ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 195

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ח (14 בנובמבר 2017), שעה 10:30

מפסיקות לשתוק- קמפיין "גם אני"- היום שלאחר החשיפה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

נחמן שי

יהודה גליק

יעל גרמן

יצחק הרצוג

תמר זנדברג

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

רויטל סויד

לאה פדידה

איריס בן יעקב - ממונה על חינוך למיניות, משרד החינוך

סמדר גלעד - מדריכה מחוזית ביחידה לשוויון בין המינים, משרד החינוך

פרופ' בת עמי ברוט - פרקליטה, משרד המשפטים

גלית יוספן - עו"ד, משרד המשפטים

שולה אגמי - יועצת למעמעד האישה, מרכז השלטון המקומי

סיגלית שיינמן - סגנית ראש עיר עיריית ראש העין, רשויות מקומיות

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ד"ר כרמית קלר-חלמיש - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

סילבינה סוסנה - מנהלת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ברוריה שטיינמץ סילבר - רכזת ליווי בהליכים משפטיים--ירושלים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

בטי מרטין קורן - מנהלת מרכז סיוע-השרון, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מרים שלר - מנהלת מרכז סיוע ת"א, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

לילך בן עמי - רכזת ליווי בהלך הפרטי מרכז סיוע לנשים דתיות ת"א, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ד"ר דיאנה פלשר יחיאלי - רופאה, המועצה הלאומית לבריאות האישה

קרן גרינבלט - מנהלת, שותפות קואליצית ארגוני נשים לצדק תעסוקתי

מרים זלקינד - מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

עלמה כנס - רכזת חינוך בלתי פורמלי, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

יהודית סידיקמן - מנכ"לית העמותה, אל הלב

יערה די סגני - עורכת אקטואליה סלונה, אנשי תקשורת

ליזה ניקולאיצ'יק - מנכ"לית מסליין (נגב)

לינדה חואלד - עמותת נשים נגד אלימות

סיון יעקבסון - דוברת ארגון קולך

גאיה קורן - עיתונאית בידיעות אחרונות, בעלת המותג "מלכה"

א"מ - פרלמנט נערות

ש"פ - פרלמנט נערות

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים

מפסיקות לשתוק- קמפיין "גם אני"- היום שלאחר החשיפה

בוקר טוב לכולן, בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-14.11.2017 ואנחנו כן מפסיקות לשתוק. קמפיין "גם אני" היום שלאחר החשיפה זה הנושא שלנו היום. הקמפיין שהתחיל בעקבות פרשת המפיק ההוליוודי הארווי וינשטיין כאשר אשלי ג'אד חשפה שהוא הטריד אותה מינית והצטרפו אליה כ-30 נשים אחרות, #MeToo, גם אני. האשטג Me Too הפך לעדות אמיתית של תופעת ההטרדות המיניות הנפוצה והמושתקת ברוב המקרים בכלל בחברה האנושית וגם בחברה הישראלית.

הקמפיין הזה גם מציף על פני השטח את אחד ממנגנוני הכוח וההשתקה והאפליה והדיכוי המופעלים בסמוי או בגלוי כלפי נשים בכדי לשמר את ההגמוניה הגברית. ג'אד הינה הפרפר אשר תנועת כנפיו יצרה את ההוריקן וחובתנו וחובת כל המגוייסות והמגוייסים למטרה למנוע כל תוצאה הרסנית של ההוריקן הזה. העדויות שפורסמו הרבה נשים בארץ העידו שזה סכר שנפרץ.

כולי כבוד והערכה לנשים שהסכימו להעמיד את עצמן באור הזרקורים בכדי להיות חלק מהמאבק הזה. וכולי כבוד גם כן לנשים שלא עשו את זה עדיין. כי אני יודעת טוב מאוד מה עלול להיות המחיר של חשיפה כזאת. אני רואה בכאב את הפסיחה של הקמפיין הזה על קבוצות שונות בחברה הישראלית: נשים ערביות, נשים חרדיות, נשים מוחלשות אשר לא מצליחות עדיין להתגבר על הפחדים ולצאת באופן גלוי.

הקמפיין העיר שוב את הסולידריות הנשית. נשים יוצאות ומצטרפות לחשיפה כדי להגיד לכל אחת שקדמה להן, את לא לבד, אנחנו איתך. מצד שני צריך לזכור שאור הזרקורים מכוון היום על ההטרדות המיניות כאשר יש התקפות ופגיעות מיניות ההורסות את חייהן של הרבה נשים והטראומה שהן חוות עד היום עדיין משתיקה אותן. הקולות הריאקציונים המפקפקים והמשמיצים אחרי כל חשיפה מדאיגים מאוד.

לא כל הגברים מטרידים, נכון. אבל הטרדה מינית היא אכן תופעה חברתית שמכוונת בעיקר נגד נשים בכדי להחליש, להביך, לשתק אותנו, אנו הנשים. ואנחנו אומרות, לא עוד. המטרה הייתה מהדיון הזה גם כדי לתת לקמפיין עצמו ולנשים שחשפו את עצמן, שהיו מוכנות ומודעות שזה לא דבר קל וזה לא יהיה קל והן יושמצו וינסו לתקוף אותן אבל בכל זאת יצאו ודיברו וחשפו את עצמן.

הדיון היום הוא גם מחוות כבוד להן והוא גם סולידריות איתן והוא אמירה מאוד מאוד ברורה - אנחנו איתכן, אנחנו לא נסכים שתהיו לבד ואנחנו לא מוכנות את ההקרבה שעשיתן למען כולנו תהייה רק הקרבה אישית שלכן.

מצד שני אנחנו גם מודעות לסכנות הקיימות לאחר קמפיין כזה. לאחר כל מהפכה יש סכנות ובכל מהפכה, לצערי הרב, יש נשים, גברים שמשלמים את המחיר. ואנחנו רוצות לצמצם את הנזקים ואנחנו רוצות לבדוק מה עוד אפשר לעשות כדי שנשים לא תשלמנה מחיר פעם נוספת כאשר הן שילמו את המחיר הראשון בשקט, היום בפרהסיה.

אנחנו ניסינו לגשת להרבה נשים אשר נחשפו בשבועות האחרונים. חלק מהן וחלק גדול בחר ואמר, עשיתי את שלי, תרמתי את חלקי, אני לא רוצה עדיין להשאר באור הזרקורים ואני מכבדת את זה מאוד ואני חושבת שהן תרמו את חלקן וכל אחת בוחרת כמה היא רוצה לתרום למאבק הזה. ויש כאלה שהן מאוד אמיצות וגם הגיעו היום להיות איתנו ואני מברכת אותן על הצטרפותן.

אני מברכת את חברי הכנסת וחברת הכנסת שהצטרפו לדיון הזה. ואני מאוד מקווה שעוד יצטרפו, אני יודעת שיש לו"ז עמוס של הוועדות היום אבל אני גם יודעת כמה חשוב שנשים יצטרפו. ואני חייבת להגיד, לפני ההאשטג Me Too היו נשים אמיצות בבניין הזה, חברות כנסת, שהתחילו לפני כל הקמפיין הזה. הן יצאו בגלוי, דיברו על ההטרדות המיניות שהן בעצמן עברו ואיילת איתנו היום ואני מאוד הערכתי את הצעד שלהן ואני חושבת שזה רק נותן תקווה שגם הנשים שיושבות בבית המחוקקים, כמובן יש גם גברים שמבינים את זה, אבל גם נשים שנמצאים בפירמידה הפוליטית היו מוכנות ועדיין יהיו מוכנות להיות חלק מהמאבק הזה.

חבר הכנסת בוז'י הרצוג, ראש האופוזיציה, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת יהודה גליק, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. אני אתן קודם, אם תסלחו לי, רק לתת לעדות אחת לפני שאנחנו פותחים את הדיון. איתנו גאיה קורן מ"אני מלכה" להערכה נשית שהייתה אחת המלכות שחשפה את עצמה. אני מאוד מעריכה את זה שהגעת אלינו היום ואני מעריכה את הצעד האמיץ שעשית והמיקרופון הוא שלך, בבקשה גברתי.

תודה על ההזמנה, אני אציג את עצמי למי שלא מכיר אותי, קוראים לי גאיה קורן אני עיתונאית בידיעות אחרונות. יש לי מותג שנקרא "אני מלכה" שבמסגרתו אני מעניקה כוח לנשים. הוצאתי את הספר "אני מלכה גרושה באושר" לא מזמן, אני עושה סדנאות לנשים גרושות, יש לי הרצאה שנקראת "אני מלכה" שמתאימה גם לנשואות עדיין וגם לגברים, יש לי קבוצה של אלפי נשים בפייסבוק שנותנות ומקבלות תמיכה זו מזו. ויש לי גם טור ב-Ynet ובטור הזה כתבתי וגם בידיעות אחרונות אחר כך על זה שהוטרדתי מינית.

אני בת 48, פעם ראשונה שהוטרדתי אי פעם הייתה רק לפני שנה כי עד אז לא ראיתי את זה כהטרדה כי פשוט חשבתי שזה פשוט איזה, סליחה, איזה גבר אידיוט, ולא לרמה, ופשוט ככה נפנפתי את זה. לפני שנה זה היה קצת משהו יותר פיזי, ולכן כתבתי על החוויה שעברתי.

הזמנתם אותי כאן לדבר על מה שנקרא היום שאחרי. היום שאחרי הפרסום יותר נכון. אני יכולה להבין נשים שלא מדברות או שבאות ומדברות רק 20 שנה אחרי זה. כי העליהום שאני חטפתי מגברים ויותר גרוע מזה מנשים על זה שאני פרסמתי את זה זה היה פשוט מחריד, זה פשוט מזעזע. כולל עורכות דין, אגב, שאמרו לי אוקיי, למה לעשות שיימינג, למרות שלא אמרתי את השם שלו, למה את נזכרת אחרי שנה, למה נשים נזכרות אחרי 20 שנה.

אני חושבת שאף אחת שלא עוברת את זה לא יכולה לדעת מה המשמעות של לבוא ולהגיד, כן, מישהו עשה לי משהו. גם אני שאני מחשיבה את עצמי כאישה דיי חזקה, לא סתם בחרתי במותג "אני מלכה" שהפירוש של זה זה אני מלכה שלוקחת שליטה על החיים שלי ולא עבד שנכנע לנסיבות החיים. גם לי היה קשה לצאת ולספר את זה אחר כך. כי איך יכול להיות שמישהו עשה לך משהו ואת גם שותקת. למזלי לא קרה שם מעבר לנשיקה שום דבר אבל הופעל שם כוח פיזי שפשוט ידעתי מה לעשות ואיך לתמרן את זה שזה יעבור בשלום.

ופשוט כתבו לי בפייסבוק ובהודעות ובמיילים "למה צריך להעלות מהאוב כל מיני דברים כאלה", "את מחזירה את הנשים 30 שנה אחורה", "או שתגידי באותו רגע או שתשתקי" ו"מה את חושבת, כל הגברים מטרידים, עכשיו את הופכת את כל הגברים למטרידים". אז מה שאני חושבת שצריך להשתנות פה זה קודם כל שיבוא, בטח מהפורום שנמצא פה, אבל מעצמנו הנשים קצת יותר סלחנו גם כלפי עצמנו וגם בכלל לאחיותנו. וגם גברים.

יש איזה דבר כזה – אל תידון אדם עד שאתה מגיע למקומו. אל תשפטו אף אחד בטח אף אחת עד שאתם לא עומדים במקום שלה. אז זהו לכן באתי. אני חושבת שהקול הזה צריך להשמע על זה שאין אישה בעולם, אין אישה שיושבת כאן שלא הוטרדה. הייתי באיזו הרצאה ושאלו אותי איך אני יודעת שהוטרדתי. אמרתי, אם את מרגישה לא נוח או את אפילו חושבת שאולי הוטרדת, אז הוטרדת.

ולכל הגברים פה שלא שואלים, אבל אם ישאלו, מתי מחמאה זו מחמאה ומתי זו הטרדה – אם זו מחמאה על השכל והחוכמה השופעת שלי ולא על דברים אחרים שופעים זו מחמאה. אם אומרים לי שאני יפה ומסתכלים לי בעיניים ולא על איברים אחרים זו מחמאה. אני חושבת שהגבול הוא לא דק, הוא מאוד עבה ואפשר לראות אותו.

תודה רבה. אני חושבת שאת העלית הרבה גם מהשאלות שאנחנו שומעות יום יום. והניסיון הזה, אני תמיד אומרת, כשאת מוטרדת מינית זה לא רק את שיודעת אלא מי שמטריד אותך גם הוא יודע שהוא מטריד. ברגע שהוא מטריד, שלא ישאלו את השאלה הזו מתי זה מחמאה כאילו אני רוצה לדעת את הגבול ואני רוצה להיות הגבר הנחמד שלא מטריד רק תגידו לי איך.

אני חושבת שמי שמטריד יודע שהוא מטריד והוא משתמש בזה כדי שאנחנו או הנשים ירגישו אותן רגשות: מבוכה, חוסר כוח לעשות משהו, שיתוק מסויים. וכן, נרגיש נחותות במקרה הזה. לכן אנחנו תמיד מדגישות שהטרדות מיניות הן לא עניין של תשוקה והן לא עניין של משיכה אלא אין שימוש בכוח.

זה באמת לא מסובך.

זה לא מסובך למי שרוצה להבין את זה. אני רוצה לתת לחבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה לך עאידה על כינוס הוועדה על העניין הזה שהפך להיות לנושא ציבורי מספר אחת במדינת ישראל בימים האחרונים. יושבות פה בחדר הרבה פעילות, מנהיגות שהובילו את הקרב הזה ואני מברך אותן קודם כל שהן הצליחו להציף סוף סוף את הנושא.

זה כמובן לא קרה רק בגלל הפעילות שלהן בארץ אלא גם בגלל אירועים בינלאומיים במדינות אחרות, אנחנו קשובים למה שקורה שם ובסופו של דבר בגלל הטכנולוגיה החדישה המרחקים כל כך התקצרו שדברים שקורים שם קורים פה בעת ובעונה אחת וזה גם עושה את העניין הזה ליותר חשוב וליותר מרכזי שאנחנו לא רק מציינים משהו שהוא חלק מאיתנו, אנחנו הופכים להיות חלק מקהילה בין לאומית גדולה שנאבקת בתופעה המכוערת הזאת. זו נקודה אחת שחשוב היה לי לומר ולהודות ולהמשיך ולעודד גם את כל מי שמעורב בעניין.

הדבר השני הוא, זאת ההסתכלות שלי, שיש פה מאבק מסוים בין נורמות ציבוריות לנורמות משפטיות. הנורמות הציבוריות ניצחו. זאת אומרת הציבור באמצעות התקשורת, עם התקשורת, דרך התקשורת בעצם מסכל את האירועים ומסכל גם את הגברים שנוגעים בעניין באופן שלא היה בעבר במדינת ישראל. כי באירועים הקודמים, למי שיש איזשהי פרספקטיבה היסטורית, הגברים נהגו לומר, אוקיי נחכה לתלונות, נלך למשטרה עד שהעניין הזה לא ימוצה אנחנו לא נעשה דבר.

