פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 118

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ח (14 בנובמבר 2017), שעה 14:00

פניות ציבור בנושא: מדיניות עיקולי חשבונות בנק של חייבים על ידי סיטיפס

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

נועה צור - אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ירון רביד - מנכ"ל חברת סיטיפס

חובב הרוש - עורך דין, יועץ משפטי, חברת סיטיפס

עוזיאל ותיק - דובר חברת סיטיפס

ליעד גרינבוים שגיב - דוברת סיטיפס

שירן גולדשמיט - דוברות סיטיפס

אליהו יצחק - פונה לוועדה

חיים נתן ביטון - סטודנט סיוע מנהלי, כנסת ישראל

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את סיטיפס

ורד קירו-זילברמן

שלומית אבינח

ר.כ., חבר תרגומים

פניות ציבור בנושא הפקדת ערבויות בבתי המשפט ואופן החזרתם לערבים

צהריים טובים. אנחנו פותחים את הוועדה לפניות הציבור בנושא מדיניות עיקולי חשבונות בנק של חייבים על ידי סיטיפס. אנחנו מתכנסים בעקבות פניות רבות שהגיעו וממשיכות להגיע לוועדה בנושא הקנסות שמטילה חבר סיטיפס על נוסעיה, שלכאורה אין להם כרטיס בתוקף לנסיעה ברכבת הקלה. חשבונם בבנק של נוסעים עוקל בגלל חוב לסיטיפס. מדובר בחוב של 360 שקלים.

אגב, השאלה שאני מציג פה, האם יש עוד גוף במדינה שבשביל 360 שקלים שם עיקול על חשבון הבנק.

כ-360.

כ-360. הרכבת הקלה בירושלים החלה לפעול כבר בשנת 2011. בגלל בעיות הבטיחות והתדירות, הייתה תקופה שהרכבת הנהיגה נסיעה ללא תשלום עד לסוף נובמבר 2011. מאז שהחלה הרכבת הקלה לפעול בתשלום, התחילו להגיע תלונות גם על אי עמידה בלוחות זמנים ואיחורים, הפסקת פעילות בגלל בעיות תפעול, כל מיני דברים שהיו באותה תקופה, אבל היו משהו שהתחיל מאז ועד היום. יש תלונות רבות על יחס עוין מצד פקחי הרכבת כלפי הנוסעים. מתן קנסות ללא הפעלת שיקול דעת לגבי אנשים שפונים לבירור לעזרה לגבי תיקוף הכרטיס. במקום לעזור להם לתקף, הם מקבלים דו"ח מיד במקום סיוע מצד הפקחים. כמו כן היו תלונות בעבר על פקחים שעבדו ללא תגי זיהוי, דבר שמנע להגיע תלונה נגדם.

במהלך כל שנות פעילות הוועדה והתנהלותה מול הרכבת הקלה, לא ידוע לנו, לא קיבלנו שום ידיעה על-. שלומית, מה זאת אומרת לא קיבלנו?

לא קיבלנו מידע שבוטל דו"ח.

לא ביטלו דו"ח אחד? הוועדה לא קיבלה.

כתבתי, הוועדה.

הוועדה לא קיבלה שום הודעה על דו"ח שגוי שהחברה התנצלה על עצם מתן הדו"ח, שלא לדבר על פיצוי על עוגמת נפש שנגרמה לנוסע. תמיד התשובות הן שהחברה צודקת והתלונה לא צודקת.

הטענה בתלונות היא שחברת סיטיפס מתייחסת לנוסעים כנגבים, שקרנים ורמאים שרוצים לנסוע בחינם ולא לשלם. יש גם נוסעים שבאמת לא מעוניינים לשלם ובמודע מתחמקים מתשלום עבור הנסיעה, אבל אלה הם מיעוט שבמיעוט ואנחנו בכלל לא מנסים להגן עליהם. אדם שלא משלם צריך לשלם קנס. אין שום שאלה בעניין ועליהם אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים על שני סוגים של אנשים. קודם כל על אנשים שטוענים שהם כן תקפו והם כן שילמו ויש להם ויכוח על עצם העניין; ודבר שני שעולה מתוך התלונות והבירורים שעשינו, שיש מצב משפטי בלתי אפשרי, לידיעת היועצת המשפטית שלנו.

הכלל במשפט אומר שכשמישהו רוצה להאשים מישהו, הוא צריך להוכיח שהוא אשם. האיש לא צריך להוכיח שהוא זכאי, נכון? מעבר לספק סביר צריך השופט לקבוע שהוא אשם. אבל אדם שבא, שילם כרטיס חופשי חודשי, כרטיס אשראי, הוא שילם, אבל המדינה אומרת לו בחוק אתה צריך לגשת ולתקף. 99.95% מהנוסעים עושים את זה. ניגשים ומתקפים.

קורה שבן אדם שניגש וזה לא, או שהוא לא ניגש או שהוא ניגש וזה לא הצליח לו. מה אני מצפה מפקח שיעשה? שיבדוק באמת האם האיש הזה בכרטיס שלו, במכונה, האם הוא שילם, האם יש לו זכאות ואז אני, אם הייתי בעל החברה, הייתי אומר לפקח תיגש איתו ותתקף אותו. אם זה מישהו שכבר פעם שנייה, אז כבר צריך להתחיל לחשוב שהוא לא מתקף. אבל סתם ככה, הוא לא גנב מזה שהוא לא תיקף, עובדה שהוא שילם. מי שלא שילם ועלה, זה האיש שאני רוצה לתת לו קנס של 180 שקלים, כי הוא לא שילם.

יש פה מלכוד שיוצר ממש אלימות ואווירה רווית מתח ברכבת ובין האנשים, שהאזרח חייב, מלבד זה שהוא שילם, הוא חייב גם לתקף.

אבל זה החוק.

זה החוק ואת זה חייבים לשנות כבר עכשיו. זאת אומרת ככה, אפשר לעשות נורמה שמתקפים, כי צריך הרי להוכיח שהוא שילם, אבל אם קרה שאדם לא שילם והפקח רואה במכונה שלו שהאיש הזה יש לו כרטיס משולם, אם זה חופשי חודשי, אם זה רב קו, אז שהוא יואיל בטובו לגשת איתו ולתקף את זה. הרי מה הבעיה פה בתיקוף? זה בעיה בין חברת סיטיפס לבין מדינת ישראל, לעשות את התחשיב, לקבל את הכסף, את ההחזר שחברת סיטיפס מקבלת ממשרד התחבורה.

אני שילמתי למשרד התחבורה. אני אומר לך את זה, כנציגת משרד התחבורה, הממונה על הרכבות. אני שילמתי לך, למשרד התחבורה כסף ואת אומרת לי – בגלל שאני צריכה לדעת אם נסעת באוטובוס או ברכבת א' וברכבת קלה, תואיל בטובך לתקף כדי שאני אדע איך לחלק את הכסף שלך לחברות שנסעת איתן. אני אומר כל הכבוד, אבל קרה לי שטעיתי. מגיע לי קנס 180 שקלים? הרי בן זה לבן גנב שלא רוצה לשלם זה שמיים וארץ. אולי אפשר לעשות שתי דרגות של קנסות?

זה לא רק קנס, אתה גם מוסיף את ה-5.90 שקלים.

מה?

חוץ מהקנס אתה משלם גם את - - -

בסדר, את ה-5.9 שקלים אני מוכן לשלם פעמיים. זה לא בעיה, שישלם פעמיים 5.90 שקלים. מי שלא תיקף, שישלם פעמיים 5.90 שקלים, אבל לא 180 שקלים.

אולי באמת וזה עדיין בפתיח, אבל אני רוצה לשמוע התייחסות שלך לעניין.

קודם כל באמת סעיפי פקודת מסילות הברזל קובעות שהנוסע צריך לקנות את הכרטיס והוא גם צריך לתקף. הרעיון שעומד בבסיס התיקוף הוא שתי סיבות. סיבה אחת באמת שאם הוא לא מתקף, אז אין שום הוכחה לדעת שהנוסע שילם. ההתחשבנות בין המפעילים, אנחנו נמצאים בעולם שיש בו הרבה מפעילים. הרעיון הוא באמת שיש רב קו, אז נוסע - - - את הרב קו, או שהוא משלם ערך צבור או שהוא עם פרופיל, או כל מיני פרופילים על גבי הרב קו. עצם ביצוע התיקוף הוא זה שמתנה למפעיל את הכסף. המדינה יודעת להתחשבן על בסיס התיקוף הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, יש פה איזה שהוא עניין של ללמד את הנוסע איך להתנהל. אנחנו נמצאים בעולם שבו לא מספיק שאתה רוכש את הכרטיס, צריך לתקף. היום אתה עולה בדלת האחורית, אתה מתקף. אתה עולה ברכבת, אתה מתקף. זאת דרך התשלום על הנסיעה. לא מספיק שאתה קונה את הרב קו, אתה צריך גם לתקף.

