ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 278

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ח (14 בנובמבר 2017), שעה 11:37

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות רשויות המדינה בטיפול בדירות רפאים

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ' – היו"ר

תמר זנדברג

דב חנין

סתיו שפיר

עמיחי שי - יועץ מבקר המדינה לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - מנהל אגף 17, משרד מבקר המדינה

מיכל לילך מבורך - עוזרת למנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

איריס נחמני שוחט - מבקרת משרד הפנים

מקסים ניסים - רו"ח, מנהל אגף ביקורת פנים, משרד הפנים

גליה כהן - מנהלת תחום, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

נאוה אושר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אפרת תבור שני
מיכל סופר

–
–
מנהלת אגף א', תכנון ותקצוב, משרד האוצר
מנהלת המחלקה המקצועית, מקרקעין וקבלנים, רשות המסים, משרד האוצר

מאיר דקל - מנהל יחידת החברות, משרד הבינוי והשיכון

צביה אסקירה - מנהלת תחום אחזקת נכסים, משרד הבינוי והשיכון

גיא אופן - מרכז ביקורת פנימית, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר אוהד קרני - מנהל תחום מדיניות רגולטורית, המשרד להגנת הסביבה

מירב פסטרנק - סגנית ראש תחום לסטטיסטיקה של עבודה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

נעם דשא - הרשות לעסקים קטנים ובינוניים

פרופ' מנואל טרכטנברג - חבר כנסת לשעבר

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

יובל דאר - סגן מנהל אגף שומה וגבייה, עיריית ירושלים

בנימין גנור - מנהל מחלקה צרכנית טכנית, מחוז ירושלים, חברת החשמל

דן קינן - אדריכל, בודק תכניות, לשכת התכנון המחוזית, ירושלים

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אריאל אדרי - הארגונים החברתיים בכנסת

אירדה קריימר - שדלן/ית (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר תרגומים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות רשויות המדינה בטיפול בדירות רפאים

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

התכנסנו כאן הבוקר בדיון על פי סעיף 21, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה. הנושא שלפנינו שייך לתחום הדיור אבל הוא מאוד מאוד ממוקד. הוא לא עוסק בדוחות קודמים של מבקר המדינה על סוגיית הדיור והוא מתייחס אך ורק לדירות רפאים.

הכוונה בדירות רפאים לדירות בנויות, מקצתן ישנות מאוד, שפשוט עומדות ריקות ולא נכנסות לשוק הדירות. יש הערכות שונות למספר הדירות האלה. ההערכות הרשמיות נעות באזור ארבעים אלף דירות. מדובר במספר אדיר של דירות פנויות שלא דרושים לגביהם הליכי תכנון ובוודאי לא הליכי בנייה אלא פשוט צריך לשחרר אותן לשוק. מדובר בערך מוסף משמעותי ביותר לאחת הסוגיות הכי מטרידות בכלכלה הישראלית, בחברה הישראלית, והיא סוגיית הדיור.

מטרת הדיון הזה היא גם להתעדכן על המצב, ואולי נקבל נתונים חדשים, כיוון שהנתונים הרשמיים, אנחנו יכולים לדעת כמעט בוודאות שהם לא מייצגים את מלוא היקף התופעה, וגם לשמוע רעיונות, איך אנחנו משנעים את הדירות האלה לשוק.

צריך לציין שוועדת טרכטנברג שמי שעמד בראשה יושב כאן לשמאלי, פרופסור עמנואל טרכטנברג, נתנה דעתה לנושא הזה ביסודיות רבה ובעקבות הדבר הזה גם הותקנה הוראת שעה שכבר פג תוקפה. לכן אנחנו עכשיו בנקודת זמן בה אנחנו בהחלט יכולים לשאול את עצמנו עד כמה מה שנעשה בעניין הוא מספיק ואיך אנחנו גורמים לאוצר הזה שנמצא בידינו לשרת גם את הציבור.

אני ביקשתי ממך פרופסור טרכטנברג, למרות שנפרדת מאתנו לפני זמן קצר מאוד, מהכנסת, לבוא למילואים ואני מודה לך על שנענית. צברת כבר ניסיון רב בתחום הספציפי הזה ולכן נפתח עם דבריך. אם תוכל לפרוס את הבעיה, את היקפה, את המשמעויות שלה.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. אכן ביקשת ונעניתי ברצון. זאת הזדמנות גם להשתתף בדיון חשוב ולו רק בגלל סוגיית משבר הדיור.

אכן נדרשנו לזה בוועדה שעמדתי בראשה בשנת 2011 מכיוון שלאור מה שאז נראה כמשבר דיור קשה ביותר, ועברו מאז שש שנים, היה ברור לנו שצריך לחפש כל דרך להגדיל את היצע הדירות בשוק כי דבר כזה, יש לו השפעה מיידית על המחירים.

להפתעתי הרבה – לא הכרתי את הנושא לפני כן – ההערכות אז דיברו על יותר מארבעים אלף דירות ריקות בערים השונות וזו הערכה של שנת 2011 ואת זה אני רוצה להדגיש. היה ברור שאם נצליח להביא ולו קצת מהן לשוק, זה יכול לעשות הבדל משמעותי באופן מיידי על מחירי הדירות. לכן המלצנו על הוראת שעה שבסופו של דבר פג תוקפה ושהיעילות שלה מוטלת בספק.

על איזה מספר דירות אנחנו מדברים?

אז הערכנו בקצת יותר מארבעים אלף דירות. אז. עדיין אנחנו באותה הערכה.

אני רוצה לחדד את המשמעות של מספר כזה, ארבעים, חמישים אלף, ואני רוצה להגיד שקיבלתי הערכות בשנה שעברה של כשישים אלף אבל אלה לא הערכות שאני יכול להסתמך עליהן כי הן לא רשמיות. יש כאן שאלה בכלל איך יתכן שבמדינת ישראל, כאשר הסוגיה היא כל כך כואבת, אין לנו בנמצא נתון בדוק על העניין הזה שיכול לשמש לצורכי מדיניות. הרי לשם כך אנחנו כאן.

בכל אופן, נניח שמדובר באזור של ארבעים-חמישים אלף דירות, הרף התחתון של מספר הדירות שצריך לבנות מדי שנה כדי לענות על הביקוש שנובע מהגידול הטבעי של האוכלוסייה ולמשל שדרוג של דירות כתוצאה מהרחבת המשפחה וכולי, הרף התחתון הוא מעל לחמישים אלף. כלומר, מספר הדירות הריקות הוא בערך כמספר הדירות החדשות שצריך לבנות מדי שנה רק כדי לעמוד אל מול הביקוש של אותה שנה. לאמור, זה מספר מאוד גדול. זה המסר בעצם. זאת לא תופעה שולית.

לכן, לאור משבר הדיור, אי אפשר להגיד שהעניין הזה יסתדר, הרי יש כל מיני סוגים של דירות ריקות, בוא ניתן לשוק לעשות את שלו ונתעלם מהתופעה. אי אפשר להתעלם מהתופעה בגלל משבר הדיור. יתרה מזאת, לדירות ריקות כשהן מרוכזות באזורים מסוימים יש השלכות על המרקם העירוני ופגיעה במרקם העירוני ולעתים יש גם סכנות אחרות בטיחותיות לשכנים וכדומה. שכונה בה יש מספר דירות ריקות, זאת לא אותה שכונה מבחינת התושבים שכן מתגוררים שם לעומת שכונה שמאוכלסת במלואה. כלומר, גם אם לא היה משבר דיור, הסוגיה הזאת היא סוגיה שדורשת התייחסות רצינית מאוד מצד כולנו.

מה הם הסוגים של דירות ריקות. יש שלושה סוגים. יש דירות ריקות שהן דירות ישנות מאוד ועזובות, שמסיבה זו או אחרת הבעלים לא מצאו לנכון לחדש אותן, להשקיע בהן, לשפץ אותן וכולי או שיש בעיה של יורשים וכולי. זה סוג אחד. הסוג השני אלה דירות ריקות בבעלות זרה, בבעלות של אזרחים מחוץ לארץ, חלקם הגדול, אנחנו יודעים, יהודים מהתפוצות שרוצים איזושהי אחיזה במדינת ישראל. זה כשלעצמו תופעה חיובית אבל שוב, זה עניין של כמויות ומספרים. הסוג השלישי אלה דירות ריקות במצב תקין של משקיעים ישראלים שמסיבה זו או אחרת לא מצאו נכון להכניס אותן לשוק.

על איזה אחוז מדובר?

אנחנו לא יודעים. זאת אחת הבעיות. אני לא יודע לומר מספר לגבי זה. צריך להתייחס לכל קטגוריה בנפרד מכיוון שהמשמעויות הן שונות.

אני רוצה להוסיף כאן משהו לגבי הדירות בבעלות זרה. למיטב ידיעתי – אבל אין נתונים – רוב הדירות האלו או המבנים האלה הם בבנייני יוקרה ונשאלת השאלה האם הכמות האדירה של בנייני יוקרה שנבנו בשנים האחרונות באזורים מאוד מבוקשים, האם זה משקף מדיניות מכוונת מלכתחילה, ואם כן – למה. הרי בנייני היוקרה האלה, הגדרתית הם למאיון או לאלפיון העליון, חלקם הגדול לתושבי חוץ לארץ, בשטחים שהיו יכולים לשמש למטרה אחרת ולתת פתרון דיור לצעירים, למשפחות הצעירות וכולי בערים, במקום בו יש מחסור אקוטי ושם יש מקומות עבודה. אם כן, יש כאן שאלה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת.

ומה התשובה? אתה חושב שיש יד מתכננת או שזה צירוף מקרים?

