ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 105

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ח (21 בנובמבר 2017), שעה 9:20

התמודדות עם התופעה הרחבה של סמי האונס – לציון יום המאבק הבינלאומי לאלימות כלפי נשים

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

דוד ביטן

מיכל רוזין

חנה אמסלם - מפקחת ארצית, השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה

לילך וגנר - פרקליטה, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר זהר סהר - מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית, משרד הבריאות

אלינה פופרנו - רכזת נושא ארצי, משרד הבריאות

רוני ברקוביץ' - מנהל אגף אכיפה, משרד הבריאות

רותי תוינה - מדריכה ארצית ביחידה למניעת שימשו בסמים, משרד החינוך

שבתי גרברצ'יק - מלווה-חטיבת הדוברות-משטרת ישראל, ביטחון פנים

איילת אורנשטיין - רמ"ד נפגעי עבירה, משטרת ישראל, ביטחון פנים

סנ"צ עופר מועלם - ק' אח"מ ת"א, משטרת ישראל, ביטחון פנים

שרה כהן - מנהלת מחלקת שירותי רווחה, משרד הקליטה

פנחס קבלו - קשרי כנסת, שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

ורד פלמן - כתבת, תאגיד השידור הציבורי

ד"ר ג'וליה ברדה - מנהלת המרכז לנפגעות תקיפה מינית וולפסון, ביה"ח וולפסון

סוזן בן-עזרא - סגנית ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

קרן גרינבלט - מת"ל, הוועדה למעמד האישה

ד"ר כרמית קלר- חלמיש - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

שגיא צבע אהרן - נציג התנועה המסורתית

יהל שרעבי - מנהלת פעילות, פרויקט "לילה טוב", לבלות בלי הטרדות

איילה סמית - פעילה, "ישראל אומרת לא לסמים"

שמעון פרץ - יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים

אליהו יצחק - פעיל חברתי

חמוטל גורי - מוזמן/ת

בובה לוי - מוזמן/ת

מירי ברנשטיין - מוזמן/ת

אילנית כהן - מוזמן/ת

תמר שירי - מוזמן/ת

דב טנצר - מוזמן/ת

דרורה קלמנט - מוזמן/ת

פגי סידור - מוזמן/ת

גילה אשרת - מוזמן/ת

רוחמה גמרמן - מוזמן/ת

יצחק שחק - מוזמן/ת

רות רזניק - מוזמן/ת

ליאורה פוקס - מוזמן/ת

בת שבע פנחסוב

א.ב., חבר המתרגמים

התמודדות עם התופעה הרחבה של סמי האונס – לציון יום המאבק הבינלאומי לאלימות כלפי נשים

בוקר טוב לכולם ולכולן. לפני יומיים לדעתי בירכנו חודש טוב, עכשיו נברך חורף טוב וגם נתנצל על האיחור בגלל הגשם.

אני מתכבדת לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת לכבוד היום הבינלאומי למניעת אלימות נגד נשים. זאת למעשה ישיבת מעקב, לדעתי שלישית בנושא סמי האונס.

אנחנו בישיבה הראשונה בעצם עמדנו באופן די מבהיל על שכיחות והימצאות ואפילו הייתי אומרת חשאיות התופעה הזאת, תופעה שיש לה איזושהי נטייה, שימוש בסמי אונס, לעלות למודעות כל פעם שיש איזה מקרה אחד ומזעזע, אבל למעשה אנחנו נחשפנו כאן למצב שבו בהרבה מאוד מהדיווחים ומהאירועים גם על עבירות מין שמתרחשות בחיי הלילה, אבל גם על שכיחות מאוד רחבה של השימוש בסמי אונס בחיי הלילה באופן כללי וזו מציאות שמאוד הטרידה אותנו. שמענו על התחלה של כיוון גם עם המשטרה וגם עם גורמי הסיוע והטיפול ביכולת להתחיל ולאתר, בגלל שאל מול השכיחות של הדיווחים של נשים, מחיי הלילה, אנחנו ראינו אפס כתבי אישום ואפס הופעה של הימצאותו של סם האונס בחקירות, בתיקים ובכתבי האישום. הישיבה כאן, מטרתה להתחיל ולהתמודד עם הפער הזה, שמצד אחד אנחנו שומעים על המון מקרים ודיווחים. המקרה למשל של אלון קסטיאל שעלה שוב לכותרות בימים האחרונים, המון מהמתלוננות ומהמדווחות דיווחו על תופעה חוזרת ונשנית שהתעוררו ולא זוכרות, ששמו להן משהו וכו'. הדבר הזה לא מופיע בכתב האישום וגם לא מופיע בכתבי אישום אחרים.

חלק מהבעיה ששמנו לב אליה זה הקושי לאתר והמהירות שבה חלק מהחומרים מתנדפים ונעלמים מהבדיקות הפיזיולוגיות, וכאן אנחנו נתחיל בעצם עם טכנולוגיה חדשה, ישנה, מעניינת, שאולי היא התחלה של התמודדות עם הגילוי הזה.

נתחיל איתך, ד"ר רוני ברקוביץ', משרד הבריאות. תציג לנו מה התקדם ומה ידוע לנו עד כה בנושא האפשרות לגלות סמי אונס בבדיקות. בבקשה.

בוקר טוב, אני אתן לאלינה להעביר את המצגת ואחר כך נדבר טיפה על מה שקורה.

אין בעיה, בבקשה אלינה.

הפרוייקט המשותף שלנו עם מחלקת התמכרויות והרשות למלחמה בסמים, זה הכול לגבי הבדיקה של סמי אונס והשיער.

אני אעביר קצת רקע קצר ונתונים על המקרים שיש לנו.

אנחנו מדברים על סוג סמי אונס שכוללים בעיקר אלכוהול, שהוא הנפוץ ביותר, בנזודיאזפינים וחומרים נוספים שגורמים לסדציה והרגעה, GBL ו-GHB, קטמין וברביטורטים.

אופן השימוש, בנזודיאזפינים בדרך כלל משתמשים בכדורים, זה תרופות מרשם. GBL, GHB בדרך כלל זה סם מוברח לארץ ולא נמצא בתרופות. קטמין הוא גם סוג של תרופה, וברביטורטים גם כן תרופות.

כל החומרים האלה הם חומרים שכולם, מאפיינת אותם התופעה של התנדפות מהירה?

לא כולם התנדפות מהירה. המהיר ביותר זה GBL ו-GHB.

שזה בעצם מה שהכי אופייני לסם אונס, מה שנקרא.

בנזודיאזפינים, GHB, למעט אלכוהול זה שני החומרים שמככבים בספרות כסמי אונס בשימוש סם אונס.

וגם - - -

כן, גם - - - אצלנו - - -

ושאותם כן אפשר לאתר?

כן, בטח.

בשתן או בדם?

את כולם אפשר לזהות בשתן ובדם עד מספר שעות מסוים, לרוב הוא עד 72 שעות. GBL, GHB זה עד 12 שעות, כלומר, חומר, יש לו את סף השעות שאפשר לגלות אותו.

רגע, אז יש לנו בעצם שני סוגי חומרים שהם גם השכיחים ביותר בשימוש כסמי אונס וגם אלה שמתנדפים באופן המהיר ביותר, שזה עד 12 שעות ומכאן הבעיה לאתר אותם הרבה פעמים בתיקים.

בדיוק.

השימוש בחומרים האחרים, בנזודיאזפינים וכו', יש תופעה של הגעה, נגיד חדר 4 או למקומות כאלה בטווח שעות שהוא לא 12 שעות אבל כן עד 72 שעות ואז כן יש גילוי באמצעים היותר מתקדמים?

כן, חד משמעית. יש לנו מספיק בדיקות חיוביות לבנזודיאזפינים, כי זה מופרש לאורך זמן יותר ארוך בשתן ואנחנו כן מוצאים, לעומת להבדיל GHB, שאין לנו אף בדיקה אחת חיובית בגלל שהוא מתפרק - - -

הבנתי, אוקיי, אז בואי תמשיכי את המצגת לגבי בדיקות שיער ואחר כך נחזור אליכם, כי כן יש חומרים לגבי הפער הזה בין ההימצאות בשתן לגבי ההיעדרות, נקרא לזה, מכתבי האישום, לגבי החומרים האחרים, אבל תמשיכי רגע לגבי בדיקות השיער, כי זה בעצם העיקר כרגע.

הסימנים האופייניים מסיפור הקורבן, וזה מתיישב יפה גם עם הספרות המקצועית שפורסמה, אנחנו מדברים על איבוד זיכרון מהאירוע. זה אחד הבולטים ביותר שאנחנו רואים בכל הבדיקות החיוביות שיצאו לנו עד כה. אם אין איבוד זיכרון מוחלט, אז מדברים על התנהגות שאינה אופיינית, שינוי בהכרה, שינוי בתודעה, פגיעה ביכולת ההתנגדות ובלבול.

השפעות נוספות שאפשר לזהות אצל אותן הקורבנות זה טשטוש, עייפות, רפיון שרירים, בלבול, איבוד הכרה, ישנוניות, דיבור מבולבל, סחרחורת, חוסר קואורדינציה ובחילה.

אנחנו מדברים על קושי ראייתי משתי סיבות, כיוון שאין זיכרון מהאירוע עצמו. על מנת לתאר את העבירה צריך לזכור מה קרה ובדרך כלל אין זיכרון ממה שקרה בדיוק. זמן שעובר עד שהמתלוננת מגיעה לחדר 4 או לגוף אחר להיבדק או להתלונן, בדרך כלל עוברים הרבה מעבר ל-12 שעות או אפילו 72 שעות. הן לפעמים מגיעות כמה ימים אחרי או כמה חודשים אחרי אפילו, אז בדיקת השיער בעצם נותנת מענה למקרים האלה שמדובר על יותר מ-12 שעות מהאירוע שהמתלוננת מגיעה לחדר 4 או למשטרה.

בדיקת שיער, ניתן לעשות בדיקה עד ששה חודשים מהאירוע. זה בעצם החידוש, שזה הראייה האובייקטיבית היחידה שקיימת בטווח הזמן הזה.

זאת ראייה שהיא כבילה מבחינתכם כמשטרה, פרקליטות?

עכשיו מתקיים תיק בפרקליטות צפון.

זה בהוכחות כרגע נמצא.

זה קיים כראייה, כביל.

כן, בטח, כי הבדיקה היא לא בדיקת DNA, זו בדיקה כימית אנליטית. החידוש הוא רק טיפול בשיער על מנת לזהות את החומר.

