי קשר גם כשהרכבת מגיעה – אין מספיק רכבות, יש צפיפות, והרעש שם זה דבר נוראי.

אם יש לי עוד דקה הייתי רוצה להגיד – אנשים עם נכויות שלא משנה כמה כסף הם ירוויחו הם יצטרכו לנסוע בתחבורה הציבורית. למשל אנשים עם לקות ראייה קשה. קחו את זה בחשבון. תחבורה ציבורית צריכה לכבד את המשתמשים. אצלי אולי לא רואים את הנכות, אבל גם לי אין רישיון. למדתי נהיגה, ולא היה לי אומץ לגשת לטסט. יש לי חרדות, יש לי בעיה לעשות כמה דברים במקביל. אולי אם הייתי לומדת נהיגה ברכב אוטומטי, אבל בזמנו זה לא היה נפוץ. אבל פשוט תהיו מודעים לזה שיש אנשים עם נכויות שלנצח יצטרכו להשתמש בתחבורה הציבורית, וצריך שהיא תכבד לא רק אותם, אלא את כל תושבי מדינת ישראל. אבל קחו בחשבון שתחבורה ציבורית שלא מתפקדת טוב פוגעת בכולם, אבל בין השאר באנשים עם נכויות. תודה.

תודה לך. מדהימה. הצגת את הדברים בצורה יוצאת מן הכלל. זה מדהים כי גם אנשים כמונו שיחסית יודעים להתכתב עם הסביבה ולראות את הדברים – את מדברת דברים שברובנו, אם לא כולנו, חוץ מהאיש עצמו, לא מודעים לעניין הזה. אז תודה לך שפתחת לנו צוהר לעולם שלך ולאנשים כמוך. תודה.

חבר הכנסת אזברגה ולאחר מכן נתי ביאליסטוק.

אני מברך על הדיון הזה שהוא חשוב מאוד. העניין של נגישות במדינת ישראל בשנים האחרונות קיבל תאוצה והשתפר ממה שאני רואה בעבודה הקודמת שלי בקופת חולים. היום חובה לעשות נגישות לעיוורים ולחירשים ולכבדי שמיעה. בקופת חולים יש אפילו טלפון מיוחד לעיוורים. בבית הזה בכנסת אתה רואה נגישות של מדרגות. זה מבורך כשלעצמו.

אתמול הזמינו אותי לערב של חירשים בבאר-שבע, וראיתי מה הדרישות שם. כשבונים היום בית ספר מחייבים לבנות אפילו יותר מכיתה אחת לחירשים, אבל בשביל לבנות כיתה לחירשים צריך גם נגישות להגברה מיוחדת. יש כאלה שעוברים לכיתה רגילה כשהם גדלים, ובכיתה הרגילה מחייבים להתקין מערכת הגברה שתתאים להם. זה דבר מבורך. כמו כן כמעט כל מקום עבודה חייב לקבל שיעור מסוים של עובדים בעלי מוגבלויות לעבודה, וגם זה מבורך.

בעניין תחבורה ציבורית – זה דבר מחייב. היום החברות שזוכות במכרזים לתחבורה הציבורית אפשר לחייב אותן שבכל קו - -

אני חושב שזה באינסטינקט שהיום זה אמור להיות מובנה, אבל השאלה אם אוכפים את זה.

אוכפים בחקיקה. הבעיה ביישום.

עניין הבקרה והאכיפה – מי אמור להיות אחראי לזה? משרד התחבורה מוציא מכרז לחברה מסוימת, והיא חייבת לעשות על זה בקרה. אני לא חושב שזה מסובך. היום גם אפשר אפילו להזמין אוטובוס מחו"ל, ולהתקין עליו מתקן לנכים.

בונים את האוטובוס בארץ.

אז בארץ יש טכנולוגיה שאפשר לעשות גם בארץ. זה לא מסובך. זאת הצעה. תודה.

תודה לך, אדוני.

נתי ביאליסטוק, מנכ"ל מרכז לעיוור, לאחר מכן יעקב גיל מ"15 דקות". בבקשה, נתי.

