ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 292

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ח (07 בנובמבר 2017), שעה 13:20

טענות נושא חדש בעת הדיון בפרק ז': (פיתוח לאומי) (קק"ל) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951), הנדונה בוועדת הכספים

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה

רוברט אילטוב

דוד ביטן

יואל חסון

אחמד טיבי

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

רועי פולקמן

איתן ברושי

ענת ברקו

משה גפני

יצחק הרצוג

יצחק וקנין

אורן אסף חזן

דב חנין

יעל כהן פארן

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ''

עודד פורר

נורית קורן

מיקי רוזנטל

משה (מוסי) רז

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רפרנט רשות מקרקעי ישראל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אריאל פרץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

הילה אורן - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ארנן פלמן - סגן יושב-ראש קק"ל ויו"ר ועדת הכספים, הקרן הקיימת לישראל

שלמה דרעי - סגן יושב-ראש, הקרן הקיימת לישראל

אלכס חפץ - מנכ"ל הקרן הקיימת לישראל

יובל ייני - מנהל החטיבה לכספים וכלכלה, הקרן הקיימת לישראל

נדב עשהאל - היועמ"ש, הקרן הקיימת לישראל

שושי טרגין - סגנית היועמ"ש, הקרן הקיימת לישראל

אלון גלרט - עו"ד, הקרן הקיימת לישראל

צחי משה - מנהל מערך הסברה, הקרן הקיימת לישראל

אינה דולז'נסקי - דוברת, הקרן הקיימת לישראל

תום מור - עוזר מקצועי ליו"ר, הקרן הקיימת לישראל

אילן טיבי - רכז מרעה, הקרן הקיימת לישראל

איציק פלצ'י - דירקטוריון, הקרן הקיימת לישראל

ישראל גולדשטיין - ועד העובדים, הקרן הקיימת לישראל

עוזי אליהו - ועד העובדים, הקרן הקיימת לישראל

טמיר כהן - מנהל ועדת הכספים של הכנסת

אלי מרדכי - לשכת השמאים

אתי ירדן - מוזמן/ת

שלמה קורקוס - מוזמן/ת

ינקי פפר - שדלן/ית, מייצג/ת את הקרן הקיימת לישראל

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את הקרן הקיימת לישראל

משה ביבי - שדלן/ית

אלון גלרט - שדלן/ית

ארבל אסטרחן

שגית אפיק

אייל לב ארי

שיר שפר

אתי בן יוסף

אירית שלהבת

טענות נושא חדש בעת הדיון בפרק ז': (פיתוח לאומי) (קק"ל) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951), הנדונה בוועדת הכספים

אני מבין שזה דיון טעון. יש לנו רביזיה על סדר היום. ראשית, אני רוצה לפתוח בהתנצלות. היום אנחנו חוגגים אירוע, מאה שנים להצהרת בלפור. מתקיים אירוע חגיגי מאוד באולם, ששותפים בו רבים מן הציונים שתומכים בכל המהלך מבחוץ.

זה באמת יום טוב לחוקק חוק על קק"ל.

אני לא משחק משחקים. מי שיפריע, ייצא. נמצא שם גם לורד רוטשילד, שהצהרת בלפור נמסרה להוריו.

אני רוצה לעבור לדיון שעל סדר היום. אני מתכוון להגיד בצורה הכי פשוטה: אני לא הולך להתחיל לריב ולהתווכח פה עם אנשים. מי שיתפרץ – ייקרא לסדר וייצא החוצה בפעם השלישית.

תערוך דיון.

אערוך דיון כפי שאני מנהל אותו, כך יהיה. אני מבין את לחץ הזמנים ואנחנו נגביל את זה, לא יהיה פה פיליבסטר של 3 שעות על העניין הזה.

לא פיליבסטר, אבל יתקיים דיון.

נערוך דיון מצומצם.

למה מצומצם? יש דמוקרטיה. לא?

דיון מצומצם ודמוקרטי.

דמוקרטיה מצומצמת.

אם אתם רוצים כמו בעתירה, נקיים דיונים, תסתמו את הפה ונלך לבג"ץ.

נרשמת וביקשת לדבר?

אני הגשתי את הבקשה.

מי הגיש את הטענה לנושא חדש? מיקי רוזנטל ובצלאל סמוטריץ'. סדר הדוברים יהיה כדלקמן: מיקי רוזנטל, בצלאל סמוטריץ' ומשה גפני.

נושא חדש על הכול.

הבנתי. מיקי רוזנטל – הראשון, בצלאל סמוטריץ' – השני, גפני לאחריו, לאחר מכן נרשם יואל חסון. הרשימה סגורה. אנחנו מתחילים. בבקשה, מיקי רוזנטל.

אני לא רוצה לטעון שום דבר למהות אלא רק לפרוצדורה. הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת בטרם החלטת ממשלה. הממשלה התכנסה היום וקיבלה החלטה, שאחריה הונח נוסח אחר או מתוקן על שולחן ועדת הכספים. ויותר מכך, הונחה בפני השרים חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שלא פוסלת את המשך החקיקה אבל היא מצביעה על בעייתיות בהחלטה לפעול חד-צדדית מול קק"ל נוכח העובדה שיש הסכם בתוקף בין המדינה לקק"ל עד שנת 2021.

מחר הממשלה תחליט שהיא לא תומכת יותר במוסדות תורניים כי כך בא לה, והיא אפילו תביא הצעת חוק לוועדת הכספים. אתם תקבלו את זה כך בשוויון נפש? למה? כי הממשלה החליטה? זאת הדרך לנהל מדינה? יש הסכמים. אם רוצים לשנות אותם – זה לגיטימי לגמרי, לחלוטין לגיטימי, אבל את הדבר הזה עושים בהידברות, בפרט אם יש הסכם, ולא באורח חד-צדדי.

