ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 631

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ח (6 בדצמבר 2017), שעה 9:30

הלקחים מהפסקת אספקת הגז הטבעי ממאגר תמר והתכנית הלאומית למשק האנרגיה.

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

שלי יחימוביץ

יעל כהן-פארן

לאה פדידה

שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ

מנכ"ל משרד האנרגיה - אודי אדירי

דוברת, משרד האנרגיה והמים - מאיה עציוני

ראש צוות פיקוח, משרד האנרגיה והמים - יוסף חנן וירצוברגר

סגן מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים - קונסטנטין בלוז

הממונה על עניני הנפט, משרד האנרגיה והמים - אלכסנדר ורשבסקי

יו"ר רשות החשמל, משרד האנרגיה והמים - אסף אילת

דוברת רשות החשמל, משרד האנרגיה והמים - נורית פלתר

מנהל תחום אנרגיות מתחדשות, משרד האנרגיה והמים - יובל יעקב זוהר

נהג מנכ"ל חב' החשמל, משרד האנרגיה והמים - נועם חסון

מנכ"ל חברת החשמל - עופר בלוך

מנהל יחידת ניהול המערכת, חברת החשמל - גיל דותן

סמנכ"ל יצור ואנרגיה, חברת החשמל - רם ארליכמן

מ"מ סמנכ"ל תכנון פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל - שמעון פישר

רפרנט אנרגיה, משרד האוצר - דוד גרשביץ

עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר - לילי אור

מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר - קובי בוזו

עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים - מוטי פוגל

מחקר, בנק ישראל - יהודה פורת

ראש חטיבת תשתיות, משרד הביטחון - שאול דלל

רמ"ח תשתיות במל"ל, משרד רה"מ - הילה שמש

מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון - נועה נאור

ראש אגף ים וחופים, איכות הסביבה - רן עמיר

ראש תחום אנרגיה, המשרד להגנת הסביבה - רעות רבי

יו"ר אנרגיה, התאחדות התעשיינים - גבי ביטון

ראש תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים - אלעד נצר

מנכ"ל, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל - שמואל תורג'מן

ראש תחום קשרי חוץ ותקשורת, דלק קידוחים - נדב פרי

סגן נשיא לעניינים אזוריים, נובל אנרג'י - בנימין זומר

דירקטור, נובל אנרג'י - וואנס גרין

מנהל סחר נפט גולמי וגז טבעי, בתי זיקוק לנפט-בז"ן חיפה - לאוניד שקולניק

מזכ"ל-תנועה להעצמת ירושלים, התנועה להעצמת ירושלים - איתן פרנס

יו"ר, הפורום הישראלי לשמירה על החופים - חנה קופרמן

מנהל מחלקת מבצעים, חברת קצא"א - שאול ג'אן

עמותה לכלכלה בת קיימא - יפה פרידמן

דובר מטה מאבק הגז - יוסי דרופמן

אדריכלית נוף, רשות הטבע והגנים - שירה בנארי כהן

מנהלת מדיניות ואסטרטגיה, אדם טבע ודין - תמר גנות-רוזנשטרייך

ראש תחום אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין - ד"ר אריה ונגר

מנהל קמפיינים, גרינפיס - יונתן אייקנבאום

קמפיינר, מגמה ירוקה - נעם דלומי

רכז תחום הגנת אקלים, מגמה ירוקה - אלי בריף

מנכ"ל צלול - מאיה יעקבס

סמנכ"ל מפעל פניציה - מישל בן סימון

יועצת משפטית, מפעלי נייר חדרה - ענת רוטשילד

מנכ"ל דור אלון - ניר מימון

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

מוזמן/ת - אריאל גסטון

מוזמן/ת - יערה פרץ

מוזמן/ת - יובל קמינצ'יק

מוזמן/ת - רווית נעים

מוזמן/ת - הדס פרוש

מוזמן/ת - לידיה מורדבינקין

מוזמן/ת - אורלי רם

מוזמן/ת - טל נדב

מוזמן/ת - אסיה לדיז'נסקיה

מוזמן/ת - ליאל קרייזר

מוזמן/ת - יוני ספיר

מוזמן/ת - יונה נתן רוס

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום יצרני החשמל מגז טבעי - רחל יעל וידל

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את דורגז (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: פורום יצרני החשמל מגז טבעי) - ליעד אילני

לאה ורון

חנה כהן

הלקחים מהפסקת אספקת הגז הטבעי ממאגר תמר והתכנית הלאומית למשק האנרגיה

בוקר טוב לכם. גברתי מנהלת הוועדה, אדוני השר, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, רשמת פרלמנטרית, דובר, היום יום רביעי, פעם אחת כי טוב, ננסה לעשות אותו פעמיים, נשתדל לפחות.

כמידי יום אנחנו נפתח את יומנו בשיר. זה שיר שהתכוונתי להקריא ביום אחר - - -

אנחנו שרים?

כבר הרבה זמן שלא היית כאן, אז שכחת איך הנוהל.

בוועדת הפנים שרנו כשחיכינו לאמסלם.

כאן אנחנו לא שרים – אולי את לא יודעת – אבל מידי יום אנחנו מתחילים בהקראת שיר ישראלי.

ירושלים של זהב.

חברים, אני מתייחס לזה ברצינות. אמיתי. קבעתי נוהל ואני מתייחס אליו בכבוד.

הדוד מארצות הברית מכתיב לנו את סדר היום, מה לעשות.

אני אסיים ואחר כך כל אחד יספר את סיפורו האישי ואת ההתחכמות האישית שלו. זה בסדר, אני לא נגד, רק שאת זה לקחתי כדבר שאני מוביל בוועדה והוא פותח לי את היום ועושה לי את היום בסבבה. אז אנא.

היום אני אקריא שיר של משוררת צעירה. בכל שבוע אנחנו משתדלים שלפחות ביום אחד מבין שלושת הימים יהיה משורר צעיר. היום נקרא את השיר של תהילה חכימי, בת 35, משוררת, כותבת ומהנדסת מכונות. שיריה וכתביה פורסמו בכתבי עת לשירה והיא זכתה בפרסים, ביניהם פרס ברנשטיין לשנת 2015 על ספרה הראשון "מחר נעבוד", ופרס לעידוד היצירה למשוררים בתחילת דרכם. כפי שאמרתי, השיר הזה היה צריך להיות ביום של האלימות נגד נשים, אבל לא יצא לי להקריא אותו באותו יום, אבל לצערנו הוא נכון תמיד, ובוודאי גם היום.

חוק ההתיישנות, תהילה חכימי

חק ההתְישנות לא חל על דם של מת. / שנשפך על מדרכה.בּיריה. או על מדרגות העיריה. / חק ההתישנות לא חל על בנין בבעלות. / אדם. או מדינה. או קבוצת רְכישה. או חברה בע"מ. / חק ההתישּנות לא חל על דם של מת. / מפצצה. בשוגג. או בכונה תחלה. / אבל / חל / על הדם שלה / שנשפך על מדרכה. או בביתה. או באהל. או במשרד. / או בחדר השנה. / חל על דם שמת ונעלם כלא היה. / ועל הנשמה הוא חל / על הכאבים כלם הוא חל / חק ההתישנות חל על מי שחיה ". זה מתוך "מחר נעבוד", הוצאת טנג'יר. הקראתי את השיר והרגשתי את השיר ממש ואת הסיטואציה.

כזה דיכאון כל בוקר?

כך אנחנו נוהגים מידי יום, ואת מוזמנת לוועדה לשמוע את השירים.

בוקר טוב לכם. אני רוצה להזכיר שהדיון שכותרתו היא: הלקחים מהפסקת אספקת הגז הטבעי ממאגר תמר והתוכנית הלאומית למשק האנרגיה, היה צריך כבר להתקיים כשהאירוע קרה פחות או יותר. לצערנו נבצר מהשר להיות נוכח בדיון, מסיבות שאז ציינתי אותן, ונאותתי לדחות את הדיון, אבל דיון הוא אקטואלי. בדיוק באותה מידה שהוא היה אקטואלי אז, הוא אקטואלי גם עכשיו והשאלות עדיין עומדות על מקומן.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים לגבי האופן שבו ננהל את הדיון. אני אפשר לשר 20 דקות לומר את דבריו בהקשרים השונים של העניין. לאחר מכן אני אאפשר לחברי הכנסת ולאורחים שביקשו. אני מאוד מבקש שהדברים ייאמרו בצורה מתומצתת ועניינית, בלי הרצאות, כך שיהיה סיפק בידי השר להשיב בסופו של הדיון בצורה משמעותית ורצינית.

אדוני השר, כולנו זוכרים את האירוע שהיה בשדה תמר, כפי שאדוני זוכר וכל הנוכחים כאן זוכרים. היתה שם תקלה. אני מבקש לדעת מה בדיוק היה שם. כל אחד נותן את הפרשנות שלו, אני רוצה לדעת בדיוק למה זה קרה. דרך אגב, יש יחידת כת"ף חדשה בכנסת שגם הכינה לי כמה שאלות, שאת חלקן אני אשאל כבר עכשיו, ולאחר מכן נבקש תשובות בצורה מסודרת. למשל, האם המשרד פעל לפי תוכנית פעולה מתוכננת מראש להתמודדות עם תקלה מסוג זה? אם כן – מה כוללת התוכנית? התחושה היתה שהאירוע פרץ לכם, זאת אומרת שזה לא מצב שלאחר מכן היתה פעולה מסודרת, אבל אני אשמח לשמוע מאדוני בדיוק את הדברים; האם המשרד ביצע תהליך של תחקור או הפקת לקחים מהתקלה? אם כן – מה הן המסקנות? האם צפויה השפעה על מחיר החשמל? מה ההשפעה על חברת החשמל? האם אונית ה-LNG סיפקה את כל צורכי חברת החשמל בתקופת הפסקת האספקה? מהי תוכנית הפעולה של המשרד במקרה של תקלה ארוכה יותר? האם פעילותן של תחנות הכוח, המפעלים והצרכנים הנוספים תופסק במקרה כזה? מה ההשפעה הצפויה על המשק? מהם הסיכונים העיקריים שמזהה המשרד לאספקת צורכי האנרגיה של המשק בשגרה ובחירום ומה המענה לסיכונים אלה? מה לוח הזמנים הצפוי לפיתוח מאגרי הגז הנוספים? כיצד פועל המשרד להגדלת היתרונות והביטחון האנרגטי במשק?

שאלה אחרונה שאני רוצה לשאול את אדוני: הפעלת סעיף 9 בתקנות שעת חירום במשק הגז הטבעי – הסעיף הופעל לראשונה על-ידי שר האנרגיה בתקלה במאגר תמר. נשאלת השאלה כיצד הוחלט על הקצאת החלוקה למפעלים הפרטיים, לא למפעלים בעלי חשיבות לאומית? מה היו השיקולים שהנחו את השר בהקצאות כפי שהוחלט עליהן.

ברשותכם, אני רק נותן את הפתיח, כמובן שתהיה לי התייחסות בהמשך. אדוני, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש איתן כבל. ראשית, אני רוצה להודות לך שהסכמת לדחות את הדיון, כיוון – זה דבר שאתה לא יודע מראש – דווחתי בלילה ונאלצתי למחרת בצהרים להשתתף בהלוויה. ביקשתי לדחות את הדיון ולא לקיים אותו בהיעדרי, ואני מודה לך שנעתרת. אני גם רוצה לומר שלבוא לוועדה בכנסת ולשמוע שיר על הבוקר, הקראת שיר, וגם הקראת את זה באופן יפה, זה רק מחזק ומשפר את מעמדה של הכנסת לאור דברים אחרים שלא תמיד מחזקים את מעמדו של בית המחוקקים. קצת תרבות לא תזיק לנו, רק תועיל.

