ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 615

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ח (21 בנובמבר 2017), שעה 11:15

תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), התשע"ו-2016, בדבר התנאים התברואתיים לטיפול בשלל דיג בסירות דיג

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

איימן עודה

אודליה אסולין דגני - עו"ד, מחלקה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר נדב דוידוביץ - רופא וטרינר פיקוח מחלות דגים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר סרחיו דולב - רופא ראשי לפיקוח מוצרים מן החי, מנהל מחלקה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגי נויברגר - ממונה פיקוח, אגף הדיג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

הגר סלקטר - עו"ד, רפרנטית חקלאות, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר שלי עינב - מטה המשרד, משרד הבריאות

ד"ר יוני ינון - מנהל המחלקה הווטרינרית, שירותי המזון, משרד הבריאות

מאיר כבודוב - עו"ד, ממונה משפטי, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ליאורה עופרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יאיר וייס - סגן מנהל השירות הווטרינרי בחיפה, ארגון הרופאים הווטרינריים, מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת המח' הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי

פואד (פופו) נסאר - יו"ר עמותת דייגי הדיג החופי בישראל, ארגון דייגי ישראל

חיים חגג - מ"מ יו"ר העמותה, ארגון דייגי ישראל

שאדי עזאם - עו"ד, עוזר משפטי של עמותת דייגי הדיג החופי בישראל, ארגון דייגי ישראל

נורזאת עמאש - נציג דיג מקצועי, ארגון דייגי ישראל

דקל קליין - נציג דיג מקצועי, ארגון דייגי ישראל

ד"ר יובל ארבל - רכז ים וחופים, עמותת צלול, ארגונים להגנה על הסביבה

יגאל בן ארי - מנהל תחום הים, רשות הטבע והגנים

גיתית ויסבלום - החברה להגנת הטבע

יצחק שחק - מוזמן/ת

מירב תורג'מן

לאה ורון

אירית שלהבת

תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), התשע"ו-2016, בדבר התנאים התברואתיים לטיפול בשלל דיג בסירות דיג

שלום לכולם. כל הווטרינרים פה, כל המומחים, כל רופאי הדגים? גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הרשמת, הדובר, ברשותכם נמשיך מה המקום שבו הפסקנו. כבר אמרנו שנעשה כל מאמץ כדי שהתקנות האלה יובאו לכאן ונוכל לסיים את הטיפול בהן בהקדם האפשרי. אני שמח שעד עתה הצלחנו לעשות התקדמות משמעותית מאוד ולמצוא את הפתרונות הראויים והנכונים לשאלות השונות שעלו על סדר יומנו.

אציין היכן נפסק הדיון הקודם. הוועדה אישרה את תקנות 1–4 בתיקונים מסוימים. התיקונים מופיעים בנוסח שמונח כבר בפני הוועדה. הנושא שנשאר פתוח נגע לתקנה 5, לעניין חובת הנמקת ההחלטה לגבי הגורם המוסמך. משרד החקלאות הניח בפני הוועדה הצעה בעניין הזה. אני מציעה לשמוע אותם. יש 13 תקנות ואנחנו באמצע הדיון על תקנה 5, אבל יתר התקנות אני מניחה שהן פחות במחלוקת.

בבקשה, משרד החקלאות.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד החקלאות. רציתי להגיד שבנושא הזה, בעקבות הערה של משרד הבריאות, הגענו להסכמה לגבי הנוסח, כפי שאקרא. הגענו גם להסכמות נוספות שנגיע אליהן בהמשך, שאנחנו מקווים שהוועדה תאשר.

הסכמות שלא כלולות בנוסח?

הן לא כלולות בנוסח והגענו אליהן. הן הגיעו בעקבות הערות שנאמרו בדיון הקודם.

לפני ההקראה, אני חושבת שיש הבהרה לנציגת משרד המשפטים בנוגע להגדרה "דיג לצריכה עצמית". במהלך הדיון הוועדה החליטה ש"דיג לצריכה עצמית" יהיה "דיג שאינו טעון רישיון לפי פקודת הדיג והוא מיועד לצריכה עצמית בלבד" ועל זה הוועדה הצביעה. בכל זאת אני מבינה שיש מקום שאת מבקשת להבהיר מה ההשלכות של זה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. חשוב לי להבהיר שההגדרה שאליה הגענו יוצרת למעשה שני תנאים. תנאי אחד מדבר על דיג שלא טעון רישיון, והתנאי השני הוא שהשלל מיועד לצריכה עצמית.

היום לפי פקודת הדיג, דיג שאינו טעון רישיון הוא דיג מן החוף. התנאי הבא הוא שהדיג נועד לצריכה עצמית. כלומר, אם אני יושבת על החוף ודגה באופן מסחרי לכאורה התקנות חלות עליי. המשמעות היא שכאשר אני דגה לצריכה עצמית מן הים התקנות כן חלות עליי כי אני לא עונה על התנאי הראשון.

דיברנו על זה, אם אינני טועה, בהקשר של הדיג הספורטיבי. אמרנו שגם מי שדג דיג ספורטיבי, זה לא אמור להיות למטרות עסקיות אלא לשימוש עצמי בלבד.

למעשה המצב שנוצר מן ההגדרה הנוכחית הוא שאם- - -

אזכיר שזה היה בהקשר של הקרח, האם צריך שיהיה לו מקרר. אתם זוכרים את זה? הוא אמר: אני צריך שיהיו לי תנאים כאלה גם שם, כי ברגע שאני על סירה כבר מנקודת המוצא אני צריך להיות עליה לפחות שעה, שעתיים, שלוש בים ולפעמים השמש קופחת. דיברנו על זה.

חשוב לי שיובהר, המצב הנוכחי הוא כזה, שגורם שנכנס אל תוך ההגדרה "דיג לצריכה עצמית"---

כלומר אם הוא לא דג מהחוף- - -

אז התקנות חלות עליו.

זה המשמעות של דיג שאינו טעון רישיון לפי פקודת הדיג.

