פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 626

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ח (14 בנובמבר 2017), שעה 9:00

תקנות הדיור המוגן (תנאים לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק של מנהל בית דיור מוגן), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: מאיר כהן – מ"מ היו"ר

מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים אגף גריאטריה, משרד הבריאות
ממונה ארצית דיור מוגן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
יועצת משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עורכת דין, משרד המשפטים

–
–
–
–

איריס רסולי
ג'ולי עוז
אודיה איפרגן
הדיל יונס

מנהלת דיור מוגן לב רחובות, קופת חולים מאוחדת - מרינה זורלה

יו"ר א.ב.א, ארגון בתי אבות - רון עוזרי

חבר הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל
עורכת דין, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

–
–

שלמה כוכבי
דנה מליחי חקמון

יו"ר ועד רופאים בי"ח סורוקה, ההסתדרות הרפואית - ד"ר ישראל אייליג

שדלן/ית, יועצת דיור מוגן - רות פרמינגר

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את א.ב.א אגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל - במבי צורי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א אגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת) - מירב שמולי

ענת מימון

ענת כהן שמואל

מוריה אביגד

תקנות הדיור המוגן (תנאים לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק של מנהל בית דיור מוגן), התשע"ז-2017

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הדיור המוגן (תנאים לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק של מנהל בית דיור מוגן), התשע"ז-2017. אלה תקנות שהסמיך השר חיים כץ. אנחנו נעבור על התקנות, נשמע את ההסתייגויות, נראה מה אנחנו יכולים לשנות ומה לא, אבל אנחנו היום נאשר את התקנות האלה כי חלף זמן מאז שהיינו צריכים לעשות את זה. אני מבקש להיות מאוד ענייניים. גברתי ממשרד הרווחה, ניתן לך את זכות הפתיחה היות ואלה תקנות של השר, בבקשה.

תודה. אנחנו מבקשים לאישור הוועדה את תקנות הדיור המוגן (תנאים לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק של מנהל בית דיור מוגן). חוק הדיור המוגן הסמיך את השר להתקין תקנות לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק הנדרשים ממנהל בית דיור מוגן בסעיף 13(א) לחוק, והתקנות שנמצאות כאן הן תוצאה של עבודה שנעשתה בתיאום עם הגופים והן באות לקבוע מה - - -

מי היושב/ת סביב השולחן שלקח/ה חלק בכתיבת התקנות?

לא לגבי כל הסעיפים, בעיקרון ישבתי אתם.

גם אנחנו.

בסדר. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, נתחיל בהקראה.

"תקנות הדיור המוגן (תנאים לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק של מנהל בית דיור מוגן)

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 13(א)(2) ו-54 לחוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012 (להלן – החוק), בהתייעצות עם השרה לשוויון חברתי, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 13(ב) לחוק, אני מתקין תקנות אלה:"

סליחה, גברתי. יש פה מישהו מהמשרד לשוויון חברתי, אזרחים ותיקים? לא.

"ניסיון והכשרה מקצועית של מנהל בית דיור מוגן



ניסיון והכשרה מקצועית הנדרשים ממנהל בית דיור מוגן הם כמפורט להלן:

(1) הוא עבר תוך שלוש שנים מיום כניסתו לתפקיד, קורס בניהול מוסדות לגיל השלישי שהוכר בידי השירות לאזרחים ותיקים שבמשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים (להלן – המשרד); הקורס יכלול, בין השאר, סקירת החוקים, התקנות והנהלים הנוגעים לתחום, הכרת עבודת המנהל אל מול הפיקוח של המשרד, מיומנויות ניהול ותכנון, היבטים כלכליים, אסטרטגיות בשיווק, ניהול כוח אדם והיכרות עם עולם הזקנה לרבות בהיבטים רפואיים, פיזיולוגיים, חברתיים, רצף שירותים, וכיוצא בהם.

