פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ח (14 בנובמבר 2017), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך - אילן אישי

עו"ד, משרד החינוך - אילן פרץ שי

עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך - עדי נועם סביר

סגנית מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך - רויטל בר

רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר - דניאל לורברבוים

מדריכה ארצית נגישות באגף זהירות בדרכים, משרד החינוך - ליאת מזרה

ממונת שיוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מירי מאיר שטטמן

יועמ"ש נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - ערן טמיר

מנהל תחום שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - אמתי שוחט

ממונה הנגשה בביה"ס, המרכז לשלטון מקומי - מרים ארד

רכז נגישות מנהל החינוך עיריית ירושלים, המרכז לשלטון מקומי - אבי הלד

יו"ר ועדת נגישות לאנשים עם מוגבלויות, לשכת עורכי הדין - טליה דוד

מרכז לעיוור - ראובן בראון

חברת הועד מנהל, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש - מרים בר ניר

הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - רויטל לן כהן

מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל - מיכל שיק הרטוב

מנהלת העמותה, ארגון אופק לילדינו - יעל וייס-ריינד

יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות - בועז אחד העם

מתורגמנית לשפת סימנים - חן חייט

מורשית נגישות השירות, המכון לקידום החירש - גל רוקניאן

סמנכ"לית קשרי לקוחות ומורשת נגישות שירות, נגישות לעסקים - שרון זליגר שמואל

עו"ד האגף לקידום זכויות, אלו"ט - נעמה אריעם ענתבי

מת"ל - ו.לזכויות הילד, הוועדה לזכויות הילד - אביבית ברקאי אהרונוף

אייל לב ארי

אתי שבתאי

רמי בן שמעון

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015

שלום לכולם. נתחיל בדיון. כרגע אנחנו ממשיכים את הנושא של חיית נחייה ולאחר מכן עוד כמה תיקונים, תיקונים של פעם קודמת, של מה שגם אמרנו בישיבה. כן, מרים.

אני מבקשת לומר כמה דברים, לא מה יש כאן אלא מה חסר כאן. כשקראתי את התקנות, פניתי גם לאייל, גם לערן שהסכימו למה שביקשתי והפנו אותי לאילן ממשרד החינוך, ונתקלתי בחומה בצורה. ביקשתי כמה דברים: להגדיר את מי שאמור להמליץ על הנגשה. יש כאן המלצות לאנשים עם נכות נפשית, מוגבלות בשמיעה וראייה. אני מאוד בעד, אין כמוני בעד.

אבל חסר לי שמי שיכול להמליץ זה פסיכולוג, פסיכולוג תרפויטי – עכשיו הכניסו לרפורמה גם פסיכולוגיה תרפויטית – פסיכולוג קליני ופסיכיאטר. היום מקבלים רק פסיכיאטר. פסיכולוג לא שווה. כשפניתי לאילן, הוא אמר: תגישו לפסיכולוג ואנחנו או שנקבל או שלא נקבל.

הבנו שהוא היה כחומה בצורה.

חשוב לי מאוד הליווי האנושי שאיננו. ביקשתי ערר. כי אם אנשים מבקשים ונתקלים בחומה בצורה, מוכרחים שתהיה אפשרות לערער על החלטת השלילה של המנהל. ענה לי אילן שאם אנחנו נפתח את הכול, אז הסכר ייהרס. זאת אומרת יהיו המון בקשות.

אילן פה.

אילן כאן, אילן כאן. הוא אמר שהוא קיבל הוראה מהנציבות לפרט את - - -

תתקרב לכאן כי אנחנו זקוקים לחומה בצורה. בוא.

אנחנו צריכים סכר. אנחנו שכולם יהיו מונגשים - - -

אני לא יודע בדיוק איפה זה משתלב. אני בסך הכול רק מנחה פה את השיחה.

זה ייכנס כאן לדברים. אני רוצה להגיד שנכון להיום, לנכות הנפשית אין הנגשה בבתי הספר. זה לא טוב.

נגיע לסעיף ונדבר עליו. אייל, אתה רוצה להתקדם לפי הסדר שלך או לגעת קודם כול בדברים של מרים?

אני מציע שאילן יתייחס לדברים של מרים.

למיטב הבנתי, ערן ואייל הפנו את הפנייה אלי אבל לא כתבו שהם מסכימים עם הטענות שהועלו בפנייה. ביחס להגשת בקשה על ידי פסיכולוג ולא על ידי פסיכיאטר, מלבד ההגדרות לגבי אנשים עם מוגבלות ראייה ואנשים עם מוגבלות שמיעה, שם יש פירוט של אנשי המקצוע שצריך לצרף את חוות דעתם, לגבי כל יתר המוגבלויות לא הייתה הגדרה.

מבחינת הכללים שיש היום, הכללים המשפטיים המקובלים, זה אומר שכל סוג של חוות דעת היא קבילה. השאלה האם חוות דעת מסוימת, איזה משקל - - -

מה זה "כל סוג"? חוות דעת של אינסטלטור גם קבילה?

מבחינת זה שאפשר יהיה להגיש אותה? אפשר יהיה להגיש אותה. מבחינת המשקל שיינתן לחוות הדעת, לא בטוח שלכל חוות הדעת יינתן משקל שווה. השאלה אלו אנשי מקצוע מוסמכים לאבחן מוגבלות? לא נכנסנו לשאלה הזאת מלבד ללקויי הראייה ולקויי השמיעה.

במשרד החינוך אנחנו מקבלים בדרך כלל את ההנחיות של משרד הבריאות. יש להם חוזר מנכ"ל שבו הם מפרטים. ככל שהעמדה של משרד הבריאות תהיה שצריך חוות דעת מסוימת, אני מעריך שלחוות הדעת הזאת יינתן מרב המשקל.

אנחנו לא הגורם המקצועי כדי להגיד שלגבי בעיות נפשיות צריך חוות דעת של פסיכולוג קלינו ולא של פסיכיאטר או גם של פסיכולוג קליני או של פסיכיאטר או של פסיכולוג קליני. זה יותר בתחום המומחיות של משרד הבריאות.

השאלה אם אתם יכולים לקבוע סוגים מסוימים של מוגבלויות נפשיות עם משרד הבריאות שבמקרה שלהן תידרש לפחות, נגיד, חוות דעת של פסיכולוג ואולי למוגבלויות נפשיות אחרות נצטרך בנוסף לזה או רק פסיכיאטר?

אפשר לקיים את הדיון הזה. אבל עדיין אני לא חושב שיש מקום להוסיף עכשיו בתקנות. אם אנחנו מוסיפים עכשיו מוגבלויות נוספות שבחוק המסמיך לא יתייחסו אליהן באופן ספציפי, אז צריך עכשיו, לא רק לגבי בעיות נפשיות אלא לגבי כל סוגי המוגבלויות, ליצור רשימה. אני חושב שזה רק יסרבל.

זה נכון. לא אמרתי תכניסו בתוך התקנות. אבל הנוסח לגבי יתר המוגבלויות מדבר בעצם על בעלי מקצוע - - - היום הוא מדבר גם על מסמכים רפואיים או אחרים המעידים על מצבו הרפואי של המבקש ועל סוגי התאמות הנגישות הנדרשות. זה מספיק רחב.

מה שמרים מבקשת זה שלא יהיה מצב של חסמים נוספים שלא ידועים. לצורך העניין, הילד – אני לא יכול לקרוא למוגבלות נפשית קלה או כבדה אלא קשה – בתחילת הליך של דיכאון, נגיד, השאלה אם הוא צריך התאמת נגישות במצב הראשוני שלו על סמך חוות דעת של פסיכולוג או יותר? הוא גם רוצה להקל ולפשט את התהליך.

אני יודע שאחרי התקנת התקנות אנחנו נפרסם חוזר מנכ"ל שיהיה יותר רחב, יהיה כתוב בשפה פחות משפטית. אני מעריך שלגבי הסעיף הזה הוא יכלול רשימה של מוגבלויות ומי הגורמים שמאבחנים אותן. כתבתי את זה גם למרים שבשלב הזה - - -

רשימה של כל אחד מאלה יכול?

כן. תהיה רשימה באופן דומה לחוזר מנכ"ל של יישום חוק החינוך המיוחד - - -

ואז אתם תמנעו מילדים – כמו שמונעים משילוב, תמנעו מהם חיית שירות? אתם מונעים שילוב היום. הרשימה שלכם בחוזר מנכ"ל מונעת שילוב מחלק ניכר מהילדים.

קודם כל, מדברים ברשות. דבר שני, מציגים שם. דבר שלישי, אנחנו לא מדברים על - - - מדברים על מתי"א - - -

אני לא אומר שזו תהיה אותה רשימה. אני אומר שנכין רשימה גם כדי להקל על הגורמים שיצטרכו לבדוק את הבקשות, שבה יהיה מין צ'ק ליסט, רשימה שאומרת את סוג המוגבלות הזה, הגורמים שמוסמכים לאבחן אותו ורשימה של בעלי מקצוע.

זה לא צריך להיות כרוך במניעת - - -

בשלב הזה אפשר יהיה לפנות, לקיים התייעצות. אפשר יהיה לפנות ולהגיד - - -

מה אתה מציע? לא נלך סחור סחור.

- - - זה מה שאני מציע. אי מציע שכרגע, הנוסח הזה שהוא מאוד רחב ומאפשר לקבל כל סוג של חוות דעת יישאר, ובשלב שבו אנחנו - - -

כל סוג של חוות דעת? מי יחליט מה הוא רוצה, משרד החינוך או הילד?

בשלב הזה של הבקשה?

כן. המבקש או המשרד?

המבקש.

תרחיב את הרשימה. אם אתה מוכן להרחיב את הרשימה כמה שיותר - - -

כרגע עוד אין רשימה. כאן זה לגמרי פתוח.

לכן הצעתי שבמסגרת אותה רשימה לבדוק - - -

אבל אין רשימה. זאת רשימה ערטילאית. על מה אנחנו מדברים? מרים אמרה, את רוצה פסיכולוג, נכון?

כן.

ולא פסיכיאטר או גם וגם או זה או זה?

פסיכיאטר מקבלים בודדים - - - הרבה יותר ילדים מגיעים לפסיכולוג. אז למה שלא יהיה כתוב?

אני רוצה ממך הצעה לסגור את הפסוק הזה כדי שיהיה לשביעות רצונם של כולם.

יש פה בעיית שעטנז. דיברנו על רשימת צרכים. כל הארגונים מסכימים שזו רשימת צרכים. משרד החינוך התעקש על רשימת לקויות, מוגבלויות. אי אפשר שעטנז, גם וגם. זאת אומרת, גם להרחיב וגם רשימת מוגבלויות.

מה הצרכים? כי זה סמנטי.

אנחנו לא מחלקים את זה לפי מוגבלויות.

בועז, התקבלה החלטה שזו תהיה רשימה אחת בלי - - -

יפה. לכן, זה הפתרון.

הלקות היא לא זו שמולידה את הצורך? לא הבנתי.

לא במשרד החינוך. במשרד החינוך, מה שמוליד את הצורך זה טבלה.

יש צרכים, זה עיקרון אחד. העיקרון השני הוא שהסף הנמוך הוא המתחיל כי לאדם להגיש בקשה זה כבר איזשהו מחסום. כדי להתגבר על כך צריך את הסף הנמוך. למל, פסיכולוג זה סף יותר נמוך. במידה ולמינהל, למנהל או למשרד החינוך יש שיקול דעת לבקש יותר סמכות. להגיד: חוות הדעת הזו לא מספיקה, בו נשלח לפסיכיאטר. עיקרון אחד צריך להיות צרכים והעיקרון השני צריך להיות הורדת הסף.

אני מתחברת לבועז, כל מילה בסלע. יש פה עניין של צורך, ודווקא אם נתחיל להגיד: זה כן, זה לא. יכולה להיות מצומצמת ואז זו בעיה. כ לאדם הוא שונה, לכל אדם יש צרכים שונים. לפעמים נדרשת חוות דעת של פסיכולוג בלבד, לפעמים צריך גם של פסיכיאטר. לכן, כל מקרה צריך להיבחן לגופו.

אבל, זכות הערר פה. אם משרד החינוך יבוא עם משרד הבריאות ויגיד: לא, פה אנחנו חייבים פסיכיאטר. צריך להינתן הזכות להורים להגיש ערר על ההחלטה הזאת. זה לא נכנס פה לתקנות.

