ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 851

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ד בחשון התשע"ח (13 בנובמבר 2017), שעה 11:15

דיון על העלאת גיל הפרישה לנשים, לפי סעיף 9 לחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004, דיון בחוק גיל פרישה, התשס"ד– 2004.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

מיכל בירן

איתן ברושי

יצחק הרצוג

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

רועי פולקמן

טלי פלוסקוב

מיקי רוזנטל

עמר בר-לב

שלי יחימוביץ

חיים ילין

עליזה לביא

מיכל רוזין

מוסי רז

שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

ראש מטה השר, משרד האוצר - נדב שיינברגר

רכז שכר ומקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר - כפיר בטט

לשכה משפטית, משרד האוצר - אפרת פרוקציה

לשכת הממונה על התעסוקה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - שיר פרי

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

ראש תחום מדיניות, אגף למקרו ומדיניות, בנק ישראל - יואב פרידמן

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי - פנחס קבלו

מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי - לבנה עזרא

מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי - מרים שמלצר

מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי - ד"ר גבריאלה הילברון

סמנכ"ל תקצוב ורגולציה, עמיתים - קרנות הפנסיה הוותיקות - יאיר כוכב

מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת - גלי עציון

יועצת משפטית, נעמ"ת - מאירה בסוק

מקשר כנסת הסתדרות, ההסתדרות החדשה - רועי יעקב

חוקרת, מרכז אדווה - נוגה דגן בוזגלו

נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

מוזמן/ת - רוחמה גמרמן

מוזמן/ת - לילי אור

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - דוד ארז ענב

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - מיכאל שאינסקי

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את שווים שונים - טל בנש

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

טלי רם

דיון על העלאת גיל הפרישה לנשים, לפי סעיף 9 לחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004, דיון בחוק גיל פרישה, התשס"ד– 2004

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים, או בעצם ממשיכים את הדיון בהעלאת גיל הפרישה לנשים, לפי סעיף 9 לחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004. האמת היא שהסדר הרגיל היה צריך להיות ששר האוצר מקים צוות, הצוות צריך להגיש את המלצותיו לשר האוצר.

יש תאריך, אדוני?

כן, יש תאריך.

יש תאריך, אבל לא יודעים איזו שנה.

למה שאלת עכשיו? אני קודם כול מדבר על העיקרון. תכף נשמע את התאריכים, אבל קודם כול העיקרון.

העיקרון אמור להיות כזה שבו שר האוצר מקים צוות, הצוות מגיש המלצות, השר קורא את ההמלצות ומחליט מה מההמלצות הוא מגיש לוועדת הכספים. אנחנו צריכים לקבל את ההמלצות של שר האוצר, לקיים דיון מספר חודשים – נדמה לי שלושה חודשים או ארבעה חודשים.

עד פברואר.

כן, ואנחנו צריכים להחליט לגבי הנושא הזה. השר כתב לי – אני כבר אמרתי את זה בוועדה – הוא קיבל את ההמלצות של הוועדה, הוא מבקש שאנחנו נקיים את הדיון ונקבל החלטה בעניין הזה. אני מניח שאם אנחנו נקבל החלטה, השר יהיה מרוצה מכיוון שהוא העביר אלינו את הדיון. אנחנו כבר קיימנו דיון אחד, והאמת, אני חייב לומר לכם שאני הבנתי שאנחנו נצטרך להעלות את גיל הפרישה, אין מנוס מהעניין הזה.

אין מנוס מהעניין הזה בגלל הרבה סיבות, אבל הסיבה העיקרית שאני יכול לומר לכם, שעכשיו זאת הזדמנות. יש שר אוצר שמאפשר לנו את הדיון בעניין הזה, אנחנו יושבים פה ודנים באופן מקצועי, ולא בפעם הראשונה, ואני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה שתכין חוק בעניין אם אכן אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו יכולים להגיע להעלאת גיל פרישה, בנתונים שהם נתונים שלא יגרמו נזק – אולי יותר נכון, לא יגרמו נזק גדול מדי – גיל הפרישה יעלה וצריך לדעת שבסופו של דבר גם הנושא של הפנסיות וגם הנושא של החובות האקטוארים הולכים ומידלדלים והמצב הזה הוא מצב שגם איננו ראוי.

אני אגיד לכם, לפני שאנחנו ניכנס לדיון ואני אבקש. אני מודה לשר העבודה והרווחה, השר חיים כץ, שמגיע לכאן ביוזמתו ואני מברך אותו על כך, נשמע גם את דבריו. הוא עסק הרבה בעניין הזה גם בתפקיד הקודם כשהיה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה.

והבריאות.

והבריאות. ברור. בהעלאת גיל הפרישה ודאי שצריך בריאות. אני אגיד לכם בקצרה את אשר אני חושב ואת אשר אנחנו נצטרך, אם תהיה הסכמה, לחוקק.

יש שלוש קבוצות של נשים שלהן צריך לדאוג. הקבוצה הראשונה אלה נשים מגיל 55, שברגע שהן עוזבות את העבודה אין להן מקום עבודה חלופי. יש את הנשים במקצועות השוחקים, ששם יש בעיה עם נשים שעובדות בעבודות כאלה, שהן עבודות שמגיעים לגיל כזה שבו באמת קשה מאוד להמשיך בעבודה הזאת. יש את קבוצת הנשים השלישית שצריך לדאוג לה, שזו קבוצת נשים עניות, נשים שעובדות יומיים בשבוע, שלושה ימים בשבוע, שהמשכורת שהן מקבלות על העבודה שלהן היא זעומה מאוד וצריך לדאוג להן בחלק הזה.

אני אומר לחברים, לחברות כמובן, מה הכיוון שאליו אני רוצה ללכת. אחד, שהעלאת גיל הפרישה תהיה לעשר שנים – לא לשמונה שנים כמו שהאוצר רוצה, והשר חיים כץ יגיד שהוא כבר הגיע איתם ל-12 שנים – נצטרך להחליט בעניין הזה כי זה נושא לא פשוט, יש לו מעלות וחסרונות מכיוון שאז יכולה להיות בעיה בסעיפים אחרים.

על כל פנים, גיל הפרישה יהיה במשך עשר שנים. יהיו דמי אבטלה שהנשים תקבלנה שנתיים – לא שלוש, לא 8.33.

שנתיים על עשר?

כן.

אם הן לא עובדות מגיל - - -

מגיל 55. אנחנו דואגים לקבוצות האלה שהקדמתי ואמרתי.

המוחלשות.

המוחלשות. יקבלו דמי אבטלה לשנתיים. אגב, מה שאני אומר זה אני אומר, מה שהוועדה תגיד הוועדה תגיד, מה שהאוצר יגיד האוצר יגיד. אני לא בטוח שהאוצר רוקד משמחה, אף-על-פי שבאמת הוא היה צריך לרקוד משמחה שיש מישהו כזה לא נורמלי שלוקח על עצמו את האחריות, אבל בסדר.

יש רוח גבית, כמו שאתה יודע.

כן, אבל אתם רוצים למשול – תמשלו, תקבלו החלטות.

חלק מזה, מיקי, זה גם לדעת לעשות את הדיונים האלה בצורה רצינית.

שנתיים אבטלה מגיל 55 - כל אחד יכול לעשות מהר את החשבון – כדי לדאוג לאותן קבוצות נשים מוחלשות. נשים שעובדות ומקבלות שכר נמוך תקבלנה מס הכנסה שלילי, פי 2.5 מהרגיל. פי 2.5 מהרגיל, אני הולך קצת יותר רחוק כי צריך לדאוג גם לנשים הללו שהן מקבלות שכר נמוך.

יש את החלק הזה של השוברים שבו אישה שעובדת והיא רוצה לקבל הכשרה מקצועית, לעבור למקום עבודה אחר, היא תקבל שובר ממשרד הכלכלה, היא תשתתף במה שהיא צריכה להשתתף. היא לא תצטרך לחכות שהמשרד ייתן כסף, יש לה שובר שאותו היא מקבלת, איתו היא יכולה ללכת לקורס להכשרה מקצועית, לעבור לעבוד – עד עכשיו היא עבדה במפעל ששם היה מקצוע קשה, היא יכולה לעבור להיות מזכירה.

זה לא עבר למשרד העבודה והרווחה, השוברים והקורסים? אמרת משרד הכלכלה, אדוני. זה עבר למשרד העבודה והרווחה.

בסדר.

לא, זה חשוב.

חלק מהדברים חיים כץ עושה כבר, זה בסדר.

חלק מהמצוקה זה גם הקורסים האלה, חוסר הקידום של הקורסים האלה.

בסדר, היא תוכנית כוללת. יש סעיף לגבי המקצועות השוחקים. במקצועות השוחקים, מי שתרצה לפרוש, תקבל את המיטב בפרישה הזאת. המקצוע השוחק הוא הגדרה כללית שבה מי שנפגעת, או פיזית או מנטלית, היא לא יכולה להמשיך - אנחנו נצטרך כמובן להיכנס לפרטים האלה – אבל היא תהיה כלולה בתוך העניין של מקצועות שוחקים, היא יכולה לקבל את המיטב בזמן הפרישה.

מה ההגדרה של אדוני למקצוע שוחק? כי הייתה הרבה ביקורת.

