ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 277

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ד בחשון התשע"ח (13 בנובמבר 2017), שעה 12:00

1. הצעה לסדר היום - דיון מהיר של חה"כ יואל חסון בנושא דו"ח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת חושף שרשות הכבאות לא ערוכה להתמודד עם שריפות

2. הצעה לסדר היום - דיון מהיר של חה"כ טלב אבו עראר היערכות רשות הכיבוי לשריפות

3. הצעה לסדר היום - דיון מהיר של חה"כ נאוה בוקר בנושא דו"ח של הממ"מ חושף שרשות הכבאות לא ערוכה להתמודד עם שריפות

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

יוליה מלינובסקי

טלב אבו עראר

סעיד אלחרומי

נאוה בוקר

מסעוד גנאים

יואל חסון

מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה - מאיה נוי

מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה - פנינה גונן

מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה - יובל חיו

גמלאי, משרד מבקר המדינה - יוסי הירש

רע"ן תכנון כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים - איתן הורן

עוזרת היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - בר לוי

מבקר כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים - אבינועם בירן

נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים - דדי שמחי

נציג ועד העובדים כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים - יעקב דדון

רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות באג"ת, משרד האוצר - עמיחי דוד

משפטנית במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רעות בינג

מנהל אגף ביקורת פנים, משרד הפנים - מקסים ניסים בוסקילה

מנהל אגף יער ואילנות ופקיד היערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - ארז ברקאי

עוזרת לענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון - חגית אורן-מוסט

רח"ט כשירות ותכניות ברחל, משרד הביטחון וצה"ל - אורי מנשאף

סמנכ"ל משאבי טבע, איכות הסביבה - אלון זסק

ראש תחום ניהול והערכת סיכונים חומ"ס, המשרד להגנת הסביבה - יוסי רבי

מרכז המחקר והמידע של הכנסת - אוריאנה אלפסי

ועד עובדים, ארגון הכבאים המקצועיים בישראל - אסף וענונו

ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי - יוחאי ואג'מי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את קק"ל - יהושע שלמה זוהר

חנה פריידין

רויטל יפרח

הצעה לסדר היום - דיון מהיר של חה"כ יואל חסון בנושא דו"ח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת חושף שרשות הכבאות לא ערוכה להתמודד עם שריפות, של ח"כ יואל חסון (מס' 8012(

שלום לכולם. אנחנו מתכנסים לדון כאן בבקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת יואל חסון ושל חברת הכנסת נאוה בוקר ושל חבר הכנסת טלב אבו עראר על היערכות רשות הכיבוי לשריפות. בהצעת הדיון המהיר של חבר הכנסת יואל חסון, הוא קורא לנושא: דוח המחקר של הכנסת חופש שרשות הכבאות לא ערוכה להתמודד עם שריפות, כותב חבר הכנסת חסון, וכך גם שני חבריו. הדיון הזה יימשך שעה, אלא אם נמצה אותו לפני כן.

יואל, אתה רשום ראשון אבל אני מבקשת ממך לאפשר לחברת הכנסת נאוה בוקר, שקשורה קשר ישיר וטראגי לנושא הזה לפתוח. חברת הכנסת בוקר, תציגי בפנינו את הנושא. אחר כך יואל חסון, אחר כך חבר הכנסת טלב אבו עראר.

תודה רבה שלי, ותודה רבה על קיום הדיון הזה, על החשיבות שלו. את החשיבות שלו כולם מבינים. הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מצביע לצערנו על חוסר מוכנות של ראשות הכבאות בפערים עצומים בין היעדים שהוצבו לה כשהוקמה ב-2013 לבין המצב בשטח.

אני חייבת להגיד, לפני שאני אדבר על כל הליקויים, אני רוצה לומר שהמצב מאז אסון הכרמל בשנת 2010 ועד היום, בשבע השנים האחרונות חל שינוי מבורך, שינוי מאוד גדול במערך הכבאות וההצלה, כולל הקמתה של טייסת כיבוי שמונה היום 14 מטוסים, שבאמת מצילים חיים. אבל אנחנו כאן כי בדוח הזה נחשף שקיים מחסור של כ-2,000 לוחמי אש, מאות רכבי כיבוי ועשרות תחנות כיבוי. אנחנו עושים תמיד השוואות למדינות אחרות, ואם לצערנו על כל כבאי אחד במדינות מתוקנות - על כל 1,000 אזרחים במדינות מתוקנות יש כבאי אחד, אצלנו על כל 4,000. אז תביני את הפערים בממוצע. אנחנו מדברים על בעיה של אזורי החיץ, שהתקנות לא הוסדרו מאז אסון הכרמל למרות שזו היתה אחת המסקנות החשובות ביותר בדוח מבקר המדינה, שאם היו אזורי חיץ בזמן האסון, האסון הזה היה נמנע.

אנחנו מיד נשמע על כך תשובות, איפה זה עומד.

גייסנו 250,000,000 שקלים מקק"ל, והכספים האלה לא הגיעו ליעדם לצערי הרב, למרות שיש אישור. זה אושר בוועדת הפנים. דני עטר, יושב ראש קק"ל הקצה את הכספים האלה ולצערי, עד היום, וחלפו בסביבות שנתיים, הכספים לא הגיעו לרשויות המקומיות לצורך הקמת אזורי חיץ. שלא לדבר על בעיות נוספות שנוגעות לכוח האדם, גיל הפרישה של לוחמי האש. אני יודעת שאת טיפלת בהם בעבר. ציוד מתאים לטיפול בשריפות ברבי-קומות וכולי.

אני חייבת לציין בהמשך לדברים של חברת הכנסת בוקר, שאמנם אנחנו נערכים לעסוק בכשלים, ויש רבים, אבל גם אני, בפרספקטיבה שלי, כמי שעסקה במערך כיבוי האש עוד לפני אסון הכרמל בוועדת הפנים של הכנסת, אני גם יכולה להגיד שהמצב אז היה מחפיר, והיום הוא פחות מחפיר. חל שינוי משמעותי שאי אפשר להתעלם ממנו אבל אני מודה שהזדעזעתי לראות שהשינוי כל-כך כל-כך לא מספיק. אם היינו צריכים איזה שהוא לקח שנמצא ככתובת אש על כל משמעויות המשפט הזה מול עינינו - זה אותו אסון נוראי בכרמל, ונראה שלפחות ברמה המנטלית וברמה הביצועית של משרדי הממשלה, הלקח הזה לא לחלוטין נלמד. אז אנחנו נרצה כאן בהמשך לשמוע תשובות.

חבר הכנסת יואל חסון, יו"ר סיעת המחנה הציוני, בבקשה.

תודה רבה לך גברתי היושבת ראש. תודה על הדיון. אני מקבל את מה שאתן אומרות על העניין הזה של השינוי המשמעותי והחשוב מאז אותו אסון קשה. חשוב גם להחמיא כאן לכנסת. אני חושב שהכנסת היתה מרגע אסון הכרמל, הוועדה לביקורת המדינה עצמה יחד עם מבקר המדינה, חוללו באמת תהליך של פיקוח אמתי על הממשלה שהוביל וגרם לשינויים משמעותיים של התקדמות במערך הכבאות בישראל, ובהחלט זה היה אירוע כל כך טראומטי, שבאמת רק במקרים כאלה לצערי, גורם להרבה גורמים להתעורר ופתאום לעשות פעולות שהן פעולות דרמטיות ולמצוא פתאום תקציבים, וגם זה לא היה בקלות. אני זוכר את הדיונים שהיו בוועדה לביקורת המדינה, היו דיונים מאוד מאוד קשים, לא פשוטים. היה גם דוח ביקורת קשה מאוד, שהרבה מהאנשים ומהפוליטיקאים המנהיגים ניסו להתחמק מאחריות וניסו שלא תדבק בהם האשמה בדבר הזה אבל אנחנו אחרי זה. אנחנו רוצים לראות איך הדברים מתקדמים מאז.