זה לא עובד יותר. זה השינוי הגדול שהתחולל פה. והוא נובע משני דברים: אחד מכך שלדעתי רשויות החוק למיניהן כשלו בטיפול שלהן בעניין. נשים גילו שתלונה למשטרה חושפת אותן, הופכת אותן לדמויות ציבוריות שהן לא רוצות להיות, פוסלת אותן לעבודה וגם לקשרים אישיים אולי, אף אחד לא רוצה להתקרב פתאום לבחורה הבעייתית הזאת שלא באשמתה. וזה דבר שהמשטרה חייבת לבדוק את עצמה איך הנחקרות או בעלות העדות או מי שמגיע אליהן, המאשימות הופכות להיות לנאשמות וכל הפירמידה הזאת מתהפכת.

ודבר שני גם התקשורת והציבור נעשו יותר חזקים והם לא ממתינים עד שהעניין ימצה את עצמו, אם בכלל, בהליכים המשפטיים אלא הם חורצים את הדין. יש עם זה בעיה, אני רוצה לומר לכם שאני לא שלם באופן מוחלט עם התהליך הזה. אני אומר שצריך קצת להזהר כי יכול להיות שהמשפט הזה שנחרץ על ידי התקשורת והציבור יכול לגרום גם עוול לאנשים. יכול להיות שזה לא נכון ואז המכה שחוטף אותו גבר או אותם גברים היא עצומה, הם נזרקים לשוליים ולפעמים גם כשמתברר שאולי לא היו דברים מעולם או הדברים לא היו כפי שהם תוארו כבר אין להם דרך חזרה.

תזכרו את זה כולכם, שיש גם בצד ההוא של הגברים גם כן לפעמים איזשהו מרחב של או הודאה או בדיקה וכאן אין. הדברים נעשו מוחלטים באופן מוחלט. ברגע שעדות מסויימת מופיעה באיזשהו מקום היא מואמצת מיד כאמת מלאה, הצד השני כבר לא יודע אם הוא יכול להתגונן או לא והוא זז הצידה. אז כאן אני קורא, מאחר שזה עניין ציבורי והוא לא מדיד, זה לא שיש כתב אישום או אין כתב אישום, המשטרה סוגרת תיק או לא, זה לא מדיד.

אנחנו שואלים את עצמנו אז מה יקרה? ואם הכל עבר אז נגמרו חייו, אין דרך חזרה, אי אפשר לבדוק את זה וכדומה. תחשבו גם על ההיבט הזה. אני לא אומר את זה מתוך רצון להצדיק, חס וחלילה, בשום אופן אבל לומר שבמשפט על ידי הציבור/תקשורת יש גם סכנה מסויימת. ואולי זה לא ייגמר שם זה יכול לעבור גם לתחומים אחרים שברגע שיקרה משהו התקשורת/ציבור יגיד את שלו ואנשים ייענשו בצורה שאין בה חזרה ואולי גם לא מוצדקת או לא נכונה.

ההערה השלישית היא שאני רואה ערך ציבורי למה שקורה עכשיו, ערך חינוכי שנשים בכל המגוון, בכל הגילאים, עמדות, מקומות, דתות צריכות ללמוד מזה ולאמץ בהחלט דפוס של התנגדות ואם אין התנגדות או אם אי אפשר להתנגד או עבר הרגע הזה לדווח, לא לחכות.

הרי עדויות שמגיעות עכשיו מלפני 50 או 40 או 30 שנה נכונות, אני מניח, אני לא רוצה להתעמת עם אף אחת, הן פחות רלוונטיות ממישהי שאומרת, זה קרה לי בשבוע שעבר או לפני חודש או לפני שנה ושיש עם זה גם אפשרות להתמודד ויש לזה, ללא ספק, לכל מה שקורה פה ערך הרתעתי. גברים צריכים ללמוד לא להטריד. זה הערך ההרתעתי החשוב ביותר וזה הלקח העיקרי ממה שקורה עכשיו. תודה רבה.

תודה חבר הכנסת נחמן שי אבל כדאי גם לזכור שאלה שמדברות על מה שקרה לפני 40 שנה חלק מהמטרידים עדיין נמצאים ועדיין פועלים ועדיין מטרידים. וכדאי מאוד גם כן לחשוף אותם. כי אחד הדברים שלמדנו שמי שמטריד פעם זה דפוס. אני מצטערת, אנחנו בינתיים נשאר עם חברי וחברות הכנסת שחייבים לצאת לדברים אחרים. חבר הכנסת יצחק הרצוג, יו"ר האופוזוציה, בבקשה.

שלום לכולם, אני רוצה לברך על הדיון הזה, תודה לך גברתי היושבת ראש ואני רוצה במיוחד לברך את יוזמות ויוזמי קמפיין Me Too. אנחנו חיים בעידן מהפכני והשינוי הוא דרמטי בצורה שלא תאמן ואני חושב שזה הדבר הכי מבורך והמהפכה הכי גדולה שאירעה בדור האחרון ביחסין בין בני אנוש.

אז אולי שלום בין עמים אנחנו לא מצליחים לייצר אבל יחסים אחרים בין נשים לגברים אנחנו כן מצליחים לייצר. התהליך שעוברת החברה גם בארץ וגם בחו"ל הוא כל כך מדהים, אותי מאוד משמח ואני חושב שזה עושה צדק גדול לתחושות שהיו קיימות הרבה מאוד שנים מתחת לפני הקרקע וסוף סוף פורצות.

לכן, כשאני שמעתי אותך נחמן, אני אומר לך, אני מדבר עם הרבה נשים הרבה שנים על הנושאים הללו והפגיעה, הצריבה הזאת היא כל כך עמוקה. הביטוי harassment יש לו בעיה, הוא לא מתואר מספיק טוב בארץ. הטרדה זה מן ביטוי שאנשים לא מבינים אותו. זה שובר משהו עמוק באישיות, בנפש, זה פורץ ובא וחוזר חליפות כל פעם במהלך השנים, זה כאב מטורף וטוב, טוב ששמים את זה על השולחן לבלי מורא, בלי חשש וגם אם עפים שבבים פה ושם בסופו של דבר התהליך החברתי, התיקון העצום הזה הוא גדול מאוד.

אני רוצה להתייחס לדברים שכתבה פרופ' אורית קמיר בשבת שבו היא אמרה: עם המאבק הזה צריך גם להזהר לא להוביל אז את החברה להדרה. כלומר, אם כבר אז מישהו עוד עלול להסיק את המסקנה אם ככה בוא נפריד בין נשים לגברים. זה לא יתכן ולא יכול להיות, תהליך מסוכן. ולכן התפקיד שלנו הוא גם כמובן, תוך כדי המאבק בתופעה, כדי להביא, הייתי אומר, לניקוי האורוות בצורה מלאה גם לא ליצור מצב שמישהו יפרש את זה כתהליך שמצדיק הדרה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

קודם כל אני היום עשיתי statement שאני לא נוהגת לעשות בכנסת ולבשתי חולצה שכתוב עליה Girl Power כי אני בדרך כלל לא - - -

זה אסור את יודעת.

אסור להחזיק ספר, אסור - - - אבל היום אני הרגשתי, פשוט לא הייתה לי חולצה עם Me Too אז באתי עם החולצה הזאת ותודה רבה לך עאידה שהזכרת את זה שלפני שנה וחצי דפנה ליאל צילמה אותי וחברות כנסת נוספות על הטרדות מיניות שעברנו. והסיבה האמיתית שסיפרתי על זה, אתם יודעים זה לא היה בהתחלה, בשנייה הראשונה אמרתי לעצמי מה באמת אני - - -

וסיפרתי שם על הטרדה שעברתי בגיל 14 שלא סיפרתי לאמא שלי מעולם שהייתה למעשה תקיפה מינית והבנתי את זה רק שנים אחרי. הייתה ברחוב מבנאדם זר. ואני הרגשתי שחייבים לתת לדברים האלה אור. נורא קל להשאר דחוסים בתוך עצמנו עם הדבר הזה ולא פשוט לדבר עליו וגם בבגרותי אני עברתי הטרדות מיניות. אחת מאחת זה לא סתם.

ואני מסכימה עם יושב ראש האופוזיציה שאומר שהטרדה זה משהו באמת שזה משהו שמאוד קל לנפנף אותו, מה זה הטרדה, אנחנו כולנו מוטרדים, זה מן מילה כזאת. ואז בשבת ירד לי האסימון, סליחה לשומרי השבת, אני מקווה שלאסימון עוד מותר לרדת בראש. אני ניסיתי לדמות לאנשים, אחת מהעיתונאיות שנחשפו דיברה איתי ביום רביעי והיא בנאדם מאוד מאוד חזק והיא נשמעה בקול מאוד מאוד סדוק. ואני, פתאום דווקא דרכה הצלחתי להבין מה קרה לנו.

כי כשאני השתתפתי בפרוייקט של Me Too האחרון של ידיעות סיפרתי על אירוע שקרה לי עם בנאדם שהוא חבר של המשפחה בגלל זה זה היה אירוע מטלטל. בחרתי ביודעין לא לומר את שמו כי יש לו משפחה וילדים ולא רוצה, איש מבוגר, איש מוכר, לא רוצה. אבל אני אמרתי מה זאת אומרת, אז עכשיו כולנו נצטרך כל הזמן ללכת מפוחדות?

ואז אני הבנתי מה קורה לנו בתוך ההטרדה הזאת וזה משהו שלצערי לגברים, ואני מודה לכם שאתם יושבים פה, זה מאוד חשוב בעיניי שאתם פה כי אתם שותפים בעיניי הכי חשובים אולי למאבק. אתה כמו פרפר. אתם יודעים כשהיינו ילדים היינו תופסים פרפר ככה בקופסה ואחר כך משחררים אותו, ככה אני הייתי מרגישה, כמו פרפר בתוך הקופסה השקופה הזאת שמנסה לעוף לכל הצדדים אבל הוא לא מצליח להתשחרר ואז פתאום נותנים לו לעוף. באופן בלתי מוסבר זה נפסק, זה נגמר בגללו, בגללה, פשוט הפרפר יוצא.

אבל הפרפר הזה הוא לא שוכח את זה שהוא היה כלוא. נדמה לנו שהוא שוכח שהוא היה אצל חלק זה דחוק לקיר, אותי החבר משפחה הזה דחק לשולחן התקרב אליי קרבה כזאת לא כי הוא רצה - - - ואז, אז לא שוכחים. וזה לא באמת באמת באמת עובר. אבל We live to tell אנחנו שרדנו כדי לספר וכדי שהילדות שלנו והילדות של כולנו, באמת וזה, תמיד אני אומרת לגברים תחשבו שזה הבת שלכם, האחות שלכם, האישה שלכם, זה יעשה לכם את זה הרבה יותר ברור.

אנחנו שרדנו כדי לספר ואנחנו נדאג שמקומות העבודה יהיו חפים מהטרדות, שנשים וגברים יכובדו על מי שהם ועל מה שהם וכמו שאמרה גאיה בצדק נורא נורא נורא קל לדעת מתי זה כן ומתי זה לא. זה לא כל כך מסובך. תודה רבה עאידה שעשית את הדיון הזה, זה חשוב.

תודה לך ששיתפת אותנו. אני מקבלת כל הזמן ואני יודעת שזה לחוץ בגלל ועדות אחרות. קודם כל אני מברכת על זה שהצטרפו גם חברות הכנסת יעל גרמן, תמר זנדברג, עליזה לביא ורויטל סויד ואני רוצה לתת לכן, אני הבנתי ששלושתיכן צריכות להצביע אז אני אתן לשלושתיכן לפי סדר הכניסה כדי שתוכלו להצביע אבל אני מבקשת, אני יודעת שהנושא טעון, אני בעצמי קשה לי להשתיק כל אישה שמדברת בנושא כזה אז תעזרו לי כדי שכולכן תצאו להצבעה. בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

תודה רבה. אני הגעתי הנה מפני שאני רציתי להביע תמיכה בכל אישה ואישה. גם כזו שאומרת את השם וגם כזו שלא אומרת את השם ומיד אני אסביר. גם כזו שעברה את זה לפני דקה וגם כזו שעברה את זה לפני 20 או 30 שנה. כל אחת כזו תורמת למאבק. למאבק שלמעשה בא ואומר לא עוד.

אני כן חושבת שניתן להבין ואפילו לתת לגיטמציה לנשים ובעיקר לנשים ממגזרים מסויימים שלא יכולות לבוא ולספר מי זה. לכן זה נהדר אם באמת באים ואומרים כדי למנוע וכדי לגרום לכך שאותו מטריד יפסיק את ההטרדה שלו. אבל היא לא היא גם עושה מעשה ואולי אפילו מעשה אמיץ יותר מאחת אחרת שבנסיבות החברתיות שלה היא מרגישה הרבה יותר נוח כי תקבל גם תמיכה.

אז אני רוצה להביע מכאן הערכה אדירה לכל אישה בכל מגזר שקמה ואומרת. כי מבחינתי המטרה היא לגרום לכל גבר לדעת, תשמע, יבוא יומך. אתה זה שהיום היא מתחתיך או היא קרובת משפחה או אתה חושב שהיא מפחדת או שזה נדמה לך טבעי. אתה לא תישן בשקט. כי יום אחד מישהי תקום ותדבר. אז ראה הוזהרת ותפסיק עכשיו.

ואם זה באמת יעזור לכך שאותם גברים מטרידים שחושבים שהם יכולים לעשות זאת, ואני מסכימה למה שנאמר כאן, אין בזה לא רומנטיקה ולא חיזור, אולי חיזור אלים, יש בזה כוחנות ושתלטנות ובעיקר יש בזה הניסיון לבוא ולומר לעצמו אני גבר ואני יכול. אז אנחנו קוראות לזה להפסיק. אולי אתה גבר, אבל אנחנו נשים ואתה לא יכול.

תודה רבה חברת הכנסת יעל גרמן. חברת הכנסת עליזה לביא.

תודה לך גברתי. אני רוצה לפתוח בברכה וקודם כל להודות לך על הדיון המאוד חשוב הזה ועל המקום כאן בוועדה. אבל אני רוצה לומר ברוך אתה שהחיינו וקיימנו והגייענו לזמן הזה. המון זמן, יותר מדיי שנים בהרבה מאוד זרועות וכלים וחוויות אישיות וסיפורי חיים ונשים שלא נמצאות איתנו כאן כי הן נפגעו והן לא הצליחו להשתקם. וההתפתחות והתהליך וההכרה והשם שנתנו לתופעה הזאת שהייתה בלי שם כל כך הרבה שנים.

מראשית שנות ה-90 כשאניטה היל, שהיא רואה ששופט הולך להיות מועמד לבית המשפט העליון בארצות הברית והיא אומרת, לא יקום ולא יהיה איך, איך, מה הוא עשה לי ואיך הוא יהיה מודל. וכמה שנים חלפו מאז עד שבאמת נתנו לבעיה הזאת שם. ובמושב הקודם, עוד חקיקה ועוד חקיקה וכאן זה לא תקף, והשירות הלאומי זה לא מחיל כי הן מתנדבות ואין יחסי מרות ועוד כל מיני טלאים על טלאים לחוק הכל כך חשוב הזה.

באמת אורית קמיר הביאה לנו בנשמת אפה חוק פורץ דרך וחלפו למעלה מ-17 שנים והנה אנחנו במקום הזה באמת של ההכרה של ההתגייסות ושל השותפות עם גברים שמבינים שזאת לא הבעיה של הנשים. זאת לא הבעיה הזאת שאין לה שם. זה השיחה שאנחנו יכולות לנהל עם הבנות שלנו ועם החברות שלנו ועם מיכל שהיא היועצת הפוליטית שלי ששומעת כאן בוועדה בחורה שנותנת עדות, סטודנטית איתה בכיתה, היא לא ידעה בכלל עליה שהיא מספרת שהיא הייתה חשפנית ואיך הכל בכלל התחיל מהמקום הזה של הטרדה מינית.