אני חושב שקק"ל צריכה לשלם מסים או להעביר כסף למדינה, וקק"ל נכונה להעביר כסף למדינה. יש ויכוח על איך, מה וכולי. אבל אין זה מקרה שהרשימה המשותפת חברה פה לליכוד כדי "לדפוק" את הציונות. חד וחלק, זה המהלך. אם הרשימה המשותפת לא הייתה בעד הייתי אומר: מילא, אני אולי מבין את זה. הרשימה המשותפת היא התומכת הראשית בהצעת החוק הזאת, מן הטעם הפשוט, שהם מעוניינים בחיסול קק"ל.

מרצ תומכים או לא?

כדי "לדפוק" את ההתיישבות.

הטענה שלך היא שציונות זה התחמקות ממס?

חס וחלילה.

אמנם אני אשם, שאני שאלתי מה מרצ רוצים, אבל אין יותר קריאות.

אני בעד שקק"ל תשלם מסים. הבנתם? אמרתי את זה בקול רם. השאלה היחידה היא אם אנחנו עושים את זה בחקיקה חד-צדדית או עושים את זה בהבנה.

אם יגבו מהם מסים – כל "העבודה" מצביעה בעד.

לפיכך קודם כול זה נושא חדש, מן הטעם הפשוט, שרק היום הממשלה קיבלה החלטה. לא יכול להיות שזה לא נושא חדש. בהוויה, בטכניקה זה נושא חדש, כי הממשלה קיבלה החלטה. אם הממשלה לא הייתה נאלצת לקבל החלטה אז זה היה נושא ישן. עצם העובדה שהממשלה נאלצה לקבל היום החלטה – מדובר בנושא חדש.

פרוצדורלית היה צריך לקבל החלטה.

דוד ביטן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מה עשיתי?

הפרעת.

שנית, לא הונחו בפני הוועדה כל המסמכים הרלוונטיים. אני לא מבין מה המהירות, מה קרה. יש ילדים שאין להם כסף והם מתים – על זה אנחנו לא מחליטים מהר. על קק"ל – חס וחלילה שמישהו נעלב פה, על זה אנחנו צריכים להחליט מייד.

תודה רבה. הדובר הבא הוא בצלאל סמוטריץ'.

אדוני היושב-ראש, תודה. אני מתחיל במילה אחת על פרוצדורה. אפילו ב"צוק איתן" לא זומנו פה דיונים בבהילות כזאת. ועדת הכנסת מפנה את כל יומה, מכנסת דיון מהרגע להרגע, כאילו זה פיקוח נפש, כאילו הסורים על הגדֵרות, כאילו אין נכים, אין קשישים, אין כלום, הכי חשוב עכשיו זה חוק קק"ל. אי אפשר לחכות בסבלנות, צריך לזמן ישיבת ממשלה מאתמול להיום בבוקר, הממשלה מתכנסת ב-9, ועדת הכספים מתכנסת ב-11. חבר'ה, חכו, נדון, נבחן, נשקול את ההשלכות.

למה זה נושא חדש? במהות זה נושא חדש, בשל סיבה פשוטה, מכיוון שכאשר הצעת החוק הזאת עברה בקריאה הראשונה – אני מזכיר, אנחנו לדעתי בפרוצדורה כמעט חסרת תקדים, שמעלים מן האוב סעיף שפוצל מחוק ההסדרים. אני אדרוש על זה אחר כך חוות דעת משפטית בוועדת הכספים, אם וכאשר אתם לא תקבלו את עמדתי.

אנחנו מעלים מן האוב כל הזמן.

דב חנין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מעלים מן האוב סעיף מחוק ההסדרים שהוגש לא בתקציב האחרון אלא בחוק ההסדרים של התקציב הקודם. הרי חוק ההסדרים הוא בכלל חוק דרקוני מאוד, שלא ברור שיש לו הצדקה חוקתית, ואם בכלל זה רק על רקע נסיבות ואילוצים תקציביים מאוד-מאוד ספציפיים לאותו תקציב שאתה רוצה להעביר שאליו אתה מצמיד את חוק ההסדרים.

עכשיו זה לא במסגרת חוק ההסדרים.

זה בדיוק מה שאני אומר. עכשיו אתה לוקח הצעת חוק שהעברנו אותה בכנסת בקריאה הראשונה על סמך נתונים תקציביים ייחודיים מאוד שעמדו לנגד עינינו כאשר הצבענו עליה בקריאה הראשונה בתקציב 2015-2016. היום אנחנו בעולם אחר בכלל, עם נתוני תקציב אחרים, עם עודפי גבייה, עם אני-לא-יודע-מה. מה ההצדקה?

יואב קיש, מותר לך לטעון שיש הצדקה חדשה, מותר לטעון שגם היום יש הצדקה חדשה לסעיף הזה, אבל אז תתחיל מחדש, תבוא לקריאה הראשונה. זה נושא חדש, במובן הזה שהרקע שעל בסיסו הכנסת הצביעה על הצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה – ולכן אתם מתחילים עכשיו במחטף, ישר רצים לקריאה השנייה והשלישית – הוא רקע אחר לחלוטין שכולו חדש. בעצם מזה אני מתחיל. כל המהות, של להביא את הצעת החוק הזאת עכשיו על בסיס נתונים כלכליים אחרים לחלוטין מאלה שעמדו בפני הכנסת כאשר היא הצביעה בקריאה הראשונה – זה עצמו הופך את זה לנושא חדש.

אני חוזר ואומר, אני חושב שאתם מוליכים כאן מהלך חקיקה לא תקין. הדבר הנכון היה, אם הממשלה חושבת שיש לזה הצדקה, שתביא את זה בצורה מסודרת, תפרסם תזכיר, תביא לקריאה הראשונה, תייצר דיון מן ההתחלה, לא תנסה להעלות מן האוב, להחיות עכשיו בתחיית המתים איזה הצעת חוק שעברה אז בנסיבות אחרות לחלוטין.

אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, אנחנו הרי מגדולי המתנגדים להתערבות של בג"ץ.

תסתכל עליי בעיניים ותגיד לי למה באמת אתה מתנגד.