לפני שאני אתייחס לתקלה – האמת היא שזה אולי מתייחס לשאלה השלישית שלך – אני רק אציין את מה שאני מניח שרוב האנשים יודעים. אתמול היה רגע מכונן, חתמנו על מזכר הבנות עם איטליה, יון וקפריסין בוועידת פסגה בניקוסיה של שרי האנרגיה להקמת צינור הגז הימי, הארוך בעולם, מישראל לאירופה. זה בהחלט דבר שנועד להבטיח גם את היכולת לייצא גז לאירופה. יש לזה חשיבות אסטרטגית וכלכלית וגם את היכולת לגלות ולפתח עוד מאגרי גז עתידיים, כיוון שכבר היום יש לנו עודפי גז עצומים, גם כשמסתכלים על עשרות שנים קדימה. ההסכם הזה הוא היסטורי, הוא בהחלט בעל חשיבות עצומה להמשך התקדמותה של ישראל למדינה חשובה ושחקן חשוב בתחום האנרגיה במגרש האירופי.

עכשיו לענייננו שלנו, כי המוקד של הדיון כאן הוא התקלה בשדה תמר. אני רוצה לומר שני דברים בפתיח ואחר כך אני אבקש מאודי אדירי, המנכ"ל החדש של משרד האנרגיה, שנדמה לי מתארח פה בפעם הראשונה, - - -

שנייה.

שנייה כבר. הוא נכנס לתפקידו לפני כשבועיים.

הוא זכה לברכות בפעם הקודמת.

נכון, הוא הגיע גם אז. אז הוא עוד לא היה מנכ"ל. אז אתם מכירים אותו. עשינו trade מול האוצר – שאול מול אודי - - -

הצרחה.

הצרחה. נכון, trade, הצרחה, איך שאת רוצה לקרוא לזה.

אני אומר כך, אדוני היושב-ראש, תקלות קורות. התפקיד שלנו כמובן הוא לוודא שיהיו כמה שפחות תקלות ושיקרו כמה שפחות תקלות. אבל בעצם אתה נבחן בשני דברים: האחד, במניעת תקנות; השני, בטיפול בתקלות אם וכאשר הן קורות. כי אתה לא יכול למנוע לחלוטין לאורך שנים ועשרות שנים תקלות. בכל מערכת טכנולוגית, בוודאי מערכת מורכבת כזאת, יש מידי פעם ויכולות להיות תקלות או פגעים אחרים – פגעי טבע, פגעי מלחמה חס וחלילה, פגיעות כאלה ואחרות. ולכן השאלה היא כפולה: א. מה אתה עושה כדי למזער את הסיכון, את הסיכויים לתקלה; ב. וזה לא פחות חשוב, כיצד אתה מתמודד עם תקלה אם וכאשר היא קורית.

התקלה שקרתה לנו בבוקר שלמחרת ערב ראש השנה היתה תקלה חמורה. חמורה מבחינת ההשלכות האפשריות שלה, כי ישראל היום עדיין מסתמכת על מקור גז טבעי אחד משדה הגז תמר, ואסדת גז אחת שמטפלת בגז – אסדת הגז תמר – והתקלה באסדת הגז, שתכף נסביר מה היא היתה, מטעמים בטיחותיים ברגע שהיתה תקלה היה צריך לסגור את כל הזרמת הגז למדינת ישראל.

רק בתחום החשמל השנה כבר הגענו – ובשנתיים האחרונות אנחנו נחשבים למדינה שהתקדמה הכי מהר בעולם בהכנסת הגז הטבעי לייצור החשמל, החלפת הפחם בגז טבעי – למצב ששני-שלישים מהחשמל ב-2017 מיוצרים בגז טבעי. לכן, אם פתאום אין לך גז טבעי, זאת תקלה חמורה, כי פתאום בבת אחת, בשש בבוקר, בחג, שני-שלישים מאספקת החשמל בעצם הופסקה או היתה אמורה להיפסק, כי היא מבוססת על גז טבעי.

אני מוכרח לומר שהתוצאה, גם מצעדים שתוכננו מראש, היתה בהחלט תוצאה מפתיעה. היה משבר במשק האנרגיה, לא היה משבר אנרגיה במדינת ישראל. לא היתה הפסקת חשמל אחת. התקלה הזאת נמשכה שישה ימים, לא היה שיבוש באספקת החשמל, לא היה שיבוש באספקת הדלקים, כי גז טבעי קשור גם לייצור וחלק מאספקת הדלקים, ומערך האנרגיה של מדינת ישראל הצליח להתמודד עם זה. אני יכול לומר לך, משיחות עם שרי אנרגיה אחרים – אם תשאל שר אנרגיה בהולנד או בגרמניה או באנגליה מה יקרה שם אם פתאום ברגע מסוים אין גז טבעי, זה עשוי להסתכם בשיבושים קשים באספקת החשמל עם נזקים של מיליארדים ועשרות מיליארדים, כי אם אין חשמל בחלקים נרחבים של המדינה במשך יומיים, שלושה, שלא לדבר על שישה ימים, זה גם פיקוח נפש, אבל גם הנזק לכלכלת המדינה עשוי להיות אדיר.

כאן, אני מוכרח לומר, שמראש לא הייתי בטוח שזה יהיה עד כדי כך, אבל כתוצאה ממפקדת חירום שהוקמה מייד, תוך שעות ספורות, במשרד האנרגיה, בשיתוף פעולה של כל הגורמים, ודברים שהוכנו מראש, כולל אותן תקנות שהשתמשנו בהן, שרק כמה חודשים קודם העברנו אותם בממשלה שיהיו מוכנים לאירועים מהסוג הזה; כולל שיפורים במערך הדלקים החילופיים שמאפשר להפעיל תחנות כוח, אם פתאום אין גז, בסולר או בדלקים אחרים – כל הדברים הללו, כולל מילוי של האונייה מראש, כי זה היה במהלך עבודות תחזוקה, אז התכוננו לאפשרות שכשאתה עושה עבודות תחזוקה האפשרות לתקלה היא יותר גבוהה.

וכשכל משק החשמל יישען על הגז, מה אז? ובנוסף זה לא יקרה בחג.

קודם כל, את צודקת, טוב שזה קרה בחג, אבל בכוונה גם עשינו את עבודות התחזוקה בתקופת החגים שבהם הצריכה נמוכה יותר.

ליצמן ידע על זה?

באמת עבדנו בחג נון-סטופ.

בלי לדעת אמרת את המשפט הכי דרמטי עכשיו.

טוב שזו חברה פרטית ולא ממשלתית.

ההנחיות שלנו היו לעשות את העבודות האלה בתקופת החגים שבה תצרוכת הגז יורדת. אני מוכרח להגיד שברגע שהתגלתה התקלה כל העובדים – לא הכרחנו אף אחד – כולל העובדים הדתיים במשרד האנרגיה ובכל הגופים הנלווים התייצבו במהלך החג ובמהלך השישי-שבת, שישה ימים עבדו 24/6, שישה ימים, כל העובדים, כולל העובדים הדתיים של משרד האנרגיה ושל כל החברות הממשלתיות. היה ברור לנו שאם חס וחלילה יש הפסקות חשמל, יש הפרעות קשות באספקת החשמל במדינת ישראל, אז גם יש בעיות באספקת המים, אז יש גם פיקוח נפש. לא היתה בעיה כלל, וגם לא הכרחנו אף אחד. לא היינו צריכים להכריח אף אחד, כל העובדים התייצבו.

כל העובדים קיבלו היתר לעבוד בשעות עבודה ומנוחה?

אני לא יודע, אני מוכן לברר.

אני אומר כך – חשבתי היום שאתם מביאים לנו את המשאית עם הצל"שים, כי העובדה - -

היא בדרך. עצרו אותה בשער פולומבו.

- - העובדה שהיתה תקלה זו עובדה מצערת. העובדה שהיתה תקלה שבאותו יום איבדנו 66%, כי 66% מהחשמל מסופק על-ידי גז טבעי. נכון שכבר קודם ירדנו לחצי, אז זה היה כבר פחות חמור, כי כבר קודם התחלנו להחליף. בגלל עבודות התחזוקה היינו צריכים לרדת בכמות, אבל אף אחד לא חשב שנגיע לאפס, שפתאום הכל ייעלם.

העובדה שהיתה תקלה מהסוג הזה, התיקון שלה נמשך שישה ימים, ושישה ימים הצלחנו למנוע כל שיבוש וכל הפרעה וכל פגיעה באזרחי המדינה, בכלכלת המדינה, במשק המדינה, היא לא דבר של מה בכך. היא קשורה להכנות שנעשו מראש. בהמשך המנכ"ל אודי אדירי יתאר אותן.

בשנתיים האחרונות הוכנה תוכנית להיערכות חירום של משק האנרגיה, שלא היתה קיימת קודם, ולהגברת הביטחון האנרגטי של ישראל. אלה השקעות גדולות, גם במאגרים של דלקים חילופיים, גם בצנרת שמזרימה דלקים חילופיים לחלק מתחנות הכוח, גם בהמון צעדים שכבר ננקטו.

אבל זה לא מספיק. העברנו בקבינט הביטחוני-מדיני תוכנית בעלות של מיליארדים לשלוש השנים הקרובות – תוכנית כזאת לוקחת זמן – לשפר מאוד את כל הביטחון האנרגטי של ישראל, גם לעתות מלחמה, שחס וחלילה הצד השני ינסה לפגוע במערך האנרגי של ישראל, מתוך ידיעה שמים, חשמל, תפקוד של צבא, תפקוד של בתי חולים, תפקוד של מדינה, מסתמך קודם כל על חשמל. בלי חשמל גם אין משאבות מים, ואין התפלה ואין מים. שום דבר אחר לא יכול לפעול בלי חשמל. העברנו בקבינט הביטחוני-מדיני תוכנית להגברה משמעותית של הביטחון האנרגטי. לכן אנחנו מצפים שתוך שנתיים, שלוש, נהיה במצב עוד הרבה יותר טוב, כך שאנחנו יכולים להתמודד גם שנגיע ל-80% גז ו-20% אנרגיות חילופיות וכבר לא יהיה פחם בישראל, שזה החזון ארוך הטווח.

התוכנית הזאת כוללת גם השקעה בדלקים חילופיים, גם בצנרות, גם במערכות חירום, אבל כמובן שחלק ממנה זה הפיתוח של לווייתן וכריש-תנין. ברגע שבעוד פחות שנתיים לווייתן אמור להזרים גז, ברבעון האחרון של 2019, כריש-תנין שנה אחריו, יהיו לנו שלושה מאגרי גז שמחוברים למדינת ישראל, עם שלוש אסדות, אז תקלה באסדה אחת, כמו שהיתה בתמר, אתה מקבל גז מהאסדה השנייה, וחס וחלילה בתקלה בשתי אסדות, אתה מקבל גז מהמאגר השלישי.