ומיכל באה אליי ואומרת לי, עליזה היא לומדת איתי בכיתה, היא לומדת איתי בכיתה והיא באה לכאן לוועדה לתת עדות. המקום הזה של הנראות הציבורית, החיבוק, ההבנה שזאת לא בעיה של נשים. והמרחב הציבורי של כולנו חייב להיות נקי. כי רק אתמול שמענו בדיון המזעזע בוועדת ביקורת על המתח הזה ועל ההטרדות המיניות שהן דווקא בתואר שני. כאילו מה קרה? לא רק לפני שלוש שנים חידשנו את התקנות, שמנו- - -

מה זה משנה התואר?

כי ההיררכיה, המקומות שבהם הקבוצות של הגברים הן היררכיה והקידום שלך תלוי בקבוצות של הגברים, זאת התשובה. ותודה רבה על השותפות וברוך השם שהגענו למקום הזה. מאוד מרשים.

אני גם מזועזעת תמיד מהסיפורים אבל לא מופתעת כי כל המעקב שאנחנו עושות על יישום החוק והדיווח מהמוסדות האקדמיים חושפים שוב ושוב ואנחנו תיכף יהיה לנו הדיווח השנתי, חושפות שוב ושוב עד כמה הדבר הוא מורכב. ודווקא להיפך, ככל שעולים בסולם האקדמי שם יש חשיפה יותר להטרדות בגלל הקשר היותר קרוב.

חברת הכנסת רויטל סויד בבקשה.

קודם כל בוקר טוב וצהריים טובים לכולם. עאידה, כרגיל, כל הכבוד על כינוס הוועדה בנושא כל כך חשוב. ולמעשה, אם היינו צריכים לכנס את הוועדה אך ורק לטובת מי שיושב פה אפשר היה לוותר על הדיון כי כולנו פה בהחלט שותפים, זה לא שותפות, זה שותפים מלאים למאבק לנושא, להעלאת המודעות וכמובן למיצוי דין עם כל מי שחושב שהוא יכול לתקוף, להטריד ולפגוע מינית. ולמה בכל זאת יש לנו את הדיון הזה פה ולמה עוד פעם היינו צריכים את הקמפיין Me Too ולמה עוד פעם יש איזשהו גל שעולה.

לכאורה זה נושא שאנחנו כבר מטפלים בו שני עשורים לפחות והיינו אמורים להיות במקום שהדברים היו כל כך ברורים. והנה לא. על אף שיש חקיקה ועל אף שיש מודעות ועל אף שהיום המעמד של הקורבן שונה לחלוטין ונשים וקצת גברים, בעיקר נשים, נוטים יותר להתלונן ומרגישות יותר חזקות במקום הזה, למה בכל זאת צריך את הנושא? כי מסתבר שאנחנו עדיין נמצאים בזירה, אני מדברת בלשון רבים, זה בעיקר נשים אבל יש גם גברים, נמצאים בזירה שבה הטרדות מיניות, תקיפות מיניות אפילו מעשי אונס נמצאים פה כמעט כבשגרה.

אנחנו כן רואים משהו שונה. מה שאנחנו רואים פה שונה זה שגם גברים בעמדות כוח יוצאים נגדם. אנחנו רואים מה קורה בהוליוויד, מפיקים, כוכבים, קווין ספייסי, ויינשטיין וכיוצא בזה. ואנחנו רואים שגם נשים בעמדות כוח ששתקו במשך שנים כי הן המשיכו הלאה והן נשאו את הדבר הזה יוצאות ויודעות – (א) צריך להוקיע ו- (ב) צריך להוות דוגמה.

הדבר השני הוא גם שתשימו לב שהרבה מאוד גברים הם קורבנות מצטרפים, לאט לאט. עד עכשיו זה היה נחלת הנשים שדיברו ופתאום אנחנו רואים גם גברים שהותקפו בין כנערים ובין ככלל שמתחילים להצטרף למסע הזה ויש הרבה מאוד גברים, בעיקר צעירים ובעיקר נערים שהותקפו מינית. אבל הדבר החשוב ביותר הוא לדעתי העובדה שאנחנו עברנו מהמשפט הפלילי למשפט הציבורי.

אם עד עכשיו דיברנו מה צריכה מתלוננת לעמוד, מה היא צריכה לעבור ומה היא עוברת במשטרה ומה היא עוברת על דוכן העדים ומה היא עוברת בכל מקום אנחנו היום כבר מדברים על משפט ציבורי ואנחנו רואים את המשפט הציבורי. ולמה חשוב הדיון הזה? כי מה אנחנו שומעות כל הזמן, ואני השתתפתי בתכנית במוצאי שבת במטה המרכזי והיה מאוד קשה לשמוע עורכת דין אומרת את הדברים האלה, מה אנחנו שומעים? מה הן נזכרות עכשיו, מה זה פתאום אחרי 10-20 שנה, האיש כבר במקום אחר. הוא נמצא עם ממש ניסיון לעשות דה לגיטימציה למי שאומרת את הדברים ובוחרת לצאת עכשיו.

ואני רוצה לומר פה בצורה הכי ברורה - כאשר תקפו מינית והטרידו מינית את הקורבן אף אחד לא שאל אותה אם זה מתאים לה העיתוי. אז עכשיו כשהיא בוחרת לצאת עכשיו ולחשוף את מי שהטריד אותה או תקף אותה מינית היא לא צריכה לשאול אף אחד אם העיתוי הזה מתאים לו, אם הדרך מתאימה לו. אם מישהי אומרת ומשקרת, בבקשה, שיתבע אותה תביעת דיבה. בוא נראה אותם. יש להם את כל הכלים ואת כל האמצעים המשפטיים לבוא ולתקוף מי שחס וחלילה אומר או אומרת משהו שהוא לא נכון. ועובדה היא שזה לא קורה. כי הדברים הם מדוייקים והדברים הם נכונים.

אז אף אחד לא יגיד לנו כשהותקפנו מינית וכשהוטרדנו מינית גם מתי להוציא את זה ואיך להוציא את זה. אז כל הכבוד ונמשיך הלאה ונקווה שבהחלט נצליח למגר את התופעה הזאת מן השורש בטח ובטח לדורות הבאים, בטח ובטח לדורות הצעירים. אני ממש מתנצלת שאני צריכה ללכת ולא יכולה להשאר.

תודה רבה. רויטל אני חייבת להגיד שזה משפט מאוד חזק שאף אחת נשאלה מתי היא תותקף ואף אחד לא יקבל את ההזדמנות להחליט מתי הוא ייחשף כי זה החשיפה של הגבר שאנחנו חושפים, את המטריד.

חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה עאידה. אני אדלג על הדברים שכולנו אמרנו לא כי הם לא חשובים פשוט כי אני רוצה להגיע לכאן ועכשיו. אני אדלג רגע על השנים שכבר עברנו ומצד שני, אני קראתי לזה בכמה מקומות הרגע הנורא והנפלא. הנורא בגלל הבחילה שעולה לנו מהסיפורים והנפלא כי הם יוצאים. אני אגיע רגע לדעתי מה חסר לנו היום וכמה נקודות שאני רוצה להצביע עליהן היום.

קודם כל חזרנו וראינו כמה פעמים את הקשר שכולנו דיברנו עליו ועל ההבדל בין ההליך הפלילי והמשפטי לבין הציבורי. נדמה שהמשפטיזציה שהשיח הציבורי שלנו עבר מחלחלת גם לנושא של חוויה של אישה והאמת שהיא מספרת, האמת, שימו לב, אף אחד לא טוען שזה שקר רק אומרים, זה לא פלילי, זה כן חזקת חפות, זה לא ברף הראיות. חבר'ה זה לא מעניין אותנו, זה טיעונים שטובים אולי לבית המשפט. אנחנו לא בית משפט אבל אנחנו כן נותנים ונותנות את משפט הציבור ואת משפט החברה למה ראוי ולא רק מה פלילי או לא פלילי.

כן אני חושבת שיש פה כמה דברים בהקשר הפלילי שצריך להזכיר. אחד מהם, מחר יהיה פה בכנסת כנס בנושא הזה של חברתי מיכל רוזין ומרב מיכאלי, אם אני לא טועה, בנושא ההתיישנות. ההתיישנות הפלילית הפכה להיות שוט וחסם מפני כן בירור ההליכים במובן המשפטי. אבל גם וזה גם דבר שדיברנו עליו הרבה ועכשיו נחשף בצורה הרבה הרבה יותר חדה זה הנושא של האונס השני אל מול גורמי המשטרה והאכיפה. אמרה את זה דנה וייס באחד הראיונות שלה בצורה מאוד מאוד קולעת ואמרה, עכשיו אני מבינה, עכשיו אחרי כל השנים שכולנו נשים וכולנו יודעות ומבינות, עכשיו אני מבינה למה לא מתלוננות.

יש עוד מקרה שמסתובב היום וממש שמעתי עליו הבוקר באריכות וממש ממש הזדעזעתי, של המתלוננת המרכזית נגד קסטיאל שרוב התיק במשפט האונס הזה, בכתב אישום על האונס עומד עליה שכל מי ששומעת את הסיפור שבו היא נאלצה לחשוף את רישומי הטיפולים הפסיכולוגיים שהיא עברה ומה שזה גורם לה מחזיר לנו את התובנה למה לא מתלוננות. כי אם זה מה שצריך לעבור אז בוודאי ובוודאי שאנחנו לא מעוניינות בזה.

ולכן אנחנו חוזרות לכלי הישן והטוב, אני רוצה להגיד ממש מילה גדולה, בזכות השיימינג. בזכות החשיפה בפייסבוק, בתקשורת. חברות, אנחנו דוברות אמת. השיימינג הזה הוא פסול רק כשהוא שקר, כשהוא מפיץ סתם. כל עוד הוא אמיתי והוא אמיתי, אין תופעה של דיווחים שקריים, אין תופעה כזאת. וכל פעם שאנחנו נשאלות, אבל מה, כל אחד בכיכר העיר? כל אחד שמגיע לו בכיכר בעיר. ולא היו כאלה שלא מגיע להם. אז אם תהיה תופעה כזאת בואו נתכנס שוב אנחנו כולנו נהייה פה אבל בינתיים אין תופעה כזאת וחשוב לומר את זה.

דבר נוסף שגם ראיתי שיח עולה ככה גם היום היה על זה מאמר בהארץ – נושא הצניעות, השמרנות, ההפרדה אל מול המתירנות, כביכול, החינניות וכו'. חברות וחברים - -

זה שיח שמתחילים להחזיר לנו עכשיו.

- - בדיוק. הטרדה ותקיפה מינית היא תופעה אוניברסלית. היא קיימת בכל חברה, בכל מקום. בשמרנית כמתירנית, חילונית כדתית, ימנית כשמאלנית. אף אחת לא חסינה מכוון שהיא תוצאה של יחסי כוח. ויחסי כוח אחד הכי אוניברסלי ואחד הכי עתיקים שיש הוא בין גברים לנשים. אז אל תספרו לנו שאם לומדים בהפרדה לא יהיו הטרדות כי זה לא נכון.

ואל תספרו לנו שמי שמתלבשת ככה או חברה שמותר בה או - - - זה פשוט לא נכון ומי שאומר את זה כדאי לו באמת אני ממליצה לו קודם כל ללמוד את המציאות והנתונים ואחר כך לחזור עם הטיעון הזה. כי זה מסר מסוכן מאוד לחברות שבהן יש נשים שנפגעות והן זקוקות לחיזוק מהמנהיגים של החברות שלהן. לא בגלל שאנחנו פה רוצות להאשים מישהו.

מילה אחרונה, משפט אחרון שאני חייבת גם לאמצעי התקשורת. הזכירה את זה רויטל ואני חייבת לעמוד על הנקודה הזו. יש לנו תופעה של עורכות דין נשים ובמיוחד נשים שמתראיינות חדשות לבקרים עם הטיעונים הכי עבשים והכי עתיקים בספר במטרה לגייס לעצמן לקוחות מקרב האנסים והמטרידנים. אני אומרת את זה בצורה ברורה. והן מצליחות בזה כמובן. אליהן אין לי טענה, לא באים לנבל או לאיוולת ולמרושעת בטענות על זה שהיא כזאת.

אבל מישהו נותן את המיקרופון – תפסיקו לראיין אותן, תפסיקו להעלות בשידור עם הדברים האלה. וזה, אני גם אומרת את זה כאן לכולם, אני באופן אישי לא מתראיינת יותר באייטמים של אונס בעד ונגד. מסרבת לשתף פעולה עם הטרדה מינית בעד ונגד. יש כאן המון מרואיינות באופן קבוע באייטמים האלה. אנחנו לא צריכות להיות אלה שנותנות את הבמה למגייסות הלקוחות, האנסים והמטרידים. תודה.

תודה רבה תמר ואני מסכימה איתך מאה אחוז. אני חושבת שיש כמה וכמה דרכים כדי לפעול ואחת הדרכים היא כן לא לתת במה. אבל לצערי הרב אני חושבת שזה חלק מהשינוי שאנחנו צריכות לחתור אליו. כי גם בתקשורת יושבים אנשים שעדיין חושבים שיש תלונות שווא ושזה עניין של מאבק כוחות ושאפשר גם להפריך את התלונה.

ובעניין ההפרדות והשמרנות אני חושבת שכל מי שמדבר את השיח הזה בעצם אומר או מתוודה שהוא עדיין חושב שהטרדה מינית היא עניין של תשוקה והיא עניין של גילויי אהבה או גילויי חיבה והוא לא מבין שהטרדות מיניות הן משחק כוח והן מעשה אלים שמשתמשים במין בתוכו כאחת מהדרכים.

חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

הכותרת של הדיון הייתה היום שלמחרת אז קודם כל צריך באמת להתייחס ליום שלמחרת אבל אי אפשר בלי להצדיע לכל אותן נשים שאזרו אומץ ולקחו על הכתפיים שלהן מהפכה ציבורית משמעותית, כמו שנאמר פה, אולי המשמעותית ביותר שהמהפכה הפמניסטית עשתה עד היום כי היא קבעה לנו כרגע שגם אם מישהו פעם טען שהייתה פעם נורמה כזאת בצבא או במשטרה או בחברה אין יותר, לא עוד. לא בחיוך ולא בקריצה ולא ליד ולא מצחיק וזה לא מקובל. לא עוד.

כלומר, אם עד היום היו כל מיני סלחנות אולי בענישה אנחנו כאן צריכים לדרוש שאין יותר. אין פה מישהו בעולם שלא הבין את הרמז הברור והפשוט - - -

גם המפכ"ל?

אני אמרתי כל אחד ואין אדם - - - אגב במשטרה שבעה ניצבים עפו בשנים האחרונות בגלל תופעה של הטרדות מיניות. אני חושב שאנחנו צריכים לומר לא עוד וזה האלף בית.