(2) הוא בעל ניסיון בניהול של שלוש שנים לפחות".

התקנה הראשונה קובעת את התנאים שמכאן ולהבא יחולו, התנאים הבסיסיים שהם: תוך שלוש שנים מיום שהוא נכנס לתפקיד – לא משנה אם הוא ייכנס לתפקיד גם עוד שנתיים, יש טווח של שלוש שנים שהוא יכול לעבור קורס.

ספרי לנו, גברת איפרגן, על הקורס הזה, איפה הוא ניתן וכמה זמן הוא לוקח.

האמת שבדיוק הגיעה הממונה על הדיור המוגן, אני חושבת שיותר טוב שהיא תסביר.

בבקשה, תספרי לנו על הקורס ולמה קיבלתם תוך שלוש שנים ולא מיד עם תחילת עבודתו. שערי בנפשך שמישהו נכנס לבית ספר ואומרים לו: תשמע, חביבי, יש לך זמן עכשיו שלוש שנים, עוד שנתיים וחצי תעשה קורס ניהול.

תראה, משרד החינוך הוא זה שמעסיק את המנהלים, משרד הרווחה הוא לא זה שמעסיק את המנהלים. יש הבדל בין פיקוח ובין העסקה. כרגע, המציאות היתה שקיים קורס ניהול בתי אבות ודיור מוגן בחמש אוניברסיטאות והקורס הזה נערך במשך שנתיים, קורס של 400 שעות. אנחנו הקמנו צוות חשיבה לגבי הקורס הזה כי חשבנו שהוא צריך להיות קורס הכשרה ולא העשרה כי אנחנו מתכוונים לשדרג אותו בחלק הזה. מכיוון שגם עשיתי סקר מנהלים וגיליתי שכמחצית מהמנהלים לא עברו קורס כזה, אנחנו נקיים קורס מקוצר יותר ומשודרג למנהלים מכהנים.

לקיימים?

לקיימים כרגע, כדי להביא אותם באמת לאיזשהו סטנדרט של עדכון של ידע מאוד רלוונטי. מכיוון שמנהלים מגיעים מכול מיני תחומים, על מנת לעשות איזשהו חיבור חשבנו שבאמת חייבים לעשות את הקורס הזה ולכן חייבנו אותו. העניין של הכניסה לקורס – מכיוון שאנחנו לא אלה שמעסיקים, מנהל יכול להיכנס בטווח שבין תחילת קורס לתחילת קורס הבא, זאת אומרת במחצית, ולכן נתנו פרק זמן שהוא יכול לעבור את הקורס במהלך התפקיד.

כל כמה זמן יתחיל קורס – כל שנתיים?

פעם בשנה. פעם בשנה מתחיל אבל הוא במשך שנתיים.

זאת אומרת שיהיו שני סבבים.

מה שחשוב לזכור הוא שהקורס הזה הוא הרבה יותר יעיל והרבה יותר אפקטיבי כאשר אתה גם מכיר את הדיור המוגן.

הקורס לא מיועד לאנשים שלא מכירים את הדיור המוגן.

אבל היום נכנסים לקורסים הנוכחיים אנשים שלא עבדו, לא בבית אבות ולא בדיור מוגן בהכרח, מגיעים גם אנשים מתחומים אחרים, זה משנה את ההוויה בקורס וגם את רמת הלמידה.

בזה אני מסכים אתך. אני רק לא מסכים אתך לגבי – התקנות הן הדבר הכי טוב שיכול להיות כי באמת הדבר הזה לא היה מוסדר, יש הזדמנות פז להסדיר את זה. זה שאתם לא המנהלים של זה עדיין לא אומר כלום, אתם המפקחים הבלעדיים, אתם אלה שפוסקים בכל מה שקשור.

אני יודעת, אבל האפקטיביות של הקורס תהיה לטעמי יותר טובה כשמנהל כבר חש את הבית, הלמידה שלו היא הרבה יותר משמעותית, מאשר מישהו שלא מכיר דיור מוגן. ועשיתי בעצמי קורס כזה כדי באמת לבחון את זה.