שלום, תודה רבה, אדוני. גם אני אצטרך להתנצל שבסיום דבריי אני איאלץ לצאת. אני רוצה להגיד דבר אחד: כנראה, משהו ב-DNA של החברה בישראל צריך להשתנות, כי החשיבה, גם זאת שצופה קדימה, לא לוקחת בחשבון את צורכי האנשים עם המוגבלות. בשביל לא להאריך אתן דוגמה קצרה. היום עובדים על תקנות, ואני מוכרח להגיד שבדרך כלל רוב החקיקה והתקינה בישראל מתקדמות ביחס לצרכים. האכיפה והחשיבה לעתיד לפעמים לוקות בחסר. לדוגמה, עדיין אין תקנות נגישות של תחבורה ציבורית בין-עירונית לצרכים פיזיים של אנשים שמשתמשים בעגלות נכים. אז בגלל שזה לא קיים זה לא מחייב אף אחד לשום פעולה. לעומת זאת רק בשנה האחרונה הגיעו למדינת ישראל מאות אוטובוסים של חברת אגד שיהיו צי האוטובוסים ב-15-10 השנים הקרובות לחברה המרכזית בתחבורה הציבורית הבין-עירונית, ומאחר שאין תקנות ואין חובות אף אחד מהאוטובוסים האלה לא מתחיל להיות נגיש בכיוון הזה. אגד יודעת שיושבים על תקנות, משרד התחבורה יודע שיושבים על תקנות. באיזשהו שלב בעתיד זה יצטרך להיכנס, אבל כנראה רק בעוד 15-10 שנה משום שאגד כבר רכשה את הצי של האוטובוסים הקיימים בעוד שמן הסתם, לו הייתה חושבת על זה מראש, הייתה יכולה לרכוש אוטובוסים נגישים, גם אם זה לא מחויב.

אבל אני אדבר על הצרות שלי או של ציבור העיוורים, לצורך העניין. כמו שאמרתי, התקנות מאוד מתקדמות במדינת ישראל, אבל הבעיה היא אכיפה. אני מבין שלא יכולים להיות אוכפים על כל אוטובוס או על כל רכבת קלה או על כל רכבת אחרת במדינת ישראל. אבל זה ה-DNA של הארגונים האלה שלא אכפת להם. אם אדם מתלונן פעם אחר פעם שהנהגים פשוט מנתקים את מערכת הכריזה – ואני לא מאשים את נהגי האוטובוס ברוע לב – הם פשוט לא מבינים עד כמה הדבר הזה חשוב לאדם עם מוגבלות כזאת או אחרת כדי להתנהל. אם הנהגי האוטובוס לא עוצרים את האוטובוס בעצירה מלאה, ופותחים את הדלתות פתיחה מלאה כדי שהכריזה תישמע כי לא נדמה להם שהבן אדם שעומד בתחנה הוא בן אדם שרוצה לעשות על האוטובוס כי הוא לא עשה תנועות של נינג'ה כדי שיעצור לו אז - -

הוא לא נראה נכה.

נכון. איתן, אני עומד בתחנת אוטובוס – אתה יודע מה, לא מאשים את הנהג, לא רואים עליי. אבל אם הוא לא יעצור עצירה מלאה ולא יפתח את הדלתות, והאוטובוס שלו גם לא יכריז "קו כך וכך", אני לא אדע שהוא עבר שם בכלל. אני אפילו לא יודע על מה להתלונן ועל מי להתלונן – אולי הוא רק איחר, ואם יעצור שנית וכדומה. הכללים מאוד ברורים, אבל הנהגים בקצה לא מודעים לעוול שהם גורמים. אני משוכנע שאף נהג של חברת תחבורה ציבורית לא קם בבוקר ואומר, אני דופק על הדרך כמה אנשים עם מוגבלות, אלא הוא פשוט לא יודע ולא מבין. החובה של ההסברה מעבר לנו הארגונים שאנחנו מתאמצים - -

תודה, נתי. אני רוצה לאפשר.

- - זאת גם חובה של החברה, ועד שלא מתקבלות התביעות הייצוגיות – ויש – גם הרכבת שהוזכרה פה מתמודדת עם תביעה ייצוגית; גם חברת אוטובוסים מתמודדת עם תביעה ייצוגית. רבות מהן התמודדו עם תביעות ייצוגיות בעבר. זה, כנראה, יהיה כלי האכיפה היעיל ביותר משום שאף אחד אחר, פשוט לא אכפת לו מספיק.