אבל אתם פעם אחר פעם מבזים את הכנסת, אתם פעם אחר פעם נותנים יד, כל פעם משיקולים אחרים, לפעולות לא לגיטימיות של הממשלה, שמזלזלת בכנסת, מזלזלת בעבודתה. זה הכי נושא חדש שיש.

גפני, על הכול אני מוכן לסלוח לך, פרט לכך שדחפת אותי להיות באותו מחנה עם סמוטריץ'...

גפני, הציניות לא במקומה. אנחנו לא נוכל לבוא בטענות אחר כך כשתתערבו לנו בחוקים אם אנחנו לא מכבדים את עצמנו, אתם לא מכבדים את הכנסת ומוכנים לשתף פעולה עם בליץ כזה של הממשלה, שפשוט עובר כאן על כל הפסים הלבנים שיכולים להיות, חוצה את הכול.

אבל הצעת החוק היא אותה הצעת חוק, אין בה חדש.

אני מסביר: הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה לפני 3 שנים על בסיס- - -

זה לא השתנה.

זה כן השתנה. אני מסביר לך. כל ההצדקה של חוק ההסדרים – שהוא חוק דרקוני שלא ברור בכלל שהוא עובר את מבחני החוקתיות שלנו בדמוקרטיה, יש עליו המון ויכוחים – כל ההצדקה של חוק ההסדרים זה אילוצים כלכליים מיוחדים של חוק תקציב מסוים, שאתה חייב להצמיד לו רפורמות כלכליות שיש להן קשר אינהרנטי לתקציב. היה כאן תקציב 2015-2016, הייתה תמונת מצב כלכלית, היו אילוצים כלכליים.

זה אותו דבר. לא השתנה כלום.

בוודאי שהשתנה. כל תמונת המצב הכלכלית, שעל בסיסה העברנו את הצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה, שונה לחלוטין היום. אתם רוצים להביא את זה – תביאו את זה מן ההתחלה, מקריאה ראשונה, על סמך נתונים עובדתיים חדשים, על סמך תמונה כלכלית חדשה.

חברים, הרשימה סגורה. התחלנו דיון, אנשים נרשמו והרשימה נסגרה.

אני אומר שזה נושא חדש במובן הכי מהותי. אשמח לשמוע אחר כך את עמדת היועצת המשפטית בעניין הזה. במובן הכי מהותי – לא הקטע הפוליטי אלא במובן הכי מהותי.

עשינו טעות ששלחנו את סמוטריץ' ללמוד משפטים...

תודה רבה ששלחת אותי...

חבר הכנסת ביטן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אין פה שום רציפות הגיונית של הליך חקיקה, של קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית. הצורה שבה מביאים את הצעת החוק הזאת היא הכי לא תקינה מבחינת ההתנהלות של הכנסת. אתם רוצים להביא את הצעת החוק – עוד פעם, אני לא אומר כרגע את עמדתי על הצעת החוק, אלא רק מבחינת הנושא החדש.

תודה. אני עובר על רשימת הדוברים כדי שיהיה ברור. הרשימה נסגרה. חבר הכנסת גפני, אחריו חבר הכנסת יואל חסון, אתן לנציג קק"ל לדבר ולנציג הממשלה ואז נצביע.

אני הגשתי בקשה לנושא חדש על כל הצעת החוק.

גפני, תסביר לנו את ההבדל בין דיני נפשות לדיני ממונות, בבקשה, עכשיו. זה הזמן, האמן לי.

אני אחוז התרגשות מהנאומים האידיאולוגיים לגבי הנושא הזה, למשל של חבר הכנסת סמוטריץ'. אני רוצה להגיד כך: ראשית, אני ביקשתי מוועדת הכנסת דיון על הטענה שזה נושא חדש. זה נושא חדש מכיוון שאנחנו ביקשנו בדיון הקודם בוועדת הכספים- - -

אתה גם תצביע בהצבעה שזה נושא חדש?

תיכף אגיד על מה אני אצביע.

אם אתה טוען שזה נושא חדש אז אל תעשה מעצמך צחוק.

חברים, לא להפריע. חבר הכנסת גפני בזכות דיבור.

ואז ביקשתי "נושא חדש" כי זאת הטענה שעלתה בוועדה בישיבה הקודמת וביקשנו החלטת ממשלה, רצינו הסברים של היועץ המשפטי כי אנחנו לא מעבירים חוק בצורה כזאת. הממשלה אכן עשתה את זה, ייאמר לזכותה. זה לא במהירות. הם קיבלו את העמדה שלנו, קיבלו החלטה. אני בא לוועדת הכנסת ואומר: היה שינוי וועדת הכנסת תפקידה להכריע. אני שואל בתמימות האם זה נושא חדש, כן או לא.

אתה שואל או טוען? זה הבדל גדול.

חבר הכנסת סמוטריץ', אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. לא להפריע.

אבל אנחנו רוצים להבין אם הוא חושב שזה נושא חדש או לא.

בסוף הוא יגיד.

אם הוא מעלה את הטענה הזאת בוועדה אז מה הוא אומר? אני לא מבין.

חברים, אני מתחיל להוציא החוצה. עכשיו חבר הכנסת גפני בזכות דיבור.

אני מבקש שוועדת הכנסת, שהיא הוועדה שמחליטה בעניין הזה, תקבל החלטה אם זה נושא חדש או לא נושא חדש. יש לי טיעונים למה זה לא נושא חדש, מכיוון שבמהות כשזה הגיע לוועדת הכספים אחרי שזה עבר במליאת הכנסת העיקרון היה אותו עיקרון, הדברים היו אותם דברים. התשתיות מסביב אינן רלוונטיות, אנחנו מדברים בדיוק על אותה הצעת חוק.

גפני, ברשותך, אני מבקש לשאול אותך בדיוק לגבי העניין הזה. ראשית, אני רוצה להבהיר, כי מבחינתי זה חשוב להתנהלות ולהחלטה: לא מדובר בנושא חדש לתפיסתך, כך הבנתי, כי הכול מצומצם. לא יהיה מבקר המדינה ולא יהיו מגבלות מכרזים, ומה שיהיה הוא רק נושא הכסף, שזה היה קיים מלכתחילה. זה יהיה הבסיס ותו לא, לא יהיה שום דבר בחוק מעבר לזה. זה הסיכום שקיבלנו.