משהו לא ברור לי פה. הדיג הספורטיבי הוא דיג לצריכה עצמית בהגדרה, כשמו כן הוא, דיג ספורטיבי. אם הוא מבצע דיג ספורטיבי ומוכר את הדגים לחנויות הוא עובר על החוק, בלי קשר לשום הגדרה, כי זו אינה כוונת המחוקק. זה ברור. אינני מבין מה הקושי כאן.

העניין הוא שמרגע שהייתה כאן החלטה בוועדה שהדבר הזה יהיה כרוך – אם אתה נכנס להגדרה "דיג לצריכה עצמית" אתה מחוץ לתקנות, התקנות לא חלות עליך.

הבנתי. אני מנסה לומר לגברתי: עזרי לי. מצדי שיהיה כתוב או דיג מהחוף או דיג ספורטיבי, שייכתב בצורה מפורשת. אין לי כוונה עכשיו להפוך את הדיג הספורטיבי – יש כאן דייגים ספורטיביים?

הם לא הגיעו לדיון כי הם סברו שהעניין שלהם נפתר בישיבה הקודמת.

אמרנו את העניין הזה, ההגדרה הזו הובהרה.

אין מצב, גם אם הם היו פה אבל בוודאי כשהם אינם, שאני אחיל על הדייגים הספורטיביים את הכללים כאילו הם דייגים מסחריים. אז מה עשיתי?

אגיד יותר מזה. התקנות האלה חלות על החזקת שלל דיג בכלי שיט. כל ההוראות האופרטיביות לעניין איך צריך להחזיק שלל דיג הן בכלי השיט, כך שמלכתחילה הנושא של דיג מן החוף, שגם אינו טעון רישיון, לא נכלל במסגרת התקנות האלה.

אתן לך את הפתרון, את מה שהם שכחו. הרי מי שייצג את הדייגים הספורטיביים אמר חד וחלק שלא מדובר על אלה שיושבים על החוף ודגים עם חכה.

לא הבנת. אנחנו מתייחסים אל מה שכתוב. לשיטתה של נציגת משרד המשפטים, הנוסח כפי שבא לידי ביטוי היום, מה הוא דיג לא למטרות מסחר, לצריכה עצמית, בעצם מתייחס אך ורק לדיג מהחוף.

משום שדיג ספורטיבי או כל דיג שהוא לא מהחוף דורש רישיון לפי פקודת הדיג.

זה לא קשור לתקנות אלא לפי פקודת הדיג.

זה עניין טכני שצריך לתת עליו את הדעת. אני בטוח שיש לו פתרון.

אני מאגף הדיג. יש עוד עניין קטן. יש דיג מהחוף שהוא טעון ברישיון. אדם שמנהל ספרים ומקבל רישיון מקצועי יוכל לדוג מן החוף.

מה זה שייך לספרים? עם זה הם "תקעו" אותנו עכשיו? ברישיון דיג בתקנה יש ספרים?

פופו נסאר, הגעת מאפס למאה בשנייה. עוד לא התחיל הדיון.

אנחנו במלחמה בגלל הסוגיה הזאת, שהוא רוצה להוסיף אותה פה.

פופו נסאר, תשחרר את השרירים ולאט לאט אנחנו נתקדם, הכול יהיה בסדר.

אינני בטוחה שההערה רלוונטית.

בואו נלך פרה-פרה. אתה כבר פתחת לנו עוד נים, עוד תעלה. תן לנו קודם כול לגמור את הטיפול בתעלה שבה אנחנו מדשדשים עכשיו.

אל"ף, דרישת הרישיון בכלל לא מונחת על השולחן. בי"ת, התקנות האלה מדברות אך ורק על כללים לגבי איך להחזיק שלל דיג על גבי סירה, כך שגם זה לא רלוונטי לעניין. השאלה היא שוב, האם דייג ספורטיבי שיוצא אל הים עם סירה והדיג שלו טעון רישיון והוא מחזיק רישיון כדין- - -

הרישיון הוא לא לדיג. הרישיון הוא קודם כול להפעלת הסירה.

לא, הוא לדיג.

גם רישיון לסירה וגם רישיון אישי.

חברים יקרים, אני מבין עניין. הרישיון שיש לו לדיג בים הוא רישיון לדיג עצמי. אם לא, הוא כבר בכללים האחרים.

יש רישיון דיג אישי ויש רישיון דיג לסירה.

אני מבין עניין.

אני מבינה שזה אמצעי הדיג.

חברים יקרים, סליחה, זה כל כך פשוט שזה מוציא אותי מדעתי. דיג ספורטיבי בהגדרה הוא דיג שלא למטרות רווח. אני מניח, אולי, לא יודע, שיש מי שעושים דיג ספורטיבי וקיבלו אישור מיוחד למכור את הדגים. אני לא יודע אם יש כאלה.

הם מוכרים בלי אישור.

יש הבדל, אז הם עוברים על החוק. גם כתוב שאסור לנסוע ברמזור אדום ואנשים נוסעים ברמזור אדום. אני לא מדבר על המקרים האלה. נקודת המוצא שלי היא כיצד זה מתיישב עם החוק. זה שאחר כך אנשים עושים כפי שהם עושים – זה דיון אחר. בשביל זה יש משטרה ויש בתי משפט ויש אכיפה. אני מדבר על משהו אחר.

את כל זה הייתם צריכים לעשות לפני שהגענו לפה. אם לא הגעתם להסכמה, נכריע פה. תקשיבו היטב. יש כאן עניין שלא ברור לי. נקודת המוצא היא – חגי נויברגר, נעזוב עכשיו אם יש את השניים האלה שאישרו להם לדוג מן החוף ולמלא ספרים. אני מדבר על נקודת המוצא. דיג מן החוף איננו דיג למטרות מסחר. מי שיושב עם חכה לא יבזבז עכשיו כמה שעות בשביל לדוג שני דגים מן הים ולמכור אותם אני לא יודע איפה. ויש שיטת דיג נוספת שאיננה למטרות רווח אלא למטרות הנאה, בגלל זה הם נכנסים תחת הכותרת "דיג ספורטיבי", כי ברגע שזה כבר לא דיג ספורטיבי למטרות הנאה יש לזה כללים אחרים, זה כבר דיג מקצועי. כך אני רואה את זה. אי אפשר לערבב מין בשאינו מינו. כאשר אנחנו מדברים על דיג ספורטיבי – הם כבר "חפרו" לי פה, הוציאו לי את האונה מהראש, שהם כולם רוצים לצאת לים, להיות סקיפרים, וכל מיני דברים כאלה, והוא יושב על הספינה ודג לו איזה דג. מה, אגיד לו לא לעשות?