ברור, אבל הבדיקה מחזירה תוצאה חד משמעית שכבילה על ידי בית משפט.

בהחלט.

ולכן אנחנו גם עושים את זה לפי פרוטוקול מסוים שמקבלים מחו"ל.

אין עדיין פסיקה בארץ שמקבלת את זה.

אני מבינה, אבל זה קיים בתוך התיק. מבחינתנו כמערכת זה משהו שהוא כביל. זה לא כמו איזה פוליגרף או בדיקה גרפולוגית או איזה משהו שהוא לא - - -

אפשר רק לחדד מה האינפורמציה שניתנת כשנמצא החומר?

יש לנו תיק שהוא חיובי, שנמצא במקטע השיער שמתאים לתקופת הזמן של האירוע, נמצא Flunitrazepam, אני אציג את זה יותר מאוחר, והמטבוליט שלו, כלומר זיהו את החומר שאגב נמצא גם אצל החשוד, בכדורים, והוא נמצא בשיער של המתלוננת.

זה בתיק ספציפי שעכשיו מתנהל.

בתיק ספציפי שאני עכשיו מדברת, כן.

דרישות סף לבדיקות שיער, כמו שאמרתי, שלא עברו ששה חודשים ממועד האירוע ולא נעשתה החלקה כימית כמו יפנית, ברזילאית, כיוון שזה גורם להרס של החומרים בתוך השיער.

אוקיי.

צביעת שיער אינה מבטלת כרגע את הבדיקה, אבל לא רצוי לבצע צביעה כיוון שגם זה יכול לפגוע בהימצאות של החומר.

המלצות לשוקלים לבצע את הבדיקה - ברגע שהמתלוננת מגיעה ומציעים לה את האפשרות לבצע את הבדיקה הזאת, עד הבדיקה עצמה, עד איסוף השיער כדאי לא לבצע החלקות כימיות כמובן. רצוי שלא לצבוע את השיער ולא לגלח את הראש או לעשות תספורת מאוד קצרה כדי שיהיה לנו מספיק שיער להשוואה של חומרים לפני ואחרי האירוע.

איך משווים לפני ואחרי האירוע?

אני אסביר תיכף איך החומר נכנס לתוך השערה ואיפה אנחנו אמורים למצוא אותו. את החומר אפשר למצוא, נגיד לפני חודש והשיער שגדל בינתיים זה התקופה אחרי והתקופה לפני - - -

הבנתי, באורך השיער אתם נגיד לוקחים שערה - - -

תקופות זמן, בדיוק.

הבנתי, והחומר נמצא, זוחל עם השערה ואפשר להשוות על אותה שערה לפני ואחרי?

בדיוק, וזה היתרון גם על בדיקות שתן כיוון שאפשר בעצם לבדוק חשיפה לחומר לפני ואחרי.

זה בהנחה שלא מקצצים אותו ואז באמת יש את השערה במלואה.

בדיוק.

חלק מהפטריארכיה זה שנשים בדרך כלל מגדלות שיער ארוך.

אגב, באופן כללי, השיער צומח סנטימטר בחודש, אז אם האירוע היה לפני שלושה חודשים, אז כמובן המקטע יהיה 3 סנטימטר מהקרקפת, כלומר לפני הזמן גם פחות או יותר - - -

המקטע שאליו משווים.

כן.

אלו ההמלצות.

אם עברו שבועיים ועוד לא צמח השיער - - -

מחכים לפחות חודש.

אז אתם באופן יזום מחכים, זאת אומרת צריך את ההשוואה הזאת.

כן.

כמו שכרגע יש לנו מקרה שאנחנו קבענו בדיוק תאריך לתחילת דצמבר על מנת שיהיה זמן אופטימלי לבדיקה.

הבנתי, זאת אומרת בעצם אם מגיעה מתלוננת אחרי זמן קצר, אתם מנחים אותה להמתין, נותנים לה את ההנחיות האלה לא לעשות את ההחלקה ולא להסתפר קצר וכל הדברים האלה על מנת שיהיה אפשר בתאריך היעד לקחת את הדגימה שתהיה טובה.

כן, בדיוק. ככה גם אנחנו מנחים את המרכזים שינחו את המתלוננות כיוון שלא ישר תמיד הם מגיעים אלינו - - -

את המרכזים הרפואיים.

בדיוק. תהליך איסוף דגימת שיער הוא מאוד פשוט. מדובר על גזירת שיער הכי קרוב לקרקפת. בינתיים אני וג'וליה עשינו את הבדיקות עד כה. אין צורך בהכנה מוקדמת כלשהי. לוקחים את זה מהאזור של ורספס פסטריור. לוקחים כארבעה צרורות שיער מתוך הראש בקוטר של 1 סנטימטר. עד עכשיו לא הייתה אף אחת שלא הייתה מוכנה לעשות את הבדיקה כיוון שזה לא פולשני והשיער עם הזמן צומח.

שיטת הבדיקה היא אנליטית-כימית. כמו שאמרתי, זה לא DNA. אנחנו מדברים על חומר שזז עם צמיחת השיער. כמו שאנחנו רואים, פה מישהי עשתה פסים מאוד קרוב לאירוע ואז אנחנו אפילו יכולנו למדוד את קצב צמיחת השיער. פה זה מתי שהיא צבעה, פה זה בערך מתי שהאירוע קרה וכאן אנחנו הוספנו את השיער ואז אפשר היה למדוד. אנחנו הוספנו לא עם הצביעה אלא שיער נקי בלי הצביעה, אז שם בעצם נמצא החומר. זה השיער של Flunitrazepam, התשובה החיובית.

זה המקרה שבתיק שבבית משפט.

תהליך איסוף שיער, אם אתם רוצים, אני אראה וידאו מאוד קצר. זה מתוך עמוד של משרד הבריאות, עמוד של אגף אכיפה, שלנו, הוא זמין לכולם ושם ניתן לקרוא גם על הבדיקה וגם ניתן לראות את הדוגמא, איך מבצעים את האיסוף עצמו. זה המקרה הראשון, אני חושבת, שהסרטנו. החוט משאירים קרוב לקרקפת, כך שהמעבדה תדע איפה השיער קרוב, הצד של הקרקפת. פשוט גוזרים, שמים את הצרור בתוך המעטפה ושולחים את זה לחו"ל. זו כל הבדיקה. זה איסוף בעצם. הבדיקה נעשית במעבדה.

וגזירות כאלה עושים ארבע מארבעה מוקדים שונים בשיער לכל נבדקת.

כן. בחלק מהמקרים לפעמים צריך חמש, אבל זה תלוי באם יש לנו הכוונה לחומר מסוים או שמדובר על מגוון רחב של חומרים אפשריים לצורך הבדיקה.

אוקיי.

פרטים נוספים לצורך הבדיקה, כמובן אנחנו שואלים את המתלוננת לגבי התרופות שהיא לקחה סמוך לאירוע, שלושה חודשים לפני והלאה, ותאריכים של טיפולי שיער שונים. אלה הפרטים שאנחנו צריכים.

זה בעצם הנחיות לצוות של מרכזים רפואיים או משטרה. ניתן לשלוח אלינו להתייעצות, וואטסאפים בזמן אמת ולקבל איזה שהן הנחיות, אבל בגדול אנחנו אומרים להם פשוט לתת למתלוננת את האפשרות האם היא תסכים אולי לעשות את הבדיקה, ואם כן, אז הטלפון מועבר אלינו ואנחנו יוצרים איתה קשר ואז מתאמים מועדי בדיקה ואם יש צורך בבדיקה וכל הפרטים שצריך.

אוקיי. כמה כאלה הופנו?

היו מקרים שלא התאימו לבדיקה או שלא רצו את הבדיקה. לא התאימו כיוון שהיו שם שימוש נגיד באלכוהול ובסמים נגיד אחרים או התמונה הקלינית לא הייתה מספיק מובהקת על מנת להגיד, כן, יכול להיות שהיה שם עוד חומר נוסף שהשתמשו בו. זה מאוד תלוי בכל מקרה. אנחנו בודקים כל אחד בנפרד בשונה אחד מהשני.

אנחנו ביצעו חמש בדיקות שיער, אחת כמו שאמרתי, יצאה חיובית ל- Flunitrazepamשזה היפנודורם. זו תרופה שהיא נפוצה בספרות בשימוש כסם אונס. כרגע כמו שאמרנו, נמצא בהוכחות בפרקליטות צפון. אחת חיובית ל-GHB, שתיים שליליות, אחת לצערי, כיוון שלא נאמר לנו לפני הבדיקה שהייתה החלקה כימית, לכן לא מצאנו לא את החומר וגם לא את התרופות שהיא אמרה שהיא לקחה, אז לא ממש ניתן היה לזהות שם משהו, ומקרה נוסף שהיה שם, תקופה יחסית ארוכה, יותר מארבעה חודשים מאז האירוע ואז יכול להיות שהחומרים התפזרו והריכוז לא היה מספיק בשביל לזהות חומרים.

זאת אומרת שלא הייתה מובהקת.

היא הייתה שלילית, בגדול.

אני רק אחדד פה, גבירתי. ה-GHB, למרות שזה היה פה חיובי, יש אותו באופן טבעי בגוף, לכן הסף, כדי להגיע לבית משפט, לוקח הרבה יותר גבוה לעומת ה-Flunitrazepam שכרגע הוא חיובי, אין אותו באופן טבעי בגוף ולכן זה שזה נמצא בתוך השיער, עצם ההימצאות שלו זה כבר מבחינתנו - - -

נגיד ננכה החוצה את זו שעשתה החלקה, שמראש לא התאימה, אז מבין ארבע בדיקות יש לכם אחת שלילית, אחת לא מובהקת ושתיים חיוביות, זה בגדול, וההפניה לבדיקה בעצם הייתה כמעט רק על סמך העדות, הסיפור, המאפיינים של הסיפור של המתלוננת. זו תוצאה בסדר גמור, תוצאה יפה מאוד יחסית למקרים.

הבדיקה של ה- GHB החיובית היא לא מהפרוייקט הזה, היא בדיקה ישנה של תיק - - -

של הפיילוט הזה שעשיתם.

פעם הבדיקה הבודדת ששלחנו לצרפת עוד לפני הפיילוט הנוכחי.

כן, אני זוכרת. הפיילוט הזה הוא באיטליה, נכון?