אני לא יודע אם את יודעים, זה לא כל כך פורסם אבל הובא לידי מידע שממש יום אחרי התחקיר שהיה בערוץ 2, וצריך באמת להגיד למחלקת המחקר של הכנסת יישר כוח על דוח ממש מצוין, שריכז את כל הנתונים בצורה ממש שניתן ללמוד ולעשות דרכם, ובאמת אחר כך היה תחקיר בערוץ 2 שהתבסס על הנתונים הללו, וממש יום למחרת היה בהרי ירושלים שריפה שנמשכה 24 שעות, שלא הצליחו להתמודד אתה, שאפילו משאית כיבוי נשרפה בתוך מתחם השריפה, ובנס גדול לא נגרם שם אסון ולא נשרפו חיים הכבאים. זו אולי דוגמה גדולה-קטנה לזה שעדין אנחנו נמצאים בפערים. עדין כשאתה עושה השוואות ובדיקות, אנחנו לא נמצאים עד הסוף. לא כל התקציבים הועברו כמו שהיתה מחויבות אליהם, גם התקציב שאת דיברת עליו וגם אחרים. אנחנו נמצאים בפערים של עשרות פערים בנושא כוח האדם. כוח אדם זה הליבה, זה בסוף האנשים שאמורים להתמודד עם האש, להתמודד עם האירוע, ושם אנחנו נמצאים בפערים ממש של עשרות אחוזים. גם בכשירות כלי הרכב – יש עדין בעיה גדולה מאוד בכשירות כלי הרכב.

הנושא של אזורי חיץ – לא מטפלים מספיק באזורי חיץ, יש עם זה בעיה גדולה מאוד. תחנות הכיבוי, וגם אני מדבר על המחלוקות בין מינהל התכנון לנציבות הכבאות לגבי אחריות על בטיחות אש בבניינים, שגם היא מושפעת. יש לנו המון המון בניינים בישראל שלא יודעים בכלל, לא מסוגלים להיערך לבניה, וגם התכנון לפעמים קצת לוקה בחסר גם בבניינים חדשים.

ולכן, מבחינתי, הנושא הזה חייב להיות על שולחנה של הכנסת כל הזמן, בטח בוועדה לביקורת המדינה, שגם רשות הכיבוי עצמה וגם משרדי הממשלה הרלוונטיים ידעו שאנחנו מפקחים, אנחנו עוקבים, אנחנו בודקים. אנחנו רוצים לצמצם את הפערים האלה כדי להציל בשורה התחתונה חיים, וגם למנוע שריפות.

תודה יואל. חבר הכנסת טלב אבו עראר.

תודה גברתי היושבת ראש, ברוכים המשתתפים כאן, בישיבה זו. אצלנו יש פסוק בקוראן שאומר: (אומר דברים בערבית). המציל נפש אחת כאילו הציל את כולם.

גם אצלנו. כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

בדיוק. ולכן, לפי הדוח - -

אני הפכתי את זה לאוניברסאלי יותר על דעת עצמי.

היום יש כ-120 תחנות בארץ ואמורות להיות לפי ההמלצות 225. 50% ממה שצריך. השאלה כאן כמה מה מהתחנות האלה בחברה הערבית בכלל או בנגב בפרט? הידעתם, חברים, שיש 200,000 בני אדם ללא תחנה אחת בכל הנגב בחברה הערבית? רק ברהט יש תחנה אחת ובשאר הישובים לא, המוכרים והלא מוכרים. גם יש כאלה ישובים שמרוחקים מהצירים הראשיים - -

טלב, מדובר גם בישובים שהם בסדר גודל כמו ישובים יהודיים שיש בהם תחנת כיבוי?

נכון.

כי יש ישובים ממש קטנים, אתה יודע.

בישוב ערערה בנגב יש 18,000 בני אדם. תראי לי ישוב יהודי עם 18,000 ללא תחנת כיבוי.

תכף נשאל את השאלה הזאת.

באמת, הגיע הזמן שנבין את המצב טוב ונענה מענה. לכן, ברוב השריפות בחברה הערבית בנגב – ניקח דוגמה, אולי מסעוד יתייחס בכלל, בנגב כוחות הכיבוי אש מגיעים אחרי השריפות. באים התושבים, עוזרים אחד לשני אבל כיבוי אש מגיע אחרי השריפה. ולכן, אני לא רוצה להאריך בדיבור אבל כמה פעמים, זה לא פעם אחת אלא מספר פעמים ביקשנו להקים שלוש תחנות בקרב האוכלוסייה הבדואית בנגב: הראשונה בחורה ובכסיפה, שזה ישרת את כביש 31 ואת כביש 336. אני מדבר כאן לא רק על שריפות, זה גם ישרת את תאונות הדרכים בכבישים האלה לכולם. השנייה באזור - - - בנגב, כביש 25 וגם כביש 80 שמחבר בין צומת ערערה בנגב לערד או באר-שבע-ערד. והשלישית באזור ביר הדאג'. ביר הדאג' יכולה לשרת את כביש 40 וכביש 1222. זה המצב. תקציבים, הבנתי שיש. אז מה - -

לא חסר תקציבים.

אז מה מעכב את הממשלה לטפל בנושא הזה, הכי חשוב שיש לנו? ובעיקר, גם מערך כיבוי אש בכלל לא ערוך למה שקרה אתמול - רעידת אדמה. טוב שהגיעה אלינו בדרגה נמוכה וכך אני מקווה שימשיך בדרגה גם יותר נמוכה. חס וחלילה אם תגיע - -

שלא יהיו בכלל רעידות אדמה.

חס וחלילה אם יהיו רעידות אדמה... תודה רבה. סיימתי.

תודה רבה. אנחנו תכף נחזור לחברי הכנסת אבל לפני כן, מי עשה את הדוח של מרכז המחקר והמידע? אוריאנה. אז בקצרה אם אפשר את פרטי הדוח. אנחנו נגיד שבעקבות הדוח הזה שודרה כתבת תחקיר בחדשות ערוץ 2 של גלעד שלמור, בהמשך לדוח, וככה הנושא צף ועלה שוב לתודעה, וטוב שכך.

אחר כך, אחרי אוריאנה, נציב כבאות והצלה נמצא כאן? אז אתה תדבר אחרי כן ונשאל אותם=ך האמנם? בבקשה.

ב-2012 המשרד לביטחון פנים ביקש ממומחים בטכניון לחבר לו דוח תרחיש ייחוס לגבי הכבאות. לפי הדוח הזה, זמן התגובה המקובל כמו בעולם כולו כדי שכוחות הכיבוי יגיעו לאירוע הוא עד שבע דקות, והתקן להיקף כוח אדם הוא לוחם אחד על 1,000 נפש. מחברי הדוח הגיעו למסקנה מכל מיני חיתוכים שבישראל צריך 225 תחנות ו-8,600 לוחמי אש. בנוסף, לדברי הרשות, הרשות טוענת שיש צורך ב-716 רכבי כיבוי. רק רכבי כיבוי, לא חומ"מ, לא רכבים של קק"ל, לא רכבים של פקע"ר. דוח הטכניון, אני אציין שהוא נשאר בגדר תפיסה אך בניין הכוח של הרשות התבסס בחלקו על דוח הטכניון.

רשות הכיבוי אימצה תקן ביניים שמחברי הדוח כתבו, ולפיו זמן התגובה להגיע לשריפה הוא עד 15 דקות ולכן, צריך 164 תחנות כיבוי ברחבי הארץ ו-455 רכבי כיבוי ו-4,000 לוחמי אש. נכון לתחילת 2017 יש 120 תחנות, כ-1,950 לוחמי אש ו-348 רכבי כיבוי. כלומר, מספר התחנות ורכבי הכיבוי, אנחנו רואים שיש פער.

במהלך כתיבת המסמך, הרשות מסרה לנו שהם עובדים על תרחיש חדש לדוח הטכניון, ואכן יש לרשות תרחיש חדש שעדין לא אושר על ידי השר לביטחון פנים, שלפיו יש צורך ב-4,400 לוחמי אש בחירום ו-3,300 בשגרה. כלומר, יש הבדל בין התרחיש החדש לבין מה שהטכניון המליץ.