לא. אני לא יודע אבל אני יודע דבר אחד - זה מה שמחמיר את האמירה – שיש אינטרסים בעניין הזה, מלבד היזמים, של הרשויות המקומיות. מבחינת הרשות המקומית, אין דבר יותר טוב מאשר דירת יוקרה ריקה כי אז הרשות המקומית לא צריכה להשקיע במתן שירותים, הארנונה מתקתקת לפי ערך הדירה, גודל כולי, לפי הפרמטרים של הדירה וזה נהדר מבחינת הרשות המקומית ומבחינתה כן ירבו.

זה דבר חמור ביותר. אני חשוב שזה לא הנושא אותו את מעלה אבל הוא נושא והוא לא בלתי קשור לנושא הזה. כשאנחנו באים ושואלים את השאלה מה על המדינה לעשות אל מול התופעה הזאת, צריך לתת את הדעת גם על הסוגיה הזאת.

לסכם. הדבר הראשון, אנחנו צריכים נתונים ומיד, ואפשר להשיג אותם. אני מדבר על התפלגות על פי הסוגים השונים שאמרתי.

מי זה שחייב לדעת את הנתונים? תמנה לנו את הגופים.

הגופים שהיו צריכים לדעת אלה כמובן משרד הבינוי, הרשויות המקומיות שמן הסתם הן אלה שיכולות לאסוף את האינפורמציה הזאת ובידן לעשות זאת. הן יכולות להיעזר בחברת החשמל וכולי, כלומר, בגופים שיכולים לספק מידע שהוא רלוונטי לקביעה הזאת. דרך אגב, גם משרד האוצר. הרי כיום משרד האוצר הוא המופקד על תחום הדיור על פי הגדרתו הוא ולכן מן הסתם הם היו צריכים להידרש לסוגיה הזאת. אם כן, קודם כל איסוף נתונים ובמיידי. אנחנו דיברנו על דוח משנת 2011. הדבר הזה לא סובל דיחוי נוסף.

ממי ועדת טרכטנברג קיבלה את הנתונים?

אם אני זוכר נכון מסגן הממונה על התקציבים שהנושא היה בתחומו.

אם אנחנו נבקש ממבקר המדינה להכין דוח בנושא הזה, אתה חושב שתהיה לו נגישות יותר גבוהה לנתונים? הגופים ייאלצו למסור לו את הנתונים?

מן הסתם למבקר המדינה יש כלים. צריך לשים את הנושא הזה על סדר היום ואז להתניע תהליך. זה לא רק עניין פורמלי.

זאת המטרה של הישיבה.

בוודאי. כדי לסיים אני אומר שדבר ראשון אלה הם הנתונים. שנית, גם אם הרף התחתון של ארבעים אלף דירות הוא הנתון הנכון וגם אם בתוך זה נגיד שליש הן דירות שאתה יכול אולי להכניס אותן לשוק, זאת דרמה מכיוון שגם 10,000 דירות, 15 אלף דירות, יכולות בשוליים לעשות הבדל גדול מאוד מצד ההיצע. כשאתה מכניס בצורה מסיבית, מצד ההיצע זה עושה הבדל מיידי ולכן שווה – לא רק שווה אלא חייבים – לעשות מהלך. הדבר השלישי הוא שהכלים שהשתמשו עד כה, הארנונה הכפולה, לא עבדו, בטח לא מבחינת האכיפה. לפי דוח מבקר המדינה רק 3,000, שזה מספר זעום, ועל כן צריך לחשוב על כלים אחרים יותר אפקטיביים כדי להשיג את המטרה הזאת.

תודה. אנחנו מיד נעבור לחברי הכנסת. נמצא כאן נציג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

כן.

נמצא כאן נציג השלטון המקומי?

כן.

יש כאן מי מהגורמים שיש בידיו נתונים אחרים מהנתונים שהציג פרופסור טרכטנברג? יש כאן נציג של מקורות? לא.

אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לנו דווקא יש נתונים של דירות ריקות. אנחנו מגדירים דירות ריקות כדירות שאינן מאוכלסות באופן קבוע מסיבות של דירה חדשה שטרם אוכלסה, דירה בבנייה, דירה בשיפוצים, דירה הרוסה, דירה שטרם נכנס דייר חדש, משתמשים בדירה רק מדי פעם, הבעלים נפטרו או עברו למוסד או משהו אחר.

הנתונים האלה נאספים על ידי סקר כוח אדם. זאת לא המטרה לשמה הוא נועד אבל הם נאספים באמצעותו. הסקר מורכב משמונה שלבים כאשר השלב הראשון הוא חקירה בשטח. חוקר מגיע לשטח וכשהוא רואה דירה שאינה מאוכלסת, הוא מציין את הסיבה, את אחת הסיבות שציינתי קודם.

אבל זה מדגמי.

זה מדגמי אבל האומדן מנותח לכלל הדירות במשק. לפי התרשמותו הוא מציין את הסיבה לי אכלוס הדירה.

אל תחזיקי אותנו במתח. תגידי לנו את המספר.

תכף. או שהוא כמובן נעזר במידע מהשכנים.

הנתונים. יש לנו נתונים מ-2001.

מ-2001?

כן. מ-2001.

הנתונים של ועדת טרכטנברג יותר מעודכנים.

מ-2001. עד 2016.

אז יש לך נתונים מ-2016.

הנתונים ל-2016 הם 157.9 אלף דירות ריקות לפי תת סיבות.

תנתחי לנו את ה-157 אלף הדירות. זה מספר מדהים.

הסיבה העיקרית לאי אכלוס של דירה היא שטרם נכנס דייר חדש, 38 אחוזים מהמספר שציינתי.

כלומר, דירה שמיועד לאכלוס.

דירה חדשה?

לא. לא דירה חדשה. דירה שאין בה כרגע דייר.

איך אתם מגדירים דירה ריקה? היא ריקה חודש, שלושה חודשים, שנה?

זה לא מוגדר לפי פרק זמן. דירה שכרגע אין בה דייר וצריך להיכנס דייר חדש.

מה זה כרגע?

הסוקר בירר וצריך להיכנס דייר חדש.

אבל הדירה היא בבעלות?

אנחנו לא יודעים.

כמה מהדירות הן דירות חדשות? מתוך ה-38 אחוזים האלה, כמה דירות חדשות?

אני אגיע לזה. הסיבה המרכזית היא כמו שציינתי שטרם נכנס דייר חדש, 38 אחוזים.

הסיבה השנייה היא שמשתמשים בדירה מדי פעם, 24.4 אחוזים.

הסיבה השלישית היא שהדיירים נפטרו או עברו למוסד, 10 אחוזים.

עוד תשעה אחוזים, הדירה הרוסה ונטושה.

8.4 אחוזים, דירה חדשה בבנייה או שטרם אוכלסה.

שמונה אחוזים, דירה בשיפוץ.

אם אנחנו מורידים את הדירות שהן לפני מסירה וגם נוריד את הדירות שמדי פעם משתמשים בהן, עם איזה מספר אנחנו נשארים?

אני חישבתי. 44 אחוזים בסך הכול מאוכלסים מדי פעם, שזה אומר עשרה אחוזים נפטרו, כלומר הדירה נטושה, ועוד תשעה אחוזים דירות הרוסות או נטושות. כלומר, אלה 44 אחוזים מה-157 אלף.

תמר, יש לך כאן מומחים מהלמ"ס.

אני רוצה לדעת את מספר הדירות שאינן מאוכלסות ולא עונות לשני הקריטריונים של לפני אכלוס וכאלה שגרים בהן מדי פעם.

האחוזים הם 8.4. צריך לחשב. צריך להוריד את הדירה החדשה או דירה בשיפוצים.

יש לך עוד נתונים לחלוק אתנו?

את יכולה לדבר על מיקום? היכן נמצאות רוב הדירות?

אנחנו בדקנו בערים שיש בהן מאה אלף תושבים ומעלה. האחוזים הגבוהים מרוכזים בשלושת הערים הגדולות – ירושלים, חיפה ותל אביב. בתל אביב 10.9 אחוזים, בירושלים 9.3 אחוזים, בחיפה 8.7 אחוזים. יש ארבעה אחוזים נוספים בבאר שבע ובנתניה. ביתר הערים הגדולות האחוזים יותר נמוכים.

יש לך את מספר דירות היוקרה עליהן דיבר פרופסור טרכטנברג?

לא.

יש אפשרות שהלמ"ס יעשה בדיקה כזאת של מספר דירות יוקרה? שתכללו בדיקה כזאת בסקר הבא שלכם?

שהסוקר יגיע ובין השאר יבדוק?

בדירות שהוא בוחר, מתוך אותו מספר עצום של 157 אלף דירות. הוא יבדוק איזה דירות הן באמת דירות יוקרה בלב אזורי הביקוש.

לפי ההתרשמות שלו.

כן.

נראה לי שזה אפשרי.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך גברתי יושבת ראש הוועדה. אני מברך על הדיון החשוב הזה. אני כבר רוצה להקדים ולומר שאני לגמרי מצטרף לדבריך בפתיחה על הצורך בדוח של מבקר המדינה בסוגיה הזאת.

בצדק את הצבת את השאלה בפני פרופסור טרכטנברג ושאלת מה הסיבה לתופעה הזאת שאנחנו נתקלים בה. אני חושב שהשאלה הזאת היא מאוד מאוד חשובה כי אם לא ננתח את הסיבה, לא בטוח שנצליח למצוא את הכלים להתמודדות.

אני מאוד מצטרף לדבריו על פרופסור טרכטנברג בפתיחת הדיון ואני רוצה לומר איך אני רואה את הסיבה הזאת. אני כמובן נשען על ניתוחים שאנשים אחרים עשו אבל אני אומר את הדברים כפי שאני מנסח אותם.