יש את נושא הפיקוח של מבקר המדינה.

לא, לא יהיה נושא מבקר המדינה, זה נושא חדש.

יש הרבה הסתייגויות, חבל לך. יש 80 הסתייגויות שלי, כפול 11 זה 130 שעות.

בהצעת החוק הזאת אין את מבקר המדינה. אם אתה אומר לי עכשיו שיש את נושא מבקר המדינה אז בוודאי שהטענה על נושא חדש היא לגיטימית.

יואב קיש, יהיו מאות הסתייגויות שלי ושל המחנה הציוני. זה ייקח שבועות. בבקשה תנסו אותנו.

נושא מבקר המדינה לא נמצא בהצעת החוק. אז הסיכום הוא זה.

רק בשביל הדיוק, למען הפרוטוקול, יש שינוי בנוסח לגבי המכרזים. אם תחליטו שזה לא נושא חדש – בסדר, אבל אי אפשר להגיד שלא שינו את הנוסח. שינו את הנוסח בעניין חובת המכרזים. חובת המכרזים זה לא נושא בשבילכם, זה לא מעניין אתכם בכלל.

לא אמרתי שלא שינו את הנוסח. אני אומר בצורה הכי ברורה, אם ייכנס נושא מבקר המדינה בהחלט אפשר לטעון שזה נושא חדש.

אדוני היושב-ראש, לגבי הטיעון על נושא חדש – מה שמופיע כיום ועומד על סדר היום של ועדת הכספים הוא מה שעומד על סדר היום. חבר הכנסת ביטן אומר שהוא יגיש הסתייגות על נושא מבקר המדינה במהלך הדיון.

אם יהיו התפתחויות אז בסדר.

ואז אתה יכול להגיד, היות והוא העלה את נושא מבקר המדינה, או היות והם העלו 80 הסתייגויות- - -

אנחנו רוצים להבטיח את הזכויות של העובדים. הזכויות של העובדים יהיו בהסכם, לא יעזור כלום לאף אחד.

אנחנו לא ההסתדרות.

זה לא משנה.

מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מה שעומד על סדר היום הוא הדבר הבא: אני ביקשתי, על אף שבמהות אין בעניין הזה נושא חדש, ביקשתי בכל אופן שזה יבוא לוועדת הכנסת, הצעת החוק כולה, בגלל שאנחנו ביקשנו שינויים. יש שינויים בנוסח, יש שינויים במהות, יש דברים שלגביהם התקבלה החלטת ממשלה. מן הראוי שוועדת הכנסת תחליט. אני אצביע נגד הטענה על נושא חדש. למה?

כי אתה בקואליציה.

לא. אגיד עוד משפט על הקואליציה. אני אצביע נגד טענת נושא חדש בגלל שהלהט שחבר הכנסת סמוטריץ' דיבר על נושא חדש ועל תקדים, פשוט לא להאמין איך אפשר להגיד דברים כאלה בלהט. אביא דברים של חבר הכנסת סמוטריץ', שהם באמת נושא חדש, והעברנו אותם בוועדה. אבל נניח לעניין הזה.

אני אומר רק דבר אחד: אני נפעם כולי מן ההתרגשות, מן הלהט של האידיאולוגיה לגבי הצעת החוק הזאת. פשוט קשה להאמין איך חבר הכנסת סמוטריץ' והשמאל הולכים יחד.

כפי שאתה והרשימה המשותפת ומרצ הולכים ביחד.

אני הולך עם האמת שלי ועם העיקרון שלי. כל אחד עם האמת שלו. אפשר לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית?

בעוד רגע. אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בואו קודם כול ניקח נשימה ונבין שכל הדרמה הזאת וכל ההתקפה הזאת, אנחנו תוקפים מוסד היסטורי, הקרן הקיימת לישראל של העם היהודי.

פגיעה בזכות יסוד שלא לשלם מסים.

הבא שיפריע ייקרא לסדר.

הקרן הקיימת לישראל היא מוסד חשוב בהיסטוריה של העם היהודי. בואו נירגע. לפעמים יש לי תחושה שאנחנו קצת שוכחים מול מי אנחנו עומדים. עד היום יש לגוף הזה זכויות רבות מאוד, ויש גם ביקורת על הגוף הזה. אגב, ראשת התנועה של מפלגתי הייתה הראשונה שהובילה תהליך של רפורמה ושקיפות כלפי הקרן הקיימת לישראל, ואנחנו גם בעד ביקורת מדינה על הקרן הקיימת לישראל כשהעניין יגיע, אם יגיע. אבל בואו נירגע ונבין שגם חלו שינויים ותהליכים בשנים האחרונות בקרן הקיימת לישראל שצריך להעריך אותם ולכבד אותם.

לגופו של עניין, הייתה פה על השולחן, ואת זה צריך, אדוני היושב-ראש, לקחת בחשבון, הייתה כאן התחייבות של ממשלת ישראל, היה כאן הסכם, כאשר באופן מובהק ההפרה מגיעה מצד מדינת ישראל. צריך לשאול, ואני מבקש שאנשי משרד האוצר יתייחסו לזה- - -

זה גם חושף אותנו לסכנה של תביעה על סך 2.2 מיליארד שקלים.

שי באב"ד, אני מבקש שתתייחס לזה בהמשך.

מה המשמעות של ההפרות האלה מבחינת חשיפת מדינת ישראל לתביעה?

אי אפשר לחייב את הכנסת- - -

חבר הכנסת ביטן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה וחצי.

מה המשמעות של הפרה כזאת מבחינה תקציבית, חשיפת הנזק הכספי למדינת ישראל, שהקרן הקיימת לישראל יכולה לתבוע את מדינת ישראל במיליארדי שקלים על הפרת הסכם?

זה לא נושא חדש?