לכן אני אומר לך מנקודת המבט שלי, זה רק ניסוח. ברור לי שדייג, לא משנה איפה, או מהחוף או דייג ספורטיבי- - -

אז צריך להחזיר את הכמות. יש פה את הפרמטרים של הכמות. יש קושי להגדיר "דייג ספורטיבי".

אני לא רוצה להגדיר כמויות. דייג ספורטיבי מקבל אישור לספינה ואחר כך מקבל אישור להיות דייג ספורטיבי. לא כתוב לו "דייג".

לא, הוא דייג ספורטיבי שחלות עליו הגבלות, הרישיון שלו בא עם הגבלות, הוא מוגבל ל-5 קילו, לא יותר.

עזוב את המשקל, אני לא רוצה להיכנס לזה. מצדי שידוג, יש לו משפחה ברוכת ילדים והוא רוצה להביא גם דגים לשכנים. אני לא רב אתו. למה לך להיכנס לזה?

שימכור גם לסופרמרקט, זה בסדר.

לסופרמרקט לא.

איתן כבל, אין תקשורת נכונה בקשר לרישיון בינך לבינם. יש שני רישיונות לדייג הספורטיבי.

כל אדם שדג מן החוף לא יהיה חייב לקבל רישיון כזה, אבל זה בחוק עצמו ולא בתקנות שעכשיו מתקנים.

יש רישיון אחד לסירה, שמאשרים לדוג ממנה בדיג ספורטיבי, ויש את הרישיון האישי. אלה שני רישיונות.

חברים יקרים, בכל הכבוד, זה חלמאות. אני מתנצל. אחת מן השתיים. אין מצב שאני הופך את הדייגים הספורטיביים, אפילו בשתיקה, שחלק מהם יוכלו להיות דייגים מן המניין. אין סרט כזה. האם יש לכם פתרון?

אני משירות המזון במשרד הבריאות. אני לא יודע אם זה פתרון אבל אחד הפתרונות שהעלינו ביחד עם משרד החקלאות הוא למעשה ששלל דיג שמיועד להימכר כמזון ילווה בתיעוד של 4 פרטים: שם הדייג, מספר הרישיון, סוג הדג והכמות. אלה הפרטים שאנחנו רוצים שיינתנו במידה והדג מיועד להימכר כמזון. לנו לא משנה כרגע – וזה אולי הפתרון – מה הוא במהותו, דייג מסוג כזה או אחר, מהחוף או מהים, אלא עצם העובדה שהוא מוכר את הדגים כמזון. אם אותו דייג ספורטיבי לא מוכר את הדגים כמזון אז הוא לא אמור להיכלל באותה קבוצה. זאת דעתנו. אולי זה נותן סוג של פתרון.

לכאורה אין בעיה, לא צריך לכתוב כי זה ברור. אינני רוצה לייצר מצב – כתוב: בפני עיוור לא תיתן מכשול – שהוא יגיד: "זה לא כתוב, אין הגדרה ברורה". זה חייב להיות חלוט. אני אומר את זה בעיקר בעניין הבריאות כי הדייג המקצועי חלים עליו כללים מוגדרים מאוד: על המכמורתנים חלים כללים ברורים; הגדרנו לדייגים החופיים כללים ברורים. למה? מכיוון שהם אמורים להיות בים יותר. אתה לא יכול להשוות זמן שהייה של דייג למטרות מכירה לדייג שיכול להיות שעה או רבע שעה או שעתיים בים.

לכן בדיוק ברגע שאתה מגדיר מה הוא שלל הדיג שאמור להיכנס למסעדה, אתה שומר עליו ועל הפרנסה שלו. דייג ששולה אינטיאס של 20 קילו לא יוכל למכור אותו למסעדה, הוא יוכל לקחת אותו הביתה ולהשתמש בו. אתה מגן על הפרנסה שלו ועל בריאות הציבור ברגע שתקבע מה הוא שלל הדיג שמיועד למכירה במסעדה.

אל תהפכו את הדייג הפשוט לפקיד.

זה שומר לך על הפרנסה.

המסעדה צריכה לדעת ממי היא קנתה. היא תקנה מכל דייג שמגיע אליה?

המשקל לא מעניין אותי, אני לא רוצה להתעסק במשקל. אחר כך כל אחד יביא לי דג במשקל 4.95 קילו. בחייאת דינאכ, עזוב אותי. אני רוצה שזה יהיה חלוט: מי שהוא בהגדרה דייג ספורטיבי לא יכול לעשות שימוש מסחרי, נקודה. בגלל זה קוראים לזה דיג ספורטיבי. אם הוא רוצה להיות בחבורה של פופו נסאר באיגוד, יוגדר. פשוט מאוד.

אני ד"ר יאיר וייס מארגון הרופאים הווטרינריים. רציתי להציע בנוגע למכירת סחורה: לא הגיוני שדייג, בין אם הוא ברישיון ובין אם הוא לא ברישיון, ייסע עם הסחורה, אין לו רכב ותנאים מתאימים, וימכור את הדגים אצל הקמעונאים, סופרמרקטים וכולי. מה שמקובל ונותן פתרון לבעיה, שהסחורה תימכר לסוחרים שיושבים במעגן הדיג. לסוחרים האלה יש בתי קירור, יש להם עסקים ברישיון. אני חושב שזה יהיה מקובל על כל הגורמים.