תודה לך, נתי. יעקב גיל ולאחר מכן חבצלת נגר ואז דן קדרון.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את כל העוסקים במלאכה גם על ההתקדמות שנעשתה בשנים האחרונות ועל הכוונות הטובות. אבל אין ספק שהתכנסנו כדי לראות מה הצעדים הבאים שעומדים לפנינו. אחד הדברים המרכזיים שעולים מהדיון הזה וגם עולים בפניות הציבור שמגיעות למוקד "15 דקות" זה באמת הנושא של ההדרכות והאכיפה. אולי הגיע הזמן להיעזר גם בכם הוועדה, לקבל דין וחשבון מסודר ממשרד התחבורה מהי האכיפה שנעשית, מהם הממצאים, מהם התלונות שמגיעות בנושא כדי לקבל דין וחשבון ולדאוג שהנושא יקודם.

אנחנו גם עדים לתופעה שחברות התחבורה הציבורית מנסות, כל אחד לפי הבנתה, לעשות הדרכות כאלה ואחרות, אבל אולי הגיע הזמן לעלות מדרגה, לייצר נהלים חדשים להדרכות, לוודא שהדברים מוטמעים, ולהוסיף רכיבים חדשים כי תחום הנגישות הוא כל הזמן מתפתח, והידע עליו מתפתח. צריך כל הזמן להוסיף ידע, לרענן את הידע הקיים גם לנהגים שעברו הדרכות לפני עשרות שנים - -

ודבר אחרון.

עוד שתי נקודות, ברשותך: אנחנו בהחלט חושבים שהגיע הזמן לשלב במכרזים, לפחות באופן חלקי, הצטיידות בתחבורה הבין-עירונית באוטובוסים נגישים אפילו אם זה יהיה במינון מסוים כדי לאפשר תדירות מסוימת להתניידות בין ערים. לא יכול להיות שבן אדם לא יוכל לצאת מהעיר שלו בגלל שאין לו אוטובוס מונגש בין-עירוני.

עוד נקודה שקיבלנו במוקד של "15 דקות" זה הנושא של כלבי נחייה. היום, לפי חוק, מותר ורצוי להעלות כלבי נחייה לאוטובוסים, אבל יש כלבי נחייה לא רק לאנשים עם מוגבלות ראייה, אלא גם למוגבלויות נוספות: אנשים עם מגבלת שמיעה, אפילפסיה, שיתוק מוחין – דברים מהסוג הזה. מכיוון שיש תקנה שלא מאפשרת העלאת כלבים גדולים לאוטובוסים אז נהגים לא תמיד מרשים לעלות עם הכלבים האלה.

אני מבקש שתוציא פנייה מסודרת.

אנחנו נוציא פנייה מסודרת.

אנחנו מתקנים את זה ברביזיה בתקנות.

אה, כן?

זה קודם. בשורה טובה.

כבר יצאנו מפה עם בשורה.

נקודה ממש אחרונה, ברשותך, יש מקומות בעולם שדואגים באמצעות המוסדות של המדינה – ביטוח לאומי או מוסדות אחרים – לליווי והדרכה לאנשים עם מוגבלות נפשית או קוגניטיבית כדי לעזור להם להבין את המערכת של התחבורה הציבורית, להתרגל לדפוסי נסיעה, ויכול להיות שהגיע הזמן דרך המוסדות של המדינה לקדם גם מהלכים מהסוג הזה שיעזרו גם מהצד של המשתמש ולא רק לתשתיות.

תודה. חברים, לקצר.

ליאורה חבצלת נגר ממכון עמרם, בבקשה. לאחר מכן ידבר דן קדרון.

קודם כול אני רוצה, ברשותכם, להעיר – אני כל הזמן שומעת את הצירוף "בעלי מוגבלויות". זה לא "בעלי מוגבלויות", זה אנשים "עם מוגבלות". אין לנו בעלות על המוגבלות.

יש לי מספר נקודות קצרות שאני רוצה להעלות.

בקצרה ממש.

מוניות שירות – אנשים עם תעודות עיוור, ואני אחת מהן, נאלצים לעלות למונית שירות כשאין ברירה, ולשלם מחיר רגיל כמו כל אחד אחר. זה לא הגיוני.