אני עובדת מדינה לצורך העניין, אני הגעתי למשרד. הגעתי למשרד, ראו אותי שאני הייתי במשרד. לא העברתי כרטיס, זה לא נחשב. אני צריכה להעביר כרטיס פיזית.

אבל לא גובים לך קנס של 180 שקלים. מורידים לך את השכר של אותו יום.

סליחה זה לא דוגמא טובה.

זה לא דוגמא טובה, כי לא קונסים אותך ב-180 שקלים על זה שלא באת לעבודה.

אז קודם כל בנושא הזה אני גם אגיד שהיה דיון בבית המשפט. הנושא הזה עלה לדיון בוועדת הערר. ועדת הערר של הרכבת הקלה היה לה פסק דין בנושא הזה. סיטיפס ערערה על פסק הדין והוא נידון בבית המשפט ובית המשפט הכריע שבעניין הזה הנוסע חייב לתקף. והיה והוא לא ייתקף, הוא כן ייקנס.

איך משרד התחבורה בודק כרגולטור, שמכונת התיקוף עבדה.

אז מכונת התיקוף נבדקת באופן יום יומי. יש לנו פקחים שבודקים ועושים בקרה על מכונת התיקוף באופן שוטף ויומיומי.

את כל מכונות התיקוף?

באופן סטטיסטי, את יודעת. את לא עושה את כל מכונות התיקוף כל יום, אבל רוב התקלות מדווחות באופן יום יומי. אם יש תקלה זה עולה במערכת של סיטיפס וסיטיפס מעבירה את הדיווחים אלינו. זאת אומרת אין מצב ש - - -

והדו"חות שניתנו ביום זה, מה קורה איתם?

אם יש תקלה, הדו"חות מבוטלים. אין דבר כזה שהדו"חות - - -. אני רק אגיד שהעררים על תיקופים הם רק - - -

יש הרבה מקרים כאלה?

לא. המכונות יחסית אמינות.

40% מהעררים הם על בעיית התיקוף. זו הטענה של העורר, אבל רוב מערכות הכירטוס עובדות.

40% מהמערערים טוענים שהמכונה לא עבדה?

המערערים בוועדת הערר של משרד התחבורה.

ואתם מקבלים את הערעורים האלה?

הערעורים האלה? או שהתקבלו חלקית או שלא מתקבלים.

למי יש את הנתונים על ועדת הערר? כי אנחנו לא הצלחנו לקבל אותם וביקשנו אותם לפני הדיון. ביקשנו את זה.

אנחנו רוצים לקבל את זה. אנחנו מבקשים לראות כמה ערעורים התקבלו.

כמה ערעורים התקבלו ממתי?

כמה ערערים הוגשו וכמה התקבלו.

כמה התקבלו? התקבלו 37 ערערים. התקבלו חלקית 61 עררים.

מתי, בשנת 2017 את מדברת?

עד שנת 2017. משנת 2014 עד שנת 2017.

אז כמה התקבלו את אומרת? 300?

התקבלו 137 עררים.

מה זאת אומרת התקבלו? שקיבלתם את זה? שביטלתם?

לא, שוועדת ה - - -

הוגשו 2,871 עררים.

אבל זה של משרד התחבורה.

כן, כן, זה מה שחשוב לי.

אבל אני רוצה שתבינו שיש כמה ערכאות.

אנחנו יודעים את זה, שיש קודם את ועדת ההשגות של החברה ואחרי זה עוד ועדת ערר שלכם. לוועדת הערר שלכם הוגשו 2871 עררים, כמעט 3,000, וכמה קיבלתם?

התקבלו 137 עררים. זה ועדה, אני לא יושבת בוועדה.

5%.

זאת אומרת ש-95% נדחו.

התקבלו חלקית 61 עררים. יש 413 עררים שהגיעו להסכמות בין הצדדים, בין סיטיפס לבין העורר מבלי שהוועדה התערבה.

לפני שזה הגיע אליכם?

זה הגיע לוועדת הערר ולפני שהגיע לדיון, אז הגיעו להסכמה.

כמה כאלה הגיעו להסדר?

413.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית. מה אני צריך לעשות, זה תקנה או חוק כדי לקבוע שיש שתי דרגות של אנשים. יש מי שלא שילם ואפשר לבדוק את זה במכונה, אמרת שהפקח לא יכול לדעת את זה. אני הבנתי שהפקח כן רואה במכונה האם יש בכרטיס הרב קו - - -

הוא רואה, בטח. בקו של הרכבת הקלה, בוודאי שהוא רואה.

הוא רואה, אז הוא יכול להואיל בטובו ולגשת ולתקף את זה עם האזרח ולהגיד לו בפעם הבאה אתה תקבל קנס של - - -

זה מה שנעשה בהתחלה. אתם רוצים שאני אספר על התהליך?

כן, אני תיכף אתייחס.

לא, לא, אני עוד רוצה לשאול. אני צריך לעשות חוק - - -

חוק, חוק.

שמי שהיה לו רב קו והוא לא תיקף אז הוא יקבל נניח רק שישה שקלים נוספים. במקום שישה שקלים הוא ישלם 12 שקלים.

הכל כתוב בפקודת - - -

הרב, ואם הוא עשה את זה פעמיים?

אז הוא ישלם גם פעמיים. מה פתאום אדם רוצה לשלם 12 שקלים? אני עוד יוצא מתוך הנחה - --

לא, אם זו עבירה שהיא חוזרת, או נמשכת.

לא, אני מדר על אדם ששילם אבל הוא לא טרח לתקף.

אני שואל, אם זה קרה שוב?

אז תרוויח פעמיים, תקבל שני כרטיסים.

ובפעם השנייה שהוא עושה את זה אז הוא עוד פעם יקבל אזהרה?

לא אזהרה, הוא ישלם 12 שקלים במקום 6 שקלים.

ואז מה? וכל האנשים אצלנו יעברו ו - - -

מה זאת אומרת? האנשים יתקפו כי הם רוצים לשלם רק 5.90 שקלים, אם הוא לא תיקף הוא משלם 12 שקלים. אבל הוא שילם. אני מדבר על אדם ששילם. אדם שלא קנה כרטיס - - -

אבל מבחינת משרד התחבורה הוא לא נסע.

הפקח יתקף לו את זה.

אבל לא בכל נסיעה רואים פקח.

מה?

רק אם פקח בדק אותו וראה שהוא לא תיקף, אבל ברוב הנסיעות הוא לא יראה פקח.

ברוב הנסיעות אין לכם פקחים?

אנחנו מסיעים מעל 150,000 נוסעים, לא כולם פוגשים פקח.

כמה דו"חות מגישים?

הבעיה שהפקחים לא נכנסים לרכבת כשהיא עמוסה.

לא, הוא שאל שאלה טכנית. איך הוא יידע - - -

הוא לא רוצה שזה יהפוך לשיטה.

אם הם נכנסים, הם נכנסים בתחנה ויוצאים.

כפל תשלום אף אחד לא רוצה לשלם.

החשש של ירון הוא שברגע שיהיה ההסדר הזה, אז אנשים יעשו את זה כשיטה.

לא, יש לו חשש אחר שהוא לא יזהה את מי שלא תיקף.

קודם כל הוא צריך לנהל פה מערך ואם הוא תפס אותו פעם אחת, הוא כמה פעמים נסע והוא תפס אותו - - -

אני רוצה לבטל את הדבר הזה שבן אדם ששילם, עובד אצל המדינה ללכת לתקף.

זה לא עובד אצל המדינה. זה - - -

כן, אני שילמתי כרטיס וזכותי לנסוע.

אנחנו הרגלנו את הנוסעים להתנהגות מסוימת. הנוסע עלה, הוא צריך לתקף. זה חלק מהתנהלות שלו, גם כשהוא נוסע בכרטיס חופשי חודשי.

אבל לא מגיע לו על זה 180 שקלים.

ועיקול של 360 שקלים.

ועיקולים של 360 שקלים ובושות בעיני כל ישראל. סך הכל מגיע לו, ישלם כפל תשלום.