הפיילוט הזה הוא באיטליה ואכן היה שם באמת GHB חיובי, אבל גם לא מספיק מובהק כדי שזה ישמש כראייה. בסוף לא השתמשו בזה כראייה באותו תיק עם הבדיקה הצרפתית.

אוקיי, תיכף נגיע לנושא.

פשוט הדרישות ל-GHB הן קצת שונות משאר החומרים.

תיכף נגיע לנושא של הראיות.

מה הקושי לגייס את ארבע-חמש הבדיקות האלה?

אנחנו כן התחלנו לקבל יותר דיווחים, שזה מאוד יפה, וכבר יש עוד לפחות שלוש שכרגע אנחנו בודקים את האפשרות לבדיקה. אחת, כבר נקבע תאריך לאיסוף, זאת אומרת תהיה לו בדיקה שישית. במשטרה לא כולם יודעים על הקיימות של הבדיקה הזאת ובמרכזים אנחנו הולכים ונותנים הנחיות והרצאות וזה כן נותן תוצאות. עדיין לא עברנו על כולם. אנחנו עובדים על זה.

אוקיי, ומה הצפי מבחינתכם לתקופה הקרובה? זה פיילוט שאמור מתישהו להסתיים? זה הופך להיות עכשיו שיטה?

אני מקווה שזה לא יסתיים.

הוקצה לזה תקציב עבור עשר בדיקות. עוד לא הגענו לעשר הבדיקות. אני מניחה שזה כן קצוב בזמן, הדבר הזה. מאז שהתחלנו אותו עוד לא עברה השנה. צריך לראות את המגבלות של לוח הזמנים.

אוקיי, זאת אומרת כרגע אנחנו אוספים עד עשר בדיקות. יש כבר חמש, עוד שלוש בצנרת, אז סביר להניח שבזמן הקרוב העשר האלה יתמלאו ולפי התוצאות יוחלט - - -

הרצון שלי, אני חושבת, שעשר, זה גם לא יהיה מספיק.

לא מספיק, נכון.

אני מאוד מקווה שהמשרד כן - - -

באיזו עלות מדובר? כמה עולה כל בדיקה כרגע?

בהסכם של כעשר בדיקות אני חושבת שכל בדיקה עולה כ-2,000 ומשהו שקלים.

דיברנו על סדר גודל של תקציב של 30,000 שקלים.

2,000 ומשהו שקלים לכל בדיקה.

כן, ויש עוד את העניין של המשלוחים וכו', לכן אני אומרת, הבדיקה עצמה היא סדר גודל של אולי - - -

3,000.

אבל יש גם הוצאות משלוח ועוד כל מיני הוצאות טכניות, לכן יכול להיות שהבדיקה עצמה היא 2,000 ומשהו.

הדבר הלא פחות חשוב בפרוייקט הזה היה באמת לגלות את הפוטנציאל שלו גם כדי לשקול אפילו פיתוח של בדיקות מקומיות. כרגע זה לא קיים אצלנו. אנחנו נעזרים במעבדות בחו"ל. הבדיקה הראשונה עלתה כמה עשרות אלפי שקלים. היא הייתה בצרפת. בהסכם הזה אנחנו הגענו באמת, ואיטליה, להוזלת העלויות, אבל עדיין התקווה היא גם כמובן שמומחים יהיו מהארץ, שיוכלו לבוא ולהעיד בבתי משפט, גם להוזיל את הבדיקה אם היא בדיקה מקומית וכו', אבל זה היה חלק מהמטרות שהצבנו בפנינו בפרוייקט הזה, בלמידה, שנלמד מהפרוייקט הזה באמת גם את פריצת הדרך שיש בו וגם את החשיבות שלו כדי לנסות ולשכנע לקדם - - -

ושתהיה ראייה שגרתית בעצם בתיקים מהסוג הזה וגם עבירות אחרות שיש בהן חשד לשימוש בחומרים. הרי זה לא רק עבירות מין, יש גם שוד, יש גם עבירות אחרות שיש בהן חשד לשימוש בחומר - - -

מרגע שהבדיקה נלקחת, כמה זמן זה לוקח?

חודש עד חודשיים ניתן לקבל את התוצאות.

חודש עד חודשיים מלקיחת הדגימה עד שזה נשלח ועד שזה חוזר?

כן. תוך שבוע הם מקבלים את הבדיקה.

רק לציין שגם המעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר נמצאים בתוך העניין, כי בסופו של דבר הם אלה שבודקים את נוזלי הגוף. היום הם היחידים שבודקים את נוזלי הגוף, בתקווה שגם הם מתישהו יבדקו את השיער, לכן זה נגזר בתוך כל הפרוייקט הזה.

אוקיי.

אפשר לשאול משהו?

כן, בבקשה.

לילך וגנר, משרד המשפטים.

מה הרף העליון לבדיקה מבחינת זמן אחרי האירוע?

שישה חודשים.

וכשמתקבלים הממצאים, אז מה המשמעות שלהם, שמתי בטווח הזה היה?

מדובר בטווח של ימים. זה גם תלוי בחומר ותלוי בכמה מקטעים בדקו ואיזה גודל של מקטעים בחרו. אם יש לנו אבחנה לאיזשהו חומר, אפשר לבדוק את זה למספר ימים יותר מדויק, אבל זה סדר גודל של מספר ימים. לא מדובר על זמן ספציפי שאנחנו יכולים להגיד, אבל זו הבעיה האובייקטיבית היחידה שניתן להגיד שבמסגרת הימים האלה הייתה חשיפה לחומר, לפני זה לא היה ואחרי זה לא הייתה.

זו כמובן ראייה שמשתלבת בתוך מכלול של ראיות.

בדיוק.

גם בסיפור המעשה, שזה תומך בו. זה לא כמו DNA שזו ראייה חד ערכית שאומרים, זה הבן אדם. זו ראייה שנותנת בעצם איזשהו פיק בימים רלוונטיים לאירוע, מאוד סמוכים לאירוע, ולכן אם היא משתדלת בראיות האחרות כגון גרסת מתלוננת, כגון המצב שבו היא הייתה נתונה, כגון העובדה שהיא לא לקחה בכלל חומרים ופתאום מוצאים בדיוק בזמן הזה שמשתלב בדיוק גם עם מה שקרה לה באותו מעשה, כמו שקרה בעצם עם מה שקורה בתיק בצפון, שזה השתלב עם מערכת של - - -

זה כן נותן טווח ימים שבהם אפשר להגיד בוודאות, ואם התלונה היא על טווח הימים האלה - - -

זה מאוד תומך.

אוקיי. נרצה לשמוע גם את הרופאות ואיגוד מרכזי הסיוע ומתנדבות וכו', אבל רגע אולי נעבור באמת לפרקליטות ולמשטרה. זה מוכר לכם? אולי הפרקליטות יותר או המשטרה.

עצם הבדיקה מוכרת.

כן, דיברנו על זה הרבה בעבר.

התוצאות האחרונות פחות. נשמח להתעדכן. כמובן גם אנחנו מאזכרים את זה לפחות בהכשרות המשטריות, אבל כל עוד זה לא מובהק, צריך גם להיות זהירים. זה נראה כמו ראייה נוספת בתוך מכלול הראיות של כל תיק וכמובן זה ייבחן בכל דבר, אבל שוב, אני מבינה שזה רק ראשוני.

לא, ראשוני זה השימוש.

כן, כן, על כך אני מדברת.

אבל הבדיקה עצמה כבר מבוססת.

מבורך.

כלומר, אם זיהו את החומר, אז הוא קיים שם.

וכן יש לה שימוש בחול בארצות הברית, בגרמניה, בתור ראיות. זה קיים.

זה באותה שיטה כמו זיהוי בשתן, אם יש חומר בתוך השתן או בשיער, זה באותה - - -

זה בהחלט חשוב ומבורך ויכול להוות פריצת דרך בתיק זה או אחר, אבל זה צריך להיבחן בתוך מכלל הראיות כמובן של כל תיק ונשמח להתעדכן בכל השלבים.

לא, זה ברור, אבל מה שאני שואלת, תראי, יש לנו פה באמת כלי חדש שאנחנו מאוד ייחלנו לו. אנחנו קיימנו גם כאן, וגם השיח הציבורי, המון דיונים. עברנו ממצב שבו סם אונס היה איזה אגדה שלא האמינו ולא ידעו שבכלל הוא קיים. מצד שני המון נפגעות ומתלוננות שדיווחו על דפוסים חוזרים ונשנים של ערפול חושים לא ברור, ששמו לה משהו והיא התעוררה אחר כך ולא ידעה מה קורה ודפוסים שחזרו על עצמם, ובעצם אנחנו חיפשנו איזושהי דרך לגשר על הפער הזה. עכשיו יש כאן בדיקה שמעידים לנו אנשי המקצוע מתחום הרפואה שהיא כימית חד-חד ערכית, למעשה דומה לבדיקות השתן שאני מניחה שהן יותר שגרתיות אצלכם בעבודה ואין עליהן מחלוקת, ונשאלת השאלה איך אנחנו מתחילים להטמיע את הבדיקות האלה כחלק מעבודת גם המשטרה וגם הפרקליטות אולי אפילו יותר. ברור שזה חלק מהראיות. אני מניחה שגם בדיקת שתן היא חלק מהראיות, אבל כרגע אנחנו בשלב שאנחנו מחפשים את הדרך להכניס את הבדיקה הזו כחלק יותר אינטגרלי ושיקבל גם את הגושפנקה מבית המשפט בסופו של דבר, כי אני מניחה שאולי אם הצדדים הפוגעים יהיו משופעים עם הרבה עורכי דין, יכול להיות שתהיה תקיפה על הבדיקה הזאת, יכול להיות המון דברים, אז לנו נורא חשוב להכניס את זה בצורה מאוד מהירה שתיכנס עם הטמעה טובה לתוך העבודה שלכם.

לחלוטין אנחנו נטמיע את זה. נעדכן את השטח. כמו שאמרתי, עצם קיום הבדיקה הועבר ומיודע וגם אנחנו מעדכנים על כך בהכשרות, אבל גם נטמיע את זה בשטח כדי שבאמת יפנו לבדיקה.

גם כמו שאת שומעת כרגע, האתגר המרכזי זה באמת לגייס מתלוננות לתוך הבדיקה, כאלה שהן מתאימות מבחינת החומרים והסיפור והזמן והשיער וכל הדברים האלה, אז מאוד חשוב לנו שהדברים האלה יתחילו לרוץ.