מצוין. את אומרת שאחרי שישבתם ובדקתם מבחינת המשרד זה המצב האופטימלי שהגעתם אליו.

מבחינה מקצועית זה המצב הכי טוב שאני יכולה לצפות. אני מקווה מאוד שחלקים אישיותיים, או דברים נוספים שהייתי מצפה ממנהל – אני לא יכולה לדרוש אבל בהחלט ברמה שאנחנו - - -

בניהול יש גם דברים מולדים שאתה לא יכול ללמוד אותם בשום מקום.

נכון.

בבקשה, אדוני.

דובר פה על ניסיון בהכשרה, לא מדובר פה על השכלה בסיסית. היום כל פקיד בנק צריך לפחות תואר ראשון. בכל תפקיד היום שהנציבות פותחת – דבר ראשון היא כותבת השכלה, מה דרוש. פה, אם ניקח לדוגמה את הבית שאני גר בו, "אחוזת ראשונים": יש שם 200 עובדים, יש שם בית ענק שצריך להחזיק אותו, יש שם 400 דיירים, כספים שהוא צריך לנהל – זה לא מחייב איזושהי השכלה? כל אחד יכול? התוספת היא חיונית של ההשתלמות, זה בהחלט, אבל זה כבר מתייחס לנושא. איזשהו דבר בסיסי צריך להיות לדעתי.

מה אתה היית מציע?

שיהיה כתוב שצריכה להיות השכלה אקדמית מההתחלה.

בסדר, שמענו, אדוני, אתה מציע שכמו שבבתי אבות נדרש תואר ראשון - - -

נדרש תואר בפסיכולוגיה - - -

אבל הוא תואר ספציפי בבתי אבות.

בבקשה, אדוני.

אני אתייחס להערה של מר כוכבי. היום, כשהנהלות בוחרות מנהל, יש לכל משרה הרבה מאוד מועמדים. המנהלים שנבחרים הם בדרך כלל - - -

זה לא תופס – או שיש לך תואר אקדמי וזה מחויב או לא. זה שאומרים: לא נכתוב את זה כי ממילא יבואו – מזל שאנחנו לא עושים את זה בהוראה.

לדוגמה, ב"אחוזת ראשונים" – הוא הזכיר את "אחוזת ראשונים" – ישנו מנהל מבכירי המלונאים בארץ - - -

אדוני, אני מאוד מכבד אותך, זה לא רלוונטי מה שאתה אומר. תכף אנחנו נשמע את אנשי המקצוע שבנו את התקנות, את ההתייחסות שלהם. סליחה, אני לא רוצה לפגוע בך.

מקבל.

תקנות אלה דברים מאוד ברורים – או שזה רשום או שזה לא רשום. אם מצאו לנכון לא לרשום אנחנו צריכים לבדוק, אולי מאחורי זה מסתתר משהו. אולי יש שם יותר מדי אנשים שעובדים הרבה שנים וניסיונם הוא הרבה יותר משמעותי, ואז, אם אנחנו מכניסים דבר כזה, אנחנו גורמים להם לרדת למדרון אחורי ואנחנו מאבדים אנשים טובים.

כמובן, בתקופת המעבר אנחנו מבינים שצריך להתייחס לאנשים האלה, אבל אנחנו מדברים על העתיד.

אז יכול להיות שעכשיו, בתקופת המעבר, ראוי לאשר את התקנות ובאמת לחשוב איך להבא, לתקופה מסוימת עד שיוכשרו אנשים, כן להכניס. עוד מישהו רוצה להתייחס?

בקשר לאותו סעיף רציתי לחדד שאם מחליטים בסוף שהוא יהיה חייב לעבור את הקורס תוך שלוש שנים הוא חייב להתחיל את הקורס לפחות תוך שנה מכניסתו לתפקיד.