העיקול זה משהו אחר, אם הוא לא משלם זה עיקול, זה לא שעושים לו עיקול בכל מצב. עיקול זה אחרי שאתה לא משלם. ויש גם ערכאות. אנחנו תיכף נדון בזה, אבל גם הנושא של העיקול - - -

את אומרת שאני צריך לעשות חקיקה ראשית?

כן. זה כתוב.

זה לא תקנה שאפשר לשנות? אם אני אעשה בוועדת ה - - -

לא. זה תלוי. אני אסביר את הפלטפורמה המשפטית בקצרה מאד. יש את פקודת מסילות הברזל ונוסף שם פרק לגבי תחולת הוראות הפקודה לעניין מסילת ברזל מקומית. שם באמת מדובר על התיקוף. סעיף 46 (ב) (1) ב' מדבר על זה שהנוסע במסילת ברזל – יש שם התאמות למסילת ברזל מקומית. נוסע במסילת ברזיל מקומית יעביר לפני תחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה את הכרטיס כאמור בסעיף קטן א', במתקן המיועד לכך וכו'. ואז באמת כל השרשרת אחר כך של הפעילות והעונשים והקנסות וכו', מתייחסים לנושא הזה.

אז אם רוצים לעשות איזה שהוא מדרג או איזו שהיא אמירה נורמטיבית אחרת, היא צריכה להיות בחוק הראשי.

סעיף קטן 1, שאדם ששילם ולא תיקף, ישלם רק כפל תשלום.

איפה ההרתעה, יושב הראש?

למה מגיעה לו התרעה? הוא שילם. ההרתעה זה כפל התשלום. הוא צריך לשלם כפול.

מתנצל, זה לא מרתיע, יושב הראש. אני מתנצל.

מה, בשביל 6 שקלים הוא לא יואיל בטובו לשים את הכרטיס?<

אני מתנצל, זה לא מרתיע. יש לנו מערכת שנוסעים בה מעל 150,000 איש כל יום. זו מערכת פתוחה. דרך אגב, לא המצאנו שום דבר. הכל קיים בעולם כבר עשרות שנים. עשרות שנים. ודרך אגב, בעולם הקנסות הרבה יותר גבוהים מאשר מחיר הנסיעה ביחס אלינו. אצלנו זה פי 30, בעולם זה פי 50 וצפונה.

יש לנו פה מערכת שעובדת כולה על הנושא של התיקוף. ממה שאני מבין, משרד התחבורה גם הכניס אותה לכל המערכות האחרות. זה עלייה מאחור באוטובוסים, זה במטרונית, זה ברכבת הקלה בתל אביב, ככה היא מתוכננת. כל המערכת בארץ בנויה על זה שהיא מערכת פתוחה. אם יש קנס של 5.90 שקלים, אין רלבנטיות להרתעה.

אני מכיר את האגדות שאומרות שאנחנו מחפשים את הכסף. אנחנו לא מחפשים את הקנסות בשביל הכסף. אנחנו מחפשים את הקנסות כדי שאנשים יבינו שחובה לתקף. זה המצב שלנו היום. אנחנו פועלים לפי ההנחיות של משרד התחבורה והן מאד מאד ברורות וכמו שאמרה גם חברתי נועה, הנושא הזה הגיע עד לבית המשפט ובית המשפט גם פסק שאין רלבנטיות לתום הלב. לכן כל הנושא הזה של גנבים וכו' הוא לא רלבנטי מבחינתי. זה לקוחות שלנו, אנחנו לא נקרא להם גנבים. זה שאלה של תיקוף. זה שם המשחק. זה הכל.

אני רוצה שתרשמי שאנחנו נשקול את החקיקה, אבל אני אצטרך להשיב לשאלה של ירון לגבי, איך נקרא לזה? לזרז את האנשים לתקף.

מנגנון ההתרעה.

כן, מנגנון ההרתעה לגבי התיקוף.

הרתעה. אני לא מתבייש להגיד את המילה הזאת. זאת התרעה.

לא, יש הבדל בין הרתעה לעלות לרכבת בלי תשלום ובין הרתעה - - -

אני חושב שזו הייתה כוונת המחוקק גם.

אני המחוקק. הכוונה שלי שאדם שלא רוצה לשלם, הוא ישלם קנס. מי ששילם, אני לא רוצה כמחוקק לקנוס אותו. אני רק רוצה שהוא יואיל בטובו לגשת ונחשוב על דרך שאולי לא 12 שקלים, אולי 20 שקלים, שלא יהיה כדאי לו לא לתקף. אבל אם הוא לא תיקף ופקח תפס אותו, יואיל בטובו הפקח לגשת, לתת לו 20 שקלים קנס ולתקף את זה.

אז אני רק רוצה להעיר עוד הערה אחת, ברשותך.

אבל אני לא מתווכח. אני רק אומר מה אני רוצה לעשות.

לא, לא, רק עוד הערה אחת שקשורה לעניין הזה. מעבר לנושא ההרתעה, כדי רגע גם להבין את עבודת הפקח. הפקח, בשביל להגיע למצב של בדיקה של דו"ח הנסיעות של הנוסע והחוזה שקיים לו והאם זו פעם ראשונה או לא, צריך עכשיו להיכנס בתוך מכשיר הבקרה שלו לעבודה שלוקחת דקות רבות.

הוא עושה את זה תמיד. זו העבודה שלו.

לא. מה שהפקח היום עושה, הוא עובר מסך אחד בלבד, שבו הוא בודק האם הנוסע תיקף – כן או לא. המכשיר של הפקח מכויל אל מול מכשיר התיקוף וזה כל מה שהוא בודק, אם זה אדום או ירוק. אין לו יכולת בזמן הבקרה שהוא מבצע, ואמרתי לך את זה גם מקודם, הפקח - - -

מה שהוא לא יודע אם יש לאיש כרטיס או לא?

אני אומר, בשביל להגיע לאינפורמציה איזה חוזה יש לבן אדם על הרב קו - - -

אז בסוף הוא צריך לראות.

לא, והאם זה פעם ראשונה שלו או פעם שנייה או פעם עשירית, הוא צריך להיכנס לכל ההיסטוריה של החוזה.

לא, לא מעניין אותי פעם ראשונה. נהג האוטובוס, כשאני עולה עם הכרטיס, הוא רואה אם יש לי כסף או אין לי. הוא יודע בדיוק כמה יש לי צבור, נכון? אותו דבר הפקח שלך יכול לראות.

אז אני אומר, הפקח שלי במכשיר הבדיקה שלו מקבל חיווי האם תיקפת כן או לא. הוא לא נכנס להיסטוריה.

אז אתה תיתן לו מכשיר שיש לכל נהג - - -

לא, יש לו. יש לו במכשיר אפשרות להיכנס - - -

אז את האפשרות הזאת אתה תצטרך לעשות.

זה רק פשוט לוקח זמן.

על הזמן הזה משלם האזרח 20 שקלים.

אתה מנהל עליו איזו מערכת שאם זו פעם ראשונה שלו. על הפעם הראשונה שלו הוא לא - - -

לא צריך פעם ראשונה, פעם שנייה. בשביל 20 שקלים אף אחד לא יעשה את זה פעם שנייה. אני מניח. אדם שצריך לשלם 5.90 שקלים ואני קונס אותו ועליתי ל-20 שקלים כדי ליצור איזה שהוא הגיון בהרתעה, הוא יודע שזה יעלה לו 20 שקלים, אם הוא לא סתם איזה גביר, אדם רגיל, נורמטיבי, ילך וייתקף. אבל אם הוא טעה או היא טעתה, או גברת מבוגרת שבדיוק שמה את התיקוף. אני כבר בגיל מבוגר, מותר לי להגיד. אני יכול היום לשים כרטיס וקצת לא בדיוק על המקום. אז אני אשלם 20 שקלים, לא 180 שקלים. זה לא פרופורציונאלי. זה לא דומה לעבריין שלו שילם.

רגע, אתה מדבר גם על מישהו שאין לו חופשי חודשי, שהוא עלה ואין לו - - - צבור - - -

לא, לא על זה.

ובטעות הוא לא יודע אם הוא תיקף או לא תיקף? אנחנו לא מדברים על בן אדם כזה, כי בן אדם כזה, אז כל אחד יבוא ויגיד לא שמתי לב - - -

הוא מדבר על רב קו חופשי חודשי שתיקף, שפשוט היה - - שברור - - -

אדם ששילם. מה שאומר המנכ"ל שגם אם אדם שילם, אם הוא לא תיקף, ישלם 180 שקלים. זה מצב שאני צריך לשנות. שאנחנו כמחוקקים צריכים לשנות.