ההגדרה תהיה בחוק, שמי שנפגעת מנטלית או פיזית מהעבודה הזאת, היא זכאית להיכנס לתוך העניין הזה.

זה כל עבודה.

בסדר, אנחנו לא בורחים מהעניין, אנחנו רק מכניסים את זה בפנים. יש פרטים נוספים, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים אבל העיקרון, אם אני יכול לכמת את זה בכסף, זה מיליארד שקל, נוסף על המיליארד שקל שמשרד האוצר היה אמור לתת כדי לאפשר את העלאת גיל הפרישה.

במקצועות השוחקים.

כן. זה הסך הכול הכללי. המשמעות של העניין שאנחנו מעלים את גיל הפרישה – עם כל מה שנלווה לעניין הזה בסוף הדרך בפנסיות וכל מה שנלווה לכך - אנחנו לא משאירים אף אחת מבלי שיש לה את תשומת לב החקיקה הזאת של העלאת גיל הפרישה. אנחנו לא משאירים אף אחת מחוץ לעניין הזה, ואני חושב שלו אני הייתי איש משרד האוצר שדואג לשר האוצר, הייתי מקבל את ההצעה הזאת בשתי ידיים, אלא אם כן הוועדה לא תסכים.

חיים, יש לי בקשה אישית.

אני רוצה שתשמעי דווקא את מה שאני רוצה להגיד.

אבל אני מנהלת עכשיו ועדה.

תחכה הוועדה, תשמעי לי.

היא לא תחכה. היא מסתיימת עוד זמן קצר ואני חייבת לסכם אותה.

דברי.

אני מודה לך על הג'נטלמניות.

בבקשה, שלי. תודה, אדוני השר.

ולא בפעם הראשונה.

והשר כץ, אני בטוחה לחלוטין שכל מה שאתה עושה זה דברים נכונים וטובים בעניין הזה. תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, קראתי את ההצעה שלך.

לא, אין לי הצעה בכתב.

זה Non Paper.

למדתי את פרטי ה-Non Paper.

דיברתי אתך.

ואני מסכימה לחלוטין לכל דבר, ולו אני הייתי צריכה להרים את האצבע עכשיו, הייתי מרימה בעד. ומה המשמעות של זה? המשמעות היא כן העלאת גיל פרישה – כן העלאת גיל פרישה – אבל, לא להשליך מאחור ככלי אין חפץ את הנשים הזקנות, החלשות והעניות ביותר, שזה מה שהאוצר רוצה לעשות ומתעקש על זה כאילו מדובר באיזה מלחמת צדק.

אנחנו מדברים כמו שאמרת על נשים שלא עובדות. לא עובדות. להעלות את גיל הפרישה לגיל 64 זה אומר עוד שנתיים בעוני מרוד וברעב – בלי שכר, בלי פנסיה, בלי קצבת זקנה – והן לא מעניינות את האוצר.

אז בהידברות הארוכה שהייתה לי, לחברת הכנסת גלאון ולחברת הכנסת אורלי לוי עם האוצר – הייתה הידברות ארוכה והיה ניסיון להגיע להסכמה – הם הסכימו לעשרה חודשי אבטלה לאותן נשים. ומה יהיה ביתר 14 החודשים? הן ילקטו אוכל בפחים? מה זאת הגישה הזאת?

ושוב, יש לנו את הקבוצה השנייה של מקצועות שוחקים, שכאן האוצר בכלל לא מכיר במקצועות שוחקים. מבחינת האוצר, כל הנשים עובדות במשרדים ממוזגים, בעבודות אקדמיות, והן נורא רוצות כבר להמשיך לעבוד, וכל העובדות, כל הפועלות במפעלי ייצור שעומדות על הרגליים, עובדות ניקיון, אחיות מעשיות, כל הנשים האלה שכבר נופלות מהרגליים, literally, לא קיימות, עיוורון מוחלט.

וגם, אתם יודעים מה, נמאס לי מההצגה הזאת שבה שר האוצר שולח את הפקידים שלו ואנחנו מתעמתים איתם. זאת האחריות של שר האוצר.

גם אחריות לקיים דיונים מסודרים בכנסת, בגיבוי של השר. מה זאת אומרת, שלי? הם עושים את זה פה.

הדיונים המסודרים מתנהלים כאן כבר שנתיים.

ועכשיו יש גיבוי - תיאר את זה יושב-ראש הוועדה – להגיע להסכמות, שלי. ככה עושים דיון מסודר.

רועי, תעשה לי טובה. מעולם לא היה דיון כל כך מסודר כמו בדיון הזה.

לא, לא.

מעולם לא נפרסו כל כך - - -

עכשיו יש גיבוי וזה רציני.

תרשה לי לסיים את הדברים שלי.

במקום לברך על זה שיש דיון רציני בכנסת, גם על זה אתם מתלוננים?

רועי, רועי.

תייצג אחר כך את השר שלך. אני, יש מאחוריי כבר לפחות מאה שעות דיונים עם הגורמים השונים בעניין הזה. בכל הדברים כל הזמן טיעונים משפטיים, ושר האוצר לא משמיע את קולו, לא מביא את עמדתו לוועדה.

אני רוצה לדעת האם שר האוצר משה כחלון מוכן להפקיר את אותן נשים זקנות ועניות, ואנחנו יודעים הרי שכל משחק החתול ועכבר הזה עם פקידי האוצר, מי שיכול להכריע בו זה שר האוצר. אז יתכבד ויכריע ויודיע, כדי שנדע מי הכתובת שלנו.

ושוב אני אומרת, גפני, מה שאתה הצעת כאן מקובל עלי, הוא נכון, הוא מידתי, ומבחינתי אעזור לך לקדם אותו.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר. אני ישבתי עם אנשי משרד האוצר, הם היו מאוד נחמדים בדיונים.

- - -

מה אמרתי מצחיק בזה? הם באמת היו נחמדים. היו לנו ויכוחים – בסדר, אני לא מתייחס לעניין הזה. אני מקבל גיבוי משר האוצר, אלא אם כן שר האוצר יגיד לי שמה שנתתי עד עכשיו גיבוי – אבל זה לא.

אני מקבל גיבוי, אני מקיים את הדיון הזה, הם אנשים נחמדים. יש לנו ויכוח לא מי יודע מה.

זה שהם נחמדים זה לא עוזר לנו, אתה יודע.

בסדר, אנחנו נצביע.

לא, אבל יש התקדמות בפערים.

זה אצלנו. אנחנו נצביע.

נדב, הם לא כל כך נחמדים גם.

אנחנו נקיים את הדיון, נקיים אולי עוד דיון אחד, ננסח חוק. אם שר האוצר יגיד לי שזה לא בסדר, אז הוא ידע, יש לו את הכלים להגיד שיצביעו נגד אבל אני לא חושב שאנחנו שם. אני לא סתם מביא את זה, אני חושב שאנחנו בדרך שהיא דרך נכונה.

אם ניתקע, זה קורה הרבה פעמים בכנסת שנתקעים. היה לי אותו דבר גם עם הטבות המס. היו פעמים רבות בדרך שראש הממשלה או השרים אמרו לי – לא, תעצור וכו', בסוף זה עבר.

אבל לא במקרה הזה. לא עם שר האוצר הזה.

שר העבודה והרווחה, בכובעו גם כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אני, עניין אותי הנושא הזה ובאתי ושמעתי, ואם הייתי חושב שאני לא יכול להוסיף פה, אז גם לא הייתי מבקש לדבר עכשיו, אבל שמעתי את דבריו של יושב-ראש הוועדה גפני על האוכלוסיות.

אז יש אוכלוסייה נוספת של 35,000 נשים, שהולכות לשלם באופן ישיר מכיסן בגין העלאת גיל הפרישה. 35,000 נשים שעובדות היום, מבוטחות בקרנות הפנסיה, ואתם מוותרים על האופציה שיש להן. אם היא עובדת עד גיל 62, יש לה אופציה לעבוד עד גיל 67. בגין האופציה הזאת היא מקבלת על כל שנת עבודה 5% בביטוח הלאומי תוספת ותק, היא מקבלת עוד אחוז צבירה אחד על 2% הנוספים. היא יכולה לעצור את העבודה שלה בגיל 62, להמשיך לעבוד ולקבל משכורת. היא יכולה לעצור את הפנסיה שלה וליצור קופה חדשה.

מי מממן את 35,000 הנשים האלה? למה האוצר לא יבוא ויגיד: אני הולך לתוכנית ארוכת-חיים, ו-35,000 הנשים האלה – שזה דור הולך ונעלם, יש פה את השמות, תעודות זהות, הכול – מגדירים אותן, מוציאים אותן מהמשחק כי הן הולכות לשלם פה מחיר בלי פיצוי. יש להן תוכנית, יש להן אופציה, ואנחנו הולכים לקחת להן את זה.

אתם רושמים את מה שהשר אומר?

כן.

הוא יודע, הוא מכיר.

לא חשוב, אבל עכשיו יצטרכו כולם לדעת.

יש אופציות כלכליות לנשים האלה, שאנחנו פה הולכים לקחת להן. 35,000 נשים.