אני אעבור לסוגית אזורי החיץ – אזורי חיץ זה שטח אדמה ללא צמחיה שנועד למנוע התפשטות של שריפה מיער לישובים שסמוכים ליער. מאז חקיקת חוק הכבאות ב-2013 אין תקנות בגלל מחלוקות בין הרשויות, בין השלטון המקומי, בין קק"ל, בין רשות הטבע והגנים בעיקר לגבי המימון של יצירת קווי החיץ - -

יש פה נציגים של קק"ל ורשות הטבע והגנים?

אני מרשות הטבע והגנים. ברשותך, אבקש להתייחס בקצרה כי אני צריך לצאת לדיון אחר.

תאלץ לחכות עוד כמה דקות.

גם אני צריכה לצאת לדיון אחר ואני מתאזרת בסבלנות.

- - ראשות הכבאות פרסמה את רשימת הישובים ברחבי הארץ שהם בסיכון, שהם סמוכי יער, ולכן צריכים ליצור סביבם קווי חיץ. היא מפורטת במסמך שלנו הרשימה הזאת, לפי מחוזות, לפי מועצות אזוריות. אפשר להתרשם איפה הבעיות הגדולות. הנציב במקביל גם פרסם הנחיות מקצועיות בעניין קווי החיץ אך בגלל שאין עדין תקנות, לא ברור מה התוקף של ההנחיות המבצעיות, האם הן מחייבות, והאם בכלל הרשימה הזאת מקובלת על כלל הגורמים.

אין תקנות כי אין תקציב. כל שר מתנער.

או בגלל שאין תקנות.

אנחנו יודעים איפה הבעיה, קיימנו שלושה דיונים בנושא הזה. גם בוועדה שלי שני דיונים וגם בוועדת הפנים של דודי אמסלם, ולצערי זה נופל בין השרים. כל שר מתנער מאחריות.

תכף נבדוק את זה.

לגבי השטחים של קק"ל, שאמורים לעבור בהסדר עם המדינה – אגף התקציבים באוצר מסר לנו כי הכספים של קק"ל שאמורים לעבור יועדו למטרות אחרות שאינן יצירת קווי חיץ. וקק"ל ענתה לנו, אני אקריא: החלטה שתוצאתה היתה כי מתוך הכספים שהעבירה קק"ל לאוצר, לא יוקצה סך של 250,000,000 ש"ח לטובת קווי חיץ אינה על דעתה של קק"ל כי אם של הממשלה והובלת האוצר על פי סדרי עדיפויותיה. עמדת קק"ל היא ש-250,000,000 ש"ח הם חלק מהסכום בסך מיליארד ש"ח שהעבירה קק"ל למשרד האוצר, וקק"ל אינה מחויבת בהעברת סכום נוסף לטובת - - -

שלי, אני רוצה להסביר משהו - -

נאוה, אי אפשר שתסבירי כל נושא. תדברי אחר כך שוב ונדון עם הנוגעים בדבר.

לגבי בניינים גבוהים: במסגרת הכנת המסמך פנינו לרשות וביקשנו נתונים לדעת כמה בניינים גבוהים בארץ. הרי כל אחד שנמצא בתל-אביב רואה את הבנייה העצומה. להם לא היו נתונים, גם למרכז השלטון המקומי לא היו נתונים, גם לפורום ה-15 שמייצג את הערים הגדולות לא היו את הנתונים, ואז על דעת עצמנו - -

נתונים על מה? על מספר רבי הקומות בישראל? לא יכול להיות שאין נתון כזה.

אין נתונים, הם אמרו שאין.

מנהל התכנון, משרד השיכון.

פנינו למרכז למיפוי ישראל. אני נתתי להם את ה - - - לפי כל מיני קריטריונים כמו גיל המבנה, גובה המבנה - -

היא צודקת, גם אנחנו פנינו.

הרשימה הזאת מפורטת במסמך לפי ישובים ולפי מקומות.

אם אפשר לקצר ולסיים.

מהנתונים עולה שיש 42,744 בניינים גבוהים מעל 13 מטר. 53% מהם הם בניינים ישנים, אפרופו רעידת האדמה. ואפרופו רעידת אדמה אני אגיד שיש 10% מהמבנים שנמצאים במחוז חיפה, כש-57% מהמבנים במחוז חיפה הם בניינים ישנים.

בדוח של ועדה פנימית של הרשות שבחנה את בטיחות האש בבניינים הגבוהים - באפריל 2017 הם כתבו: המציאות מראה כי בבניינים רבי קומות רבים בישראל לא מבוצעת תחזוקה סדורה של סידורי בטיחות אש.

גיל הפרישה – על פי חוק הכבאות עובדי הרשות הם עובדי מדינה וזה בניגוד לשוטרים ולאנשי השב"ס ולכן, הם כפופים לנציבות והם רשאים להתאגד וגיל הפרישה שלהם הוא 67 ולא 57, כמו יתר הגופים הביטחוניים.

שזה אבסורד כי יותר מכל גוף ביטחוני אחר, הם צריכים לפרוש בגיל מוקדם יותר. נדרש מהם כושר גופני הכי גבוה שאפשר.

יש ועדה שהמליצה על פרישה בגיל 55. המשרד לביטחון פנים מסר למבקר המדינה בשנת 2017 כי במערך הכבאות יש לוחמי אש ותיקים שאינם עומדים בדרישות הכשירות הגופנית אך אין לרשות הכלים והתקציב שיאפשרו ליישם כמה מהפתרונות שבחנה למצב זה, ושבהם הפרישה לגמלאות בגיל 57 והצבת לוחמים לתפקידים - - - ועוד.

תודה רבה.

קורסי הכשרה לכבאים יש?

יצא עכשיו מכרז.

ישנו פה הנציב עצמו, תוכל לשאול אותו. רב טפסר דדי שמחי, נציב כבאות והצלה, בבקשה. שמעת כאן שורה ארוכה מאוד של דברים, אז אם תוכל להתייחס אליהם. קודם כל, אתה מרוצה ממה שיש לך?

אני לא מרוצה אף פעם אבל אני חושב שמצבנו הוא לא כמו שגברתי יושבת הראש הגדירה, פחות ממחפיר. אני, בתור נציב הכבאות, נעלבתי. אני חושב שמצב הכבאות הוא מצב סביר. אני חושב שהתבצעה רפורמה מדהימה - -

אני מתנצלת אם פגעתי בך, וזה בטח לא היה כלפיך. מבחינתי אתה צריך לקבל את כל התקציבים ואת כל התקנים שאפשר.

בדיוק, אנחנו בעדך.

אני מבין, אבל אם יורשה לי, אני מבין שיש שתי גישות בוועדות: גישה אחת לבוא ולהגיד כמה אני מסכן כדי שיתנו לי עוד כסף, וגישה שנייה לבוא ולהגיד את המצב האמתי לאשורו, ולהגיד מה אני צריך באמת. אני כל חיי נקטתי בגישה השנייה. ולכן, אני חושב שמצב הכבאות הוא מצב סביר, הוא מצב אפילו טוב מינוס. הוא לא פחות ממחפיר ולראיה, מה שקרה פה בנובמבר 2016. אני חושב שיש לי לוחמים מצוינים שעושים עבודה מדהימה. אנחנו משתפרים כל הזמן. אני חושב שבחמש השנים האחרונות, אם יורשה לי לפרט קצת מספרים, נוספו במדינת ישראל 900 לוחמי אש, נוספו 400 למטה המבצעי. נוספו כ-150 רכבי כיבוי, כבאיות. נוספו 14 מטוסים. כל זה בחמש שנים. לדעתי, שאפו, כל הכבוד. יש עוד הרבה עבודה, יש עוד הרבה מה לעשות אבל אנחנו לא חוששים מעבודה כלל.