בבקשה, ג'ולי, תגיבי לשני הדברים: האחד, לגבי שלוש שנים, היא העירה הערה אם אפשר תוך שנה ולא תוך שלוש שנים, שזה משאיר את האיזון.

שהוא יתחיל.

והדבר השני, למה החלטתם שאתם פוטרים - - -

קודם כל, אנחנו בעד השכלה אקדמית. מבחינה מקצועית אנחנו בעד להכניס השכלה אקדמית, אבל, א', החוק לא הסמיך אותנו לעשות את זה. בחוק כתוב "תקנות לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק".

תקנות רק לעניין הכשרה, לא להשכלה.

הסוגיה הזו נגמרה בזה, תודה. הבהרתם את עצמכם. את צודקת.

חשוב שגם נדע בהשוואה לבתי אבות, ששם התואר הוא מאוד ספציפי. זאת אומרת, שם התואר הוא חינוך, הכשרה בעבודה סוציאלית וכו', ופה לא רצינו להגביל את התואר ואז יש פגיעה בחופש העיסוק. אז בהחלט שאנחנו מקווים שהבעלים של בתי דיור מוגן יקבלו אנשים עם השכלה אקדמית בעתיד, זאת הכוונה, וגם כתנאי סף לקורס אנחנו רוצים להכניס את זה.

אני מציע שתצא פניה של יושב-ראש הוועדה לשר באמת לבקש את זה במכתב אישי למנהלי המוסדות.

זה לא למנהלים, לבעלים.

לבעלים, לבקש מהם שיקפידו. אני חושב שהאמירה של שר היא משמעותית. בבקשה, גברתי.

רציתי להוסיף לסעיף 1(2): הורדתם "בניהול מסגרת שבה שהו במשך כל שעות היממה 20 אנשים לפחות" – למה היה צריך?

פשוט זה תנאי שמאוד יכול לצמצם – כי מה הכוונה "שהו במשך כל שעות היממה"? ואם זו מסגרת מעון יום כזה שמהבוקר עד הערב שוהים שם אנשים? והאם 20 אנשים הכוונה למבקרים או הכוונה – כלומר, ניהול זה משהו שיכול להיעשות בהרבה אופנים וניסיון בניהול זה משהו שגם קיים בחקיקה כדרישה כללית, לכן חשבנו שזה קצת מצמצם.

במכרזים הרבה יותר מורכבים – באתי מהמרכז המוניציפאלי – אצלנו היו רושמים: ניסיון בניהול חמש שנים ומשאירים את זה לוועדה.

אני רוצה גם להגיד לך, אני חושבת שיש אנשים שגדלים בתוך דיור מוגן, בתפקידים – למשל מנהלת מחלקת שיווק, שיש לה רק שני עובדים תחתיה, היא לא יכולה בעצם להיות מנהלת בית ואנחנו יודעים שיש כאלה מנהלות ומנהלות אפילו טובות. לכן אני חושבת שרצינו – זה שוק פרטי – כן לפתוח.

תודה. אנחנו עוברים לסעיף 2, בבקשה.

"השתלמויות תקופתיות

2

בעל רישיון הפעלה ידאג לכך שמנהל בית הדיור המוגן יעבור השתלמויות והדרכות, אחת לשנתיים לפחות, הקשורות לתפקידו כמנהל בית דיור מוגן לרבות בתחומים המנויים בתקנה 1(1)".

רציתי לדעת אם תוקן סעיף 1(1) לגבי תחילת הקורס תוך שנה?

לא. אנחנו מקבלים את מה - - -

הם התנגדו לזה? אני לא הבנתי שהיתה התנגדות לזה.

לא היתה התנגדות.

לא היתה התייחסות.

היום התנאי הוא שבתוך שלוש שנים הוא מסיים את הקורס והם מבקשים להוסיף שהוא גם יתחיל אותו תוך שנה.

תבהירי את הנקודה הזאת.