אתם לא "מתכתבים" אתי, אני מתנצל. בריאות היא נקודת המוצא שלי, לא משנה מה. אינני שם. גם אם מחר נחליט שיהיו להם מקררים בסירות הדיג הספורטיבי אני רוצה שיהיה ברור לו שכאשר הוא עולה על הספינה, גם אם יש לו שם 10 קילו של דגים במקרר המשוכלל ביותר הוא לא יכול למכור.

בזה הרעיון שלי נותן פתרון כי לסוחר אתה יכול להגיד ממי מותר לו לקנות וממי לא.

תקשיב לי, אתם אנשים שנותנים את הפתרונות מן המקום הטכני. אני רוצה את זה חלוט. אנשים מבינים? חלוט. לא יגיד לו: כמה יש לך? האם יש לך מקרר או אין לך מקרר? האם יש לך אישור וטרינרי או אין לך אישור וטרינרי? מי שרוצה לרמות – לא יעזור לו פופו נסאר, לא יעזור לו זה, לא יעזור לו אף אחד. עזבו את זה. אנחנו מייצרים עכשיו את הפלטפורמה, את המסד של חוק רגיל שמגדיר מי הוא דייג חופי, מי הוא דייג ספורטיבי, האם מותר לו למכור או אסור לו למכור. ואם הוא תפס לווייתן? זה בכלל לא רלוונטי.

הגר סלקטר ממשרד המשפטים, אם צריך לעשות רביזיה נעשה אותה עכשיו ובעוד חצי שעה אוכל לקיים אותה. אגיד לך איך אני רואה את זה. אני חושב שצריך לכתוב בצורה ברורה – זה לא קשור לשאלה אם יש לו מקרר או אין לו מקרר ודברים מן הסוג הזה – דיג מהחוף ודיג ספורטיבי, שייכתב בצורה מאוד-מאוד ברורה- - -

גם בדיג הספורטיבי, אם הוא ידוג לווייתן ויאכיל את כל הקיבוץ, אתה לא רוצה שהתקנות יחולו עליו? חייבים לקבוע איזשהו פרמטר של כמות.

אם במקרה יצא מישהו לים ודג דג של 50 קילו והביא לקיבוץ, אני לא יכול למנוע את זה ממנו. לא בכל יום הוא ייצא לים ויוציא דג של 50 קילו. אנחנו לא הולכים למקרי קצה. הכוונה היא שדייג ספורטיבי יודע שאסור לו למכור, נקודה. גם אם נשארו לו 5 דגים שהוא לא יודע מה לעשות איתם אסור לו למכור אותם. זאת נקודת המוצא שלי. לא משנה אם יש לו 100 קילו או 70 קילו. ברגע שנכנסים למשקלים זה מכניס אותנו לפינות.

זו בדיוק ההתאמה להגדרה "דיג ספורטיבי", עניין ההגבלה ל-5 קילוגרם. לכן הכנסנו את זה בהגדרה.

זה כבר רשום ברישיון.

אני רוצה שיהיה ברור שדייג ספורטיבי, גם אם הצליח לדוג יותר מ-5 קילוגרם – אני לא מבין מה הבעיה שיהיה כתוב בצורה מפורשת שמי שמוגדר כדייג ספורטיבי אסור לו למכור. מה כל כך מסובך? אני לא מבין למה לא. דיג ספורטיבי בהגדרה הוא לא דיג למטרות מסחר, נקודה.

ואז בא הסעיף הבא של משרד החקלאות, שזה מוגבל ל-5 קילוגרם. בזה נגמר. ההתייחסות שלך היא לא למשקל. תקבע חד וחלק שזה לא למטרת מסחר, נקודה. הוא לא מדבר על משקל. לא הבנתם אותו.

לא מעניין אותי המשקל. מה הנקודה? הרי אני לא טיפש. הרי מה יקרה? יש הבדל גדול אם אתה דג ומצאת 20 דגים שמשקלם הכולל 5 קילו, למשל דגת ברבוניות. יכול להיות גם מצב הפוך, שהתמזל מזלך ותפסת דג ששוקל 50 קילו. האם אגיד לו: תזרוק את הדג לים? הוא יגיד: מה הסיכוי שיתפסו אותי? אבל אם תפסת דג של 50 קילו ואתה דייג ספורטיבי – כל השוק יידע שאתה מכרת. ברגע שאתה מנסה למכור את הסחורה שלך כולם יודעים. אז הוא ייקח את זה הביתה. הוא יידע שאסור לו, גם אם הוא לא עמד בתנאי של דיג עד 5 קילו. הוא לא יחתוך את הדג וישאיר לעצמו רק 5 קילו ביד. אני רוצה לקבוע הגדרה ברורה.

אתה משאיר אותנו רק עם דיג לצריכה עצמית. לצורך העניין, גם אם מר פופו נסאר יוצא לדוג לצריכה העצמית שלו ודג שני דגים לארוחת הערב המשפחתית התקנות לא יחולו עליו. זה גם אופציה. כלומר, זה יהיה רק דיג לצריכה עצמית.

לא. אסביר. אם הוא דייג מקצועי שיצא לים ו"נשבר" לו אחרי רבע שעה והוא הביא אתו רק שני דגים, ממילא זה לא רלוונטי כי לא שווה לו לצאת למכור אותם אז הם לצריכה עצמית. אני רוצה שיהיה חד וברור. מישהו עם חכה – אני לא מתחיל לבלבל לו את המוח ולשלוח לו פקחים; ואלה שהגדרנו כדיג לצורכי ספורט – הם לא יכולים למכור. יובהר לגבי שני אלה. שזה יהיה כתוב. אני לא מבין מה מסובך כל כך. אם לא, אנחנו משאירים פה פתחים לא מתאימים. יתחילו הספורטיביים במקום 5 קילו לדוג 4.45 קילו, כל יום יוכלו למכור שני דגים. יש חנויות קטנות שעושות הזמנות, הדייג הספורטיבי ייתן להם שני דגים ויקבל על כל אחד 50 שקלים, תודה רבה, ויאמר: מה רע?