לכן הביטחון האנרגטי של ישראל מושתת על שני דברים: קודם כל על פיתוח של שני שדות הגז שהתעכבו במשך שנים ועכשיו הם בפיתוח נמרץ – לווייתן וכריש-תנין – כל אחד עם צינור משלו, כל אחד עם אסדה משלו. התקלה היתה באסדה. שלוש אסדות, תקלה באסדה אחת, שתי האסדות האחרות ממשיכות לעבוד. שנית, מעבר לכך, אנחנו לוקחים בחשבון גם סיכונים של פגעי טבע, רעידות אדמה ומלחמה, מערך גיבוי שיאפשר להפעיל את כל המערך הזה בשעת חירום. לכן גם התחנה הפחמית, שאני מפסיק את פעולתה – וכבר הורדנו את הפחם בעשרות אחוזים - אנחנו לא מבטלים אותה, אנחנו לא גורסים אותה, אנחנו משאירים אותה בכוננות שבמקרים כאלה נוכל להפעיל אותה מחדש.

אדוני השר, למה צריך החלטת קבינט עכשיו כשיש כבר החלטת ממשלה מ-2013?

החלטת הקבינט מדברת על מערך גיבוי שלם לתחנות הכוח שלנו. זה לא קשור בכלל לנושא הגז, כי השאלה היא מה קורה כשאין גז. אז השאלה אם תחנות הכוח שלך יכולות להמשיך לעבוד יומיים, שלושה ימים או גם חודש.

כלומר, החלטת הממשלה הנוכחית לא נוגעת לאסדה נוספת או לצינור נוסף או ליתירות כלשהי?

זה כבר החלטנו במסגרת מתווה הגז. מפותחים לווייתן וכריש-תנין וכל אחד מהם מחויב שתהיה לו אסדה משלו. זה כבר נעשה. אנחנו שואלים מה יקרה אם כשיהיו שלושה מאגרי גז, שלוש אסדות ושלושה צינורות, גם אז אם תהיה תקלה או חלילה וחס מלחמה ופגיעה בחלק ממערך הזרמת הגז, את רוצה להיות במצב כמו שהיינו עכשיו, שאת מסוגלת להפעיל את תחנות הכוח שלנו במערכות חלופיות, בדלקים חילופיים. בשביל זה אתה צריך שיהיה לך מספיק דלק במאגרי החירום שלך.

זה לא נשמע לך קצת מגוחך? מה יהיה כשתהיה אסדה שלישית, כשאין לך אסדה שנייה.

זה לא נשמע לי מגוחך בכלל. האסדה השנייה כבר בהקמה. רק לידיעתך, אחרי שש שנים שזה התעכב, עכשיו זה בהקמה. השאלה שלך נשמעת לי מגוחכת.

באיזה שלב ההקמה?

מתקדמת מאוד. אמרתי לך שבסוף 2019, לפי תוכניות הזמנים, אסדת לווייתן תתחיל לפעול והגז מלווייתן יתחיל לזרום. זה לא סוד, אני חושב שמדינה שלמה יודעת שזה קורה. סוף סוף. זה היה יכול לקרות, צריך לקרות, אולי ב-2012 או 2013, אבל משום מה ויכוחים אין-סופיים עכבו את הדבר הזה.

זה פשוט לא נכון עבודתית. היו בידיכם כל הכלים להורות לפתח את לווייתן, להורות על אסדה שנייה.

סליחה, שלי, את תדברי בתורך. אני קיבלתי את זכות הדיבור עכשיו.

שלי, העובדה הבסיסית היא שלא רק בתקופתי, גם בתקופת שרי אנרגיה קודמים, זה לא התפתח. בזכות מתווה הגז – עד מתווה הגז זה היה תקוע בים – זה סוף סוף זז קדימה, שלא לומר על טס קדימה. אי אפשר לעוות את העובדות. סוף סוף לווייתן וכריש הם בפיתוח. לפני שנתיים הם לא היו בפיתוח. הם בפיתוח בזכות העובדה – תקשיבי טוב – שהצלחתי להעביר את מתווה הגז.

אתם חתומים על הכישלון הזה. מה, אתה מתהדר בכישלון?

אני מתהדר בכך שבשנתיים האחרונות הפיתוח של שדות הגז התחיל. מי אחראי על הכישלון הזה ומי זרק מפה את חברת וודסייד – אני מוכן להתווכח איתך על זה אחר כך.

שלי ואדוני השר, סליחה. השר צריך לסיים, זה כבר יותר מ-20 דקות.

אבל אתה עם שטייניץ, הוא לא יסיים.

את לא עוזרת לי לסיים.

בגלל זה אני מנסה לעצור אותך, כדי שלא נגיע ופתאום השעון יצלצל.

אתה לא רק עם שטייניץ, אתה גם עם יחימוביץ, והיא לא מסייעת לי לסיים.

אני חושב שלפעמים צריך להגיד גם מילה טובה. היתה פה תקלה חמורה, הפסקה מוחלטת של אספקת הגז, עמדנו בה בהצלחה בתקלה הזאת. זה לא דבר מובן מאליו. עמדנו בה בהצלחה בין השאר בגלל ההכנות שכבר נעשו בשנה וחצי האחרונות. כפי שאמרתי, מאחר שאנחנו לוקחים בחשבון לא רק תקלות טכניות-הנדסיות, אלא גם איומי מלחמה וגם אפשרות של איומי טבע, כמו רעידות אדמה או פגעים אחרים, לפני כשנה העברנו בקבינט תוכנית מרחיקת לכת שעלותה הכוללת היא מיליארדי שקלים, לשלוש השנים הקרובות, לחזק את הביטחון האנרגטי של כל מערך ייצור החשמל בשעת חירום, כולל באירועים מלחמתיים. התוכנית הזאת כבר החלה להתבצע, אבל היא תושלם תוך שנתיים-שלוש.

אני אבקש מאודי אדירי לתאר את התקלה ואת הצעדים שננקטו מראש ובדיעבד להתמודד איתה.

ברשותך, אני מברך אותך שוב, אודי אדירי, על כניסתך לתפקיד. אני מאחל לך בהצלחה, אנחנו מאחלים לך בהצלחה. אני מבקש, בשונה מהשר, שנחזור לתוך האטמוספירה. אני לא אומר את זה כביקורת, כי נתת את הדברים מעל. אני מבקש ממך את סיפור הדרך, מהרגע שזה מתחולל. תנסה ללכת איתנו במהירות, צעד אחר צעד, ואז גם לענות איך הדברים טופלו.

ברשותך, איתן, אני גם רוצה לדעת לגבי הרכבי הייצוא, שאנחנו עוסקים בזה - - -

היום אין כמעט ייצוא גז. יש מעט מאוד ייצוא לירדן, בדרום ים המלח, אבל זה שולי שבשולי. הייצוא לירדן, שיהיה הייצוא המשמעותי הראשוני, יחל תוך שנתיים.

בכל מקרה, זה היה כלול במכסה שרשומה על שם ישראל.

בוקר טוב, ננסה להיות תכליתיים ויעילים. תקלה באסדת תמר – רקע קצר מאוד – היום כל צורכי הגז הטבעי של ישראל מסופקים ברובם המכריע ממאגר אחד, שיש לו אסדה אחת, זה מאגר תמר. יש אוניית LNG שביכולתה לספק כמות מוגבלת של גז למשך זמן מוגבל והיא מקור גז נוסף של גז מיובא.

פיתוח מאגרים נוספים – כפי שציין השר, לווייתן צפוי להתחבר לחוף בדצמבר 2019, הוא נמצא בתהליכי פיתוח. לכריש-תנין נמצא אושרו תוכניות הפיתוח והוא אמור להתחבר לחוף, אנחנו מקווים, ב-2020.

כבר השנה 95% מהחשמל בישראל מיוצר בגז טבעי, כשהיתרה – ברובה המכריע – מיוצרת מפחם ובחלקה הקטן כרגע, לצערנו, מאנרגיות מתחדשות.

לצערנו שזו רק הכמות, לא לצערנו שזה מאנרגיות מתחדשות. הפרוטוקול לא מבין תמיד מה מתכוונים.

בוודאי. חזון השר לשנת 2030 הוא שמשק האנרגיה יבוסס כולו על גז טבעי ואנרגיות מתחדשות. כמובן שהדברים הא בהא תליא. לא ניתן להגיע ל-100% ללא פחם כל עוד מאגר כריש-תנין ומאגר לווייתן לא מחוברים לחוף, כל אחד מאגר נפרד, אסדה נפרד וצינור נפרד.

אני רק אדגיש שהחזון של 2030, שאנחנו עובדים עליו עכשיו, זה אומר שב-2030 אין יותר זיהום אוויר בישראל מדלקים. אין פחם, אין דלק, כל תחנות הכוח, כל התעשייה, וגם מתחילים בתחבורה לעבור או לגז טבעי או אנרגיות מתחדשות או חשמל, שבסוף מיוצר גם בגז טבעי. אין יותר פחם, אין דיזל, אין סולר, אין דלק, אין בנזין. כמו שממשלת הולנד החליטה שמ-2030 גם בתחבורה עוברים לאנרגיות נקיות, כך גם אנחנו באותו חזון.

רק לפרוטוקול, אני רוצה להדגיש שזיהום מגז הוא כמובן נמוך יותר מאשר זיהום מפחם ומנפט, אבל עדיין יש זיהום אוויר מגז.

אנחנו נחיה עם זה, זה בסדר. אנחנו רוצים להגיע לחזון הזה.

אני אציין שבהקשר הזה בין 2030 לבין מה שקורה היום יש תחנות ביניים שעליהן הכריז כבר השר והמשרד עובד. בשנת 2022, עם חיבור לווייתן וכריש-תנין, בכוונתנו לקחת קרוב ל-40% מיכולת הייצור בפחם ולהפוך אותה לייצור בגז.

תקלה באסדת תמר – השקף שמוצג מרכז בקצרה את כל מה שקרה. ראשית, צלחנו משבר חמור במשק האנרגיה תוך אספקת חשמל רציפה לכלל אזרחי ישראל. במסגרת פעילות תחזוקה שתוכננה מראש באסדת תמר, אירעה תקלה שחייבה את השבתת אספקת הגז הטבעי.

אודי, נשמה, אני יודע לקרוא פחות טוב ממך - - -

אבל אלה הפרטים.

ברשותך, אני לא רוצה הקראה, אלא תגיד לי שביום זה וזה, שעה זאת וזאת, קיבלנו את ההודעה על התקלה במאגר תמר, ומאותו רגע איך זה מתבצע.

אין בעיה. סיפור הדרך הוא כזה: למעשה, בעקבות צורך בפעילות תחזוקה, התגלה צורך בפעילות תחזוקה משמעותית באסדת תמר. מכיוון שפעילות תחזוקה מחייבת השבתה של חצי מהאסדה, ומכיוון שפעילות תחזוקה היא תמיד עת בה יכולות לקרות תקלות נוספות, היא זמן רגיש בפעילות האסדה, היא זמן מיוחד, קבע המשרד שפעילות התחזוקה תהיה בחגים שבהם צריכת הגז נמוכה יותר, ולכן אם תהיה תקלה – השפעת התקלה תהיה ניתנת להכלה. לכן פעילות התחזוקה נקבעה ל-21 בספטמבר, תחילת התחזוקה. זה מועד שעליו התעקש המשרד, כדי להבטיח יכולת התמודדות טובה.