התופעה הזו של הפיכת בתי מגורים לנדל"ן היא לא תופעה רק ישראלית. זה משהו שמאפיין את כל האורבניקה המודרנית בעולם כולו. השורש של הדבר הזה נמצא בקפיטליזם המאוחר. יש בקפיטליזם המאוחר הון מאוד גדול שמחפש לעצמו אפיקי השקעה ואפיקי ההשקעה האלה מגיעים אל העיר ומשנים את פניה של העיר בצורה מאוד משמעותית. אנשים מחפשים את המקום לשים את הכסף שלהם ונדל"ן הוא תחום נהדר לשים בו כסף. זה קורה אצלנו בשיעורים גדולים וזה קורה גם במקומות אחרים וזה מייצר את התופעה של נדל"ן שאיננו לשימוש אבל הוא דרך מאוד מאוד טובה להצבר הון והוא דרך מאוד טוב לגלם את ההון הזה בעולם המציאות ושההון הזה ישמור על ערכו בצורה פחות או יותר יציבה.

הדבר הזה מייצר תוצאות הרסניות לעיר. הוא הופך את העיר לעיר לעשירים, הוא דוחק החוצה אוכלוסיות, הוא יוצר תהליכים קטסטרופליים מבחינה חברתית, מבחינה אורבנית, מבחינת הרקמה העירונית, מבחינת העתיד של העיר וכדומה.

התופעות הקשות האלה שאנחנו רואים והמספרים הקשים האלה שאנחנו רואים, לצערי רק הולכים ומתרחבים. אנחנו רואים את התמונות האלה בירושלים, בתל אביב, בחיפה ובמקומות אחרים, של דירות שהן לא דירות אלא השקעות ובעצם זה בסדר גמור מבחינת מי שקנה את הדירה הזאת שהדירה הזאת לא תשמש למגורים כי הפונקציה הראשונה שלה היא היותה השקעה טובה בנדל"ן לפני התשואה השוטפת שהיא נותנת. זאת בעיה מאוד רצינית והסכנה היא גדולה והסכנה היא שהדברים האלה יתרחבו עוד יותר בעתיד.

אם זו הבעיה, אנחנו צריכים להבין שחלק מהכלים שאנחנו חושבים עליהם כדי להתמודד עם הבעיה, לא יספיקו. למשל הכלי שאני תומך בו, של הכפלת ארנונה לדירות ריקות. אני לגמרי בעד זה. אני רק חושב שזה לא יעזור כשזו הבעיה. אני מצטרף לדבריו של פרופסור טרכטנברג בהקשר הזה. הכלי הזה לא מספיק חזק.

לכן, אם תשאלו אותי מה צריך לעשות, אני חושב שצריך לקבוע בחוק שבערים, לפחות באזורים בהם יש מצוקת מגורים, לא יכולות להישאר דירות ריקות. אני לא מבקש להפקיע את הבעלות בדירות האלה - -

בינתיים.

בינתיים.

הציבור נושם לרווחה.

חלק מהציבור. חלק מהציבור דווקא נאנח בצער שאני לא מציע כרגע להפקיע את הדירות האלה.

אתה הולך ומתרכך.

אני מייצג פוליטיקה מתונה.

הפכת לקפיטליסט.

אני לא מציע להפקיע את הבעלות בדירות האלה כרגע, אלא אני מציע לקבוע שאם האזור הוא אזור במצוקת מגורים, אנחנו נקבע שהדירות האלה צריכות לעבור לשימוש. זה לא פוגע ביזם, הוא רוצה את הדירה הזאת בעיקר כגילום של הון, אבל זה מאפשר לציבור ליהנות ממנה אם למגורים, אם לשימושים ציבוריים אחרים שחסרים לנו. חסרים לנו מגורים, חסרים לנו מקומות לשימושים ציבוריים, בואו נשתמש בדברים הריקים האלה.

תודה רבה. חברת הכנסת זנדברג.

תודה רבה. זה הדיון הראשון שלי בוועדה בראשותך וזה גם המקום לברך אותך.

תודה.

גם על הנושא החשוב הזה שמלווה אותנו באופן רצוף בטפטופים בגלל שהוא נושא יחסית, כאילו בשולי הדברים.

הוא נראה קטן אבל הוא עצום.

בדיוק. הוא לא מחיר למשתכן והוא אפילו לא הדיור הציבורי או משהו מן הסוג הזה, אבל אני מסכימה שיש לו השפעה אדירה על משבר הדיור וזה לא מקרה, כפי ששמענו כרגע, שהוא מופיע בעיקר במרכזי הערים ובניתוח שלי שם נמצא עיקר משבר הדיור למרות שלא שם נמצא עיקר הפתרון למשבר הדיור. יש לנו כאן הזדמנות להתאים פתרון למשבר בצורה שאולי תהיה מסוג של איך לא חשבו על זה קודם, בצורה גאונית. למה? כי היום הדירות הריקות, ואנחנו רואים שמדובר בתופעה נרחבת, הן בדיוק מעין לקונות, מעין כתמים שחורים כאלה במרכזי הערים באופן שגם פוגע לא רק במקומות בהם אנחנו הכי זקוקים, מה שנקרא אזורי הביקוש.

למה אלה אזורי ביקוש? כי הציבור רוצה לגור שם. ברוטשילד, סתיו שפיר, באוהל הראשון שהקמתם, מה הדבר הראשון שאמרו? המפונקים רוצים לגור ברוטשילד. ברור שהמפונקים רוצים לגור ברוטשילד. זה המקום הכי טוב לגור בו. לא רק רוטשילד בתל אביב אלא בירושלים, בחיפה, במרכזי הערים שהם המקום הכי טוב והכי מתאים ולכן אלה אזורי הביקוש כי הם נגישים לתחבורה ציבורית, יש שם מרחב ציבורי טוב ומתפקד, הכול קרוב, לא רק בתי הקפה והברים שאוהבים להפנות אלינו כטענה אלא מוסדות החינוך, בתי הספר, הבריאות, התעסוקה. כל הדברים האלה נמצאים במרכזי הערים.

הפתרון של המדינה למשבר הדיור הוא כרגע לעזוב את מרכזי הערים, ללכת למצוא שטחים פתוחים בפריפריה של הערים ושם להקים יש מאין שכונות חדשות כאשר אותם אתגרים שהעיקרון שלהם כל כך ברור במרכזי הערים, שם הוא כל כך חסר. אנחנו שומעים את הזעקה שעולה כאשר אומרים שאין בתי ספר, לא סוללים כבישים, שמענו את נאום שקי השינה של אביגדור יצחקי שאמר שאותו לא מעניינות אותו עכשיו רק דירות, דירות, דירות, מצדו שאנשים ישנו בשק שינה כי לא יהיה להם איך להגיע הביתה בחזרה מהעבודה. גני הילדים מתעכבים, כל השירותים הציבוריים לוקים בחסר, אין גינות ציבוריות, המרחב הציבורי לא מפותח והנה במרכזי הערים, מקום שכל הדברים האלה נענים בצורה מאוד מאוד איכותית, דווקא שם המדינה כושלת מלפתח הגדלה של היצע הדיור בגלל המון בעיות כאשר חלק מהן זאת הבעיה עם התחדשות עירונית שאלה פרויקטים גדולים ולא נעלה אותם כרגע.

אבל יש לנו כאן פתרון מתחת לאף של דירות ריקות במקומות הכי מבוקשים, שהופכות להיות השקעות יוקרה או סתם דירות שמשמשות לביקורים ותיירות והאתגר הראשון במעלה שלנו היה צריך להיות להשמיש אותן.

דבר ראשון שאמר פרופסור טרכטנברג ואני מסכימה הוא הנתונים. אנחנו חייבים להתחיל במסד משותף של נתונים כדי שנדע על מה מדברים.

דבר שני הוא הצעדים. יש מקומות בירושלים ובתל אביב שהתחילו באמצעים המוגבלים של השלטון המקומי להעלות את הארנונה. אנחנו כבר יודעים, וזה גם מידע שהצטרף לנו בחמש השנים האחרונות, שזה לא עובד. זה כלי שלא הוכיח את עצמו וכנראה שהוא לא מספיק משמעותי.

בתכנית הכלכלית של שר האוצר כחלון לפני בחירתו לממשלה הייתה הצעה הרבה יותר משמעותית של מס של שלושה אחוזים משווי הקנייה של הדירה. יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות כאן בדיקה כלכלית בעזרת הצוות של הוועדה, האם זה יהיה משמעותי יותר. אבל דרך הרבה יותר אפקטיבית לדעתי – אני הולכת רגע בכיוון של דב חנין – היא לא למסות את העלות ואת הארנונה או מה שזה לא יהיה אלא ללכת ולחייב מה צריך לעשות. אם זאת דירה שנמצאת באזור מגורים, היא צריכה לשמש למגורים. אני חושבת שאם נשנה את הכיוון הזה ונלך בדרך הזאת, נגיע לתוצאות מצוינות.

תודה רבה. מי שעסקה בנושא הזה וקיימה כבר שתי ישיבות בוועדה שלה זאת חברת הכנסת סתיו שפיר שהיא יושבת ראש ועדת השקיפות. בסוף 2016 את קיימת דיון בנושא. בטח צברת הרבה ידע. בבקשה, את מוזמנת לחלוק אתנו את התובנות שלך.

תודה. איזה כיף לראות אותך מנהלת את הוועדה החשובה הזאת.

אני קודם חייבת לחלוק אתכם סיפור קטן. לפני כמה שנים אני גרתי בדירת שותפים ובאמצע השכונה בנו לנו בניין מאוד גבוה עם עשרות דירות, בניין מאוד יוקרתי, הוא גם היה קצת מכוער כך שהיה עדיף לגור בתוכו כדי לא לראות אותו. הלכתי בשביל הכיף לראות אם אני יכולה לקחת שם דירה להשכרה. הגעתי לדירה של שני חדרים קטנים, 2,500 דולר. כמובן שלא יכולתי להרשות לעצמי את הדירה הזאת. נכנסתי פנימה, שאלתי את המתווך שהוא לא ישראלי לגבי הדירה ואז בסוף שאלתי אם אני יכולה להביא את הפסנתר ואת מערכת התופים שלי לדירה ואם זה לא יפריע לשכנים. הסתכל עלי המתווך ופרץ בצחוק: על איזה שכנים את מדברת? אף אחד לא גר כאן, תביאי מה שאת רוצה, אין כאן כלום. בניין שלם, עשרות דירות, אף אחד לא גר שם, בניין ריק, יוקרתי להפליא אבל כל הדיירים חיים בחוץ לארץ.