בסעיף 3 – העליתי את זה לנציבות וגם מול משרד החינוך - - -

את מתייחסת לדבר שונה ממה שדיברנו כרגע?

לא. זה אותו סעיף. סעיף 5.

את מדברת על ההצללה?

לא. על המלצות להנגשות. ההמלצות להנגשה לילדים עם לקויות ועיוורון נתונות בידיהן של המומחית למוגבלות ראייה במתי"א, שהיא מדריכה מחוזית או מוטרה, אבל לא אדם שמומחה לראייה ירודה. כמו שנותנים לילדים עם לקות שמיעה המלצה של קלינאית תקשורת בעת הצורך, אף אחד מאתנו לא היה רוצה שייקבע אלו משקפיים הוא ילבש על ידי מורה.

אנחנו צריכים שהאופטומטריסט או מומחה לראייה ירודה הוא האדם שעיתן את ההמלצה. זה חייב להיכנס פה.

הבנתי. תודה.

רציתי להתייחס לשני דברים: אחד, אני רוצה להזכיר לנו שב-2008 ניתנה פסיקה שקובעת שאי אפשר, בכל מה שנוגע לילדים עם צרכים מיוחדים, לסגור את הכול בצורה הרמטית וחייבים להשאיר את הפתח לבדוק כל מקרה לגופו. לבדוק כל מקרה לגופו זה הערר, כי אם אתם מתעקשים בחוזר מנכ"ל לעשות טבלה, נגיע למצב שיש ילדים שלא זכאים לשילוב, יש ילדים שלא זכאים להתאמות, יש ילדים שלא זכאים להמון דברים.

זה כביכול פתוח. אז אתם אומרים: אנחנו נכתוב חוזר מנכ"ל ושם נגדיל. אבל אתם לא באמת מגדילים. אתם מצמצמים לטבלה.

העיקרון הזה מקובל, לפחות עלי, וברור שכל מקרה לגופו. השאלה מהי הרשימה של האנשים - - -

זה בדיוק העניין. כשהם כותבים רשימה, הם לא כותבים - - -

מסטייליסט ועד פסיכיאטר.

יש הבדל בין לכתוב רשימה, ואז זה כזה ראה וקדש, ולכתוב רשימה שהיא בעצם לרבות ואז זה משאיר פתח למשהו. הרשימות שעושה משרד החינוך הן רשימות סגורות.

רויטל, דברי בצורה פרקטית כדי שאני אבין את זה. למה את מתכוונת כשאת אומרת דבר כזה? אם יש מקרה יוצא דופן מכל הקבוצה, הוא יכול הביא לעצמו מומחה מסוג אחר כדי לקבוע?

מומחה שקשור לדבר המסוים שמדברים עליו. כן.

על זה מדובר פה. איך אתה מרחיב את הרשימה שתוכל לבחור מתוכה.

ברשימות שהם עושים הם מתייחסים לרשימות סגורות. אלה טבלאות סגורות. במציאות היום, בחוזרי מנכ"ל, מדובר ברשימות סגורות. כשבא אחר כך מישהו, אפילו בוועדות בערר, בחריגים, עונים לו: אבל אתה לא ברשימה. הוא אומר: אבל זאת המשמעות של ועדת החריגים שהגעתי אליה כאן. התשובה היא: אבל אתה לא ברשימה.

אז גם צריך את הזכות לערר וגם צריך שיהיה ברור שהרשימה הזו לא יכולה בשום אופן להיות רשימה סגורה.

אבל כאן אין בכלל רשימה.

אני רוצה להפנות אתכם, אני זוכרת שהיינו בדיון של התאמות נגישות במוסדות להשכלה גבוהה. עלתה זכות ערר ואני ביקשתי להוסיף את זכות השימוע. עורך הדין ערן טמיר הסכים אתי. אני זוכרת שבהנגשות למוסדות להשכלה גבוהה הוספנו את הזכות לשימוע.

ברור בעיני שהמנהל פה בהקשר של משרד החינוך הוא מעין ועדה שיפוטית. זה לא הגיוני, לא סביר ולא שוויוני שלא תהיה, אחד, ועדת ערר שתחלוק על מה שנקבע; שתיים, שתהיה זכות שימוע. היום זכות שימוע היא זכות בסיסית לכל אדם, אני כבר לא מדברת על אנשים שנמצאים במוסדות. זאת זכות בסיסית להשמיע את עמדת התלמיד, הוריו וכולי.

לכן, כשבקשה נדחית, מחויב המציאות, מחויב מבחנה מקצועית ועניינית ומשפטית שתהיה, אחד, זכות שימוע, שיהיה ערר; שתיים, זכות שימוע של התלמיד.

צדק תהליכי.

הבנתי אותך.

התייחסו פה ל-5(ד)(3). בטיוטה שראיתי לא מזמן כתוב "מתקן הרמה". אולי תשכנעו אותי למה עיוור - - -

הורדנו.

זה ירד. תודה.

עוד דבר אחד קטן. כתוב שם שמומחי מתי"א או אנשי מתי"א הם אלה שיכולים לפנות למומחים נוספים. אני חושב שהמומחים הנוספים יכולים להיקרא גם על ידי נגישות השירות. הכוונה, למשל, למורה שיקומית, למומחים בתחום הנגישות וכולי.

יש בעיה עם זה? נשמע הגיוני לגמרי.

זה גם לא מוגבל.

אבל הניסוח הוא - - -

גורמים מקצועיים נוספים.

לפי שיקול דעתו ולפי הצורך.

כתוב שרק מומחי מתי"א יכולים להביא מומחים נוספים.

תודה.

אני מתחברת לדבריו לנושא של מורה שיקומי.

תקרא את הנושא הזה, הוא מקובל. היה לי פעם חבר כזה, קראו לו מאיר פעיל, אללה ירחמו, והוא כל פעם היה מגיע והייתי אומר לו: שכנעת אותי, זהו. אז הוא היה אומר: לא, בוא תשתכנע עוד קצת.

אנחנו סוגרים עקרונית או שאנחנו עדיין בניסוח הפרטני? צריכים עקרונית. סליחה, אייל, אמרת אז שאנחנו רוצים רשימה אחת של צרכים ולא תוספות נפרדות.

אבל עכשיו אנחנו לא ברשימה. השאלה היא התייחסות להערות של מרים. נכנסים כאן לעוד כל מיני עניינים קשורים.

אבל זה גם רלוונטי לילדים עם מוגבלויות משולבות. זו אחת הבעיות.

מאיפה הם - - -

מההערות של מרים.

לגבי השאלה האם לכלול כאן רשימה של גורמים שיכולים לאבחן, אני חושב שאין צורך. לגבי השאלה של איך תהיה הרשימה בחוזר מנכ"ל, אני חושב שהרשימה בחוזר מנכ"ל צריכה לכלול קטגוריות של גורמים שמוסמכים לאבחן בהתאם לתפיסה של גורמי המקצוע - - -

יפה מאוד. זה כולל את הכול מכל. בסדר גמור.

- - - יש פה את הכישורים לאבחן סוגים שונים של מוגבלויות. נתקלנו בשנים האחרונות במקרים שבהם מקצועות שלא הוכרו בשום דרך על ידי שום גורם רשמי או ממשלתי, לא נכללו בחוק להסדרת מקצועות הבריאות ולא הוכרו על ידי משרד החינוך ולא על ידי משרד הבריאות. נתנו חוות דעת ביחס להתאמה של תלמידים לחינוך מיוחד. העמדה שהצגנו בבתי המשפט היא שמקצועות כאלה שלא הוכרו לא יכולים לאבחן תלמידים.

לא ביקשתי מקצועות שלא הוכרו.

אבל אם כוללים רשימה פתוחה שאין בה הגדרות של מקצועות - - -

הבעיה שלי היא לקויות שלא הוכרו, אילן. הבעיה היא איך אתה מכסה את כל הלקויות שלא הוכרו, לא המקצועות שלא הוכרו, אתה מבין? הרשימה שלך מכסה הכול מכל, אנחנו בתקופה של מחלות יתום ודברים ייחודיים וכל אחד - - -

במשרד החינוך, זה עלה בדיון שהיה לגבי הסעות. כיוון שההגדרה שמופיעה אצלנו היא לא של מחלות נפש אלא של הפרעות נפשיות, שאלתי שם למה אנחנו משתמשים בביטוי שונה. אמרו: כיוון שהוא רחב יותר, כיוון שאנחנו לא מגבילים אותו רק למשהו קר על ידי משרד הבריאות כמחלת נפש.

גם יש לנו סעיף סל לגבי חוק חינוך מיוחד של מחלות ותסמונות נדירות, שם יש כל מיני מקרים שאי אפשר תמיד לאבחן אותם תחת קטגוריה ברורה ומוכרת. אני חושב שמהבחינה הזאת אנחנו יותר גמישים מאשר גורמים אחרים בהכרה בצורך.

אבל יכול להיות שאחריכם יבואו אחרים שיהיו פחות גמישים מכם.

זה קיים בחוזר מנכ"ל. זו לא תור שבעל פה.

אני חושב שזה מספק, אז בואו לא נתעכב על זה כרגע.

אם מתוכננת רשימה של מומחים לפי מוגבלויות, שזה לא ייקבע בחוזר מנכ"ל אלא בתקנות בדיוק כמו מוגבלות בראייה ומוגבלות בשמיעה, על מנת שניתן יהיה להעיר על המומחים שמשרד החינוך מתכוון לקבוע.

בשביל זה צריך לקבל גם את העמדה של משרד הבריאות. אני לא מכיר שזה נקבע בתקנות, גם במשרד הבריאות זה קיים בחוזר מנכ"ל שלו.

מה היתרון?

זה לא מה שהם כתבו פה. פה הם כתבו - - -

כדי שזה יבוא לשולחן הזה.

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קבעו שצריך לקבוע הוראות ביחס לליקויי שמיעה, ליקויי ראייה ומוגבלויות אחרות.

בחוק השוויון הוא חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, קבעו שאנשים עם מוגבלות הם עם מוגבלות פיזית, שכלית, קוגניטיבית ונפשית. אתם לקחתם רק את החושית והכנסתם את זה כאן. מבחינת נציבות השוויון לא לקחו את שני החוקים החושיים אולי בגלל זה - - -

למה, מרים?

הוא אומר שהנציבות ביקשה מהם לפריד את הנכויות החושיות וכל השאר יהיה כל השאר.

אף אחד לא אמר את זה.

הוא לא אומר את זה, מרים.

זה מה שהוא אמר כי אתם ביקשתם להפריד.

מה שאת מציינת מתוך חוק שוויון זכויות, את לגמרי צודקת. אני מכיר קצת את החוק הזה, כידוע לך, וזה נכון. זה בכל התחומים הללו ולכן אני רוצה להיות מכוסה מאדם שיש לו פוביה מיתושים ועד - - -

לכן זה לא כיסוי כאן כי יש התעלמות בהנגשה.

ממה? ממי?

מקבוצה גדולה של אנשים. הם לא קיימים, הם שקופים, לא רואים אותם, לא שומעים אותם, גם לא ינגישו אותם כי יגידו - - -

מיהם האנשים האלה?

נכי הנפש. למה הם לא רשומים כאן? למה ראייה ושמיעה כן? אני רוצה את כולם, את כולם ולא להגיד אחרים ונכויות וזה לא שולי. זה לא איזה משהו נדיר. בגיל 16 יש הרבה ילדים שמתחילים לפתח בעיות - - -

קודם כל, במהות את צודקת. אני לא רואה את הבעיה בניסוח, אבל יש לכם רעיון לניסוח שקובע לגמרי שמדובר בפיזיקה, מדובר בקוגניציה ומדובר בנפש?

זה צריך להיות רשום כאן.

זה רשום, מרים.

זה לא רשום.

תקרא איפה זה רשום במקום להגיד לה שזה רשום.

- - - סעיף כללי. יש סעיף כללי, אז שיחול על כולם ובאמת יאפשר להביא חוות דעת מכולם. אם רוצים להגביל את זה אחרי זה בחוזר המנכ"ל, אז בבקשה שהדברים יובאו לכאן.

הוא מאפשר את זה. זאת לא הבעיה.