יש עוד משהו, אם אנחנו מדברים כבר על פנסיות, והאוצר – למה אתם לא נותנים פנסיה לנשים שעובדות שהן בגיל 70, 71? יש אלפי נשים כאלה, למה אתם לא נותנים להן את הפנסיה שלהן? מי בודק את זה? כי הנשים האלה כבר לא צוברות זכויות. והן יכולות לקבל גם ביטוח לאומי וגם פנסיה. יש נשים עובדות שהן מעל 75, למה הקרנות לא עושות פה כלום?

כי נוח להם.

- - -

אני יוצא מתוך הנחה – זה לא האוצר, זה הקרנות – ואני מכיר שם את האנשים, הם באים בניקיון כפיים. אין להם שום כוונות אחרות. צריך לאתר את הנשים האלה, צריך לראות כי הן סתם לא לוקחות את הכסף. סתם. נשים, גברים, אבל נשים בעיקר, סתם.

הן לא מודעות.

אבל הן צברו פנסיה.

הן לא מודעות.

למה הן לא לוקחות את הפנסיה? גיל 75. חבל על הזמן.

כמה נשים כאלה יש, השר?

הוא אומר אלפי נשים.

מי יכול להציע, אדוני השר?

הקרנות.

הקרנות? והן מתחמקות מאחריות?

לא אמרתי.

אני אומר.

עזוב. אתה אומר. אני בא לפתור את הבעיה של הנשים.

מה אתה מציע לעשות, חיים?

חיים, וכמה יש שלא עובדות? אמרת 35,000 שנמצאות - - -

שהן עובדות.

לא. אני שואלת כמה יש שלא עובדות כבר עכשיו. לתת להן הארכה של עוד שנתיים זה עוד שנתיים ללא פתרונות.

אבל מה ההצעה?

אני אגיד לך, מיכל. כשהלאימו את קרנות הפנסיה ב-2003, אנחנו חברי הכנסת, לא היינו ערים והם גנבו לנו את עקרות-הבית.

2004.

אוקטובר 2003 - -

זה התחיל ב-2003, זה נגמר ב-2004.

- - זה נגמר ב-2004. הם גנבו את עקרות-הבית, כי עקרות-הבית, אם הן היו מקבלות את קצבת ביטוח לאומי בגיל 62, זה בערך 700 מיליון שקלים לשנה. הם העלו את עקרות-הבית היום לגיל 69, בדרך ל-70. אנחנו מדברים היום על מוקפאות שצריכות לקבל את הפנסיה – כמה מוקפאות את רוצה שאני אגיד לך?

כן, תן לנו את המספרים, אדוני, ברשותך אם יש לך. אמרת 35,000 נשים שמשלמות מכיסן.

לא פעילות, בקופות הוותיקות – 15,469. זאת אומרת, 50,000 נשים שאנחנו פוגעים בהן. המוקפאות, את לא פוגעת בהן אותו דבר כי הן לא מאבדות את האופציה שיש להן, הן רק לא יקבלו את הכסף שלהן עכשיו, אבל יש פה 35,000 שצריך להוציא אותן מהמשחק.

למה אמרתי לך גם שנתיים ב-12 שנה ולא עשר? כי זה חודשיים לשנה, זה מתחלק בדיוק, אתה לא תעלה גיל פרישה בימים, כי גם אתה יוצא לפנסיה בסוף החודש.

במכלול יש בעיה עם ה-12 שנה מול האוצר. בסדר, אני מסכים אתך.

תאמין לי שאין בעיה. הם רצו לתת יותר.

הם רצו אבל הם לא רצו לתת בדברים אחרים. הלוואי.

אתה לא מבין כמה זה חשוב להם.

כפיר בטט, אתה רוצה להגיד כמה זה חשוב לכם?

אני אנסה.

אני אתן לך, בסדר. הם לא מודים בזה.

אני חושב שהמהלך הזה היה יותר נכון והיה בא בידיים נקיות - כשאתה לוקח את ה-35,000 או את ה-50,000 נשים האלה, שזה דור הולך ונעלם, זה לא מצטרף. זה אנשים מסומנים, עם תעודות זהות, עם תאריכי לידה. אי-אפשר להצטרף אליהן, זה מוציא אותן מחוץ למשחק.

אתה מציע להחריג אותן?

כן. כי הן משלמות.

בצדק.

ברור. זו גם החרגה חד-פעמית. זו מציאות נעלמת.

קבוצה ספציפית, ברור.

השר חיים כץ, החכמת אותנו כמו תמיד. תודה רבה. חיים ילין.

אם אפשר לבאר פה. החישוב שלכם על החודשיים ועל ה-12 שנים, איבדנו אתכם.

כן, איבדנו את החשבון.

אם מאריכים בחודשיים בשנה, ינואר-יולי, על 12 שנה, 2 כפול 12 זה 24. 24 חודשים לחלק ל-12 זה שנתיים העלאת גיל פרישה ל-64.

אוקיי. רבותי, כל אחד יקבל רשות דיבור. חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, יש פה שלוש סוגיות. הסוגיה הראשונה, אם לא עושים שום דבר, בסופו של דבר אנחנו יודעים בדיוק מה המציאות ומי הולך לשלם את המחיר הכבד ביותר.

הנושא השני זה בעצם איך אתה עושה את התהליך הזה, שאתה לא מעלה דמי פרישה מחר בבוקר בצורה דרסטית, כי אז האוכלוסייה שתיפגע היא הרבה יותר גדולה.

תסביר.

אם אתה בא וקובע מחר שנשים עובדות עד גיל 68, בלי שום תפר, בלי שום דבר, ואחוז גבוה מאוד מתוך אותן נשים הופכות להיות מובטלות כי אף אחד לא רוצה אותן, זרקת אותן לפח. אין פה כלום.

מה זה נוגע לדמי פרישה?

לא. אני מדבר אתך על הפרישה עצמה של נשים אם הן מסיימות ב-62 או ב-68. אם אתה עושה את זה בהדרגתיות – וזה מה שאתה מציע וזה גם מה שגפני מציע – לדעתי יש פה win-win.

אלא מה הבעיה? במידתיות ובגישוריות הזאת צריך כסף כי אתה לא יכול לבוא ולהגיד – זהו, ככה זה נגמר – והכסף הזה זה האוצר, לא אתה. השאלה כמה כסף הוא ישים ולאיזה פרק זמן הוא ישים.

הנקודה שאנחנו צריכים ללמוד מהעולם, שזה הולך להיות לא רק בביטוח לאומי אלא גם בקרנות הפנסיה.

זה לא נוגע לביטוח הלאומי.

מה שאתה אמרת לגבי ה-35,000 זה צודק במיליון אחוז. זה היום התשואה וההשקעה הכי טובה למי שעובדת, מה-35,000, לא למשוך בגיל 62 אלא למשוך ב-67.

כפיר, אתם תצטרכו גם להתייחס ל-35,000.

מי נותן היום 6% בשנה, אף קרן לא נותנת 6% לשנה.

6% לכל החיים.

אני יודע. כאשר אנחנו נקבל את ההחלטות פה, יש אוכלוסייה חדשה של נשים שכנראה תוחלת החיים שלה תגיע ל-90 ול-95 ו-100. זה לא סתם שאנחנו רואים שכל עשור תוחלת החיים הולכת ועולה.

בסופו של דבר, מה שבעצם הקרנות עושות – עושות את זה היום ואנחנו רואים את זה בעולם, בלי בושה – במקום שלא נעשה הטיפול הזה של העלאת הגיל, נוצר מצב שבעצם משלמים פחות פר חודש על מה שחסכת במשך כל החיים שלך, ואנחנו בעצם פוגעים בחסכונות של האנשים. למה? ככה. ועל זה אף אחד לא מתלונן. אני לא מדבר אם יש חובות והשקעות לא נכונות.

בסדר. זה אחד הדברים שאמרתי, שמוכרחים לטפל.

כבוד היושב-ראש, גם אתה וגם השר מתייחסים לנושא בכובד ראש. אם בצד השני אין גיבוי כלכלי לדבר הזה אז אפשר להמשיך עד מחר, שום דבר לא יקרה.

לא, אל תגיד את המשפט הזה. זה משפט שאני לא אוהב אותו.

אבל לא יקרה. לא יקרה. אם לא יהיה גיבוי כלכלי, מה אתה רוצה לעשות.

כן יקרה. מה לא יקרה.

אתה תחוקק בלי גיבוי?

כן.

אבל יש גיבוי. למה אין גיבוי?

מה הדיבורים האלה?

כי יש לך פה בעיה.

כתוב בתורה שהמרגלים הלכו לארץ כנען, אז כתוב: "ונהיה בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם". אם אתה אומר שאתה לא יכול ואין לך גיבוי אז ככה זה נראה, אבל אם אתה בא עם תוכנית אז יש לך גיבוי.

גם לא צריכים להצטרף לקונספירציות של שלי כאילו הכול כזה, סתם הוועדה מתנהלת - - -

אני אמרתי ואני חוזר ואומר.

כבוד היושב-ראש, אני אגיד משפט אחד על מה שאתה אמרת. באמת אני אומר לך עכשיו, יש נס. נס גדול במדינה.

מה הנס? חנוכה עוד מעט מגיע.