יש פה נקודה חשובה שלא התייחסו אליה. בדיג ספורטיבי לסירה אסור לקחת יותר מ-2 דגים או 5 קילו, כך נקבע נכון להיום. אם יש 5 דייגים ספורטיביים על אותה סירה, מה עושים?

בחוק תכנון משק החלב מוגדר חלב לצריכה עצמית גם בהגבלה של כמות לשנה, חלב שיוּצר בידי אדם בכמות שאינה עולה על 1,000 ליטר בשנה ליחיד או 50,000 ליטר בשנה לאגודה שיתופית. הסיפה היא שחשובה: "ושנועד לצריכת אותו אדם ובני ביתו או לצריכת חברי האגודה השיתופית ובני ביתם." אפשר להגדיר את הדיג לצריכה עצמית "שליית שלל דיג שנועד לצריכת אותו אדם ובני ביתו" ובזה אנחנו פותרים את נושא הרישיון ואת נושא הכמויות. ההגדרה הקודמת, שדיברה על הגבלת משקל, התאימה את עצמה לנושא הרישיון, אותה הגבלה שקיימת לגבי רישיון של דייגים ספורטיביים. לכן מצאנו לנכון להשאיר אותה. אם רוצים להוריד את הנושא "טעון רישיון" ולהישאר רק עם הגדרה של "דיג לצריכה עצמית", אפשר להישאר עם ההגדרה, ש"אותו שלל דיג נועד לצריכת אותו אדם ובני ביתו", בלי להתייחס לרישיון.

מישהו אוכף את זה?

האכיפה היא לא הבעיה. לגבי האכיפה אתה יכול תמיד לשאול. מי שבא כדי לרמות – מה זה משנה?

"לבני ביתו". ומה עם השכנים? ומה עם הדודים?

"בני ביתו".

ממילא יש פה דרישה לדיג ברישיון ורישיון לספינה שמופיע בהמשך. לכן זה כן עונה.

אני עדיין לא מבין. "נסעת" לחלב, אחר כך "תיסעי" לפטם וללול הביצים. בסך הכול אני מנסה להגיד: יקירה, שיוגדר בצורה מפורשת מה הוא דיג ספורטיבי. תסבירי לי למה אני לא יכול לעשות את זה עכשיו.

אפשר לנסות להחריג מכאן את הדיג הספורטיבי כהגדרתו.

איפה מוגדר "דיג ספורטיבי"? לדעתי הוא לא מוגדר. אין הגדרה של "דיג ספורטיבי" בתקנות הדיג. זה פשוט הגדרה של אמצעי הדיג. זה לא כתוב. רק ברישיון מדובר על דיג ספורטיבי.

זה נוהל של פקיד הדיג הראשי, שקובע לעצמו הרבה נהלים.

כאשר דובר על החרגות של דיג ספורטיבי עלתה על השולחן השאלה האם יש מקום להגדיר מה הוא דיג ספורטיבי. משרד החקלאות בזמנו התנגד להגדיר "דיג ספורטיבי". זה כתוב ברישיון אבל אתה לא יכול לקבוע כאן שעל דיג ספורטיבי זה לא יחול.

מירב תורג'מן, לא "קניתי" את זה.

ההצעה של משרד החקלאות דווקא כן יכולה לתת מענה.

אני לא רוצה לתת מענה. אתם בפירוטכניקה המשפטית. בסוף-בסוף משפטיזציה צריכה "להתכתב" נקי, בצורה שאין עליה מחלוקת בשטח. שהוא לא יגיד לי עכשיו: "תראה, הלכתי, באתי, הבאתי." שיהיה ברור, כפי שאני יודע להגיד שמי שעומד ודג מן החוף – תיאורטית אני יכול לבוא עם 5 הילדים שלי, וביפו יש מי שיש להם בלי עין הרע יותר ילדים, להעמיד חכות וכל אחד מוציא 5 דגים, המשפחה מביאה 25 דגים. אבל למה לי להיכנס לזה? הגדרתי שלדייג מן החוף אסור למכור. אני רוצה להגיד בדיוק אותו דבר כאן: מי שברישיון שלו כתוב שהוא דייג ספורטיבי לא יוכל למכור. הנה, פתרתי לכם את זה. מי שברישיונו נכתב שהוא דייג ספורטיבי. פתרנו את הבעיה. אני לא רוצה שלמישהו פה יהיה ערבוב.

ברישיון הסירה כתוב: "בעל הרישיון עוסק בדיג ספורטיבי" ויש להוסיף "איננו רשאי למסחר".

אנחנו עוסקים בשאלה על מי יחולו התקנות האלה. כאשר אדם נכנס להגדרה "דיג לצריכה עצמית" לפי התקנות – התקנות לא יחולו עליו. זאת הסיטואציה שהיינו בה עד עכשיו. יש לנו קושי איך אנחנו מגדירים- - -

את הבאת לנו את הקושי.

לא אני. אני מבקשת לציין – היה נדמה לי שזה לא הובהר כאן כראוי – שבגלל העובדה שרציתם להכניס את ההיבט של הרישיון, אכן היה חשוב לי להבהיר: לא הייתה כאן הבנה מספקת באשר להשלכות של הדבר הזה. אם תסכימו שברוב המקרים אנחנו לא רוצים להחיל את התקנות על מי שמבצע דיג לצרכים האישיים שלו, לבני המשפחה שלו, אולי לבני האגודה השיתופית שלו, הדבר הזה יכול לפתור ולהוציא אותנו מן התסבוכת שנקלענו אליה.

אני לא בטוח.

אם גם אתה, אדוני, מעריך שבעצם רוב מי שמבצע דיג ספורטיבי לא מתעסק במכירה מסחרית של שלל הדיג שלו- - -

כתוב: "בפני עיוור לא תיתן מכשול". יכול להיות שמרגע שהדברים ינוסחו בצורה הזו יהיו אנשים ש – אני לא יודע.

שיפסיקו את המסחר. יפה מאוד. הם עושים קופה יותר מאתנו.