מלכתחילה קבענו שהוא עבר תוך שנתיים ואז הסיבה שזה עבר לשלוש שנים היתה שבעצם זה לא תמיד תלוי במנהל בית הדיור המוגן כי זה תלוי בעיתוי שבו נפתח הקורס. השאלה היחידה – וג'ולי, יכול להיות שצריך לבדוק את זה גם מול האוניברסיטאות – הם אומרים שתוך שנה הוא יתחיל, העניין הוא שאנחנו יודעים שכל שנה נפתח קורס, השאלה היא כמה זמן לוקחת הפרוצדורה לפני כן.

היא לא ארוכה.

השאלה אם בוודאות תוך שנה הוא יכול להתחיל. נגיד הוא מתחיל לעבוד בינואר ובפברואר נפתח הקורס - - -

לא, קורסים מתחילים בשנה אקדמית, באוקטובר.

אוקיי, אז נניח בספטמבר הוא מתחיל לעבוד, השאלה אם לא קובעים תנאי שיהיה בעייתי. אולי תוך שנה וחצי, כך בוודאי יהיה אפשר.

למה זה מוסיף?

כי בעצם אנחנו יכולים לפספס אנשים שמתחילים את התפקיד לצורך העניין באוגוסט והם לא ירשמו לאוקטובר כי יש להם שלוש שנים במקום שנתיים.

אבל הוא לא יסיים תוך שלוש שנים אם הוא יירשם בשנה שלאחר מכן.

למה?

אם הוא באוגוסט והוא יירשם רק בשנת הלימודים שלאחר מכן זה יהיה שלוש ו... – אז הוא לא יעמוד בתנאי.

מה שדנה אומרת זה שהוא יוכל לכהן כמעט שלוש שנים בלי לעשות ולסיים קדנציה, זה מה שהיא אומרת.

נכון.

אז מה אתם אומרים?

שנתיים.

"עבר קורס" זה סיים קורס?

סיים, נכון, הוא צריך לסיים.

סיים קורס, הוא צריך לסיים תוך שלוש שנים.

אני הבנתי שהוא צריך לסיים תוך שלוש שנים.

הוא צריך לסיים תוך שלוש שנים, להיכנס בעצם - - -

ממלא הוא אמור להיכנס תוך שנה.

נכון. אם הוא לא נכנס תוך שנה זה אומר שהוא לא יסיים תוך שלוש שנים. זה אומר שאפשר להפסיק את הכהונה שלו - - -

במקום "עבר" – "סיים" ואז זה פותר את העניין. ג'ולי, יש לכם התנגדות? אנחנו נשנה את זה. במקום "עבר" – "סיים תוך שלוש שנים" ואז בוודאי הוא מתחיל תוך שנה.

לי אין בעיה עם זה, זו היתה הכוונה.

הלאה.

אז את תקנה 2 קראנו, זה ההשתלמויות, שזו אחריות של בעל הרישיון שמנהל יעבור השתלמויות.

"ניגוד עניינים

3

(א) לא ישמש מנהל בית דיור מוגן מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים, בין תפקידו כאמור, לבין עניין אישי אחר שלו או תפקיד אחר שלו.

(ב) התברר למנהל בית דיור מוגן שעניין מסוים שמצוי בטיפולו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בתקנת משנה (א), יודיע על כך בהקדם האפשרי לבעל הרישיון וימסור לו את המידע הנוגע לעניין, ולא יטפל בעניין כאמור; הודעה כאמור תימסר גם לממונה".

למעשה הוא לא יכול קודם כל להיכנס לתפקיד אם התפקיד שלו מהווה ניגוד עניינים לתפקיד אחר, אבל גם כשהוא מכהן בתפקיד, אם יש איזשהו עניין ספציפי שמתעורר שיכול להוות ניגוד עניינים, אז אסור לו לטפל באותו עניין, הוא יכול להמשיך לכהן אבל רק יש הודעה. יש דוגמה לניגוד עניינים שיכול להיווצר למנהל כזה שמכהן?