ערן, אני רוצה להתקדם. אם לא בעיה, אז תקרא איפה לא הבעיה. אם תהיה בעיה – תתקנו את הניסוח. אני לא רואה את זה - - -

כמו שאני מבין, כשמישהו חושב שצריך לתקן את זה ככה - - -

מה?

התקנות האלה מכוח החוק עוסקות בכל סוגי המוגבלות. את זה עברנו מזמן, גם משרד החינוך מקבל את זה. אמנם פעם, באמת מזמן, משרד החינוך טען שזה לא ככה. אבל החוק מתייחס לכל המוגבלויות.

שתיים, כבר הייתה פה החלטה של הוועדה שהולכים לפי רשימה של צרכים ולא לפי רשימות של תוספות של לקויות. זה דבר שני.

דבר שלישי, בעיני הבעיה של מרים היא בעיה עקרונית והיא לא בתקנות האלה. פה בתקנות אין מה לכתוב שהבקשה תלווה בחוות דעת של פסיכולוג כי לא תמיד גם פסיכולוג מתאים. לפעמים זה יכול להיות אפילו מרפא בעיסוק שמכיר את הנער או את הנערה ויודע אלו התאמות הם צריכים.

מה שאומר לך אילן שי, זה מבחינת משרד החינוך לא רק פה כי בסופו של יום אלה תקנות לאנשים עם מוגבלות, וכדי להגיד אם לאדם יש מוגבלות זאת הפרקטיקה שלהם. לא בטוח שזו הפרקטיקה הנכונה, אבל הם מסתמכים על הנחיות של משרד הבריאות.

אם הבנתי אותך, את אומרת שמשרד הבריאות כבר מקבל אבחונים או חוות דעת של פסיכולוגים ולא רק פסיכיאטרים. זה מה שאמרת, נכון?

נכון. ופסיכותרפיה.

זה נכון. מה שהיא אומרת, אילן, וזאת ההצעה הפרקטית שלי, זה לא קשור לתקנות האלה, התקנות מאפשרות עכשיו למי שמגיש את הבקשה להגיש איזה נייר שהוא רוצה מאיזה מומחה שהוא רוצה. הבעיה היא מה הם מקבלים. מה שהם מקבלים לא קשור רק לנגישות ולהתאמות, זה קשור לכל הזכויות בהקשרים של ילד עם מוגבלות כלשהי, נער או נערה.

אילן, אני מציע שנקבע כבר עכשיו יחד עם - - - יחד עם משרד הבריאות, יחד עם האנשים שלכם, ישיבה בנושא הזה ונקדם את הסיפור הזה כי בינינו, לפי מה שקורה פה, אני לא יודע מתי יהיו תקנות. אבל אתה סיפור שמרים מעלה - - -

אבל אם מרים פנתה אליכם, למה אתם כבר לא מתחילים לסכם דברים וכל פעם אני מגיע לפה לישיבה כדי לקיים עוד ישיבה?

כי יש פה התעקשות להכניס את הדברים לתקנות. אני חושב שזה לא - - -

לא אמרתי את זה. אמרתי שאני רוצה שיהיה לי ניסוח כזה ששום דבר לא נופל - -

הניסוח מלא.

- - שום ז'אנר לא נופל - - -

משרד החינוך בחר שבפרוצדורות שהוא מתאר פה בתקנות הוא מתייחס באופן מפורט דווקא לאנשים עם מוגבלות בשמיעה ואנשים עם מוגבלות ראייה, ושם הוא מבקש מעורבות של אנשי מקצוע. בעיני זה מיותר, הייתם יכולים גם להוציא את זה. תשקלו אם להוציא את זה, זה בסמכות שלכם גם ככה, אפשר להוציא את זה.

זה משתמע. מההן אתם לומדים את הלאו וזה לא טוב שזה יהיה.

- - - אני לא בטוח שזה עוזר - - - אני לא בטוח שזה גם משנה משהו. חבל על הזמן של כולנו בהקשר הזה, לדעתי.

אני מקבל את ההצעה - - -

אני מבקש מכם, כל עורכי הדין פה, אתם באמת סוללה רצינית, תמצאו הגדרה כוללת למה שנקרא מוגבלות במטריצה רב ממדית. אני רוצה לדעת שכשאני אומר - - -

זה קיים. לא צריך את זה.

כמו שאלה המציאו מתווה, אני רוצה מילה כזאת.

צריך למחוק את המילה "אחרת" מ-3א וזהו.

- - - החינוך המיוחד וזהו.

כל פעם אנחנו נקלעים לאותה סיטואציה. לא הבנתי איך התקדמנו, אבל תתקדם. על זה צריך דיון נוסף, אני מבין, על מה שדיברתם כאן כרגע.

על הנושא של פסיכולוג לעומת פסיכיאטר?

כן, כן.

זה בכלל לא בתקנות האלה. זה קשור - - -

עכשיו תתקדמו לפי סעיפים, אני מבקש. זה קשור לסעיף הבא שאנחנו דנים בו?

קשור לסוגיה הזו.

את הסוגיה הזאת סיימנו. הם סיכמו מה לעשות, תצטרף לסיכום אתם.

אפשר?

אפשר, אבל אני לא דן בזה יותר כרגע כי הנושא הזה צריך להתלבן מחדש, אז אין טעם שנדבר על זה שוב ושוב.

איזה נושא?

מה שאמרת שתשבו עם מרים.

זה לא קשור - - -

הבנתי שזה לא קשור. ערן, אני לא צריך שידברו עוד פעם על מה שלא קשור. זה הכול, לכן אני רוצה לגעת בסעיפים.

לבקשת משרד החינוך לא נדון ב-5 ו-6. נעבור לעמוד 3 למטה באמצע, הסתייעות בחיית שירות.

אתם לא דנים עכשיו כי אתם עושים על זה - - -

אז על מה אפשר לדון היום ולסיים?

על סעיף 12א.

12א, בבקשה.

אייל, מה עם הערר והשימוע.

- - -

אתם רוצים להתחיל את הוויכוח לפני שמשהו התחיל. אני לא יכול ככה. אני מבקש שנקרא ולמי שיש הערות – שיאמר את הערותיו רק לסעיף ולא הגיגים אחרים.

ההסתייעות בחיית שירות. אנחנו מציעים כרגע את הנוסח המתוקן גם בעקבות הדיון של הוועדה לפני שני דיונים וגם עוד נקודות נוספות שיכולות להתפתח כאן.

אתה יכול להגיד מה היה ומה תוקן כדי שיהיה ברור לכולי עלמא.

אני אגיד בדיוק מה היה ומה תוקן. הנוסח שהיה בפני הוועדה קבע את הכלל שחיית שירות נכנסת למוסד החינוך, הכלל שמאפשר למנהל לאסור את כניסת חיית השירות אם בכניסה יש כדי להוות סכנה בריאותית או לפגוע בתנאי התברואה.

אם נאסרה הכניסה, הבעלות על מוסד החינוך לא תישא באחריות לטיפול בחיית השירות ושהתלמיד עם המוגבלות הוא זה שאחראי לרווחת חיית השירות בזמן שהותה. זה מה שהיה בפני הוועדה בדיון הקודם.

מה התיקון?

התיקון בעקבות הדיון שהיה בוועדה כדלקמן: "12א. (א) בעלות על מוסד חינוך תאפשר לתלמיד עם מוגבלות להסתייע בחיית שירות במוסד החינוך ובפעילות חינוכית."

זה בעצם הכלל כשהחיה נכנסת.

"(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי מנהל מוסד החינוך, באישור המפקח ולאחר שזה התייעץ עם מורשה לנגישות השירות, לקבוע כי למוסד החינוך, או למקומות מסוימים במוסד החינוך, לא תותר כניסת חיית השירות, באופן קבוע או בהתקיים תנאים מסוימים, אם יש בכניסתה כדי להוות סכנה בריאותית או לפגוע בתנאי התברואה החיוניים.".

נשארו שני השסתומים הראשונים שניתן יהיה לאסור את כניסת החיה למוסד או למקומות מסוימים בו רק אם הכניסה - - -

זו ברירת המחדל.

יש את הסכנה לבריאות או פגיעה בתנאי תברואה חיוניים. לאור הדיונים שהיו בוועדה, זה גם היה תוך כדי הדיון בוועדה, הוספנו עוד גורם נוסף שיבקר את החלטת מנהל מוסד החינוך. זה יהיה עוד אישור של מפקח יחד עם התייעצות מורשה נגישות שירות.

זה לפי ההערות שנשמעו כאן.

רצינו לשנות למדריך מחוזי ממתי"א.

מי זה המדריך המחוזי הזה?

זה יהיה כמו מומחית השילוב שאני לא מרשה לה להתקרב לאלעד.

זה אחד הגורמים במתי"א שהיו - - -

הוא הגורם במקום המפקח? מה הוא עושה?

לא במקום המפקח.

אז מה?

במקום מורשה נגישות לשירות.

למה במקום מורשה לנגישות השירות?

זה גורם שמעבר למפקח שהרבה פעמים הוא מפקח חינוך רגיל ולא מכיר, זה גורם בתוך משרד החינוך שיש לו היכרות טובה יותר עם תחום הנגישות.

תיקח את מומחה הנגישות ותשים אותו במתי"א והכול בסדר. עזוב.

בתוך הרשות המקומית אני מסכימה שתשלם את השכר של מומחה הנגישות שלי, איך זה?

סבבה.

נכון?

לגמרי.

הנה, חסכתי משכורת.

קדימה, תמשיך.

אייל, הוסיפו עוד קטע של שהיית - - -

זו הכבדה. אלה תיקונים שנטחנו פה. תסלחו לי, אי אפשר לחזור. יש לך הערה על זה?

כן. כדי להוות סכנה בריאותית או לפגוע בתנאי התברואה החיוניים באופן מידי וברור.

או סכנה בריאותית ממשית.

כי אחרת זה משאיר פתח רחב מדי.

זה משאיר אחרי זה דיון מה זה בריאותי, מה זה ברור - - -

אנחנו ניכנס עוד יותר - - -

חבר'ה, תסבכו עוד קצת כדי שלא נבין אחד את השני. דרך אגב, אחד הדברים בנגישות: דברו פשוט. אני מאוד מבקש מכם אל תוסיפו כל פעם עוד דברים כדי שזה עוד יותר יסבך את הפרשנות.

"(ג) נאסרה או נמנעה כניסת חיית שירות למוסד חינוך או למקומות מסוימים במוסד החינוך, כאמור בתקנת משנה (ב), לא תישא הבעלות על מוסד חינוך באחריות לטיפול בחיית השירות בזמן שהייתו של תלמיד עם מוגבלות בתחומי מוסד החינוך; נאסרה או נמנעה כניסת חיית השירות למוסד החינוך, יספק מוסד החינוך מקום לשהיית חיית השרות באותו זמן, וכן יספק לתלמיד עם המוגבלות התאמת נגישות חלופית;

(ד) מוסד החינוך לא יהיה אחראי לדאוג לרווחתה של חיית השירות בזמן שהותה במוסד החינוך.".

אייל, דבר יותר חזק, אני לא שומע אותך מפה.

סליחה. להמשיך או לקרוא - - -

תמשיך. תמשיך כמו במכירה פומבית.

"איסור כפל תקציב או כפל התאמה" – זו תקנה שכבר קראנו לפני מספר דיונים, אבל לאור בקשת הנציבות והסכמת משרד החינוך הוספנו אבחנה או קביעה שלא יראו ככפל התאמה הנגשה של מספר מוסדות חינוך בהם לומד התלמיד, אם התלמיד לומד בשני מוסדות חינוך או יותר במקביל, ובלבד שניתן אישור של מפקח משרד החינוך ללימודים במוסד חינוך נוסף.

אדוני, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת ואני חוזרת ואומרת. יש לנו בבית הספר תלמידה, ואני יודעת את זה על עוד אבל המקרה, שהיא בכיתה ז' והיא אנאלפביתית לחלוטין כי משרד החינוך מתעקש לא לתת למה מה שהוא קורא לו כפל הנגשה.

היא צריכה גם ערכה לילדים עם מוגבלות קשה בראייה – יש לה סרטן שלוחץ על עצבי הראייה – והיא צריכה גם טמ"ס נייד.

מה זה טמ"ס?

טלוויזיה במעגל סגור. אמרו: את יכולה או את הנייד או את הנייח כי מבחינתם זה כפל. זה לא כפל, אלה שני דברים שונים שהיא צריכה לשני אופנים שונים של למידה. התוצאה היא שבכיתה ז' היא אנאלפביתית.