בוועדת הכספים לפני ארבע שנים העברנו את הסיפור של כפל ארנונה. הדיון שקיימתי בוועדת השקיפות נועד לבדוק האם הדבר הזה השתלם. הגיעו הרשויות המרכזיות בהן יש דירות ריקות – אנחנו אז דיברנו על מספר הרבה יותר נמוך מה-157 אלף דירות שהצגתם עכשיו, דיברנו על ארבעים ומשהו אלף דירות – ואמרו לנו שמשרד הפנים לא נתן להן את האפשרות להטיל את כפל הארנונה הזה. למעשה בשתי הרשויות המרכזיות – ירושלים ותל אביב – בסך הכול 2,800 דירות, שזה שנתיים אחרי שהעברנו את התקנה בוועדת הכספים, אכן הוטל עליהן כפל ארנונה. כלומר, אפילו הבחינה הזאת של האם כפל ארנונה עובד או לא עובד, ואני באופן אישי לא חושבת שזה מספיק, אבל אפילו הבדיקה המינימלית, מעולם לא בוצעה.

אני חושבת שזה מובן מאליו שזה לא מספיק. מי שיש לו כסף להחזיק בידיו רכוש כזה, הוא יכול גם לשלם ארנונה פי שלוש וזה לא יזיז לו.

נכון. אבל זה לא נבדק כי משרד הפנים התמהמה. אני מקווה שנמצא כאן נציג של משרד הפנים שיסביר מה הם עשו מאז הדיון שאנחנו קיימנו לפני שנה ומה גורם לזה שבמדינה שיש בה משבר דיור שהוא ממש לא סוד וכולם מדברים עליו כבר שנים, משרד הפנים מרשה לעצמו לחכות ולהמתין עד שהוא מאפשר לרשויות לאכוף את הכלל הזה.

157 אלף דירות, זה מספר מאוד משמעותי. זה המספר של מקבלי סיוע בשכר דירה. כלומר, סבסוד מהמדינה לאנשים שבמצב נורמלי היו זכאים לדיור ציבורי אבל מקבלים סיוע בשכר דירה כי המדינה חיסלה את הדיור הציבורי ומדובר סיוע של בין מאות לאלפי שקלים שכמובן בסופו של דבר גם מעלה את מחירי השכירות כי הכול נמצא בשוק השכירות הפרטי ומשפיע לרעה על מחירי השכירות במקום שלאנשים האלה תהיה קורת גג קבועה ואמיתית מעל ראשם. זה גם לא כלי אפקטיבי וזה גם בדיוק אותו מספר. זה מאוד מאוד צורם לאוזן.

מה הדבר שהיה צריך לעשות. היה צריך לאפשר לרשויות שבליבן אזורי הביקוש להטיל מס הרבה יותר גבוה. הקרקע היא לא משאב אין סופי, היא משאב סופי מאוד בעיקר במדינה עם מצוקת דיור. מס הרבה יותר גבוה. להפנות את המסים האלה ולצבוע אותם כך שהם יופנו על ידי הרשויות לפתרונות דיור ולדיור בר השגה כדי שבכל מקרה הכסף הזה, גם אם הוא לא ישוחרר לשוק השכירות, יופנה לדיור בר השגה ולא לשום דבר אחר.

באופן כללי אני גם מבקשת, ואשמח אם הוועדה תבקש מהלמ"ס ומהאוצר לעשות בדיקה יותר מעמיקה של המספרים האלה, גם בהקשר של תושבי חוץ ותושבים ישראלים. יש הבדל, לא צריך להתבייש בו, ובמצב שיש בו מצוקת דיור כל כך קשה, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להפנות דירות לישראלים שיוכלו לגור בהן. כל פרויקט אחר שמשווק עכשיו כמה אלפי דירות בכל מיני אזורים שבדרך כלל הם לא במרכז בהנחות כאלה ואחרות, לא יהיה אפקטיבי כמו לטפל בבעיה הזאת.

אני כמובן מצטרפת לבקשה שלך, שלי, שמשרד המבקר יידרש לנושא הזה ויוסיף גם את הדבר הזה לרשימת הכשלים בפתרון משבר הדיור. מונח כאן על השולחן ממש אוצר שאפשר לטפל בו וצריך לטפל בו.

תודה רבה. משרד הפנים.

הלשכה המשפטית במשרד הפנים. כיום אנחנו עובדים על נוסח התקנות. זה בשלבי ניסוח.

מדובר על הטלת כפל ארנונה על דירות שאינן מאוכלסות. זה בעצם פעל והייתה תקנה כזאת אבל תוקפה פג בימים אלה ולא התחדשה. כלומר, נכון להיום גם אותו קומץ של דירות שכן גובים עליהן כפל ארנונה, ויש כאלה, זה לא קורה יותר.

נכון.

למה הפער הזה?

זה היה וולנטרי לרשויות או חובה?

זה היה בתוקף עד שנת 2016.

את יכולה לפני כן לספר לנו איזה אחוז מיצוי של זה היה? כמה דירות שילמו כפל ארנונה?

ממה שאנחנו יודעים, המיצוי של זה היה ממש ערים בודדות.

ובמספרי דירות? כמה דירות שאותרו כדירות רפאים, הוטל עליהן בפועל כפל ארנונה?

לנו אין נתונים כאלה.

למי יש נתונים כאלה?

אתם לא בודקים במשרד הפנים את הנתונים?

אני ממרכז השלטון המקומי. לנו אין נתונים בדבר מספר הדירות בהן הוטל כפל הארנונה.

איך זה יכול להיות שאין לכם נתונים?

כיוון שאנחנו לא איגמנו נתונים כאלה. זה לא משהו שסברנו שאנחנו צריכים לעשות.

יש אפשרות מאוד פשוטה לדעת. לאגום את המידע שיש ברשויות המקומיות ולדעת על כמה דירות הוטל כפל ארנונה. נכון?

כן.

כלומר, יש לכם אפשרות להביא את הנתון הזה.

זה משהו שאפשר לבקש מהרשויות למסור אותו. בהחלט.

יש כאן נציגים של תל אביב וירושלים?

יש כאן נציגים מירושלים. כן.

אנחנו עכשיו פועלים להתקנת התקנות, כך שיהיה ניתן משנת 2018 עד סוף 2021 לפעול כך שרשות שתבחר לנכון, תוכל להתקין צו.

כלומר, זה וולנטרי לרשות.

בדיוק. בהסכמת שר הפנים ושר האוצר.

התקנות מדברות על כפל ארנונה או שהן מאפשרות פי חמש ארנונה?

זה בערך כפל. קצת יותר.

כלומר, התקנות מדברות כבר על השיעור של הארנונה.

כן. ממה שבדקתי, היום זה 96.40 והמטרה היא שהרשות תוכל לגבות 232.5.

למה לא אוטונומי לרשויות להחליט?

זה כן לרשות.

לא, שהרשות תחליט כמה מס היא רוצה לגבות על הדירות הריקות.

זאת שאלה כללית לעניין דיני הארנונה. זה לא בסמכות הרשות המקומית אלא מי שקובע את זה, זה השלטון המרכזי. הוא קובע טווח והרשות יכולה לפעול בתוך הטווח.

בהמשך לשאלה של סתיו, למה לא לחייב את הרשויות? למה הוולנטריות הזאת? הרי זאת לא מדיניות לוקלית אלא מדיניות דיור כללית של ממשלה. אם יש החלטה עקרונית כן לנסות במשהו, גם אם זה לא מספיק כמו שנאמר כאן, לייצר הוצאה של הדירות האלה לשוק, למה לא להוציא את זה כהוראת שעה לכל הרשויות?

צריך לזכור שאנחנו משרד הפנים. אנחנו כמובן כפופים למדיניות הממשלה. בעצם הפעולה הזאת להתקנת התקנות היא בהתאם להחלטת הממשלה שהיא קובעת שצריך לקבוע את התקנות.

אני שואלת למה זה וולנטרי.

זו החלטת הממשלה. החלטת הממשלה היא שזה נקבע. באופן כללי אני יכולה לומר שאף פעם המשרד לא קובע מה יהיה גובה הארנונה.

לא שאלתי מה גובה הארנונה. שאלתי למה זה וולנטרי. האם ההחלטה על וולנטריות היא בתוך המחליטים? מנו, אתה יודע על כך?

זה לא היה בהמלצה. ההמלצה הייתה עם תחזית לעתיד.

אני רק אומר שאין וולנטריות האם לגבות ארנונה או לא אבל לעניין הטווח, זה בהחלט כן בשיקול דעת השלטון המקומי.

לא הבנתי. האם רשות מקומית שיודעת על דירות רפאים מחויבת לגבות ממנה כפל ארנונה?

לא. היא לא מחויבת.

איך יכול להיות שלא בדקתם איפה זה נעשה? אנחנו כבר ארבע שנים אחרי שזה עבר.

ממה שאני יודעת, זה נעשה ברשויות ספורות. אין בידינו נתונים.

מה הבעיה לבדוק? בגלל שזה ברשויות ספורות.

אין בידינו את הנתונים.

אתם מעבירים חוק, מתקינים תקנות, אתם לא בודקים עד הסוף אם זה אפקטיבי או לא אפקטיבי ומה צריך לעשות כדי לשפר? בעיקר כשאתם צריכים לאשר את זה מחדש.

יש כאן מישהו ממרכז השלטון המקומי?