אני יודע שיש כוונה והבנה, גם מצד הקרן הקיימת לישראל, והסכימו לתת את הכסף שנדרש למטרות לאומיות ולמטרות שהתבקשו בשנה הראשונה. רוצים התחייבות לשנה השנייה – אפשר להגיע להסכמה על הדבר הזה. אני מציע מאוד לא לפגוע ולא ללכת למסלול הזה.

זה דיון לגופו ולא הדיון על טענת נושא חדש.

חבר הכנסת דב חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שאלת אותי איך אנחנו עכשיו הולכים עם חבר הכנסת סמוטריץ'. אני יכול לשאול באותה מידה איך אתם הולכים עם הרשימה המשותפת. יש כאן עניין אחד גמור, אין כאן ויכוח על הצורך וכל ההתגייסות הנדרשת מצד הקרן הקיימת לישראל למטרות לאומיות. אני חושב שכל מי שהוא ציוני צריך להבטיח את המשך קיום הקרן הקיימת לישראל, תוך שיתוף פעולה עם ממשלת ישראל.

אני חושש ומוטרד מאוד לגבי אותם מיליארד, 2 מיליארד, 3 מיליארד שקלים, לאילו מטרות הם ילכו בדיוק? מי יקבע מה המטרות האלה?

הם יהיו בתקציב.

איך אני יודע שראש הממשלה לא ישתמש בהם כקופה פרטית שלו בלי שקיפות? אני רוצה לקבל תשובות על כל השאלות שלי.

יש לנו עוד שני דוברים. לפני שהם ידברו, ניתן ליועצת המשפטית להגיד. אחרי היועצת המשפטית של ועדת הכספים שתתייחס נשמע את ארנן פלמן מקק"ל ואת שי באב"ד מנכ"ל משרד האוצר, אלה יהיו הדוברים האחרונים. בבקשה.

וגם אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר. אני מבקש שהוא יתייחס, ואני אתייחס אחריו.

צריך להבחין פה בין שלוש סוגיות.

הסוגיה הראשונה היא סוגיה שדיברנו עליה גם בוועדת הכספים, שעוסקת בשאלת העלאתו של פרק שפוצל מחוק ההסדרים וקידום החקיקה שלו מחדש בוועדה. הסוגיה הזאת לא נוגעת לשאלת "נושא חדש" בהיבט הפרוצדורלי, מכיוון שברגע שמונח פרק על שולחן הוועדה, יושב-ראש הוועדה יש לו מנדט להביא אותו, לחוקק אותו ולקדם אותו ולהמשיך בחקיקה שלו לקריאה שנייה ושלישית. זו הסוגיה הראשונה.

זה נקבע בפסק-הדין על מתווה הגז שהגיש השמאל, ששם לא יכלו לחייב את הכנסת לא לחוקק.

יש משמעויות- - -

הסוגיה השנייה היא שאלת ההפרה לכאורה של הממשלה של הסכמים שהיא קבעה עם קק"ל.

מבחינתך ההליך הזה, של ללכת אחורה, הוא הליך תקין?

דיברתי על זה בוועדה. בתחילת הדיון היום התייחסתי לזה בוועדה.

בישיבה הקודמת לא התייחסת ואמרת שבפעם הבאה תדברי על זה. לא נתת חוות דעת על זה.

דיברתי בתחילת הדיון. אמרתי שאני מבחינה בין הדיון הראשון לדיון שהתקיים היום בוועדה. למה? כי לפני הדיון הראשון לא הונח בפניכם הנוסח המעודכן.

זה משהו אחר. אני מדבר על עצם הפרקטיקה הזאת, שלוקחים סעיף מחוק ההסדרים שהיה רלוונטי אז ומעלים אותו מן האוב.

חוק ההסדרים הוא רעה חולה אבל אין מה לעשות.

סליחה, זה לא דיון אישי בין שגית אפיק לבין בצלאל סמוטריץ'. אני מבקש ממך לסיים את דבריך.

הסוגיה השנייה היא שאלת ההפרה לכאורה של הממשלה של הסכמים, או אפילו החלטת ממשלה שהיא קיבלה בעבר והיום קיבלה החלטת ממשלה מחודשת. הסוגיה הזאת לא מחייבת את הכנסת בכובעה כמחוקקת. נכון שהכנסת בכובעה כמפקחת צריכה להתייחס לשאלות הללו, והוועדה תוכל לדון בשאלות הללו במהלך הדיון בחקיקה עצמה, אבל כפי שהוסבר, גם הנושא הזה לא קשור לשאלת "הנושא החדש".

הסוגיה השלישית היא מה זה בעצם "נושא חדש". אנחנו מסתכלים על הנוסח שהונח בפניכם בכחול לעומת הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה. בסופו של דבר, השוני שיש בין שני הנוסחים האלה לא כזה גדול שאפשר לומר שמדובר פה בנושא חדש. יש פה שינוי של שיעורי המס שרוצים להטיל עליהם.

גם צמצום.

יש פה צמצום, יש פה הרחבה. אבל בסופו של דבר, אם אנחנו צריכים לבדוק האם יש פה נושא חדש במשמעות של נוסח אחר לחלוטין שמשנה את המהות שהייתה מלכתחילה בפני הוועדה, זה לא קיים.

ומה עם ההחלה של המכרזים?

זה לא הדיון. זה הדיון שיתקיים בוועדת הכספים אחר כך.

זה לא נושא חדש? בהתחלה זה נכלל רק על מיזמים לאומיים. עכשיו מחקו את התיקון וכללו הכול.

מי נציג קק"ל? ארנן פלמן, בבקשה.

מה קק"ל מבינים ב"נושא חדש"?

אני שואל אותם כי חשוב לי לשמוע את דעתם בכל הסיפור.

בדיון על "נושא חדש"? זה דיון לוועדת הכספים. למה זה בוועדת הכנסת?

מצדי אתה יכול לצאת ולחזור אחרי שהוא יסיים לדבר. אני יכול להחליט לתת לדבר למי שאני רוצה שידבר בדיון.