נעדכן את השטח ונתניע כדי שבאמת יפנו מתלוננות. זה יותר ממבורך. כמובן אני מניחה שתהיה תקיפה של הבדיקה, אבל בסדר, כמו כל דבר.

משתמשים בראייה הזאת גם במדינות אחרות.

כן, כן, אני זוכרת.

משרד המשפטים.

שוב, אני לא מייצגת את הפרקליטות אבל ממה שאני מבינה, הבדיקה הזאת מוכרת לפרקליטות על יתרונותיה ועל מגבלותיה. כשמגיעות מתלוננות דרך המשטרה כמובן ובתקופה של החצי שנה, הן יודעות להפנות אותן לבדיקה ואני מאוד מקווה שבאמת זה יחלחל יותר לעומק. שוב, כמו כל טכנולוגיה חדשה בבדיקות חדשות, צריך שזה יעבור את המשוכה של בית המשפט. אני מבינה שכרגע זה בדיון.

מה זאת אומרת בדיון? זה נמצא כרגע בתוך תיק אחד שמתנהל. זו הכוונה?

לזה הכוונה. גם בדיקת DNA בהתחלה הייתה צריכה לעבור את האישור של בית משפט כבדיקה לא רק כבילה. זה ברור שהיא כבילה, השאלה אם המשקל שייתן לה בית המשפט על יתרונותיה ומגבלותיה, ואני מניחה שבעניין הזה אנחנו נקבל פסיקה שתסייע לנו לתיקים נוספים, אבל באמת צריך לזכור שמדובר בראייה נסיבתית. בניגוד ל- DNAשהימצאותו נניח יוצרת ממצא שהיום נחשב חד ערכי, כאן צריך להתייחס לבדיקה הזאת בדיוק למה שהיא אומרת, שבאותם ימים הייתה חשיפה לחומר וזה צריך להשתלב בראיות נוספות. זו ראייה נסיבתית חזקה מאוד, אבל היא לא ראייה בודדה שיכולה לעשות תיק בלי שיש את הסיפור הכללי בהקשר הזה. זה צריך להשתלב בעוד דברים.

אני רק אומר שנשמעות באמת טענות שבתיקים קודמים לא ביקשו מהמתלוננות לחזור עם בדיקת שיער, אבל אני חושבת שזה באמת בגלל מגבלה של החצי שנה. כשמדובר בתיקים שהתרחשו בשנים כמו 2015-2016 זה לא רלוונטי לחזור למתלוננות ולהגיד, טוב, עכשיו בואו ניקח מכן בדיקת שיער כדי לחזק את הראיות בתיק.

אוקיי. אין ספק שאנחנו מתקדמים. שוב, גם צריך לזכור, מדובר בתיקים של עבירות מין. השימוש בסם האונס הוא כאילו נלווה לעבירת המין, אבל באמת לנו כן היה חשוב להכניס את הנושא הזה, כי עלינו כאן על איזושהי שיטה, על איזושהי פרקטיקה. שוב, מהשטח שמענו שהיא יחסית נהוגה והעובדה שהיא כאילו לא הגיעה לחלונות הגבוהים של ניהול התיק בבית המשפט וכתב האישום וכו', היא בעיננו הייתה בעוכרי העניין וגם היכולת אחר כך להעביר מסר, כי בואו נתחיל, מספיק הרשעה אחת או שתיים או שלוש שהנושא הזה נמצא בתוך התיק ומהווה איזשהו חלק מסיפור המקרה, גם הציבורי, על מנת שהמסר הזה יהדהד הרבה יותר חזק.

אני מסכימה.

אוקיי.

רק להשלים בהקשר הפרקליטותי, מה שנקרא, ולא מתוך הרקע שלי. אנחנו מכירים גם פסיקה של בית המשפט שממש אומרת שכשאנחנו רואים מתוך הראיות שיש כאן משהו נוסף שהוא מעבר לאונס ופשוט אין לנו את הראייה הזאת, זאת אומרת, כשאני לוקחת את הראייה הזאת ומכניסה אותה לתוך בדיוק אותו ספק שבית המשפט מעלה, שיש פה חשדות מאוד כבדים שנעשה פה גם שימוש בחומרים נוספים אבל לא יכולנו לבסס את זה ברמה הראייתית, נראה לי שזו בדיוק המשבצת שהראייה הזאת נכנסת אליה, זאת אומרת, כבר יש לזה איזשהו רקע אפילו בפסיקה, שחסרה ראייה מן הסוג הזה.

אני רגע ממשיכה את הקו שלך. נלך רגע לכיוון הזה, עוד שאלה רק אליך לילך וגם לאיילת.

בדיונים הקודמים דיברנו על השאלה האם יש חסר לא רק ראייתי אלא גם חקיקתי, ואני אומרת את זה גם על רקע היוזמה שלנו כחברות כנסת להוסיף את המימד הזה בחוק, של בעצם החדרה בכפייה כעבירה בפני עצמה, על מנת שגם אם היה שימוש בסם אונס אבל המקרה לא הגיע לעבירת מין ולכן אין כתב אישום על אונס או על מעשה מגונה או על תקיפה או משהו כזה, שיהיה לנו את הכלי הזה שאם למשל מישהי באה ומתלוננת שהיא התעוררה או בקושי גררה את עצמה וגררה את עצמה במונית הביתה וכו' וכו'. בואו נישאר רגע בתחום תיקי עבירות המין עצמן. האם במצב כזה כמו התיק הזה שמתנהל בצפון או תיקים נוספים שהם בפוטנציאל, האם הראייה הזאת תתווסף כראייה בתוך עבירת המין או שהיא תוסיף עוד סעיף לכתב האישום שגם יהיה אותו סעיף שכבר קיים היום, שאמרתם שמה זה שלילת התנגדות?

שלילת כושר ההתנגדות, שהיום גם ההנחיה היא ברורה. בכל מקרה של חשד לסם אונס, התיק מסווג גם בעבירה הזאת. זו עבירה של עשרים שנה שכוללת גם ניסיון לא רק עבירת מין שבוצעה.

כלומר, העבירה הזאת מופיעה בכתב האישום בנוסף לעבירת המין? נגיד במקרה הזה.

במקרה שבו יהיו ראיות לפי בדיקת השיער, שאני מאוד מקווה שבאמת יצבור תאוצה - - -

רגע, יש לנו תיק אחד שכבר מתנהל בצפון. בכתב האישום העבירה הזאת מופיעה? מישהו יודע?

אפשר לבחון.

אוקיי.

עוד פעם, אנחנו לא יכולים להשיב על תיקים ספציפיים.

כיוון שזה התיק היחיד, אז אני שואלת עליו.

נכון, אבל אם יש ראייה פורנזית שמדובר בשימוש בימים מסוימים באותם חומרים שאין כל הסבר אחר איך הם הגיעו למתלוננת וזה מתיישב עם הסיפור שלה ועם שאר הראיות בתיק, אז בוודאי שאפשר להוסיף ראייה לפי סעיף 327. אני רק אוסיף שלא כל כך באמת הבנתי את היוזמה שלכם לתקן את הסעיף הזה, כי הסעיף לא דורש שתתממש העבירה. הסעיף הוא עבירה התנהגותית שמדברת על המצב כשנותנים לקורבן את - - -

היה לנו כאן על זה ויכוחים מאוד רציניים גם בוועדות הקודמות וגם באיזה דיון שעשינו מחוץ לוועדה עם הגורמים המקצועיים ועם חברות הכנסת. האם היה אי פעם עד היום תיק שהוגש כתב אישום על עבירה של שלילת כושר התנגדות בלבד כעבירה בודדת בלי עבירת מין?

אני יכולה לבדוק את זה, אבל אני חושבת שכן.

את יודעת, אנחנו לא רוצות לחוקק סתם.

אני באופן אישי הגשתי כתב אישום בהקשר אחר לחלוטין על 327.

המוטיבציה שלנו התעוררה אל מול תחושה מאוד חזקה שהגיעה אלינו מהשטח מהיוזמה למשל של "לילה טוב" וממרכזי הסיוע וממקומות כאלה שאמרו, יש לנו תופעה.

הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת מיכל רוזין. נדמה לי שאת אמרת את זה בדיון הקודם, שיש איזו תחושה של תופעה שלא היה לה שם, תופעה שהיא הייתה מאוד מוכרת לנשים במקומות בילוי וחיי לילה ורחובות שבהם נשים מסתובבות באופן בטוח לחלוטין בדיוק כפי שהן צריכות להיות, והייתה איזו תחושה שיש איזה מסתורין מוזר שאופף את הדבר הזה, חוסר הכרה, חוסר הבנה, חוסר היכרות אפילו בסיסית. הרצון שלנו היה להכניס את הנושא של שימוש בסם אונס כסעיף בפני עצמו, כדבר שהוא אסור בפני עצמו. ברור שמטרתו היא להקל, לפוגג התנגדות בדרך לעבירת מין, אבל אנחנו רצינו להעלות במעלה העץ איפה אנחנו תופסים את הדבר הזה לא רק אחרי שהיא כבר נמצאה פגועה ואחרי שהיא נאנסה חלילה או נפגעה או נעשה בה מעשה מגונה או תקיפה כלשהי, אלא להוציא מהלגיטימציה עוד הרבה שלבים קודם, את עצם ההחדרה למשקה או משהו מן הסוג הזה, ולכן השאלה שלנו היא, אם לא צריך את זה ויש כבר שימוש בעבירה קיימת והכול בסדר, אז יופי, מצוין, והתחושה שלנו הייתה שזה לא המצב.

זה נכון והתחושה היא שלא היה שימוש בעבירה כי הייתה בעיה ראייתית. הציגו אותה גם הפרקליטות שהופיעו בדיונים קודמים וגם המשרדים השונים, שהבעיה העיקרית הייתה בעיה ראייתית, לא חוקית, כי בחוק יש לנו עבירה שנכנסת בדיוק למצב הזה, אז עכשיו כשיהיו לנו ראיות, מאוד יכול להיות שזה יתגבר את השימוש ב-327.

לא, למה? כי לבדיקה הזאת מגיעות נפגעות שנמצאו בבדיקה רפואית בחדרי מיון, בחדר 4, איפה שלא יהיה ומשם הן מופנות. אנחנו חיפשנו בכלל דברים אחרים. אנחנו חיפשנו למשל האם אתן, והיו מקרים שבדקתם במצלמות האבטחה או במצלמות של הברים את התנועה הזאת לכוס שהיא לא שלו, לדוגמא. זה כבר לא הגענו לבדיקות שיער, הגענו לסוגי חקירה וראיות הרבה יותר פשוטים.