כן, גברתי. אני ממרכז השלטון המקומי. נמצא כאן נציג עיריית ירושלים. לשאלתך גברתי בעניין החלטת הממשלה. החלטת הממשלה מדברת חד משמעית על כך ששר האוצר ושר הפנים יתקינו, באישור ועדת הכספים של הכנסת, את תקנות ההסדרים במשק המדינה, כך שמועצה תהיה רשאית באישור שר הפנים ושר האוצר.

הבנתי. אני כבר רואה שהבקשות, התחינות וההפצרות של חברי הכנסת לא הועילו ולכן, עמיחי, אני אשאל אותך לדעתך אבל יש סיכוי טוב שבסוף הדיון הזה אנחנו נחליט לבקש מכם דוח. רצון טוב אין כאן וזאת נראית כמו רשלנות מכוונת. לא יכול להיות שיש הזנחה של משאב כל כך נפלא שמונח לפתחנו בלי שמישהו התכוון לזה. אני לא יכולה לייחס את זה רק לרשלנות.

נציג עיריית ירושלים.

אני מאגף שומה וגבייה בעיריית ירושלים. עיריית ירושלים החליטה לאמץ את התקנות לגבי הדירות במלואן בתעריף המרבי שהיה מותר לנו. המספר שחייבנו הוא 1,300 דירות אחרי כל התהליכים.

מתוך כמה דירות? כמה איתרתם? כמה דירות ריקות בירושלים איתרתם?

הבעיה היא שאין הגדרה מהי דירה ריקה. בשום מקום בתקנה אף אחד לא הגדיר מהי דירה ריקה.

יש הגדרה.

לא. לא מהי דירה ריקה ולא איך בודקים אותה. למשל, אנחנו ביקשנו נתונים מחברת חשמל כדי לדעת מה הצריכה, צריכה ממוצעת, צריכה מינימלית, צריכה אפסית ולא קיבלנו אותם. הם סירבו למסור לנו נתונים. הנתונים שלנו הם מחברת המים שלנו. החלטה שלנו, של המועצה, לקחת עשרה אחוזים צריכה ממוצעת מהממוצע למגורים בעיר וכל מה שהוא עד עשרה אחוזים, מבחינתנו זאת דירה ריקה. על סמך זה עשינו הצלבה מול נתוני המים אל מול נתוני ארנונה והגענו בערך ל-7,500 דירות שהן חשודות כדירות רפאים.

שלחנו מכתבים לכל בעלי הנכסים, לכל המחזיקים ואמרנו להם שלדעתנו הדירה ריקה וביקשנו התייחסותם. היו כאלה שאמרו שהדירה היא לא דירה ריקה אלא הם גרים בה. לפעמים אלה אנשים בודדים, בן אדם מבוגר שאומר שהוא גר בדירה לבד והוא אומר שאכן הוא לא צורך מים והצריכה שלו אפסית אבל הוא גר בדירה. אחד אומר שהוא מתקלח בחדר כושר ולא משתמש בבית במים. לכן זה הצריך מאתנו הרבה משאבים.

אתה אומר שהקשיש הערירי מתקלח בחדר כושר.

כן. יש כל מיני מקרים שאנשים פונים וזה מערך שלם של פניות ושל תשובות. זאת פרוצדורה מאוד רחבה כי בתקנה אין שום כלי.

כלומר, התקנות הן חסרות.

התקנות חסרות מאוד. קודם כל אין שום כלי שמגדיר מהי דירת רפאים.

התקנות החדשות כבר מייצרות איזה שהם מדדים ברורים או שהן זהות לחלוטין לתקנות הקודמות?

ההגדרה היא מבנה מגורים שלא התגורר בו איש.

השמים הם הגבול.

אף אחד לא הגדיר את זה.

לאיזה שיעור גבייה הגעתם? הגעתם ל-7,500 דירות ריקות אבל מכמה מהן גביתם כפל ארנונה?

אחרי כל התהליך חייבנו 1,300 דירות.

ומה עם כל היתר?

אלה כאלה שמתגוררים בהן, כאלה שהודיעו לנו שהיה מישהו בדירה ושנרשום מישהו אחר שהיה בה. הרי הכול גם רטרואקטיבי. ההשפעה היא שנה אחורה. אחרי שנה אנחנו צריכים לבוא ולבדוק מי היה בדיעבד בנכס ומי גר ולמצוא אותו.

ואתם עושים את זה?

עשינו את זה. כשיכולנו עשינו את זה.

מה אתה חושב על הסידור הזה של כפל גבייה על דירות ריקות? לטעמך הוא מספיק?

יש לי כאן נתונים לפי שכונות בירושלים, כמה דירות יש בכל שכונה. בסופו של עניין לדעתי אין מתאם. זה לא שגילינו שבכל שכונות היוקרה יש דירות ריקות. לא. יש בפריסה מאוד רחב בכל ירושלים, גם בשכונת יוקרה, גם בשכונות קצה. זאת אומרת, אין איזשהו מצב שבו גילינו שכל הדירות או רוב הדירות הן דירות יוקרה. גם דירות יוקרה, בעיקר דירות של תושבי חוץ שמתגוררים בנכסים האלה, הם הבינו.

אין לי עניין למקד את הדיון הזה דווקא בדירות יוקרה. אני מבינה שזו סוגיה חשובה אבל לא היחידה. אנחנו הרי פועלים באפלה. אנחנו לא יודעים איזה שיעור של דירות יוקרה. יכול להיות שאלה דירות רגילות לחלוטין אלא שאין לנו אפילו את המידע הזה.

נכון. החייבים פשוט שילמו עוד 12 אלף שקלים, עוד עשרים אלף שקלים, וזה לא הזיז להם.

אתה מעריך שאיזה שהן דירות ישתחררו לשכירות ולמכירה בגלל כפל הארנונה?

קודם כל, זה רטרואקטיבי. אין השפעה מיידית. אם חייבנו שנה אחורה, זה כבר לא ישנה אם הדירה תשתחרר עכשיו כי עכשיו אין כבר את הסנקציה הזאת של דירות רפאים. זה היה חד פעמי.

בגלל שהתקנות לא חודשו.

התקנה אומרת לבדוק שנה אחורה מה היה. זאת התקנה.

אני מאוד מקווה שזאת שלומיאליות כי זה כל כך לא סביר. להפסיק הפעלה של תקנות כאלה באמצע ולחכות בנחת ואז להתחיל לתכנן תקנות זהות.

לבדוק בתחילת שנה את מה שהיה בשנה שעברה.

למה אתה חושב שזה קורה?

אני לא יודע לומר לך.

אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. ירושלים היא דוגמה נדירה שבאמת לקחה את הכלי ואמרה שהיא תשתמש בו וכך גם תל אביב.

הם לא יכולים להשתמש בכלי כי הרסו להם את הכלי באמצע השימוש.

זהו. אבל אני רוצה לומר משהו. בגדול ראשי הערים ורשויות מקומיות לא רוצים תושבים. אני יודעת שזאת אמירה מוזרה.

הדברים האלה נאמרו. בואי נשמע את המשתתפים האחרים.

מרכז השלטון המקומי. אני רק רוצה לשלים את הדברים שנאמרו על ידי עיריית ירושלים בעניין הקשיים שאנחנו כן מצאנו במימוש של הנושא, מעבר לקושי באופן שבו אפשר לבחון דירה ריקה. יש לנו גם סוגיות של הגנת הפרטיות. הנתונים, לקבל אותם מחברת החשמל בהיעדר הסדרה מפורשת בחוק, לקבל אותם מחברות הגז, הם נתונים שהם בעייתיים לקבלה.

נשמע לי מאוד לא בעייתי. אין כאן שום סוגיה של פרטיות.

בן אדם משלם חשבונות וכן אפשר לקבל את הנתונים.

לבדוק את צריכת החשמל, הגז והמים של כלל הדירות בישראל, זאת הגנת הפרטיות? זה אבסורד.

חד משמעית אלה היו התשובות שאנחנו יודעים שרשויות מקומיות קיבלו. זה טוב שנציג עיריית ירושלים אמר את הדברים. אנחנו יודעים בוודאות שהתשובות האלה התקבלו על ידי הגורמים שיכולים להעביר נתונים בנושא הזה.

חברת החשמל.

אני מנהל מחלקת צרכנות טכנית במחוז ירושלים. לגבי הנתונים. יש לנו נתונים שמתאימים לסוף 2015 כאשר אנחנו לא מדברים על דירות רפאים אלא אנחנו מדברים מבחינתנו על דירות שלא השתמשו בחשמל או שהשתמשו מתחת לכמות מאוד אפסית כמו עשרה קילוואט שעה לחודש שזה ממש כלום.

מה זה אומר? תסביר להדיוטות.

זה אומר שאנשים לא גרים שם. עשרה קילוואט שעה, זה כלום.

למה יש את העשרה קילוואט האלה? כי מה קרה שם? השאירו אור במקלחת או בחדר המדרגות?

לא. מבחינתנו לא היו שימושים בכלל אבל מבחינת המערכת הסטטיסטית שמוציאה את זה, נתנו את הנתון הזה.

וקל לכם לראות את הנתון הזה. הוא שקוף לכם.

ניתן לראות את הנתון הזה. לפי זה המספרים הם יותר קטנים אבל כי מדובר רק על דירות שלא צורכות חשמל. אנחנו לא יודעים על דירות רפאים שנהרסו או דברים כאלה. לפי הנתונים שלנו, בכל הארץ מדובר על כעשרים אלף דירות כאלה כאשר בערים הגדולות, בירושלים מדובר על משהו כמו 1,150 דירות, בחיפה על כ-1,700 דירות, בתל אביב על כאלפיים דירות.

כמה בסך הכול לפי האומדן שלכם?

כעשרים אלף דירות.

איך אתה מתייחס לנתונים האחרים שמוצגים כאן?

לגבי הנתונים האחרים, יכול להיות שמדובר במקומות שלא מחוברים בכלל לחשמל או מקומות שהיו בעבר מחוברים ובאיזשהו שלב נותקו.