זה תקדים לדיונים על "נושא חדש". מעולה.

אם יושב-ראש הוועדה מחליט – כך יקרה.

בסדר גמור, יפה מאוד, נשמח לתקדימים כאלה.

קודם כול, אני רוצה להודות על ההזדמנות להביא את עמדת הקרן הקיימת לישראל. אני מבקש, אם אתה יכול, אדוני היושב-ראש, לסטות קצת מרשימת הדוברים, הייתי מבקש שתסכים שהיועץ המשפטי שלנו ישלים.

לא. אתה הדובר היחיד מטעם הקרן הקיימת לישראל.

רק נקודה, יש טעות של הוועדה.

לא. תוציא אותו החוצה, בבקשה, אני לא רוצה אותו פה בוועדה. שהיועץ המשפטי ייצא החוצה.

למה? מה הוא עשה?

הוא הפריע. זה אזהרה אחרונה. אל תתפרץ יותר. זכות הדיבור של ארנן פלמן. חברי הכנסת מקבלים שלוש אזהרות. את נציגי הציבור אני מוציא מייד. בבקשה.

תודה רבה. אני מקווה שלא תוציא אותי מן החדר לפני שאני מדבר.

מי כבודו?

אני סגן יושב-ראש הקרן הקיימת לישראל, יושב-ראש ועדת הכספים של הקרן הקיימת לישראל, ובחיים הפרטיים שלי אני ממלא מקום יושב-ראש הליכוד העולמי. אני איש ששייך לקואליציה.

יש לך הרבה כוח.

קודם כול, תודה רבה.

אתה מהליכוד? אז איך הצבעת בדירקטוריון נגד ההחלטה שהליכוד הביא?

בצלאל סמוטריץ', אני קורא לך לסדר פעם שנייה. בבקשה, ארנן פלמן, יש לך 3 דקות, לא יותר.

אם לא יפריעו לי.

בין אם יפריעו ובין אם לא יפריעו – 3 דקות. בבקשה.

מוזר לי וממש יוצא דופן לדון היום, ביום הצהרת בלפור, על שמירת העקרונות הציוניים שהביאו להקמת המדינה.

הנה ענת ברקו, הנה הגיעה "מכונת ההצבעה".

יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יואל חסון, שלא יגידו שגם אתה שוביניסט.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת למחוק מהפרוטוקול את מה שנאמר. יואל, זה לא מתאים לך.

אני מסכים אתך. יואל חסון, שנתחיל לספור כמה פעמים אתה היית "מכונת הצבעה"?

לא הייתי "מכונת הצבעה" מעולם.

אתה תמיד "מכונת הצבעה".

אני יודע על מה אני מצביע.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני רוצה להתנצל. אם חברת הכנסת ברקו נפגעה על כך שקראתי לה "מכונת הצבעה", אני חוזר בי, אני מתנצל.

תודה רבה. בבקשה, ארנן פלמן.

אמרתי שמוזר לי שביום כזה אנחנו דנים על עתידה של הקרן הקיימת לישראל.

תיגש לעניין. יש לך רק עוד 2 דקות.

קודם כול, הופתעתי שהיועצת המשפטית של ועדת הכספים לא מציינת שהסעיף בחוק ההסדרים היה צריך להיות משוּך על ידי הממשלה כבר בנובמבר 2015. כל הדיון הזה, לפי דעתי, בלתי חוקי בעליל מכיוון שהממשלה השאירה את הסעיף הזה בהתעלמות מן ההסכם שנחתם בנובמבר 2015. יש חובה על הממשלה לקיים הסכמים. אני לא חושב שחתמנו עם איזה רוכל ברחוב. חתמנו על הסכם עם ממשלת ישראל וממשלת ישראל התחייבה בסעיף 8: "סמוך לאחר חתימתו של הסכם זה מתחייבת המדינה לבטל את הליכי החקיקה של הצעת החוק הממשלתית". אני חושב שכל הדיון הזה פסול ביסודו.

הבקשה שהופנתה לקרן הקיימת לישראל, גם על ידי ראש הממשלה – אני השתתפתי באותה ישיבה, ישבנו אחד מול השני, אני קיבלתי את הבקשה של ראש הממשלה. למחרת היום באו שי באב"ד ויורם הורוביץ לקרן הקיימת והגישו בקשה אחת בלבד, למיליארד שקל. אתמול נתנו את ההתחייבות של הקרן הקיימת.

זה תיאור לא נכון של הדברים.

אני אומר לך שאתה משקר. יש לי כאן את התמליל של הישיבה.

חברים, הקרן הקיימת לישראל לא נבנתה ביום אחד. 115 שנים של עשייה ציונית יכולות להסתיים היום. אין לקרן הקיימת אפשרות להעביר 2 מיליארד שקל לממשלה. אני אומר את זה במלוא האחריות.

עכשיו אני רוצה לראות את הליכודניקים מצביעים בעד. תסגרו את קק"ל בשביל הגחמות של כחלון.

תודה רבה. אני רוצה להגיד שני דברים.

בצלאל סמוטריץ', בכל שנה יש 1.4 מיליארד שקל.

אתה רוצה עכשיו 80% מן ההכנסות של קק"ל בכל שנה. זה מה שכתוב בהצעת החוק.

ירדנו בהיקף.

זכות הדיבור לשי באב"ד, בבקשה.

רק שנדע, כל זה לא נוגע לחקיקה של הכנסת.

גפני, הכנסת מחוקקת הצעת חוק ממשלתית. תפסיק עם "הראש הקטן".

שהממשלה תמשוך את זה.