דבר שני, היו פה נשים שהקריבו מחיר כבד מאוד כמו שסיפרו פה על החשיפה הזאת. אבל הנשים האחרות שעדיין לא חשפו הן זקוקות לתמיכה. ולכן, אלף אני מברך את הציבור הדתי מי שהקים את גוף שנקרא פורום תקנה שהוא פורום שבו נשים יכולות להרגיש בנוח. אף אחד לא מושלם, אני יודע, אבל כן כדאי שיהיו לנו. כי אף אחת לא הולכת לפתור את הבעיה בזה שהיא הלכה להתלונן במשטרה. היא עדיין תסחוב את הפצע הפתוח הזה, הצלקת הכואבת הזאת, ולכן - - -

אבל כדאי גם כן לעודד את אלה שבוחרות כן ללכת למשטרה. לא להגיד שזה לא יפתור את הבעיה.

בוודאי. לא, ללכת למשטרה תדאג לענישה אבל אותה אישה זקוקה גם עצמה לתמיכה. בתורה, מעשה אונס מוגדר כרצח. כאשר יקום איש אראה או הרצחו - - - רצח. זאת אומרת ניסיון או הטרדה זו כמו ניסיון התנקשות. ואני יכול להגיד לכם שאני יודע מה זה, זו צלקת לכל החיים. ולכן, נדמה לי, שאנחנו ככה צריכים להתייחס.

ואגב, מה שאולי הדבר הזה, Me Too, השיג מלבד המהפכה שאנחנו יודעים לא עוד. נדמה לי שאולי היו לא מעט גברים שלא קלטו עד כמה הדבר הזה הוא טראומתי לאותה אישה. ואני מאמין אגב לחלק מהדברים שאמרו, מה זה היה לפני 20 שנה, שכחתי. אתה אולי שכחת כי מבחינתך זה עבר לידך, היא לא שכחה. עבורה זאת הייתה טראומה. ולכן את הדבר הזה אני חושב, אולי אתם כנשים לא יודעות, אבל אותם גברים שעשו את זה מבחינתם זה משהו שקרה אתמול, זה נגמר, זהו, שכחתי מזה. כמו שאתמול נפלתי וקיבלתי פצע ברגל אז אמרתי למישהי משהו או נגעתי במישהו. ולכן הדבר הזה נדמה לי שגם כאן הגברים פה קלטו והבינו שהדבר הזה הוא לא איזה משהו שהוא עבר. הוא משמעותי, בהחלט משמעותי.

אני רוצה להתקדם עוד דבר. אחד הדברים שנחשפו בקמפיין הזה הוא שגם גברים, נדמה אולי העדות שהכי הותקפה הייתה עבורי הכי מעניינת, העדות של אורנה בנאי. שהיא בעצם אמרה, וזה כבר קורה יותר ופה אתם אומרים שלא יודעים את הגבול. אני אומר לכם כל יום בכנסת אני רואה אנשים מתחבקים. ולא פעם אני רואה את האישה ככה, אין לה ברירה היא מתחבקת. אם זה לא נוח אז תגידי שזה לא נוח ותבהירי שזה לא נוח כי הדבר הזה הוא כן מחייב אותנו כחברה, מחייב אותנו כחברה - -

אל תחבק פשוט. לא צריכה להבהיר שום דבר, אל תחבק.

וגם אתה הגבר, אם אתה לא בטוח שזה נוח אז תחשוב שלוש פעמים לפני שאתה עושה את זה ואל תעשה את זה. אלא אם כן אתה בטוח שזה מקובל על הצד השני.

אני כן רוצה משפט אחד אחרון כי בכל זאת נרמזו פה משהו שגם - - - לעברי. יש דבר, כמו שהחוק של הטרדות מיניות יש גם התנהלות שהיא נורמטיבית שגם עליה צריך לקבוע כללים ולא לזלזל בהם. אמנם צניעות זה כמו שחגורת בטיחות לא הופכת אדם להיות נהג זהיר וזה שהוא שם חגורת בטיחות זה לא אומר שמאותו רגע הוא יכול להתפרע בכביש. נדמה לי שיש כללים מאוד ברורים.

למשל, אף גבר לא צריך להזמין בחורה שעובדת אצלו אליו הבייתה לדירה או לחדר בבית מלון. גם אם הוא לא מתכונן לעשות - - - יש כאן מה שנקרא נראות ציבורית ויש גם משהו שנקרא אל תכניס את עצמך למציאויות. ואלה הם כללים. אני קיבלתי על עצמי אף פעם לא להשאר עם אף אישה לבד בחדר עם דלת סגורה בלי שמישהו יכול להכנס, אני לא מתחבק עם כל אחד. זאת - - - שקיבלתי על עצמי. אבל הנוהל הצניעותי בתפיסת עולם זה היה מחנה אחד קדוש זה אומר, כן, יש פה איזשהן מסגרות שהן חייבות להיות, לא משנה אם הן דתיות, כללים או חוקים הם חייבים לקבוע לנו סדר יום. תודה.

תודה. אני חייבת להגיד שאם הגבר ירצה לשים לעצמו כללים של צניעות בבקשה. אני חושבת שזה יהיה מאוד טוב. אני מחזקת את מה שאמרת, אני אומרת מצויין, שיהיה. אבל שלא יהפוך העניין של צניעות כסוג של האשמה והצדקה כלפי נשים. כי אני לא במקרה - - -

שיהיה ברור, האשם הוא המטריד לא הקורבן.

מצויין, כי אני יודעת גם שהיו וישנם חברי כנסת שהתחילו עם התחלת הקמפיין הזה לדבר על שמרנות ועל כללי צניעות ועוד לפני אני זוכרת שהיה אותו מאבק בעניין החצאיות בכנסת שחלק מהשיח סביבו היה סוג של הצדקה לכל מיני הטרדות מיניות.

אין מקום להצדיק - - -

אוקיי, אוקיי, אני יודעת שזה לא נכון אבל אני מזכירה לכולם. ואני רק רוצה להזכיר עוד דבר אחד לפני שאני פותחת גם לאורחות שלנו. אני רוצה להזכיר וזה חשוב לי - - -

לא התכוונתי ל- - - יש לי פה שותפה קואליציונית - - -

עסוקים בלעשות את החיים יותר טובים לאזרחי המדינה. רק שלא יבינו אותי לא נכון, הייתי צינית בקטע הזה. אני רוצה רק להגיד דבר אחד - - -

במפלגת רקח הם לא ציניים אף פעם.

אני מחדשת, מביאה רוח רעננה.

אנשים רציניים מאוד.

אני רוצה רק להגיד דבר אחד. בלי להמעיט מערכו של הקמפיין הזה והחשיפה של הנשים אני רוצה להזכיר לכולנו – הנשים האמיצות האלה לא היו מקבלות את האומץ הזה גם בלי התרומה של ארגוני הנשים, של התנועה הפמניסטית שנאבקת כבר שנים רבות, עשרות שנים כדי להביא אותנו ליום הזה שאפשר בו, גם לא כל הנשים, אבל נשים בעיקר לצאת ולהצהיר ולהיות גלויות בנושא הזה. אני תמיד רוצה להזכיר לעצמנו את המאבקים האלה שעדיין מנהלות אותם ומנהלים אותם בתנועה הפמניסטית כי לצערי, יש לי הרגשה שלפעמים מתחילים את הכל מחדש. ולא צריך להתחיל. צריך לבנות על הניסיון הקודם ולבנות עליו ואם כבר הזכרנו אז אורית סולציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה גברתי.

תודה רבה. קודם כל תודה רבה באמת על הדיון הזה. אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב ואי אפשר להסתפק בקמפיין Me Too בלי להסתכל על היום שאחרי. כל פריצת קשר השתיקה הזו אם לא יהיו לה השלכות בתכלס אז פספסנו משהו בגדול. אני רוצה לומר שתי נקודות מרכזיות על היום שאחרי. אחת שקשורה למערכת המשפטית.

אני חושבת שמה שקרה שפריצת קשר השתיקה, השיח הציבורי שהשתנה והלגיטימציה שנותנים לשיח הזה חייבת לגרום למערכת המשפט בכל זאת לעשות שינוי. זאת מערכת מקובעת במידה מסויימת וסדורה ופורמלית. עכשיו אנחנו רואים בצורה מאוד מאוד ברורה שכל מה שמרכזי מכירים עשרות בשנים, 40 שנה אנחנו פועלים, יוצא לשטח. המערכת היום לא יודעת לתת מענה מספיק טוב וחייבים לעשות כאן שינוי.

מעבר לכך, וזה אחד מהאתגרים שהארגון שלנו לקח, אנחנו חייבים - - -

אבל אורית, כשאת אומרת חייבים לעשות שינוי יש משהו קונקרטי שאת מדברת עליו?

אני חושבת שצריכים להטיל סייגים למשל, לדוגמה, על איך הסנגורים מדברים במשפט הפלילי. הם לא יכולים לשאול את כל השאלות שהם שואלים. אני חושבת שהנושא של שופטים מתמחים בעבירות מין הוא חובה. אי אפשר להמשיך ככה. חלק מהמאבק של מרכזי הסיוע לאורך השנים זה למקצע את כל אנשי המקצוע בתחום. מי שלא עובר X-Y-Z השתלמויות לא יכול להיות שופט בנושא וסנגור לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. זה דבר שצריך להסדיר אותו. כמו שאנחנו דורשים מרופאים, עובדים סוציאליים- - -

בית משפט מיוחד לענייני עבירות מין?

בית משפט מיוחד לענייני עבירות מין וכו'. דבר שני, אני חושבת שדווקא השיח של הטרדות מיניות במקום העבודה שהוא השיח שעולה היום מעלה נקודה מאוד חשובה. צריך להעריך את ההתיישנות בתחום ההטרדות המיניות שהיום עומד על שבע שנים. במשטרה זה שלוש שנים ויש עכשיו הצעת חוק לתיקון. שבע שנים זה לא דיי כי - - -

זאת ההצעה שאני מנסה לקדם כבר - - -

נכון ואני חושבת שמן הראוי שחברי הכנסת מכל קצות הקשת הפוליטית יסייעו לך ויעבירו את התיקון לחוק הזה. מכוון שהטרדות מיניות בעבודה אנחנו רואים כמה שנים לוקח לנשים לדבר אותן. שבע שנים זה כלום. נקודה נוספת בהיבט המשפטי, צריך לפתח את מניפת המענים לנשים שמותקפות מינית. חבר הכנסת יהודה גליק דיבר על פורום תקנה. יש צדק מאחה, יש תהליכי גישור. צריך לעודד נשים גם לתבוע תביעות נזיקיות דבר שהוא לא כל כך לגיטימי היום בארץ. היום נשים פנו לשיימינג, ואני חושבת שכמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג זה דבר טוב - - -

אפשר להפסיק להגיד שיימינג. פנו לאמת, פנו לחשיפת האמת. כי שיימינג זה נשמע כאילו אנחנו עושות משהו רע.

חשיפת אור השמש.

אוקיי. הנקודה השנייה שאני רוצה לומר כאן והיא מאוד מאוד ברורה ואני רוצה להגיד שאני מאוכזבת. אנחנו עשינו איזשהו מחקרון מיפוי קטן מה קרה בארצות הברית בעקבות ה-Me Too ומה קורה בארץ. במחקרון המיפוי הלא אקדמי מצאנו שבשבועות האחרונים 24 אנשים בכירים מתעשיית הקולנוע והעיתונות האמריקאית שהוציאו לאור את מעשיהם הבזויים נחשפו מתוכם למעלה מ-60% פוטרו או התפטרו. זה הנתונים שיש לנו בארצות הברית.

מה קורה בארץ? תסתכלו, מהרשימה הלא אקדמית שעשיתי, יורם זק עדיין בערוץ 2, אייל גולן שאמנם, אני אומרת כאן בקול רם, לא הורשע בדין פלילי, אני אומרת את זה כי הוא בזמנו איים עליי בתביעת דיבה. הוא לא הורשע בדין פלילי, התיק שלו נסגר מחוסר ראיות, מה שהוא עשה הוא לא מוסרי ולמה הוא מקבל פריים טיים בערוץ 2?

המסר שלי כאן לראשי הארגונים בארץ. אין די בכך שגבי גזית ייצא לחופשה. אני רוצה לראות כל מנכ"ל, כל ראש ארגון, קודם כל מוקיע את ההתנהגות ו-ב' עושה תהליכי מניעה, מתניע את הקוד הוולונטרי למניעת הטרדה מינית שפיתח איגוד מרכזי הסיוע ובקרוב יהפוך להיות תו תקן. מטמיע סדנאות למניעת הטרדה מינית שעושים 30-40 שנה מרכזי הסיוע ויוצר מוגנות בארגון.

משפט אחרון, אנחנו מדינה שמומחית בביטחון. בכל קניון יש שומר ביטחון, בכל מסעדה הרבה פעמים יש קצין ביטחון מבחוץ. אני רוצה שבכל ארגון יהיה ממונה והיא תקבל משאבים על הביטחון הסביבתי של העובדות. הממונות למניעת הטרדה מינית היום אין להן מספיק כלים לעשות את זה וזה חלק - - - מערכתי.

אני חושבת אורית שהצלחת ככה לאסוף ביחד הרבה מהדברים שאנחנו כבר בשנתיים וחצי האחרונות עובדות עליהם בוועדה. אני עובדת גם בשיתוף פעולה איתכם גם בנושא של הטרדות מיניות במקומות עבודה וגם בארגונים מאוד גדולים שעד עכשיו לא בנו את רשת הביטחון לנשים בתוך הארגונים האלה כדי שירגישו באמת שהן יכולות להיות מוגנות כאשר יקרה משהו כזה.

ולצערי הרב, אנחנו אמרנו ונזכר עכשיו כל הנושא של הגיבוי שנתן מפכ"ל המשטרה, אנחנו קיימנו שני דיונים על זה, לחלק מהקצינים שהוגשו נגדם תלונות בעניין של הטרדות ותקיפות מיניות. ואם זה קורה במשטרה אז אנחנו יכולות להבין שעדיין הדרך היא מאוד ארוכה.

אני רוצה רק להגיד דבר אחד. אחד הדברים שאולי גם המערכת המשפטית צריכה לשאול את עצמה. אני עוקבת אחרי מקרה שקורה עכשיו בעיר מולדתי, נצרת, איפה שאדם שהוא בעמדה מאוד בכירה בארגון מאוד חשוב באחד מבתי החולים. אני נסחפת גם כן לנושא. הוגשו נגדו תלונות. תלונה על הטרדה מינית במקום העבודה. ובית המשפט יום אחרי יום נותן הארכה לצו איסור פרסום. בעצם בית המשפט בנצרת נותן יד לבנאדם כדי להגן על עצמו ולסתום עוד פיות. כי ברגע שיתפרסם השם הזה נוכל לדעת אם יש עוד נשים שהותקפו על ידו או הוטרדו על ידו ועדיין לא ידעו שאפשר לעשות את זה ולגשת ולהגיש תלונה.

אני חושבת שזה אחד מהדברים שהמערכת המשפטית, ואנחנו צריכות להאבק על זה, שהמערכת המשפטית לא תתן יד בדברים האלה. וכל מי שמועמד, כמו שאפשר לפרסם שמות של אנשים שנחקרים על כל מיני עבירות, אפשר גם בנושא הזה. וזה לא שיימינג אלא זה תלונה אמיתית.

עורכת דין מרים זלקינד משדולת הנשים, בבקשה.