אתה אומר שהם פשוט ניתקו את החשמל לחלוטין ואפילו אין לכם אפשרות לראות שיש להם אפס צריכה.

ודאי, כי הם לא לקוחות שלנו.

יש לכם הערכה בכמה דירות כאלה מדובר? אתם יכולים להסתכל על לקוחות עבר?

אני לא יודע. אני צריך לבדוק את זה.

מן הסתם חלק גדול מאלה שהפסיקו לצרוך חשמל לא הרסו את הדירה שלהם. לכן כן יש אפשרות טכנית להסתכל אחורה ולראות.

אני לא יכול לומר כרגע. אפשר לבדוק את זה.

אני מבקשת את הנתון הזה.

בסדר. לגבי שאלה שנשאלה כאן. חברת החשמל עובדת על פי נהלים והנהלים אומרים שלכל עובד חברת חשמל באשר הוא אסור להעביר נתונים לגבי לקוחות ובכלל זה כמה צריך מאן דהוא בכתובת זאת וזאת. אנחנו עובדים על פי אמות המידה שנקבעות על ידי הרשות לשירותים ציבוריים, חשמל.

רשות החשמל?

לא. לגבי העברת מידע. נאמר כאן שביררו בחברת חשמל וחברת חשמל לא הייתה מוכנה למסור מידע לגבי צריכת החשמל במקום מסוים. אני אומר שזה שלא נתנו לו את המידע הזה, זה בהתאם לכללים שאנחנו עובדים לפיהם.

כלומר, אתה מאשר את מה שהוא אומר.

בוודאי.

אכן סירבתם לתת מידע.

אם מישהו יתקשר אלי כמנהל מחלקה וישאל אותי כמה שלי יחימוביץ' צורכת חשמל - - -

אבל זה לא מישהו. זאת רשות מקומית שיש לה סמכויות. זה לא אדם אקראי שחיפש אותך ושאל כמה ההוא משלם חשמל או לא. זאת פנייה פורמלית שהיא גם באה בהמשך לתקנות של משרד הפנים.

אני אומר שוב שאם הרשות לשירותים ציבוריים חשמל תנחה אותנו למסור מידע, אני חושב שמן הסתם נמסור. הם מעשה הרגולטור שלנו. הם מפקחים עלינו.

פניתם אליהם?

אני לא יודע. נראה לי שלא אבל אני לא יודע. לדעתי אם תהיה פנייה מסודרת, אני מניח שתיענה.

למרות שחברות המים כן מסרו לנו מידע בצורה מסודרת.

איך זה שלתאגידי המים אין בעיה להעביר מידע ולחברת החשמל יש בעיה?

תאגידי המים והביוב הם בבעלות הרשויות המקומיות, בבעלות מלאה, ואז קשה לומר שזה נעשה בצורה הכי מסודרת בעולם אבל כחברה בבעלות רשות מקומית, העבירו נתונים כלשהם.

רשות המסים. תציגי את עצמך.

מנהלת המחלקה המקצועית, מקרקעין וקבלנים, רשות המסים.

עלתה כאן סוגיית הסנקציה המיסויית והיא ארנונה שמן הסתם היא פחות בתחום שלכם. נעשתה אצלכם איזושהי עבודה על סנקציות מיסויות אחרות על דירות שעומדות ריקות או על הבעלים שלהן?

אנחנו בדקנו את האפשרות, בזמנו, במסגרת הוועדות הקודמות ואנחנו חושבים שזה לא המקום הנכון והפלטפורמה הנכונה במסגרת חוקי המס לטפל בבעיה הזאת. לרשות המסים אין נגישות לכל המידעים האלה ואין את האפשרות והאופרציה לבדוק מהי דירה פנויה ומהי דירה לא פנויה. זה לוקח אותנו למקום אחר לגמרי. אלה נתונים שבסך הכול נמצאים בידי הרשויות המקומיות וזה המקום הכי טבעי לטפל בסוגיה הזאת אם רוצים להטיל מס דרך הרשויות.

אין לכם נגישות כי בחרתם שלא תהיה לכם נגישות. כשעלה הרעיון שהממשלה גם תמכה בו להקים מרשם שכירויות ולאפשר לרשות המסים לדעת בדיוק כמה דירות מועמדות לשכירות משלמות מס וכמה לא, וגם עם זה היו לכם הרבה בעיות, רשות המסים פשוט התנגדה לזה נחרצות כי היא לא רצתה לקחת את התיק הזה עליה. זה לא עניין של לא יכולים אלא זה עניין של חוסר רצון.

כל דבר אפשר.

זה גם מביא לחוסר יעילות עצום בגביית מסים ומביא למצב ששוק הדיור תקוע.

הכול אפשרי, השאלה אם זה נכון. רשות המסים אמורה לגבות מס על פעילות עסקית מסוימת שמתרחשת במשק. לא יהיה נכון לשלוח עכשיו את עובדי רשות המסים לבדוק מונה מים וחשמל. זה לא התפקיד שלנו.

אתם לא אמורים לבדוק את זה. אתם צריכים לקבל מידע מתאגידי המים ומחברת החשמל. תעלו את ההכנסות שלכם במידה מאוד משמעותית, את הכנסות המדינה. מה רע בזה?

אני לא חושבת שזה יהיה נכון להכניס את רשות המסים למערכת כזאת מטורפת של התעסקות עם מי נמצא בנכס ומי לא נמצא בו. אנחנו לא בנויים לבדיקות האלה ולא בנויים להתנהלות הזאת. אנחנו אמורים למסות פעילות עסקית שמתרחשת.

כלומר, נראה לך נכון והגיוני שזה יהיה העניין של הרשות המקומית ותו לא.

זה נראה הכי טבעי. גם את הארנונה לכאורה יכלו כי הרי גם זה סוג של מס.

כלומר, אפיק המס היחיד שאת חושבת עליו הוא ארנונה על מי שמחזיקים בדירות ריקות.

זה נראה לי הכי טבעי ונכון.

פרופסור טרכטנברג צריך ללכת לדרכו.

עוד כמה מלים. אני שומע את הדיון וברור לי לחלוטין שלאור מה שקורה כיום, אי אפשר יהיה להתקדם בנושא הזה אלא אם כן יהיו שינויים די דרמטיים בהתייחסות המדינה לנושא הזה. ההתייחסות הראשונה, דיברנו עליה לעניין הנתונים.

מה אתה מציע?

קודם כל, ברמה של החלטת ממשלה או כנסת, הגדרה של דירה ריקה כי שם זה מתחיל. הגדרה ברורה. שנית, איך בודקים זאת ולמי הסמכות לעשות זאת כי מה שהם מעלים כאן מול חברת החשמל וכולי, הם צודקים. הם לא יכולים להתמודד עם הדבר הזה אלא אם כן זה בא מגבוה. אז חברת החשמל מחויבת ותאגידי המים מחויבים וכך הלאה. זה צריך להיות משהו היררכי ברור. ואחר כך, נניח נקבעה הקביעה שדירה מסוימת היא ריקה, מה הסנקציות. סנקציה היא לא מילה נכונה. כלומר, מה הכלי שאתה תשתמש מול הדבר הזה.

אני חושב שכן צריך את המונחים של מס רכוש לדירה הזאת. כמו שהדבר הזה נכנס להצעה על מיסוי דירה שלישית, ואם שם זה היה נכון, אני לא רואה שום סיבה שכאן הדבר הזה לא יופעל. לדוגמה, אחוז אחד מערך הדירה. גם ערך הקנייה במצב הזה יהיה לא רע. אז הגבייה כן תהיה גבייה מלמעלה גם אם הנתון יסופק על ידי הרשות המקומית לגבי קביעה מהי דירה ריקה.

אם לא נלך לכיוון כזה של הגדרה של כלי לבדיקה ושל מיסוי שהוא משמעותי כמשנה את התמריצים, לא נצא מזה.

הדבר הזה צריך להיות מלווה גם בשינוי מדיניות על ייעוד של דירות. לא יכול להיות שנמשיך עם העניין הזה, שנמשיך לבנות דירות יוקרה גם כלפי העתיד. יש לנו מספיק את הירושה הזאת המאוד לא נעימה של העבר שתוקעת אותנו, סליחה, בערים המרכזיות. זה הצד המלווה אבל צריך לעלות כיתה בהתייחסות המדינה לתופעה הזאת.

מכל הדיון עד עכשיו אנחנו שוב ושוב חוזרים למסלול הסנקציה של הארנונה. האם יש איזשהו פתרון יצירתי אחר לגמרי?

אני לא אמרתי ארנונה.

אלא מה?

אמרתי מס רכוש. במיסוי דירה שלישית לא מדובר על ארנונה אלא מדובר על הטלת מס. לא קוראים לזה מס רכוש.

אז דירה ריקה פשוט תשלם מס רכוש ודירה מאוישת לא תשלם מס רכוש?

נכון. אין שום בעיה. לטעמי צריך להיות מס רכוש יותר כללי.

אתה חושב שמס רכוש במקרה הזה לצורך המטרה הספציפית הזאת הוא עדיף על ארנונה?

אפשר תמיד למצוא אקויוולנט של כמה אתה משלם. אני חושב על סכום הרבה יותר משמעותי. אם אתה יכול לעשות את זה דרך ארנונה מבלי לפרוץ את המושג של מה זה ארנונה, אני לא יודע, אבל בסוף מה שאתה רוצה זה מדי שנה בעל הנכס ידע – קדימה, לא אחורה כפי שצוין כאן – שהוא או היא יהיו מחויבים לשלם סכום מאוד משמעותי שמשנה את התמריץ - הרי בסופו של דבר זה מה שאתה רוצה – אז אולי יקרה משהו.

אתה חושב שזה עדיף על ארנונה?

זה בסוף עניין של האפקטיביות מבחינת יכולת האכיפה.

אתה חושב שמס הכנסה יש אמצעי אכיפה טובים יותר מאשר לרשויות?