אנחנו ב-OECD בתקציבי הביטוח בין ההוצאות הנמוכות ביותר, זאת אומרת אנחנו לא משקיעים שם כלום, ותוחלת החיים בין הגבוהות. זה נס, אבל פה לא יכול לקרות נס שאתה תעלה את גיל הפרישה ואנשים יביאו כסף מהשמים.

טוב. יהיה בסדר. בוא נהיה אופטימיים.

כבוד היושב-ראש, פה צריך לשים יד על הכיס.

טוב. מיכל בירן, בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה לברך את השר כץ. בעצם, זה כן מתכתב עם מה שרובנו אומרים כל הזמן. אני אומרת את זה כבר שנים למרות שהיו ארגוני נשים שלא אהבו לשמוע אותי אומרת את זה, שאין מנוס, בעולם שבו תוחלת החיים מתארכת גם גיל הפרישה צריך לעלות. אבל מה שאמרתי כל הזמן – קודם תתקינו גלגלי עזר ואז תשלחו את הנשים לרכוב ולא להיפך. ואני כן מברכת על זה שנשמע שיש פה כן סט של כלים שהוא באמת איזשהו סוג של גלגלי עזר, גם בתחום התעסוקה, לא לאבד את התמריצים, ולאלה שכבר עובדות והדבר הזה ימנע מהן את ההטבות, אז אני מברכת אותך ומקווה שהאוצר יהיה פה רציונלי, כי סוף סוף אתם מגיעים למשהו כמעט בלתי אפשרי. אתם לא תצליחו, אתם מנסים כבר מלא זמן.

מיכל, אנחנו בידידות אז אני יכול להגיד לך את זה מפני שזה חוזר על עצמו כל הזמן. אתם הופכים את האוצר למלך העולם. אנחנו יושבים פה מלא חברי כנסת, אין ויכוח לגבי העניין הזה, אנחנו נגיד לאוצר מה שאנחנו חושבים.

תגיד לי, אתה צוחק על זה שחברי הכנסת - - -

מי מפיל כל הזמן הצעות? כששר מקצועי בוועדת שרים לענייני חקיקה אומר, אני צריך את החוק הזה והאוצר מתנגד - - -

לא חשוב, אני לא יודע, ועדת שרים אני מסובך כי לא מאשרים לי שם שום חוק.

- - -

עליזה, את יודעת שבוועדת שרים זה התרגיל הכי קל לעשות, להגיד שזה האוצר.

אני רוצה לסיים את דבריי.

למה לאחרים זה מסודר ולא עוד טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי - - -

תצטרפו לקואליציה.

אני רוצה לסיים את דבריי. דבר ראשון, משפט בהמשך - - -

תבדוק למה הצעת חוק שלי התמוססה. האוצר מתנגד. למה? בכלל לא קשור.

את יודעת ש-90% מהפעמים אומרים את זה וזה לא נכון?

אז תבדוק. אתה יודע מה, תבדוק. תבדוק.

עליזה.

הצעה שאתה תחתום עליה בשתי ידיים.

האמת שלכם אבל קצת מגיע, עליזה, כי עשיתם בול אותו דבר אבל בעניין אחר.

בדיוק. כשיאיר היה שר אוצר.

סליחה. לא היה שר פחות ענייני מיאיר לפיד. לא היה. אבל אני רוצה רגע להתייחס - - -

- - -

לא ידעתי שאת עושה את העבודה לרועי פולקמן.

אנחנו מדברים על פנסיה, ומה שהוא מסביר לך, שהדיון הוא לא האוצר. זה מתנהל פה בגיבוי.

רועי, אני מבקש לתת לאוצר לדבר. תשלימי, מיכל.

שר האוצר הכי לא ענייני שהיה פה, וסיוט בוועדת שרים. אני רוצה להתייחס במשפט למה שאמרת. כשיש פה דיונים על התקציב וחברי הכנסת מתעקשים פה בוועדה על דברים שחשובים בעיניהם, ואז בסוף זה מגיע לכאן בקיצוץ רוחבי שמממן את הכול, אז אל תגיד לי על כוחה של הוועדה אל מול כוחו - - -

אבל הוועדה לא אישרה את זה. כבר חמישה חודשים זה פה על השולחן.

חכי. יהיה אישור, יהיה בסדר.

בסדר, אבל אתה לא יכול להתעלם מהדבר הזה.

אני לא מתעלם. את צודקת, לא מתעלם.

שוב. אני מקווה שהצדק אתך ואין ספק - - -

- - -

ולסיום, אני מסיימת עם מה שהתחלתי ממנו את הערת השוליים. אתם מנסים לעשות את זה כבר הרבה שנים. זה כל פעם נעצר כי אתם מביאים את זה בלי גלגלי עזר, אתם זורקים באמת לכלבים את הנשים הכי חלשות בחברה הישראלית.

לא, אבל יש היום הצעות רציניות.

יש לכם פה הזדמנות שבה אתם יכולים לעשות מהלך ארוך-טווח שכולנו כן נעשה את זה בצורה מוסכמת, יחד עם זה שלא נפקיר את הנשים החלשות האלה. אני מציעה לכם לקבל את ההזדמנות, לקפוץ על ההזדמנות שחבר הכנסת חיים כץ - -

השר חיים כץ.

- - ויושב-ראש הוועדה ושר האוצר סומכים עליה את ידיהם.

אוקיי. תודה. עליזה לביא, אני מבקש מחברי הכנסת בקצרה, אני רוצה לשמוע את האוצר.

תודה, אדוני. אני שמחה מאוד שבמקום שאין אנשים אתה לוקח אחריות.

לא, יש אנשים, אבל אני יש לי תפקיד.

יש הרבה אנשים. אתה יודע, יש הרבה מאוד אנשים ויש גם בריחה מאחריות.

יש אנשים שתומכים בזה.

ויש אנשים שבורחים מאחריות, ואנחנו רואים את זה פה בצורה מאוד מאוד חדה.

את מתכוונת אליכם, שלא טיפלתם בזה כשיכולתם.

התחלנו לטפל בזה. הובלנו סדרה של דיונים בעניין.

תגיד לי, אפשר לעשות דיון מקצועי ולא פוליטי?

שתדבר על התוכן ולא תחפש - - -

כל אחד פה נואם נאום פוליטי.

התחלנו להוביל והתחלנו לטפל, וכדאי שתקרא את כל הדיונים ואת כל הפרוטוקולים.

בית מזכוכית, איך את יכולה לזרוק אבנים?

אתה יודע מה, אני אתן לך את כל החומרים - - -

אבל לא עשיתם כלום.

- - -

הובלנו הרבה מאוד דברים. מספיק כבר.

רועי, את הטבות המס זרקתם על הוועדה הזו כי לא היה לכם אומץ לעשות את זה. תפסיקו לבלבל את המוח.

- - -

זה שיש לנו כבוד לוועדת הכספים זה מחמאה ולא דבר הפוך.

400 מיליון שקל. ככה קיבלת את זה?

נו באמת. עושים את זה כי יש פה גיבוי לוועדה הזאת.

רבותי. מי מבין חברי הכנסת שרוצה ללכת עם המהלך הזה ולהצליח בו, אסור לדבר מכאן ואילך פוליטיקה.

כל הכבוד, אדוני היושב-ראש.

יש לי הרבה דברים לומר בעניין הזה. אני לא אומר כי אני רוצה שיהיה רק דיון מקצועי, אני רוצה להגיע למטרה.

תודה, אדוני.

המטרה היא המטרה הזאת, ולכן אם זה ייכנס לתוך ויכוח פוליטי לא נגיע לשום מקום. עליזה, ברשותך, בבקשה בקצרה.

תודה, אדוני. אנחנו מכירים שבמציאות ימינו צריך להעלות את גיל הפרישה וצריך לעשות את זה בשום שכל - -

יפה.

- - בהבנה, ברגישות חברתית. חברה נמדדת במוסריות שלה, ביחס שלה לנחשלים ולמי שגם החברה הביאה אותם למקומות הללו. לא מעט מהנשים, אדוני השר נתן פה באמת מבט רגיש ועוטף לאותן אוכלוסיות נוספות ונתן פה את המספרים ואת הדרך להגיע אליהם, אנחנו ככה נמדדים במוסריות שלנו. והחוק הזה, כדי שבאמת הוא יהיה מוסרי, אני רוצה לבוא ולתמוך.

אבל אדוני, אי אפשר שלא לדון – אנחנו עכשיו דנים למטה ואני רצה לדיון – בנושא של פערי שכר. פערי שכר במדינת ישראל שהם מאוד מאוד מאוד גדולים, מאוד גדולים והם משליכים גם על הדיון שלנו כאן. הם משליכים על הדיון שלנו כאן, ולא בכדי.

ונקודה נוספת, שאלתי אותך תוך כדי מה ההגדרה של מקצועות שוחקים, משום שהמקום הזה, אני חוששת שהוא יהיה בבעיה, ולכן צריך לבוא ולראות איך כולנו מתכנסים להגדרה.

אנחנו לא הולכים לשום מקום. אנחנו מגדירים כללים ואנחנו צריכים להיכנס לפרטים.

נכון. יש כמה וכמה הגדרות. יש כאלה שבאים ואומרים, אי-אפשר לבוא ולהגדיר. אני רוצה לייעל ולבוא ולומר, בואו גם נכניס סך של אחוז, כ-20% מהעובדים נמצאים במקצועות השוחקים – אדוני השר לרוב יודע, הוא בא עם ניסיון גם מניהול ועדה בנושא הזה – ואפשר לבוא ולכמת מבחינה כמותית את האחוז.