הוא שילם למשרד התחבורה. מבחינתו הוא שילם.

צריך לעשות הבדל בין אדם שלא שילם - - -

מה זאת אומרת? אבל גם בערך הצבור הוא קנה את הסכום הזה. אז עכשיו הוא יכול לנסוע וכל פעם להגיד מצטער, שכחתי. המערכת לא עובדת ככה. היא לא תוכננה בצורה הזאת.

אנחנו נבדוק את הפרצות, אנחנו נסגור את הפרצות הטכניות. המטרה שלי היא להגיע שאדם ששילם לא ישלם קנס של 180 שקלים. אדם שלא שילם – תיתן לו קנס. עכשיו אני מגיע לנושא של הקנסות של אנשים. יש לנו פה מקרים ופניות וגם העברנו את זה לסיטיפס וכבר דיברנו על זה ואני מקווה שזה השתנה, אבל עד היום יש לנו פניות שהן מלפני שנה וחודשיים שלא קיבלו תשובות, שאנחנו לא קיבלנו תשובות.

שאתם לא קיבלתם תשובות?

כן. זה מצב בלתי אפשרי. אנחנו משרתים פה את הציבור והציבור כבר מתייאש מהמערכות. הוא אומר רגע, שלחתי לפניות הציבור ולא קיבלתי שום תשובה, ודאי שלא חיובית.

אני העברתי לך את המייל שלי. אתם יכולים לפנות אלי בכל נושא.

נועה תשמעי, את כרגולטור, באמת, אני כמנהלת ועדה - - - המדינה, יש פה עניין ואני לא מכירה אותך, את פעם ראשונה בדיון, עם היכרות שלי עם דוברי המשרד, מול חברות, יש איזה סוג של יותר אכיפה, יותר מעורבות. אנחנו מעברים הרבה פניות של סיטיפס לשרונה קרסגי, היא מנהלת מחלקת פניות הציבור. מעולם לא קיבלתי תשובה שלה, גם לא בשנה האחרונה, של התייחסות של שרונה לפנייה של סיטיפס. אנחנו הולכים לעשות דיון מאד גדול על כל העניין של טיפול בתלונות ציבור של משרד התחבורה.

אנחנו מתנהלים מול סיטיפס, הם לא עונים, אבל גם אתם כרגולטור, אנחנו שולחים לכם. שוב, אל לא שרונה, אז אני - - -

אני לא יכולה לענות בשמה.

את לא יכולה לענות בשמה, גם היא לא הוזמנה.

אבל את יכולה להעביר למשרד התחבורה שהמנהלת התלוננה. אגב, באוטובוסים, כמה דפים יש לך של פניות שלא נענו?

חברות האוטובוסים עונות במישרין, אבל הן עונות.

תחבורה ציבורית. לא, לא, את נתת לי איזה - - -

שבעה עמודים של משרד התחבורה.

שבעה עמודים של פניות יש לנו, למשרד התחבורה.

שהמערכת לא עונה.

לא עונה לנו וזה דבר שהוא בלתי אפשרי.

אני לא יכולה לדבר בשם שרונה. אני אעביר את זה הלאה ויחד עם זה אני מוכנה להשאיר את המייל שלי.

תגידי לשר התחבורה שאנחנו כוועדה לא יכולים ל - - -

רגע, אז מבחינתך את מציעה עכשיו שאת כרגולטור, כל פנייה שמגיעה על סיטיפס נעביר גם אלייך, כמנהלת האגף?

אלי, כמובן.

בסדר.

טוב מאד, אז יש לנו כתובת.

בסדר, גם זה משהו.

זה גם חשוב. יש לנו פה מקרה לדוגמא של אישה שפונה בקשר לבקשה. היא כבר בעיקול, עשו לה כבר עיקול. היא פנתה בקשר לנסיעה ברכבת הקלה. היא מספרת שהיא הייתה חולת סרטן - - -

היא עדיין חולת סרטן.

עדיין חולת סרטן ובעלה בא לבקר אותה בהחלמתה והוא עלה לרכבת הקלה והוא היה מאד לחוץ ומוטרד עקב הניתוח שהיא עברה חודש לפני כן. ניתוח ארוך וקשה מאד שלאחריו זמן האחלמה ארוך ולצערי לא חזרתי לבריאות ונשארתי נכה. היא עברה סדרת הקרנות וטיפולים. בתקופה שאחרי הניתוח בעלי קיבל את זה מאד קשה והוא סובל בין היתר מהפרעות נפשיות והוא מטופל באופן פסיכיאטרי. בתקופה הזו מצבו החמיר. היא פנתה לחברת סיטיפס להתחשב במצב ולהקל בתשלום. לא רק שלא נענו, אלא גם שלחו להם צו הוצאה לפועל.

"יש לציין שבעלי לא עובד עקב מצבו הנפשי ואני לא עובדת ומקבלת קצבת נכות מהביטוח הלאומי. זו כל פרנסתנו ואין בכוחנו לעמוד בתשלום זה". אנחנו לא קיבלנו עד היום תשובה מספקת בעניין הזה. אגב, הייתה לנו תשובה מסיטיפס?

כן, הייתה תשובה.

הייתה לנו תשובה שמבחינה משפטית הם סגורים - - -

שלא הגישו השגה.

שהם לא הגישו השגה, אז לכן זה הלך לכיוון של עיקול. אגב, אני מקווה מאד שמנכ"ל סיטיפס והצוות שלו, תהיה להם תשובה לשאלה הזאת, של אנשים שלא מגישים השגות והם במצבים כאלה. כי אני מניח שאתם לא רוצים לקנוס אנשים כאלה. יש פה מקרים של ילדים מתחת לגיל 18 שתופסים אותם וקונסים אותם. אני לא יודע איך אפשר מבחינה משפטית, אבל אני מניח שיש - - -

החוק קובע שכולם צריכים לתקף. עד גיל 12 אנחנו גם לא, אין אכיפה מעל גיל 12.

איך הפקח יודע שהוא בן 12 או לא?

לא, 18.

איך הפקח יודע בן כמה הילד?

הוא מעיין בתעודת הזהות.

אין תעודת זהות. ילד בן 12, איך הוא יודע?

הוא פונה להורה בדרך כלל. בדרך כלל ההורה מתלווה או שיש איזה שהוא קשר או תקשורת עם ההורה.

רגע, לא הבנתי. ילד שהוא בן 14.

הוא אמור להזדהות. ההורים אמורים לזהות אותו ואם הוא לא שילם הוא אומר לשלם קנס. מצטער, אבל זו המערכת.

איך מוציאים הוצאה לפועל על ההורים בשביל הקטינים?

ככה המערכת תוכננה.

יש לי פה עוד פנייה מ-25 ביולי 2016. זה אומר שעד היום עוד לא קיבלנו תשובה לזה.

אתמול קיבלנו.

אתמול קיבלנו תשובה. אז טוב שיש דיון. ב-16 באוקטובר, בקיצור, אני לא רוצה את כל האריכות לקרוא פה, כי היא ירדה ועלתה לרכבת ותקפה את הכרטיס והמבקר עלה לביקורת. "העביר את הכרטיס שלי ואז בדרמטיות שואל אותי מה שלומך? אמרתי בסדר. בת כמה את? עניתי 63. היה לי מוזר, מה פתאום הוא מתעניין בשלומי ובגילי, הרי בכרטיס מופיע הגיל. ביקש תעודת זהות, נתתי לו. שאלתי מה קרה? משהו לא בסדר? הוא במקום להרגיע עונה באדישות אני אסביר לך הכל. הוא מעיין בתעודת הזהות, מתחיל להקיש במכשיר שלו במשך דקות ארוכות בלי לתת לי הסבר". והיא עומדת עם הנשמה ביד.

"אני אומרת לו יש לי חופשי חודשי, אז מה הבעיה? מה קרה? מה לא בסדר? הוא אומר אני אסביר לך והוא ממשיך לתקתק במכשיר. הוא מתייחס אלי כעבריינית שנוסעת ברכבת בלי לשלם וכל האנשים מסביב שולחים מבטים וחושבים אותי לגנבת. אני לא סולחת לו על הביזיון ועוגמת הנפש שנגרמה לי על ידו. ואז הוא מסביר לי שהמכשיר שלו מראה שתקפתי באוטובוס ולא ברכבת". אני מבין שזה בתקופה שעוד לא שידרתם באותו גל.