אני לא בטוח. אני לא יודע להעריך אבל אני אומר משהו לגבי התמריצים. אם זה באמת יבוא מלמעלה, החלטת ממשלה נגיד, ואז הרשות המקומית לא תראה בזה זכות ולא חובה, משהו אופציונלי, ואם הסכום יהיה משמעותי, אז יהיה תמריץ לרשות כן לעשות את זה מכיוון שאז זה יכול להפוך למקור הכנסות משמעותי. אם זה, כמו שאתה ציינת, בעצם מבחינת העירייה, אני יכול לראות את זה, העלות של מה שהם עשו, ההתעסקות בזה, יותר גבוהה ממה שגבו בסופו של יום, אז אתה שואל את עצמך למה לעשות את זה.

זה נכון?

אנחנו גבינו בערך שישה מיליון שקלים.

זה לא רע.

אבל כל ההתעסקות, הפרוצדורה והעובדים.

בכמה אתה אומד את הפרוצדורה?

בטוח שזה פחות משישה מיליון שקלים אבל משאבים שמשקיעים, נקרא לזה, לריק. אני יכול להציע הצעה יצירתית, שמנגנון המיסוי יהיה און ליין. זאת אומרת, לא לחכות אחרי שנה לבדוק אלא לקחת כל רבעון צריכת חשמל ובאופן רבעוני כל פעם שהצריכה היא איקס ומטה, לחייב במס כלשהו. מס אוטומטי.

פרופסור מנו טרכטנברג, תודה רבה.

את מתמקדת בארנונה. אנחנו עשינו דוח במסגרת הביקורת על השלטון המקומי לגבי מבנים נטושים ברשויות המקומיות ושם בעלי הנכסים האלה מבקשים הנחה בארנונה או ביטול ארנונה. זאת אומרת, יש את המבנה הנטוש.

זה נושא אחר. אני רוצה התייחסות קצרה שלך לסוגיית מס רכוש.

לסוגיית מס רכוש. היה עידן בו חל מס רכוש ואנחנו עד היום פגועים ונפגעים מהנושא הזה. זה היה חוק מאוד בעייתי ומאוד קשה. אני חושבת שמס שאתה מחיל על משהו שוטף ושרשות המסים צריכה להתחיל לבדוק עכשיו שימוש פרטי ולשמוע טענות של אנשים אם הם גרו בדירה או לא גרו בדירה, זה מכניס אותנו לסירקולציה מאוד קשה ובעייתית וחיכוך מתמיד מול הנישומים, מקום שהוא מאוד קשה, היינו בו ועד היום יש עוד חבויות מס אדירות שטרם שולמו. אני לא חושבת שזאת הפלטפורמה הנכונה להשיג את היעד.

למה לא ביטלו את החוק?

את חוק מס רכוש?

כן.

הורידו את שיעורו לאפס. המשמעות האופרטיבית של זה היא שהוא ממש לא נמצא. יש לנו את קרן פיצויים שם בחוק, זה חוק מס רכוש וקרן פיצויים, ולכן החוק לא בוטל כליל אבל שיעור הועמד על אפס והוא לא מתפקד.

ביקשנו מהייעוץ המשפטי שלנו להגיע. אני שואלת ספציפית מאוד לגבי סוגיית הפרטיות. כאשר רשות מקומית פנתה למשל לחברת חשמל וביקשה לבדוק אם דירה פלונית היא נטושה או לא נטושה, נאמר לה שיש כאן סוגיות של הגנה על הפרטיות.

בעיקרון זה נכון אבל חוק הגנת הפרטיות נותן לעניין הזה מענה. יש בחוק סעיף שמאפשר חילופי מידע בין רשויות ציבוריות לצורך מילוי תפקידן. יש פרוצדורה שצריך למלא אותה. חוק הגנת הפרטיות אכן קובע שמידע מהסוג הזה הוא מידע אישי והוא פרטי. יחד עם זאת, החוק נותן מענה ופתרון לעניין הזה בסעיף שמאפשר העברת מידע בין רשויות ציבוריות לצורך מילוי תפקידן. אני מניח שלפחות חברת החשמל וחברות המים – אני חושב שפחות חברות הגז – מוגדרות כגופים ציבוריים, ואם לא, אפשר לבדוק את זה. אני לא בדקתי את העניין הזה, אבל אני מניח שהן מוגדרות כגופים ציבוריים לצורך העניין. יש הליך מוגדר של איך מבקשים מידע מרשות ציבורית, איך רשות ציבורית אחת מבקשת מרשות ציבורית אחרת מידע.

בלי לפגוע בפרטיות.

מתוך נקיטת אמצעים להגנת הפרטיות. למשל, ההליך קובע שלא יינתן מידע עודף, שהמידע יישמר בצורות מסוימות, כדי להגן ככל האפשר על הפרטיות.

לפי תומר, זה נשמע לי מאוד פתיר.

אם אפשר להתייחס לדברים שאמר היועץ המשפטי. אמת שיש אפשרות להעביר מידע בין גופים ציבוריים אבל מאחר שבמקרה הזה הסוגיה של מהי דירה ריקה, איך אפשר לבדוק את הדבר הזה והאם זה באמת לצורך מילוי תפקידה של הרשות המקומית בבדיקה של דירה ריקה היא זכאית לקבל מידע מחברת החשמל – היא סוגיה שנשארה קצת מעורפלת. קיבלנו את התשובות שקיבלנו מחברת החשמל.

המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה עוסק כבר למעלה מעשור בנושאים של שיפור העירוניות ואנחנו רואים במימוש הפוטנציאל העירוני כסוגיה סביבתית משום שהיא מונעת פגיעה בסביבה במקומות אחרים. בעולם יש פתרונות. מעבר למקל יש גם פתרונות של גזרים כאשר חברות עירוניות מנהלות נכסים נטושים או נכסים לא בשימוש עבור הדיירים וזה מניב הכנסה גם לרשות המקומית וגם לבעל הדירה. יש כאן מצב של וין-וין. הרבה פעמים אלה כלים יותר אפקטיביים.

זאת עמדה רשמית של המשרד להגנת הסביבה?

כן.

פעלתם במשהו לכיוון הזה?

אין לנו סמכויות בנושא אבל אנחנו מנהלים במשותף יחד עם - - -

אומר לי היועץ המשפטי שמשרד הפנים מתנגד לזה בתוקף. זה נכון?

אני לא יודע מה העמדה של משרד הפנים. משרד הפנים צריך לומר את העמדה שלו.

הטענה של משרד הפנים היא – אני אישית לא מסכים לה – שזה הופך את הרשות המקומית לשחקנית בשוק שהוא צריך להיות שותף אמיתי וזה לא נכון שהיא תעשה את זה. אפילו נושא של ניהול של דיור בהישג יד, משרד הפנים מתנגד לו.

אתה מתכוון לדיור בר השגה.

עוד נקודה אחת. אני חושב שנכון להרחיב את הדיון לא רק לדירות רפאים אלא גם למגרשים עירוניים שהם לא מפותחים למרות שיש בהם זכויות בנייה. זה פוטנציאל לבינוי מאוד גדול במרכזי הערים ומסיבות ספקולנטיות בדרך כלל הם לא מפותחים.

סוגיית הדגירה על קרקעות היא באמת אחרת.

היא קשורה והיא משמעותית.

אני יודעת אבל אנחנו כאן מדברים על משאב זמין לחלוטין שאפשר עכשיו להוציא אותו לשוק. לכן הדיון הזה הוא מאוד קטן והוא מאוד ממוקד. לכאורה קטן אבל הוא מאוד ממוקד בסוגיית הדירות שעכשיו אפשר להשכיר אותן או למכור אותן.

שוב אני שואלת, אם זאת עמדתו של המשרד, מה המשרד עשה בעניין הזה?

יש לנו מיזם משותף עם עמותת מרחב שמצויה בכל ראשי הערים ומהנדסי הערים. אנחנו בעצם מנהלים פעילות חינוכית עם ראשי הערים ומהנדסי הערים בשלטון המקומי במגוון כלים לחיזוק המרקם העירוני. אנחנו פועלים גם במטה הדיור ואומרים את העמדות האלו אבל אין לנו סמכויות בנושא.

יש ניסיון של השר או ניסיון כלשהו לגייס משרדים אחרים שיש להם סמכויות בעניין הזה? או שזאת עמדת אנשי המקצוע במשרד?

זאת עמדת אנשי המקצוע שנאמרה בפורומים שונים אבל אין לנו סמכויות.

לשר יש עניין בקידום הסוגיה?

אני לא יכול לדבר בשם השר.

עמיחי שי, יועץ מבקר המדינה לתפקידים מיוחדים. אם תוכל, מאוד חשוב לי להתמקד ספציפית בסוגיה בה דנו היום.

כן. אני מתמקד. אני אעזוב את הבניינים הנטושים אבל כשמתייחסים לארנונה, זה חלק מהעניין כי הם מבקשם פטור כך שזה לא פותר את הבעיה בהיבט הזה.

בכל מקרה, אנחנו בדקנו והמספרים כאן למעשה עלו על ידי כל המשתתפים וגם הנושא של הנורמות שמבחינתנו הן הבסיס מולו אנחנו עובדים. אם התקנות לא בתוקף או שהתקנות רק עומדות להתחדש, אין לנו בסיס על מה לבוא ולבחון את פעילות הרשויות. גם אם נותנים בתקנות לרשות את האפשרות לבחור אם היא פועלת בעניין או לא פועלת בעניין, מבחינתנו אין לנו מה לעשות שם בעניין הזה. כאשר בחנו את העניין הזה - - -

בחנתם את העניין הזה?

בחנו.

של דירות הרפאים?

לא.

כי אין לזה אזכור בדוחות. חיפשנו.