יש הרבה. אחד, שמנהל הוא גם דייר, יש בזה ניגוד עניינים. שניים, כשלמנהל יש קרובי משפחה שהם בתוך הדיור המוגן והוא צריך לנהל אותם, הורים או קרובים אחרים. אני מדברת על מקרים שקרו.

כשאני בא לתקנות של בתי דיור כאלה יש שם את כל ההסתעפות הזאת? מהם המצבים שיוצרים ניגוד עניינים? דבר כזה יכול ללכת לבית המשפט, יכולים לדון בזה חצי יובל כי הדברים לא ברורים. מה זה בדיוק? יש הגדרות: ההורים שלו, האחים שלו.

אז אני אומרת, קיבלתי פניית ציבור מדיירת שהמנהל, שהיה דייר, לא טיפל בפניה שלה מתוך האינטרסים שלה כדיירת אלא פעל מתוך האינטרס שלו כמנהל. הוא לא ראה בכלל את האינטרס של הדיירת והיה שם ממש ניגוד עניינים בעצם זה שהוא גר שם.

הבנתי, הוא גר שם. אני ממליץ שיהיה סילבוס רשום של מה מותר ומה אסור. משרד המשפטים, בבקשה.

זו תבנית החקיקה המקובלת לעניין ניסוח ניגוד עניינים. לא מקובל לתחום את זה ברשימה כי מתעוררים כל פעם נושאים חדשים שדווקא עלולים ליצור לנו בעיות. זה יכול להיות גם ניגוד עניינים עם ספק מסוים - - -

אתמול היתה הצעת חוק להוסיף, לעשות היקש, מהמשפט העברי. אני כהן, כתוב שאני לא יכול להיכנס לבית העלמין אלא: אחד, שניים, שלוש, ארבע – בואו נעשה היקש. אני מבין את רעיון החקיקה שלפעמים משאיר גבולות גזרה מאוד רחבים אבל לעתים, כשנקלעים לתסבוכת כזאת, זה הופך להיות לשבעת מדורי גיהינום.

דווקא בניגוד עניינים - - -

אבל את לא יכולה להגדיר לי בבית אבות מה ניגוד העניינים?

לא, לכן משאירים פתוח.

ואם הבעלים הוא הדוד שלי ואני המנהל, זה בסדר? אין בעיה?

זה סוג יחסי - - -

תראה, הסעיף הזה בא דווקא מתוך פניות ציבור שנתקלנו. אני לא יודעת במה עוד ניתקל.

אז ההפך, דווקא בגלל שיש לכם פניות ציבור - - -

תראה, ארבע שנים אני רק בתפקיד ואלה ניגודי העניינים שאנחנו פגשנו עד כה.

כמה הם בערך?

היו שלושה לפחות.

שחוזרים על עצמם?

לא, לא חזרו על עצמם, שלושה נושאים. אני חושבת שבגלל שזה בית ויש לזה מורכבות לא הייתי תוחמת את זה כי יכולים לצוץ דברים אחרים.

גם הבעיה היא שבאמת אף פעם אי אפשר לכלול את כל המקרים, תמיד המציאות עולה על כל דמיון ואנחנו עוד נצמצם את עצמנו. הסיפור של ניגוד עניינים זו תורה - - -

גם לתורה יש סייגים.

זה מקרים נדירים אבל אני חושבת שעדיף להשאיר את זה כך.

בסדר גמור. בבקשה, אדוני.

לא הגעתי לישיבה הזאת, הגעתי לישיבה הבאה, נכנסתי מתוך סקרנות, אשתי היא האחות הראשית ברשת "משען". אני חשבתי על שתי הדוגמאות שניתנו פה לגבי הגבלות. כמובן שאשתי הביאה את הסבתא שלה לבית שהיא מכירה הכי טוב, באופן טבעי כל אחד מאתנו ירצה ללכת לבית שבו הוא מאמין שהוא יקבל את השירות הטוב ביותר. שתי הדוגמאות שניתנו - - -

השאלה היא האם אשתך, ברגע שהיא הביאה את אמה, האם אמה הפכה להיות למורמת מעם?