"אני טענתי שעליתי ותקפתי ואכן זו האמת. חברתי הטובה ראתה, היא הייתה איתי וחיזקה את דברי ואמרה שאני עליתי ראשונה". בקיצור, "במקום לסיים את הסיפור בקצרה, לומר לי לתקף שוב את הכרטיס, כי אולי משום מה התיקוף לא נקלט, הוא התייחס אלי כאילו תקף דג שמן ולא הגזים. מהר הרצל ועד התחנה המרכזית הוא היה עסוק בעבריינית, כשברור לו שיש לי חודשי חופשי והרב קו הוא שלי ולא של מישהי אחרת. בתחנה המרכזית הוא ירד ועדיין לא קיבלתי הסבר למה הוא מעכב אותי ביום שישי לחוץ. הוא המשיך לעכב אותי. אני מסבירה לו שאני ממהרת והוא באדישות שלו עם קנס של 186.90 שקלים, בלי הסבר מדוע אני זכאית לקנס הזה. והוא עדיין מחזיק בתעודת הזהות שלי".

"כשראיתי שהוא עדיין רוצה לעכב אותי, לקחתי מידו את תעודת הזהות שלי ומיהרתי לדרכי, כשהוא מבטיח אחרי שהקנס יגיע לביתי בדואר. אני מוחה בכל תוקף על הקנס המעוות. אי אפשר להטיל קנס על מי ששילם מראש עבור חודש נסיעה, כאילו היה עבריין שעלה לרכבת בלי לשלם. אני מבקשת לבטל את הקנס המעוות הזה מיידית. אני מבקשת פיצוי כספי על צער, בושה, עוגמת נפש וגזל זמן יקר ביום שישי".

גם זה מהמכתבים שלא קיבלנו תשובה. זה משנת 2016. אני מקווה שמהיום והלאה לא יהיה דבר כזה, אבל חושב שזה מראה למה נוצרה בציבור כזאת אווירה, שאנשים כבר מרגישים, אפילו שזה סובייקטיבית, הם מרגישים כגנבים וכעבריינים.

אני לא רוצה להאריך יותר על הרקע, כי כולנו מכירים את הרקע ואת הסעיפים הקיימים. אנחנו לא טוענים שאתם לא פועלים על פי החוק. ברור לי שאתם חברה גדולה ואתם יודעים ויש לכם יועצים משפטיים ואתם פועלים על פי החוק.

בדרך כלל אנחנו עושים את זה בהתחלה, מאפשרים לפונים. אליהו יצחק, רצית לדבר, בבקשה.

כן, כבוד יושב הראש. אני רוצה להתחיל בקטן. כשמשלמים ברב קו באוטובוס, אז שני תלמידים עולים ברב קו ומשלמים בכרטיס אחד ועולים לרכבת, נקלט מעבר על בן אדם אחד והשני לא רואים שהוא שולם. האלימות חוגגת - - -

כבר לא. בעבר. כיום כבר לא.

אני דווקא נפגשתי עם זה שלשום.

מה קרה שלשום? תסביר לי, אני לא קלטתי.

שני תלמידים עולים לאוטובוס. באוטובוס - - -

גם זוג, בעל ואישה.

רגע.

באוטובוס אומרים לנהגת או לנהג תעשה שני ניקובים, הוא עושה שני ניקובים. הם יורדים מהאוטובוס, עולים לרכבת, רק מעבר אחד יש שם, במקום שני מעברים. על התשלום השני אין.

אחד כן, אחד לא?

כן.

עד האחד בינואר 2017 זה היה המצב, בגלל המצב של מערכות הכרטוס. עשינו התקנה, התקיים גם אצלך דיון בעניין הזה ומהאחד בינואר אין דבר כזה.

אז מה שהיה שלשום יש פה טעות? יכול להיות שאת השני הוא לא ניקב פעמיים, או מה?

הוא מוריד שני ניקובים. מה שהיה באוטובוס הוא מעביר גם לרכבת. זה מה שקורה היום.

אליהו, יש לך את הפרטים של הבן אדם?

אין לי. אני נפגש עם זה כל יום.

לא, אז היום זה לא קורה.

בסדר, נבדוק. האלימות חוגגת חזקה ברכבת ואני אסביר. בן אדם עולה ולפעמים בן אדם טעה, עלה, מיהר לרכבת, או שהוא לא הצליח לקנות כרטיס או למלא את הכרטיס, הוא מיהר. נכון שהחוק אומר צריך לשלם, אבל לא יתכן דבר כזה שיש טעות כמו שיושב הראש הסביר מקודם על האישה הזאת, כשהוא ממלא לה דו"ח מה הם עושים? איפה עלית? כמה זמן עלית? איפה אתה גר? מה אתה גר? וזה, אני דיברתי עם מישהו מקודם, אמרו שיראו ליושב הראש את הסרטון שהם מזמינים משטרה ומכניסים לו, בגלל 5.90 שקלים צריכים אלימות, להרביץ מכות וזה לא רק זה.

פקח אחד שלהם נמצא לדוגמא בכניסה הזאת ויש מישהו שם, כל הפקחים צריכים לרדת על אותו בן אדם ולעשות לו בושות בתחנת הרכבת, כאילו הוא גנב. בשביל 5.90 שקלים צריכים לעשות לו בושות כאילו הוא גנב מיליונים. ולא רק זה, מכניסים מכות, מביאים שוטרים, מכניסים מכות.

כן, זו שאלה שאנחנו לא דיברנו עליה, כי אנחנו דיברנו כל הזמן על אנשים ששילמו. אבל גם אדם שלא שילם, כמובן מגיע לו קנס, אבל מה שקורה, האלימות של המשטרה, כאילו תפסו מחבל.

יש פה גם איזה סרטון שבן אדם מתקף ואדום, אדום, אדום. הוא אמר עד שהוא נתן מכה למכונת תיקוף, נהיה לו ירוק.

כלומר גם מכונת התיקוף מבינה אלימות?

אתה מבין? לא, לא, אני לא צוחק.

יש לך פה סרטון כזה?

זה סרטון פה.

של מה? של אדם שהמכונה נבהלה מהמכות שלו?

מוצג סרטון

לא משנה, כשיהיה לך תגיד לי.

לגבי מה שהם אמרו לגבי מכונות התיקוף. יש לי שנתי. אני במקרה סטודנט, יש לי שנתי. הרכבת עמוסה, מכונת התיקוף בדיוק לא עבדה ונכנסו מבוגרים, נכנסו הכל. אי אפשר להידחף פנימה. מה הוא עשה? לא יודע איך הגיע לשם הבן אדם ששייך לרכבת, עצרו את הרכבת באמצע בשביל שיפרק את כל המנגנון הזה של התיקוף, יחליף מהאמצע לסוף. זה דבר שלא - - -

כן. אנחנו דיברנו עד עכשיו על הנושאים הטכניים של הדבר. אני רוצה לדבר על הנושא המהותי. יש אווירה קשה מאד בציבור בין סיטיפס לבין הנוסעים, בעיקר הנוסעים שנתקלים עם פקחים. אין דבר כזה בשום בנק, בשום חנות, בשום משביר מרכזי, בשום קניון. אווירת מתח, משני הצדדים. הפקחים מקבלים קללות ודברים כאלה ולפי מה שכותב לנו הדובר, קורה הרבה פעמים שהאנשים מקללים את הפקחים. אני לא מכיר עוד גוף, עוד מקום ששם מקללים את הזבנים או את הפקידים. יש פה מתח גדול מאד.

ואם אנחנו לא נפרק את המרעומים האלה, אחד הרעיונות שהעליתי פה זה להבדיל בין מי ששילם למי שלא שילם. הוא בכלל, היחס. אני לא יודע, צריך למצוא פה דרך שקודם כל נוריד את המתח. ב', שהפקחים יידעו להתנהג בכבוד לפקחים. ג', שוועדת ההשגות שלכם, כחברה כלכלית, תהיה עם יותר גישה לאנשים במקרים מיוחדים. אני לא מדבר על עבריינים סדרתיים, להקל עם הקנסות.

עכשיו רשות הדיבור לחברת סיטיפס, בבקשה.

אני רוצה להתייחס בבקשה לכמה נקודות. אחת, באופן כללי זו פעם ראשונה שהנהיגו בארץ מערכת פתוחה. יש מי שיכול לחשוב שזה טוב, יש מי שיכול לחשוב שזה רע. זו פעם ראשונה שהנהיגו בארץ מערכת פתוחה. בעולם הדברים האלה קיימים כבר עשרות שנים. אנחנו מסיעים בצורה טובה ובשירות טוב למעלה מ-150,000 איש בנסיעות כל יום.