אם בן אדם שופך מים לכוס של מישהו אחר, זו לא עבירה פלילית. עדיין תמיד צריך ממצא כלשהו שיתמוך בזה שיש פה חומר אסור ואז יש או עבירה לפי פקודת הסמים או לפי 327 שהקראתי אותו בדיון הקודם או שיש לנו את העבירות שבוצעו לאחר מכן, והסברתי, עבירות המין לא דורשות בהכרח שלילת כושר התנגדות עקב הימצאות של חומר. זה יכול להיות שלילת כושר התנגדות מטעמים אחרים ולכן הבעיה היא לא בעיה חוקית, היא בעיה ראייתית ואני מאוד מקווה שבעקבות האפשרויות החדשות שהבדיקות כרגע מפיקות, יתגבר השימוש בסעיף 327, אבל ההצעה שלכם לא נותנת מענה שהיום לא קיים בחוק. שוב, לתייג מעשה כשימוש בסם אונס, צריך שיהיה ממצא כלשהו שהיה פה שימוש בחומר והנושא הזה הוא נושא ראייתי.

אני מאוד מקווה שבתי המשפט יקבלו את הבדיקה הזאת, יתנו לה את המשקל הנכון ויתבססו עליה בקביעת ממצאים, מה שעדיין לא קרה, אבל אני באמת צופה שזה יקרה, כי שוב, הבדיקה הזאת מקובלת בעולם וכל הטענות של משרד הבריאות בהחלט נשמעות. עובדה שהפרקליטות באמת עשתה שימוש בעניין הזה בתיק שאני מקווה שיהיה פורץ דרך, אבל אי אפשר להתגבר על בעיות ראייתיות באמצעות יצירת עבירה נוספת שבעצם לא מוסיפה לפן ההתנהגותי שום דבר. אגב, שוב, סעיף 327, אם יש מישהו ששופך חומר אסור וזה מוכח, בתוך כוס משקה, זה נכנס כבר היום - - -

יופי, רק אנחנו רוצות לראות את זה בכתבי האישום ובשימוש.

הבעיה היא לא החוק, אלא הראיות.

חיי המעשה הם בדרך כלל כאלה ששלילת כושר ההתנגדות, הרי היא נעשית למטרה מסוימת, של סתם שמים חומר לאדם אחר סתם כי בא לי, אלא זה בדרך כלל כדי להקל ביצוע עבירה או כדי לקדם ביצוע עבירה, בין אם זו עבירת מין או בין אם זו עבירה והסעיף הזה מתלווה - - -

אנחנו רוצות לראות תפיסה של זה הרבה יותר מוקדם, לפני שהתבצעה עבירת המין.

השאלה, עם כל הכבוד, באמת כמה מקרים יש לנו שבהם באמת תפסנו את הדבר לפני ביצוע העבירה ורק בגלל שלא היה חוק. הרי המקרים האלה לא קיימים. אנחנו מגלים אותם תמיד ביחד עם העבירה המושלמת שהיה לה רקע קודם שמסביר את הדרך שבה התנהלה העבירה. הסיטואציה שבה תופסים רק את שימת המשקה עוד לפני שמישהו הספיק לעשות משהו, היא לא כל כך מתרחשת במציאות ולכן החסר הזה הוא לא החסר הבעייתי מבחינה פרקטית.

אני לא בטוחה. אני באמת לא בטוחה. על מנת שנשים תוכלנה להסתובב בחוץ במקומות הבילוי ובאופן בטוח, צריך להיות מסר שאנחנו לא נחכה לעבירת המין שתתרחש, אנחנו נתחיל עוד קודם.

סעיף החוק לא מחכה.

בסדר, אני הבנתי את הסעיף.

הסעיף אומר שגם ניסיון לשלילת כושר, זאת אומרת שפיכת החומר לצורך העניין בכוונה לבצע פשע גם אם הפשע לא התבצע, היא אותה עבירה שהעונש בצידה הוא עשרים שנה.

את הסעיף הבנו. אנחנו רוצות לראות שימוש בסעיף הזה. יש מצלמות, יש עדים מסביב, יש ברמנים. יש המון אנשים מסביב. שוב, עוד לא הגענו לבדיקת שיער בשביל שהאקלים, האטמוספירה מסביב יעידו שיש כאן איזושהי בעיה.

תמיד אומרים, אם אתה רואה משהו, תבוא ותתערב. אני רואה בעיני רוחי שאם מישהו רואה איזו סיטואציה בבר או ברמן למשל שיושב על הבר ורואה את הדברים האלה, יוכל לקרוא למשטרה. זה קרה לכם פעם? אי פעם קיבלתם תלונה כזאת?

זה לא קורה לא בגלל שאין חוק ספציפי שמתייחס לכך, הוא קורה בגלל שלאנשים אין מספיק הבנה למשמעות הנוראית של הדבר הזה. זה נובע מבעיות אחרות שכמובן צריך לטפל בהן. נורא קל לנו לפעמים להגיד, טוב, נעשה סעיף, אבל מה יעזור הסעיף הזה?

לא, בסדר, אתם סתם התחפרתם עם הסעיף. אנחנו לא רוצות סעיף. להיפך, אנחנו רוצות שתשתמשו בסעיף הקיים. זה שאין תלונות, אפשר להאשים את הציבור, להחליף את העם ולהגיד, אנשים לא מתלוננים, ואפשר להבין שכנראה יש כאן אתגר לציבור מלהתלונן כי אין מספיק מודעות, כי עד היום לא מספיק התייחסנו לזה כשלעצמו כאל עבירה, מכל מיני סיבות, וזה כבר אתגר שלנו, של כל הגורמים.

יהל מ"לילה טוב", בבקשה.

קודם כל לגבי מה שדובר כאן, כשאנחנו מגיעות לברים ומעבירות את הצוותים הכשרה, אז בהחלט גם הברמנים וגם הצוותים וגם המאבטחים, כולם יודעים לפקוח עין אם רואים משהו שונה עוד לפני שבאמת מתבצעת העבירה, אז כן לשים לב לדברים האלה וכן לעצור אותם לפני שזה קורה. זה מה שאנחנו יכולות לעשות במסגרת היכולות שלנו כארגונים בשטח. אני לא יכולה לפתור איזשהו בור ראייתי, אין לי את הכלים לזה. למשטרה יש, לפרקליטות יש, למשרד הבריאות יש, ואם אנחנו רואים פער כל כך גדול בין מה שאנחנו יודעות שיש בשטח לבין תיקים שבסופו של דבר מגיעים באמת לכדי הגשת אישום והכרעת דין, אז יש בור. שוב, אני לא יכולה לפתור את זה. אני יודעת להגיד לכם מה המצב בשטח. יכול להיות שיש צורך והבדיקה הזאת היא נפלאה והיא נהדרת, אבל אתם כל הזמן אומרים, היא נסיבתית ועוד לא נעשה שימוש בשום דבר אחר כי תיקים בסופו של דבר לא מגיעים, אולי יש צורך באמת לבחון מה עוד אפשר לעשות, אולי לעדכן נהלים, אולי להגיע מהר יותר. כשמתלוננת מגיעה לחדר 4, להזיז את הדברים קצת יותר מהר בתיקים כאלה, לעשות איזושהי חשיבה מחודשת ולעדכן אותנו, גם את הארגונים בשטח וגם את הציבור שידעו שזה קיים, שיוכלו לעקוב אחרי זה כדי שבאמת הדברים האלה לא יישארו ברמת הארגונים בשטח שאין להם את הכלים. מרכזי הסיוע יכולים ללוות נפגעות. אני יכולה להכשיר צוותים, אני לא יכולה להעמיד אנס לדין. אני יכולה לעשות מה שבמסגרת היכולות שלי. אנחנו דורשות ומבקשות מכם, בואו תשפרו את מה שבמסגרת התפקיד שלכם לעשות.

נעשית עבודה רבה. כל נושא עבירות המין וגם בעניין סמי אונס מועברים לכלל השוטרים, כולל ימי עיון לשוטרים בשטח, כולל הכנסת התכנים האלה לכל הקורסים הבסיסיים של כלל השוטרים. זה שוטרי סיור, בלשים. זה חדש, זה נכנס עכשיו לכלל השוטרים.

לגבי העבירה, והסעיף חודד, השימוש כלפי השטח והועברה הנחיה ספציפית לסיווג תיקים גם בעבירה הזאת בכל מקרה שבו עולה חשד לסם אונס. עדיין התיקים הם ספורים, אבל יש עלייה ב-2017 של תיקים שנפתחו בחשד לביצוע העבירה הזאת.

איזו עבירה?

שלילת כושר התנגדות.

בלבד או שבתוך תיק עבירת מין?

אני לא יודעת אם בלבד. הם לפעמים הועברו לנו בזמן קצר, אבל תיקים שנפתחו בעבירה הזאת, יש עלייה ב-2017. אני מעריכה שזה בעקבות ההנחיה. צריך לבדוק ממש את התיקים בשביל לתת את התשובה המדויקת.

דובר גם על נוהל שכשמגיע קורבן כלשהו ומתלונן או מתלוננת על תסמינים, שמייד תילקח בדיקה ולא יחכו לחדר 4, כי עד שמגיעים לבית חולים יכול להיות שכבר החומר התפוגג.

מה זאת אומרת מייד, במשטרה?

במשטרה, בדיקת שתן.

אני רק אגיד על המשפט הזה כי דיברנו על זה גם בעבר, שאנחנו עובדים על חוזר שמשרד הבריאות יוציא לגבי בדיקות דם ושתן, שזה בעצם יחייב את כל בתי החולים, שברגע שמישהי מגיעה וטוענת שעברה איזושהי תקיפה מינית, קודם כול תילקח דגימת דם ושתן ולהקפיא אותה, כי ברגע שמקפיאים אותה, אפשר להשתמש בה גם חצי שנה אחרי. כרגע אנחנו כתבנו כבר את החוזר, העברנו אותו לכל בתי החולים כדי לקבל את ההערות שלהם. אנחנו קיבלנו את ההערות שלהם. אנחנו כרגע גם הוספנו את ההערות שלנו. יש כמה דברים שגם שלחנו לתל השומר, שיתייחסו לגבי כמות הדם שנלקחה, מה לעשות בדיוק עם הדם, איך לשמור אותו, איך לסמן אותו, כלומר דברים טכניים וזה די לקראת סיום החוזר הזה. כיום בתי החולים, חלקם לא לוקחים דגימות דם ושתן וגם לא יודעים איך לשמור אותם. ההליך מדבר בדיוק כיצד לקחת, כיצד לשמור, כיצד להעביר. גם כל עלות הבדיקה תמומן על ידי משרד הבריאות כיוון שאנחנו יודעים שתל השומר בעצם לוקח כסף על כל הבדיקות האלה במקרים שאפילו מבחינה כספית לא עברו כי לא היה מי שיממן אותם, אז אנחנו מממנים אותם.