אנחנו נתקדם. תגידו לי אם אפשר לנסח את התקנה שאני הצעתי, שיירשם- - -

שאם רשום ברישיון "דיג ספורטיבי" – לא תקבע פה מה הוא דיג ספורטיבי אבל במקרה כזה התקנות לא חלות.

נכון, זה הכול.

מה רשום ברישיונות?

ברישיונות של דיג ספורטיבי רשום: "עד 5 קילוגרם ליום או שני דגים". אולי לא יאהבו פה את מה שאני אומר אבל אנחנו עשינו רפורמה בשנתיים האחרונות ואנחנו מעניקים רישיון מקצועי רק למי שמנהל ספרים. הוא לא מוכר, זה הכול.

אתה עוד פעם מתחיל אתי. קוראים לי משה אשר? אני ועדת הכספים? אני דן אתך עכשיו בענייני ספרים?

לא. כך שהוא לא יכול למכור.

אבל אתה נכנס למקום אחר. אתה מבין? לא מעניין אותי אם יש לו ספר או אין לו ספר. הרי ממה נפשך? יכול להיות שיהיה לו ספר מסודר. תיאורטית יכול לבוא אליך דייג ספורטיבי. לא כתוב שהוא לא יכול לנהל ספרים.

הוא עדיין יהיה מוגבל ברישיון עד 5 קילוגרם.

אין לי בעיה. יבואו ילדיו, לכל אחד יהיו ספרים שיוגבלו. הרי ממילא הוא לא ידווח לך. למה לי בכלל לפתוח את הדיון הזה? אני אומר: דייג ספורטיבי בהגדרה, ברגע שהוא אמר שהוא רוצה להיות דייג ספורטיבי הוא החיל על עצמו את העובדה שאיננו עוסק במסחר. חגי נויברגר רוצה שכך יהיה גם לגבי אחרים. זה לא מעניין אותי.

הגשנו עתירה לבג"ץ בנושא הזה. הוא רוצה לקחת - - - בשביל "לזמבר" אותנו בבג"ץ.

פופו נסאר, אתה מוכן להקשיב לי? זה לא מעניין אותי, אני לא עוסק בזה, אני לא פותח את זה. אתה רוצה – תפנה לבג"ץ, או הוא יפנה לבג"ץ. זה לא מעניין אותי.

יש פה הצעה של משרד החקלאות: "דיג שאינו טעון רישיון לפי פקודת הדיג, או שרשום ברישיון הדיג שהוא למטרה ספורטיבית והוא מיועד לצריכה עצמית". בסדר, יפה, מקובל עליי. זה בדיוק מה שאני אמרתי. אז לא צריך לשנות חוקים, לא צריך לשנות כלום. ההגדרה קובעת שדיג ספורטיבי, כמו דיג חופי, אי אפשר לבצע למטרות מסחר. נקודה.

שם לא כתוב "מסחר".

כתוב "לצריכה עצמית".

המילים נכונות אבל זה לא כתוב. צריך לחדד את זה.

אתה לא ביקשת לחדד, אני ביקשתי את החידוד. מה שכתוב כאן הוא הדבר הנכון, שאוסר עליהם לבצע מכירה. הרי גם כך היום זה מיועד לצריכה עצמית. כל שרציתי הוא שיהיה ברור, לא ליד, לא כאילו, ללא קשר למשקל של הדגים. הקראתי את זה מן הרישיון. במקום שאתחיל לעשות פה סיבובים ותיקונים בחוק, שאין לי עכשיו את הזמן ואת הידע לשם כך, אני בא לקראתך. אמרתי שברגע שכתוב לו שם שהוא דייג ספורטיבי – כך כתוב. זה הפתרון הנכון לדעתי.

צריך לתקן את ההגדרה "דיג לצריכה עצמית" ולהצביע על כך.

בסדר. נקרא את התקנה. מוציא אותי מדעתי שלא מגיעים לפה כאשר הכול חלוט. השכל הוא לא רק שלי. יש פה מספיק אנשים כדי שיבואו לכאן כאשר, כפי שאומרים, טחנו כבר את הדגים בשיניים.

"הכרזה על אזור אסור לדיג

5.

ראה המנהל שקיים חשש של סיכון בריאות הציבור כתוצאה מדיג במקווה מים שיש בו זיהום מים או חשד לזיהום מים, בין היתר על סמך מידע שקיבל מגורם מוסמך, רשאי הוא, לאחר התייעצות עם ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או מי שהוא הסמיכו לכך, להכריז על האזור אזור אסור לדיג עקב זיהום ארעי או מתמשך (להלן – אזור אסור); המנהל רשאי לקבוע ששטח האזור האסור וגבולותיו יהיו שונים מאלה של אזור הזיהום לפי הודעת הגורם המוסמך מכוח תקנה 4 וכן להגביל את איסור הדיג למיני דגים אשר נמצא בהם זיהום ארעי או מתמשך.החליט המנהל שלא להכריז על האזור כאזור אסור או קבע ששטח האזור האסור וגבולותיו שונים מאלה של אזור הזיהום לפי הודעת הגורם המוסמך מכוח תקנה 4, יודיע על כך לגורם המוסמך בהחלטה מנומקת בכתב;


הכרזת המנהל לפי תקנת משנה (א) על אזור אסור עקב זיהום ארעי תהא תקפה למשך 30 ימים ותפורסם לפי תקנה 8, זולת אם בוטלה קודם לכן לפי תקנה 7 ואולם המנהל רשאי להאריך את תוקף ההכרזה מזמן לזמן לתקופות נוספות, אם ראה כי ממשיכות להתקיים הנסיבות שהביאו להכרזה."

אני עורך הדין שאדי עזאם מעמותת דייגי הדיג החופי בישראל. אני רוצה לציין שהתקנה מקובלת עלינו, פרט לעניין הפיצוי. ברגע שמכריזים על אזור דיג אסור, זה יכול להיות רק בסביבה מסוימת וגם יכול להשתרע מאשדוד ועד נהריה. זה אומר שהדייגים צריכים לשבת בבית ולא להתפרנס.