זו לא ההוראה הזו.

זו לא ההוראה הזאת אבל אני מקווה לא קיים דבר כזה. תבדוק במה דברים אמורים.

בוודאי שקיים כי הם אומרים: אין כפל תקציב.

זה לא כאן.

זה זה אדוני. "לא יינתנו לאדם התאמה זהה או כפל תקציב בשל אותה התאמה". מבחינתם זה זו התאמה לילדה עם מוגבלות בראייה ולכן - - -

אבל זו לא אותה התאמה. מה שאת אומרת זו לא אותה התאמה.

אבל הם קוראים לזה אותה התאמה. הם אומרים שזאת התאמה לראייה ולכן זו אותה התאמה. הם לא מסתכלים על המכשיר, הם מסתכלים על המטרה.

את מדברת על התאמות מכוח התקנות האלה. הסעיף הזה עוסק במקרה שנתנו התאמות מכוח חוק אחר, מכוח הוראה אחרת, מכוח הוראה שבחוק הביטוח הלאומי או מכוח הוראה בחוק חינוך מיוחד – אז לא יתנו גם מכוח החוק הזה.

הוא אומרת שהילדה לא מורשית להביא גם את זה וגם את זה.

כבוד יושב-ראש הוועדה. אנחנו לא עוסקים כרגע במקרים פרטניים, בואו נתקדם עם החקיקה.

היא טוענת שכאן אתה בעצם - - -

אז מה לכתוב?

כשכותבים "כפל תקציב בשל אותה התאמה", צריך שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על אותה התאמה, התאמת ראייה, אלא לו יתנו לה שתי ערכות אותו דבר.

אין צורך, זו אותה התאמה. אותה התאמה, זאת אומרץ אותו טמ"ס.

זהה, זהה.

זאת הפרשנות. יש הגדרה של התאמות בחוק שחלה גם כאן. אין יותר מזה, אי אפשר לכתוב את זה עכשיו יותר מזה. מה שאת מתארת נשמע על פניו, בלי להיכנס לפרטים, כסתירה ולא כעומד – אם יהיו תקנות, אז אפשר יהיה להגיד שמה שהם עושים זה לא בסדר.

רויטל, כתוב "אותה התאמה", זאת אומרת שמה שאת אומרת זה משהו אחר, אלה שתי התאמות שונות שהם טוענים שהן לא - - -

תכתוב התאמה זהה או כפל - - -

כתוב התאמה זהה.

כשאתה כותב "אותה התאמה", הם בודקים את זה לפי המטרה. כשכותבים פה אותה מטרה, משרד החינוך מסתכל על המטרה לשמה נתנה ההתאמה.

אבל זה כתוב כאן. אני לא מבין מה את רוצה.

איפה כתוב פה "מטרה"?

הם מפרשים את זה ככה.

אבל פה כתוב "התאמה זהה" - - -

פו כתוב: "או כפל תקציב בשל אותה התאמה".

אותה התאמה, זה כשהיא זהה. זאת אותה התאמה.

לא. אז תכתוב בשל התאמה זהה.

תכתוב בשל התאמה זהה. זה לא משנה - - -

ערן, זה לא אני ככה - - -

אבל כתוב "התאמה זהה".

אז תכתוב זהה.

התאמה זהה או כפל תקציב של אותה התאמה זהה. בסדר?

כן.

תכתוב זהה. בסדר? זהו.

- - - עוד מילה - - -

זה מזמין. מה שאתם עושים כאן זה בדיוק מה שמזמין. אין לי זמן, זה מיותר.

אנחנו עוברים לתוספות. בשלב הזה התוספות מחולקות לפי סוגי מוגבלויות. התוספת הרביעית היא מוגבלות ראייה, החמישית מוגבלות שמיעה. התוספת השישית לכל שאר המוגבלויות.

זו הקראה חדשה? הקראנו את זה, לא?

לא.

הצענו לאחד אותן - - -

הכוונה הכללית של הוועדה עד כה הייתה לא ליצור רשימות נפרדות או אבחנות מבחינת ההתאמות בין המוגבלויות. בנוסח שהוגש על ידי משרד החינוך יש את ההפרדה הזאת. השאלה אם משרד החינוך רוצה להישאר בהפרדה הזאת מבחינת התוספות, ואז מה הרציונל, או שמבחינת משרד החינוך אפשר ליצור רשימה מאוחדת?

העמדה שלנו היא שאנחנו מעדיפים שיהיו 3 תוספות נפרדות.

למה?

מבחינת התקנות, התוספת ככלי שמאפשר מתן מענה יותר מדויק ויותר מתאים לכל אחד מסוגי המוגבלויות. יש יתרון ל-3 תוספות נפרדות. זה יאפשר מן מענה יותר מתאים לצרכים של תלמידים עם מוגבלות ראייה ושמיעה. התקנות הן כלי עבודה עבור מי שמכינים את הבקשות, מי שמאשרים אותן.

לא הבנתי מה זה משנה. בפרקטיקה, למה זה משנה?

אם יהיו תוספות נפרדות או לא? מה אתה מעדיף, רשימה אחת?

אני מעדיף שכל דבר יקבל את המענה שלו ולא אכפת לי איך הוא כתוב כאן. שהכול יהיה מכוסה. אם זה משאיר משהו בחוץ, זה משנה לי. אם זה לא משאיר שום דבר בחוץ, לא אכפת לי.

משאיר, משאיר.

משאיר? בואו נדבר על מה שמשאיר. על הצרכים אנחנו מדברים וללא על - - -

הגישה שהתקבלה היא שלא הולכים לפי הגדרות של סוגי מוגבלות אלא הולכים לפי הצורך. לכן, אם הצורך של אדם לקבל משהו היה מקובל לחשוב שהוא מתאים לסוג מגבלה אחת אבל הוא בעצם צריך אותו בגלל סוג מגבלה אחרת, שלא תהיה חלוקה כזאת.

אבל הצורך לא מעניין אותו הגרם. הגרם לא מעניין אותו.

אבל החלוקה פה היא לפי סוג המוגבלות. למשל, כשהוא היה בתקנות השירות הכלליות זה נפסל והוועדה הזאת החליטה שזה חייב להיות בלי להצמיד התאמה לסוג מסוים של מוגבלות ואנחנו חושבים שזה נכון כי מה שחשוב זה הצורך.

פה הולכים לא לפי הצורך אלא לפי כותרת המוגבלות וזה דבר שפשוט - - -

ומנוגד לחוק.

עדיף לעשות את זה ברשימה אחת. דרך אגב, היא גם תהיה יותר קצרה.

אותי רק מעניין שלא ייצאו דברים החוצה. אני רוצה להתקדם.

רשימה אחת.

תעשו רשימה אחת ושלום. אני מקווה מאוד שזה לא יפגע בפרקטיקה של ההכנה ושל - - - הדברים.

יש לנו הצעה נוספת, לאחד את כל אותן מוגבלויות שמופיעות בכמה מהתוספות לרשימה אחת ואז להכין תוספות קצרות יותר של התאמות שהן ייחודיות - - -

לא.

למה?

לא, לא. תעברו לשפה של צרכים. הילדים הם עם רב מוגבלויות, הצרכים שלהם לא נגזרים מהאבחון, הם נגזרים ממה שהם צריכים, ממי שהם.

אילן, השיקולים שאתה מתאר הם לא שיקולים של חקיקה. הם שיקולים של פרקטיקה של העבודה שלכם.

של נוחות של משרד החינוך.

את זה אתם יכולים לעשות אחר כך איך שתרצו. אבל בחקיקה, לעשות את זה תחת כותרות ואז מישהו עם מוגבלות של לקות למידה חמורה צריך תוכנת הקראה ולא יתנו לו כי זו לא בדיוק הכותרת - - -

או כיתות אקוסטיות - - -

בסופו של יום, ההחלטה היא שלכם. השאלה איך אתם עושים את זה - - -

אני רוצה להיות ערוך כך שאף אחד לא יצטרך להוכיח כלום. שמה שכל יצטרך, יוכל להשתמש. זה האידאל.

אני רק רוצה לומר שחסרה פה שולמית כהן המפקחת. היא מתנגדת לרשימה המאוחדת.

אתה רוצה ללכת להביא אותה עכשיו?

אני רוצה להסביר. אצלה זה מחולק. יש להם לקויות. היא זו שרוצה לקות - - -

בועז, היא לא פה – אין.

אחד מהדברים שיידרשו זה שמשרד החינוך ישנה את הפרקטיקה שלו.

ברור שמשרד החינוך ישנה את הפרקטיקה שלו. העריכה המשפטית פחות מעניינת אותי, כמו שאתם חושבים זה בסדר מבחינתי. אני רוצה לדעת לענות לכל צורך. הייתי רוצה שהמקום יהיה מונגש מראש שמה יבוא מי שזקוק לזה, בלי להוכיח שום אבחנה ובלי להוכיח שום כלום.

אמן.

זה המסלול שצריך ללכת עליו. ברגע שאני מחלק את הה לתת-קבוצות אחרות, יש לי את הבעיה. לכן קיבלתי, קטונתי, אני לא אומר כלום. אם זאת ההגדרה הכי אורתופדית שיכולה להיות, מבחינתי אני הולך עליה.

אייל, אנחנו לא מתקדמים פה. זה לא יכול להיות.

- - - משרד החינוך.

כן, בבקשה. חשבתי שאת ארגון. אני לוקה בזיכרוני. יש רויטל שמגיעות למשרד החינוך, את רואה?

ויש כאלה שהגיעו, פשוט הגוף דחה את האיבר.

אסור להגיד דברים כאלה בימנו.

אבל מה אני אעשה? זה מה שעשו המנהלות.

שולמית באמת מתנצלת שהיא לא יכולה להגיע היום מסיבות אישיות. אני מזכירה שזו כבר שנה שלישית שאנחנו יצאנו לדרך באמצעות קול קורא ומפעילים את הנושא של התאמות ההנגשה. עשינו באמת 3 רשימות למוגבלות בראייה, מוגבלות בשמיעה ומוגבלות אחרת.

לצוותים שלנו זה עשה הרבה מאוד סדר, הם ידעו בדיוק מה נכון לכל אחד. לא נתקלנו בכל מיני בעיות שהעליתם כאן וזו השנה השלישית שאנחנו מפעילים.

להגיד שלא נתקלתם בבעיות כשאנחנו מעבירים לכם מיילים עם בעיות זה ממש להקטין ראש, רויטל.

זו השנה השלישית שאנחנו מטפלים בזה. לא נתקלנו. אני חושבת שזה מנוהל עד עכשיו על ידי כל הצוותים בשטח - - -

סליחה, אני - - -

רויטל, את לא מדברת עכשיו.

איפה שולמית שתהיה פה - - -

רויטל.

אני יכולה לומר ממה ששולמית העבירה שהסיבה היא לתת איזשהו מענה ייחוד ומדויק להתמודדות עם המגבלה התפקודית שנובעת מהמוגבלות הספציפית. שלא ייווצר מצב שבו יינתנו התאמות שהן לא רלוונטיות.

לדוגמה, מתן הצללה לכיתה שכוללת וילונות האפלה למניעת סנוור, עלול ליצור הכשחה שתפגע ביכולתו של תלמיד עם לקות בשמיעה לקרוא שפתיים. אז שלא יהיה איזה משהו מאוד מאוד פרוץ שבו כולם - - -

לא נסחפת לגמרי - - -

סליחה. אני לא מבין את זה עד הסוף, ערן.

מה שאתם עושים זה בסדר - - -

ההצעה הייתה ליצור רשימה אחת אבל שבאותה רשימה יצוין לאיזו התאמה כל - - -

אבל לצורך מה בתקנות - - -

לא - - -

תעשו לכם איזה רשימות שאתם רוצים שיהיה קל לכם לעבוד איתן - - -

היא בעצם רוצה לצמצם. זה מה שהיא אמרה. נכתוב רשימה אחת, אבל על כל סוג התאמה נכתוב למי מגיע אותה.

הממונה הוא זה שמקל את ההחלטות ממילא.

יש גם השלכות תקציביות לכל הדברים האלה.

הנה.

אני ביקשתי סגנית פה?

אבל אני מוכנה.

לא. כרגע לא.

ההצעה שהייתה כאן שבדברים שהם מורכבים יהיו שני אנשי צוות, מומחי - - - מוגבלות - - -

לזה יש כסף.