חבצלת, זה נושא שבימים אלה ממש אנחנו עוסקים בו כאן בוועדה בהקשר של מוניות השירות. אני מקווה, בעזרת ה', שבשלב כזה או אחר נהיה אנשי בשורה.

בעזרת ה'.

בנוגע לאוטובוסים בין-עירוניים יש בעיה. כמי שנוסעת הרבה באוטובוסים בין חולון לפתח-תקווה לעבודה עם איתן אני נוסעת באוטובוסים לא מונגשים שצריך סולם כדי לטפס למדרגה הראשונה. הרבה פעמים נוצר מצב שהנהגים לא נצמדים למדרכה.

ראיתי.

זה פשוט נורא. אני כחולת פיברומיאלגיה ודלקת פרקים בנוסף לבעיית העיניים שלי אני מתקשה לא אחת לעלות לאוטובוס - -

חבצלת יקרה, בבקשה. אני מבקש לא לחזור. זה בסדר. אבל אלה דברים שכבר חזרנו עליהם בוורסיות כאלה ואחרות, ואני רוצה שאנשים ידברו.

אני מדברת על האכיפה של חנייה בתוך התחנות של רכבים פרטיים שמונעים מהאוטובוס להיכנס לתוך התחנה. זה דבר שלא נאכף בשום מקום.

יש לנו גם חקיקה נפרדת בימים אלה שהיא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נדמה לי.

דבר אחרון שאני רוצה להעיר זה לגבי המספרים של האוטובוסים. אנשים עם תעודות עיוור, אנשים כבדי ראייה, המספרים של האוטובוס כל כך לא מודגשים בשבילם שזה בלתי נסבל. מרחוק אני לא רואה את המספר, וכשהאוטובוס מגיע לתחנה לפעמים לעיתים נוצר מצב שהוא עבר, ורק אחר כך הכרוז הכריז את המספר שלו.

נתי ביאליסטוק התייחס לעניין הזה.

הכרוז של המספר - - -

תודה, יקירה. אני מצטער שאני קוטע אותך ככה, אבל אני רוצה שאנשים ידברו, ואלה גם דברים שכבר נאמרו.

גם צריכה להתחיל עוד מעט ישיבה אחרת של הוועדה.

נכון.

איתן - -

רגע, יקירה. כל אחד נרשם בתורו. אני מאפשר לכולם.

דן קדרון, בקצרה, ולאחר מכן יצחק נוימן, גיא משה ולירית שפיר.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני מתנועת "נכים למען נכים". אנחנו מסתובבים בכל המקומות. השבוע ידעתי שיש דיון אז עשיתי סיבוב בין התחנות. מתוך 6 אוטובוס אפס עצרו להעלות נכים עם כיסאות גלגלים. שאלתי את הנהג, למה, אז הוא אמר, אני לא יודע איך לקשור, אני לא יכול להעלות, אין לי מספיק אנשים. זה בקו עירוני. לגבי קווים בין-עירוניים אני לא ארחיב, יש כמה נכים שפנו אלי שרצו לנסוע לתל-אביב. לא היה אוטובוס נגיש. אמרתי, אין בעיה, בואו אלי, אני שילמתי לכם הלוך ושוב מכספי – קחו מונית שירות נגישה הלוך ושוב. אני שילמתי מכספי כי לא יכול להיות דבר כזה שהציבור שלי יסבול.

לבסוף כמו שהזכירו פה, כשמורידים נכה – אני הייתי עד השבוע שאדם עם מוגבלות ירד, והאוטובוס לא נצמד - -

התייחסו לזה, דן.

- - פשוט האוטובוס נתן לו נגיעה - -

תודה.

אני בטוח שזאת הוועדה שתקים את הכול.

תודה. יצחק נוימן, בבקשה. חברים, אני מאוד מבקש לא לחזור על הדברים ולדבר בקצרה.

אני אשתדל להגיד את הדברים בקצרה. אני אדם עם אוטיזם אספרגר. גם אני קשור לכמה נקודות אז אני רוצה להביא את נקודת המבט שלי. אני אתן כמה פרטים קצרים. אחת הבעיות שאני חווה זה התייחסות של נהגי האוטובוסים וחוסר הסבלנות שלהם. הבעיה העיקרית היא יותר במרכז הארץ. אני לא אומר שבירושלים זה לא קורה בכלל, אבל במרכז הארץ, בעיקר אם אני שואל נהגים שאלה או להוציא את הכרטיס – ואני צריך ללמוד להוציא אותו לפני שהאוטובוס מגיע – הם חסרי סבלנות ומתנהגים בצורה מזלזלת, צועקים ופוגעים בצורה לא יפה. זה גם קורה ברכבת הקלה בירושלים.