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי דוח הטכניון – דוח הטכניון הוא דוח טוב שנעשה במהירות בתחילת הרפורמה כדי שיהיה בסיס כל שהוא להתחיל את העבודה ויהיה איזה פוש להתקדם. דוח הטכניון לא לקח את כל הפרמטרים הרלוונטיים. דוח הטכניון התבסס על התפתחות דמוגרפית, התפתחות אורבנית ועורקי התחבורה. הוא לא שקלל בדוח הזה את סוגי המבנים, גובה המבנים, רמת האוכלוסייה, רמת הידע, רמת הבטיחות מניעה באש, וכל זה משנה את כל הדברים. ולכן, אנחנו עשינו עבודה שנמשכה ארבעה חודשים. עשינו התאמות לדוח הטכניון וצריך לאשר את זה אצל השר שלנו, ואז נוכל גם להציג את זה אבל אני רוצה לומר שוב: יש עוד הרבה עבודה, יש עוד הרבה מה לעשות אבל אני חושב שבסך הכל הרשות מצתה באופן נכון יחד עם המשרד לביטחון פנים את התקציב שהיא קיבלה בטר"ש הקודם. יושב פה גם נציג האוצר. אנחנו חייבים לקבל תכנית רב-שנתית נוספת מ-2019 ל-2025 על מנת להמשיך את הרפורמה הזאת, ובאמת למצב את הכבאות במקום טוב מאוד, כמו שהיא צריכה להיות.

כמה לוחמי אש חסרים לך?

היום לתרחיש של 3,300 לוחמי אש שאני צריך חסרים לי בערך 1,300 לוחמי אש. עכשיו, אני רוצה לומר פה ולהיות הוגן: גם אם מחר תפילו עלי 1,300 לוחמי אש, כנראה שיש לי בעיה לקלוט אותם, זה לא כזה פשוט. אני חושב שאם נבנה טר"ש מסודר לחמש השנים הבאות, אני קולט עכשיו 120 לוחמי אש. בסוף 18 אני אגיע ל-2,070 לוחמי אש. אני בסוף 20-23 רוצה להגיע ל-3,000 לוחמי אש. לגייס אותם בצורה מסודרת ולהכשיר אותם כראוי, כמו ארגון מסודר, ואז הכל יעבוד.

יש לנו היום 119 תחנות. אנחנו בנינו ב - -

סליחה, גברתי היושבת ראש, שנה הם לא גייסו לוחמי אש. נכון? שנה.

עכשיו היה גיוס של 100.

לא, זה מהותי. שנה לא היה גיוס. אז את מבינה שהפער הצטבר. אנחנו שומעים פה סיפורים קצת - -

אז תני לו להשיב על זה.

אז בואי אני אמשיך בסיפור, ברשותך: זה כן משנה אבל אני קיבלתי מכסה לגיוס כל שנה. כדי לעגל את המספרים, בכל שנה 50 כבאים. אז אם לא גייסתי ב-2016 כבאים, אז ב-2017-2018 אני מגייס 100 כבאים, כלומר כפול שניים.

ואתה מסוגל לגייס 100 כבאים?

כן.

אתה יודע שלי הובטח שתוך שנתיים לאחר אסון הכרמל יגוייסו 1,200 לוחמי אש. עד היום כמה גויסו? - - -

גויסו 900.

אני לא מתכוון לחפור לעצמי בור אבל אני חושב שאם בשנתיים הכבאות היתה מגייסת 1,200 כבאים, מצבה היה בכי רע.

זה התחשיב שדיברנו עליו.

מבחינת תקנים, התקנים האלה עומדים לרשותך?

אני עכשיו מגייס 120 כבאים, יש לי תקן ל-120 כבאים. אנחנו מגייסים אותם. דרך אגב, אני אראה אותם בתחנות או עם ישראל יפגוש אותם במאי 18, זה מה שיהיה. זה תהליך מיון ארוך, תהליך הכשרה ארוכה - -

המשכורת שלהם נמוכה, בגלל זה יש לך בעיה - -

אני מבקשת מחברת הכנסת מלינובסקי, תני לו לסיים.

מה שכן צריך, ופה אני באמת אשמח אם זה מה שיצא מהדיון הזה, שהתכנית הרב-שנתית של הכבאות מסתיימת בסוף 18. ולכן, אנחנו מאוד רוצים וחייבים, והשר שלנו אתנו, שהאוצר יאשר לנו תכנית רב-שנתית של חמש שנים, מ-19 עד 23 - -

כמו לצה"ל. אותו דבר.

כאחד שבא משם אני יותר מאשמח.

זה הגיוני. טר"ש זה דבר הגיוני ומתבקש, בטח למערך שהוא חצי לוחם בעצם.

נכון. הוא ממש לוחם.

סליחה, לוחם לגמרי. אני מתכוונת שאתם לא נלחמים באויב, זה הכל.

קיבלתי. אני מזכיר גם שאנחנו הוספנו, יש לנו גם 14 מטוסי כיבוי שחונים אצל המשטרה. יש לנו עוד ארבעה מסוקים - -

נעשה בהם שימוש?

רב מאוד בכל 14 מטוסי הכיבוי והם עוזרים לנו מאוד בדבר הזה. אז זו נקודה אחת שעלתה פה בדיון. הנקודה השנייה לגבי גיל הפרישה: גיל הפרישה זה אירוע שמבחינתי הוא לרועץ. אני חושב ובטוח שגיל הפרישה של לוחם האש צריך להיות המינימום 55 ומקסימום 57. צריך לראות איך פותרים את האירוע הזה. יש לי עוד אירוע מאוד מאוד חמור ובעייתי זה המעבר בין משמרות ליום. היום לוחם אש שרוצה לעבור מהמשמרת לעבודת יום, הוא מפסיד בגלל זה הרבה מאוד כסף, סכום בלתי הגיוני בעליל וצריך לפתור גם את זה.

ואני אגיד לך עוד נקודה מאוד חשובה, גברתי יושבת הראש: לצערי היום בכבאות, כנראה כתוצאה מההיסטוריה, יש לי היום בערך – את, שאת בקיאה בדבר הזה, משהו כמו 20 חוקות שכר שונות. יש לי שמונה שעוני נוכחות שונים. היום, כדי להבין מה קורה בתוך הכבאות, צריך להיות מינימום החשב הכללי. יש לי כבאים שנוסעים באותה כבאית - -

ממה זה נובע?

זה נובע מה as is הישן. מזה שגוררים - -

כי בסך הכל השינוי המבני היה מאוד דרמטי במערך כיבוי האש.

נכון מאוד. יש הטוענים שהיה צריך עוד חצי מילימטר של שינוי והיה היפוך שלם של הקערה. זה לא קרה אבל - -

כמה לוחמי אש נשארו מהתקופה הקודמת?

בערך 1,000.

וכמה חדשים? אז זה ארגון ששינה את פניו בצורה מאוד מאוד דרמטית.

נכון מאוד.

כן, אבל אתם לא לוקחים בחשבון את אלה שפרשו כי כמות הלוחמים שפרשו, בעצם לא העלינו את מספר כוח האדם בהרבה, ויש גם הרבה אנשי מטה, מנהלה.

אין הרבה אנשי מטה. קמב"ץ? קצין מבצעים בתחנה ומפקד תחנה ומפקד מחוז וקצין הדרכה בתחנה הם מטה מבצעי. הם חלק בלתי נפרד מהכוח הלוחים.

מנהלה, נציבות - - -

קצין לוגיסטיקה – הרי לא אני אמרתי, קודמי כבר אמרו הרבה לפני שבלי לוגיסטיקה, הם לא מטה. המנהלה הזאת מכפילה כוח. אני לא יכול לעבוד רק עם לוחמים, אני צריך את כל האנשים האלה ולכן זה חשוב.

עכשיו, אם אני יכול – גיל הפרישה, דיברנו. מעבר משמרות ליום - -

אולי תתייחס בבקשה למה שביקשתי, למה שדיברתי.

רגע טלב, תן לו.

תאמין לי, התכוננתי. הכינו לי גם דף.

יש לו די הרבה נקודות לענות עליהן.

אז זה לגבי גיל הפרישה. אני חושב שכבאות והצלה בישראל – חייב להיות גוף ביטחוני על כל המשתמע, ואז חלק גדול מאוד מהבעיות יפתרו, גם בעיית גיל הפרישה, גם בעיית המעבר ממשמרות ליום, בטוח במדינה כמו שלנו, שלא מאוימת רק משריפות ופגעי טבע אלא גם מאיומי המלחמה והטרור.