אני קודם כל רוצה לפתוח בברכות לכל הנשים שנחשפו, אם זה בפורומים קטנים, אם זה בפורומים גדולים. כל אחת כזו היא גיבורה ואמיצה וזה לא מובן מאליו והיא נותנת כוח לכולנו. אני רוצה לספר משהו אישי על עצמי. לפני כמה שנים ליוויתי חברה טובה למשטרה להגיש תלונה דווקא על עבירה שהיא לא עבירת מין, משהו אחר. ואני זוכרת שכשנכנסנו, זה היה ברמת גן, לתוך תחנת המשטרה, ישבו שם שני יומנאים שהתחילו לצעוק לעברנו, "אונס, אונס, תלונה על אונס", כאילו באנו להודיע להם שזכו בלוטו.

זו הייתה תחושה משפילה, קשה, אני לא יכולתי שלא לחשוב מה קורה לנשים שבאמת רוצות להתלונן על אונס ונכנסות וזה קבלת הפנים שהן מקבלות. והעובדה שכל כך הרבה נשים במשך כל כך הרבה שנים לא התלוננו, לא נתנו במערכת האכיפה והמשפט שום אמון צריכה לשמש קריאת השכמה דחופה למערכת המשפט, למערכת האכיפה בכל הנוגע לטיפול בעבירות מין, גם ביחס לטיפול הפלילי וגם ביחס לטיפול האזרחי. וחייבים להתחיל להבנות מסלולי משמעת אפקטיביים במקומות עבודה כי עובדה שכרגע זה לא עובד.

בהזדמנות הזו אני גם רוצה לצאת בקריאה מטעם שדולת הנשים. הנפגעות של תקיפה מינית ונפגעות של הטרדות מיניות לפנות אלינו ולתבוע באמצעותנו אזרחית כי זה כלי שבאמת הוא יכול להיות מאוד יעיל. לצערנו במצב שבו המשטרה לא מטפלת כמו שצריך, לא מספיק מטפלת כמו שצריך בתלונות אז זה כלי שיכול להיות יעיל ולסייע לנשים רבות ואנחנו נשמח לסייע בעניין. כמו שכולן יודעות רק ההוכחה בדין הנזיקי הוא פחות מאשר ברב פלילי. לא צריך לעבור את כל מסכת הייסורים שעוברים בדין הפלילי ואנחנו מקוות שגם באמצעות הכלי הזה ובאמצעות הפגיעה בכיס של הפוגעים אנחנו נצליח להוביל לשינוי. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. אני קודם כל מודה לך על הדיון החשוב הזה ולכל מי שהגיע. אני רוצה לומר שני דברים. אחד, אני חושבת שהקמפיין הוא חשוב ואני אישית גם הצטרפתי אליו, התראיינתי לפני שבועיים-שלוש בידיעות, סיפרתי על ההטרדות. זה סיפור חיינו, אין מה לעשות. כשבאים לדבר על הטרדות זה חלק מהחיים שלנו. כל דבר זה מהצבא ששרו לי שירים נלוזים שאפילו אי אפשר להגיד מה שרו לי החיילים שזה כאילו אמור להחמיא לי, זה לא. עד השוטר הירדני במעבר הגבול בין ירדן לישראל ששלח יד למקום שהוא לא אמור לגעת בו. ומה אני אגיד לשוטר הירדני, מה אתה עושה? הוא אפילו לא מבין מה אני רוצה - - -

זאת עלולה להיות תקרית דיפלומטית.

עזבי, זה היה כשהייתי צעירה לפני 15 שנה, צעירה ויפה, אז כנראה משכתי גם את השוטר אבל לא משנה - - -

זה לא העניין של המשיכה אבל לא חשוב.

אין מה לעשות, זה חלק מהחוויות שאישה עוברת - - -

דווקא יש מה לעשות.

זה לא משיכה.

עזבי, את יודעת, אני תיכף אגיד משהו על יש מה לעשות.

תפני בבקשה 1202 - - -

ליזה אהובה - -

תאמיני לי שמירב יודעת את זה.

- - מה זה יודעת אני גם, אני מתה עליה, היא יודעת, אני קהל שבוי שלה, אין מה לעשות. בכלל של המרכזי סיוע, מה שהן עושות זה טיפה בים וטיפת קודש. אבל אני רוצה להגיד שבעניין של להתלונן וגם אני נחשפתי בידיעות וסיפרתי קומץ מההטרדות שעברתי אבל אני אומרת שבסופו של דבר קצת יש לי חמוץ כזה בלב, אני אגיד לכם למה. כי אתם רואות מי יוצאות. יוצאות כל הנשים החזקות. יוצאות ההיא בפוסט בפייסבוק שלא אכפת לה, באמת, כי יש לה משפחה ואת רואה את דנה ויס. נכון, אבל עלא כיפאק, איפה את נמצאת, ואני חושבת על אותן נשים שעוברות והן לא יוצאות עכשיו.

להגיד לכם תצאו כולם, לא יודעת. אני אומרת לכם לא יודעת. לא יודעת אם אישה שהיא לא חזקה מספיק מסוגלת לעמוד בזה, מסוגלת לעמוד בלחצים. דיברה תמי על העניין של העורכות דין, אבל עזבו עורכות דין, המשפחה יגידו לה למה את צריכה את זה. מה את צריכה עכשיו לעשות את זה, את כל הבלאגן, את הפוסט בפייסבוק - - -

אבל גם דנה וייס הרגישה ככה.

את יודעת - - -

יש הבדל יש הבדל.

גם הנשים החזקות מרגישות ככה.

אני אגיד את זה במילים עדינות, אני יודעת ש - - - הקטע שנשים חזקות עושות את זה ואת לא רואה באמת - - - את לא רואה את הנשים שבאמת - - - אני לא יודעת - - -

זה בסדר, אני חושבת - - -

את אומרת לך, אני מותר לי בדעה האישית שלי, עדיין יש לי זכות לדעה אישית, לא יודעת אם אישה שהיא לא מהברנז'ה הוא אישה שהיא לא - - - אם זה מה שיגרום לה לצאת. את יודעת בעיני מה יגרום באמת לאישה כזו לצאת, לראות שבאמת באמת הנשים שגם על דברים כאלה מטופלים. עכשיו נכון, אז ההוא יצא לחופשה והיום שמעתי על ההוא מהשרדות שהוא מתנצל. בסדר, לבוא ולהגיד לכם שכל אותן הנשים שהוא חפן את ישבנן עכשיו יבואו ויצאו, לא, כי הן מדלגות את זה.

אבל אני אומרת במקום שלי הקמפיין הוא חשוב. להגיד לכם שזה מה שיוציא נשים באמת, אני לא בטוחה. אני חושבת שעדיין, ודיברנו על זה אתמול גם בוועדה של ביקורת המדינה, הדרך הכי טובה בעיניי זה מעבר ללדבר על זה אני חושבת שהדרך הכי טובה זה לחזק, לחזק ולחזק את מרכזי הסיוע. כי איך אתמול אמרנו בוועדה לביקורת המדינה - יש כל כך הרבה סטודנטיות שנפגעו מהמרצה שלהן. הדרך הכי טובה להשתקם או לפתח אמון חדש בגברים זה ממה שהן עושות.

אז אני אומרת לכן, בעיניי, זה לא סותר, נכון, אבל בדעה האישית שלי לא השתכנעתי מהקמפיין. הדבר שאני הכי משוכנעת אליו זה העבודה של מרכזי הסיוע, הפעילות שהן עושות. אתמול בוועדה לביקורת המדינה דיברנו על הטרדות מיניות בקמפוסים. אני מודה - - -

תשכנעי בזה את כחלון שלך בבקשה.

כחלון שלי, סליחה, התגייס בשביל - - - -

לא מספיק, לא מספיק.

שכל הדלתות נטרקות - - -

את המחמאות אי אפשר למרוח על הלחם ולקנות במרכזי הסיוע בזה.

- - - מחבקת כל הזמן, אני שומרת את הזכות לחבק. אבל הוא היה בשבילך ואנחנו תמיד נהיה שם ואני חושבת שמה שהן עושות זה הדרך. הקמפיין חשוב, אני מודה שלא השתכנעתי.

אנחנו התחלנו בזה ואמרנו שעד עכשיו מי שיצאו הן נשים חזקות. קודם כל בואו נגיד דבר אחד. זה שנשים חזקות יוצאות ואומרות גם לי, אני החזקה- - - השאלה, ועל זה אנחנו מקיימות דיון של היום שאחרי החשיפה הזו. אנחנו רוצות שכל הנשים יהיה להן את הכוח לבוא ולדבר אבל צריכות לבנות - - - בגלל זה - - - מה שאני מנסה להגיד, הדיון הזה הוקצה במיוחד כדי לדבר מה אנחנו יכולות לעשות כדי שזה לא יישאר נחלתן של הנשים המפורסמות, הלבנות, העשירות, החזקות שיכולות כן לעשות את זה. אלא מה המערך שצריך לבנות כדי שכל הנשים יכולות לעשות - - -

אנחנו צריכות לשנות את השיח - - -

אני תיכף נותנת לכן ואתן תתרמו את חלקכן מה אפשר לעשות אבל לפני זה יש חברת הכנסת לאה פדידה ואז אני עוברת לאורחות. בבקשה גברתי.

תודה כבוד היושב ראש. האמת היא שחברת הכנסת מירב נגעה בנקודה שאני באמת רציתי לציין כי מה שקרה אחרי הפעילות הזאת אני ירדתי לפגוש נשים בצפון ולדבר איתן והאמירה ששמעתי מהן בדיוק זה ככה. הן יכולות. והמילה הזאת הן יכולות כאבה לי פה. כי באמת זה הצטייר כמו שאמרת, כנשים חזקות, נשים שיכולות לספוג את העליהום, נשים שיכולות להתמודד אם זה מקום הפרנסה שלהן, אז לא יקרה כלום אם לא יהיה חודש משכורת בבית הן יחכו למקום פרנסה אחר- - -

או שלא יפטרו אותן בכלל כי הן מראש חזקות בארגון.

יפה. ואני, לדעתי, אם אנחנו לא נצא בשלב 2 גם את יכולה, לא רק Me Too, וחובתנו לנשים שעשו דבר אחד או שתיים בחיים ויש פה נבחרות ציבור שאני רואה וחברות בשדולה, חובתנו פשוט לעזוב את "מגדל השן" בעירייה או בכנסת ולרדת למעלה, כבוד היושבת ראש, לרדת למטה ולדבר איתן בשיח. ויש מועצות נשים, יש קבוצות נשים שאני התארחתי בשתיים מהן בשבועיים האחרונים ולדבר איתן, להסביר להן, להראות להן שגם אם הן יגשו תהיה קבוצת תמיכה. אתן יודעות שאנחנו בעצם נשים שצריכות, גם להבדיל אלפי הבדלות באחת מ-9. הוכיח שזה נשים יחד ואנחנו יודעות לתת כתף אחת לשנייה - - -

אז מה אנחנו עושות 40 שנה.

ויש מה שאומר, אם אנחנו נהיה שם בשבילך וניתן קבוצת תמיכה וניתן כתף לא אחרי גם מה שקרה לך אלא גם לפני . שהיא תדע שהיא מוגנת. שהיא תדע שגם היא יכולה. כי אני מסכימה איתך ממש בהחלט כי לשמוע את המשפט מנשים, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, נשים מהפריפריה או נשים שידן לא משגת להיות חזקות כלכלית ועצמאיות, הן יכולות ואני לא זה קשה ועל זה אנחנו צריכות לתת את הדעת. ואני מכאן כן הייתי יוצאת בקריאה, בואו פשוט נרד למטה להכין תכנית, מה שנקראת, שלב שני, גם את יכולה ללכת לשמוע, לראות, לשמוע אותן מה הן צריכות מאיתנו על מנת שגם הן יהיה להן את האומץ לגשת ולהתלונן. תודה.

אני רק רוצה להגיד שעצם העובדה שהקמפיין Me Too מעורר רעיונות כאלה אצל חלק מהנשים זה סימן שזה כבר הצליח.

הצלחה גדולה, זה עורר אצלן. אבל עכשיו צריך שלב שני.

איילת, במשפט בבקשה, כי אני רוצה לתת לאורחות.

אני מרגישה חובה מוסרית להגן על החזקות הלבנות. סליחה. לא בגלל שאני - - -

שאת לבנה.

לא, אני לא לבנה אבל אני ורודה.

למה נפגעת?

לא, אני אגיד לך - - -

אגב, יש גם שחורות חזקות.

אלף, יפה - - -

חברות כנסת נכבדות, לבנה זה לא צבע, זה ביטוי של מעמד.

פשוט חברת הכנסת מירב בן ארי, חברתי היקרה, וגם חברת הכנסת לאה פדידה לא היו קודם כשאני דיברתי ואני סיפרתי שאחת מהחזקות האלה דיברה איתי ביום רביעי ואני שמעתי בנאדם סדוק לחלוטין. לחלוטין, לחלוטין, לחלוטין. התגובות לגילוי שלה היו כל כך נוראיות שאי אפשר לתאר מה הן עברו. ולכן, בין אם זה מחזק אחרות ובין אם לאו אני אומרת, אלה נשים שנפגעו וצריך להבין שמהן, אגב, דווקא בגלל החוזק והמקום שבו הן נמצאות זה דרש אומץ לא פחות. אולי אומץ אחר, לא משנה איך נגדיר את זה. אני מוכרחה להגיד את זה בשמן.

אנחנו גם חוטפות את רוב האש. קראו לי פמינאצית ומילאו את - - -

כן. אני רק גם אוסיף משפט אחד. נשים חזקות נמצאות בדרך כלל במערכות וארגונים מאוד כוחניים. כך שגם המאבק שלהן בתוך הארגון המאוד כוחני נעשה יותר ויותר אלים לפעמים יותר מאשר האישה המוחלשת. אז בואו נגלה קצת סולידריות נשית גם עם החזקות, גם עם החלשות, גם עם המוחלשות. תודה.

אני רוצה לתת ללינדה חואלד ממרכז סיוע לנפגעות אלימות פיזית ומינית. נשים נגד אלימות, הארגון החביב עליי, בבקשה.

שניהלת אותו ל-20 שנים או יותר אפילו. אני חושבת שהקמפיין Me Too ממש חשוב, השפיע על השיח החברתי גם בחברה הערבית והעלה את הנושא על האג'נדה היום יומית בתקשורת הערבית. דנו, דיברנו, התראיינו כמה פעמים וזה מאוד חשוב. זה לא רק Me Too ובעקבות Me Too אלא זה כמו שאמרה עאידה ורונית זה פרי עבודה כאן של מרכזי הסיוע, של הארגונים הפמניסטיים וזה גם תוצר של עשרות שנים שעמותת נשים נגד אלימות עובדות בשטח בחינוך, בהעלאת מודעות בחברה וזה השפיע ממש באופן עמוק על השיח הציבורי.

אבל עדיין בחברה הנשים מפחדות. בקמפיין אתם לא שמעתם, לא ראיתם אישה ערבייה אחת. באחד הראיונות שאלו אותי כאילו נשים פמניסטיות, נשים פעילות, לא שמענו שהן דיברו וחשפו את ההתעללות שהן עברו, זה לא היה צפוי - - -

לינדה סליחה, אני ניסיתי לשכנע את אחת הנשים שדווקא כן חשפה. היה לה קשה להגיע היום ואני יכולה להבין אותה. אבל יש מקרים מאוד בודדים. אנחנו יודעים על מקרים מאוד בודדים.