בהחלט לא, אבל בשביל זה המנהל בדרך כלל לא עובד לבד אלא עובד בצוות. זו לא צריכה להיות סיבה לפסול אותו - - -

אני הייתי המנהל של הבן שלי, אתה יודע איך הוא סבל מזה?

יכולה להיות האצלת סמכות כי זה למחלקה או ליחידה. הלוא הטיפול האישי הוא לא של המנהל בחולה אלא בדרך כלל של האחות הראשית או של איזושהי אחות.

אני סומך על אנשים ממשרד הרווחה כי הם אלה שמקבלים את כל פניות הציבור והם אמורים שזה דבר שחוזר על עצמו.

אומרת הגברת שלוש פניות.

בבקשה, אנחנו עוברים לסעיף 4.

"הוראות מעבר

4

על אף האמור בתקנה 1 לתקנות אלה" – שהיא קובעת את התנאים להיות מנהל.

"(1) מי שניהל בית דיור מוגן ערב פרסומן של תקנות אלה, רשאי להמשיך ולשמש מנהל בית דיור מוגן, לרבות בבית דיור מוגן אחר, ובלבד שעבר במהלך 15 השנים שקדמו לפרסומן של התקנות או תוך ארבע שנים מיום פרסומן, קורס בניהול מוסדות לגיל השלישי, כמשמעו בתקנה 1(1);

(2) מי שערב פרסומן של תקנות אלה עבד בבית דיור מוגן או במעון לזקנים (להלן – מוסד) בתפקיד ניהולי במוסד או כממונה על תחום מסוים במוסד, במשך שלוש שנים לפחות, רשאי לנהל בית דיור מוגן גם אם אינו עומד בתנאים שבתקנה 1(2), ובלבד שעבר במהלך 7 השנים שקדמו לפרסומן של התקנות או תוך שלוש שנים מיום כניסתו לתפקיד מנהל בית דיור מוגן, קורס בניהול מוסדות לגיל השלישי, כמשמעו בתקנה 1(1)".

אני חושב שזה ברור מאליו. אני חושב שהסעיף מדבר בעד עצמו.

בגדול בסדר אבל יש פה איזו הערה. הסעיף מתייחס למנהלים בפועל, לשני סוגים: למנהלים שכבר עברו את הקורס ולמנהלים שלא עברו את הקורס. אשר למנהלים שעברו את הקורס, נגיד אם מנהל עבר לפני 18 שנה את הקורס באוניברסיטת תל אביב, אומרים לו: אדוני היקר, אתה עוד פעם צריך לעבור קורס. זה לא הגיוני. כמו שאני לא אגיד לעובד סוציאלי: תשמע, עברו 18 שנה, תלך ללמוד עוד פעם עבודה סוציאלית.

יש הבדל.

אם הוא עבר את הקורס ואם הוא מנהל בפועל כבר, יש כבר את סעיף 2 לעיל שאומר שמדי פעם צריך קורסים להעשרה ולכן זה מיותר למי שכבר עבר את הקורס. אני לא מדבר על מי שלא עבר. לכן, אשר למי שכבר עבר את הקורס, צריך למחוק את ה-"במהלך 15 שנה". צריך לומר שמי שעבר את הקורס – אני מסתכל פה על הנוסח של התקנות – "ובלבד שעבר את הקורס" ולא "במהלך 15 השנים" כי זה לא הגיוני. זו פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה, שאני מבקש מקונסטרוקטור: תעבור עוד פעם את הלימוד שלך, או מישהו שלמד לימודים אחרים. אין ספק שצריך את העשרות, זה בסעיף 2.

לפני כמה זמן התחיל הקורס הזה, ג'ולי?