בבקשה, משרד החקלאות. אתם אומרים: מה אכפת לנו? שהם ימותו?

אני ממונה פיקוח באגף הדיג. הוא דיבר פה על פיצוי. אם דייג ידוג באזור מזוהם ללא ידיעתו יכולים לתבוע ממנו פיצוי. זה בעצם למנוע- - -

אתה אומר שאתה בכלל מציל אותו.

זה שהוא לא יודע שנשפך שם ביוב ומחר הדגים ישווקו- - -

אני לא מקבל. אני לא מציע שיתנהגו כלפיך כפי שאתה מבקש להתנהג כלפיהם, בעניינים אחרים, הרי לכל אחד יש את הביוב שלו. זה נוגע ליחסי העבודה הכי בסיסיים. קודם כול, אתה לא מציל אותו. זו חובתך.

אנחנו עוד מחכים לכסף בעקבות ההשבתה שלנו בעונת הרבייה.

אם תחכה לזה ממנו, זה לא יגיע. אני מטפל בזה, אני מקווה שאצליח לתת מענה לעניין הזה.

אני רוצה להבהיר, לא אקדם את התקנות, אל תתבלבלו, אם לא יינתן מענה לעניינים האלה, אפילו מענה תיאורטי שיינתן פעם ב... איזה מין דבר זה? כשהמדינה מוציאה צו, וזה לא דייג ששפך זיהום – הרי מי מזהם? הדייגים מזהמים? איך מגיע הביוב לירקון? הם מזהמים? איך מגיעים חומרים מסוכנים? הם מזהמים? הדייגים? על זה נאמר: "הרצחת וגם ירשת?" אתה גם מבטל להם את מקור פרנסתם. מצדי תגיד שהמדינה תתבע את המזהם וכל ההכנסות בעקבות התביעה ייועדו לשיפוי של הדייגים.

אדוני, זה לא במסגרת התקנות האלה.

לא אמרתי, אבל אם תשלחי לי מכתב שהשר שלך מתחייב להסדיר את זה בתוך פרק זמן אז אדע לדבר אתך. העניין ברור לי.

פקודת מחלות בעלי חיים מדברת על אזור נגוע במחלה. אנחנו מדברים פה על אזור מזוהם. יש הבדל בין אזור נגוע במחלה ואזור מזוהם. הזיהום לא בהכרח נובע ממחלה בדגים. הזיהום הוא במים, הזיהום הוא בגלל חומרים כאלה ואחרים.

למה גברתי חושבת שלא הבנתי אותה? את מסבירה לעצמך? בבקשה ממך, את כבר מכירה אותי, אנחנו פה "מתכתבים" לא בפעם הראשונה. אפילו אין לי טענה כלפיך. לגבי התקנה הקודמת – אני ב"קריזה" עליכם. פה זה לא את, זה גדול ממך. אני לא בא מהמקום הזה. אני מדבר על החוצפה של המשרדים. הוא בא, מגיש תקנות, עושה וי, כל אחד מסמן וי ליד הרשימה שלו.

ואחר כך מכריז על אזור כאזור אסור לדיג.

זה נועד להגנה על בריאות הציבור.

ברור כשמש לאור הירח. הרי בטיעון הזה לא הפלת אותי. בוודאי שזה כדי להגן על הציבור, זה קודם כול. נקודת המוצא, גם אנשי משרד הבריאות הבינו כאן: אינני משחק עם הבריאות. זה בכלל לא הדיון. אף אחד לא יהלך עליי אימים עם בריאות. בוודאי לא אאפשר לו לדוג אם יש זיהום במים.

אני מעמותת "צלול". היום יש מי שדגים דגים מזוהמים בכספית כי אין תקנות כבר 5 שנים. לפחות יודעים על המצב. ניסינו להתקין את התקנות וכל פעם אנחנו באים לפה ובדיונים האלה אנחנו "שורפים" זמן על כל מיני דברים מכיוון שבאים לא מוכנים, בלי הסכמות מראש. הדברים שנאמרו פה נכונים אבל בינתיים אנשים ממשיכים לצרוך דגים מזוהמים.

אדוני, אתה ואני באותו צד. בינתיים אני עובד אצלכם, לא אתם אצלי, באלף ואחד נושאים, כי אתם ואני רואים את הדברים עין בעין. אם יש מישהו שחושב שצריך לעצור דיג של דגים שיש בהם יותר מדי כספית – זה בכלל לא קשור לדייגים. שמשרד הבריאות יודיע – הנה נציגו יושב פה לימינך – שהדיג של דגים כאלה אסור, שהוא גורם למחלות. ניגש לבג"ץ ונגרום להם לאסור את זה.

הוא לא יכול לאסור דיג באזור הזה.

אבל לא בגלל זה. אתה כנראה דרוך על הנתיב שלך. אם הוכרז על אזור אסור לדיג מכיוון שהשפכים של חיפה נשפכו שם וכן הלאה, אני אמרתי לו להמשיך לדוג? התרתי לו לדוג? לא.

היום כאשר אין תקנות ייתכן שכן. יודעים שיש אזור מזוהם. בגלל זה אנחנו פה.

יקירי, אין סרט כזה בעולם, שאיש משרד הבריאות יראה דג שכולו מזוהם בכספית ויגיד: "בסדר, אני מאפשר לך למכור אותו כי אין לנו תקנות".

זה משהו אחר. הוא יכול לאסור מכירה של הדגים אבל אי אפשר היום, בגלל שהתקנות האלה לא הותקנו, לעצור דיג באזור מזוהם. בגלל זה אנחנו פה.

בחיפה סגרו.

אני מנעתי דיג באזור מזוהם.

פופו נסאר, זה לא קשור אליך, עם כל הכבוד, אתה לא שחקן כאן, כי אנחנו עוסקים בענייני בריאות. אני לא מקבל את זה, לא יעזור בית דין. אני לא פותר עוול ביצירת עוול. אין דברים כאלה. לא פה. אני אומר לאנשי משרד החקלאות, לא יעזור בית דין, אנחנו לא נעביר תקנות שהבאתם לכאן כאשר לא חשבתם על כל הדברים.