מאוד בודדים, בדיוק. נשים עדיין משלמות מחיר ממש כבד, גם חברתי, גם כלכלי. נשים גם בחברה שעדיין מאשימות את הנפגעת, לא תומכות, מטילות אחריות כבדה על הפגיעה והתקיפה שהיא עברה אז היא לא יכולה לבוא ולדבר על הפגיעה שהיא לא אחר כך תקבל את התמיכה הראוייה לחשיפה שלה. גם מבחינה כלכלית אנחנו מדברים על כך ש-75% מהנשים הערביות לא עובדות. 60% מהנשים האקדמיות מובטלות. אז מדברים על אחוז ממש קטן של נשים שעובדות וברגע שהן נחשפות להטרדות במקומות עבודה אין להן ברירה, אין להן בחירה מה לעשות. וברוב הזמן הן שותקות, הן ממשיכות או בזמן שהן שותקות.

הנקודה שהעלתה עאידה לפני כמה זמן על כל הנושא של צו איסור פרסום זאת נקודה שרציתי להעלות. אנחנו מלווים תהליך פלילי. 75% מהליווים שאנחנו עשינו בשנתיים האחרונות הוציאו צו איסור פרסום על התוקף. שומרים על התוקף, על הפרטיות שלו, על השם שלו - - -

לינדה, הסטטיסטיקה הזו מאוד חשובה כי אני חושבת שאין לה מקבילה בתיקים שהם לא באוכלוסייה הערבית. ואני חושבת שהמערכת המשפטית חייבת תשובה על דבר כזה ואי אפשר לעבור בשקט על זה שהם עוזרים ומסייעים לאנשים שעומדים מול האשמות כאלה בלהתחבא ולא לפרסם את זה.

הקושי בהליך הפלילי, בחקירות, לאישה ערבייה זה מקום זר להכנס למשטרה, לפרקליטות, לבית משפט. זה הסוד של החיים שלה שחשפה אחרי כמה שנים, 10 שנים, עשרות שנים. ברגע שהיא מגיעה לשם היא לא מקבלת את היחס או היא לא מקבלת - - - שמוציאים צו איסור פרסום בשבילה זה שהם שומרים עליו. המקרה שדיברה עליו עאידה באחד מבתי החולים בדיוק ככה היה שיש נשים שיכולות לדבר עם המרכז, לחשוף את זה עם המרכז הם היו מכירים את הבנאדם הזה, אם היה התוקף ידוע זה היה מקל על הרבה נשים להמשיך בתהליך ולהיות במקום יותר בטוח.

תודה רבה לינדה ואני חייבת להגיד שגם מרכז הסיוע והעמותה בכלל עושות עבודה נהדרת במיוחד כשאני רואה את הפירות של גברים שפונים אליי. סיפרתי את זה בעבר ואספר את זה שוב. כאשר סבא של נערה שהותקפה מינית בבית הספר פנה אליי בתחילת הדרך בכנסת ואני מלווה אותו כשנה ומשהו כי הוא לא מרפה והוא רוצה גם לקבל טיפול לנכדה שלו וגם לסייע לה בכל העניין, תלונה במשטרה ואחר כך להרחיק את המורה מבית הספר. והוא מנהל מאבק עיקש ולא אכפת לו שכל הכפר מדברים. להיפך, הוא אומר, אני רוצה לתת דוגמה לאחרים. ועל מקרים כאלה בונים גם כן מהפכה בעיניי.

אני רוצה לתת לעורכת דין קרן גרינבלט, בבקשה גברתי.

תודה. אני ברשותכם רוצה להקריא משפט מתוך מייל יפה שקיבלתי אחרי שהתראיינתי בנושא של הטרדות מיניות ביום שבת. כותב לי כך גבר זר: "אני יצאתי עם נשים", ותסלחו לי על השפה, "והייתי יעד לשרמוטות שהמוות יקח אותן. אמרו לי אל תתחיל איתן כי בית המשפט מטבעו מגן עליהן, נחנקתי ושתקתי. האישה הישראלית הינה חלאת אדם מטבעה, סחטנות זה גם שם המשחק וכו' וכו'".

ואני רוצה להגיד שה-backlash שחוות נשים שנחשפות היום בין אם הן מפורסמות ובין אם הן לא מפורסמות הוא לא רק בטוקבקים, הוא גם באיומים אישיים, הוא גם באמת בחוויה של קושי מאוד מאוד גדול לשאת לא רק את הפגיעה אלא גם את הצעד הזה לחשוף את הפגיעה וזה דבר שאנחנו צריכות לא להרפות ממנו ולהמשיך לשנות מבחינת השיח הציבורי והדברים שצריך להטיל עליהם את הזרקור.

אני רוצה גם להגיד באמת בהמשך לשיחה המעניינת שהתחילה כאן על הזרקור על המפורסמות והנשים החזקות. שצריך לזכור, לא רק שהן מנהלות מאבק שהוא קשה בפני עצמו, אלא גם שהסיפורים שהתקשורת מתעניינת בהם הם סיפורים שאחר כך עוזרים לנו, לנשים שנפגעו בעבר שלהן ולא בהכרח יודעות להגדיר את מה שהן עברו כפגיעה. הסיפורים האלה עוזרים גם לפוגעים להבין שהדברים שהם עשו הם פגיעה ושהם אסורים ושהם מותירים חותם מאוד מאוד כואב על הנשים שחוו אותם.

הסיפורים האלה מאוד מאוד עוזרים בתהליך החינוכי שאנחנו עכשיו עוברות ביחד עם החברה הישראלית. וזה סופר חשוב. אני רוצה לקרוא כאן לכל הנשים המפורסמות ולכל הנשים החזקות שנמצאות בעמדות כוח במערכות שלהן להמשיך ולחשוף את הסיפורים האלה שבהם התקשורת מתעניינת. כי למרות שהתקשורת לא תתעניין בכל הסיפורים של הפוגעים האנונימיים או של הנפגעות האנונימיות, אלו שהם בפריפריה ואלו שהן לא בעמדות כוח, עדיין יש ערך מאוד מאוד גדול לחשיפה של הדברים האלה. זה עוזר לנו לרבד את ההבנה החברתית הכללית, הציבורית, של מה זה הטרדה מינית ומה זה אלימות מינית ומה זה פגיעה ואיך זה נראה.

ובסוף, אני רק רוצה לחזק את מה שאמרה אורית סוליציאנו. הנושא של מעמד הממונות על הטרדה מינית במקומות העבודה הוא אחד הנושאים הכי חשובים. המון ממונות הן רק על הנייר. המון ממונות לא יודעות שום דבר על החוק למניעת הטרדת מינית, לא מקבלות הכשרה ומטעות את הנשים שמתלוננות במקומות העבודה ולא עושות תהליכים מקצועיים ולא עומדות בדרישות החוק. אני חושבת שזה אחד המאבקים שאנחנו צריכות לקחת אותם קדימה וכמובן שמערכת המשפט צריכה להתקדם לאיפה שהתקשורת מתחילה להתקדם אליו. תודה רבה.

(היו"ר מירב בן ארי)

תודה רבה. א"מ מפרלמנט נערות.

היי, אני א"מ, אני בת 16, ואני משתתפת בפרלמנט נערות בהנחייה של רחל לוי הרץ.

מאיפה את?

- - - אז אני רוצה לספר את הסיפור שלי. ב-7.1.2017, זה התאריך שבו בפעם הראשונה עברתי תקיפה מינית. בנאדם ברחוב החליט שמותר לו לגעת ולהעיר. אני זוכרת את התאריך הזה כי גם באותו בוקר היה לי מבחן בהיסטוריה והדבר היחידי שיכולתי לחשוב עליו באותו זמן זה שאני עומדת להכשל במבחן. נפגעתי מאוד מהסיטואציה, הייתי גם היסטרית, התקשרתי לאמא שלי שניסתה להרגיע אותי. באותו ערב הגעתי הביתה והייתה לי שיחה עם אמא ולאורך כל השיחה לא היה לי מושג שאמא שלי עברה את אותם דברים, אפילו גרועים יותר.

לפני כמה שבועות מצאתי את עצמי כמו כל בערך נערה בגילי באינסטגרם שם נתקלתי לראשונה בפוסט שסיפר על הטרנד #MeToo. אני חייבת לציין שלא כל כך התלהבתי מהרעיון. אני מאוד מאוד פחדתי שהבמה היפה הזאת, הטהורה הזאת, תהפוך לדבר שלילי - - -

את נהדרת ואת מקסימה ואנחנו שמחות שבאת. אבל יש חוקים ואת כרגע מצולמת. ובלי אישור של הורייך - - - אז שתדעי, עכשיו תמשיכי, הפסקנו את הצילום, עכשיו שומעים אותך. השם שלך חסוי לפרוטוקול, הפסקנו את הצילום, את תדברי ונחזור לצלם.

אז בעצם נתקלתי בפוסט הזה, שיתפתי את אמא שלי בדעה שלי והבנתי שבשביל אמא שלי הפרוייקט הזה הוא דבר ממש מדהים. ואחרי השיחה הזו בשבילי זה היה דבר מדהים עוד יותר. בעצם הפעם הראשונה אמא שלי סיפרה לי על הדברים שהיא עברה. ודברים שאני דיי בטוחה שאם הם היו קורים היום זה לא היה נחשב בגדר הטרדה מינית זה היה נגמר באם לא מאסר. והיה מאוד קשה לעכל את זה שאמא שלי, שהיא בעצם האישה הכי חזקה שאני מכירה עברה את הדברים המזעזעים שהיא סיפרה לי.

יותר מדיי דעות על הפרוייקט אין לי אבל על ההשפעות שלו יש. הפרוייקט הזה משפיע על נשים שעברו חוויות דומות שאמא שלי נמנית אחת מהן. הוא גרם להן להפתח ולהחליט לשתף כמו שאמא שלי בחרה לשתף אותי. ועל הנערות איך הוא משפיע? הוא גורם להן להבין שהן לא לבד. כשאני עברתי את הסיטואציה שלי לא סיפרתי לאף אחד. בעצם זו גם הפעם הראשונה שאני בוחרת לשתף את זה באופן פומבי.

הפרוייקט הזה הצליח להגביר את המודעות ולהראות כמה התופעה הזאת נפוצה בלי להפוך את זה לדבר לגיטימי ושגרתי. הפרוייקט הזה יגרום, אם לא כבר גרם, לנערות שעברו במהלך חייהן הטרדות מיניות להרגיש שהן לא לבד ובתקווה יתן להן את האומץ והביטחון לקום ולשתף ולספר. ובשבילי, הפרוייקט הזה נתן לי את ההזדמנות להכיר את אמא שלי כמו שבחיים לא הכרתי.

(היו"ר עאידה תומא סלימאן)

תודה רבה. אני רק רוצה להגיד המילה של נשים חזקות נאמרה הרבה בדיון הזה ואני רוצה להגיד שאם אנחנו מאמינות שזה לא באשמתנו אז זה קורה גם לחזקות וגם לחלשות. וכל אחת מאתנו, להגיד לכם את האמת, כשהקמתי את נשים נגד אלימות בשנת 92' הרבה מהמדיה שבאה לדבר איתי שאלו אותי אם אני בעצמי קורבן אלימות ובגלל זה עשיתי את זה. והתגובה בחודשיים הראשונים הייתה, לא, מה פתאום, אני לא אישה שעברה אלימות. ולאט לאט התחלתי להבין שאין חיה כזאת, אישה שלא עברה הטרדה לפחות מינית או אלימות מסוג מסויים.

אז אני חושבת שמאוד חשוב להדגיש, אנחנו כל הזמן אומרות שרק החזקות יכולות לצאת. אני חושבת שזה גם מגדיר מה אנחנו מבינים על כוח ואיך אנחנו תופסים כוח. יש הרבה נשים שמנהלות מאבק מאוד מאוד עיקש בבתי משפט כבר שנים ואלה נשים חזקות. לא יצאו לתקשורת אבל הן חזקות. כי הן מכינות את הדרך לכל אלה שאחרי שנים ירגישו מאוד בנוח ללכת לבתי משפט ולעשות את זה. תודה רבה.

אנחנו נדאג לחסות את השמות. אני רוצה לתת לסיוון יעקבסון מקולך, בבקשה סיוון.

אני אתמקד במה שלא נאמר עד עכשיו כי אמנם עליזה לביא שהקימה ההטרדות המיניות בקולך כבר דיברה ודיבר גם חבר הכנסת יהודה גליק על מה קורה בחברה הדתית. אבל אני רוצה לומר שהשפה האזרחית, לצערי הרב, עוד לא מספיק התיישבה עמוק בחברה הדתית בנושא הזה של הטרדות מיניות. ומצד שני הכלים המשפטיים והאזרחיים עוד לא למדו להכיל את מגוון היצירתיות וכלי הציד של הפוגעים והמטרידים בתוך החברה הדתית.

הדברים שאני נחשפת אליהם רק בשנתיים של עבודה בקולך הם מדהימים מבחינת הדברים שמטרידים חושבים שהם יכולים לעשות בכוח. וכשאנחנו מתעסקות אנחנו מתעסקות בבעלי סמכות, בעיקר רבנים, גם אישי ציבור, אבל בעיקר רבנים ואני חושבת שאם אנחנו חושבים שזה לא קיים בחברה שלנו אז האנשים האלה כבר לא קיימים, נכון, אין הרבה שיגידו שזה לא קיים בחברה הדתית.

אבל יש הרבה מאוד שיגידו או זה לא נוגע לי או אם זה נוגע לי אני לא אגיד משהו בקול, אני לא אצופף שורות, מי שמכירה את הביטוי, לצד הנפגעות כי יצביעו עליי, כי ידברו עליי, מה האינטרסים שלי, למה אני חושפת את זה. גם נשים נופלות בזה, גם נשים חוטאות במקום הזה. ומצד שני יש לנו איזה גל ניו אייג'י ובקמפיין המיתון נחשפנו אליו יותר מדיי של כולנו בני אדם. גם רבנים הם בני אדם. ואם רב הוא בנאדם אז גם לרב מותר ליפול.

וצר לי, צריכה - - - אמירה מאוד מאוד ברורה ובעיקר מהחברה הדתית ואנחנו עובדות מאוד קשה כדי שהיא תבוא. רב יש עליו כללי אתיקה, גם אם הם לא רשמיים. הוא קיבל את התפקיד, הוא קיבל את המקום, הוא קיבל את הבמה. לא יכול להיות שרב שפגע וגם אם הוא שילם את חובו לחברה יחזור למרכז. ואני לא אגיד פה דוגמאות אבל אתן יודעות בדיוק על איזה דוגמאות אנחנו מדברות. גם אם משלמים חוב לחברה רב הוא איש ציבור, הוא סמכות רוחנית, הוא לא יכול לשמש כסמכות רוחנית מהרגע שפגע.

גם החוק מתייחס לזה.

לצערי הרב החוק לא הצליח למגר דברים מסויימים.

כן אבל לפחות יש את המשענת למי שרוצה להשתמש בחוק. המשענת המשפטית אני מתכוונת.

במקרים שאני חושבת עליהם, אם את רוצה אנחנו נדבר על זה כדי שאני לא אתבע בזה אז אנחנו נדבר על זה בשקט, אין עדיין את הכלים לטיפול בזה. והכלים הם גם לא רק ברמה של מה שנקרא, הפלילית, ההטרדה, אלא גם בדברים מאוד מאוד יצירתיים של ניצול.