אזורי חיץ.

אזורי חיץ - אנחנו הוצאנו תקנות כבר בנובמבר 2016 על אזורי חיץ. תקנות מקצועיות מאוד שאומרות מה צריך לעשות ומה צריך להיות.

מתי הוצאתם?

בנובמבר 2016 יצאו תקנות לגבי אזורי חיץ. זה 76 מטר שצריך לדלל את הצמחייה בהתאמה. פרסמנו את רשימת הישובים שצריכים לפעול בהתאמה. כיוון שאני לא יכול לחייב את הישובים לבצע את הדברים האלה כי במצטבר, הסכום שזה אמור לעלות זה 300,000,000 שקלים, וסוכם בזמנו, כך הבנתי, עם הקק"ל שהם יעבירו את הסכום, יש פה עכשיו איזה ויכוח שהוא לא ברמתי, האם הכסף שקק"ל העבירה כולל את ה-300,000,000 או לא כולל את ה-300,000,000 ש"ח.

לפי קק"ל כולל ולפי הממשלה לא כולל.

גברתי היושבת ראש, אחרי מה שהממשלה עושה לקק"ל, אני לא בטוח שגם הכסף הזה יגיע.

אבל הם רוצים לקבל שני מיליארד, ומתוך השני מיליארד אולי הם יקצו את ה-300,000,000 האלה.

אשרי המאמין.

הם אומרים שזה הוקצה למטרות אחרות שאינן קווי חיץ.

הממשלה אומרת.

אגף התקציבים. ממש באלו המילים.

שהם מלכתחילה לא יועדו לאזורי חיץ. טוב, אנחנו תכף נשמע אותם.

אבל לא מכבדים החלטה של ועדת הפנים? זה אושר הרי. דני עטר התחייב וזה אושר על ידי ועדת הפנים בהצבעה. אז מה? אין חובה לקיים את ההחלטה הזאת?

אושר במה? בחקיקה? את בוודאי יודעת, חברת הכנסת בוקר, שהצבעה בוועדה על החלטה מסוימת, אין לה תוקף מעשי ואני אגיד לך גם יותר מזה: גם החלטת ממשלה בנושא מסוים, רוב הסיכויים שהיא לא תתקיים. כל עוד אגף תקציבים לא מעביר את הכסף ושם את החותמת וצובע את הכסף, אין החלטה.

אז מה יהיה?

תכף נראה.

לגבי אזורי חיץ – זה 300 - - - אני נפגשתי עם פורום ראשי הרשויות לפני שבועיים ואמרתי להם שאני ממליץ להם שחשוף עדיף משרוף גם אם אין לזה תקציבים. ראו אירוע זיכרון יעקב, ראו אירוע חיפה - -

משהו מאזורי החיץ כן נעשה?

כן, קורה.

איזה אחוז מאזורי החיץ?

האחוזים הם אחוזים קטנים אבל זה קורה במיוחד בשל מה שנקרא יוזמה ונחישות של אותו ראש רשות מקומית כי הוא הבין שבסוף שווה לו להשקיע כי אחרת האזור יישרף. אין ספק שצריך לפתור את הנושא הזה. למיטב הבנתי, השר לבט"פ מטפל בזה, וזה אמור להתקדם.

הנושא הבא שדובר עליו זה על תחנות במגזר הערבי. לצערי הרב, אני יכול לחזק חלק ממה שאתה אומר, לא את מספר התחנות אבל בכל שנה יש כ-17 אנשים שנספים כתוצאה מדליקות במדינת ישראל. הרוב המוחלט הוא מהמגזר הערבי ולכן אנחנו פועלים בתחום הזה במספר מישורים. מישור אחד זה המישור של הסברה ומניעה - -

וספציפית למגזר הבדואי שעליו דיבר חבר הכנסת אבו עראר?

אין לי פה את הפילוח. לפני חודשיים עשיתי יום קהילה במגזר הבדואי. נפגשתי עם כל ראשי הרשויות במגזר הבדואי. אנחנו נפגשנו עם הרשות לפיתוח – אני לא בקי במינוח. הרשות של - - - לעשות שיתוף פעולה במערך הבדואי.

עם איזה בדואים?

יש לנו תחנה ברהט. אנחנו בונים עכשיו תחנת מתנדבים בכסייפה ואני יכול לספר לך, התכוננתי לדיון, לפני שבועיים רכשנו מגרש בחורה להקים תחנת כיבוי בחורה. השר לבט"פ הנחה לתת דגש בכיוון הזה, אז אני מקווה שנקבל תקציב לטר"ש הבא, נבנה תחנה - -

אפשר לעשות גם בערערה, בכביש 25.

טוב, אנחנו לא נקבע כאן עכשיו מיקומים לתחנות כיבוי אבל הטענה של חבר הכנסת טלב אבו עראר שהשריפות, בסוף לא מערך הכיבוי מכבה אותם אלא התושבים עצמם, זה נכון?

אני מציע לחבר הכנסת הנכבד, אני מזמין אותך לבוא לביקור במחוז דרום. אני אראה לך את כל הדוח ואתה תראה כמה שריפות אנחנו כיבינו.

אני לא מכחיש.

אמרת את זה בצורה נורא גורפת, שאת כל השריפות במגזר הבדואי מכבים התושבים הבדואים.

- - - שיש רק בישוב אחד כיבוי אש, זו המציאות. אני לא ממציא דברים גברתי.

חס וחלילה. כזה דבר לא אמרתי.

הם באים אבל מגיעים באיחור.

במחוז דרום יש 22 תחנות.

שם שכיחות השריפות יותר גבוהה.

תמשיך בבקשה.

זה לגבי התחנה בחורה, נקים תחנות מתנדבים. אנחנו עושים הסברה בבי הספר, גם עשינו הסברה פעם ראשונה בהיסטוריה במזרח ירושלים, בבית ספר לבנות.

אולי לגבי תחנות מתנדבים – תסביר לי קצת. יש שם עובדים שיהיו? יש רכב כיבוי?

בוודאי.

מי יפעיל אותו? מה הכוונה תחנת מתנדבים?

מכיוון שאין סיכוי שגם אם נלך – דרך אגב, גם התרחיש של הטכניון שמדבר על להגיע לכל שריפה בשבע דקות, זה לא קורה בכל העולם. אפילו בלוס אנג'לס יגידו לך 15 דקות בחלק מהמקומות אבל זה בהכפלת הכוח על ידי יחידות מתנדבים. כלומר, תהיינה יחידות מתנדבים בישובים מבודדים. המשמעות היא שבטירה יש לי תחנת מתנדבים עם 20 מתנגדים עם רכב כיבוי. יש להם מדים, הם עוברים הכשרה ואם יש שריפה, התחנה האזורית מקפיצה אותם והם קופצים לכבות את השריפה.

הרכב נמצא שם?

אני מבקשת, אני תכף אתן לך רשות דיבור, בסדר?

בוודאי. יש שם תחנת הזנקה. יש שם 20,30 מתנדבים עם מדים שעברו הכשרה, עם רכב שאני נותן להם, כבאית שאני נותן להם וזה עובד. יש כאלה בטירה, יש לנו מתנדבים באבו סנאן, יש לנו כאלה בכפר עזה, באיו"ש, ובעזרת השם, אינשאללה, יהיה גם בכסייפה. זה מה שהולך להיות.

אנחנו עשינו בדיקה ויש חוסר התאמה בין הנתונים. להבנתנו, יש 42,000 בניינים גבוהים. זה מעל 29 מטר, שזה פחות או יותר 10 קומות.

לדעתי עניתי על הכל.

בסדר, ישאלו אותך עוד שאלות בהמשך.

חברי הכנסת, בקצרה. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

תודה גברתי.

אני מבקשת מחברי הכנסת, אנא בקצרה. זה דיון קצר, דיון מהיר, אז נאפשר גם לכל האורחים לדבר.