אי-אפשר לעשות עם זה כלום, אני אגיד לך למה.

לא, לא, אל תפתח ויכוח על זה.

משפט ואני הולך.

לא, אל תלך. מה אתה הולך, אני צריך אותך על שבת.

כשהלאימו את הקרנות, התייחסנו למקצועות שוחקים.

נכון, היה מכתב מיוחד.

והקמנו קופה של 600 מיליון שקלים, קרן מעגלים, שמתנהלת היום דרך התאחדות התעשיינים, והיא באה לתת הכשרות ושיבוצים בעבודה. זה לא הייתה כוונת המשורר. זאת אומרת, אם הולכים לעשות את מה שעשינו - -

אני מודה לך, חיים.

- - אז יש בעיה גדולה כי הכסף ישנו, מאז 2003 עוד לא נוצל, כבר עברו 14 שנה, לא יותר מדי השתמשו בו.

זה אנדרסטייטמנט הכי - - -

לא, לא. תודה. אדוני השר, אני מודה לך על מה שאמרת.

אני תומכת במה שאתה אומר. אני רק אומרת, אתה אומר את זה מאוד עדין יחסית.

כן. אדוני, משפט מסכם כי השר כאן וחשוב לי. צריך להתאים את מערכת – גם החינוך אבל גם מה שבאחריות השר וזה הקורסים – לעולם משתנה. עולם העבודה משתנה. הקורסים במשרד חייבים להשתנות ולהתכתב עם מציאות כי בגיל 40,45 רבות מהנשים לא מוצאות את עצמן בעולם העבודה, והקורסים חייבים להשתנות ולהתאים את עצמם לעולם העבודה החדש. תודה, אדוני.

תודה. עליזה, אני השתדלתי - ומה שאמרתי, שכחתי רק להגיד הבטחת הכנסה – אבל השתדלתי לגעת בכל הדברים האלה. אין במה שאמרתי דברים מושלמים אבל יש דרך שאנחנו הולכים כדי לפתור את כל הבעיות האלה שהועלו כאן במסגרת הדיונים וגם שהיו אצלו בוועדה. לא התעלמנו מהעניין הזה.

תודה.

מיקי לוי, איתן ברושי ואחרי כן האוצר.

תודה רבה, אדוני, גם לשר וגם לך. ענייני עניין המספרים, משהו טכני. שנתיים ועשר בהחלט עושה שכל, אבל האם אנחנו הולכים למצב - - -

עליזה, תישארי לשמוע את האוצר. מה, זהו? בורחים מהדיון ישר?

אני מצטערת, אני מנהלת דיון.

אבל את לא רוצה לדעת מה האוצר אומר? אחר כך תגידי שהוא לא לוקח אחריות.

חודשיים לשנה. זה 12, חייב.

תעשה כאילו אתה מגדיל בעוד שנתיים, אבל זה בסדר - - -

אין ברירה.

אתה לא מחכה לקו הסיום.

מיקי, אנחנו לא מכריעים עכשיו בעניין הזה. בבקשה.

לא מחכה לקו הסיום.

רציף.

רציף. זה אחד. בעניין הזה אני מאוד מרוצה. אני רוצה להזהיר את עצמנו, אדוני היושב-ראש, בנושא המקצועות השוחקים. צריך להיות זהירים בעניין הזה. זה יכול להיות מבול - -

נכון.

- - שאנחנו לא נוכל לעמוד בפניו. ויש מקצועות שעניינם גם נשים וגם גברים. איפה האיזון? אחיות ואחים בבתי חולים.

כמה אחים יש בתוך האחיות?

מיכל, זה לא מעניין. גברים עד גיל 67.

- - -

מה רע בהערה שלו? הוא צודק.

זה לא מעניין, כי הגברים עובדים עד גיל 67. אתה מדבר על פרק זמן של מקצועות שוחקים, זה חמש שנים רק לנשים.

בוז'י, כי הניסיון לעשות שוויון - - -

מיכל, אנחנו לא מכריעים בעניין הזה. אני מדבר על המתווה.

אני בעד, רק אני אומר, בסוף יהיה מבול וזה מה שיתקע את כל היציאה מהצינור הזה. וצריך להיזהר בעניין הזה כי אני רואה כאן את כל שיירות הלוביסטים בדרך לשר ובדרך אליך על כל מיני מקצועות שוחקים. בואו נשמור על איזונים בעניין הזה, אחרת החוק הזה לא ייצא לפועל ויהיה חבל.

לכן הזהרתי.

ומה שהשר הביא בעניין 35,000 נשים - -

זה צודק. הוא צודק.

- - זה צריך עם פרוז'קטור, שהן לא ייפלו לנו עוד פעם בין השורות.

רק שאלה אחת. אתה כסגן שר האוצר לשעבר, אתה תומך בה היום? אתה חושב שצריך להעלות את גיל הפרישה, כסגן שר האוצר לשעבר?

חד-משמעית. התחלנו לטפל בזה לפני - - -

אין פה אף אחד שאומר אחרת.

תהיה פשיטת רגל של הקופה הציבורית - - -

איתן ברושי, בבקשה.

- - -

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהדבר המרכזי שבולט הוא חוסר יכולת לקבל החלטות. השאלה היא כמה זמן עוד ימשיכו להתעסק בנושא הזה.

זה? עוד ישיבה אחת ומצביעים.

אבל זה נמשך כבר הרבה מאוד זמן. יושב פה השר – זה התחיל לפניו.

נושא כבד.

נושא כבד, אבל ממשלה - - -

לא התחיל לפניי.

אוקיי. אתה ותיק.

לא, הוא לא התחיל לפניי, הנושא.

לא חשוב, אבל זה הרבה זמן.

ממשלה נועדה לקבל החלטות והכנסת לא יכולה – בצדק אמרת, גפני – להתחמק מזה.

נכון.

מה שנראה, ואני פה יחסית חדש אבל מאז שאנחנו בכנסת הזאת זה כבר חוזר על עצמו כמה פעמים.

אבל אני שואל מהו הגבול של קבלת ההחלטות. הרי אנחנו משרתים את האזרחים. איזה פרצוף יש לכנסת ולממשלה, שלא מסוגלים לקבל החלטות?

אומרים לך שעד פברואר זה מסתיים, תוך חודש, מה הסיפור. כל דבר שמקדמים, מספרים לנו אחורה למה לא מצליחים להתקדם.

אני מבקש שהנושא הזה יסתיים עד סוף המושב הזה.

לא. הרבה קודם, בעזרת השם.

אמרתי עד סוף המושב הזה. שיהיה ברור גם לצופים וגם לאזרחים שאנחנו מקבלים החלטות ולא מגלגלים את זה ממושב למושב.

כשמקבלים את זה מהר אומרים איזה חלטורה, אז אתה מבין.

אבל כמה זמן זה צריך לקחת?

זה לוקח כי זה עולה כסף.

זה נושא מורכב, עושים עליו דיונים.

אז מה אם זה עולה כסף, דנים פה בגורל של אזרחים. זה הדבר היחידי שעולה כסף? ככה נראה הנכים, ככה נראה הסיעוד. הרצוג, ככה נראית הממשלה.

אתה רוצה להתקדם או אתה רוצה להתלונן? תגיד על התוכן.

אתם ממשלה, מה אתם רוצים.

אתה רוצה לעבוד?

כן. ראיתי, כשרציתם קק"ל, זה לקח לכם צ'יק צ'ק. כשאתם רוצים משהו אין לכם גבולות. ככה טיפלתם בקק"ל. לא הבנתם מה אתם עושים אבל קיבלתם החלטות.

תודה רבה. משרד האוצר, בבקשה. מי מייצג את האוצר?

כפיר בטט, אגף תקציבים, משרד האוצר.

בכבוד. אני מציע לכם רק, תזרמו עם הזרם.

תהיו לארג'ים.

אני אזרום, רק אני מבקש שתהיה לי רשות הדיבור.

בבקשה. הבמה לרשותך.

אז ראשית, אכן הנושא הזה מאוד חשוב לנו ואנחנו לא מתביישים בזה, ועל כן דיברנו גם עם היושב-ראש הרבה מאוד ישיבות על הנושא - -

נכון.

- - וגם עם כבוד השר הרבה מאוד ישיבות על הנושא, וגם עם חברות הכנסת שמלוות את הנושא הזה מהיום הראשון, בילינו הרבה מאוד ישיבות על הנושא משום שהוא נושא כל כך חשוב.

התהליך ארוך.

אגב, לכן גם בוועדה שהרכבנו, הכנסנו נציגי החברה האזרחית, דווקא כדי להעלות את כל השאלות הקשות גם בתוך הוועדה.

הסיבה שהנושא הזה כל כך חשוב לנו היא קודם כול – כפי שגם חבר הכנסת מיקי לוי ציין – התארכות תוחלת החיים, המגמות הדמוגרפיות, בעצם לא משאירות לנו ברירה אחרת.