ואני רוצה לציין במשפט נורא נורא קטן וחשוב בעיניי קטע של רחל קשת שהיא יוצרת דתית שהיא יצרה הצגה שנקראת מה את אומרת, שמטפלת בפגיעות במגזר הדתי והיא עושה את זה סביב סיפור שהתפוצץ בפייסבוק בחברה הדתית בצד, נקרא לזה, הליברלי במפה. "כשעוברים פגיעה מינית חלק ממהות הפגיעה זה נטילת השליטה. נטילת החירות על הנפש ועל הגוף. מי שנפגעה זקוקה לקבל עזרה בלהחזיר שליטה לחייה. היא לא עובדת בשביל אף אחד ולא אמורה לרצות אף אחד".

ואני חושבת שחבל שחבר הכנסת נחמן שי לא שומע את זה כי זה משהו שצריך להבין. הבנות האלה, הנשים האלה, לא ייחשפו גם בקמפיין Me Too ולא בגלל שהן לא חזקות. הפוך, בחברה הדתית הן יכולות להיות נורא חזקות והן עדיין לא ייחשפו כי הן משלמות מחיר הרבה יותר כבד מאשר אישה שאף אחד לא ישים לב אליה.

ברור. אני רק רוצה להזכיר לכולן שבוועדה אני הובלתי תהליך בתחילת הקדנציה הזו להכשרת רבניות לתמיכה בנשים שעברו הטרדה מינית והצלחנו לשכנע את שר הדתות שיוביל את התהליך הזה. כבר היה קורס אחד שהסתיים. אני מאוד מקווה, ועכשיו אני נזכרת שאולי כדאי לבדוק, מה הולך בנושא הזה.

אבל עאידה בהקשר הזה חשוב לי להגיד - הם מכשירים נשים של רבני קהילות אז אם אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה נשים של רבני קהילות לא מקבלות שכר.

כן, דיברנו בזמנו על זה ואני אמרתי - - - אבל אני חייבת להגיד, גם מתנדבות מרכזי הסיוע לא מקבלות שכר. אני בזמנו התחלתי את כל המהלך וניסיתי לשכנע להכשיר את הרבנים. אבל אחר כך כשנאמר לי שיכשירו לי את הרבניות ברגע הראשון אמרתי למה, הרי האישה פונה לרב, למה הרבנית ואז נזכרתי שאנחנו במרכזי הסיוע מתעקשות שהמתנדבות יהיו נשים כדי שיוכלו לתמוך ולהבין יותר טוב ודבר שני שהן כן מתנדבות. עכשיו זה לא אומר שאני רוצה שכולן יהפכו לשכירות כי אני אומרת לכן, אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכות לשמר זה ההדדיות הזו והתמיכה שנשים מקבלות והן תורמות מעצמן ואני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

אני רוצה לבקש מד"ר בת עמי ברוט, בבקשה גברתי, מפרקליטות המדינה. ברוך המצטרף, חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה. קודם כל אני גם רוצה לברך על הדיון הזה ועל הקמפיין. אנחנו מגיעות מפרקליטות המדינה מיחידת הסיוע הארצית לנפגעי עבירה כשהמטרה שלה היא לסייע לנפגעי עבירה לממש את זכויותיהם בהליכים הפליליים גם בהליכים נוספים ובנוסף ליישם איזשהי מדיניות בתחום הזה ולרכז את כל הנושא. אני חושבת שהקמפיין הזה הוא איזשהי אמירה מאוד חשובה חברתית, ציבורית ובעצם משלימה לכל הנושא המשפטי.

זאת אומרת, אנחנו צריכים לקחת בחשבון, ואם הדוברת הקודמת אמרה שהעניין של לקיחת השליטה מהנפגעות הוא אחד המוטיבים המאוד מרכזיים בפגיעה המינית אז בעצם אני חושבת שאחת הדרכים להחזיר את השליטה לנפגעות היא לאפשר להן, כמו שמנכ"לית האיגוד אמרה, מניפת מענים בהתאם לבחירתן, לצורך שלהן ולרצון שלהן.

אני חושבת שהליך פלילי לדוגמה, וזה התפקיד שלנו, לאפשר שהוא יהיה כמה שיותר נגיש ושיוכלו לממש את הזכויות במסגרתו, אבל הוא מענה אחד. וככל שאנחנו לא מפתחים מענים נוספים אז יש למשל נפגעות שמבחינתן ההליך הפלילי הוא מענה שהוא פחות מתאים כי ההליך הפלילי מעצם טבעו הוא מצריך חשיפה וגם אם הוא מתנהל בדלתיים סגורות עדיין זו חשיפה מסויימת, בוודאי חשיפה מול הפוגע, בוודאי חשיפה בבתי המשפט ולא כל נפגעת מעוניינת בדבר הזה כי זה תהליך שהוא מאוד מאוד לא פשוט, ולכן פיתוח המענים הוא מאוד משמעותי.

אני חושבת שגם האמירה החברתית הזו שלמעשה יש את מה שהוא פלילי אבל גם מה שהוא לא פלילי, יש גם משהו לא ערכי ומשהו לא מוסרי ומה שאנחנו לא מוכנים לקבל אותו כחברה גם אם הוא לא נכנס לתהליכים הפליליים שאנחנו מכירים. עדיין אלה דברים שאנחנו צריכים להוקיע אותם.

אני רוצה לציין בעניין שנאמר פה ממש במילה, בעניין תלונות השווא. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. אנחנו בפרקליטות לא רואים שיש תופעה של תלונות שווא. אני יודעת שהיום גם יש איזשהו מחקר שממש מוכיח את הדבר הזה. אבל אנחנו רואים בוודאי ובוודאי שאין תלונות שווא יותר בפגיעות מיניות יותר מאשר מקרים אחרים אם לא פחות. שוב, אני לא יכולה לדבר על סטטיסטיקה אבל אני יודעת שזה דבר שמחקר בדק אותו ועדיין אני חושבת שבודק אותו היום.

אבל זה דבר מאוד מאוד חשוב שגם אנחנו כאיזשהי אמירה נאמר אותו שהדרך הכי קלה אולי לומר זה כמו שהיה ציטוט פה קודם שכל הנשים הן כאלה או יש המון תלונות שווא שזה דבר שהוא ממש לא נכון. ואני רוצה להדגיש, שגם תיקים שנסגרים בין אם נסגרים מחוסר ראיות או עילות אחרות עדיין זה לא אומר שהתלונה הייתה תלונת שווא. אנחנו נמצאים במקום - - -

אם אתן זוכרות אנחנו קיימנו דיון מיוחד בוועדה על הנושא של תלונות שווא אפילו לפני שהתפרסם המחקר שחקר את הנושא לפני עשרה ימים. אנחנו קיימנו דיון ואני חושבת שהאמירה הייתה מאוד ברורה.

נכון. וגם במקרים של זיכוי, יש לנו מקרים שיש בהם זיכוי זה עדיין לא אומר שהייתה תלונת שווא. הזיכוי יכול להיות זיכוי מחמת הספק וזה מסיבות ראייתיות. יש קושי מאוד גדול. הרף הפלילי הוא רף גבוה מאוד, הוא משוכה מאוד מאוד גבוהה של הוכחה, ולכן גם מקרים שבהם התיקים האלה או נסגרים או שלא ניתן להמשיך לנהל אותם או שמסתיימים בזיכוי עדיין אנחנו כמעט ברוב המוחלט של המקרים מאמינות לנפגעות.

אנחנו מאמינות לנפגעות ולא מדובר בתלונת שווא והראייה לכך היא שאם היה מדובר בתלונות שווא אנחנו פותחים בחקירה ואם יש הוכחה לתלונות שווא, שאני חושבת שהן תלונות שמקלקלות לכולן, לכל הנפגעות ונפגעות האמת הרבות, אז אנחנו פותחים בחקירה וגם מגישים כתבי אישום באמת במיעוט מאוד של המקרים שלא מעיד לחלוטין - - -

כן. אבל אני חייבת להגיד שמאוד מצער קודם כל לשמוע את אחוז כתבי האישום המוגשים מכלל התלונות שמוגשות ומצער גם לשמוע את אחוז ההרשעה שאני חושבת שאחד הדברים שאתם לוקחים יש לי הרגשה שאתם לוקחים בחשבון זה הרצון להגיע לאחוז הרשעה מאוד גבוה וזה מפיל הרבה מהתלונות שלא מוגשים בהם כתבי אישום ולא מובן לפעמים למה.

פעם אחת צריך לתת את הדין, התקיימו כבר הרבה דיונים בנושא הזה אבל אני חושבת שזה גם כן חלק מהנושאים שצריך לבדוק אותם לעומק. ואם אומרים שהמערכת המשפטית צריכה בדק בית מחודש לאור כל מה שקורה אז זה אחד הנושאים שאנחנו נבקש שאכן ייבדקו. ופעם אחת ולתמיד להבין למה אחוזי הגשת כתבי אישום והמשכיות של תלונות היא כל כך נמוכה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך גברתי היושבת ראש, תודה לך על כינוס הוועדה הזאת והרבה ברכות והערכה לכן, הפעילות והעושות בתחום החשוב הזה. אני מברך כל אחת ואחת מכן שנמצאת כאן אבל בכל זאת אני רוצה להביע את רצוני שמסביב לשולחן הזה יהיו גם יותר גברים. אני חושב שזה חשוב. אני חושב שזה חשוב מאוד מאוד מאוד שבמערכה הזאת יהיו שותפים גברים רבים יותר. אני חושב שזה דבר נכון, זה דבר ראוי.

המאבק הזה הוא מאבק על מקומן של נשים בחברה, על השוויון של נשים ועל שחרור של נשים אבל הוא גם מאבק על דמותה של החברה בכלל. אני יודע שאני נמצא כאן במצב קצת מביך כמו המורה שאומרת לתלמידים שהגיעו איפה אילו שאינם. אבל בכל זאת כיוון שהדיון הזה הוא דיון בפני הציבור כולו אני חושב שחשוב לומר את זה. המאבק הזה הוא מאבק על דמותה של החברה.

אוגוסט בבל הסוציאליסט הגרמני אמר בסוף המאה ה-19 שהפרמטר הכי טוב להעריך מצב של חברה זה מעמדן של הנשים. וכשאנחנו מסתכלים על התופעה שהולכת ונחשפת במלוא בעייתיותה בחודשים האחרונים, גם בעולם וגם בארץ, אנחנו רואים עד כמה בעמודי היסוד של החברה שלנו יש בעיות. יש בעיות רציניות ביותר שמחייבות שינוי ותיקון והתיקון הזה הוא תיקון שנעשה עכשיו באמצעות המאבק החשוב הזה.

אנחנו מדברים לא על איזשהו רצון לחזור לאיזשהם דפוסים שמרניים של יחסים בין המינים. ממש לא. אנחנו מדברים על רצון להשתחרר ממנגנוני כוח ומדפוסי כוח מעוותים, לא הגונים, לא שוויונים, לא מוצדקים שפוגעים בנשים אבל בסופו של דבר מייצרים חברה שהיא רעה לנשים ורעה לגברים. ולכן השינוי הזה כל כך כל כך חשוב. אני חושב שהמאבק הזה שהוא באמת זוכה להרבה תשומת לב ציבורית הוא מאבק שצריך להמשיך אותו ולנהל אותו.

והמאבק הזה, כמובן, מתעסק בלא מעט מהמקרים בשאלות של צדק בעבר ושל מקרים שאולי היו לפני שנים אבל בסופו של דבר המטרה העיקרית שלו היא לייצר צדק לעתיד. המטרה העיקרית של המאבק הזה היא לא דווקא הסיפור שהיה לפני כמה שנים אלא באמצעות הסיפור שהיה לפני כמה שנים לייצר סטנדרטים אחרים בחברה שלנו כדי שנשים תוכלנה לחיות, להתקדם, לפעול באופן שוויוני במרחב הציבורי, במרחבים פרטיים כמו כל בנאדם. אישה, גבר, זה מרחב של כולנו. לכן המאבק הזה כל כך חשוב ושוב יישר כוח לכן.

תודה חבר הכנסת דב חנין. מרים שלר, איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה גברתי.

אז קודם כל אני גם מברכת על קיום הוועדה ובכלל על כל העבודה של הוועדה הזאת. עאידה מאז שאת בראשותה ראינו את התוצאות של המעשים שלך גם אתמול בוועדה לביקורת המדינה. ראינו איך האוניברסיטאות פתאום צריכות לתת דין וחשבון וצריכים עכשיו להגיש דוח כדי לדבר על הנושא של הטרדה מינית, זה דבר שלא קרה לפני שנכנסת, ואנחנו רואים שיש מישהי שנכנסת ולוקחת את הנושא הזה ברצינות, איזה שינויים זה יכול לגרום. אז אני ממש - -

בדצמבר אנחנו נקיים את הדיון על הדיווח החדש לשנה הזאת.

- - זה היה פשוט מאוד מרגש לראות את זה ולראות פתאום איך המוסדות האלה לוקחים את זה פעם ראשונה ברצינות. ולא משנה שהדוח מבוקר מ-13 ומ-17 פעם ראשונה שהם צריכים עכשיו להגיש דוח לכנסת אז יש איזשהי תוצאה.

אני רוצה לדבר על זה שאנחנו מדברות על היום אחרי נורא חשוב לדבר- - - אולי אנחנו מדברים על הקמפיין שהיה מוצלח אבל אנחנו כחברה נכשלנו. אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל בכל ההיבטים של החברה איך נכשלנו בתור חברה. אנחנו מדברים על משהו שהוא מאוד מאוד רחב, על תרבות האונס. ואיך אנחנו יכולים להלחם נגד הדבר הזה ורק על ידי חינוך ושינוי נורמות. אנחנו צריכים להוקיע את הנורמות, הן מושרשות מאוד מאוד חזק ועמוק בתוך החברה ולראות מה אנחנו עושים לגבי זה, אם זה הכשרות למורות ומורים אנחנו מדברות - - -

כולם נורא נורא מופתעים מהקמפיין הזה ומהדבר הזה, אנחנו לא מופתעות בכלל. מרכזי סיוע יש לנו מאז 40 אלף פניות בשנה וזה גם קצה הקרחון של התופעה - - -

זה הקמפיין הסמוי.

בדיוק. אנחנו יודעות את זה. וגם נשים שמדברות על חזקות חזקות אנחנו יודעות את זה. אצלנו כמעט ואף אחת לא מדברת, כמעט ואף אחת לא מגישה תלונה. פחות מ-17% מהנשים שמגיעות אלינו מגישות תלונה למשטרה. 70% מהתיקים שנפתחים במשטרה נסגרים ללא כתב אישום. אז אנחנו צריכים להבין את המספרים האלה, זה ממש לא - - - ודנה ויס בעצמה אמרה את הדבר הזה.

זה היה פשוט מדהים, אני הקשבתי לראיון הזה עם עמית שגב וירון דקל, אני הקשבתי לראיון הזה שלה והם אמרו, מה לא האמינו לך, כאילו זה לא יכול להיות שמפקפקים באמון שלה. היא אומרת, אני יומיים מסתובבת עם הדבר הזה, עם הדופק, ברור שלא מאמינים כי לא מאמינים אף פעם, זה לא איזשהו פלא. אם אנחנו רוצים לשנות את כל השיח הזה, להפסיק לדבר עליה, למה היא לא התלוננה, למה היא לא באה, למה - - - לדבר עליו, למה הוא תוקף, למה הוא פוגע, למה הוא מתנהג ככה. הגיע הזמן שאנחנו- - -

בגלל זה אמרתי שזה חשיפה שלו.