תודה גברתי היושבת ראש, גם ליוזמי הדיון החשוב הזה. אני חושב שבכלל נושא הכבאות עלה לתודעה הציבורית אחרי האסון, האסון שקרה. זה אסון שכולנו זוכרים אותו ואנחנו לא צריכים ניעור כל כמה שנים כדי להתעורר ולהתלבש על נושא חשוב במדינה. אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה לדיונים כאלה, למעקב צמוד אחרי נושא חשוב זה.

אנחנו אתך, עם הרשות. הדיונים האלה הם ללחוץ על הגורמים המסוימים שאמורים להעביר תקציב, שאמורים לחזק את הרשות, המטרה שלנו שרשות הכיבוי תגיע למצב האופטימלי של שירות תקין לתושב, לכלל התושבים.

אני שאלתי לגבי נקודות המתנדבים, אני חושב שזה רעיון טוב, רעיון מצוין, שאפשר להרחיב אותו.

זה גם קיים במערך כיבוי אש.

הוא אמר לי שזה בכסייפה, בחורה רכשו עכשיו מגרש אבל אפשר להרחיב אותו למקומות אחרים ואז מספקים את רכב הכיבוי. מד"א עושה את זה בצורה מצוינת ביישובי הבדואים וזה מאוד מצליח. תודה.

חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. אני מכירה את הכיבוי מ-2008, עוד כשהייתי חברת מועצה. אז לעומת מה שהיה בפועל, בשטח, היום המצב אידיאלי.

חד-משמעית.

מה שהיה באיגודי ערים בזמנו... אבל אני רוצה שאנחנו נפנה את תשומת ליבנו לכמה נקודות כי זה הנכס הכי גדול למערכת בני אדם, זה החומר האנושי. זה אנשים שיוצאים למשימה. לאור ההיסטוריה, אף אחד לא אשם בכך אבל לאור ההיסטוריה יש לנו פערי שכר אדירים בכבאות, וזה לא טוב לאף אחד. נכון? יש לנו אנשים שעובדים כתף לכתף ומרוויחים פי שלוש יותר או פחות, איך שנסתכל על זה, באותו רכב ובאותה משימה. יש לנו אבטלה סמויה בכבאות. אם אנחנו עכשיו נבדוק כמה אנשים בגלל הגיל ומצב פיסי ויש גם את הנתונים בדוח, לא מסוגלים לבצע את תפקידם ומעבירים אותם לתפקיד כזה או אחר או שהם פשוט – נושא גיל הפרישה הוא נושא קריטי כי ברור שכולנו בגיל מסוים, לבצע את אותן משימות כפי שאנחנו מצפים שהכבאי יבצע, זה מאוד קשה.

הבעיה פה הרבה יותר עמוקה כי הכל התחיל ברפורמה הגדולה אז, שאחד הדברים למה הם לא כמו שוטרים או סוהרים? בגלל הדרישה לוועדת העובדים. האבטלה הסמויה, העבודה כתף אל כתף שזה פערי שכר. פערי שכר, הכל נובע משם. אני בהחלט, אני מאוד מכבדת אותך, אני לא נגדכם אבל אם אנחנו רוצים כבאות טובה, כבאות מקצועית, כבאות שיודעת לענות לכל הדרישות ושמכבדת את עצמה, צריך לעשות שינוי יסודי. ואגב, גברתי היושבת ראש, את יודעת למה לא היה גיוס בשנה שעברה בכבאות? בגלל הוויכוח בין ההנהלה וועד העבודים. זאת אומרת, - -

ויכוחים בין הנהלה לוועדת עובדים אפשר לפתור בהידברות טובה, ואני מברכת על זה שלכבאים יש ועד עובדים. זה חשוב מאוד. בכל העולם זה ככה.

אפשר להתווכח על זה.

אגב, ברוב העולם גם המשטרה מאוגדת. אנחנו יוצאי דופן.

זה לא צריך להיות חד-משמעי. יכול להיות שוועד העובדים – זה מצוין לדברים מסוימים אבל בגופים כמו כבאות, שזה באמת גוף מציל חיים ובגופים כמו משטרה וסוהרים, את לא מצפה שהמשטרה לא תצא לטפל בפשע בגלל הוויכוחים - -

עוד לא קרה שכבאים לא יצאו לכבות שריפה בגלל שהם היו בסכסוך עבודה. מעולם מעולם מעולם. הם האנשים הכי אחראים שיש.

נכון. אני מנסה להתקדם לכיוון אחר - זה מה שיש. זה נבע מהיסטוריה מסוימת, טוב שזה כבר לא שם אבל עדין זו הבעיה האקוטית בכל הסיפור הזה כפי שהגדרתי אותו. גם פערי שכר, אני חושבת שזה אפילו פוגע. שני אנשים ברכב אחד לאותה משימה מרוויחים סכומים שונים בתכלית. גם הנושא של – ואתה יודע את זה, בן אדם בגיל 57, 60 לא מסוגל לעשות את אותה עבודה. אז אנחנו מחפשים להם הכשרה אחרת, שזה לא עובד כי יש שם גם כן - -

- - -

אז זה נקרא אבטלה סמויה. אני חושבת שהבעיות האלה גם כן צריכות טיפול והתייחסות.

- - -

רגע, אני אתן לך רשות דיבור תכף.

אל תפרשו אותי לא נכון. זה לא נגד, זה בעד ארגון הכבאות. תודה. זה בעד, זה בעדכם, זה בעדנו, הציבור הרחב. תודה רבה.

בהחלט. אנחנו רוצים להושיט כל סיוע אפשרי, אם אפשר, למערך הכיבוי, לעובדיו ולמנהליו.

חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש. אני גם מברך את חברי על הדיון החשוב הזה. אין ספק שהנושא חשוב מאוד, מדובר בחיי אדם. אני חושב שבעניין הכבאות צריך את שני המישורים החשובים: עניין המניעה, עניין התודעה והחינוך לחיים בטוחים כדי למנוע את השריפות. זה חשוב מאוד. אנחנו יודעים שהאחוז הגבוה, לצערי הרב, למשל הילדים הנפגעים או אפילו המתים, זה מתאונות חצר, אם זה גם משריפות, זה במחוז דרום, בישובים הערבים בדרום ובכלל אצל הערבים. לכן, צריך להשקיע מאוד בחינוך ובהעלאת התודעה.

דבר שני, היה לי ואני אז נדרשתי לו והיה לי דיון על עניין הכבאות בחברה הערבית בוועדה של נאוה, ועדת המשנה לכבאות והצלה, שעושה עבודה נהדרת ומצוינת.

תודה רבה.

ויחד דיברנו על עניין פתיחת תחנות או נקודות בחברה הערבית, והיה דיבור על העניין של תמרה ושל ערב ֶה. אני מאוד רוצה לשמוע מה קרה שם, אם יש התקדמות?

גם סחנין, 40 דקות הגעה.

40 דקות הגעה? זה מזעזע.

שם יש בעיה. אני פה אומר לכל האחראים בעניין הכבאות וההצלה שאנחנו כולנו בסוף באים כדי לתמוך בכם משום שמדובר בדבר שמציל חיי כולם. תודה.

תודה. האוצר, אנחנו ספציפית עכשיו על קווי החיץ.

אני אתחיל בזה שאגיד שלגבי העלות שלהם אנחנו כרגע מבצעים בחינה מחודשת. הגיעו אלינו כל מיני נתונים שגורמים לנו לחשוב שאולי העלות שהוצגה בהתחלה אולי היא לא העלות - -

שהיא יותר נמוכה ממה ש - -

אנחנו לא יודעים. כרגע, בבחינה מחדש, נאמר גם במסגרת הדוח שצפויה פגישה בזמן הקרוב, זה נכון.

פגישה בין מי למי?

פגישה פנימית בנוגע לעלויות. אני רפרנט בט"פ. זה לגבי העלויות של קווי החיץ. חוץ מזה, זה נכון לגבי הפרויקטים של קק"ל, שעוד לפני שזה הועלה, הפרויקטים של קק"ל היו סגורים אבל זה כן הועלה במסגרת הדיונים. בקק"ל הוחלט לממן פרויקטים אחרים ולכן, כרגע אנחנו בוחנים - -

הכסף שקק"ל העבירו נועד מלכתחילה לקווי החיץ ואחר כך מוסב למטרה אחרת?