אבל, בי"ת – וזה הנושא שאני רוצה יותר להתמקד בו – זה הנושא שאנחנו מאמינים, סבורים וגם הראינו את זה בהרבה מאוד נתונים, העלאת גיל הפרישה תורמת רבות להשתלבותן של נשים מבוגרות בשוק התעסוקה, וזו הסיבה העיקרית שאנחנו הולכים לדבר הזה.

- - -

רק שנייה. אני אוסר לצחוק בוועדה הזאת.

חברים, הוא פקיד בכיר, תנו לו לדבר.

כן. עם כל הכבוד. הוא אומר את דעתו. לא הבנתי.

זה לא דעה. הוא אומר שזה מבוסס.

זה דעה מקצועית שלו, אני מכיר אותה. זו דעה מקצועית, ואני אוסר על חברי הכנסת לצחוק.

מיכל, אבל אנחנו לא - - -

מיקי, לא הפרעתי לך למרות שלא הסכמתי - - -

- - -

כפיר, תגיד את כל מה שאתה חושב.

בסדר גמור. ההשפעה המשמעותית של העלאת גיל הפרישה על תעסוקת נשים מבוגרות קיבלה הרבה מאוד הוכחות, כולן מפורטות בדוח – גם אפשר להפיץ לך אותו אחר כך.

הסיפור הזה של השתלבותן של נשים מבוגרות בשוק התעסוקה הוא גם רלוונטי במיוחד כאשר תוחלת החיים הולכת ועולה, בגלל שאנחנו נמצאים גם היום במצב של פנסיה צוברת. בעולם של פנסיה צוברת – ותכף אני אתייחס גם למה שהשר כץ אמר – על כל שנת דחייה של הפרישה יש השפעה לא של 5%, של כ-9% בקצבה הפנסיונית של אישה, ולכן קריטי שבעולם החדש שבו המגמה הדמוגרפית היא של התארכות תוחלת החיים, לנשים יהיה ממה לחיות באותן 24 שנים.

כאשר אתה קובע את המקדם. ברגע שאין מקדם אין השפעה לכלום. אין השפעה על כלום כי הממונָה על שוק ההון או הממונֶה יוכל לשנות את המקדם, ואכלת את כל ההשפעה.

הם תמיד יכולים, וזה לא קורה.

לא, כי הם לא יכלו. אף פעם הם לא יכלו.

איך אתה יכול היום לשנות את המקדם?

הוא מחליט שהוא משנה את המקדם, וזהו.

אבל הוא לא עושה את זה. אף פעם לא עשו את זה.

כי לא הייתה לו עוד הזדמנות.

ולמה היום יש לו הזדמנות?

כי שינו את התנאים של הפנסיה. פעם צברת אחוזים, היום אתה צובר כסף, ושינו את הכללים ממקדם קבוע. למה ביטלו את ביטוח המנהלים? כי היה מקדם קבוע. ברגע שביטלו את המקדם, אין ביטוח מנהלים. והוא, הממונה, קיבל כוח בלתי סביר לשנות את המקדם, כמו שהוא מחליט שאין ביטוח סיעודי. אף פעם לא היה, עכשיו יש.

השר כץ כמובן צודק. בפנסיה צוברת חוסכים כסף שאמור להספיק לנו לשנות הגמלאות, בלי עכשיו להיכנס למקדם או לא, ולכן על כל שנת דחייה, סדר הגודל של העלייה בקצבתה הפנסיונית של אישה זה כ-9%, 10%.

לכן אנחנו סבורים שהמהלך הוא כל כך חשוב, ולכן אנחנו סבורים וחוששים שחלק מההצעות שעלו – ואני ברשותך היושב-ראש לא אכנס לעלויות התקציביות של כל אחת מהן, אנחנו נצטרך לעשות את החישובים והכול – אבל חלק מההצעות האלה, ההשפעה שלהן על התעסוקה תהיה שלילית יותר, אף יותר מהעלאת גיל הפרישה.

ולכן, על אף שהדבר הוא אכן מאוד מאוד חשוב לנו, אנחנו מסתייגים מאוד מללכת למהלך הזה בגלל התועלות השליליות שיכולות ללכת לשוק התעסוקה של נשים מבוגרות.

איזה מהלך?

אחד הדברים העיקריים שם זה הסיפור של הפגיעה - - -

לפני שאתה ממשיך, חבר הכנסת הרצוג ביקש לשאול אותך שאלה.

לי יש שאלה בנושא הרבה יותר גדול, לא נפתח אותו פה. מה עמדתכם על ביטול חובת גיל פרישה? הרי זה על סדר-היום, זה נמצא. יש חוקים שמקדמים גם חברי קואליציה וגם אופוזיציה. מה עמדת האוצר בעניין? זה נושא גדול, היושב-ראש, צריך לחשוב על זה. זה נושא שעולה.

הנושא באמת עלה על שולחן ועדת השרים, הוא נדחה כרגע בחודש, ועל כן ברשותכם אני לא אתייחס.

הייתה עתירה לבג"ץ. בג"ץ הפנה את זה לאוצר. נושא גדול מאוד, יש לו הרבה השלכות, אני לא אומר שאפשר לקבל החלטה כרגע.

לטוב ולרע.

לטוב ולרע.

יש גם השלכות שליליות.

אין ספק.

אתה מכיר משהו אחד שהוא רק לטוב?

זה לא פה, זה לא ב-level הזה.

אבל היושב-ראש, זה יגיע יום אחד וכדאי שאנחנו נהיה מודעים לזה.

הוא לא יכול לקבל פה כזאת החלטה, אני יכול לתת לך 200 סיבות למה לא ולמה כן.

נכון. בצדק. שאלה לדיון כי זה נהיה סיפור ענק בכל העולם.

חבר הכנסת הרצוג, השאלה נשאלה. בסדר, לא נפתח את זה.

רשמנו בפנינו.

בסדר. לא נפתח כמובן עכשיו. כפיר.

אני חוזר. הסיפור של השתלבותן של נשים בתעסוקה הוא הדבר שאנחנו רואים כדבר החשוב יותר ואנחנו חוששים שחלק מהכלים יביאו דווקא לתוצאה ההפוכה, ועל כן ההסתייגות שלנו.

אני קצת אתייחס כרגע לדברים של השר כץ. בהמשך למה שאמרתי קודם, גם בפנסיה הצוברת, העולם שבו אנחנו הולכים לחיות מעתה – כל המצטרפים החדשים נכנסים לשם – ההשפעה על הקצבה של האישה היא באזור ה-9%, 10%, והשר כץ צודק. אכן, הנשים המבוגרות בפנסיה הוותיקה - -

אלה שהתחילו לעבוד לפני ינואר 95'.

- - שהתחילו לעבוד לפני ינואר 95' והצטרפו לקרנות הוותיקות, גם להן מובטחת אותה קצבה עתידית, בלי קשר להתארכות תוחלת החיים, השוק וכל מיני דברים, זאת אומרת שמצבן הוא הרבה יותר טוב גם בהרבה מובנים מאשר מצבן של כל מי שהצטרפו אחרי 1995.

כי להן יש פנסיה, לאחרים אין פנסיה. כשאני מתחיל תוכנית פנסיונית, ואני והמעסיק משלמים 20% לשנה, זאת אומרת אני משלם על 40 שנה שמונה שנות עבודה. אתה יודע להגיד לי עם מה אני אפגש בסוף?

באופן ודאי?

אתה יודע להגיד לי בפלוס-מינוס?

לא.

בוודאי שלא.

המקדם, המקדם.

אין מקדם.

- - -

אתה לא יודע להגיד לי.

אני יודע להגיד.

אלה שהתחילו לפני ינואר 95', ידעת להגיד. ידעת להגיד 70% או מהשכר האחרון או ממוצע שלוש שנים אחרונות או ממוצע 35 שנה.

בסדר, רק לא היה לזה כיסוי. אתה יודע שאנחנו משלמים את זה היום.

היה כיסוי.

- - -

כפיר, אין לנו את כל הזמן שבעולם ואנחנו גם לא מצביעים היום.

ב-2003, כפי שהשר כץ אמר, אומנם הקרנות הולאמו אבל ניתן להן סיוע של 80 מיליארד שקלים מכספי הציבור לשם הקרנות האלה. באותו הסכם נחתם שגיל הפרישה - - -

ומה עשו העמיתים? החזירו 80 מיליארד, היה מצ'ינג, אחד לאחד. הרעו את התנאים ב-80 מיליארד.

השר - - -

אל תגיד לי לא. הם הרעו את התנאים ב-80 מיליארד. לא קיבלו 80 מיליארד, קיבלו פחות.

אנחנו כיום משלמים כארבעה מיליארד שקלים בשנה לקרנות הוותיקות בגלל שאותו מודל שבו מבטיחים לך את הקצבה, פשוט קרס. הוא קרס, ועל זה אני לא חושב שאתה מתווכח איתי.

אבל לקחת את האג"חים. בוא תראה מה לקחת, מה עשית.

אני חושב שאנחנו קצת נכנסים פה לפרטים.

שלא יבינו פה. טוב.

לא, מה זה לא מבינים, הכול מבינים. זאת השאלה היחידה.

- - -

זו הייתה שחיתות מטורפת, שמי שהיה יושב בארגונים חזקים קיבל על חשבון הדור הצעיר.

היה מצב לא אחראי, אבל יצרתם מצב שהיום אף אחד לא ירצה לחסוך לפנסיה כי הוא לא ידע כמה הוא יקבל.