הנושא הזה לא עלה כאן קודם לכן בדיונים קודמים, אני חייבת לציין. הוא עלה כאן לראשונה. זה כבר פעם שלישית שאנחנו מגיעים לוועדה עם התקנות הללו.

תקשיבי היטב, זה לא התפקיד שלי, בכל הכבוד. אני צריך להיות השכל הישר של משרד החקלאות? אני יודע את הדבר הבא: זה איננו החוק הראשון או התקנות הראשונות שמונחים כאן לפתחנו. כמה מקרים כאלה כבר יש בשנה? אפילו לא אמרתי שאני צריך לגייס כסף עבור משרד החקלאות בעניינים אחרים, ושאני מנהל את המשא ומתן עבור הדייגים במקום שהמשרד ינהל את המשא ומתן עבורם. אני מנהל את המשא ומתן עבור הדייגים, לא אתם, אתם לא שחקנים. אתם רק מתקשרים אליי בטלפון: "כבל, מה קורה? המשא ומתן מתקדם?" לא את כמובן, אודליה אסולין דגני, את יודעת בדיוק למי אני מכוון. זה התפקיד שלכם, הם חלק מכם, אתם צריכים להילחם עבורם. כאשר הם יראו שאתם נלחמים עבורם גם תוכלו "לתת להם בראש" כאשר הם לא יפעלו כפי שצריך. אבל כשאתם לא נלחמים עבורם – מה ביקשתי? מפעל מסוים שפך את מימיו המזוהמים לים, כתוצאה מכך הוכרז האזור כאסור לדיג. הדייג יישב בבית ולא יתפרנס. מה אגיד לו? שמישהו אחר יעשה את זה?

הוא יכול לתבוע את המפעל.

האדון מ"צלול", למה אני? למה לא אתה? אתה תתבע.

אני לא מקבל את זה. זה אפילו, יסלח לי כבודו, סוג של התנשאות עליהם. הדייג יכול לתבוע את המפעל? המדינה עד היום לא מסתדרת עם חברת החשמל ועם כל מיני גופים מזהמים. אז הוא, פופו נסאר? פופו נסאר יצליח איפה שהמדינה עם כל הכוחות שלה נכשלת?

למה אתה מזלזל בפופו נסאר.

אני יכול להגיד לך שפופו נסאר הוא אחד החברים הכי קרובים אליי ואני האחרון שיזלזל בו. אבל אני אומר את זה בכל הכבוד.

יכול להיות שבמקרה הזה אנחנו נתבע את בעל המפעל המזהם ביחד, או את המדינה שלא עושה שום דבר כדי למנוע את הזיהום.

אבל הוא מקצר לך כאן את הדרך.

איך הוא מקצר את הדרך? כבר 5 שנים זה לא מתקדם.

לפני כמה חודשים הבאנו לפה הצעת חוק. אמרנו להם: אתם לא יכולים במשך 3 חודשים בשנה לדוג. פיצויים? "חפשו את החברים שלכם". באותה הצעת חוק נאמר שמותר לדוג מאזור מסוים ועד אזור מסוים, גם את זה אמרנו. אני אמרתי את זה. "חטפתי בראש" מכם, מהם, מכולם. למה? האם אני שר? הייתם צריכים ללכת לשר החקלאות ולשר האוצר ו"לשבת לו על הראש". למה? כי אני יותר מכל אחד אחר מתנהג באופן שמנסה לסיים את הדברים ולטפל בהם? כי אני רוצה לראות את הדברים בפריזמה רחבה?

אין דבר כזה. יש גם בני אדם. התפקיד שלנו כאן הוא למצוא את נקודת האיזון גם למען בני האדם. לא ארשה לדייג בשום פנים ואופן לא לדוג ולא למכור באזור אסור לדיג. יחד עם זאת, אין "סרט" כזה שאני אאפשר שהתקנות האלה יעברו בלי שמישהו ייתן לי מכתב התחייבות, שאם יש אסון אקולוגי בנקודת זמן מסוימת וכתוצאה מכך הדיג מושבת, שהם לא יקבלו פתרון. מצדי אם חברת החשמל מזהמת או כל חברה אחרת מזהמת, שתשלם להם בתקופה הזאת, וישלמו לפי ספרים. מי שאין לו ספר – זה בעיה שלו. כך המדינה עובדת, אנחנו יודעים את זה.

אני אומר לכם בכל הכבוד, הכללים ברורים. תקנה 5 מבחינתי מקובלת ונכונה ואני שמח שהגעתם להבנות על בסיס הדברים שנאמרו כאן בוועדה בדיון הקודם. אני אומר לכם, אאשר את תקנה 5, אבל לא אאשר את התקנות, לא אסיים את התקנות. אשלח היום או מחר מכתב לשר, שבו אני מודיע לו שעד שלא נותנים מענה והתחייבות לפיצוי, בכל הכבוד – מצדי שיעבירו את זה לוועדה אחרת – לא אוציא מתחת ידיי תקנות שאינן הגונות והוגנות. כפי שאני דואג לים אני דואג עוד יותר לבני האדם. אתה יודע שאני מאלה שנמצאים יותר מכולם בחזית עבור הים, גם בחקיקה אישית שהנחתי וגם במאבק שאני מנהל היום מול משרד המשפטים והגופים האחרים.

בדיון הבא נתכנס ונסיים את התקנות האלה. אני מבקש לא להגיד לי, עו"ד אודליה אסולין דגני ממשרד החקלאות, שהנושא לא עלה. זה לא תפקידי. אני צריך לחשוב עבור משרדי ממשלה נוספים, לא רק עבורכם. כל הזמן באים לכאן ואני צריך להעלות נושאים שלא "סגורים" כאן. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. אני כל כך כועס.

אני לא מאשר בינתיים את תקנה 5. אמרתי שאני בעדה אבל לא אאשר אותה עד שהם לא יחזרו אליי. ממילא יש לנו עוד כ-7 סעיפים לאשר.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.