מילה רגע לגבי שביעות רצון, כי הנושא הזה חוזר. בסקרים שלנו, החצי שנתיים, אנחנו בודקים את עצמנו בכל הפרמטרים שבהם אנחנו נמדדים מול המדינה מבחינת שביעות רצון ללקוחות שלנו. סקר סטטיסטי לפי כל הכללים המקובלים והציונים ביחס למפעילי תחבורה ציבורית בארץ בכלל ו- - - באופן כללי, הם מאד מאד גבוהים. זה לא אומר שאי אפשר להשתמש, אבל הם ציונים מאד טובים. דרך אגב, גם הנושא של יחס הפקח ללקוח ויחס הפקח ללקוחות אחרים עולה בסקרים האלה, וגם שם הציונים טובים. זה לא אומר שאין בעיות. אני רק נותן רגע תמונה במקרו, כי מה שמגיע ליושב הראש זה באמת הבעיות. אז כדאי גם לדעת את כל התמונה באופן כללי.

לגבי כללי משרד התחבורה, לגבי הנושא של התיקוף, כבר דיברנו על זה. כך המערכת בנויה וממה שאני מבין, דרך אגב, משרד התחבורה רק מקדם עוד ועוד מערכות בצורה הזאת. זאת אומרת שהמערכות יהיו פתוחות וכל התהליך הוא תהליך שהנוסע חייב לרכוש את הכרטיס ולתקף אותו.

כמו שהתייחסה גם נועה, הנושא הזה גם עלה בבית המשפט ולכן השאלה של תום לב, גנב, לא גנב וכו', אנחנו לא עוסקים בה בכלל. אנחנו בעצם עוסקים במערכת שאלה כללי העבודה בתוכה.

לגבי הנושא של רגישות. הפקח בשטח, אין לו שום יכולת בקצב הבדיקות שלו והפקחים שלנו היום פוגשים, ושוב, גם כאן לא המצאנו שום דבר, הכל קיים בעולם. ככל שכמות הבדיקות והבקרות עולות, כך יורד שיעור ההשתמטות מהרכבת. לא המצאנו את זה, זה קיים בעולם בכל מקום. פקחים שלנו פוגשים היום קרוב ל-30,000 איש ביום. אני לא יכול להבטיח שכל מפגש כזה יהיה מפגש מוצלח. תזכור, יושב הראש, שזו גם הפעם היחידה שבה אתה פוגש את נותן הקנס. דו"ח החנייה בדרך כלל מחכה לך המגב, ודו"ח המהירות מהמשטרה נשלח אליך בדואר. זו פעם יחידה שיש לך סיטואציה שאתה פוגש את נותן הקנס. זה לא תמיד סיטואציה נעימה.

דרך אגב, זו גם הסיבה שאנחנו מורידים אנשים מהרכבת ולא מקיימים את זה מול כל הקהל. אנחנו לא רוצים לבצע את זה ב - - -

יש לי שאלה. סליחה רגע, אולי תוציא את המכשיר הזה החוצה. תרגיע אותו. יש לי שאלה טכנית. אולי זה יכול להיות לכם פיתרון לגבי המפגש הזה, שאתה אומר.

רגע, אם אני רק יכול להשלים.

אני ארשום לי את השאלה, כי אמרת לגבי דו"חות שמגיעים לבית. יכול להיות שגם אתם יכולים לעשות את זה.

הסיטואציה היא כזאת שפקחים שלנו פוגשים עשרות אלפי אנשים ביום והם מבצעים את הבדיקה אם הנוסע תיקף, כן או לא. לגבי הנושא של רגישות,

בשביל זה בדיוק קבע המחוקק וקבעה סיטיפס לעצמה את התהליכים הפנימיים. זאת אומרת אחרי מתן הדו"ח יש ועדת השגות פנימית בחברה, בליווי של יועץ משפטי, שהיא בעצם אמורה לבחון את מכלול הנסיבות שבהן ניתן הדו"ח והוועדה הזאת גם בודקת את השאלה שעלתה כאן מקודם, האם מכשיר התיקוף ברכבת היה תקין, כן או לא. בוודאי שאם הוא לא היה תקין אז הדו"ח מבוטל. אבל אם מכשיר התיקוף היה תקין והנוסע לא תיקף, כמו שאמרתי גם מקודם, גם אם יש לו חוזה מכל סוג שהוא, שהוא שילם עליו מראש, אז לפי הכללים של משרד התחבורה ולפי החוק, הנוסע הזה חייב בקנס.

כמות הפעמים ונתנה לזה התייחסות פה גם נציגת משרד התחבורה, שוועדת הערר סברה - זו ועדה חיצונית שמפקחת עלינו - סברה שסיטיפס או ועדת ההשגות שלה לא נהגה בצורה נכונה אול לא פעלה לפי החוק, היא מזערית ביחס לכמות הפעילות שהנושא הזה מטופל.

עכשיו מילה לגבי אלימות. אני חושב שמה שקורה בחודשים האחרונים כלפי הפקחים והפקחיות הוא חמור מאד ואין שום סיבה שאנשים שעושים את העבודה שלהם לפי החוק, יגיעו למקרים לא של אלימות פיזית, לא של אלימות מילולית ואפשר להעביר ליושב הראש קללות ועוד כל מיני דברים שאני לא רוצה להגיד כאן לפרוטוקול, מדברים שנכתבים בפייסבוק: לשבור להם את הידיים והרגליים ונאצים וקאפו ועוד אלף ואחד כינויים על אנשים שבסך הכל מה שהם עושים, זה את העבודה שלהם לפי ההנחיות של משרד התחבורה ולפי החוק, בצורה מסודרת, מכבדת.

אני אומר לך גם שההנחיות שלנו לפקחים של המנהלים בסיטיפס, זה לעשות את העבודה בצורה מכבדת את הלקוח, אבל בצורה נחושה, כדי להוריד את שיעור ההשתמטות. וכדאי גם להגיד על זה מילה. שני הסרטונים שהתרוצצו בשבוע האחרון ברשת, זה גם סרטון מהשבוע שעבר וגם הסרטון השבוע, זה סרטונים לגבי אנשים שלא שילמו. כדאי גם את זה להגיד וכדאי גם שתצא מפה קריאה שמגנה א הנושא ה זה. ואם לבן אדם אין כסף, שלא יעלה לרכבת.

אם הוועדה תוציא קריאה, היא תוציא קריאה שגם אדם שלא שילם, לא מתנהגים אליו כמו חיות טרף.

אז עכשיו אני רוצה - - -

ומה שעשו להם זה כמו חיות טרף. זה מה שהוועדה אומרת.

אז אני רוצה לומר מילה. אני מציע לך לראות את הסרטון של השבוע שעבר.

אני ראיתי היום את הסרטון, הראו לי את זה.

הפקחים טיפלו באישה הזאת בצורה מכבדת מאד, אבל נתנו לה דו"ח. זה פעם אחת. הבחור שהיה אתמול פשוט הרביץ לשוטרים. כדאי גם להגיד את זה. כדאי לדעת את זה.

זה בחור אלים.

זה בחור אלים, עם סדרה של תשעה דו"חות, עם היסטוריה של אלימות כלפי פקחי הרכבת וכדאי לגנות את זה.

והוא תקף שוטר.

והוא תקף שוטר ולכן הוא נעצר.

את כל מה שאתה אומר לא ראיתי בסרט. יכול להיות שלא צילמו את זה. אני סומך על משטרת ישראל, שאם הוא היה תוקף שוטר, זה היה מצולם והוא היה יושב בבית סוהר עד עכשיו.

אני מוכן להראות לך את הסרטונים שהיו אתמול. יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותם סרטונים.

הסרט שראיתי היום הוא סרט אלים, שמתאים למדינת סוריה, לא למדינת ישראל.

הפקחים שלנו לא נגעו בו.

בהנחה שהוא לא שילם, אני אומר לך.

הפקחים שלנו לא נגעו בו.

אני לא מצדיק שהוא לא שילם, אבל אם הוא היה מחבל עם סכין, לא היו עושים לו משהו אחר.

זה בחור - - - לא בפעם הראשונה. זה בחור שתקף פקח שלנו לפני שנה, בשנת 2016.

טוב, תשמעו, מה שיקרה ברכבת זה אחריותכם. אם האווירה היא כמו שאתה אומר, אם כך מקללים, סימן שמשהו לא טוב קורה אצלכם.

אני חושב שגם אתם צריכים לתרום לעניין הזה.