עד כמה שאני יודע לא.

טוב, מלכתחילה מה שאתה אומר שלא הועבר כסף מקק"ל לצורך הזה אלא לצרכים אחרים?

היתה בחינה מחודשת וניסיון - -

בחינה מחודשת של מי?

של הפרויקטים של קק"ל.

באוצר. אחרי שהכסף הזה יועד לקווי החיץ?

לא רק באוצר, ביחד עם קק"ל היתה בחינה מחודשת של הפרויקטים וניסיון להוסיף. זה לא היה במסגרת הפרויקטים לפני וזה לא הגיע לסיכום. יש דיון פה, בתוך הדוח שאומר שזה בגלל הממשלה אבל זה לא - -

אבל סליחה שאני מתעקשת – קק"ל, מבחינתם, העבירו במסגרת המיליארד או מה שזה לא יהיה 300,000,000 לקווי חית. הם מבחינתם העבירו ואתם אמרתם: לא, אנחנו מתעדפים פרויקטים אחרים?

היה סכום מסוים שהיה צריך לעבור, היה סכום כולל לפרויקטים ואחרי זה,

לא, לא. היה סכום מסוים שהיה אמור לעבור - -

והוא לא עבר.

לא, היה סכום כולל לפרויקטים, שאחרי זה, במסגרת הסכום הזה בחנו איזה פרויקטים אמורים - -

לא יכול להיות, זה לא הגיוני. קודם מעבירים סכום ואחרי זה מחליטים לאיזה פרויקטים? לא נשמע לי הגיוני.

קודם ידעו מה הסכום, ואז בחנו איזה פרויקטים יכולים להשמיש את הסכום הזה לטובתם.

סליחה, אתה מדבר על ועדת הארבעה?

כן.

שיושבים מזכיר הממשלה ועוד מנכ"ל משרד ראש הממשלה - -

אני מדבר על דיונים, אני לא הייתי בוועדה, אני לא יודע מה היה בדיונים של ועדת הארבעה שדיברו על הפרויקטים - -

בין מקרקעי ישראל לקק"ל יש דיבורים ביניהם - - -

כאמור, לצערי הרב מאוד אין כאן נציג של קק"ל אבל נציג שמורות הטבע והגנים אולי – הוא הלך.

לא, אבל זה לא במסגרת רשות הטבע והגנים, זה במסגרת של קק"ל. זה לגבי הקווי חיץ.

אני רוצה להוסיף לגבי התקציב והטר"ש של הכבאות – במסגרת דיוני התקציב הקרובים ל-2019, הכבאות כמובן מוזמנים להעלות את הנושא של הטר"ש הבא דרך המשרד לביטחון פנים במסגרת דיוני התקציב שלהם.

הועלה כאן גם טיעון שלא כל התקציבים במסגרת הטר"ש הקודם הועברו. זה לא נכון, התקציבים הועברו חוץ מכמובן התקציבים של 2018 שיועברו ב-2018.

הגיל של הכבאים, כמו כל שאר עובדי המדינה במסגרת נציבות שירות המדינה ולכן, יש כללים של נציבות שירות המדינה ושל כלל עובדי המדינה - -

זה ברור לכם שלא יכול להיות לוחם אש בן 65.

נכון. יש פה בעיה נקודתית. אנחנו לא מתנגדים עקרונית להפיכה של הכבאות לגוף ביטחוני. דיברנו על זה גם ישירות עם הכבאות.

בתנאי שלא יהיו מאורגנים מן הסתם.

לא נכנסנו לאיך ולמה. עקרונית, אין לנו התנגדות אבל זה דורש בחינה, זה נושא משמעותי שהתחלנו לדבר אתו יחד עם הכבאות.

משמעותי מאוד גם מבחינה תקציבית.

נכון. אני לא יודע גם אם מבחינה תקציבית. זה הועלה במסגרת שיחות שלנו עם הכבאות. אני לא יודע מה המשמעות התקציבית של זה. אין לנו התנגדות עקרונית, אנחנו מוכנים - -

קובי דדון, תציג את עצמך ותוארך המלא.

אני מארגון העובדים. לא חשבתי לדבר פה כי יש לי תיאום עם הנציב אבל מאחר ודיברו על עובדים ואבטלה סמויה אני חייב לדבר. עובד, אני חושב שמתחילת תהליך הקליטה ועד הפרישה שלו, הוא עובר כל מיני אירועים שהם מאוד קשים. לא משנה אם זה חבר כנסת או כל בן אדם שחושב, שרואה כבאי, מה הוא עובר בתהליך, אם זה אירועים קשים, אם אנחנו רואים גופות, אם אנחנו נקלעים לאירועים שאנחנו עלולים גם למות. הסיכון שלנו הוא רגעי, יום יומי לאורך כל השירות שלנו. ולבוא ולהגיד אבטלה סמויה זה קצת מעליב. זה קצת מעליב שבן אדם שאחרי 10 שנים או אפילו אחרי שנה נפצע וצריך לשבת בבית שנתיים ולהיות נתמך על ידי ביטוח לאומי – להגיד אבטלה סמויה, שאני צריך לדאוג לו לפרנסה, זה לא יפה. הכבאים עובדים מאוד קשה. אדוני הנציב בא מהצבא ורואה את הכבאים, הוא מסתובב בכל התחנות. אנחנו עובדים קשה. נכון שצריך להוריד את גיל הפרישה אבל מפה לאבטלה סמויה, אני לא מקבל את זה.

יוזמי הדיון, יש מישהו שאתם רוצים לשמוע או לשאול אותו שאלה נוספת?

אני רוצה להגיד משפט: תראו, אנחנו שומעים את הנציב הזה לא רק בדיון הזה אלא גם בדיונים אחרים. אתה באמת מדבר גם מתוך גאוות יחידה וגם רצון לחזק את הגוף שאתה עובד מולו אבל אני חושב שאתה צריך לראות בנו, בכנסת, גורם שאתה צריך קצת פחות להתגונן ויותר לשתף כי אני חושב שעדין יש המון בעיות ואתה יודע שיש בעיות כי אתה מתמודד אתן יותר מאתנו. אני חושב שהרבה פעמים, גם ראיתי אותך בדיונים אחרים בוועדת הפנים, אתה עוד במקום של התגוננות מול חברי הכנסת. אני אומר לך שחברי הכנסת, לא קואליציה, לא אופוזיציה, כולם באמת רוצים כי הכנסת באמת ליוותה את התחום הזה ותרמה תרומה עילאית לעובדה שהממשלה החליטה לשים לזה פתאום תשומת לב. אני אומר לך שלצערי לא האסון היה מספק פה אם הכנסת לא היתה לוקחת את זה ממש כפרויקט וגם זה חצה קואליציה-אופוזיציה. אז אני הייתי רוצה קצת יותר להבין מה באמת חסר, מה הדבר הכי דחוף עכשיו לעשות, שאותו נעלה לראש סדר העדיפויות ונילחם על זה.

נציג מבקר המדינה יובל חיו, מנהל החטיבה שאחראי בין היתר על ביטחון פנים וראשות הכבאות. בבקשה יובל.

גברתי יושבת הראש, אני אולי אפתח בכך שמשרדנו עוסק כמעט באופן רצוף בביקורת על ראשות הכבאות. זה התחיל, אני אציין את השנים האחרונות, את הדוח על אסון הכרמל ולאחר מכן התמודדות עם שריפות בבניינים רבי קומות והיערכות להתמודדות עם אירועי חומרים מסוכנים לאחר שהרשות קיבלה סמכויות בתחום הזה. לאחרונה פרסמנו דוח לא פשוט, מורכב, בנושא של ניהול ההון האנושי בראשות הכבאות וההצלה, ואני כן יכול לומר שאנחנו עוסקים גם השנה בדוח ביקורת, שבין היתר יעסוק בשאלת אזורי החיץ וההתקדמות או חוסר ההתקדמות שיש בתחום הזה, ואנחנו שוקלים להיכנס בעת הקרובה גם לכל הנושא של טייסת הכבאות. אז זה קודם כל כדי לתת איזו שהיא תמונת-על לגבי העיסוק שלנו.