לגמרי. אבל מעבר לחשיפה שלו אנחנו חייבים להכנס לכל בית ספר, לדבר עם כל נער וכל נערה על נורמות אחרות. על כבוד הדדי, על התנהגות של רצון, על הסכמה, על הכשרות של מורות ומורים, על הכשרות של אנשי מקצוע, על מענים טיפוליים שיתקיימו בכל מקום - - -

ושמשרד החינוך יקדיש לזה משהו מעבר לשעה האומללה של כישורי חיים.

או שיחלקו איזשהו דף נייר בשבוע מודעות. ובאמת גם החוק לא החזות הכל וגם בתוך החוק אבל, בת עמי אני חושבת שיש הרבה מאוד התקדמות אבל צריך לעשות בדק בית ולראות מה המצב ואולי באמת צריך לדבר על זה, עאידה, לקיים דיון על הנושא הזה של הבית דין המיוחד שיתקיים לעבירות מין.

רשמתי מולי. תודה. אני רוצה לתת לש' שגם השם שלה לא נחשוף אותו ואני מבקשת לעצור את הצילום. שלום.

אז אני גם נציגה של פרלמנט ארצי.

מאיפה את?

- - -

כל הפרלמנט הוא - - -

לא, אנחנו קבוצת מנהיגות שקוראים לה נמש שזה נערות מובילות שינוי ואנחנו חלק מהפרלמנט נערות ארצי. אנחנו משתתפות בכנסים - - -

והוא פרלמנט גם של נערות יהודיות ושל נערות ערביות.

נכון מאוד. אני בנאדם שמאוד אוהב ספורט ואני רוצה לספר לכם על משהו שקרה לי ממש במוצאי שבת האחרונים. הלכתי לריצה עם אבא שלי, אנחנו עושים את זה הרבה, אנחנו משפחה ספורטיבית. וכמתבקש, אחרי הריצה, אני עוצרת לעשות מתיחות. השעה הייתה סביבות עשר בלילה, לא היו לימודים אז סבבה ואז רכב נוסע במהירות, לא היו הרבה מכוניות על הכביש, מישהו מוציא את הראש מהרכב וצועק לעברי. אבא שלי אומר לי בפליאה כזאת, "מה, הצעקות האלה היו אלייך?" ואני אומרת לו, "כן, ככה זה להיות אישה בישראל", ממש באדישות.

אז אני בת 16, אני רק בת 16 וכבר התרגלתי להתעלם משריקות של אנשים ברחוב ומאנשים שמחליטים להוציא את הראש מהאוטו ולצעוק לי "איזה כוסית" או דברים כאלה, סליחה על הזה. ולמדתי להתעלם מהדברים האלה וזה לא מתקבל על הדעת. אני רק בת 16 ואני לא הולכת לשירותים לבד, אני לא יוצאת למסיבות לבד. אני לא מסתובבת על החוף לבד. אני באמת חיה בסוג של מגבלות כזאת כי אני ילדה, אני נערה ואני בת 16.

אז זה דבר אחד שממש - - - אז אני בת 16 ולמרות כל הדברים האלה שאני לא יכולה לעשות ואני יודעת שאני לא יכולה לעשות אותם אני גם מודעת לזה שהסטטיסטיקה היא אחת מתוך אחת וזה משהו שמבחינתי לא מתקבל על הדעת. ואני פה בשביל לפעול נגד זה. אני חושבת שזה לא הגיוני שישנם אנשים בעולם הזה שמסתכלים עליי ורואים את הגוף שלי כחפץ, שחושבים שהם יכולים לחדור לאדם כלשהו בין אם זה גבר בין אם זו אישה לפרטיות שלו, לאזור הפרטי שלו. זה משהו שאנחנו באמת צריכים להלחם נגדו.

אז אני רוצה לדבר על השלב הבא והשלב הבא הוא, לדעתי, זה שכל אחת מאתנו צריכה להיות וונדר וומן. עכשיו אני לא מתכוונת לזה שכל אחת מאתנו תציל את העולם או שיהיו לנו כוחות על או משהו כזה. אני מתכוונת לגל גדות עצמה. אני מניחה שהרבה מכן שמעתן. גל גדול מסרבת להשתתף בסרט השני של וונדר וומן בכיכובה עד שיוחלף המפיק שהטריד מינית. היא מסרבת להשתתף בסרט הזה.

ואני חושבת שזאת הגישה שכל אחד ואחת צריכים לנקוט עד שבאמת נצליח למגר את התופעה. ובשביל זה יש גם את Me Too. Me Too מעלה את המודעות, הוא נותן איזשהי פלטפורמה, איזשהי קהילה מדומיינת כזאת שנוצרת ושנותנת לכל אחד ואחת את המקום ואת התמיכה והסבלנות הזאת. התמיכה של כולם אחד בשני. אני חושבת שזה באמת אחד הדברים שצריך לעשות בשביל למגר את התופעה.

אני שגרירה בארגון ליד שזה ארגון לפיתוח מנהיגות בישראל. אתמול הייתה לי פגישה צוותית, יש לנו פעם בשבועיים פגישות צוותיות, וראיתי ממש במרכז איפה שאנחנו נפגשים בכל חדר יש מן מודעה כזאת, כמו שבכל כיתה יש את התקווה, אז יש מודעה כזאת הטרדה מינית זה אסור. ואז גם מפורט שם מה זה הטרדה מינית, מפורט שם מה אני צריכה לעשות במקרה שהוטרדתי מינית. ואני חושבת, זה עלה לי לראש, פשוט דיברו פה על מקומות עבודה ועל בתי ספר - - -

זה לפי החוק מחוייבים לעשות את זה.

אלף, אני חושבת שצריך להכניס את זה לכל הבתי ספר. בכל כיתה כמו שיש את התקווה שגם יהיה את זה ליד. וגם במקומות עבודה לדעתי זה משהו שצריך להכניס. זהו, תודה רבה.

תודה רבה. תודה גם על ההצעות. זאת שוב הוכחה למה הקמפיין הזה הוא טוב. אני רק רוצה להזכיר לכולן שגם בימים האלה מתחילה עוד תופעה של נשים שמצלמות את המטריד ברחוב ומפרסמות את התמונה. אז זה גם שתדעו לכן. ושיידעו הגברים המקשיבים לנו עכשיו שהם עלולים להחשף בכל רגע.

ליזה ניקולאוצ'יק, בבקשה גברתי.

לי יש משפט אחד להוסיף לכל מה שחברותיי אמרו אבל אני רוצה להתחיל ממשהו שכולנו חושבות ואומרות, אנחנו גאות בך. וכולן יודעות למה, ממש מכל הלב. אני רק רוצה להוסיף משהו אחד שאני חושבת שאנחנו לא דיברנו עליו, על האחריות של המדינה שלנו על כל מה שקורה. האחריות היא צריכה להיות בשלושה רבדים.

החוקתית - לתת הגנה לנפגעות כדי למנוע את הפחד מחשיפה מכל אחד, מאישה בדואית שאנחנו דיברנו אתמול על הסטודנטיות באוניברסיטאות אבל אנחנו מקבלות כל כך הרבה תלונות מנשים בדואיות, סטודנטיות, שנפגעות שלא מעזות לא רק לא לפתוח את הפה אלא בכלל לשוחח עם חברה על זה. נשים חד הוריות שיש להן מה להפסיד, נשים עולות חדשות שמפחדות שככה וככה התג הזה על המצח שלהן אז החלק החוקתי של אחריות של המדינה.

החלק הכלכלי, אני עוד פעם זאת שנלחמת על תקציבים של מרכזי סיוע. בושה וחרפה. המדינה צריכה להיות גאה לחזק אותם ולא להחליש. זה לא בא בחשבון שאנחנו נלחמות על כל שקל. 40 שנה, ה-Me Too זה קמפיין שהוא תוצאה של 40 שנה של עבודה משותפת שאנחנו עושות.

נכון.

והמדינה צריכה במקום לדבר, להוכיח ש-6 מיליון ₪ ל-11 מרכזי סיוע זה לא רק מצחיק זה בושה למדינה ולא ליזה מנהלת מרכז סיוע, לא מרים, לא אף אחת לא צריכה להתבייש למכור נעליים ברחובות כמו שאנחנו עושות כדי לממן את הסיוע. המדינה צריכה להתבייש שאנחנו עושות את זה.

אני חייבת להגיד, ליזה, סליחה שאני קוטעת אותך. ב-21 לחודש יש לנו דיון בוועדה הזו שביקשתי מלפני ארבעה חודשים שהשרים שאמונים על ביצוע התכנית הלאומית למאבק באלימות נגד נשים שיגיעו לדווח על התכנית ועל הביצוע ועל התקציב שלא הקצו אותו לתכנית. אני רוצה להגיד לך שכל השרים התנצלו. ואני עכשיו מנצלת את ההזדמנות שאתן פה, ואתן נאבקות בתופעת האלימות לבקש לתת דין וחשבון מכלל השרים למה הם לא מגיעים לדווח לנו מה הם עושים בנושא הזה. ואני חושבת שזו זכותנו המלאה.

אני מוכנה להביא רשימה של תשובות או זלזול של שרים כי פניתי לאחד, אחד, אחד. ושלישי אחרון - - -

זו לא עוד פנייה מהציבור. זאת פנייה של ועדה פרלמנטרית שרוצה לדעת מה קורה עם התכנית, שאימצו אותה אבל לא הקצו לה תקציבים.

ודבר אחרון, ובזה אני מסיימת עאידה, זה העניין המוסרי. אמנם אי אפשר להאשים את אייל גולן במה שהוא עשה אבל מוסרי אנחנו צריכים א' להתחיל מהכנסת ומהממשלה שלנו. כל דבר שלנו שההנהלה שלנו עושה לא מוסרי, לא מוסרי כלפי אנשים אחרים. ושלושת הדברים האלה זה האחריות של המדינה ושל ההנהלה שלנו כלפי לא רק הילדים שלנו והנכדים, כל נפגעת ונפגע בפוטנציאל שאפשר למנוע אם כל שלושת הדברים האלה יהיו.

תודה רבה. אני יודעת שיש עדיין רשומות שתי נשים נפלאות. אנחנו חייבות לסיים את הדיון הזה. מישהי מהנרשמות חייבת להגיד משהו שעוד לא נאמר?

אני דיאנה פלשר, אני רופאה פנימית, מנהלת מרפאה לבריאות האישה ואני רוצה לדבר על מערכת הבריאות. כי נשים שעברו תקיפה מינית הן משתמשות יותר בשירותי בריאות ומגיעות לרופאים ומגיעות למרפאות. אני מציעה להכשיר רופאים, כמו שהכשרנו רופאים לאלימות במשפחה, לדעת איך לשאול כל אישה האם היא עברה איזה טראומה מינית כי זה משפיע על הבריאות שלה. ואם לא עולים על זה אז יש פספוס ואז הן מתלוננות על כאב כרוני ועל כאבי ראש ועל כאב בטן וכל זה ואין טיפול.

דבר שני, לצערי נשים באות למרפאה ומספרות לנו על תקיפה מינית על ידי רופאים. וזה לא רק רופאים גם אנשי מקצוע אחרים. והן מסרבות לדווח ואני תקועה עם רשימה של גברים של גם רופאים וגם מדקרים וגם פיזיותרפיסיטים שכמובן אני לא מפנה אליהם אבל אני לא רוצה לעצור שם. ואני מציעה שאו שיהיה קו חם במשרד הבריאות שנשים יכולות לדווח או שאנחנו כרופאים כי יש סודיות רפואית שאם היא לא רוצה לדווח לפחות אני יכולה לפנות למערכת הבריאות ולהגיד, הנה קיבלתי תלונה על הבנאדם הזה ושאם יש עוד רופא שמוסר שזה יתגלגל.

אני חייבת רק להגיד שאנחנו קיימנו דיון לפני כשנה וחצי בנושא של פגיעות על ידי מטפלים וגם על המידע שמצטבר בצינורות של מערכת הבריאות ולא מגיע לשום מקום ואנחנו המלצנו על הקמת ועדה שתדון בכל הנושא של פגיעות מיניות. משרד הבריאות אימץ את ההמלצה שלנו, הקים את הוועדה בדצמבר בעוד חודש וחצי ועדת משרד הבריאות תגיע לוועדה פה כדי לדווח על העבודה שהם עשו ועל ההוראות החדשות שהם מפיצים וזה חשוב לדעת שאנחנו לא רק יושבות ומעלות את הסוגיות אלא לוקחות את זה צעד קדימה ואני מסכימה איתך שאנחנו, ואני מתחילה את הסיכום- - -

שמי יערה די סגני, אני עורכת אקטואליה באתר סלונה. אני רוצה להזמין כל אישה וארגון רלוונטי בחדר הזה לפגישת עבודה אצלנו. אנחנו רוצים לתת בית תקשורתי להמשכיות בפרקטיקה של מה לעשות הלאה. מוזמנות לפנות אליי.

תודה רבה, אני חושבת שגם אולי ליצור איזשהו בית תקשורתי לוועדה הזו שלצערי הרב לא מקבלת את העשייה המתאימה לעשייה שלה, אני אודה בזה. אני רק רוצה להגיד שאני יצאתי באמצע הדיון להתראיין בגלי צה"ל אצל אריה סגל. וסיכמו איתי משהו אבל כשעליתי לשידור התברר שהעלו לפניי, דבר שקורה הרבה בתקופה האחרונה, שמעלים לפניי דברים ואני לא שומעת אותם, עדות של בחורה מנצרת עלית שאמרה שהוטרדה על ידי צעירים ערבים.

ובתוך גל ההטרדות הזה כולו שאנחנו חושפות ומדברות עליו מצאו לנכון רק להתייחס לצד הזה שיש בו טענות, בעיניי גזעניות, ודיברנו על זה באחת הישיבות פה שהטרדות מיניות קורות על רקע לאומי. ואני חושבת, הם שמעו ממני את התשובה, אבל אני חושבת אפרופו על התקשורת והמקום שנותנים לקמפיין - - -

את יודעת שהולכים לעשות על זה דיון. חבר הכנסת מיקי זוהר אמר שב-20 לחודש יהיה דיון על הנושא הזה.

אנחנו כבר קיימנו את הדיון הזה והמשטרה הגיעה ונתנה את התשובה בנושא הזה ואין תלונות על רקע לאומי. ואני חושבת שכל חברי הכנסת צריכים להתבייש שהם נותנים יד לטענות על תלונות שווא, לטענות על תלונות גזעניות על רקע לאומי. אני חושבת שהגיע הזמן שחברי כנסת יהיו אחראים ויצהירו פעם אחת ולתמיד על העמדות שלהם כדי שנוכל באמת להתעמת עם העמדות הריאקציוניות המתנגדות לזכויות אדם ומתנגדות לזכויות נשים ופעם אחת ולתמיד שיגידו את האמת והגיע הזמן לעשות את זה.

אני מודה לכולכן על ההשתתפות. אני רשמתי בפניי את כל ההצעות. אני אומרת לכן, אנחנו נמשיך את המאבק הזה ואנחנו נקיים גם כן דיונים עם המערכת המשפטית. אני פונה לאורית, אני פונה אלייך, את כל ההצעות שהיו לך, אני רשמתי, אבל תפנו באופן מסודר ואנחנו נתחיל לקדם אותן.

מחר יתקיים יום עיון או כנס שאני מברכת את חברות הכנסת על קיומו בנושא התיישנות אבל אני חושבת שהגיע גם כן הזמן שהמקום הזה שנקרא ועדה לקידום מעמד האישה יוביל ויעובה בכל המאבקים שמתקיימים בבית הזה. תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.