חברת הכנסת מיכל רוזין.

בוקר טוב. אני רוצה לומר, קודם כל אני מסכימה עם תמי שזו הייתה תופעה מושתקת לאורך שנים, רק חשוב לומר שהיא הייתה תופעה מושתקת כי הרשויות טענו שהיא לא קיימת. בואו לא נשכח את זה. היא הייתה מושתקת לא בקרב הנשים, לא בקרב הנפגעות, לא בקרב מרכזי הסיוע. היא הייתה מושתקת על ידי הרשויות. פרופסור היס לאורך שנים טען שהן משקרות ושזה לא נכון ואין דבר כזה בעולם, בכלל לא קיים. לא שהן סוממו בסם אונס, אלא זה לא קיים. בואו לא נשכח את זה. לצידו עמדו הפרקליטות, משרד המשפטים וכולם ואמרו, אין הוכחות, זה לא קיים, אז זו אחת הסיבות שתופעות מושתקות, כי אנחנו כחברה, כהנהגה, כרשויות אכיפה לא נותנות את הגיבוי החוקי-משפטי בשביל להציף את הבעיה ולאפשר לה להתקיים.

בהקשר הזה, אני מבינה שיש הנחיות ואני מכירה גם את הסדנאות לשוטרים, אבל בסוף אני יכולה להגיד לך שמשיחות, ואני בטוחה שגם חברת הכנסת זנדברג מכירה את זה, אם הורים ששותפים בכל מיני סיירות הורים שרואים לא פעם מחוץ למקומות בילוי, רואים נערות שמובלות על ידי גברים ורואים שהן לא במצב, בין אם הן סוממו או בעצמן שתו, הן לא במצב והם מציעים לנערה לקחת אותה הביתה וכדומה ומצילים הרבה מאוד נערות באופן הזה, אחד הדברים שאני לא בטוחה ששוטרים עושים או אני לא מכירה ששוטרים עושים. אני חושבת שהמודעות צריכה להיות הרבה יותר רחבה. שוטרים למשל מסתובבים ליד מקומות בילוי לחפש נשק, לראות אם יש מעשה אלימות של אלימות בין נערים כשפורצת קטטה. אני לא בטוחה שהם מתערבים במקרים כאלה. עד כמה העיניים שלהם, יש להם את המשקפיים שבה הם רואים את אותה נערה מובלת על ידי אותו גבר, בחור, ואומרים רגע, יכול להיות שיש פה בעיה, יש פה עבירה. אני לא בטוחה שזה מתקיים ואני חושבת שזה עוד רחוק מלהתקיים.

שתי הערות רלוונטיות לדיון. קודם כול אני שמה את זה לפתחך. אני בדיבור עם המכון לרפואה משפטית לגבי החזקת ערכות האונס. הערכות האלה נזרקות אחרי זמן מאוד קצר. מדובר פה על שישה חודשים לבדיקת שיער. הערכות, למרות הבטחה מלפני כמה שנים, אני מודה שעוד הייתי המנכ"לית, שהערכות ישמרו לפחות חצי שנה, הן נזרקות אחרי זמן קצר מאוד, מקסימום שלושה חודשים, לפעמים גם חודש-חודשיים. אני שוחחתי על כך עם מנהל המכון. הוא התחייב לנסות להאריך את התקופה, אבל לטענתו אין ביכולתו לשמור על הערכות האלה לאורך זמן מבחינה כלכלית-כספית-תקציבית, אז קחו בחשבון. זה כנראה עלויות גבוהות, אני לא יודעת, אבל בכל מקרה צריך לתקצב את זה.

בנושא הזה קיימנו ישיבה עם מנהל המכון הפתולוגי בראשות משרד הבריאות ואני יודעת שהנושא נבחן. דעת כל המשתתפים הייתה שזה צריך להישמר לאורך זמן רב יותר ואפילו היו הצעות נוספות שהן עדיין לא הבשילו.

יש פה בעיה תקציבית. כרגע זורקים, אני אומרת לך את זה בוודאות. אני יודעת את זה. זה נאמר לנפגעות, זה נאמר להרבה בעלי סמכות. בדקתי את זה עם המכון לרפואה משפטית. הם אישרו את הטענה שלי. הם לא אומרים שזה לא נכון, הם אומרים שיש להם בעיה תקציבית עם העניין הזה. רק שתדעו שיכול להיות שאחרי ארבעה חודשים יהיו ראיות בשיער, אבל כל הבדיקה הפורנזית נזרקה לפח כי לא היה כסף לשמור עליה. אני לא מדברת על מדינות אחרות ששומרים לאורך שנים. פה אפילו את החצי שנה שהובטח, זה לא מתקיים. זו נקודה מאוד חשובה.

אני יודעת שבמשרד הבריאות נעשית עבודה בעניין להארכת המשך.

כרגע המצב שאחרי חודש גם זורקים. צריך לדעת את זה. ברגע שאישה אומרת, אני לא רוצה להגיש תלונה, בשעת הבדיקה, הערכה נזרקת די מהר.

זה לא שלושה חודשים למיטב זכרוני.

גם פחות, ועדיין שלושה חודשים זה נמוך.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד פה לפרוטוקול כי חשוב לי לומר, ולילך זה לאוזנייך. אנחנו יודעות שיש קושי במשפט הראייתי, אנחנו יודעות שיש קושי של בכלל בתי המשפט. אני לא אפתח בנאום על זה, למה יש להם קושי לשפוט בכלל עבירות מין. אנחנו צריכים להתאים כמה שיותר ועשינו את זה לאורך השנים. אין ספק שאנחנו היום בחוקים שלא היו לפני עשור. צריך להתאים את החקיקה. למה רציתי ש"לילה טוב" ידברו לפניי? כי זו יוזמה מדהימה, נפלאה. ההדרכות האלה לברמנים, לצוותים, אני שומעת מבליינים ובלייניות שעומדים בתור ואומרים לי, וואלה, המאבטח התחיל לעשות לנו הדרכה, אמר לנו, רגע, עמדו פה, תקשיבו, אצלנו זה בר נקי. הדברים האלה עובדים.

הצעת החוק שלי למניעת הטרדה מינית במרחב הציבורי שכוללת מקומות בילוי, שמחייבת הכשרות לצוותים במקומות בילוי, תאשרו אותה. זה כל כך פשוט. כמו שמחייבים מקומות עבודה, צריך לחייב בעל מועדון שיעשה הכשרה לעובדים כדי שהעובדים האלה יראו בעיניים את מה שכולנו, כשאנחנו מודעות לתופעה, רואות. כל כך פשוט. תודה.

תודה, מיכל.

רציתי להתייחס לכמה דברים. לגבי העניין של באמת להעלות קצת את המודעות לבדיקת השיער, אז קודם כול, כן, בשנתיים האחרונות נעשית עבודה והעלו את מספר ההכשרות לחוקרים לעבירות מין במשטרה. זה נעשה ארבע פעמים בשנה. רק אתמול הייתי שם. שם אני מדברת ואני ממש נותנת את מספר הטלפון האישי שלי, שכל מקרה שעולה בו חשד לשימוש בסם אונס, שיתקשרו וירגישו חופשי להתקשר ואנחנו נטפל במקרה ונוכל לבצע את הבדיקה. יחד עם זאת, אני מרגישה שזה עדיין לא במודעות של שאר הצוותים כנראה מדיסציפלינות אחרות בתוך המשטרה. זה מה שאני מרגישה. המקום הראשון שבו היא באה ומגישה את התלונה והיא נפגשת בו, אני מקבלת גם טלפונים משוטרים בתחנות, בפגישה הראשונית, שאין עדיין ידע.

הנושא, חד משמעית החל מ-2018 יוכנס לכל ההכשרות הבסיסיות של השוטרים.

אז זו בשורה. זה יכול להיות שישנה קצת את המפה המספרית לפחות ויעשה משהו, אז זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הערכות, משנת 2000 פתחנו את חדר 4 והיה לי הכבוד והעונג לעבוד עם פרופ' היס. למדתי ממנו המון, ויחד עם זאת עם השנים הגעתי לתובנות שלי והיו לנו גם אי הסכמות.

אני מסכימה במאה אחוז, בהקשר של השימוש בסם אונס, פרופ' היס לא האמין בזה וכל הרצאה שהוא דיבר הוא אמר שסם האונס הראשון זה האלכוהול.

הוא הכחיש שזה קיים בכלל.

היום אנחנו יודעים שיש. כמו שאלינה הציגה, יש על זה נתונים גם בספרות האירופאית, האמריקאית. אנחנו יודעים שקשה למצוא את זה. לא רק אצלנו קשה למצוא את זה, אבל אני כן מרגישה שהעבודה שעשינו העלתה את המודעות. אני מרגישה שיש יותר נשים ואני מרגישה שזה גם עושה יותר הרתעה, אז זה דבר אחד.

לגבי הערכות, לפחות עד לפני בערך שנה, וזאת הפגישה האחרונה שהייתה לי עם ד"ר קוגל במכון, הערכות לא נזרקות. יכול להיות שהיה איזשהו אינטרס להציג את זה ככה כדי לקבל אולי הגדלה בתקציב, אבל הם שומרים את זה שנים.

לא, זה לא נכון. זה לא נשמר שנים. הוא לא העלה את זה בדיון. אני פניתי אליו אחרי עדויות שהגיעו אלי והוא הודה בפניי שזה נזרק כי אין להם שום דרך לשמור. הוא ממש לא העלה את זה לדרישה לתקציב או לאיזושהי פוזה בוועדה.

זה נמסר לך לעומת מידע שנמסר לי כשאני יושבת איתם. זה דורש בירור.

אז אני אומרת לך, תבדקי את זה.

אני אבדוק בוודאי. אנחנו התחייבנו לפחות יחד איתם למקרים שהנשים מגיעות ולא רוצות להגיש תלונה אבל מעוניינות להיבדק ולשמר ראיות, הגענו לסיכום איתם שבמקרים האלה הם ישמרו את הראיות לשלושה חודשים וכעבור שלושה חודשים מתקשרת הפקידה שלהם לנפגעת ושואלת האם היא רוצה בכל זאת להתחרט ולהגיש תלונה.