אני אתייחס קונקרטית לדוח שפורסם לאחרונה כי זה סדר הדברים הנכון, להתייחס למה שפורסם, ואני אומר שהדוח על ניהול ההון האנושי העלה ממצאים מהותיים על הכשירות המקצועית, הגופנית והבריאותית של לוחמי האש. אני לא אכנס כרגע לפירוט הממצאים אבל אני אומר את זה ככותרת: כן צריך לתת את הדעת לפערים שהועלו. אנחנו היינו בשיח עם הפיקוד של ראשות הכבאות. הם ערים לפערים האלה, הם יודעים שהם צריכים להתמודד אתם, ומאחר ומדובר בגוף חירום אז הצורך פה מודגש עוד יותר.

עסקנו במעגל נוסף במסגרת הדוח הזה, בכל הנושא של ניהול תחום השכר ותשלומי השכר בראשות, ואם אני אצביע על נקודה ספציפית שמשקפת את המעגל הזה, זה חולשה מהותית בתחום הבקרה על התחום הזה. המשמעות של זה, זה לא מעט כסף. אנחנו לא באים בדוח לומר לאיזה כיוון הדברים הולכים. אין את הבקרה שלפיה ניתן לדעת האם משולמים התשלומים כפי שהם צריכים להיות משולמים, ומדובר בהיקף כספי אדיר.

גברתי היושבת ראש, אתייחס בסוף הדברים כרגע לשני תחומים: אם אני יוצא מתוך הדוח שפורסם במאי האחרון אז אני יכול לומר שקיים הקושי בתוך הארגון לחבר בין היותו גוף מבצעי, גוף חירום שעוסק בהצלת חיים שאמור לפעול על בסיס מבצעי ופיקודי לבין ארגון שאמור לטפל, לנהל מאות אלפי עובדים עם היבטים של שכר ויחסי עבודה והכשרה ותנאים שלה אנשים האלה. החיבור בין שני המעגלים הללו לא מתקיים ברשות עדין בצורה יציבה עם רמות קשיים שאנחנו מכירים בארגונים בממוצע במערכת הציבורית. וכשזה בא לידי ביטוי בגוף חירום, זה בעייתי. אני חושב שגם הנציב וגם הארגון עצמו יודע שזו בעיה שנמצאת על סדר היום. שוב, כמשרד מבקר המדינה אנחנו לא ננקוט עמדה לכיוון כזה או אחר אבל מרגע שזה כבר מלווה את הארגון שנים, אני חושב שגם השרים שאחראים על הנושא הזה – אני מדבר על השר לביטחון פנים בהיבט האחריות הישירה, אני גם מדבר על שר האוצר שיש לו זיקה לתחום הזה – ככל שהדברים אינם מגיעים להסדרה וליציבות, צריכה להיות מעורבות של השרים בנושא הזה. והצד השני הוא הצד שדיברו עליו פה, הוא הנושא של הנחת טר"ש מסודר לארגון. הגדרה ברורה של איום הייחוס, ומתוך זה לבנות את בנין הכוח ולדבר על הפעלת הכוח בצורה שוטפת ומסודרת. זה תחום שאני לא אפרט בו כי כרגע אין דוח ספציפי מהתקופה האחרונה שעוסק בזה. שני המעגלים האלה, אני חושב שהם המעגלים המהותיים שאתם הרשות צריכה להתמודד.

משפט סיכום כי אנחנו צריכים לסכם.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת חסון: אני מבין מה הפוטנציאל ואני אומר לך דבר כזה: הבעיה המרכזית היום בכבאות והצלה היא בעיית תרבות ארגונית ויחסי עבודה, ויש אנשים שבורחים מהאירוע הזה. זו הבעיה המרכזית, לא שום בעיה אחרת. אני אומר עוד פעם - -

מי בורח מזה?

- - אני גם מצולם. זאת בעיית יחסי עבודה ובעיית תרבות ארגונית. זה הכל. כל השאר פתיר לחלוטין. אני מאמין שיהיה טר"ש, אני מאמין שהתקציבים יגיעו אבל הבעיה, מה שעוצר את הכל זה תרבות ארגונית ויחסי עבודה. אני לא ידעתי שנמצא פה רפרנט המבקר. אני הבאתי את הדוח הזה, גברתי יושבת הראש, זה דוח מכונן. יצא במאי, חודש אחרי שהגעתי. זה דוח מכונן. אם יטופל מה שכתוב כאן בדוח, אני מתחייב כאן קבל עם ועדה, שהכבאות תקפוץ 20 שנים קדימה, חד וחלק. זה דוח שכתב המבקר, דווח מכונן.

כמה אתם קרובים ליישום הדוח הזה באחוזים?

10% זה אופטימי.

10% זה יותר מאפס.

ולמרות שיושבים פה נציגי הוועדה, יש לי הסכם שלום, הסכם "סייקס פיקו" שאפשר להתקדם קדימה. אני אומר חד וחלק: אם שואלים אותי מה אתה רוצה? אתה שואל אותי אדוני, חבר הכנסת, מה אתה רוצה? שזה ייפתר. השאר, אני פותר את הכל. תבדוק אותי.

חברים, קודם כל תודה למציעים על הדיון החשוב. חבר הכנסת טלב אבו עראר, חבר הכנסת יואל חסון, חברת הכנסת נאוה בוקר. אני מודה גם לך רב טפסר דדי שמחי. אין שום ספק ושוב, זה מוסכם על כולנו שנציבות הכיבוי עברה שינוי דרמטי בגלל כמה גורמים, חלק מהם טראגיים אבל זאת עובדה. אני לא מצליחה להבין למה צריך הסכם שלום ביניכם לבין הוועד. אני לא רואה שום סיבה למלחמה. הרי גם ההנהלה וגם הוועד רוצים את טובת הארגון ורוצים לשרת את הציבור. ולכן, לא המצאתם את סוגיית יחסי העבודה במשק והדברים האלה הם ברי פתרון. התפקיד של האדון הזה הוא לייצג את העובדים, הוא עושה את מלאכתו נאמנה, והם בשום פנים ואופן לא רוצים לפגוע בארגון. הרי העובדים זה המשאב שלכם, אין לכם משאב אחר. יש כמובן משאבים אחרים, יש ציוד וכן הלאה אבל בלי לוחמי אש מצוינים הדבר הזה לא יתפקד.

לגופו של עניין, יש כמה דברים שאנחנו כן מבקשים לברר: הוועדה, בדיון הבא שלה בעניין, תברר יותר לעומקו את סוגיית התקצוב של קווי האש כי יש כאן גרסאות סותרות וזה לא הגיוני. גם מדובר בסכום לא מאוד גדול והמניעה של הדבר הזה, היא לכשעצמה חוסכת ממון רב אחר כך. רק את סוגיית קווי האש - - - כבר יחסך כסף. זה לא עלות. להיפך, זו השקעה בתשתיות שהיא ממש ממש הכרחית.

סוגיית גיל הפרישה היא סוגיה מאוד משמעותית שצריך לפתור אותה. כבר אמרתי את זה ואני אומר עוד פעם: אולי יש נדירים שהם "סופרמנים" אבל לוחם אש מעל גיל 60, בטח קשה לו מאוד מאוד לתפקד, וזה בלשון המעטה. זה גם דבר שדורש פתרון וגם אחריו אנחנו נעקוב.

וסוגית הטר"ש, היא מאוד חשובה. ארגון כל כך חשוב שאחראי לטיפול באסונות שיכולים להיות בסדר גודל עצום, כמובן נקווה ונתפלל שלא אבל הדבר הזה יכול לקרות בין אם בשלום בגלל אסונות טבע, בין אם במלחמה, יכולה להיות לכם הרבה עבודה. ולכן, זה שאין טר"ש, אין ספק שזה חייב להיות כמו בצה"ל.

אז אנחנו בעתיד נזמן ישיבה נוספת ונבקש תשובות. גם הוועדה תבקש עוד לפני הישיבה להיכנס יותר לעובי הקורה בעניין של התקצוב של קווי האש. אני מודה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.