לא. הכנו את עצמנו לדיון. יש כאן הרבה דברים מאוד יצירתיים אבל צריך לקבוע מי יעשה את זה. לדוגמה, לקחת את כל אותם גורמים שלכל אחד יש מידע אחד , להכניס את כולם לתוך מאגר אחד, לעשות השוואה ולראות האם גם לא גז, גם לא חשמל וגם לא מים. אפשר לראות את זה. עושים פעילות שהיא פעילות של אנשים שהולכים ממש ברחוב ומסתכלים בדירות או בבתים ורואים את הנושא של דואר לדוגמה. או לדוגמה, יש המון דירות שבתל אביב משמשות כמשרדים. דירות מגורים שמשמשות למשרדים.

זאת סוגיה אחרת.

אני אומר שוב שזה חלק.

אני כן רוצה לשאול על הדבר הספציפי הזה.

אנחנו מבחינתנו בראייה שלנו, מבחינת הנורמות שאותן אנחנו צריכים לבחון בנושא של דירות רפאים וגם כאשר למעשה המבוקרים עצמם הם בעלי הדירות והם אנשים פרטיים שהם לא מבוקרים, אין לנו הרבה ולכן אני חושב שמה שנאמר על ידי פרופסור טרכטנברג, העניין ליצור נורמות, ליצור חקיקה או תקנות ולתת להן לרוץ ואנחנו נבחן האם מיישמים אותן ופועלים באמת בעניין הזה והאם הן באמת נותנות את הפירות המקווים.

אני חייבת לומר לך שאני לא מקבלת את זה ולו רק כיוון שהתקנות כן היו.

נכון. הן היו.

לכן כן יש למבקר המדינה מה לבדוק בלי חלילה לקבוע מדיניות לממשלה אלא לבדוק את המדיניות שהממשלה עצמה החליטה עליה, עד כמה היא יושמה והאם הגופים עמדו בהחלטת הממשלה, ואם לא עמדו, מדוע לא עמדו והיכן היה הכשל. באופן ברור לחלוטין יש כאן כשל. משהו לא בסדר.

אם התקנה אומרת – ואני לא זוכר בדיוק את הציטוט – שהרשות רשאית, זאת אומרת שאם הרשות רשאית, בסדר, או שהיא עושה או שהיא לא עושה. אני יכול להגיד שהיא לא עשתה, אבל היא תגיד שזה בסדר מבחינתה.

כן, אבל גם יש לנו מקום לבחון למשל עד כמה מי שתיקן את התקנות, משרד הפנים, או מי שקיבל את החלטת הממשלה אכן דאג ליישום שלה, אכן עמד מאחורי ההחלטה ואכן העניק כלים למי שכן מבקש ליישם את החלטת הממשלה. למשל יש לך עירייה ענקית, עיריית ירושלים, שמאוד מאוד רוצה ליישם את מדיניות הממשלה אבל לא ניתנים לה כלים ליישם את המדיניות הזאת כיוון שלא הייתה שום החלטה מתכללת שעוקפת כל מיני דברים שהם ברי ביצוע כמו למשל סוגיית חוק הפרטיות. הרי הממשלה יכלה להידרש לעניין הזה בהיותה הרשות המבצעת ולפתור את הסוגיה המשפטית הזאת שהיא לא סוגיה בלתי ניתנת לפתרון ובכל זאת לא ניתן פתרון כאן, גם לעירייה שמאוד רוצה ליישם את מדיניות הממשלה.

אני חייבת לומר לכם שהייתי רוצה באמת לחשוב שמדובר בחלמאות ואני מאוד מקווה שמדוב בחלמאות. אני גם לא מאשימה אתכם. אתם כאן באמת דרג פקידותי – אני לא אומרת את זה כעלבון חס וחלילה אלא כמציאות – ולא מי שיושב כאן קובע את המדיניות ו/או באמת מופקד על יישום העל שלה בשטח. אבל זה בלתי סביר לחלוטין שכאשר סוגיית הדיור היא אחת הסוגיות הכלכליות והחברתיות המרכזיות בסדר היום, גם לדעתה של הממשלה, גם לדעתו של שר האוצר, ויש משאב כזה שהוא עומד ריק, כאבן שאין לה הופכין, של דירות שבהערכת החסר מדובר בארבעים אלף דירות ריקות. כאן שמענו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים מדהימים, על 159 אלף דירות שעומדות ריקות וגם אם ננכה מהן דירות שהן ממש לפני מסירה, עדיין אנחנו מבינים שמדובר במספרים הרבה יותר גדולים מהמספרים שאנחנו יודעים עליהם. במציאת פתרון משמעותי, מה שאני לא רואה שנעשה ניסיון כזה, לשחרר לפחות, כמו שאמר פרופסור טרכטנברג, עשרה אחוזים מהדירות האלה לשוק, אנחנו פותרים כאן בעיה בסדר גודל לאומי משמעותי ביותר.

לכן מאוד מאוד לא ברור מה בדיוק מתרחש כאן והיכן נולד הכשל הזה. אנחנו רואים את הכשל אפילו מרגע תיקון התקנות. מה קרה? מה עשתה המדינה כדי שהתקנות האלה ייושמו? איך היא עזרה לרשויות שביקשו ליישם את התקנות האלה?

באיזה כובע אתה מדבר, אדוני?

יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

אני מצטערת, אם לא הבנת, אלה דברי הסיכום שלי. אני מצטערת. בהזדמנות אחרת. אתה לא ביקשת רשות דיבור.

אני יכול להוסיף רק מילה אחת. עצם העובדה שמטה הדיור שמופקד מטעם הממשלה על נושא הפתרונות לדיור ראה לנכון להשיב לוועדה שהנושא לא מעניינו, גם היא אומרת דרשני.

כך אמר מטה הדיור? שהנושא לא מעניינו?

לא בסמכותו.

אני חייבת לומר שראיתי שאין נציג של מטה הדיור, בעצמי דיברתי עם אביגדור יצחקי שאמר שהוא נמצא באילת והוא ישמח לבוא בפעם אחרת. אני מניחה שלא כל מטה הדיור נמצא באילת. העובדה שלא נמצא כאן נציג של מטה הדיור, היא חמורה לכשעצמה. באופן כללי, התחושה היא שמשום מה המשרדים לא רוצים לגעת בזה ולא רוצים להתעסק בזה.

זה מתקשר היסטורית.

משרד השיכון כאן?

כן.

אני באמת חושבת שלמרות מאמצים של חברי כנסת אחרים לאורך השנים, נראה לי שאין מנוס – אני מקווה שאני לא אעשה את זה הרבה, עמיחי – ואני כן רוצה לקבל כאן החלטה לבקש מכם חוות דעת של משרד מבקר המדינה לסוגיה הזאת. כמובן, חלילה אני לא מבקשת מכם להתוות מדיניות אבל אני כן מבקשת לבדוק מה נעשה מרגע שתוקנו התקנות - - -

אחרי ההחלטה.

אילו אמצעים העמידה הממשלה אחרי החלטתה ואחרי שהותקנו התקנות כחקיקה ממשלתית לרשות רשויות שביקשו ליישם את התקנות האלה. מדוע אין מאגר מידע אמין, משותף ומתכלל שייתן לפחות את נתוני הפתיחה בכמה דירות ריקות מדובר. במסגרת הבדיקה הזאת נראה לי שאפשרי לחלוטין שאתם בעצמכם תבקשו את הנתונים האלה מהגורמים השונים שיש בידיהם את הנתונים. כמו כן, מדוע לא הוסרו חסמים ממי שמבקש ליישם את התקנות. מדוע לא הוסרו חסמים שיאפשרו בעצם הפעלת התקנות. מדוע התקנות האלה הופסקו באמצע ולא חודשו באופן רציף ומדוע נוצר פער בין התקנת התקנות בשנים הקודמות לבין התקנת התקנות לשנים הבאות, פער שבעצם הוריד לטמיון גם את הניסיונות של הרשויות שביקשו ליישם את החקיקה הזאת, את התקנות האלה. הוריד לטמיון את כל המאמצים שלהן חיבל בעבודה ההמשכית של המשך הטלת סנקציות על בעלים של דירות ריקות.

שוב אני רוצה לציין שמדובר בנושא שהוא – בכוונה חידדתי תת נושא – לכאורה קטן מאוד והוא לא נמצא בשום תשדירי פרסום ובשום קמפיין אבל בעיני מדובר בנושא מאוד מאוד משמעותי שהוא רלוונטי מאוד לסוגיה שהיא על סדר יומנו הלאומי. אחת הסוגיות החשובות ביותר. תמוה מאוד שהסוגיה הזאת לא נבדקה יותר ביסודיות.

למישהו יש עוד הצעות קונקרטיות איזה דברים על פי דעתכם ניתן לבדוק במסגרת הבדיקה הזאת?

אני חושב שיש הצעה טובה יותר מההצעה הזאת כי ההצעה הזאת היא קשה מאוד ליישום.

זה לא הדיון כרגע. אני כרגע בהחלטה על פי סעיף 21 בה אני מבקשת ממבקר המדינה לתת לנו חוות דעת. אני אהיה בהידברות כמובן עם משרד מבקר המדינה ואולי נמצא דברים נוספים שעליהם יש להטיל את הזרקור. על כל פנים, אני רוצה לקבל את ההחלטה הזאת עכשיו.

את צריכה להצביע.

מי בעד? אני.

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה לחוות הדעת של מבקר המדינה נתקבלה.

הבקשה התקבלה פה אחד.

בעקבות הדברים שאמרתי, אני מבקשת ממבקר המדינה, על פי סעיף 21, לחוות את דעתו על סוגיית דירות הרפאים, הדירות הריקות אינן מוצאות לשוק הדיור ולבדוק את הכשלים ביישום החלטת הממשלה והתקנות בעניין זה עד היום.

וברשויות המקומיות.

וברשויות המקומיות. כן. בכל הגופים שלמבקר יש סמכות לבדוק.

כאמור, פה אחד הוחלט שמבקר המדינה ייתן חוות דעת בנושא.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:57.