לא, לא נכון.

מה זה לא?

חבר'ה, בואו.

אתה יודע, בין אפס למאה יש המון מספרים.

מיקי רוזנטל, אין לנו את כל הזמן שבעולם. בבקשה. תסכם.

לא הבנו איך התקדמנו שאתה הצעת הצעה, הוא אמר הכול לא. מה חדש?

הוא לא אמר הכול לא.

הוא לא אמר הכול לא.

מה אתם מציעים?

הוא אמר שנושא התעסוקה, יש פה עניין, ולכן השאלה, הגדלת דמי האבטלה בהיקף כזה, האם היא פוגעת בערך שהם מחפשים אותו של שילוב יותר בתעסוקה.

למה אתם לא מסכימים, הבנו.

- - -

זה לא הדיון התקציבי.

מיכל. רועי. אני לא אוותר, כפיר יודע את זה. אני לא אוותר בעניין הזה. אני לא מתאבד שיעי, שאני הולך להעלות את גיל הפרישה, ומשאיר נשים חלשות - -

ברור. אין כוונה כזאת.

- - משאיר אותן בצדי הדרכים. לא יהיה דבר כזה. הם גם יודעים את זה, גם דיברנו על זה.

- - -

לא יהיה דבר כזה, מיכל, אני לא אביא את זה להצבעה.

אני אנסה לסכם במשפט.

בבקשה. לא במשפט. בשני משפטים.

שמענו את הצעת היושב-ראש, אנחנו ניקח אותה, אנחנו נבחן.

בסדר.

ראינו שלפי הערכתם מדובר בכמיליארד שקלים. אנחנו נבחן בדיוק כמה העלויות גם מבחינתנו.

ותשובה לשר חיים כץ למה שהוא אומר.

אני רק אסיים. אנחנו נשקול באמת גם תוספת משמעותית לעומת מה שניתן בדוח ואנחנו נחזור עם הצעה.

כמה זמן זה ייקח לכם?

הם ממהרים יותר ממך.

איתן, אני פה.

הם ממהרים יותר ממך.

אין זמן בלתי מוגבל.

- - -

הוא חייב, זה בחוק.

ההצעה של השר כץ שנוגעת לנשים בקרנות הוותיקות, אנחנו חושבים שהנושא הוא בהחלט סבוך כי יש שם את הסוגיה - - -

אולי נצרף את זה לנושא ים המלח ונערבב את הכול.

רגע. נשמע.

ההסכם שהיה מ-2003' - - -

המילה "סבוך", הם מפחידים אותנו.

מיקי רוזנטל.

לא, די, נמאס לי.

אז מה אם נמאס?

אי-אפשר לשמוע את המילה הזאת.

אפשר לשמוע.

אתם ממשלה. מה זה סבוך?

גם בפני הממשלה יש נושאים סבוכים.

- - -

כפיר, דבר אליי, אני רוצה לדעת. מה שהשר כץ העלה זה נושא.

הנושא הזה, שהוא קשור גם לאותו הסכם שהיה מ-2003', שקבע על הסיוע שתיתן המדינה – שפה זה מה שמדברים, עוד סיוע שתיתן המדינה לאותן קרנות ותיקות כדי שהן תוכלנה לשלם - - -

טוב, אני רוצה תשובה יותר מסודרת.

אז מה זה אומר? - - -

יש פה גם את נציגי הקרנות שיוכלו להגיד מה זה אומר בדיוק, הם גם שלחו מכתב ליושב-ראש.

בסדר.

ומה החלטת, שאתה פוגע בהן?

הוא החליט לא להחליט, בהמשך להחלטתו לא להביע דעה.

מה החלטת, שאתה פוגע בהן?

אני ביקשתי ממנו תשובה.

- - -

אני רוצה לדעת לישיבה הבאה תשובה.

הם שאלו ואנחנו נחזור עם תשובה נגדית.

אתה תחזור גם לנושא הזה עם תשובה?

כן, כן, זה ביקשתי. בסדר. תבדוק את זה, תחזור עם תשובה. יאיר כוכב, בבקשה.

השר כץ, אנחנו לא נוהגים להסתבך עם השר כץ בדרך כלל מהקרנות.

תעשו עכשיו משהו חריג.

אבל ההצעה שהשר כץ הציע לגבי ה-35,000 נשים היא קצת קשה לנו.

- - -

אדוני היושב-ראש, או שמעלים את גיל הפרישה או שלא מעלים את גיל הפרישה עבור הקרנות הוותיקות. אם גיל הפרישה הוא 64, זה אומר שנשים עובדות שנתיים יותר ומפקידות יותר כסף.

טוב.

אין כסף בקרנות הוותיקות לממן את זה. עד ה-15 בפברואר הקרנות ידעו פחות או יותר - - -

אנחנו מעלים את גיל הפרישה.

אני מבין, אני אומר שני דברים. עד ה-15 בפברואר הקרנות ידעו מה גודל האיזון האקטוארי שהולך להיות בגין העובדה קודם כול שהיו השהיות מרובות עד כה. זו עובדה קיימת. השנה האחרונה שבה הכנסת דיברה, וחברי הכנסת התייחסו לזה, עלתה לקרנות בין 200 ל-300 מיליון שקלים. שלחנו מכתב שמפרט את זה ומראה כל השהיה.

מה שאנחנו מבקשים, אדוני.

כן, אני אתך.

שני דברים. גם ההשהיות האלה, אני חושב שעמיתי הקרנות הוותיקות האחרים, בשונה מביטוח לאומי שכשברור שמעלים את גיל הפרישה, ביטוח לאומי מקבל עוד תקציב שהשר כץ אחראי עליו – ביטוח לאומי מקבל עוד תקציב וברור ההשלכות התקציביות של זה – הקרנות הוותיקות, ההנחה הייתה שגיל הפרישה של נשים עולה ל-64. וגם הקצב שאתה הצעת הוא קצב, כמובן עדיף מלא להעלות בכלל אבל הוא קצב איטי. ככל שגיל הפרישה לא יעלה, ולא יעלה בקצב שתכננו, הקרנות הוותיקות ייאלצו להקטין זכויות. להקטין זכויות זה שם אחר לזה שעמיתים אחרים מאזנים – סליחה, מממנים - - -

מר כוכב, גם בעקבות הדיונים – וזה כבר נמשך זמן מסוים שאני שומע את כולם – צריך לדעת. תסתכל גם על עצמך ותחשוב שאתה עכשיו מדבר על אישה שהיא צריכה לפרוש, ולפרוש מהר, ואין לה שום פתרון למציאות שבה היא חיה, והיא עניה והיא במקצוע שוחק והיא מעל גיל 55. אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה, ואתה צריך להתאמץ ולא לפגוע בקרנות, מה לעשות. אנחנו לא יכולים מעבר לזה.

ברשותך, אדוני, אצלנו נשים מעבר לגיל 60 יכולות לפרוש בכל רגע נתון – אומנם עם הפחתת זכויות - - -

שמענו אותך, שמעת אותי. אנחנו צריכים להגיע לפתרון ואני מקווה שאנחנו בדרך לפתרון. יש מישהו מארגוני הנשים שביקש לדבר?

שלום. שמי נוגה ממרכז אדווה – לא רק ארגון נשים, אבל גם – וגם הייתי חברה בוועדת גיל פרישה. העמדה שלנו אגב היא כן, שלא תהיה ברירה, יהיה צריך להעלות את הגיל. הסיפור, הקרב האמיתי, זה באמת על האמצעים המשלימים.

אני רוצה להתייחס לסיפור של דמי האבטלה. אנחנו מדברים על אמצעים של דור מעבר. עוד 20 שנה מצבן של נשים בשוק העבודה, וגם של גברים, יהיה שונה וצריך לזכור את זה, ולכן אנחנו חושבים שיש מקום לנדיבות רבה יותר ברגע הזה שבו אנחנו מדברים על דור של נשים שלא ערוך, ששוק העבודה לא ערוך אליו.

ולכן החשיבות של שנתיים דמי אבטלה. כל מי שקיבל דמי אבטלה בחייו – ואני לא יודעת כמה מכם עשו את זה – יודע שעדיף לעבוד, שלא מקבלים את כל הסכום, שלא מקבלים את כל ימות החודש, שלא מקבלים בחגים. זה לא דבר שאנשים עטים עליו בשמחה, ונשים לא יעוטו עליו אם יהיו להן חלופות.

הדבר השני המשלים והחשוב ביותר זה הסיפור של הסבות מקצועיות. היום קשה לעשות הסבה מקצועית, התקציבים להכשרה מקצועית הם נמוכים, הקורסים לא תמיד מעודכנים, יש תוכניות טובות כמו תוכניות השוברים שלא מנוצלות.

טוב.

הדבר הזה צריך להיבחן, ולכן חשוב לי להגיד, אנחנו מתנגדות לכל העלאה נוספת לפני שנראה שהאמצעים האלה עובדים. שפעם אחת אנחנו נראה שבאמת האמצעים עובדים לפני שמדברים על גירעונות אקטואריים ועל חשבונות לאומיים.

תודה רבה? עוד מישהי? בבקשה.

הערה חשובה.