עוד דוגמה שאתה דיברת על זה, איתן כבל, וגם אני סבלתי ממנה כמה פעמים. כשאני נותן שטר בסכום גבוה הם צועקים ומבזים. לפעמים זה 200-100 שקל. צריך לחשוב לעשות תקנת חוק, כמו שאמרת, עד גיל 16 או 18 - -

זאת חברת הכנסת איילת נחמיאס אמרה.

כן, איילת נחמיאס, סליחה, התבלבלתי. ושהתקנה הזאת תהיה גם לגבי אנשים עם מוגבלויות ללא שום הבדל בין עיוור, חירש, אוטיזם, פיגור שכלי ונפשי שיש לו תעודת נכה שעשה ביטוח לאומי - - -

נראה איך נוכל לקדם את העניין הזה.

- - פשוט מאוד לבטל את זה לאנשים עם מוגבלות, שהם יהיו חייבים למצוא פתרון.

דבר אחרון –הבעיה שמקשה עלינו, שצריך לחשוב על הצעת חוק שכבר חברי כנסת העלו אותה וזה לא התקדם, בעניין הטבה והנחה בתחבורה הציבורית לנסיעות בודדות ולחופשי-חודשי. תודה רבה.

תודה לך. גיא משה ולאחר מכן לירית שפיר, בבקשה.

שלוש תובנות קצרצרות בעניין של אוטובוסים מהניסיון האישי שלי ומהדרכות הנגישות שאני מעביר נהגים של תחבורה ציבורית. במצב הנוכחי באוטובוסים נמוכי רצפה יש רמפה שנפתחת ידנית מדלת אחורית והנמכה של האוטובוס עצמו כדי להתאים לגובה המדרכה. זה יוצר המון בעיות. ראשית כשנהג צריך לתפעל את זה, זה אומר שלפי תקנות משרד התחבורה הוא צריך לדומם מנוע, להוציא את המפתח מהסוויץ', לקחת את התיק אתו – זה לא משהו ריאלי לעשות יום-יום. בפועל הוא תופס נוסע שהוא סומך עליו, ואומר לו, שים פה יד, בבקשה. לא תמיד יש כזה, ולא תמיד הם מבינים. לו אין מדרשים, ואני לא צריך לקבל טובה מאף אחד מבחוץ. אם הרמפה הזאת הייתה חשמלית ואם היא הייתה מלפנים הנהג היה יכול לתפעל אותה בלי לקום מהמושב.

שנית, הנהגים עצמם מתלוננים שאם הם באמת יעשו את כל סט הצעדים: לדומם, לרדת ולדחוף את כיסא הגלגלים ולעגון אותך לנקודת העגינה הם לא יעמדו בזמנים, והם עולים אחרי זה לשימועים. אז אם הרב-קו ישמש גם סוג של כרטיס זיהוי של אדם עם מוגבלות - -

אה, הבנתי. רעיון יפה. יכול להיות שיכול לתת מענה.

- - אז גם בלוחות זמנים וגם בכל המגבלות השקופות שדיברנו עליהן קודם זה יכול לסמן שהייתה אקסטרה עבודה.

אוקיי.

דבר אחרון שהוזכר קודם, ואני לא אחזור עליו, אלא רק אשאל – מה לוח הזמנים להנגשה של אוטובוסים? מה היעד?

שאלה. תודה.

לירית שפיר, בבקשה.

שלום לכולם, אני מעמותת "בקול", כבדי שמיעה ומתחרשים. ככבדת שמיעה אני נעזרת הרבה מאוד בשילוט האלקטרוני באוטובוסים. אני אגיד קודם כול מילה טובה שבשנים האחרונות הקואופרטיבים עשו הרבה בתחום ההנגשה למרות שתקנות תחבורה עירונית מ-2003 בכלל לא מחייבות את זה, ובעניין תחבורה בין-עירונית אני מבינה שהתקנות עדיין בדיון, והם עושים את זה.

אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים: אני הייתי בדיון בנושא תקנות התחבורה הציבורית הבין-עירונית. היה מי שאמר לי שכל האוטובוסים העירוניים מ-2011 אמורים להיות עם שילוט אלקטרוני. בדקתי באזור שלי, מצאתי אוטובוסים לא מונגשים. הפניתי שאלה למי שהפניתי, האם הם אוטובוסים מ-2011 ואילך – ארבע חודשים ואולי חמישה חודשים לקח למי שלקח לא לענות לי על זה. אני מרגישה שאם אשאל ואתלונן לא יהיה מי שיענה.

אז תכתבי לנו, ואנחנו נטפל בזה.

אני אענה על זה עכשיו.

מה שמך?

גבי נבון.

הוא תכף יענה על זה. הוא ממשרד התחבורה.

אני רוצה לסיים כמה נקודות ברשותכם?

ממש בקצרה, יקירה.

כן, כן. בעיה נוספת שאני לא מקבלת עליה תשובה עד עצם היום הזה בצורה טובה: כריזה אלקטרונית זה נהדר, אבל הרבה פעמים השמות של התחנות הם לא אותם שמות. אמרו לי שזאת בעיה טכנית ובעיה כזאת וכזאת. אבל זה מבלבל גם את מי ששומע חלקית כמוני וגם אוכלוסיות אחרות שיש להן מוגבלות קוגניטיבית או אפילו אנשים שנוסעים למקום שהוא חדש להם, וזה מבלבל אותם.

ודבר אחרון. בחלק מהאוטובוסים הלוחות האלה בוהקים עם ניגוד לא מספק ועם פונטים קטנים, וככבדת ראייה לפעמים יש לי קושי - -

העניין ברור.

תודה רבה. אני אשמח לקבל תשובה.

תודה לך.

בבקשה, אדוני.

אני שלום לב מעמותת "אלוין ישראל", ואני מלווה אנשים עם מוגבלות שכלית. רק נקודה אחת שלא דוברה כאן, וזה נמצא בכל תחנה מרכזית בערים הגדולות, ואני רואה את זה בירושלים מאוד בבירור – יש תחרות מאוד גדולה בין האוטובוסים למוניות. המוניות נכנסות לתוך תחנה ולא מאפשרות לאוטובוס להתקרב למדרכה, ואז הוא עובר ונוסע. בשבוע שעבר נסיעה שאמורה לקחת לי 40 דקות ארכה שעתיים וחצי. שמישהו יאכוף את העניין הזה שמוניות רגילות לא יכולות - -

זה נושא שכבר עלה בהקשרים נוספים של מוניות וכלי רכב פרטיים. זאת תופעה, לצערי, ידועה ומוכרת, וזה עניין של אכיפה. אנחנו נעלה שוב את העניין הזה. תודה לך.

נעמי הירשלר, אחרונת הדוברים, בבקשה.

אני מ"נכות ללא נראות". נגישות בשבילנו היא לא פריבילגיה. היא פשוט עצמאות. אנחנו רוצים להיות עצמאים – להגיע לכל מקום, לעבוד, לחיות כרגיל ולהיות עצמאים. לכן אנחנו זקוקים לנגישות.

משפט שני – הדבר שחוזר כאן שוב ושוב זה שצריך מודעות. יצירת מודעות יכולה להיות חלק מההכשרה של אנשים שנותנים שירות לציבור. חלק מההכשרה צריכה להיות בהתייחסות לאנשים עם מגבלה. לדוגמה, נהג או נהגת שלומדים להיות נהגים בתחבורה הציבורית, אם בהכשרה נאטום להם את האוזניים, ונעלה אותם לאוטובוס, וניתן להם לנסוע נסיעה אחת זה משהו שצריך להטמיע. תודה רבה.

תודה לך.