במהלך פעילות התחזוקה, כבר בתחילתה, נתגלתה תקלה. התקלה היתה תקלה בצינור שמשמש לריקון הגז מהאסדה, ולכן מטעמי בטיחות נדרשה השבתת האסדה כבר בסמוך למועד תחילת התחזוקה. לכן ב-21 בספטמבר למעשה עצרה אספקת הגז הטבעי למשק מאסדת תמר, בעקבות החלטה שלקח המשרד מטעמים בטיחותיים.

מיד נכנסנו לנוהל – בהמשך נפרט עליו קצת יותר – חירום במשק הגז הטבעי, שבמהלכו מצד אחד חברת נובל נערכה לתיקון מהיר ככל האפשר של התקלה, ואכן התקלה תוקנה תוך שישה ימים, בין היתר עם צורך בהטסת חלקים מחו"ל וכל הפרוצדורות המורכבות הללו. תיקון התקלה ארך שישה ימים. בששת הימים האלה לא היתה אספקת גז למשק מאסדת תמר. כל אספקת הגז למשק היתה מאוניית ה-LNG, שכאמור מאוד מאוד מוגבלת.

ב-27 בספטמבר נסתיים תיקון התקלה ואסדת תמר חזרה לתהליך התחזוקה שתוכנן מראש. צריך לציין שחרף התקלה תהליך התחזוקה הסתיים כראוי, במועד שתוכנן מראש, ב-10 באוקטובר. החל מ-10 באוקטובר חזרה למעשה אסדת תמר לפעולה מלאה של אספקת 100% מכמות הגז למשק.

זה התקציר. אני עובר לשקף של ההיערכות. ההיערכות נעשתה בשני מישורים – השר הסביר, אני אסביר את זה בצורה קצת יותר מסודרת או על-פי לוחות זמנים. המשרד עשה היערכות בשני היבטים: היערכות מקדימה לאירוע חירום במשק הגז. אירוע חירום במשק הגז יכול להיות תחזוקה שמדרדרת לתקלה, יכול להיות גם אירוע מלחמה או רעידת אדמה. במסגרת הזאת, בשנה האחרונה – אלה דברים שאני מכיר בעיקר מהצד השני, ממשרד האוצר – הממשלה, בהובלת המשרד, קיבלה שתי החלטות מאוד מאוד משמעותיות. ההחלטה הראשונה בקבינט המדיני-ביטחוני עסקה באבטחת הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, והיא שאלה את השאלה הבאה: איך המשק הזה מתפקד כשאין גז. תחנות הכוח במדינת ישראל ברמה הטכנולוגית, ברובן המכריע, לא במאה אחוז, יודעות לעבוד בדלק חליפי, סולר או מזוט. הוא יקר יותר, הוא מזהם יותר, אבל הוא מאפשר ייצור חשמל. מה שנדרש זה להבטיח שהדלקים יזרמו באופן תקין. לכן הממשלה החליטה, בהובלת המשרד, על הגדלה משמעותית של מלאי הדלקים לחירום. לא נפרט כאן את הכמויות, זו החלטה שהיא מסווגת "סודי", אבל הגדלה משמעותית של מלאי הדלקים. הדבר השני הוא שדרוג תשתית הולכת הדלקים, כדי שהדלקים יוכלו להגיע לכל תחנות הכוח בצנרת ולא במשאיות. היקף ההחלטה, כפי שציין השר, הוא מיליארדי שקלים.

זו פעם ראשונה בתולדות ישראל שהממשלה או הקבינט הביטחוני-מדיני מאשר תוכנית והממשלה משקיעה מיליארדי שקלים כדי לחזק את הביטחון האנרגטי גם בשגרה וגם בשעת חירום או מלחמה.

ההחלטה השנייה היא החלטת ממשלה לגבי שעת חירום במשק הגז הטבעי. ההחלטה הזאת נועדה להבטיח מראש את הכללים שבהם משק הגז יתנהל ואת סמכויות השר בהקשר הזה באירוע של תקלה.

מתי התקבלה ההחלטה הזאת?

ההחלטה התקבלה בממשלה באפריל 2017.

ומתי היתה הכרזה על מצב חירום?

על מצב החירום הוכרז עם תחילת עבודות התחזוקה בספטמבר.

עוד לפני התקלה?

בשל התחזוקה. התכלית של ההחלטה הזאת היא להבטיח כמה דברים: א', כמובן, שהמשק יפעל בצורה מיטבית בשעת חירום. אני אגיד פה דבר נוסף – כשאנחנו רוצים לפתח מאגרים נוספים, וחלקם מאגרים קטנים כמו כריש-תנין, ההחלטה הזאת דואגת להבטיח את הפעילות התקינה וגם את הפעילות התקינה של צרכני מאגרי הגז הקטנים בשעת חירום, ולכן היא צופה פני עתיד. ההחלטה התקבלה באפריל 2017.

הדבר השני שהמשרד עשה זה היערכות ספציפית לפעילות התחזוקה, ואת זה חשוב מאוד להגיד. קודם כל, המועד אינו מקרי. התחזוקה נקבעה למועד בו צריכת החשמל נמוכה. פעילות תחזוקה שמחייבת ירידה ל-50% באספקה במשך שלושה שבועות אינה פעילות רגילה, היא לא קורית כל יום, ולכן המועד שלה כוון מראש. המועד תואם עם כל הגורמים הרלוונטיים במשק – חברת חשמל, יצרני החשמל הפרטיים, חברות הדלק, מלאי ה-LNG . כלומר, תוכנן מראש שהאונייה תעמוד שם מלאה בזמן. ניתנו הוראות ליצרני החשמל למלא את מלאי הדלקים החלופיים שברשותם. כאמור, כפי שציין חבר הכנסת חנין, השר הכריז על מצב חירום במשק הגז הטבעי כבר עם תחילת עבודות התחזוקה, כדי להבטיח שתפעול משק הגז הטבעי יהיה מיטבי ויהיה בשליטה מרכזית ומתוכננת של משרד האנרגיה.

למה השר החליט על מצב חירום בתחילת הפעילות כשהוא עוד לא ידע שהולכת להיות תקלה רצינית? הוא לא ידע מראש, אז למה הכריז?

אולי הוא ידע.

חבר הכנסת עיסאווי, התשובה מאוד פשוטה – באותן התקנות שהממשלה העבירה מוגדר מהו מצב חירום במשק הגז. ירידה של 50% - וזה דבר שהיה צפוי – בתפקוד של אסדת הגז היחידה במשק הוגדר מראש כקריטריון שהינו אירוע חירום במשק. זה קריטריון שמחייב עכשיו לחשוב טוב טוב איך מחלקים את הדלקים במשק, את הגז והסולר שיש, בצורה כזאת שפעילות המשק תהיה מיטבית. בימים כתיקונם המשרד לא עוסק בזה, יש הסכמים, יש אלמנטים כלכליים, והמשק מתנהל על-פי החוזים הקיימים במשק, אבל במצב חירום יש יכולת להתערב על מנת להבטיח את צורכי הביטחון האנרגטי, שלפעמים גוברים על הפעילות הרגילה של חוזי הגז.

ניהול האירוע התקלה – למעשה נקבע עיקרון מנחה לפיו אנחנו רוצים להבטיח אספקת חשמל סדירה לכל האזרחים, לכל המפעלים, לכל משק האנרגיה במדינת ישראל. זה לא דבר טריוויאלי כש-65% מהאספקה מקורה בגז טבעי. הוקם חמ"ל במשרד האנרגיה בהשתתפות מינהל הדלק והגפ"ם, רשות הגז הטבעי, רשות החשמל, חברת החשמל, תש"ן, קצא"א, המשרד להגנת הסביבה, משרד הכלכלה, רח"ל, משרד ראש הממשלה. כל הגורמים היו און-ליין בתוך התהליך הזה.

תפקיד החמ"ל היה קודם כל לנהל הקצאת דלקים חלופיים. כלומר, לראות שהדלקים החלופיים במשק מוקצים באופן הנכון ביותר להבטחת הביטחון האנרגטי מחד ופעילות המשק לצד זה; הזרמה ושינוע דלקים לתחנות הכוח ולמפעלים. אנחנו עובדים על כך שכל תחנות הכוח יהיו מחוברות בצנרת, אבל עדיין אלה לא פני הדברים נכון להיום ולכן נדרש לנהל את הדבר הזה; ניהול הביקושים במשק הגז הטבעי; מעקב אחר תיקון התקלה ועדכון הציבור באופן שוטף אחר הדבר הזה. אנחנו סבורים ששיתוף הפעולה של כלל גורמי הממשלה עם המשרד היה יוצא מן הכלל, זה הרשויות השונות, המשרדים השונים והחברות הממשלתיות וגם הגופים הפרטיים שפועלים מתוקף רישיון במשק האנרגיה. שיתוף הפעולה המצוין הזה הוא זה שאפשר למשרד להוביל את המהלך.

סיכום – לאורך התקלה נשמרה אספקת חשמל סדירה לכל אזרחי ישראל. המשרד הקים ועדת בדיקה שבוחנת את האירוע על כל האלמנטים שלו, את כל נושא פעילות האסדה, אירוע התחזוקה והתקלה. הוועדה צפויה לסיים את עבודתה בתחילת 2018.

ואתם כמובן תעבירו את התוצאות לוועדה.

נשמח לבוא להציג.

אנחנו כמובן נעביר את התוצאות באופן גלוי ושקוף ונשמח גם להציג אותם בפני הוועדה.

מעבר לזה, המשרד גם מסכם את אופן הפעולה שלו עצמו באירוע, וכבר היום יש לנו סיכום משרדי של הדבר הזה.

הומחשה מאוד חשיבות ההיערכות לשעת חירום והומחש שיש צורך להשלים את המהלכים עליהם החליטה הממשלה, כי צריך להגיד שהאירוע גם יכול להיות קשה יותר. אירוע כזה יכול לקרות בשעת חירום ביטחונית, וכמובן שאז הדברים הם יותר מורכבים.

עלות הדלקים למשק – כמובן שהתקלה עצמה גרמה לכך שבשעת התקלה, בששת ימי התקלה, היתה צריכה מוגברת של דלקים, שהם גם מזהמים יותר וגם יקרים יותר, לא כפי שתוכנן מראש. העלות העודפת של הדלקים שנשרפו בימי התקלה היא כ-115 מיליון שקלים. זה בעיקר העלות של הסולר, שהוא דלק יקר יותר מגז טבעי. צריך לציין שרוב העלות הזאת נובעת מהמיסוי שקיים על הסולר.

זה לא גפ"ם?

לא. יכול להיות שבשוליים במפעלים מסוימים השתמשו גם בגפ"ם, אבל מבחינת משק החשמל העלות העודפת היא 115 מיליון שקלים, רובם המכריע זה תשלום של בלו. הסולר, בצדק, מוטל עליו בלו, הוא דלק מזהם יותר.

אודי, אני רוצה שתרשום לעצמך שתי שאלות שעדיין לא עניתם: שאלה אחת, האם זה הושת על הצרכנים וכיצד העניין הזה טופל? אני רוצה להזכיר שהיתה גם התכתבות לגבי העניין הזה.

נושא שני, שגם הוא חשוב – האם היתה תוכנית מסודרת לחלוקת הגז למפעלים פרטיים? כלומר, איך היתה ההחלטה למה זה מקבל לפני אחר.

שלי, בבקשה.