הצעת החוק שמונחת כאן היום, למרות כל ההתלהמות וכל הרגשות וכל האמוציות, בעינינו מתייחסת לדבר מהותי אחד שבו כנסת ישראל צריכה להכריע: האם מי שמחלק את הרווחים של קק"ל זה קק"ל או האם מי שצריך לחלק את הרווחים של קק"ל זה ממשלת ישראל באמצעות כנסת ישראל שמחוקקת את זה. זה השאלה המהותית. עמדת הממשלה נחרצת מאוד. היא הייתה כך גם בעבר ואושרה הבוקר שוב. היא אומרת את הדבר הבא: מי שצריך לחלק את הרווחים האלה ומי שצריך לקבוע את סדר העדיפות הלאומי הוא אך ורק ממשלת ישראל באמצעות כנסת ישראל בחקיקה. כך זה צריך להיעשות, לשם זה יוּעד. זה מטרת החוק, לא שום דבר אחר. לכן אין פה הלאמה ואין פה ניסיון להרוג את קק"ל או להרוס את קק"ל או כל דבר אחר. כל הרעיון הוא רק בנושא של חלוקת הכספים.

למה לא עשיתם את זה בשיתוף פעולה?

אורן חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אם תמשיך – אוציא אותך.

אני רוצה רק להבין, אני רוצה להצביע מתוך הבנה.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה.

זה מטרת הצעת החוק שמונחת היום בפנינו. יש פה הרבה מאוד כוחות וניסיונות למנוע את זה: הקופה תישאר של קק"ל, הם יעשו את התיעדוף הלאומי, הם יחליטו אילו פרויקטים כן ואילו לא.

רק לתיאור העובדות, כי זה חשוב מאוד, כי מה שהוצג פה לא דומה בכלל למציאות: קיבלנו החלטת ממשלה בתקציב 2017-2018, שמיליארד שקל יבואו מקק"ל. נכון, זה לא היה בהסכם. באנו בניסיונות להגיע למשא ומתן עם קק"ל במשך יותר מ-8 חודשים. במהלך 8 החודשים האלה – להגיד שקק"ל "נפנפה אותנו מכל המדרגות" וזלזלה בנו זה אנדרסטייטמנט. לא התייחסו.

הקולגות זלזלו בך?

זה לא עניין של פגיעה. זה עניין שאנחנו כממשלה- - -

למה אתה לא מתייחס להסכם?

אני לא עונה לך עכשיו.

ארנן פלמן, אל תפריע, אני מוציא את מי שמפריע.

אני לא הפרעתי לך.

הוא עכשיו בזכות דיבור.

דווקא הוא כן הפריע לי.

אתה לא חבר כנסת, אתה זוכר.

שי באב"ד, תמשיך להתעצבן. הוא מאבד עשתונות, הוא מכופף פה את כולם. תמשיך להשתולל, מנהל המדינה.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אנחנו חברים וגם לי יש לא מעט שאלות לגבי החקיקה הזו, אבל מצד שני, אני מבקש שהדיון הזה יתנהל כפי שצריך להתנהל דיון. שי באב"ד, מנכ"ל משרד האוצר, אל תנהל דיון עם אף אחד. תדבר לפרוטוקול על מה שנשאלת ואל תענה לשאלות וצעקות. מי שיצעק ייצא החוצה. בבקשה.

אני חוזר ואומר, ההשתלשלות של האירועים הייתה כזאת: הייתה החלטת הממשלה להביא מיליארד שקל, שזה תוקצב, וכנגד זה נאמר שאם לא נצליח להביא את מיליארד השקלים יהיה קיצוץ רוחבי שיחול על משרדי הממשלה בהיקף של מיליארד שקלים. במשך 8 חודשים ניסינו להביא את מיליארד השקלים האלה. "נוּפנפנו מכל המדרגות", וגם הסבירו לנו, כפי שמסבירים עכשיו, שאין כסף ל-2019, שאין כסף ל-2018 ואין יכולת ולא ניתן לעשות את זה.

בסופו של התהליך הזה הגענו לדירקטוריון של קק"ל. באותה עת לא היה ידוע שתקציב 2019 נמצא על הפרק. ביקשנו מדירקטוריון קק"ל להעביר מיליארד שקל לשנת 2018. אחסוך לכם את תיאור קבלת הפנים המביישת והמבזה שהייתה גם לי וגם ליושב-ראש הסגל במהלך ישיבת הדירקטוריון הזאת, שאחר כך נתנו לה תיעוד בחדשות בערוץ 2.

בסופו של דבר חזרנו עם הדבר הזה לראש הממשלה, הסברנו לו שהתשובה הייתה שלילית ומאותו רגע ראש הממשלה, ביחד עם שר האוצר ועם ממשלת ישראל, החליטו שחוזרים להליך החקיקה.

מייד כשחזרנו לתהליך החקיקה היה סיכום בין יושב-ראש הקואליציה – שהביא סיכום, כי אנחנו רצינו להמשיך עם החקיקה – לבין יושב-ראש קק"ל, לעבדכם הנאמן וליושב-ראש מטה משרד האוצר, נדב שיינברגר. במסגרת הזו יושב-ראש הקואליציה באיזשהו מקום כופף את הידיים גם של יואב וגם שלי ואמר: נסגור הסכם שבמסגרתו יהיה מיליארד שקל לשנת 2018 ומיליארד שקל לשנת 2019 ונוריד את החקיקה. לא רק שזה "נסגר" בחדר, יש פרוטוקול של ועדת הכספים שבו יושב-ראש קק"ל מצהיר שזה מה שהוא מתכוון לעשות. יתרה מזה, הוא הצהיר גם שלמחרת הוא מתכוון לתת מכתב של ההנהלה שיתמוך בזה, ב-6 בנובמבר יביא את זה בהצבעה חיובית, ואם לא, הוא ידע שב-7 בחודש מתכנסת ועדת הכספים בראשות חבר הכנסת גפני. זה ההליך האמיתי, אלה העובדות.

אתמול קק"ל הצביעו נגד אותו סיכום. הם אמרו: אנחנו מעבירים רק מיליארד שקל אחד, לא מעבירים את מיליארד השקל השני, שזה מה שהוצהר עליו בוועדת הכספים רק לפני 10 ימים.