בבקשה, אדוני ממשרד התחבורה. בסופו של דבר בתוך כל השיח הזה יש שתיים-שלוש נקודות מרכזיות בלי לרדת לרזולוציות או לעלות ברזולוציות של העיוור. בסופו של דבר זה עניינים שאתה שואל את עצמך, זה לא קורה? זה לא לפני 30-20 שנה, הטכנולוגיה היום היא כל כך מתקדמת שהיא מתכתבת בקלות עם חלק ניכר מהבעיות שהוצגו כאן. רוב הבעיות, בעבורן זה חיים. זה ההבדל בין היכולת לחיות לבין היכולת למצוא את עצמך בייסורים. במערכות האלה זה עניין של תשומת לב בחלק ניכר מהפתרונות שאמורים להינתן. בבקשה.

אני רוצה לומר בקצרה על מה אנחנו מדברים. קודם כול התחבורה הציבורית העירונית, על-פי חוק, היא היום מונגשת. כל הערים שעוברים בהם קווים עירוניים, יש בהם אוטובוסים נמוכי רצפה, והתחנות של התחבורה מונגשות - -

כל אוטובוס מונגש היום?

האוטובוסים העירוניים. אנחנו רוצים להפריד בין העירוני לבין-עירוני. בעירוני הכול מונגש. בנוסף חוץ מהתחנות משרד התחבורה היה בין המשרדים היחידים שתקצב את הרשויות המקומיות כדי להנגיש את התחנות במדינת ישראל. רק השנה, בנוסף למה שנתנו לפני כמה שנים, קרוב ל-100 מיליון שקל השקענו בהנגשת התחנות העירוניות במדינת ישראל. זה חלק מההנגשה העירונית אף על פי שלא היינו חייבים לעשות את זה.

בנגישות הבין-עירונית אנחנו עובדים לפי החוק. לאחרונה התקנות הבין-עירוניות אושרו בכנסת, והשרים חתמו. מדובר על הנגשה חושית, כלומר כל האוטובוסים הבין-עירוניים יהיו מונגשים חושית ולא פיזית. כלומר בהנגשה הפיזית יש עוד הרבה מה לעשות. כל אוטובוס כזה - -

מה זה מונגש חושי?

שמיעה וראייה.

אה, אוקיי.

יש מסכים, יש כריזה וכדומה. בנוסף כל האוטובוסים העירוניים משנת 2011 שלא היו חייבים להיות מונגשים - -

אבל כשאני שואלת אתם לא נותנים תשובה.

- - לפי התקנה הזאת בתוך 6 חודשים הם כולם הופכים להיות גם מונגשים חושית. היו חלק מהאוטובוסים הישנים שלא נכללו בזה - -

הנה, קיבלת תשובה. הוא אומר שבתוך 6 חודשים - -

זה לפי התקנות. אני חייב לעמוד בתקנות.

אבל גם כשאני שואלת - - -

זה לא חשוב. אנחנו פה כדי לקבל את התשובות עכשיו. הוא נותן את התשובה. אני מקווה שגם המציאות בשטח תהיה כזאת.

זה התקנות.

אתה יודע בכמה תקנות המשרדים חייבים לעמוד? כמה חוקים, לא רק תקנות? אני לא עושה את הרשימה. זה לא הדיון עכשיו.

הצבנו את כל המפעילים, ואין הרבה כאלה. לכן תוך חצי שנה הם גם צריכים להיות בהנגשה.

אבל אני עדיין לא מבין למה האוטובוסים הבין-עירוניים לא יכולים להיות מונגשים באותה מידה?

אין תקנה.

זה לא קשור לתקנה. זה קודם כול תפיסה.

זה לפי החוק.

זה לא חוק. חוק לא מתכתב עם המציאות היום. עד לפני כמה שנים אנשים שיש להם מוגבלות – מי שם עליהם בכלל?

נציג האוצר נמצא פה.

בבקשה.

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. קודם כול העניין של הבין-עירוני, כמו שגבי אמר, באמת לפי החוק, אין כרגע חובת הנגשה פיסית, אבל זאת סוגיה שמעסיקה לא רק אותנו, אלא היא בעיה בכל העולם. אוטובוסים בין-עירוניים הם אוטובוסים יותר גבוהים - -

בוא נהיה אור לגויים.

עלא-כיפאק. אבל בעניין האוטובוסים הבין-עירוניים יש בעיה תפעולית קשה. זה אוטובוס יותר גבוה שמצריך מעלון, ולמיטב ידיעתי, גם בעולם הנגשה פיזית בין-עירונית היא דבר מאוד מורכב.