ג'וליה, לא קורה. כל מה שאת אומרת זה יפה על הנייר. זה כמו ההנחיות לשוטרים. לא קורה. אני מדברת איתך מהשטח, מהמציאות.

זה לא יכול להיות שישקרו לי אבל אני אבדוק גם את זה.

אגב, מחר בוועדה לקידום מעמד לאישה בהשקה של הדוח שהעלו מרכזי הסיוע, תבוא נפגעת סם אונס ותספר את הסיפור שלה שהוא סיפור ערכות, בגדול.

נכון. פה זו דוגמא אחת. יש דוגמאות רבות.

רק נתון אחד, כי דיברתי לפני כן עם אתי והיה רושם לפחות שלה התקבל, שהשימוש הזה הוא מאוד נפוץ וזה הפך להיות באמת סם האונס המוביל או השיטה המובילה כדי להשתיק או לפגוע במישהי שרוצים לתקוף מינית.

קודם כול אני רוצה קצת מספרית להגיד. לפחות מאלה שמגיעות לחדר 4, אחוז הנשים שבהן יש חשד לשימוש הוא בערך 12% מהמקרים לעומת למשל אלכוהול שב-35% מהמקרים היה שימוש באלכוהול, שלפעמים זה גם ביחד. אנחנו שלחנו ל-6.5%, זאת אומרת לחצי מהמקרים שהגיעו עם תלונה שהתאימה לחשד לשימוש בסם אונס, רק לחצי מהן אפשר היה בכלל לבדוק כי הן הגיעו בטווח זמן שאפשר היה לשלוח את הבדיקה, אז זה רק לגבי היקף התופעה.

קודם כול, תודה. שני דברים שאני רוצה לבקש ממך גם בעקבות הדברים שאומרת חברת הכנסת רוזין: אחד, זה הנושא הזה של הערכות. כיוון שאת לוקחת את הערכות האלה, וגם בשבילך, אם בסופו של דבר זה הולך ונזרק, זה מצב מאוד עגום, אז אני מבקשת ממך גם לבדוק דרך הערוצים שלך ולחזור אלינו עם תשובה. זה יכול גם לשמש אותנו לנושא הזה. זה אחד.

שניים, אני מבינה את המספרים שאת אומרת. הם מספרים גבוהים. קחי בחשבון שחדר 4, אני מניחה שאליך מגיעים מקרים עם פגיעה קשה, מקרים שצריכות את הסיוע הרפואי וכו'. זה בדיוק גם אפרופו הדיון הקודם שלנו, של הרצון שלנו לתפוס את זה במעלה הדרך כדי לא להגיע למצב שמישהי מתעוררת חס וחלילה, ולפעמים גם שמענו סיפורים, זרוקה, היא לא יכולה להגיע הביתה, עם בגדים קרועים, עם כאבים, עם דברים כאלה וזה המקרים שמגיעים אליך. אוקיי, כרמית.

זה דיון מעקב, אז מהפעם שעברה, אני ניסיתי להעביר את הידע למטה. דרך אגב, צבע בשיער, פעם שעברה הבנתי שזה לא יכול להיות שיער צבוע ועכשיו שמחתי לגלות שמותר גם לצבוע שיער, לצורך העניין, אז באמת הגיעו פניות מכמה מרכזים, עם הרבה שאלות וחששות.

אני רוצה להזכיר שזה תחת המטריה הכללית שנפגעות לא רצות למשטרה. יש פערים גדולים בין הפניות שלנו לפניות למשטרה. אני חושבת שאחד מהדברים הכי משמעותיים זה לקדם את השימוש בבדיקה הזאת ובאמת להביא לידיעה, אני לא יודעת, נחשוב ביחד איך, לחלחל עד למטה שיש את הדבר הזה.

א', אפשר להעביר את המצגת הזאת.

ב', יש גם את המייל שלנו כאן ואפשר לפנות ישירות.

אני שלחתי את כולם לאתר שלכם.

מה שיותר חשוב זה שאנחנו אמרנו גם קודם שהנושא של הבדיקות הוא לא תלוי תלונה במשטרה. אנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך, זאת אומרת, זה לא התנאי לקיומה של בדיקה בפרוייקט שלנו, שתהיה תלונה במשטרה.

האמת, שזה דווקא יכול כן לעזור לכן.

נגיד יש נפגעת - - - אם זה היה סם אונס או לא היה סם אונס ואז היא תלך?

כן. אחד הדברים שאנחנו יודעות ובאמת אני הכי פחות כאן מהרבה מהאנשים בחדר, בהיכרות, אבל הרבה פעמים אנחנו שומעות שאחד הדברים שכן נזקקת לה נפגעת זו הכרה שבאמת מה שקרה לה זה מה שקרה לה.

השאלה שלך מאוד רלוונטית, כלומר באה נפגעת ואומרת, אני אכן לפני חודש נפגעתי. אתם תעשו בדיקה בלי להתנות את זה בתלונה במשטרה?

כן. צריך רק להבהיר, אנחנו בפרוייקט למידה. כמובן שהתלונה היא עוד נדבך משמעותי. אגב, לפעמים מי שלא רצתה להתלונן ופתאום קיבלה גושפנקה, יכול שתרצה בעקבות זאת להתלונן, אבל זו לא הנקודה כי כרגע הפרוייקט הוא בעיקרו פרוייקט למידה ויישום במקרה שאפשר יהיה ליישם. אנחנו רוצים לחפש כמה שיותר מקרים, לכן לא התנינו את זה בתנאי של תלונה במשטרה כתנאי מקדים.

אז את אומרת שהעברת את המסר למרכזים ולא הגיעו כל כך - - -?

העברתי את זה וגם את זה שזה לא מפליל את עצמה, השימוש בסם.

ברור, כמובן.

אז גם את זה העברתי. הן מגיעות, יש שאלות מדי פעם. אני מניחה שזה פונקציה של זמן.

עד מתי הפרוייקט הזה צפוי?

אז הנה, הם אמרו, בינתיים יש להם תקציב לעשר בדיקות. בינתיים היו חמש. כמו ששמעתי, זה מחירים נמוכים. כל העשר תוקצבו ב-30,000 שקל כולל משלוח. זה לא משהו שאי אפשר לעמוד בו. יסתיים העשר ואני כן מציעה שנמשיך.

משרד הבריאות כבר אומר שהוא יעשה עוד המשך פרוייקט.

בדיוק. אני מציעה שגם אולי הוועדה כוועדה יחד עם חברת הכנסת מיכל רוזין שלא חברה בוועדה, אבל לצורך העניין שאנחנו נפנה מטעמנו בכתב למרכזים גם דרך האיגוד וגם דרך מנהלות המרכזים עם סיכום הדיון הזה, נספר להם על העניין, נספר להם שעצם הבדיקה כאן היא חשובה כי זו בדיקה חדשה וניסיונית וחשוב לנו שהיא תיכנס לאט לאט לשימוש, ושזה לא מותנה לא בתלונה במשטרה ולא בשום סוג של הפללה עצמית בנוגע לשימוש בסמים. אני חושבת שפסיקה שתתקבל מבית משפט ותתפרסם, היא גם תהיה משמעותית בעניין הזה, אבל באמת יש לנו כאן מסר שהוא כן חשוב, שלא צריך לחכות לתלונה ולו בשביל ההכרה, אפילו בשביל הידיעה העצמית של הנפגעת ומי שמלווה אותה ומרכז הסיוע עצמו, שאכן אנחנו רואים שהמציאות שאנחנו מכירות היא אכן קיימת, זה דבר שהוא בעל ערך.

זה באמת שינוי מרענן בשיח. זה גם תחום כזה שהראיות בו הן כל כך קריטיות, אז כל דבר שיכול להוסיף הוא מאוד משמעותי. אני מחלחלת את זה למטה. זה ייקח זמן.

אנחנו נסייע בזה. כן, אתי.

אני חושבת שמילת מפתח בכל הנושא הזה, זה הנושא של העלאת המודעות וחלחול.

בהחלט.

קודם כול הדיון הזה, המבורך, גם הוא כשלעצמו חלק מאותה העלאת מודעות ואותו מעקב שאת באמת עושה בצורה כל כך עקבית. אני רואה בו חשיבות מאוד גדולה, בוודאי בנושא זה של העלאת המודעות והרצון לקדם את העניין הזה יותר. כאן יושבים מסביב לשולחן באמת כל הגופים מהקשת שעוסקת בנושא הזה ולכל אחד מהם יש בהחלט את התפקיד של העלאת המודעות, בין אם זה בחקירות המשטרה ובין אם זה בטיפול של הפרקליטות, בין אם זה באותם גופים שעושים הכשרות, כמו חיי לילה, שמסייעים בכך שהם מחדירים את זה לתוך תרבות חיי הלילה במועדונים, ומרכזי הסיוע ומשרד הבריאות וכל הקשת הזאת, וגם אותו למשל פרוייקט שעשינו בסילבסטר שנה שעברה, של חלוקת הכוסות וכו', כשהדבר הזה הוא מאוד משמעותי. זה גם מניעה מצבית, זו גם תמיכה, אני חושבת, באותן קורבנות שהיו, ופוטנציאליות, ולכן אני חושבת שזה באמת הדבר הכי משמעותי בנושא הזה. תמיד יש קשיים בתחילת דרך, בטח כשאנחנו מדברים בראייה שרוצים לפתח אותה וגם ב-DNA זה לא היה מהיום הראשון וצריך קרדיטציות. אנחנו תולים תקוות באותו פסק דין בבית משפט. אני מאוד מקווה שלא נתאכזב ממנו, שזה בהחלט יכול להיות גם פן שלילי של העניין, אבל אם לא ננסה, בוודאי לא נוכל.

גם אם נתאכזב, זה עדיין לא אומר, זאת אומרת זו דרך ארוכה. לא על פסק דין אחד - - -

נכון, מסכימה.

המשפטנים פה יוכלו להעיד.

שמעון פרץ, יושב ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים ביישוב מיתר. תודה שהגעת.

משתדל להגיע מתי שאני יכול.

בהתייחסות למה שנאמר פה, זה עלה לי תוך כדי וגם מה שאת אמרת, גבירתי. אני חושב שהמספרים הם פחות חשובים. לי ברור ולא מדעית שהתופעה הזו קיימת. היא הרבה יותר רחבה, אנחנו פחות נחשפים אליה וכמו שאמרה חברת הכנסת, מי שמגיע בסוף זה הגורמים הקשים והקיצוניים.