האמת היא שלא התכוונתי להתייחס לסוגיית הייצוא, אבל כיוון שאתה פתחת בזה, אדוני השר, אני אתייחס, ואני אשאיר את סוגיית התקלה עצמה, התיקון שלה, היתירות, האסדה השנייה והצינור, לחבריי שבוודאי ידברו על הדבר הזה.

בדקתי ביומן, ישבנו כאן לפני שנתיים בדיוק, באותה ועדה, לא בדיוק בפורום כזה, ממש בסוף נובמבר 2015, ודיברנו על כך שכל מתווה הגז, שכל כולו, לרבות הפעלת סעיף 52, מתבסס על הצורך האסטרטגי החיוני למדינת ישראל לייצא למצרים, שאם לא כך ייפגעו יחסינו עם החזקה והחשובה שבבעלות בריתנו. לקחו אותי לתדרוכים במל"ל להסביר לי עד כמה זה חיוני ועד כמה בלי זה היחסים עם מצרים יתנתקו. לפני שנתיים כבר ידענו על שדה זוהר. ישב כאן יוסי לנגוצקי ואמר: חבר'ה, שדה זוהר הולך לספק גז בכמויות אדירות כאלה, שמצרים מגחכת עלינו ואין לה שום צורך בייצוא הגז מישראל. הכל היה ברור וגלוי, וההיקפים של שדה זוהר היו גלויים וברורים, ובכל זאת ישבנו כאן וכל מתווה הגז שיהיה קבוע בהבטחת מחיר מופקע למונופול הגז. זו פעם הראשונה בהיסטוריה – אתה מדבר על הרבה אירועים היסטוריים – שמציגים מחיר גבוה במיוחד, והכל נשען על אותו סעיף ביטחוני-אסטרטגי של יחסינו עם מצרים. והנה, אנחנו עומדים היום ואתה מספר, ואני מניחה, השר שטייניץ, שאתה מודע לכמה מופרך זה נראה היום. לכן אני מניחה שהנסיעה הטקסית הזאת לחתום על ההסכם עם אירופה, שכולנו יודעים שמדובר בפרויקט שגם הנדסית וגם כספית הוא בלתי אפשרי, והסיכוי שתהיה פה תעלת ימים בתוך שנה - - -

האיחוד האירופי חושב שהוא מאוד אפשרי ומאוד כדאי. אתמול הוא הצהיר על זה. אבל אולי את יודעת יותר טוב מהאיחוד האירופי.

אני מניחה שאם עכשיו תגיד שתעלת הימים תהיה גמורה בתוך שנה, זה יהיה פחות - - -

לא דיברתי על תעלת הימים. אתמול נציב האנרגיה של האיחוד האירופי הודיע שהפרויקט הזה הוא חיוני מבחינת אירופה ושהם תומכים בו במאה אחוז. אז את חושבת שזו פנטזיה, בסדר, חשבת שגם מתווה הגז הוא פנטזיה.

לא חשבתי שמתווה הגז הוא פנטזיה - - -

דרך אגב, לגבי מצרים - - -

סליחה, חברים, עכשיו זה לא ועידת מפלגת העבודה, כל אחד חוטף מיקרופון. אתה דיברת באריכות רבה - - -

ושלי הפריעה. מותר גם להעיר הערת ביניים. אין זכויות שוות פה.

איך אומרים, אתה כבר מתעופף שוב על התהליך.

אם יורשה לי אחר כך הערה על השיחה עם שר הנפט המצרי.

אין לי בעיה, ספר אחר כך את כל הסודות מהבית.

קיבלנו חצאי דיווח על השיחה שלך עם שר הנפט המצרי והבנתי שקיבלת צפירת הרגעה, ושמצרים בכל זאת, למרות שדה זוהר, ממש ממש זקוקה למיצוי - - -

זו גם ההערכה של כל המומחים, וזו גם ההערכה של מצרים עצמה.

אין שום ספק, מצרים ממש ממש זקוקה לגז הזה.

אבל אולי את יודעת יותר טוב משר האנרגיה המצרי.

אתה יכול אולי לשים פלסטר על הפה במקום על העיניים, כמו שההוא שם. בחייאת דינאכ, די. אתה שר, אתה לא קורא עכשיו קריאות ביניים כמו חבר כנסת מהשורה.

הוא בא מהאנרגיה, והאנרגיה חייבת לבוא לידי ביטוי.

אני רוצה לדעת אם אכן אתה על סף נסיעה למצרים לחתום על הסכם לייצוא גז מישראל? האם מדובר על הסכם ממש או על איזשהו סוג של הצהרת עקרונות אמורפי? על איזה כמויות של גז מדובר? לאיזה פרק זמן? באיזה מחיר? וגם שאלת השאלות – מצרים מוכנה לחתום איתנו על הסכם לייצוא גז בלי הוויתור של חח"י על החוב של הבוררות על סך של קרוב ל-2 מיליארד דולר? יש הסכמה כזאת? התקבלה הסכמה כזאת? כלומר, ויתרנו על החוב המצרי ואנחנו הולכים לחתום איתם על הסכם? אני רוצה להבין את הסוגיה הזאת.

אנחנו יודעים שבמידה רבה מסקנות ועדת צמח הם סוג של נייר עבודה, וגם אתם מתייחסים ברצינות רבה מאוד, ובוודאי שבכל המכלול של מתווה הגז והסכמי הגז וכל מה שמתרחש עם הגז הסוגיה הביטחונית והאסטרטגית היא משמעותית. הנציג היחיד שייצג את העמדה הביטחונית והאסטרטגית בוועדת צמח היה אבריאל בר-יוסף, שהיום אנחנו כבר יודעים – מוגש נגדו כתב אישום – שהוא היה מעורב בניגוד עניינים חריף, היה מעורב פלילית, ככל הנראה קיבל כסף על "עבודתו", במירכאות כפולות ומכופלות, בוועדת צמח. הידיעה הזאת שהשותף הבכיר בוועדת צמח היה אדם מושחת ולכאורה ייצג את האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל באמצעות המל"ל, היא לא מאיינת לחלוטין את כל המסקנות של ועדת צמח? היא לא מטילה צל כבד של שחיתות על כל הוועדה הזאת?

תודה, שלי, שאלה טובה.

והאם לא עולות בראשך מחשבות הרהור ופקפוק שאולי היו פלילים מעורבים בכל המהלכים האלה בענייני הגז, בלי שאתה – אני לא חושדת בך, אתה אדם ישר מאוד – בלי ידיעתך?

תודה. ד"ר אריה ונגר, אדם טבע ודין, בבקשה.

תודה רבה על הדיון ותודה לשר. אני רק רוצה לציין, בקצרה, שהגדלת החוסן והביטחון האנרגטי של מדינת ישראל תלויים בעוד כמה דברים. כל הפניות להגדיל את החוסן מגז הן חשובות, אבל יש שני צדדים להגדלת החוסן – צד הייצור וצד הצריכה. בצד הייצור, כמו שציין השר, יש יעד שאפתני, או אולי לא מספיק שאפתני, אבל יעד נכבד לאנרגיות מתחדשות. אנחנו יודעים, כפי שציין המנכ"ל, שהוא לא מתקדם כל כך יפה. בקשתי היא שתהיה איזושהי מערכת ניטור ובקרה על ההתקדמות ביעדים ודיווח לכנסת, דיווח לציבור, על מידת העמידה ביעדים.

בצד של הצריכה, היתה צריכה להיות תוכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, ויש לנו על זה עתירה. אנחנו יודעים שיש דיונים לקראת קבלה של תוכנית כזאת, אבל אנחנו חוששים שהיא לא תהיה טובה מספיק. אנחנו יודעים שיש ניגוד עניינים מובנה בין צרכני החשמל שמעוניינים למכור כמה שיותר חשמל ולהפעיל את התחנות כמה שיותר, ובין צורכי המשק, שזה לחסוך ולהתייעל. לכן אנחנו הצענו מנגנון ונשמח אם יתקיים דיון בנושא הזה.

יתקיים דיון על התוכנית האנרגטית.

מנגנון לשילוב. מנגנון לא רק של תמרוץ או הלוואות, כמו שיש בתוכנית הממשלתית, אלא שילוב של חיוב יצרני החשמל בתוכניות להתייעלות אנרגטית בשילוב עם החזר הוצאות ותמרוץ.

אתה מדבר על יצרני החשמל או צרכני החשמל?

יצרני החשמל שרוצים למכור כמה שיותר חשמל. מתוקף העיקרון של המזהם – משלם, לחייב אותם גם לבצע פרויקטים של התייעלות.

הנקודה השלישית, בתקלות כאלה, כמו שקרו – ואני יודע שבשנים קודמות היתה תקלה בלווייתן, עוד לפני שהיא מספקת גז למשק, תקלה של דליפה של שלושה חודשים – יש דליפות מאוד משמעותיות לאוויר. אנחנו יודעים שמעבר לתקלות יש גם איבודים בצנרת, יש דיווחים – מחקרים מדעיים – שעד 3% מהגז שנשאר לא מגיע לצרכנים והולך לאיבוד בדרך. היינו מבקשים, כחלק מוועדת החקירה וחלק מהבדיקה, גם לדווח לוועדה ולציבור מה המשמעות הסביבתית ומה הכמויות שדלפו. החשש שלנו שזה מאיין את כל החיסכון בפליטות שיש מהפרויקטים.

תודה. אני רק מבקש שתעביר אלינו פנייה מסודרת.

חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן – אלי בריף מארגון מגמה ירוקה, וחברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אדוני השר, אני חייב לומר לך בצער שהדיון הזה מחזיר אותנו לכל הוויכוחים הגדולים שהיו סביב מתווה הגז. אני כבר אקדים את המאוחר ואגיד לך בצער עוד יותר גדול שבכל הוויכוחים האלה אני מרגיש שצדקתי מאוד, ואני מרגיש צער גדול על כך שהעמדות של הביקורת שלנו, שנשמעו גם כאן בוועדה הזאת, לא נשמעו בזמן ולא הובילו לשינוי הדרוש.

כרגע אני שם בצד את הוויכוח הכלכלי על מחיר הגז. זה ויכוח מאוד מאוד גדול, אבל הוא לא שייך לדיון הזה.

הזכירה חברת הכנסת יחימוביץ את הוויכוח בסוגיית הייצוא. יש ויכוח, והוויכוח הזה קיים, מה עדיף – אם לייצא גז או לתת עדיפות לצורכי המשק הישראלי. אני חוזר ואומר, מדינת ישראל, עם צורכי האנרגיה ורמת הבעייתיות שלה בתחום האנרגיה, חייבת להבטיח קודם כל את צורכי המשק הישראלי, לפני ייצוא למצרים ובוודאי לפני ייצוא לאירופה. לכן אני אומר, לפני שאתם מקדמים צינורות גז לאירופה, תייצרו צינור נוסף לישראל. אנחנו עדיין תלויים בצינור אחד. זה היה נושא שלישי של ויכוח – נושא הביטחון האנרגטי.