לא צריך. תודה. אני מכבד את מה שהעברת בשמה, אבל אנחנו לא נוכל להמשיך. ברגע שאנחנו עושים את כל תתי-החלוקה האלה, אנחנו פוגעים בעיקרון - -

רויטל, הוא לא קיבל את מה שהיא ביקשה - - -

- - שאני רוצה שילמדו אותו במשרד החינוך לפני כל אחד אחר. אז בבקשה.

גם אם זה עולה הרבה כסף.

בשביל זה יש חוק, כדי שלא יגידו שאין תקציב.

תהיה רשימה אחת - - -

חבר'ה, תעשו לכם איך שאתם רוצים בתוך משרד החינוך ובנהלים שלכם ותקנו לכם מה - - -

- - -

הנושא מסובך. אני מבקש שלא תסבכו לי אותו. אני רוצה שלפחות אבין מה שאני עושה.

אם הרצון כרגע הוא לקרוא רשימה אחת שלא הכנו - - -

אני רוצה עוד פעם להסביר מה הרצון ואני רוצה שהמשפטנים יתרגמו את זה, זה לא המקצוע שלי. הרצון שלי הוא שכשאני מגיע למקום מסוים, הוא יהיה מונגש שמה אגיע, לא כאשר אגיע יונגש אלא שמה אגיע. לשם אני חותר ללכת.

כל החלוקות שלכם שאתם עושים כאן, אלה אבני נגף בדרך הזאת ולזה אני לא מסכים. לכן אני מקטין את עצמי בנושא של הניסוח המשפטי. אני מגדיר לאן אני רוצה מהותית להגיע. מבחינתי שיהיה מספיק - - - אני רוצה שכיתה תהיה בנויה עם כל האביזרים שלה, שתהיה מותאמת למוגבלות חושית ונפשית ופיזית וכל הדברים האחרים, ואפשר לבנות עולם כזה, הטכנולוגיה, בראוך השם, מאפשרת את זה.

משרד החינוך צריך להיות מוביל. זו הדרישה שלי מכם. תודה, חבר'ה. אמרתי את כל - - -

אדוני, אפשר להגיד משהו לפרוטוקול?

יותר מזה אי אפשר.

לפרוטוקול, חשוב לי. הצהירו פה לפרוטוקול שבמשך 3 שנים הם לא קיבלו. חשוב לי להגיד שהשנה ילד שהלך לגן, ילד שיש לו גם אוטיזם וגם CP ושולמית לא הצליחה לטפל בזה. הוא הלך לגן של אוטיסטים.

בגן של האוטיסטים לא הסכימו להנגיש לו את החלקים הפיזיים. רצפת לינולאום לא הסכימו לשים על הרצפה. כתוצאה מזה, לפני שבועיים הוא נאלץ לעזוב את הגן התקשורתי ולעבור לגן מעוכבי התפתחות כי שם יש רצפת לינולאום.

אז להגיד שלא הגיע אליכם שום דבר, לפרוטוקול אני רוצה להגיד שהגיע.

רויטל, בזה לצערנו הרב, מטפלים באופן פרטני והם צריכים להיות יוצאים מן הכלל בסופו של דבר. ברור לגמרי.

כן, אבל אחר כך להגיש שלא קיבלו מקרים?

אני יודע. על שולחני מונחים מאות מקרים, מאות. זאת הצרה, ואז אנחנו מתקנים דברים שלא צריכים להיות מקולקלים כשאנחנו מתכננים מראש לא טוב.

אייל, אני רוצה עכשיו להמשיך ברציפות.

אייל, אם יש לך עוד סיכומים או דיון חדש - - -

לא הכנו תוספת אחת.

יש לכם Plan B?

לקרוא את הנוסח הזה או שיש נוסח אחר?

יש כמה נוסחים?

לא. הרעיון הוא פשוט. לא לשנות את מה שרשום פה, פשוט לבטל את הרובריקות ולאחד את זה. אלה אותם דברים. אילן, אין לזה גם שום משמעות משפטית כי ממילא הרשימה, לפי מה שאתה אמרת פה, לא סגורה וכל אחד יכול - - -

זה לא - - -

בסדר. אני לוקח את האחריות על זה.

אני רוצה לחזור ולקיים דיון במשרד על הנושא - - -

תגיד לי, הישיבה הכמה שאנחנו מקיימים במקום?

חמשת אלפים ארבע מאות ארבעים ושבע מיליון.

אבל זו הייתה הפעם הראשונה שזה נדון באופן - -

רציני.

- - נקודתי, למרות שהוא עלה כמה פעמים ולא התקבלה החלטה.

הייתי מצפה מכם שאתם תהיה החלוץ לפני המחנה, לא המעכב של המחנה. זה מה שהייתי מצפה מכם כמשרד חינוך. זה מה שהיה בפגישה הראשונה שהייתה לנו לפני קרוב לשנה, עוד עם המנכ"לית הקודמת. סיכמנו על כמה עקרונות שבנתיב שלהם צריך ללכת, ותראה מה קורה לנו עכשיו: בכל דבר אנחנו מתקדמים צעד אחד ונסוגים שני צעדים.

התוכן הוא אותו תוכן, אילן. פשוט הכותרת לא תהיה עיוורון או - - -

אני מבין. אבל זה מודל אחר - - -

הוא מבין, אבל זה לא יורד בגרון.

הוא לא יכול להחליט - - -

צריך שגורמים יותר בכירים ממני במשרד החינוך - - -

אז שיטרחו להגיע לפה בפעם הבא ודי.

מבחינתנו, הוא שמגיע לפה וזה בשבילי מששרד החינוך.

אני מסכימה אתך. אבל אי אפשר כל פעם להגיד הנה ואז להגיד: זה לא אני.

בסדר, טוב.

אני מזכירה לך, אילן, הבן שלי בכיתה ט' כבר ואני מפרטת לו חומרים. התחלנו כשהוא היה בן 4.

ואם לא יהיו תקנות, אז זה ימשיך גם לכיתה י' וי"א. די, בואו נתקדם.

עדיף שאני אפרט לו חומרים מאשר שהם לא ייקחו אחריות.

בסדר. אבל זה לא יקרה אם תעירי הערה כל שנייה.

בסדר. תקנות לבד לא יספיקו. צריך עוד קצת מעבר לתקנות. אבל צריך להחליט גם החלטות ולפעמים גם קצת יותר אמיצות.

גם לטובת הילדים.

אני אקח אחריות על זה, אם במשרד יגידו לא. הנה, עכשיו יש לנו ויכוח, אתה יודע, מחדש, שנפתח וכנראה שהוא ייסגר שוב, בנושא של הנגשה פרטנית בבתי הספר לגבי מבנים חדשים. הגענו לסיכומים ומשרד הפנים פתאום נסוג בו ועכשיו הוא כנראה שוב חוזר בו. אבל צריך ללכת אחד לשני על הראש בשביל הדברים האלה, וסתם. זה מאבק, אלה אנרגיות סתם לכיוון - - -

אני רוצה שימוע וערר.

טליה, רגע.

אני מאוד בעד רשימה אחת. אני חושבת שזה ברוח התקנות. חסר לי משפט אחד: ההנגשה האישית, הפרטנית, הליווי שדיברנו עליו שזה נמצא בתקנות, שזה צריך להיות גם אחת ההנגשות: ההנגשה האישית.

הליווי האישי זה כסף, זה עוד אדם שצריך להיות. מתאם שירות, משהו כזה, שהוא בתוך ההנגשות הכלליות יכול לעזור מאוד. זה כסף, אין מה לעשות.

לא. זה לא קשור לכסף. משרד החינוך סבור שאדם איננו הנגשה. הוא לא מוכן להכיר בסייעת כהנגשה.

את ואני חושבות שאדם הוא ההנגשה, הוא הרבה יותר מכיסא גלגלים. הוא כמו כיסא גלגלים - - -

לא כיסא גלגלים - - - לא מספקים כיסאות גלגלים.

גם הרכבת זאת נגישות. כל דבר שמסייע לאדם להגיע למטרה שלו זאת נגישות.

אבל לפעמים חייבים אדם שיעזור לקנות כרטיס לרכבת.

בסדר. אין לי מחלוקת אתך. אני לא מבין רק איפה את מחברת את זה כרגע. בשבילי נגישות זו היכולת להביא כל אדם למחוז חפצו, מכובד ועצמאי. לא אכפת לי אם זה אדם, חיית נחייה, כיבא גלגלים, רכבת, אוטובוס או כל דבר אחר.

אבל זאת הבעיה. הם לא מוכנים להכניס את זה לתוספת. אז כשהם מגיעים עם התוספת בפעם הבאה כשהיא אחד, שגם האנשים המתווכים והמסייעים יהיו הנגשה בתוך התוספת כי אנחנו נילחם על זה.

נכניס גם זה לתוספת. גם זה ייכנס לתוספת.

אני קוראת לזה מתאם שירות.

כן, מרים, אבל אי אפשר כל פעם להביא מעולם אחר לעולם הזה כי אני לא מתקדם לשום מקום. זו הבעיה. אתה רוצה להגיד משהו?

בוא נקרא.

זה מה שאני רוצה, אבל תסייעו בזה. קדימה, עכשיו נגמרו ההערות, השעה היא 15:00 ואנחנו מסיימים בעוד 20 דקות את הכול בלי הערות. זה מה שנקרא השופט קרקאש – מה שיתקבל, יתקבל. תסמכו על המזל. זהו. אפשר לצטט אותי וזה הכול מוקלט.

אז יש הערה כללית של - - -

אנין יותר הערות, לא כלליות ולא פרטניות.

צריך לבדוק את זה. ההפניות - - -

נגמרה - - - קדימה.

אני אמרתי.

זה דווקא חשוב.

אני גם חושב.

"(1) דרך נגישה משער בית הספר ובכל שבילי בית הספר;".

נתחיל עם סעיף (1).

ראובן, אני אמרתי משהו, נכון? אני מבקש שתכבד את זה. אתה אומנם מדליסט אולימפי, אבל תכבד את זה. אני חושב שאין דיון – אנחנו עוסקים פה במאות פרטים ואלפי פרטים – אין דיון שיש בו כל כך הרבה תעצומות נפש וכל כך הרבה דעתנות כמו בדיון הזה, וזה בסדר גמור, אבל גם צריכים להתקדם קצת בהקראה. עכשיו תגיד מה שאתה רוצה, אבל זה באמת אחרון, אני מבקש ממך. תעזו לי להצליח בתפקיד שלי.

תן לי. אני לא יודע מה יהיה הסוף, האם יהיו תוספות לכל הנכויות או שתהיה תוספת אחת, בכל מקרה אלה יהיו אבני הבניין. כלומר, מה שיש בתוספת הרביעית יופיע בהמשך בתוך הרשימה הכללית.

שהיא לא סגורה, ראובן.

לא חשוב. לדעתי היום יש שגיאות או שאפשר לשפר בהרבה את מה שיש פה, כך שאם מדובר פה על דרך נגישה, וכתוב שהיא צריכה להיות בניגוד חזותי, אפשר לעשות את זה יותר פשוט. למשל, ההערה שלי לסעיף הראשון היא שדרך נגישה מכניסה לבית הספר אל מרחבי הלימוד והעזר תהיה על פי חלק 1, חלק 2 וחלק 3.1 לתקן ותהיה בניגוד חזותי. זה הכול. פשוט מפנים למקומות ששם צריך להיות וזה פותר את כל הסיבוכים שישנם פה.

סעיף (2), למרות שזה עוד לא נקרא, הוא צריך להיות דרך או הדרכים בבית הספר לשימוש הציבו, והכוונה לא רק לדרכים הנגישות, תעמודנה בדרישות סעיף 2.9 לחלק 1 לתקן. כלומר, כזה פשוט יספר את כל מה שיש שם.

בהמשך אני אוריד לכם סעיפים שלא צריכים אותם בכלל כיוון שהם נדונים באותו סעיף 2 שאני מציע.

מה שאני מציע, אם אתם לא רוצים פה – אילן שי, אני לא יודע איפה אתה שם בסביבה – אני אשלח לך עוד פעם את ההערות שלי, תשווה אותן מול התקן, תראה שהרבה יותר פשוט, זה מפשט את הדברים, עושה אותם יותר קלים ומובנים.