סליחה שאני קוטע אותך – גם התשתיות, כמו המסופים של התחבורה הציבורית, יצטרכו לעבור להנגשה של אנשים עם מוגבלויות. לדוגמה היום יש רציף בין-עירוני שהוא צר מאוד. כדי שכיסא גלגלים יוכל לעבור שם אני צריך להפוך את כל - -

- - -

חברים, אם זה לא יתחיל עכשיו זה לעולם לא יהיה. אף מערכת לא בנויה ולא נבנתה למען נכים. זה בכלל לא היה שיקול. אני כבר אומר לך, הראל, בשימוע שנעשה על התחבורה הציבורית אחד הנושאים שנקדיש להם פרק זה כל ההנגשה של התחבורה לסוגיה לאנשים עם מוגבלות. זה צריך להיות כבר מובנה, חלק שהוא בילד אין בגישה שלנו, בתפיסה שלנו. אנחנו לא נרחיב על זה עכשיו, אבל אני מתחייב שבשימוע שנעשה על התחבורה הציבורית אנחנו נרחיב וננסה להבין. זה יכול להיות גם חלק מהמסקנות שלנו לתיקון חקיקה וההתחלה שלה. לא חייבים לגמור הכול בשנה אחת.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה לגבי הנחות: לגבי כרטיס בודד – המדיניות של משרד התחבורה ושלנו, משרד האוצר, זה לא לתת הנחות לכרטיס בודד. אנחנו רוצים להעביר יותר אנשים לערך צבור ולמנויים. תחשבו שאם כל אחד יקבל הנחה על כרטיס בודד אין כמעט שום תמריץ לקנות ערך צבור.

לא מדובר על כל אחד. מדובר על אנשים עם מוגבלות.

אבל כמדיניות אנחנו רוצים לתת את ההנחות אף פעם לא על הכרטיס הבודד. מעבר לעובדה שהנחה ניתנת בדרך כלל כשאתה קונה יותר, תחשבו שכל פעם כשנותנים הנחה על כרטיס בודד זה אומר שנהג כל פעם צריך להתעסק עם הכרטיסים הבודדים. כשתהיה הנחה על הכרטיס הבודד אנשים יקנו יותר כרטיסים בודדים, וכל פעם כשנהג יעלה ממילא כל ההתעסקות שתיארתם פה עם המעלונים גם תתארך יותר, ובסוף כל הנוסעים באוטובוס ייפגעו. לכן כמדיניות ההנחות ניתנות על הערך הצבור. משרד התחבורה גם יסכים אתי שזאת המדיניות קדימה, וזה לא רק לבעלי מוגבלויות, אלא גם באופן רוחבי גם לגבי נוער, לסטודנטים ולאנשים מבוגרים.

במינויים אין הנחה ספציפית לאוכלוסייה ייחודית מכיוון שההנחה כבר מגולמת בתעריף המינוי עצמו של למעלה מ-33% בפועל בממוצע. כך שגם האוכלוסיות עם הצרכים המיוחדים נהנות מהנחה שהן זכאיות לה בחוק, וגם הציבור מרוויח. אבל תעריף המינוי המטרופוליני כבר מגלם בתוכו הנחה.

אוקיי. תודה.

בקרב סטודנטים יש אוכלוסיות שיש, ויש אוכלוסיות שלא.

- - -

גיל, אני גם ממהר, יש דיון נוסף שמתכתב עם חלק מהנושאים שעולים כאן כי הוא נוגע לתחבורה הציבורית ולנסיעה שיתופית. אני מבקש מכם שכל העניינים האלה יעלו בצורה מסודרת בפרק מיוחד שנקדיש לו בשימוע שנעשה. מה שטוב זה שזה הציף לי נושאים שלא הייתי מודע להם בכלל. זה הדבר אולי החשוב יותר מכול דבר אחר.

משפט אחרון, גבי.

אני רוצה לומר משהו לגבי המוניות. זאת סוגיה - -

אל תפתח את עניין המוניות. יש לנו דיון נפרד. הלוואי שהיינו עוסקים בכל הדברים האחרים כמו שאנחנו בעניין מוניות השירות. אתם יודעים את העניין זה.

אני מתחייב שהוועדה הזאת תעשה כל מאמץ להתכתב עם כל השאלות שהצגתם או לפחות עם חלקן המרכזי. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.