כשביקרנו את מתווה הגז, אחת הנקודות המרכזיות, שעליהן חזרתי והתעכבתי, היתה העובדה שהמדינה לא מחייבת לוח זמנים מהיר מאוד להתקנת צינור גז נוסף ליבשה. התקלה שהיתה הפעם היתה לא בצנרת, לא בצינור, אבל תקלה יכולה להתרחש בכל אחת מהחוליות של המערכת, ואנחנו מבינים עד כמה המערכת הזאת היא רגישה. הדבר הכי מהיר שצריך לעשות זה לייצר עוד צינור. אני בהחלט בעד לפתח במהירות גם את מאגר לווייתן. דרך אגב, גם כאן אנחנו ביקרנו את לוח הזמנים שאתם קיבלתם במסגרת המתווה. אמרנו שלוחות הזמנים, שהם לא רק נכונים מבחינת משק האנרגיה, אלא הם גם מתחייבים מבחינת החוק. כל מנגנון החוק של תגלית גז, ולוחות הזמנים שנגזרים ממנו, היה צריך להיות לוח זמנים הרבה יותר מהיר לפיתוח מאגר לווייתן ולפיתוח המאגרים הנוספים.

אז גם הנושא של הביטחון האנרגטי, אני חייב לומר שגם אחרי ההסברים המנומקים ששמענו ממך ומהמנכ"ל – אודי, אני מצטרף לברכות על כניסתך לתפקיד. אתה איש מאוד נמרץ ומוכשר, ואני מקווה שתעשה את התפקיד הזה בהצלחה – גם אחרי ההסברים המלומדים שאנחנו שמענו אני מודאג בנושא הביטחון האנרגטי. מאוד מודאג בנושא הביטחון האנרגטי .

הנקודה האחרונה, כל הסיפור הסביבתי. אמרנו שקידוחי גז בים עלולים להיות מקור של תקלות, ותקלות כאלה עלולות לייצר בעיה רצינית ברמה הסביבתית. מכל הנושאים שדיברנו עליהם עד עכשיו, ההיבט הסביבתי לא נדון. ההיבט הסביבתי פה הוא קשה וחמור לפחות בשני היבטים: היבט אחד – כאשר הגז לא זורם, אנחנו עוברים לדלקים הכי המזהמים האפשריים. ואז כל המקורות שבהם יש תחנות גז שמונעות באופן דו-דלקי עברו מגז לדלק הכי מזהם. תשאל את אנשי אזור אלון התבור איך הם הרגישו. הם הרגישו רע מאוד, ובצדק הם הרגישו רע מאוד, ובעוד הרבה מקומות הרגישו רע מאוד. זו בעיה אחת של תקלות במערכת הגז.

אבל יש בעיה נוספת. תקלות בקידוחי גז עלולות לייצר בעיות סביבתיות רציניות ביותר. כולנו זוכרים את הסיפור הגדול של התקלה שהיתה במפרץ מקסיקו, שם זה היה קידוחי נפט, אבל גם בקידוחי גז - צריך להבין את זה – יש בעיות ויש סיכונים סביבתיים.

אני אומר, בצער, שבכל העבודה הרבה שמשרד האנרגיה עושה בתחום הזה, ההיבט הסביבתי נשאר היבט שולי מאוד, ואני מתריע על כך.

תודה, אדוני. אלי בריף, בקצרה. לאחר מכן – יעל כהן-פארן, איתן פרנס ועיסאווי פריג'.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מארגון מגמה ירוקה, ארגון של צעירים מרחבי הארץ שפועלים בנושא של איכות סביבה, אנרגיה נקייה וכן הלאה.

מוכר.

אני רוצה לפתוח ולהגיד מילה טובה למשרד האנרגיה על ההסדרות החדשות לגבי סולרי גגות. אם אני קופץ לסוף של הדברים שלי, מבחינתנו זה אחד הלקחים המרכזיים מהתקלה באספקת הגז בתמר. הלקח הוא שאנחנו לא יכולים להתבסס רק על הגז, אנחנו צריכים שיהיה לנו אחוז גבוה של מתחדשות, כי זה ביטחון אנרגטי, לא רק למדינה אלא גם לאזרחים. אם יש לי פנל סולרי על הגג, אני מתנתק מחשבון החשמל. לא מחברת חשמל, אני אוהב את חברת החשמל. זה אחד הלקחים שצריכים להיות.

למרות שמדיר שינה מעיניי זה ש-2,500 אנשים בשנה מתים במדינת ישראל מזיהום אוויר, למרות שזה משגע אותי, אני אתייחס פה להיבט הכלכלי, כי אנחנו בוועדת הכלכלה. יש כאן צעדים כלכליים – שלא אני כתבתי אותם - - -

שעוסקת גם בזיהום, אבל לא חשוב.

יש כאן תוכנית שמשרדי הממשלה הכינו – לא מגמה ירוקה הכינה את התוכנית הזאת, אלא משרדי הממשלה שהכינו לפני שנתיים תוכנית לשמירה על האקלים ולהפחתה של הפליטות, של זיהום האוויר. התוכנית הזאת מבוססת על צעדים כלכליים – אפשר למצוא אותה באתר של המשרד להגנת הסביבה - תוכנית שאפתנית שאותה הממשלה לא אישרה משום מה, שמביאים אותנו בשנת 2030 ל-35% אנרגיות מתחדשות. אני מברך את השר גם על זה שהוא מתייחס עד שנת 2030. זה הכיוון, צעדים כלכליים שאפשר לאמץ אותם, ליישם אותם, ולהביא אותנו לבסיס.

מאמר נוסף, דברים שמבוססים על ניתוח חדש של משק האנרגיה העולמי, של בלומברג – New Energy Finance - שמראה את הצמיחה המטורפת שכבר קורית ושתקרה, של מקורות אנרגיה מתחדשות לעומת העלות של הגז. כשמסתכלים על משק האנרגיה לא מתכננים את 2018 או עוד שנתיים, אלא אלה צעדים של 20 שנה קדימה. ישראל היא חלק מהמגמות הלאה, כלומר אנחנו לא יושבים פה לבד. זה שאנחנו מדברים על להוציא את הנפט והמזוט מבוסס על מהלכים עולמיים ורואים את הצמיחה המטורפת של המתחדשות. תודה רבה.

תודה, אלי. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, לאחר מכן – איתן פרנס ועיסאווי פריג'.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הישיבה. אדוני השר, אני רוצה להצטרף לברכות של מגמה ירוקה ולברך על הקידום – שאני מקווה שיקרה במהרה בימינו, אמן – של גגות סולריים. יש לנו הרבה בעיות עם זה, גם הרשויות המקומיות שמות מקלות בגלגלים. אנחנו צריכים לפתור שם הרבה בעיות. וגם ההצהרה שלך לפיה בתוך כמה שנים נהיה כמעט בלי שימוש בפחם, אני מקווה שזה גם יקרה מהר מאוד. בינתיים האזור שאני גרה בו הוא אי של זיהום אוויר בים של ירוק, של זיהום אוויר נמוך, רק בגלל תחנות הכוח הפחמיות שלצערי עדיין פועלות ללא הפסק.

תזכירי לי איפה את גרה?

בפרדס חנה. תסתכל על כל מפת הארץ מהבוקר, אני מקבלת כל יום דיווח, הכל ירוק ואנחנו בצהוב, בדרך לאדום.

הוא פשוט רוצה להגביר את הפליטות.

אני יצאתי מוקדם לירושלים, אבל הבנות שלי נשמו את זה.

אל תדאגי, יש לי קרובי משפחה בפרדס חנה. אני מחויב, אם לא לך, לפחות להם.

אני כן רוצה להתייחס לתקלה, שמשליכה על ההסתכלות הכוללת על משק הגז. אם היית משקיע בכניסת הגז לישראל ובאנרגיה מתחדשת בישראל כמו שאתה משקיע בייצוא ובחתימות על כל ההסכמים הבין-לאומיים, אז מצבנו היה טוב יותר. אני מצטערת, אבל האירוע שקרה בראש השנה לא אמור היה לקרות. לא התקלה, תקלות קורות, אלא המצב הזה שבו מדינה, שקוראת לעצמה מעצמת גז, נשארת בלי גז וחוזרת לשרוף דלקים מזהמים. זה מצב שהוא פשוט כישלון, כישלון מפואר, פארסה מטורפת שעוד ילמדו אותה בשיעורי היסטוריה. אני לא מטילה את הכל רק לפתחך, אבל זה לפתחה של ממשלת נתניהו מ-2009, אתה והשרים שקדמו לך.

אני מצטערת, זורים חול בעיני הציבור, גם לגבי מתווה הגז, כמה שרק הוא זה שיביא את הגז ויביא את הגז, גם לגבי כמה נרוויח מהייצוא, כמה מאות מיליארדים מדינת ישראל תרוויח מהייצוא וממיסוי הגז. הכל זריית חול בעיניים, הכל פשוט לא נכון. מתווה הגז – הגעתם למצב קטסטרופלי כי לא הצלחתם להביא חברות, שהן בשליטתכם, לפתח מאגרים. מ-2010, כשגילו את לווייתן, עד 2014, לא הכריזו עליו תגלית. למה? אתה לא היית אז השר, אבל אני אגיד לך למה – כי לא רצו להכריח אותם להתחיל לפתח, כי יש להם ארבע שנים להתחיל לפתח. אבל נתניהו היה ראש ממשלה ואני בטוחה שידו היתה בכל, כי ידו בכל, גם בנושאים האלה, ובמיוחד. ואנחנו יודעים את זה.

בסופו של דבר יכלו לפתח את לווייתן קודם, כי כשרצו והיו ויכוחים על איך יפתחו את תמר, אבל החברות רצו ואתם רציתם, ומצאו את הדרך. אתה יודע שהשר הקודם קודם שלך, לנדאו, בסופו של דבר בירך את התושבים על מאבקם, כי בזכות המאבק על איפה ישימו את מתקן הקליטה, עשו את תמר הרבה יותר מהר. עשו את תמר הרבה יותר מהר בזכות המאבק, כי לולא המאבק זה היה לוקח יותר זמן.

למה כשהיא מדברת אתה לא צועק ועלי אתה צועק?

כי אני מפחד מאיתן.

בצדק.

אני אענה לה גם, אל תדאגי.

אם יש דבר אחד שאפשר ללמוד מהתקלה, מהמצב שהגענו אליו, שאין לנו יתירות ואין לנו עוד צינור ואין לנו עוד אסדות, זה שכשאתם הולכים נגד הציבור ולא קשובים לו, אז אתם נתקלים רק ביותר ויותר מאבקים ועיכובים. היום יש שני מאבקים ושתי התנגדויות לאסדות הגז שמתוכננות, גם על הלווייתן וגם על כריש-תנין. יש בג"ץ על כריש-תנין בגלל צורת קבלת ההחלטות. עוד לא עבר חוק אזורים ימיים, שאתם שולטים בו בצורה בלתי נתפסת בים, אבל אתם מתנהגים כאילו הוא כבר עבר. בנושא של לווייתן יש טענות מאוד קשות של התושבים על כך שדברים לא נבדקו עד הסוף בהקשר של זיהום הים וזיהום האוויר. אני יודעת שמתמר לא היה סיכוי להיות זיהום אוויר, ופתאום גילו שיש זיהום אוויר מטורף. אתם יודעים שמלווייתן נפלטים חומרים אורגניים נדיפים כמעט ברמות של מפרץ חיפה, והם לא צפו את זה. הם גם מאוד מודאגים מזה והם מנסים לפעול נגד זה. נכון, מזל שזה 20 ק"מ בתוך הים, ואם זה שבעה ק"מ ופי שניים גז? אז זה פי שניים זיהום ופי שלושה יותר קרוב, וזו המשמעות של אסדת תמר.