אין בעיה. בסדר. רק בקשה לי אליך: את הדברים האלה, אם אפשר, לקבל לפני הדיון זה היה חוסך לנו הרבה.

אני העברתי את זה, אילן. אני כבר חודשיים חוזר אליהם - - -

שלחת? אז אני מבקש, אם אתה יכול לקרוא לפני הדין, זה יועיל מאוד. יכולנו לחסוך את זה. זה דבר כל כך מובן מאליו.

אני שולח אותם בלי סוף.

תודה, תודה. סליחה. אני מתנצל.

"(2) סימון בניגוד חזותי ובניגוד מישושי של מסלולי הליכה, מדרגות, בתי אחיזה, ברזיות, מכשולים, כניסות, שולי רצפת החצר ומיתקני שעשועים בחצר יהיו לפי תקן 1918 חלק 6, לפי העניין;

(3) מדרגות נגישות לאדם עם מוגבלות בראייה בהתאם להוראות בת"י 1918 חלק 2 וחלק 3.1;".

רגע. שים לב, אילן, מדרגות היו ב-(3), היו ב-(2). סתירות מיותרות.

מקבל, מקבל. אתה תמצא את זה לאורך כל הדרך.

"(4) שילוט – עם גובה מותאם, גופן מותאם, ניגוד צבעים ומיקום מותאם לפי תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 4;

(5) הצללה בכניסות או במבואות של בית הספר ובאמצעות וילון בכיתה; אם אין מרחבים מוצלים בחצר, הצללת חלק של החצר בגודל של כ- 20 מ"ר;"

על זה דיברנו ושלחנו תיקון. אין התייחסות פה. מבקר המדינה, בדוח מ-2014, דיבר על מינימום 25% הצללה לילדים ללא לקות ראייה, שלא סובלים מסנוור.

מינימום. זה גם מה שיהיה, לא פחות.

יש פה גם או זה או זה.

או אחוזים או זה?

כתוב כאן: או הצללה של שטח בית הספר. אם אין המרחבים מוצללים בחצר, אז הצללת חלק של חצר. כשזה אמור להיות תוספת, גם וגם. זאת אומרת גם - - -

אז ילד לא ייצא לחצר?

גם 15 אחוז כמו שקיים עכשיו וגם 20 מ"ר. זאת אומרת, הם לא תלויים אחד בשני. זה מה שהבנתי בשיחה עם אילנית, שזה אמור להיות גם וגם.

זה לא ברור פה.

אני לא מבין במה מדובר.

כתוב: אם אין מרחבים מוצלים בחצר, הצללת חלק של חצר בגודל של כ-20 מ"ר. הבנתי מאילנית שמה שאמור להיות כאן זה בנוסף למרחבים המוצללים בחצר, הצללת חלק של חצר בגודל של כ-20 מטר מרובע. זה מה שאני הבנתי.

אם אין בכלל או אם יש באופן חלקי, אז מה? אם יש 10% אז מה?

השאלה שבמחלוקת כאן היא אם ה-15% מספיק או לו. זו השאלה של משרד החינוך.

אני מעיריית ירושלים. אני מנגישה היום גם לילדים לקויי ראייה. אנחנו מגישים למשרד החינוך ומקבלים הרשאה עבור הצללה גם אם יש לי הצללה נוספת בבתי הספר. נוהל משרד החינוך מאשר בגני ילדים ובבתי ספר גם כשאין ילדים לקויי ראייה. כשיש ילדים עם לקוי ראייה, אני מנגישה בנוסף. אני מנגישה משהו כמו 25 מטרף ממש מוצללת עם - - -

אז כמה זה יוצא בסך הכול?

בנוסף?

כן.

כמה אחוז שמטח החצר אתם מצלילים? יש תן לזה?

בגני ילדים, באופן כללי,25% נותנים משטח החצר. בבתי ספר – 15%. אבל כרגע - - -

זו צליה כמו בפארקים הציבוריים עם מתקני המשחקים?

יותר מוצללת, פחות מסנוורת, פחות אור נכנס אליה.

משרד החינוך אמר שהוא בודק את - - -

יש לנו ישיבה עם נציבות שוויון. זה אחד הנושאים שאמורים לעלות.

אנחנו רוצים לדעת פה שבאמת המינימום – ילד עם אלביניזם לא יכול שייגזר עליו לא לצאת לחצר, שהוא יהיה כלוא בכיתה.

נכון.

אנחנו חייבים את המינימום. מבקר המדינה התייחס לזה בצורה ברורה.

"(6) כיסוי ועטיפה של מכשולים מסוכנים בהתאם לתקן ישראלי ת"י 1918 באותם מקרים שבהם לא ניתן להסיר אותם;

(7) הסרת מכשולים, במידת האפשר, במבנה בית הספר וחצרותיו שתחתיתם היא בטווח של 40 עד 200 ס"מ מעל הרצפה;

(8) סימון חזותי של קירות ודלתות שקופים לפי תקן ישראלי 1918 חלק 4;

(9) עטיפת מכשולים וסימונם תתבצע באופן שבמכשול נמוך כל החלק העליון עד גובה של 55

ס"מ מעל הרצפה יהיה מסומן בצבע בניגוד חזותי לסביבה; במכשול נמוך החלק האמצעי בטווח גובה של 80 עד 150 ס"מ מהרצפה יהיה מסומן בניגוד חזותי לסביבה;".

אייל, תנשום רגע. אילן, שוב דוגמה קטנה: שלושת הסעיפים המסובכים האלה, פה נכנסנו לתקין כי פה כתוב איך. הפנייה קטנה בסעיף 2 לחלק 1 בתקן פותרת את כל הבעיות.

ראובן, זה היה ברור. אתה מסביר לי או לאילן הראשון? לאילן שי.

"(10) בתא שירותים אחד לפחות במוסד החינוך יהיה ניגוד חזותי בין המשתנות ביחס לקיר בהתאם לחלק 6 של ת"י 1918;

(11) דלתות הכיתות והחדרים במוסד החינוך יצבעו בצבע בניגוד חזותי לסביבה;".

מה קורה – נתקלנו בזה – שילד יש לו גם מוגבלות בראייה וגם מוגבלות פיזית והוא נמצא רק בקומה הראשונה של בית הספר והשירותים הנגישים נמצאים בקומה אחרת?

במסגרת הנגשה פרטנית מנגישים את מה שאותו ילד צריך.

אז אני מודיעה לך שהוא מתאפק והולך הביתה מפוצץ.

אל תביאי דוגמה.

רויטל, אם יהיו תקנות, תהיה לנציבות סמכות לאכוף את ההוראות.

יופי. ובינתיים הוא יצטרך פיפי. אני אומרת שהנוסח של הסעיף כמו שהוא פה לא מחייב אותם להנגיש את השירותים הספציפיים האלה ואז הם יגידו: אבל יש שירותים מונגשים בבית הספר.

לפי מיטב זיכרוני, הכול צריך להיות ברצף אחד ואת כל הפונקציות שהילד צריך למלא, הן צריכות להיות במקום אחד אלא אם כן זה בשתי פונקציות – אז יש מעברים ממקום למקום.

אתה צודק אבל אין.

אני מדבר על מה שכתוב בתקנה, לא מה יש.

אני מבינה, אבל עדיין, הנוסח של הסעיף עם ההנגשה של השירותים עלול ליצור מצב שבו תהיה ניגודיות והכול אבל לא בקומה שהילד צריך.

אני לא רואה איך. אני יכול לראות שיש מצב כזה היום במערכת החינוך, אבל זה לא אומר שזה נגזר מתוך התקנה. בוודאי שיש מציאות כזאת.

אני אומרת שצריך לשים לב לניסוח כדי שלא נמצא את עצמנו שם.

אז אולי צריך להוסיף בקומת הקרקע שירותים אחד לפחות - - -

ואם זה תיכון ענק והוא לומד במזרח והשירותים במערב?

כן, טוב.

"ידית הדלת תהיה בצבע שהוא בניגוד חזותי לכנף הדלת;

(12) מתגי הפעלה, ובכלל זה מתגי הפעלה של תאורה, יהיו בניגוד חזותי לקיר וללא פינות חדות;".

זה צריך להיות מתגי הפעלה או אמצעי הפעלה.

"(13) תאורה – התאמה באמצעות מיסוך של תאורה טבעית, התאמת תאורה כללית כך שניתן יהיה לעמעם אותה במרחבי הלימוד והספקת מנורת זרוע עם כובע אישית לתלמיד;

(14) התאמת לוחות הקיר באמצעים סביבתיים למניעת סנוור והושבת התלמיד במקום המיטבי למניעת סנוור מהלוח; יישמר ניגוד חזותי גבוה בין אמצעי הכתיבה על הלוח לבין הלוח;

(15) שקעי חשמל מרובים מהרגיל בכיתת האם ובחדרי ספח וחדרי טיפולים – לשימוש בטכנולוגיה מותאמת לילד עם מוגבלות בראייה; יש למקם את השקעים כך שלא יצרו מפגע ומכשול במקומות שבהם הותקנו;".

את המוגבלות בראייה צריך לדעתנו להוריד אם עושים רשימה אחת.

הפרטים האלה יכנסו לרשימה גדולה.

"(16) הנגשה באמצעות ברייל או אמצעי מתאים אחר על מגירה או תא של תלמיד בהתאם לת"י 1918 חלק 4;

(17) כתוביות ברייל או אמצעי מתאים אחר, בהתאם לת"י 1918 חלק 4 על קירות הכיתה לשיתוף תלמיד עם מוגבלות בראייה בתכני הלימוד;

(18) התאמה אקוסטית של כיתה באותם מקרים שבהם אין די בהושבת התלמיד במיקום מתאים באמצעות ווילונות, כיסוי רגלי רהיטים בגומי ובמקרים חריגים, התאמה באמצעות הזזת מזגן ושימוש ברכיבים בולעי קול;".

לגבי (18). האופן של הניסוח פה לא יאפשר התאמה אקוסטית של כיתה, אם נשאר בניסוח הזה, למי שאין לו מוגבלות בשמיעה, למשל, ילדים שיש להם קשיים בוויסות חושי.

את זה דווקא הם הכניסו במוגבלות ראייה.

בסדר. אז או שנאחד את הכול ביחד ונכתוב את הסעיף הזה מחדש, כי הוא כתוב בכל מיני נוסחים בכל מיני מקומות. ילד שיש לו בעיות קשות בוויסות בשמיעה, זה לא קשור להזזת רהיטים ולישיבה שלו במיקום מסוים, זה קשור לזה שהוא צריך כיתה אקוסטית כי אחרת הוא לא מסוגל לשבת בכלל בכיתה, אני לא מדברת על לשמוע את המורה.

תקרה אקוסטית בנפרד.

איך את המסדר את זה?

תקרה אקוסטית זה לא התאמה.

יש כמה דברים. זה לא משנה סוג המוגבלות, מי שצריך נגישות אקוסטית, אז אחד מהאלמנטים זה תקרה אקוסטית אבל בוודאי הוא לא מספיק, לכן גם התאמה אקוסטית רלוונטית. זה נכון שכשיעשו את ההאחדה, אם וכאשר, יצטרכו לנסח.

דרך אגב, אני לא רואה למה את אומרת את זה כי בהמשך יש גם תקרה אקוסטית, למיטב זיכרוני, רק שכשיעשו האחידה - - -

לא. כתוב פה: התאמה אקוסטית של כיתה באותם מקרים שבהם אין די בהושבת התלמיד במיקום מתאים באמצעות ווילונות - - -

אבל יכול להיות שיש מקרים שזה - - -

נכון.

אז את לא יכולה להתווכח על זה.

יכול להיות שיש מקרים, אבל יכול להיות שיש מקרים שלא.

כשזה לא המקרה. בהמשך יש גם תקרה אקוסטית, בתוספת הבאה. אבל אם - - -

מאחר ואנחנו מאחדים את התוספות, צריך לחשוב על ניסוח אחיד להתאמה אקוסטית.

אתה לא יוכל לעשות האחדה של כל זה? ראייה, שמיעה.

אם מאחדים, צריך לחשו ב על ניסוח שאינו אחיד להתאמה אקוסטית כי לא בטוח שכל סוגי המוגבלויות צריכים את אותו סוג של התאמה אקוסטית.

בוודאי שלא.

אני מסכימה אתך. תראה, הסכמתי אתך. אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול.

רשמנו בפרוטוקול.