כן, כן, הוועדה - - -

גם הוועדה צריכה- - -

הוועדה תעשה כמיטב יכולתה להוריד - - -

ולא לחמם. אני חושב שהוועדה צריכה להבין מה הדברים האלה שרצים בזה. יש לנו 30,000 מפגשי פקחים ביום. רובם המוחלט, אם לא כולם בדרך כלל, ברוב הימים, נגמרים בסדר גמור. יש מקרים שבהם הדברים קורים אחרים. אני יכול לומר לך, אין - - -

רגע, יש לי כמה שאלות אליך. אתה הדובר, סליחה.

אין - - - מהשנה האחרונה, של אלימות של פקחים כלפי אנשים, ואם זה קורה אנחנו נטפל בזה.

בסדר. עכשיו יש לי כמה שאלות אליך כדובר.

ורק בשבוע שעבר שברו - - -

כמה דו"חות הגשתם בשנת 2017?

ואת זה הוועדה צריכה לגנות. את שבירת הכתף - - -

אתה אומר לי מה הוועדה צריכה לעשות. אני אומר לך מה אתה צריך לעשות. אתה לא אומר לי מה אני צריך לעשות. אתה צריך להגיד לי למה אתה לא עונה שנה וחודשיים על שאלות שהוועדה שלחה. אתה צריך להגיד לי כמה דו"חות נתתם בשנת 2017 וכמה דו"חות ביטלתם בוועדת ההשגות שלכם, כשהבנתם שאנשים הם בסדר. את זה אתה צריך לענות לי, לא להגיד לי מה אני צריך לעשות.

- - - כשצריך - - -

אני עובד בסיטיפס? אני עובד אצל הציבור ואם אני רואה שהציבור מרגיש על רכבות, בגלל כמה עבריינים, הוא מרגיש מאוים ואני אומר לך שיש לנו הרבה פניות של אנשים ששילמו, הם מרגישים פחד כשהם נוסעים ברכבת, שמא אולי לא תיקפו נכון והם משלמים.

אני אספר פה משהו, שאני לא אזהה חס וחלילה שום שם, מה שמספרת המנהלת, על אדם שהוא פגוע בנפשו והוא נוסע ברכבת והוא משלם ואף פקח לא צעק עליו. והוא בא בחרדה ומספר למנהלת שיש צעקות ברכבת וצועקים והתנפלויות על אנשים. ממש אנשים בפחד. זה בעיה שלכם. זו גם בעיה שלנו כמדינה, אבל את זה צריך לפתור. אני מצאתי מפתח בדברי המנכ"ל שיש פה כשל חוקי, שהם לא מפרידים בין אדם ששילם לבין אדם שלא שילם ובלי נדר אני אגיש את זה.

אני אבקש את עזרת הייעוץ המשפטי לנסח את זה באופן שיכסה את כל הפרצות שהוא דיבר. שלא דומה אדם שלא שילם לאדם ששילם ולא תיקף. צריך למצוא איזה שהוא מדרג. לא יכול להיות אותו דבר. כי האווירה שמסתכלים על אדם כגנב, כי מה רואים כל האנשים בקרון? הם לא אומרים האיש שילם ולא תיקף, מה שאני לא ידעתי אפילו, עד שלא שמעתי את זה מהמנכ"ל. שיש מצב כזה שאדם, ואת אמרת לי את זה מבית המשפט, שאדם אפילו שילם ולא תיקף, זה אותו דין.

הצופים ברכבת אומרים האישה הזאת גנבה, היא רצתה לנסוע בלי לשלם. אף אחד לא אומר היא שילמה ולא תקפה. זה מדי מורכב בשביל ההמונים. ולכן אני מציע עוד הצעה ורציתי להציע את זה כבר קודם. אמרת שהפקח בדו"ח חנייה לא עומד מול הנהג, הוא שם לו ב-. יכול להיות שגם הפקח שלך, אם הוא רואה – סתם מחשבה, אני לא אומר שתקבלו את זה – הוא מעביר, הוא רואה שהאיש לא שילם, הוא לא צריך להגיד לו כלום. הוא רושם, הפרטים שלו נרשמים ואתם תשלחו לו בדואר הביתה את הקנס. למה צריך את המפגש הזה בקרון? למה צריך את הבושות האלה? למה צריך את המאבק הזה? זה יכול לפתור לך 50% מהבעיה.

למיטב ידיעתי את לנו את כל הפרטים על הרב קו. לפי החוק אני צריך לזהות אותו.

כתובת.

אז תזהו אותו לפי מספר זהות.

אבל אין מספר זהות. חלק מהאנשים נוסעים עם רב קו - - -

אפשר לזהות. תגיד לנציגת משרד החבורה.

הם לא יכולים, סיטיפס - - -

חלק נוסעים עם רב קו אנונימי וחלק נוסעים עם רב קו של מישהו אחר.

ו - - - שמותר להם לקחת - - -

מה את מספרת לי סיפורים? אני ישבתי בוועדות הכלכלה בחוק הכרטיס החכם. כל גוף ממשלתי שרוצה, יודע - - -

ומי שיש לו רב קו אנונימי מה עושה?

ואם הוא לא נותן לך את הפרטים שלו, מה אתה עושה? ואם הוא לא רוצה לשלם?

רגע, רגע, רגע. עד הרב קו האנונימי, פתרנו את הבעיה עד הרב קו האנונימי?

רגע, החוק אומר שאם הוא לא מוכן לשלם לו לאלתר, הוא צריך לשלוח לו הביתה. נכון, זה הרי הליך מקוצר. איך הוא יודע את הפרטים? איך הוא יודע לאן לשלוח?

הוא לוקח את הפרטים שלו מ- - -

ואם הוא לא נותן?

במידה ו - - -

אז הוא יכול לבקש. אז תזהה אותו. אתה יכול לזהות. אדוני, תן לי תעודה.

לא, אני מזהה אותו באמצעות המשטרה. אני לא יכול לזהות אותו באמצעות הכרטיס.

אם אתה כבר צריך להגיע למשטרה, אתה נכשלת.

אני לא יכול לזהות אותו באמצעות - - -

אתה רוצה להוביל אנשים, אתה לא רוצה להיות משטרה.

נכון.

זהו.

נכון, אבל זה החוק.

אז מה אני מציע לך? אני אומר לך שכן תוכל לזהות אותו.

אבל יושב הראש אני מסביר לך, יש רב קו אנונימי. אם אתה עכשיו - - -

כמה נוסעים ברב קו אנונימי?

הרבה מאד.

כמה אחוז?

הוועדה - - - מהלך - - - משלם ברב קו של מישהו אחר. אז איך אתה - - - הוא יקבל קנס.

כן, כן.

אבל הפרטים - - -

אם אני לוקח כרטיס אשראי של מישהו, אני מוציא כסף והוא משלם את זה.

אבל ברב קו אין את כל הפרטים.

הפרוטוקול לא קולט כלום. סליחה.

ברב קו אין את כל הפרטים, בוודאי שלא ברב קו אנונימי ויש גם כרטיסים חכמים - - -

בכל אופן, אני מציע לכם את זה כהצעה. לדעתי 50% לפחות זה לא אנונימי. אז פתרתם לכם את הבעיה של 50% מהמפגשים הרעים האלה.

לא כל המפגשים הם רעים. אפשר רגע להיכנס לפרופורציות. לא כל המפגשים שלנו רעים. אני אמרתי מקודם, יש לנו 30,000 מפגשים ביום. כמות המקרים שמגיעים אליך – סליחה שאני אומר – ביחס לפרופורציות היא זעומה.

אז מה המספרים?

רוב המפגשים שלנו מצוינים. הם מצוינים. זה הכל. אנשים עוברים ביקורת ומחזירים להם את הרב קו - - -

מה המספרים? מה המספרים?

על זה אנחנו לא מדברים. בזה אין לך בעיה, אבל אם הפקח ראה שהאדום מצפצף לו - - -

לא, אז אני אומר, נוצרה כאן איזו שהיא תמונה שכל המפגשים הם עם אלימות והם עם - - -

לא.

כמה דו"חות? יש לכם נתונים על שנת 2017? כמה דו"חות?

לא קיבלנו תשובות.

לא קיבלנו תשובות כמה דו"חות.

בשנת 2017?

כן, בשנת 2017.

עד יולי יש לי 7,000? כמה הגעתם? הגעתם ל-10,000 דו"חות?

מה, לא יודעים?

כרגע הנתונים שלי הם מינואר עד - - -

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אני אגיד לכם, בסך הכל ניתנו כ-82,000 דו"חות.

ממתי?

משנת 2012 עד שנת 2017, כאשר רק משנת 2014 ועדת הערר התחילה לפעול.