משפט אחרון, וזה נוגע לייצוא – אמרה את זה חברת הכנסת יחימוביץ, יש כאן בעיה מאוד קשה, שכל המתווה וכל ההסדרות וכל ההחלטות מושתתות על דוח שיש שחיתות ביסודו וביסוד קבלת ההחלטות בו, שהן פשוט שגויות למשק. אני אגיד לך דבר אחד, אם המשק הולך לכיוון של מאה אחוז אנרגיה מתחדשת, תייצרו את הכל. אבל אנחנו לא שם, ואתה לא מתאמץ שזה יקרה לכיוון ההוא. אז מה אנחנו כבר מקבלים ומתאמצים וחותכים הכל, חותמים הסכמים, MOU וכו', כדי לייצא? מה אנחנו רוצים לייצא? תודה.

תודה רבה. איתן פרנס, עיסאווי פריג' ויוסי דרופמן. בבקשה.

אני מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, 105 חברות שפועלות בתחומים השונים של אנרגיה ירוקה, כולל התייעלות אנרגטית וכולל טכנולוגיות ישראליות. אדוני השר, אנחנו ב-2017, פעם ראשונה, בשם תעשיית האנרגיה הירוקה בישראל, רואים בך שר האנרגיה הירוקה של ישראל, לא פחות מזה. אתה עושה, אנחנו רואים את האנשים תחתיך, אתה מנחה וזה קורה.

אני רוצה להציב בפניך שני נושאים, אחד מהם הוא לא פחות מהקריטי ביותר שנמצא בפה בחדר. אני שם בצד את נושא הגז הטבעי, את הוויכוחים שמפריעים לנו מאוד, כולל אתמול זה שלא קיבלנו פטור מהיתר בנייה לגג סולרי, כי היה דיון על קונדנסט. אני לא יודע מתי הדברים האלה יגמרו, אבל יום אחד ישראל תעבור לאנרגיה ירוקה והאנרגיה הסולרית תטריד אותה יותר מהגז הטבעי.

בפניך מונחת החלטה שהיא קריטית לביטחון האנרגטי של ישראל ולאספקת החשמל הסדירה, והיא החלטה על הגדלת מכסה למתקני אגירה שאובה. אני אומר, מבלי שהביקורת תישמע חריפה מדי, שזו לא חכמה לקדם אנרגיה מתחדשת בלי תשתיות אגירה. יש להן מחיר, הן יקרות, והן בהחלט עתידות לייקר את כל התחום הזה. אבל ההמלצה אליך היא המלצה של רשות החשמל, וכבודה במקומה מונח, ואני אומר בזהירות המתבקשת מבלי לפגוע ברשות החשמל – ההחלטה אם להגדיל או לא תשתיות אגירה שאובה בישראל, היום, ב-2017, היא לא החלטה של כלכלנים. אתה השר, אדוני, מונחת על כתפיך החלטה עצומה, והיא צריכה להתקבל, והכלכלנים יכולים להסביר שהסבירות נמוכה והאקסלים לא יודעים לקבל את התרחיש שבו האויב יעצור לנו את משק החשמל. לכן אנחנו מבקשים ממך לשקול היטב את הנושא הזה תוך התייעצות עם גורמים בין-לאומיים, שבמשקי חשמל אחרים היו מפתחים רק אגירה שאובה. כולם רוצים בטריות, וראינו גם באוסטרליה שהצליחו לחבר בטרייה של 100 מגה-ואט. זה השיא.

נושא שני – יש גוף בישראל שנקרא מרכז השלטון המקומי, שהשבוע החליט ללמד אותנו שהוא הולך לגבות היטלי השבחה מכל גג סולרי. אתה, אדוני, הצגת תוכנית לאומית לגגות סולריים, אבל חיים ביבס, ממרכז השלטון המקומי, הוציא מכתב רשמי שבו הוא אומר שהוא ימסה כל גג בישראל, כולל את מי שלא הקים גג סולרי, כי זה פוטנציאל השבחה. ימכור אדם גג בישראל, נכס מסחרי, ילך לקבל אישור מהעירייה, למרות שהוא בכלל לא מכיר לא את האנרגיה הסולרית ולא את האנרגיה המתחדשת, והוא ישלם היטל השבחה לרשויות המקומיות. זו הזיה. אנחנו לא נוביל את העולם בטיפשות, וזה המקום שאפשר להגיד את זה, חלם זה פה.

אל תבנה על זה.

יש סיפור מפורסם על החלמאים שניסו לתפוס את הלבנה. מרכז השלטון המקומי רוצה לתפוס את הלבנה.

איתן, סיימנו את המדור הספרותי להיום. תודה. עיסאווי פריג', בבקשה, לאחר מכן – יוסי דרופמן.

עיפר

קודם כל, ברכות למנכ"ל, ברכות ל-א"א. כבוד השר, מאז שהתחיל מתווה הגז ומאז שפתאום התגלה האוצר, השיח הציבורי בהרבה חוגים הפך להיות שיח: וואיי, איזה אוצר עומד לנו בפתח. שמעתי את זה והרבה אנשים אפילו התחילו להתעניין, לקרוא, מה אנחנו הולכים להיות משהו משהו.

מעצמה.

מעצמה. אני מתרגם מה שאני חש ברחוב, מפגישות עם אנשים. עברו שנים, המון דיונים, המון דיו, מה לא דיברו, המון אמוציות. ועכשיו אנחנו מתחילים – הזמן לא עומד, הזמן ממשיך, רץ, והזמן מגלה את כל המחלות ואת כל החסרונות של אנשים, והוא ימשיך ויגלה. הזמן עובר, עברו שנתיים-שלוש, ואנחנו הגענו לאן שהגענו. אתה בעצמך אמרת ש-65% גז טבעי לחברת החשמל, אחרי שעשו להם את הקומבינה ודחפו להם – בינתיים הצרכן לא רואה שום דבר. אני שואל שאלה פשוטה: אנחנו, בוועדת הכלכלה, לפני חודשיים-שלושה וגם בקדנציה הקודמת, ניהלנו מאבק של חברות הולכת גז. אמרו למפעלים: קחו כל מה שאתם רוצים, העיקר להתחבר לגז טבעי. עכשיו קרתה תקלה באסדה. אמרת 115 מיליון שקל כולל בלו עלות התוספת של הדלק החלופי. מה לגבי המפעלים, שאנחנו מתחננים אליהם להתחבר? הרי המפעל אין לו חלופה של דלק, החלופה של מפעל היא גפ"ם. בתי חולים, בתי אבות, מפעלים. לכן מה מלאי הגפ"ם שיש לנו? בואו נשים את הדברים על השולחן.

נקודה חשובה.

נקודה שנייה, אתה לא חושב שהלכנו לבחירה מסוכנת יותר, בזמן שכל האזור הפוליטי רותח, ולשים את כל יהבנו על התלות בגז הטבעי, באופן טוטלי כזה?

אני מבקש התייחסות לנקודות האלה.

תודה, אדוני. יוסי דרופמן, ולאחר מכן – חאג' יחיא.

האם השר יענה?

הוא יענה.

אני חייבת לדעת אם במסגרת ההסכם ויתרנו למצרים על החוב.

אני נמצא כאן כנציג מטה מאבק הגז. השר שטייניץ אמר קודם שתקלות קורות. וזה נכון, תקלות קורות באמת, השאלה איך מתכוננים לתקלות. זו כבר האחריות של מי שנמצא למעלה, הדרג המדיני. מדברים כאן על תקלה שכבר קרתה באסדה, ואני רוצה לדבר על משמעות של תקלה שחלילה עוד תקרה, וזו תקלה בצינור הגז היחיד שיש למדינת ישראל. בהחלטת הממשלה מ-23 ביוני 2013 חויב מונופול הגז לפרוס ולממן צינור גז נוסף מהאסדה לחוף. צינור אחד חשוף לתקלות, לפעולות טרור ולפגיעות צבאיות. תארו לעצמכם מה עלול לקרות אם ייפגע צינור הגז הזה, צינור האנרגיה המרכזי של מדינת ישראל, והיחידי. בשנת 2015, עם פרסום מתווה מונופול הגז, אנחנו מגלים פתאום שהחיוב של הממשלה, שיש לה אותו ראש ממשלה, משנתיים לפני כן על מונופול הגז לפרוס את צינור הגז, פתאום בוטל. איך זה קרה ואיך גובשה ההחלטה הזאת, אנחנו לא יודעים. למה? כי אין תיעוד. אין תיעוד להחלטה הזאת בדיונים של מתווה מונופול הגז, אין פרוטוקולים. מישהו החליט שלא יהיו פרוטוקולים, והיום אנחנו לא יודעים להגיד איך קרה שאנחנו נשארנו עם צינור אחד, ושונתה החלטת ממשלה.

לא יעלה על הדעת שאין פרוטוקולים. בטוח שהם נמצאים איפשהו.

ועדה שמתנהלת ללא תיעוד מסודר, הציבור לא יכול להתייחס אליה – ולצערי זה קורה הרבה – כאילו מדובר באיזה לובי שהתכנס לו במחשכים והיום אי אפשר לדעת למה הם החליטו החלטות כאלה.

בשנה האחרונה נחקר אבריאל בר-יוסף, מי שהיה המשנה לראש המועצה לביטחון לאומי, וכמעט מונה - - -

שלי הציגה את זה, וגם יעל העלתה את זה אחריה.

יש לי את הזווית שלי בנקודה הזאת. המסמכים שהביאו את אבריאל בר-יוסף לחדר החקירות הם הפרוטוקולים של ועדת צמח. במתווה אין פרוטוקולים. ראוי שהשר יסביר לציבור מדוע הוא הורה שלא יהיו תיעוד לדיונים ולשיחות שקיימו עם נציגי מונופול הגז.

צודק.

ראוי שהשר שטייניץ יסביר לציבור איך גובשה ההחלטה לוותר על החלטת ממשלה לפרוס צינור נוסף ולחייב את מונופול הגז לממן אותו.

דבר נוסף, תקלה נוספת שעוד עלולה לקרות זה צינור קונדנסט שרוצים להעביר בסמוך למקורות המים של מדינת ישראל. ראוי שיסבירו לציבור למה מבצעים את זה, ואם לא חוששים מתקלה ואיך מתכוננים אליה.

לפחות לא יהיו בטוחים עכשיו כי יש פרוטוקולים.

חאג' יחיא, בבקשה. לאחר מכן – מאיה.

רציתי לשאול את השר, אחרי התקלה הזאת וגם תקלות אחרות שיכולות לקרות, גם פגיעה צבאית או דבר אחר, אם יש תוכנית מסודרת למשרד האנרגיה למקרים כאלה? להכריז מצב חירום כמה חודשים לפני, זה עדיין לא תוכנית. האם יש תוכנית, ותוכנית אלטרנטיבית גם לצריכה?

שאלה שנייה – איפה אנחנו עומדים בנושא של התאמת מפעלים קיימים שיוכנו לצריכת גז? יש הרבה מפעלים שאמרו שהם צריכים התאמות, וכבר דנו בזה כמה פעמים בוועדה זו, ואנחנו לא רואים שיש התקדמות.

יש התקדמות, אבל מאוד איטית.

לא רואים אותה. אם אתה רואה אותה, יש לך משקפיים עם זכוכית מגדלת.