"(19) ארון אישי לאחסון ציוד טכנולוגי להנגשה עם שקעים בתוך הארון לצורך טעינת ציוד אלקטרוני וחשמלי;

(20) שולחן שבו ניתן להתאים את גובהו לכתיבה בידי אדם עם מוגבלות בראייה; במקרים שבהם סופק שולחן מותאם לתלמיד עם מוגבלות בראייה יש לספק כיסא המתאים לשימוש בשולחן;

(21) אם יש בבית הספר שרותי הסעדה שרותי הסעדה יונגשו לתלמידים עם מוגבלות בראייה באמצעות שילוט מונגש של סוגי המזון המוצעים לתלמידים, עובד בית הספר יסייע לתלמיד עם מוגבלות בראייה בזיהוי המזון ונשיאתו, באיתור מקום ישיבה פנוי ויתאר עבורו בקול את כלי האוכל והאבזרים על שולחן האוכל;

(22) ערכה טכנולוגית מותאמת לתלמיד עם מוגבלות בראייה: מחשב נייד, מצלמה ללוח, תוכנת הגדלה או פלט קולי;

(23) ערכה טכנולוגית מותאמת לתלמידים עם מוגבלות בראייה: מחשב נייד, צג ברייל, תוכנת ניווט, פלט קולי, מדפסת ברייל, סורק;

(24) טלוויזיה במעגל סגור, נייח או נייד;".

למה אנחנו צריכים לפרט פה את הערכה הטכנולוגית המותאמת? אפשר לעשות פשוט רשימה של ציוד שייקבע לילד לפי הצורך במקום להגדיר את זה כערכה, משהו נוקשה.

זה הוויכוח כל הזמן פה.

אבל זה בדיוק אחד הדברים. יש הרי שינויים כל כך גדולים עכשיו בטכנולוגיות, ואנחנו נכתוב פה את הפירוט הזה ובשנה הבאה יהיה משהו אפילו יותר זול ולא נוכל לתת.

להוסיף "לרבות"?

כן. לרבות כל אמצעי שיכול לסייע. תשאירו את זה ותוסיפו "לרבות כל אמצעי שיכול לסייע".

זה מופיע. זה מופיע. מופיע שהרשימה לא סגורה.

זו הייתה הערה במקום.

"(24) טלוויזיה במעגל סגור, נייח או נייד;

(25) פרט חלופי לפרטים (24) עד (26) – טאבלט;".

צריך להיות פרט חלופי לפריטים (22) עד (23).

זה גם מה שאני חשבתי.

(22) עד (24).

"(26) מעמד ספרים;

(27) זכוכית מגדלת;

(28) תוכנת ברייל;

(29) התקן נייד להשמעת קובצי קול;

(30) מדפסת ברייל למוסד לחינוך מיוחד שבו לומדים יותר מ- 10 תלמידים עם מוגבלות בראייה המשתמשים ברייל;

(31) אמצעי עזר להמחשה;

(32) מחשבון ותרגומון מדברים;

(33) אם מוצבות בבית הספר מכונות למתן שירות אוטומטי או מיתקנים להספקת מים חמים או קרים לשתייה – אך למעט מיתקנים שנועדו לשתייה מהברז במישרין – יוודא הבעלים כי מציב המכונות האוטומטיות הציב מכונות כאמור העומדות בדרישות ת"י 1918 חלק 4 סעיף 2.11;".

שאלה לגבי המכונות האוטומטיות. בתקנון נגישות השירות, מכונה נגישה אוטומטית צריכה להיות לפי ת"י - - - למה הפנייה לסעיף ספציפי בתקן ולא פשוט לאמץ את זה?

לאמץ את מה? את הסעיף התקן?

את התקן. לא סעיף ספציפי בתקן. זה סעיף ספציפי - - -

ממילא אסור למכור לתלמידים משקאות ממותקים.

מכונה נגישה, הכוונה שהיא תהיה נגישה לאנשים עם מוגבלות בניידות, לאנשים עם מוגבלות בראייה. יש כל מיני אלמנטים שצריכים להיות במכונה.

מיכל, אני יוצא מנקודת הנחה שהת"י הזה נוגע למכונה - - -

לא. הוא מפנה לסעיף ספציפי. פשוט נכשלתי ולא הבאתי את הת"י. לסעיף ספציפי בתוך התקן.

מהו הסעיף 2.1?

אני מנסה להבין. למה לא לפי ת"י חלק 4? בלי סעיף.

לא להפנות לסעיף ספציפי בתקן.

אתה היית בתקן. אתה צריך לשלוף את זה בעל פה, ראובן.

זה מה שאני מסביר. לא להפנות לסעיף מסוים אלא להגיד את שם הנושא שנמצא בחלק זה. אבל בכל מיני תקנות פעם מפנים לזה ופעם מפנים לזה - - -

אפשר לבדוק את זה? אני אבדוק את זה.

אם את צודקת וזה כולל את זה, אז אפשר למחוק כמה שיותר.

כמה שיותר סעיפים למחוק.

הלאה. 34.

"(34) אם פועל בבית הספר לוח הודעות אלקטרוני, שרות הודעות במייל ושרות הודעות במסרונים לרט"ן יוודא הבעלים כי שרות ההודעות נגיש לתלמיד או הורה עם מוגבלות;".

(35) אתר האינטרנט הבית ספרי – הנושא הזה לא לדיון עכשיו. נדון בנושא האינטרנט בהמשך.

" (36) הנגשת בחינות, ספרי לימוד וחומרי לימוד;

(37) מורה ישמיע בקול את הנכתב על לוח הכיתה; כמו כן, יתאר המורה בקול, חפצים, שרטוטים או תמונות המוצגים לכיתה;

(39) ארגון פעילויות ואירועים חברתיים עם קבוצת השווים לאחר יום הלימודים.".

עכשיו אנחנו עוברים למה שהיה (1) בתוספת החמישית.

אפשר לשאול שאלה על (39)? כשכותבים פה "עם קבוצת השווים", הפחד שלי הוא שלמשרד החינוך יש רק קבוצת שווים אחת. אם אתה אוטיסט, קבוצת השווים שלך היא האוטיסטים; אם יש לך מוגבלות בראייה, קבוצת השווים שלך היא רק במוגבלות בראייה. מה קורה אם הכיתה יוצאת, אז לא ננגיש לו כי זו לא קבוצת השווים?

זה לא לכיתה. לוקחים לעצמנו פעילויות מעבר - - -

יש פה ארגון פעילויות ואירועים חברתיים לקבות השווים לאחר יום הלימודים.

אנחנו לוקחים על עצמנו כאן פעילויות שהן לא באחריות של משרד החינוך.

הבנתי, הבנתי.

זה לא הכיתה. ילדי הכיתה כולם כבר הלכו הביתה ונמצאים מול המחשב בבית.

אז אני שואלת עוד פעם: למי אתם מתכוונים פה בקבוצת השווים?

היא רוצה הכלה.

אבל מה יקרה אם הקבוצה היא ילדים עם אוטיזם או - - -

- - -

רגע, מנסים להסביר, די. נו, בסדר, עלית עלינו.

לתת דוגמה אישית או להימנע ממנה? יש טענה שנשמעה ביחס לתלמידים לקויי ראייה או עם מוגבלות בראייה שבעבר, כשהם היו במוסדות חינוך מיוחד, נוצרה סביבה חברתית של תלמידים עם מוגבלות ראייה שלמדו במוסד החינוך וזה נתן מענה לצרכים חברתיים.

כיום, כאשר חלק הארי, אחוז מאוד גבוה של תלמידים עם מוגבלות ראייה נמצאים בשילוב ונמצאים במסגרות הרגילות, לפעמים הם סובלים מקשיים חברתיים.

זה לא רק חברתי - - -

תעשו שילוב יותר טוב.

שנייה. אני מנסה להבין. אילן, מי היא קבוצת השווים?

ולכן, שיהיה ארגון של פעילויות עבור התלמידים האלה לאחר שעות הלימודים כדי לתת מענה לצרכים חברתיים.

לזה קוראים קבוצת השווים?

זו קבוצת השווים. התקנות כאן נוספו - - -

למה לא לכל? למה רק להם?

למספר יחסית נמוך של תלמידים יש מוגבלות והפיזור שלהם רחב. הסיכוי שבאותו בית ספר, באותו מוסד חינוך יהיו כמה ילדים הוא מאוד נמוך.

כנ"ל לגבי חירשים.

חירשים – השכיחות היא פי 5. מוגבלות שמיעה, השכיחות שלה היא פי 5.

ו-85 - - -

מעל 90% - - -

אתה רואה, אלה לא רק צרכים חברתיים.

לא צרכים חברתיים, אלה כישורי חיים וצרכים מאוד חשובים לילדים - - -

תוריד את העניין הזה.

ירד.

זו הייתה דרישה שעלתה ואנחנו נענינו לה בניסוח של התקנות. לא אנחנו יזמנו.

באנשים בלתי שווים מטפלים בצורה בלתי שווה.

זה ירד. אין יותר - - -

אני מודה שהמושג שווים יפה, אבל פה - - -

אין יותר סעיף כזה. בואו נמשיך. ביקשתם, ירד.

נגישות חברתית זה חשוב.

- - -

הבנתי. אני ראשון בין שווים ואני מבקש להמשיך.

ערן, מה עם הסעיף? מה אמרת?

ירד.

למה ירד?

כי ביקשו.

חברים, מספיק.

החליט היושב-ראש להוריד.

למרות שזה ירד, לא בטוח שנבטל את הפעילות.

אילן, למה להוריד? מי ביקש להוריד.

בועז, די, אי אפשר להתקדם.

אני לא יוכל כך לנהל את הדברים, תסלחו לי. זה לא יכול להיות.

אבל הוא אומר להוריד. למה להוריד?

כי לא צריך מילים מיותרות, סתם לומר אותן כי זה יפה. זה מושג יפה: שווים, שוויון,Égalité Fraternité – בסוף מגיעים לחוק הצרפתי של אי הפללה. עזוב אותי.

אבל אני אומר שארגון פעילויות באירועים חברתיים - -

אתה צריך את זה?

- - זה מבורך.

מישהו אמר שלא? אבל אתה מבין מה הפרשנות שניתנת כאן? היא הופכת את זה למיותר.

להוריד את קבוצת השווים ולהכליל בזה את כל הילדים עם מוגבלויות.

אלה כבר הפעילויות - - -

את זה כבר אמרנו קודם. לא משנה, בועז, נגמר. בוא נתקדם.

קדימה.

לגבי המכונות האוטומטיות בשירות יש הפנייה לסעיף 2.11, אז יש התאמה.

(1) הנגשת כיתה במוסד חינוך לתלמיד עם מוגבלות בשמיעה תהיה לפי הוראות ת"י 2004 חלק 1 אקוסטיקה במבנים שאינם למגורים: במרחבי למידה במבני קבע, קריטריונים דרישות תוכן וקווים מנחים. תאורה חזקה – אשר תאיר את הלוח ואת פני המורה או מתורגמן אך לא תסנוור;

(2) ארון אחסון למערכות הגברה עם שקעים חשמליים למטענים;

(3) במסגרת הנגשת כיתה יש להעדיף אם אפשר את מיקום הכיתה עבור התלמיד עם מוגבלות בשמיעה במיקום שקט עד כמה שאפשר;

(4) פעמון עם נורה מהבהבת (מעל ללוח) – לתלמיד עם מוגבלות;".

רגע. יש פה הערה לגבי (4).

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) אני מהמכון לקידום החירש. חשוב לי להגיד שצריך לעשות התאמה אישית וגם ציבורית. למשל, אם יש תלמיד חירש בתוך הכיתה אז צריך גם במסדרון שיהיה את הפעמון, לא רק בתוך הכיתה. גם כשהוא מטייל בחצר, הוא משחק. צריך שתייה הנגשה גם בחוץ, בכל המרחב הציבורי של בית הספר וזה לא רשום.

תוריד פשוט "מעל הלוח" ותכתוב "בכל מקום שנדרש".

כמו לדעת מתי לחזור מהפסקה.

יכול להיות ביפר או משהו אחר.

אז הורדנו "מעל הלוח".

הורדנו "מעל הלוח" וזה יישאר בלי הלוח – את צודקת.