עורכת דין גלי עציון, נעמ"ת. אני מצטרפת לנוגה ואני רוצה רק להזכיר שמעבר לנושא של נדיבות, גיל 55 זה לא הגיל שנשים – ואגב, גם גברים – מוצאים את עצמם מחוץ לשוק העבודה. סתם ככה באנקדוטה, ותסלחו לי וזה לא ירידה, הייתי שמחה לברר מה הגיל הממוצע במשרד האוצר.

27.

כנראה.

אז הם הולכים לאיזה טייקון.

לא. שם בגיל צעיר הם יודעים הכול. הם יודעים הכול.

סתם, כפיר, לא אמרתי ברצינות. יש כאלה שמגיעים עד גיל 31.

הוא לא אמר ברצינות אבל בכל צחוק יש מידה מסוימת של אמת.

יש לי עוד שנה.

חלק מהאמצעים המשלימים שצריכים להיות זה להבטיח שבאמת יהיו מקומות עבודה כי אני מזכירה, המשמעות של גיל פרישה זה רק המועד הראשון שבו זכאים לאיזושהי קצבה, ולא עבודה באמת. ולכן, זה חייב לבוא עם התייחסות - - -

יש לכם התייחסות לתוכנית שהבאתי כאן?

התוכנית היא טובה. אנחנו רוצים להוסיף לה כמה דברים.

טוב. אז תעבירו לנו את מה שאתם רוצים להוסיף.

הם לא קיבלו אותה בכתב, אז איך הם יודעים?

אמרתי אותה. אין בכתב. בבקשה.

לילי לאה בורוכוב, מלהב. חמישה חודשים אנחנו כאן ואתה נלחם, היושב-ראש, אבל הנשים העצמאיות לא על השולחן. 22,135 נשים עצמאיות – ספריות, קוסמטיקאיות, תופרות, נהגות מונית – אנחנו מרחיקים מהן שנתיים נוספות את קצבת הזקנה, והן יעבדו עד היום האחרון שלהן. הן יעבדו עד היום האחרון שלהן, וזו ההזדמנות היחידה שלנו לתת להן להוריד את הרגל מהגז, לנוח קצת, כי הן יעבדו עד הסוף. איך אנחנו מעלים אותן?

טוב, אני אחשוב על זה. אין לי פתרון, אני אחשוב על זה.

דמי אבטלה זה לא נוגע להן. שוברים, זה לא נוגע אליהן.

מה עם הקרן דמי אבטלה? מה שבוועדת העבודה והרווחה.

לא ידועה לי קרן כזאת.

תבדקי את זה, תהיי אתנו בקשר. אני לא יודע עדיין מה הפתרון, אבל נדמה לי שהקרן הזאת, המגמה שלה היא לפתור את הבעיה הזאת. תבדקי, תגידי לי, נראה מה לעשות, טוב שהעלית את העניין הזה. בבקשה. אין יותר דוברים, אני מסכם אחרייך.

שיר פרי, לשכת הממונה על התעסוקה, משרד העבודה והרווחה. אנחנו רק רוצים לציין שאם אכן מועלה גיל הפרישה, מאוד חשוב לעשות תהליך יסודי ומעמיק כדי לנצל ולממש כמו שצריך את הכלים ולגבש תוכנית מתאימה.

טוב. גיבשתי.

לרבות כלל הכלים התעסוקתיים של עדכונים טכנולוגיים, שוברים, הכשרות מקצועיות מותאמות שילוו את התהליך.

אני סומך על השר שלך. קיבלתי את זה. תודה רבה. בבקשה, אחרון הדוברים. אני רוצה לסכם.

יואב פרידמן, בנק ישראל. בסך הכול אני רוצה לחזק את מה שכפיר אמר. הנקודה המרכזית היא שהעלאת גיל הפרישה - - -

חשבתי שפעם בנק ישראל יהיה איתי. טוב.

אני לא יודע, אני חושב שאני גם קצת אתך.

סתם.

אחד בצד שלי וגם אותו אתה רוצה לקחת. הנקודה היא שהעלאת גיל הפרישה היא בסך הכול תורמת לרוב האוכלוסייה, ואין ספק שישנה קבוצה של נשים חלשות, ובכלל אוכלוסייה חלשה - -

נכון.

- - שנפגעת כשמחלקים פחות, אבל לכלל האוכלוסייה זה עוזר. והנקודה המרכזית שצריך לשים לב בהצעה – ואגב, אנחנו חשבנו שצריך לתת מה שנקרא פה גלגלי העזר או כלי הסיוע יותר ממה שהוצע מראש על-ידי האוצר – ומהבחינה הזאת אנחנו תומכים בגישה הזאת.

אבל, צריך לשים לב שלא יהיה בהצעה משהו שיביא לכך שהרוב, בעצם יהיה פה תמריץ שיפגע בכל הרעיון הכללי של העלאת גיל הפרישה והשארת הנשים בשוק העבודה, והשאלה היא באיזו מידה כשמדברים על דמי אבטלה, שהסכום שם הוא גבוה הרבה יותר מאשר קצבת הזקנה, ובעצם יחסית קל לקבל אותו, לא יקרה שחלק גדול מהאוכלוסייה בעצם ייקח אותו במקום להתאמץ ולהישאר בשוק העבודה.

תודה רבה. אני מסכם כדלהלן. אני הגשתי את התוכנית – הצגתי את התוכנית, לא הגשתי תוכנית – אני הצגתי את התוכנית. אני סבור שחובת המדינה זה להעלות את גיל הפרישה, זאת תמונת המצב, וחובתנו המוסרית והציבורית חד-משמעית לא להשאיר נשים חלשות בדרך.

אני הולך בעניין הזה עם שר האוצר ואני הולך בעניין הזה עם הוועדה. לאחר הדיון כאן – שזה היה חשוב לי יותר מכול – האם באמת האנשים והנשים שנמצאות כאן ונמצאים כאן, האם באמת הם בעד גיל הפרישה ולא להשאיר נשים בדרך.

אני לא הולך בכזה ראה וקדש אבל אני הולך עם התוכנית הזאת. אני לא אביא להצבעה משהו שאני אחשוב בסוף שיש נשים שנשארות בחוץ. לא יהיה דבר כזה, זה גם לא התוכנית של שר האוצר. אני דרך אגב פונה לשר האוצר - היות וב-15 בחודש הוא צריך לתת מכתב, את עמדתו – אני פונה אליו מכאן, ולכן רציתי שתיכנס לכאן, נדב.

ב-15 בנובמבר?

כן.

דצמבר.

אני מאוד מבקש – מאוד מבקש מהשר – היות וכל מה שאנחנו עושים כאן זה גם בתיאום אתו וגם בדיבורים אתו, שהוא לא ייתן מכתב. אנחנו בעיצומו של דיון. אני מבקש שהוא לא ייתן מכתב.

על-פי בקשת הוועדה.

על-פי בקשת הוועדה. למה אנחנו מבקשים שהוא לא ייתן מכתב? מכיוון שאנחנו באמצע הדיון. אז מה הוא יכתוב? שהוא נותן עוד כסף? שהוא נותן פחות כסף? שהוא רוצה שאנחנו נעשה משהו או לא? הוא אומר לנו את זה, אני לא צריך את המכתב.

אבל עד איזה מועד, אדוני?

תכף תשמע. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הצעת חוק, הצעת החוק ברוח הדברים, כמובן לבוא בדברים עם אנשי משרד האוצר, אבל אתן יכולות גם להביא את התוכנית שלכן, וכמובן לגבי הנושא של ה-35,000 נשים שעליהן דיבר השר כץ, אבל בעיקר התוכנית שהצגתי אותה, לנסות לגבש גם את הצעת החוק שיהיו בה גם תיקונים עקיפים. הרי יש בה הרבה דברים שהם לא בדיוק נוגעים לעניין הזה אלא צריך לעשות תיקון עקיף – כמו בהבטחת הכנסה וכמו בדמי אבטלה – בקיצור, יש הרבה עבודה בעניין הזה, ואני מבקש להביא את זה לישיבה הבאה.

אני אשתדל שהישיבה הבאה תהיה מהר. אם השר יסכים אז זו תהיה הצעת חוק ממשלתית. אם השר יבקש שזו תהיה הצעת חוק פרטית, אז תהיה הצעת חוק פרטית, נחתים את כל חברי הוועדה, אבל אני לא מתכוון להתמהמה עם העניין.

חקיקה מחדש?

ודאי שצריך חקיקה.

זה תיקון לחוק הקיים.

העניין המשפטי הוא לא הנושא. הנושא הוא העיקרון, מה אנחנו מסכימים שהולכים עליו. אני אומר וחוזר ואומר. אני לא אלך להעלות את גיל הפרישה ויירשם על שמי העלאת גיל הפרישה כשלא יהיה פתרון לנשים. אני מוכן לקחת את זה על עצמי, אבל אני מוכן לקחת את זה על עצמי, ובתנאי שכל מה שדובר על הנשים החלשות, יימצא להן פתרון.

לכן אני מבקש ממך להכין את הצעת החוק הזאת, לבוא בדברים. אם את נכנעת להם במשהו, תגידי לי קודם כי אני לא מתכוון להיכנע להם. סתם, לא ברצינות. אבל לבוא בדברים, ורוח הדברים תהיה רוח דברים כזאת.

אני מודה לכולם על הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.