המיליארד השני בא כתוצאה מכך שממשלת ישראל החליטה לצאת להליך תקציבי שבמסגרתו אנחנו צריכים להיות כבר בינואר בממשלה ועד סוף המושב הזה להצביע על תקציב שנת 2019. לכן, במקום שאנחנו נפתח בתהליך, שעכשיו נצטרך לבקש עוד מיליארד שקל לשנת 2019 ונעבור את הוויה דולורוזה הזאת, מה שבכלל ברמה המהותית לא נכון, כי הכספים אמורים להיות מחולקים על ידי הממשלה ולא על ידי אף אחד אחר, אמרנו: נחסוך את זה.

קק"ל היא גוף של הממשלה? לא. אני לא מבין את היסוד הזה.

אסביר לך את היסוד. כל גוף משלם מסים במדינת ישראל כי המדינה נותנת תשתיות ומשביחה את אותם נכסים שיש לו. קק"ל יש לה נכסים בבעלותה מלפני מאה שנים והיא משביחה את הנכסים שלה.

היא כמו כל מלכ"ר.

היא לא מלכ"ר.

אבל עדיין הצעת החוק – זה לא נכון.

שאלה אחרונה ששאלו אותי, ובזה אני מסיים, היא לאן הולך הכסף.

אני מבקש זכות דיבור, אני רוצה לשאול אותו.

אין, נגמר. אחרי שהוא יסיים אני אחליט מה יהיה.

שאלו כאן לאן הולך הכסף. הממשלה כבר אמרה, וזה מופיע בהצעת החוק: הכסף הזה הולך אך ורק למטרות של תשתיות שקשורות בחינוך, בכבישים, בתחבורה, בבריאות, שהם במטרות קק"ל בכל מקרה. לשם ילך הכסף. זה יהיה בתקציב, לא בשום דבר חיצוני. ממשלת ישראל תצביע על זה וכנסת ישראל תצביע על זה. זה לא ייעשה בגחמה כזו או אחרת של גוף כזה או אחר.

עדיין אני חושב שלא נכון להגיד סכום מסוים. תלכו על מסים. אבל זה לא בתוך הצעת החוק. תכניס את זה לתוך הצעת החוק.

מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתה תצא החוצה.

החוק מדבר על השנים 2018 ו-2019 בלבד?

לא. כשהיה סיכום, היה סיכום על סכום: ב-2018 וב-2019 מיליארד שקל בכל שנה. הסיכום היה לגבי השנים 2018 ו-2019 ללא קשר להצעת החוק. הצעת החוק מדברת על חלוקת אחוזים, שכרגע היא 80% למדינה ו-20% נשאר לקק"ל. זה מה שקובעת הצעת החוק בנוסח המקורי שלה, כאשר לא נכנסנו לסכומים, וזה מכאן ולהבא.

כמה זה יהיה בכל שנה?

בוא תהפוך את זה למסים, אז נתמוך בך. כולנו רוצים לתמוך בך.

החוק אומר: מסים. ככל שהם רוצים פטור ממסים הם יכולים- - -

אנחנו רוצים מסים. אסור לתת להם את זה כהוצאה.

אני מבקש לומר שני דברים וכדאי שתקשיבו היטב. מן הסתם תהיה רביזיה על ההחלטה הזאת. נצביע עכשיו ותהיה רביזיה בעוד חצי שעה. בחצי השעה הזאת, חבר הכנסת ביטן, אני מבקש שתיכנסו אליי למשרד ביחד עם בצלאל סמוטריץ' ועם ארנן פלמן.

אני גמרתי איתם. אני לא מתכוון להיכנס.

אני מבקש שתבוא. תהיה רביזיה. אם לא תהיה רביזיה אז לא תהיה פגישה.

לא, אני גמרתי איתם. אני לא נכנס לשום פגישה איתם. "סגרתי" איתם והם רימו אותנו. בזה נגמר הסיפור. אתם רוצים לחזור לסיכום שהיה אתי?

לך על מסים.

אני מעלה להצבעה את הבקשה של חבר הכנסת גפני, שכוללת הכול בפנים, לגבי טענת נושא חדש.

הנוסח הנוכחי שעכשיו על השולחן?

על הכול אני טוען: נושא חדש.

מי שמצביע בעד – מצביע בעד הטענה על נושא חדש, מי שמצביע נגד – מצביע נגד הטענה על נושא חדש. נערוך הצבעה שמית.

הצבעה

יואב קיש – נגד

דוד ביטן – נגד

נורית קורן, במקום חה"כ דוד אמסלם – נגד

אברהם נגוסה – נגד

אמיר אוחנה – נגד

ענת ברקו, במקום חה"כ מיקי זוהר – נגד

יעל כהן פארן במקום חה"כ איילת נחמיאס ורבין – בעד

מיקי רוזנטל במקום חה"כ רויטל סויד – בעד

יואל חסון – בעד

דב חנין, במקום נציג הרשימה המשותפת – נגד

אחמד טיבי – נגד

מיקי לוי, במקום חה"כ אלעזר שטרן – בעד

רועי פולקמן – נגד

בצלאל סמוטריץ', במקום חה"כ שולי מועלם – בעד

יצחק וקנין, במקום חה"כ יואב בן צור – נגד

רוברט אילטוב – נגד

משה גפני, במקום חה"כ ישראל אייכלר – נגד

הטענה בדבר נושא חדש לא נתקבלה.

12 מתנגדים, 5 בעד. ההחלטה נפלה: אין מדובר בנושא חדש.

רביזיה.

אני מבקש רביזיה.

לגבי הרביזיה- - -

בעוד חצי שעה תהיה הצבעה על הרביזיה. קחו ובחשבון, מנוי וגמור אתי להעביר את הצעת החוק הזאת. אני אומר לכם, אתם חברים בוועדת הכספים, אתם נמצאים שם כל הזמן, מנוי וגמור אתי להעביר את הצעת החוק הזאת. ככל שאתם רוצים לסחוב את הזמן, נסחוב את הזמן.

לא. אם יכניסו מסים במקום מה שנכתב כעת אצביע בעד. אנחנו רוצים להגיע להסכמות.

ב-14:35 תהיה רביזיה. הדיון סגור.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.