"(5) מערכת הגברה אישית, כיתתית, או ניידת, מסוג שאישר משרד החינוך; אין להתקין מערכות הגברה לפני הנגשת מבנה הכיתה כאמור בפרטים (1) עד (8);

(6) מחשב אישי או מחשב לוח;

(7) מחשב לכיתה במסגרת הנגשה של כיתת חינוך מיוחד לתלמידים עם מוגבלות;

(8) מקרן (ברקו) במסגרת הנגשה של כיתת חינוך מיוחד לתלמידים עם מוגבלות;".

למה רק כיתה של תלמידים עם מוגבלות? לילד משולב לא מגיע?

(7) ו-(8) יורדים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) ותלמיד חירש משולב אינדיבידואלית?

יורד, יורד. (7) ו-(8) יורדים.

מה זאת אומרת יורד? לא יהיה לאף אחד?

כן.

שזה לא יהיה ברשימה.

פשוט להוריד את המילה "כיתת חינוך מיוחד".

אין לנו תקציב לשים מחשב וברקו בכל כיתה במערכת החינוך. אין.

סליחה. אלה תקנות נגישות.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) אם יש ילד שצריך. אם יש תלמיד שצריך, אז צריך שיהיה ברקו ומקרן. הוא חייב לקבל את זה.

לא הבנתי את התשובה שלך, אילן.

אין לי כסף – אז לא ננגיש.

אבל אין לכם כסף לשום דבר אם כך. למה בכלל אנחנו דנים?

אני מציעה שתשלחו - - -

סליחה רגע. לא הבנתי את תשובתך.

המחשב הזה נועד למורה, לא - - -

למורה?

למורה, כדי שהוא - - -

אם המורה במוגבלות. אם המורה מוגבל.

זה לא מחשב נייח לתלמיד. יש את פריט ההנגשה של מחשב נייד לתלמיד. זה מחשב שנועד להיות סוג של שרת עבור המורה בסוג הכיתה הזאת. אנחנו לא יכולים לתת בכל הכיתות במדינת ישראל מחשב. זה היה במסגרת הנגשה אקוסטית לתלמידים, שתהיה סוג של כיתה מתוקשבת, אבל זה לא סוג הנגשה שיש בו צורך לכל הכיתות במדינת ישראל - - -

חבר'ה, אני מבקש שתקשיבו, ערן.

- - - כשאין תכנית לתקשוב של כל הכיתות במדינת ישראל. לשים שם סוג של מחשב שרת ששולט על מחשבים אחרים או על התקשורת של מחשבים אחרים, זה חסר משמעות כשאין - - -

אני לא מבין בזה כלום, אז אני - - -

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) חשבתי שאתם מדברים על נגישות פרטנית לתלמיד.

- - -

רק אביבית מדברת עכשיו.

מקום שיש תקשוב ויש בקשה להנגשה פרטנית, אז למה שזה לא יונגש?

לתת למורה את זה כשאין - - -

מקום שיש בזה צורך ויש את התשתית שצריך ויש בקשה פרטנית – הרי אנחנו מדברים פה על הנגשה פרטנית, למרבה הצער.

אז איך הגעת לכל ישראל?

את אומרת ש-(6) ו-(7) הם כפילות. את (7) צריך למחוק.

לא, ממש לא. אין קשר. אם אנחנו מסתכלים בקונטקסט של התוספת החמישית, היא מדברת על תלמיד עם מוגבלות בשמיעה. המטרה הייתה שיהיה ברקו שיכול להקרין על הלוח את מה שהמורה מלמד כדי שהוא לא יצטרך להשתמש בחלק האודיטורי והוא יוכל להשתמש בערוץ הוויזואלי.

זה לא משנה אם מדובר בכיתה של ילדים עם לקויות שמיעה או בכיתה רגילה שיש בה תלמיד משולב. הוא צריך הקרנה דרך ברקו כדי שהוא יוכל לראות. אתה אומר: אני מוכן לתת רק לכיתות חינוך מיוחד. אם אתם רוצים שאני אתן גם לתלמידים משולבים, לא ניתן לאף אחד.

אמרנו שאנחנו מוכנים לתת כאן. זה היה מנוסח שניתן את זה רק לכיתות חינוך מיוחד ללקויי שמיעה.

אבל זאת אפליה שלא רשאית להיות על פי חוק, ולכן צריך לתת נגישות פרטנית בהתאם לאיפה הילד נמצא ולא בהתאם לאיפה שמתם כיתה.

פריטים (7) ו-(8) ו-(9) צריך - - -

את בג"ץ יתד אתה זוכר?

זה נשאר פתוח כדי שתדונו בזה מחדש. אני לא אגמור את הוויכוח.

אבל לא לבטל את זה.

זה נשאר פתוח.

אף אחד לא אמר כלום. זה נשאר פתוח.

במקור אמרתם נזרוק. אז לא.

אנחנו לא אמרנו שום דבר.

אמרו לבטל (7), (8).

תמשיך. זה נשאר. הסעיף הזה יישאר פתוח.

אותו דבר גם (9).

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) קטעתם אותי קודם. רציתי להגיד שגדלתי בשילוב אינדיבידואלי בעצמי. לא היו אז תקנות נגישות וכל פעם שהמורה הייתה מדברת ומכתיבה, הייתי צריכה להסתמך על מחברת של ילד אחר. עכשיו יש אפשרות שיהיה מחשב, מקרן, בכיתה שאפילו ילד אחד חירש זה יאפשר לו ממש להיות שווה בין שווים וכשהמורה כותבת, יהיה לו תמלול ממש על הלוח בעזרת מקרן והוא יהיה שווה לכל דבר. אני מתעקשת להשאיר את זה ולהגיש זה נגישות פרטנית.

לא הורדנו את זה. זה לא ירד. אני רוצה לדבר איך זה יהיה הכי טוב כדי להגיע למה שאת אומרת.

"(9) לוח חכם במסגרת הנגשה של כיתת חינוך מיוחד לתלמידים עם מוגבלות שמיעה; פרט זה הוא חילופי לפרטים (15) ו- (16);".

זה אותו סעיף.

זה בעצם (7) ו-(8).

זה לא (15), (16). זה (7), (8).

כן, אמרתי.

"(10) מדפסת צבעונית בכיתת חינוך מיוחד;".

עוד פעם. למה?

תוריד כל מה שכתוב "חינוך מיוחד".

"(11) תוכנות מחשב להעשרת שפה ולפיתוח דיבור ולסיוע בלימוד מקצועות עתירי שפה;

(12) תוכנות מחשב ללימוד מתמטיקה, מקצועות מדעים וגיאוגרפיה.

(13) תוכנות ללמידה שמעתית;".

גם תוכנות ללימוד שפת סימנים. אם נכנסתם כבר ללמידה שמיעתית, חייבים תוכנות לימוד שפת סימנים. תודה.

אם אפשר בתור מקצוע חובה גם, זה מצוין.

"(14) עזרי לימוד חזותיים - ובכלל זה שכפול דפים בהיקף מספיק לתלמיד עם מוגבלות בשמיעה כדי להנגיש לו את הלמידה באמצעים חזותיים;

(15) הנגשת טיולים וסיורים באמצעות אמצעי עזר לשמיעה;".

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) יש פה משהו להוסיף. חשוב לא לשכוח את התרגום גם לשפת סימנים גם בטיולים. גם ילד יחיד בכיתה שדובר שפת סימנים, הוא צריך תרגום. זו ממש התאמה של שפה אחרת. כל אחד עם השפה שלו.

- - - בלי תרגום כי גם החברים שלו לא מקשיבים.

בקיצור, ב-(15) תרגום לשפת סימנים.

אוקיי. כן.

בשעת טיולים וסיורים. נקודה. למה צריך להגיד - - -

נכון.

"(16) הנגשת דרכי ההבחנות של תלמידים עם מוגבלות, על פי הנחיות הפיקוח על תלמידים עם מוגבלות.".

רגע. יש עוד - - -

לא הבנתי.

רגע. (17) צריך תרגום לשפת סימנים, ו-(18) תמלול.

זו הנגשה. זה לא - - -

מה לא?

למה צריך לרדת - - - כאן הוא אומר "הנגשה" זה לא ירד לדרכי הנגשה.

על מה אתה מדבר בדיוק?

- - -

- - - מה גם בתוך?

בתוך הכיתה.

בתוך הכיתה?

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) כתוב בטיולים וסיורים וגם כל מה שאנחנו - - - אם זה בכיתה, אז גם שיהיה בתוך הכיתה.

לא. צריך לתמחר את זה.

גש לתמחר.

אז תביא אקטואר.

מה, יש מחיר שבו ננגיש להם את הלימודים ויש מחיר שלא?

אין לנו כיסוי תקציבי.

נו, באמת. את ממש עולה חדשה. יופי, כל הכבוד.

בסדר, לך לתמחר. צריך לתמחר את זה באופן האלטרנטיבי לדברים אחרים שמתמחרים אותם, לא באופן מוחלט.

הייתי שמחה אם בתמחור היו מכניסים את זה שהתלמיד הזה שלא יצליח להגיע למימוש הפוטנציאל שלו, יעלה אחר כך כסף לרווחה, למשרד הכלכלה. לא יוכל לעבוד, לא יוכל לשלם מיסים. תתמחרו גם את זה.

עכשיו את לא רק סגנית היו"ר, את שרת הכלכלה. בסדר.

חבל ששר הכלכלה לא מנהל את זה כי אז אולי היו נותנים הנגשות.

אני רק אומר שלא בכדי מושמטת כל התייחסות ותזכורת לשפת הסימנים. באופן שיטתי משרד החינוך מתנגד ודוחה ומדכא את שפת הסימנים.

אנחנו מדברים על אותו עניין. אתם יכולים לתפוס אותו והוא כאילו האיש הרע, אבל זה לא הוא.

לא אמרנו שהוא האיש הרע. בכלל לא.

זה עניין של מדיניות. לצערי הרב, הדבר הזה בכלל לא היה זקוק לשום מלחמה והוא היה צריחך להסתדר מראש בלי הדבר הזה שאנחנו עושים כאן. אבל זה דבר שהוא מתקדם, יש אבולוציה בעניין הזה, יש מהפכה שמתרחשת פה.

חבר'ה, היום הנושא של נגישות זה פוליטיקלי קורקט. אף אחד לא יתווכח אתכם על העניין הזה. עכשיו עניין מדתי.

הנה.

לא, בסדר. אבל איפה היינו? אמרתי לכם, אני מגיע ללשכת בריאות ממשלתית בירושלים – ערן, אתם כל הזמן מפריעים לי – ואני מוצא זיוף של שירותי נכים. לא האמתי בחיים שלי. אני יודע שמזייפים כל מיני דברים חוץ משירותי נכים.

מה זאת אומרת זיוף?

זיוף. כתוב על זה שירותי נכים. אתה נכנס פנימה ואין. שאלתי מה זה. אמרו לי: עוד כמה ימים אנחנו מסדרים את זה. זאת אומרת, אנשים הגיעו להכרה. בשבילי זה היה ניצחון.

- - -

חבר'ה, זה מפריע. לי, למשל, יש בעיה של קשב וריכוז.

סליחה, אייל, לגבי (15), אתם מורידים - - -

אני מוריד את זה. שילך לתמחר.

אתם מורידים "באמצעות אמצעי עזר לשמיעה" ועושים רק הנגשת טיולים וסיורים?

כן.

כן? תודה רבה.

נדמה לי שאנחנו נסיים פה. תודה רבה לכם. היה נפלא.

רק בקשה. התקנות האלה כבר היו באתר האינטרנט וכולם מכירים אותן. אני מבקש שלקראת הדיון הבא תעברו עליהן. כל מי שיש לו עוד הערות, תעבירו אותן עוד לפני כן כדי שנוכל לדון בהן ולהכיר אותן עוד לפני כן.

אתם רואים, דברים שעולים בדיון, לצערנו, אי אפשר להגיע עליהם להסכמות כל כך והם גם לוקחים הרבה זמן מהדיון. אני מבקש - -

אנחנו מוכנים מאתמול - - -

רויטל, אני לא אילן, אל תפריעי לי. תודה.

- - אני מבקש שכל מי שיכול, בבקשה שיעביר כמה שיותר זמן לפני כן. תודה רבה.

קשה בהכנה, יהיה קל בדיון פה.

אני לא מבינה איך משרד החינוך עוד לא הבין שאם נכתוב את זה כמה שיותר מהר, הם יראו אותי כמה שפחות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40.