נאמר פה בסוף הנושא של המודעות. אני פשוט חושב שאין את המודעות ואני תולה את יהבי בבדיקה הזו, כי מי שמשתמש בסם הזה, זה המון רמות, זה לא האנסים הכי גרועים בעולם שיש להם את כל הטכניקות, זה יכול להיות גם מישהו צעיר שחיפש לעצמו דרך ומצא אותה בתופעה השלילית הזו והוא לפי מה שנאמר פה, נהנה מחסות החוק, כי אחרי 12 שעות, את זה הוא יודע, כנראה שכבר הנסיבות הראייתיות וכל הדברים שנאמרים פה בלשון מאוד גבוהה, יחלצו אותו מהמעשה שהוא עשה וזה מעשה נורא.

אני ראיתי מה שמופיע באתר משרד הבריאות עם הסרטון. זה לא מספיק. מבחינתי, אם אפשר לשים שלט בכל בר. חבר'ה, בנות, אפשר לקחת חודש-חודשיים. יש דגימה, יש דרך להוכיח שהשתמשו נגדכם בדבר הזה גם אם עברו 12 שעות, אז אולי כמו שנאמר גם פה, יותר נשים יכירו את זה. שכל האנשים ידעו שזה אפשרי. מבחינתי זה גם מרתיע את מי שלא ברמה הגבוהה של העבריינים. אלה שמשתמשים בזה צולחים את זה ואף אחת לא באה להתלונן. היא חוותה אונס, היא עברה את החוויה הקשה הזו, היא תשלם עליה כנראה מחיר רגשי ואישי עוד הרבה זמן. היא לא תלך להתלונן כי היא יודעת, עברו 12 שעות, אני כנראה לא אצליח להוכיח, אז חבר'ה, יש דבר כזה. בואו נשקיע בזה ונשים את זה על השולחן שכולם ידעו את זה.

תודה רבה. חנה.

אני ממשרד הרווחה ולא מתחום ההתמחות שלי, כי אני מתחום הטיפול במכורים בסם אונס, תודה לאל הוא לא משהו שמתמכרים אליו, אבל דבר אחד מאוד חורה לי בדיון הזה, כי מדברים על הקצה, כבר על הראייה, ואת באמת ציינת איך אפשר למנוע קודם על ידי תלונות של הברמנים או של הסיירים או המאבטחים. אני חושבת שאחד הדברים, ועשו את זה יחסית יפה לפחות עם בני הנוער, זה פרסום, מניעה והסברה עוד הרבה לפני השלט הזה, שזה חצי שנה. זה, "ברמן, תפתח את העיניים", זה כל מיני סלוגנים כאלה ואחרים.

"מי ששותה, לא נוהג" – היום חבר'ה צעירים, ברמנים יודעים שהם שואלים. מגיעה חבורה, עוד לפני שזה מגיע בכלל למשטרה, ברמן שואל, מי נהג תורן? זה קורה בשטח היום, אבל זה תהליך ארוך של חינוך, מניעה והסברה. אני לא רוצה לחכות לראייה, אני רוצה למנוע את זה הרבה קודם, בדיוק כמו שאמרת, למי אנחנו פותחים את העיניים כחברה, כחינוך, של מניעה והסברה עוד הרבה קודם. רק הערה אגבית.

אוקיי, תודה. איילה.

קודם כול אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב ובאמת רואים שיש הרבה התקדמות ונחישות.

אני הייתי רוצה לראות את הנושא של הקשר שבין סמים לעבירות מין מורחב מעבר. כמובן שסמי האונס זה נושא שמאוד בולט, אבל יש עוד קשרים בין השימוש בסמים ובין עבירות מין, במיוחד לאור העובדה שיש יותר משתמשים בסמים במיוחד בגילאים הצעירים.

סתם בשביל אנקדוטה, עיתון במטרו באנגליה מדבר על עלייה של 75% בעבירות מין בקרב ילדים. זה אולי מתקשר לשבוע הבא דווקא, אבל גם ילדות, מתוכם 30% מתבצעות על ידי ילדים בכלל, אז אני כן חושבת שאולי כדאי להרחיב את היריעה ולבדוק את הסיפור הזה של סמים בכלל בעבירות מין.

תודה רבה.

טוב, אני מסכמת את הדיון. קודם כול אני רוצה באמת להודות לכל המשתתפים. אני חייבת להגיד שזה מבין דיוני המעקב וזה נושא שיחסית אני רואה בו התקדמות מדיון לדיון, אז זה משהו באמת ראוי לציון.

אני רוצה לברך על העמדה של משרד הבריאות, על הפעילות גם בהקצאת התקציב לפיילוט הזה, ותקציב הרשות למלחמה בסמים. אני רואה בזה אמירה גם ערכית וגם שבאה עם זרועות פתוחות ולא ביד קפוצה, גם מבחינת התקציב שהוא לא גדול אבל כן יכול לעשות באמת שינוי ולהביא להכרה שסם אונס זה דבר אמיתי, זה דבר שנמצא וזה דבר שבהחלט למציאה שלו הכימית בבדיקות יש ותהיה חשיבות, א', בניהול התיקים של עבירות מין, ב', בהעברת המסר שהתופעה הזו קיימת והיא תופעה פסולה וצריך להתחיל ולהתייחס אליה גם כשלעצמה, סימום, הכנסה בכפייה של חומר לצורך שלילת התנגדות או סתם לצורך כפייה על מישהו אחר ללא ידיעתה ולא רצונה זה דבר פסול וזו עבירה פלילית. זה המסר המרכזי שעולה מכאן.

שני אתגרים שזיהינו, ושניהם אני מסכימה שהם בתחום המודעות ובתחום הנחלת הידע והעברת המסר הזה: אחד, זה באמת אל מול גם גורמי הטיפול, הרפואה, סיוע וכו', והמשטרה. עדיין יש לנו תחושה כאילו כולנו כבר מה שנקרא בחלונות הגבוהים. הסכמנו, אבל המסר הזה לא חלחל למטה גם לשוטרים מבחינת אפילו מה שהם רואים, מה שהם שמים אליו לב. היינו בשבוע שעבר במרפאת לוינסקי ופרוייקט יזהר. שמענו מה השוטרים מחונכים או מורגלים להסתכל עליו. אני באמת הייתי רוצה, בחזון אנחנו רואים שוטר שמסתכל על גבר שמוביל אישה במצב לא הכי ברור לאוטו או מחוץ למקום בילוי, לזהות שהיא נמצאת במצב בעייתי. דרך אגב, יכול להיות שבמצב הזה אפשר יהיה גם את הבדיקה לגלות אפילו דרך הכוס. אם הוא קם מאיזה בר והכוס נשארה על השולחן ורואים שהוא מחזיק אישה שמדדה ולא במצב לגמרי יציב ובמאה אחוז מודעות - - -

גם לקחת מצלמות אבטחה בזמן.

כן, אז יש לנו פה כל הסצנריו מסביב, לחפש את מצלמות האבטחה, לחפש את העדים מסביב, ללכת לכוס שעוד נשארה שם עם הנייר לקמוס הזה שמשרד הבריאות חילק והרשות למלחמה בסמים חילקו בסילבסטר. זה עניין שאפשר לשים עליו את האצבע באופן הרבה יותר הדוק ומיידי כבר בשלב הזה ולא לחכות. זו עבירת מין שמחכה לקרות. אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אנחנו רוצים לתפוס אותה עוד לפני שהיא קרתה.

ואם זה משתלב עם המדיניות של המשטרה למניעה מצבית, נעשה את זה.

בדיוק, מצוין. זה דבר אחד. דבר שני, וכאן אני באמת רוצה לבקש מכם, הרשות למלחמה בסמים ביחד עם "לילה טוב". תזמינו את הנשים הנהדרות והמתנדבות האלה לפגישה. אני רואה כאן בעיני רוחי קמפיין פוסטרים שהמסרים שלו כמובן ינוסחו יחד עם הנשים כדי שלא נעשה משהו שהוא מנותק וכו'. ברים זה מקום שיש בו שימוש רב בשירותים, וחדרי השירותים והמבואות האלה שלפני השירותים הם משמשים להעברת מסרים מאוד טובה. אני רוצה לראות שם פוסטרים לא רק של הופעות ומה הולך לקרות ומופעים עתידיים ורכישת כרטיסים וקונדומים וכל מיני דברים כאלה, אלא גם את אותו פוסטר שאומר, ברמן, שים לב, תסתכל סביבך. אני באמת מבקשת שתזמינו את "לילה טוב" לנושא הזה ואולי את איגוד מרכזי הסיוע או את אחד מהמרכזים, נתחיל מתל אביב.

יש ברים גם בירושלים.

בסדר. מרכזי הסיוע כגוף.

אני רואה כאן קמפיין מאוד זול, כי זו לא מדיה קנויה, זה לא רדיו, זה לא בילבורד, זה לא שלטי חוצות, זה פוסטרים. אני בטוחה שהמתנדבות של "לילה טוב" ישמחו לעזור לכם לתלות את זה ולהפיץ במקומות שהן נמצאות. באמת פוסטרים זו דרך העברת מסרים מאוד אפקטיבית בחיי הלילה. אנחנו רואים את זה בהמון דברים אחרים, לרבות איידס, לרבות קונדומים, לרבות, אמרנו, הופעות ומופעים, שזה אתר מאוד פופולרי לתליה. דפוס זה כלום כסף היום. שבו יחד איתן לנסח את המסרים וזו ממש עלות אפס ויכול לעשות שינוי מאוד גדול. אתי וסוזן, אתן פה הנציגות.

נעביר את המסרים. בגלל מצבנו אנחנו בשלב של העברת מסרים.

אני יודעת. אני גם אעביר את המסר.

אני מציעה סיור של הח"כיות במקומות הבילוי.

אני גם רוצה להצטרף. אני מודה שאני לא מכירה את המבואות לשירותים האלה.

זה באמת אתר מאוד טוב וזו העברת מסרים מאוד פשוטה, מאוד זולה ומאוד קלה, אז גם אני אעביר את המסר הזה אבל באמת אני מצפה מכן להזמין גם את מרכזי הסיוע וגם את "לילה טוב" כדי לנסח את המסר הזה ביחד. אני חושבת שיכול להיות לזה אפקטיביות מאוד גדולה.

אני מודה לכול. תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.