אז את מדברת על הדו"חות של סיטיפס, סך הכל דו"חות שניתנו?

אני אגיד לך, עד היום ניתנו כ-80,000 דוחות.

בשש שנים שסיטיפס פס - - -

בשנת 2015, 2016, 2017 – בשלוש השנים האחרונות – עד יולי 2017 הוציאה סיטיפס 55,337 קנסות.

מתוך כ-40 מיליון נסיעות בשנה.

כן, כן.

כדאי גם את זה לדעת.

אז אדרבא. בגלל שזה כל כך מעט, חבל שתפסידו את ה - - -

מתוך 120 מיליון נסיעות. צריך גם את זה לשים בפרופורציות.

אז נכון, אבל בגלל שזה כל כך נמוך, חבל שתפסידו את השם הטוב.

רגע, שנייה רגע. כמה הגיעו מתוך ה-55,000 קנסות לוועדת ההשגה?

אני לא יודעת להגיד לך בחלוקה לשנים.

אין לכם את הנתונים האלה?

יש להם.

אז למה אתם לא מוסרים?

אנחנו צריכים לבדוק.

כי הוא אומר לי מה אני צריך לעשות.

אנחנו שאלנו.

- - - הפקחים.

אני אגיד לך תיכף מה אני אגיד. אתם תביאו למצב שכשתעמדו-. אתה יודע מה? תן לי לשקול עוד 24 שעות לפני אני אגיד לך. אתם הולכים למכרזים נוספים, נכון? אז טוב שיהיה לכם שם טוב.

ברור.

כן.

רגע, למה אין לכם - - -

כשתלכו למכרז נוסף והציבור יהיה נגדכם, אתם לא תקבלו את המכרז.

אבל רק צריך רגע לשים בפרופורציות גם את התלונות של הציבור.

בסדר, אני מכניס את זה לפרופורציה, אני רוצה לשמוע את התשובות.

2,871 עררים הגיעו, אבל לכל השנים.

2,871 זה אליכם, זה אחרי ועדת ההשגות.

זה אחרי ועדת ההשגות.

אז כמה הגיעו לוועדת ההשגות? אין לכם את הנתון הזה. מה שהיא אומרת מתוך ה-55,000 – 2,800 הגיעו למשרד התחבורה אחרי ועדת ההשגות. כמה הגיעו לוועדת ההשגות?

לא הרבה.

אנשים לא יודעים להגיע לוועדת ההשגות.

זה מתוך 80,000. המספר הזה – 2,871 – רק בשלוש השנים - - -

מתוך 80,000. הווה אומר שרוב הציבור לא משיג.

לא יודע בכלל להגיע לוועדת ההשגות.

לא, זה לא נכון שהוא לא יודע להגיע לוועדת ההשגות.

הוא לא משיג.

אז מה הנתון?

מה שקורה זה שאחרי שמקבלים דרישה לתשלום מוגדל, יש להם 30 יום להגיש השגה לוועדת ההשגות.

נכון, ואם הם לא עושים את זה, אז זה מוכפל.

רגע, שנייה.

לא, ממש לא. זה לא מוכפל. זה לא קופץ.

רשום להם את זה בדרישה, שיש להם אפשרות להשגה ואת הפרטים של ההשגה. אחרי זה זה מגיע לוועדה פנימית שלהם. יש להם 30 יום או 45 יום לקבל החלטה. אחרי 45 יום מקבלים את ההחלטה. אם הם לא מקבלים את ההשגה, הם - - - את הפרטים לוועדת הערר. כלומר כל מי שמקבל - - -

מה, אוטומטית?

אוטומטית - - -

סיטיפס מעבירים?

מעבירים במחובר למכתב.

אז מי שנדחה בוועדת ההשגות - - -

יש מכתב תשובה בדואר רשום - - - לוועדת הערר.

עם פרטים של ועדת הערר.

אבל האזרח צריך לפנות, לא סיטיפס.

כן, ודאי שהאזרח. ברור.

לא, כי אתם אומרים הם מעבירים אוטומטית לוועדת הערר. האזרח צריך לפנות.

טוב, אני מסיים את הישיבה. תרשו לי לסכם את הישיבה.

יש לי רק שאלה אחת, למה אין פקחים מגבעת התחמושת עד פסגת זאב? אני לא רציתי לדבר על זה - - -

לא כדאי, כי אתה צריך להוכיח את זה וזה אשמה - - -

אוקיי, כיוון שהדובר דיבר - - -

נתונים.

אין לי נתונים לבדוק את זה.

אני פה ואני אומר לך. בסדר, אין נתונים, אין לי בעיה לכתוב את הכל ולמסור לך. או שאני אצלם את זה מהיום. אני רוצה לדעת למה אם בני דודינו נכנסים מדלת אחת - - -

אליהו, אנחנו בסיכום.

אליהו, אנחנו לפני סיכום.

טוב.

היה פה מספיק מתח, לא צריך להוסיף עוד דברים.

הוועדה מבקשת שכל פניה שהוועדה לפניות הציבור פונה לסיטיפס, שזה ייחשב ככל אזרח שמגיש פנייה ויתייחסו אליה כאל השגה ויענו לנו תשובות מיידיות.

דבר שני, אנחנו מבקשים להחשיב את מועד המענה של סיטיפס כתחילת ספירת 30 הימים.

לזה הם הסכימו.

זו בקשה שנייה. אגב, לא שמענו שום תשובה מהם שהם מסכימים לזה. אנחנו נצטרך לבקש - - -

אתם מסכימים לזה לצורך הפרוטוקול?

יש תקנות לעניין הגשת השגה. צריך לבחון את הנושא הזה גם מבחינה חוקית.

תבחנו את זה ותגידו לנו תשובות בכתב. תענו לנו בכתב. כל פנייה שיש בה הליך של הוצאה לפועל, הוועדה מבקשת את הקפאת התהליך מאז שאנחנו פונים עד לבירור של הוועדה לפניות הציבור שלכם, או של ההנהלה שלכם.

זה מקובל.

דבר רביעי, כל פנייה שלנו תועבר למנהלת אגף הפעלה ורישוי רכבות, לפיקוח ומעקב אחר הטיפול.

תתכונני.

כן. אני מבקש שלא יהיו הרבה.

צריך התייחסות שלי להכל?

לא, לא התייחסות, למעקב שלכם. אנחנו רוצים שמשרד התחבורה יהיה מעורב בזה, כי בכל זאת זה גורם אזרחי, מסחרי שקונס אנשים. אתם צריכים לפקח על זה.

אני אגיד משהו בעניין הזה.

לא, אנחנו מסכמים. לגבי שינוי חקיקה, הוועדה מתכוונת להכין חקיקה בסיוע הייעוץ המשפטי ובתיאום עם חברת ההפעלה לסגירת פרצות, להבדיל בין נוסע ששילם ברב קו ו/או בחופשי חודשים – שישלם על הנסיעה אבל לא תיקף, שלא יקבל קנס של 180 שקלים כאילו הוא עבריין שלא שילם, אלא כפל תשלום על זה שהוא לא תיקף; ושיהיה הבדל ברור בין אדם שלא שילם, שהוא צריך לשלם קנס, לבין אדם ששילם, רק לא תיקף, שצריכה להיות הרתעה, אבל לא ברמה כל כך מוגזמת של מקסימום כפל תשלום. אנחנו חושבים אולי מקסימום עד 20 שקלים.

אנחנו מציעים כהצעה, לא דורשים, לשלוח דו"חות הביתה ולא להיכנס לעימותים בקרון. זאת אומרת במקרה שאתם רואים שיש בעיה עם אדם, אתם יכולים לשלוח הביתה, יש לכם סמכות חוקית כמו כל קונסי תנועה או חנייה.

זה מתבצע בדואר רשום, על פי התקנות.

כן, אני מדבר לחסוך את העימות.

את הדו"ח הראשוני.

אלה הנקודות. עוד בקשה אחת, אנחנו רוצים את כל הנתונים של ועדת ההשגות, כמה דו"חות ניתנו בשנת 2017 וכמה בוטלו. מלבד אלה שקיבלנו ממשרד התחבורה.

השאלה האחרונה, אנחנו רוצים תשובה איך מוציאים הוצאה לפועל על קטינים, האם יש אפשרות כזאת או לא. תענו לנו בכתב, כי קיבלנו פניות של קטינים שהוציאו להם הוצאה לפועל.

זה הסיכום שלנו. אני רוצה להודות לכם שהייתם איתנו ונקווה שהכל יהיה בסדר ונמנע את המתחים בתוך הרכבת.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.