השאלה השלישית – הרפורמה בחברת החשמל. האם אתם עמלים על זה? גם במליאה דובר וגם פה שאי אפשר להבטיח. אני מבקש לדעת אם נוכל להבטיח שהרפורמה הזאת תתקיים פעם אחת ולתמיד.

תודה, יקירי. מאיה יעקבס, בבקשה.

תודה. אני מברכת על הדיון הזה, דיון חשוב מאוד. איכשהו נראה לי שנלקחנו למקומות אחרים ורחבים יותר, שהם גם חשובים, אבל פשוט לא כל יום מזדמן לכולנו לשבת עם השר, וזה חשוב. אני רוצה בכל זאת להיכנס לאירוע עצמו. קודם כל, התחקיר. אתם עושים תחקיר - ודובר פה על פרוטוקולים – והפרוטוקולים של התחקיר צריכים להיות פתוחים לחלוטין. הייתי רוצה לדעת מאיזה רמה של תקלה אתם מחליטים שאתם מדווחים את זה כלפי חוץ? במשך תקופות ארוכות אנחנו מבקשים שעל כל דליפה למשל, מחמש חביות ומעלה, של כל חומר מכל סוג שהוא, יהיה גלוי ופתוח ושיהיה איזשהו אתר שמרכז את כל הדברים האלה לידיעת הציבור.

מה היתה עוצמת התקלה? אחרי כמה זמן הבנתם שאתם חייבים לצאת לציבור? אתם הרי לא אוהבים לצאת עם זה לציבור, אז אני אשמח לקבל קצת יותר מידע על הדבר הזה.

לגבי התחקיר עצמו – מי הולך לנהל את התחקיר? האם יש חברה חיצונית מומחית? האם נובל אנרג'י הולכת לקבל את היופי של לחקור את עצמה, כמו שהם עשו בדליפה של לווייתן 2? זה מחזיר אותנו לחוסר שקיפות, שעד היום אנחנו לא יודעים לגמרי מה היה גם בדליפה שהיתה בלווייתן 2, גם בקריסה של מרי B. יש הרבה תקלות מהעבר, שאפשר להסתכל עליהן כחמורות באותה מידה, יותר או פחות, ועל אף אחת מהן לא קיבלנו תשובות מלאות עד היום. לכן למה אנחנו צריכים לסמוך על כך שנקבל את השקיפות היום?

שאלה אחרונה לגבי נובל אנרג'י – מה הדין שהם אמורים לתת? האם יתפסו אותם כאחראים לעניין?

כל זה מחזיר אותנו גם לסיפור של חוק אזורים ימיים. המשרד להגנת הסביבה לא יכול להיות כיועץ בלבד. יש פה סמכויות קריטיות לשמירה על הסביבה.

יש כבר חוק, תכף נתעסק בזה.

יש חוק ממשלתי מעוות לגמרי.

אבל גם חוק אזורים ימיים הוא קריטי לנושא הזה.

תודה. יפה פרידמן, ממש שלושה משפטים.

הדיון פה מדבר על ביטחון אנרגטי, ואנחנו למדנו לחשוב שזה ביטחון אנרגטי לטווח ארוך, אבל באירוע הזה גילינו שאנחנו אמורים לדאוג קודם כל לביטחון האנרגטי לטווח הממש קצר. אבל לפני האירוע הזה התחיל משהו שתמהנו – החברות ביקשו להשבית את המאגרים ל-40 יום. על זה לא דיברנו. מה זה 40 יום השבתה של מאגר גז יחיד ללמעלה מ-10% מימי השנה? האם כאשר תכננו את המתווה ואת כל המאגרים האלה, לא דאגו שיהיו כפילויות? ברכבת ישראל פועלים יותר טוב מאשר במאגר הגז, עם שבת ובלי שבת. 40 יום השבתה, כאשר זה אמור לספק לנו מים מותפלים. כלומר, אנחנו לא מדברים רק על אנרגיה, הרי אנחנו מדברים גם על מים. אולי לא יודעים פה בחדר, אבל המים בישראל מותפלים באמצעות גז. אז לטווח הרחוק והייצוא, דיברנו ונדבר, אבל אנחנו דואגים לטווח המאוד קצר, ולמה 40 יום? מה פתאום 40 יום שיפוץ?

חברים, אני מתנצל, לא יהיה זמן. אנחנו לא נצא מכאן כשכל אחד ילך לעבוד בנובל אנרג'י אחרי שהוא יתמחה פה מהתשובות.

לאה פדידה, בבקשה.

מה מנחה אתכם לטובת הבריאות וטובת הציבור? לא ראיתי את זה אתמול במועצה הארצית שהיתה בבית וגן. תקלות קורות, ומה יקרה עם גז הקונדנסט, שאתם אמורים לאשר לאתר חגית ולמפעלים, ותהיה תקלה? האם 82,000 תושבים דמם הפקר, יחלו בסרטן? האם זה בסדר? אני חייבת לשאול ולדעת האם מה שמנחה אתכם זה טובת הציבור או טובת בעלי ההון ומי שיש לו שליטה על הגז הזה? גם משרד הבריאות טען ושם על השולחן שגז הקונדנסט רעיל, יש סיכון לפגיעה ממשית בבריאות הציבור שעלול לחלות בסרטן. איך אתה נותן תשובות על זה?

תודה. שאול דלל, בבקשה. לעניין מכליות הסולר – בגלובס יש כתבה של סוניה גרודינסקי ועמירם ברקת על גיוס חירום של מכליות סולר מצה"ל שמנע הפסקות חשמל. האם זה חלק מתוכנית החירום או שפשוט הוקפצתם כדי לבצע את הפעולה? תן לנו בריף קצר.

יש סיוע הדדי בין המשק לצה"ל ובין צה"ל למשק בנקודות שונות, במקרה הזה במכליות דלק, כצורך להשלמה של פער קטן שהיה, כדי להשלים ולהוביל סולר לתחנות הכוח.

זאת אומרת זה תוכנן מראש?

זה חלק מהדפ"אות שיש לנו כהכנה לחירום.

זה חלק מהדפא"ות. בסדר גמור.

אני רוצה להוסיף לעניין של עלויות הנזק מהתקלה. דובר פה על עלויות הדלקים. האומדן שלנו של עלות הנזק מעלויות חיצוניות הוא עוד כ-40 מיליון שקלים.

מה זה עלויות חיצוניות?

זיהום אוויר, מחלות.

הנושא השני, שציינה חברת הכנסת יעל כהן-פארן, הוא הנושא של הפליטות מאסדת תמר. אלה אכן פליטות שלא היו צפויות. כבר דיווחנו על זה במרשם הפליטות לסביבה. זה נושא שמטופל במסגרת היתר הפליטה לאסדה, והפליטות האלה יופחתו, הן גם לא צפויות מאסדת לווייתן. זה תהליך שיהיה אחר.

אני מתחברת לדברים שנאמרו על כך שיש לשים יותר דגש על אנרגיות מתחדשות, אבל בכל הנושא של הישענות על הגז אנחנו צריכים לשים את הדגש על הפחת פליטות מהאסדות ולא להתייחס אל הגז כנטול פליטות.

תודה. יש לי עוד שני דוברים, אבל אני חייב לתת לשר להשיב.

אבל אני תמיד בסוף או שאני לא מדברת, זה לא פייר.

בבקשה, משפט. בפעם הבאה תגיעי ותירשמי בהתחלה.

באתי לפני כולם וראית אותי.

מר שטייניץ, יושב בתוך החדר הזה פיל שקוראים לו קונדנסט. כאשר מדברים על מתווה הגז, זה למעשה מתווה הקונדנסט. זה נושא שלא מדברים עליו ולכן הציבור גם לא מבין מהו בכלל. אני חייבת את הדקה הזאת בשביל לחשוף לציבור, שעדיין לא מבין מה זה קונדנסט. קונדנסט זה נפט שנמצא במאגרים ומגיע לאסדה ומופק באסדה. בלי שיש פינוי וטיפול בקונדנסט, אי אפשר להפיק גז טבעי. מדובר בחומר שמגיע בכמויות עתק - - -

חנה, אני רוצה לעזור לך. הנושא של הקונדנסט עולה כבר יותר מדי פעמים ועדיין לא הצלחתי - - -

אבל יש לי שאלה לשר.

שנייה, הוא יענה לך פה. את רוצה תשובה של סיידים? אני רוצה להציע הצעה. את לא היחידה – פנו אלי מזיכרון ופונים אלי גורמים נוספים – ואני רוצה לקיים דיון ממוקד בשאלה הזאת, להבין לעצמנו מה זה. אני שומע את זה כבר יותר מדי פעמים והגיע הזמן שנקיים דיון על העניין הזה, ורק על העניין הזה. אני מתחייב לך.

אני מקווה שלפני שאסדת לווייתן תקום.

אני חייבת לפרוטוקול גם את השאלה הבאה – אתם שומעים את הקמפיין: בזכות הקמת אותן 16 תחנות כוח שממשלת ישראל החליטה עליהן, אנחנו נציל את מדינת ישראל מהזיהום. זו למעשה ההצדקה לכל הבהילות ולכל התשתיות. 16 תחנות כוח חדשות במדינת ישראל. תחנות כוח זה דבר מזהם.

שאלה, שאלה. אני עושה על זה דיון, את עושה לי את הדיון עכשיו.

אבל זה קשור ישירות - - -

לא, הוא לא יספיק. אני כבר אומר לך, למה לי שנכדרר אחד את השני. הבטחתי לך דיון נפרד, אז בבקשה תכבדי אותי.

השאלה היא גם לגבי זה – הגיבוי של החשמל אמור להיות 20%, אבל הכמות של הפיתוח של התחנות היא הרבה יותר גדולה מזה. לכן מה שאני מנסה להבין, ולאור העובדה שאין חוזים, אם כל הפיתוח של לווייתן וכריש מתבסס למעשה על פיתוח תעשיית הקונדנסט במדינת ישראל?

תודה. אני רק רוצה לומר לכם, בסוף בסוף, אחד הדברים היפים שאני רואה בעולם הזה, מבלי לקבוע עמדה אם אני בעד זה או נגד זה, הוא שכולם רוצים אנרגיה מתחדשת, כולם רוצים גז, כל אחד בתורו, רק לא ליד הבית שלי.

יש גם טורבינות רוח, איתן.

אבל הכמויות - - -

סליחה, די. אני כבר לא יודע מה טוב, מה רע. תחנות רוח – לא טוב; זה לא טוב; זה לא טוב; זה לא טוב. גם אם אני אמצא לי מערה ליד ראש העין, גם זה לא יהיה טוב. אני מנסה לומר לכם, ברשותכם, שצריך למצוא גם איזושהי נקודת איזון, ואני אומר את זה כאחד האנשים הכי הכי בחזית בעניין של אנרגיה נקייה. אבל בסוף צריך למצוא את נקודת האיזון.

אין איזון אם מסתירים מידע. מסתירים מידע - - -

די. את רוצה שאני אוציא אותך ובפעם הבאה אעשה דיון בלעדייך? די. כל דיון את אוגרת אנרגיה ובסוף גם מתפרצת עלי. די.

גברתי מנהלת הוועדה, על-פי הוראת המנכ"ל, אם תרצי להפסיק, את רשאית להפסיק.

זה לא רק אני, אלא גם הפרוטוקול.

אין לי בעיה שכולם ילכו והשר יישאר ויענה.

תכריז על זה כעל כנס ולא כישיבת ועדה.

רישום הישיבה הופסק בשעה 11:00.