הקורסים התחילו לפני 25-30 שנה. הקורס הראשון התחיל לפני כ-30 שנה באוניברסיטת חיפה.

במכון לפריון עבודה.

אני מתייחס לאוניברסיטאות גם. המכון לפריון העבודה זה משרד הרווחה. היה גם של המכון לפריון העבודה, שמשרד הרווחה ארגן אותו וניהל אותו, וזה היה של משרד הרווחה, לאחר מכן יש באוניברסיטת חיפה, אוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטת באר שבע. יש בוגרים כבר 30 שנה מהאוניברסיטאות האלה, אני אגיד להם: רבותי, עכשיו תלכו עוד פעם לעשות קורס? היה זה לא נשמע הגיוני בכלל בכלל.

אם זה היה תלוי בי, אני הייתי עושה 10 שנים ולא 15 שנה. היות ואני מטייל במקומות האלה אני דווקא חושב ובא ממקום שאומר שבמקומות שמטפלים בטיפול הכי מורכב, מצדי שכל חמש שנים יעשו קורס, אבל תכף נשמע את אנשי משרד הרווחה. אני לא רוצה להוציא את דיבתם רעה של מנהלי המוסדות, חס ושלום, כי הרבה מהם טובים, אבל אני גם נתקלתי בתפקידי השונים במנהלי מוסדות - - -

אנחנו לא מדברים על בתי אבות – על דיור מוגן.

שניה. אני לא הפרעתי לך, למרות שמותר לי להפריע לך. אני מדבר על דיור מוגן. שלא הייתי נותן להם למכור בשום מקום בגלל הוותק שלהם ובגלל שמישהו תקע אותם שם כמסמר בלי ראש. אם משרד הרווחה, אחרי הרבה מאוד שנים, מחליט לעשות סדר ולכתוב תקנונים וכן טיפה להקשות – כל הצרות הגדולות שבאו על ראשנו זה בגלל מנהלים לא טובים אז בוא נשמע את משרד הרווחה.

אני יכול רק להתייחס בבקשה לדברים החשובים שאמרת?

כן.

אין ספק שצריכים להיות מנהלים טובים, רציניים ומוצלחים וזה חשוב מאוד. אנחנו מטפלים באוכלוסיית המבוגרים ואני תמים דעים עם כל מה שאתה אומר. דרך אגב, מנהלי בתי הדיור המוגן הם הרמה הגבוהה, ולא סקטורים אחרים שעלו לכותרות לאחרונה. אבל, אנחנו מדברים פה על מנהל בפועל, שכבר עבר את הקורס, זה לא שעכשיו אני הולך - - -

תכף נשמע. הבנו, אל תחזור. בבקשה, משרד הרווחה.

שני דברים: אחד, אסור לבלבל בין מקצוע לבין תפקיד. זה שעובדים סוציאליים הוכשרו – אני, למשל – לפני 30 שנה, זה לא אומר שהיום אני צריכה לעשות הכשרה מחדש למקצוע שלי. אין לי ספק אבל שאני צריכה להמשיך ללמוד. לגבי הקורסים, היו קורסים בעבר באמת במשרד העבודה, אנחנו חשבנו שקורסים מלפני 15 שנה הם קורסים שלא מעודכנים להיום. אנחנו כן רוצים מנהלים טובים. אני חושבת שאתם צריכים לשמוח שאנחנו רוצים להכשיר אותם ברמה יותר גבוהה.

ג'ולי, הקורס הזה הוא שעתיים שבועיות במשך שנתיים?

יומיים בשבוע.

יום לימודים בשבוע.

יומיים.

כרגע התוכנית היא שהעתודה לניהול – גם אין עתודה לניהול. זאת אומרת, אנחנו באמת רוצים לבנות עתודה - - -

לא באים?

באים אבל אנשים לא מהתחום ואחרי שהם עושים את הקורס הם לא מתקבלים לעבודה כי אין להם שום ניסיון ורקע בתחום וזה מאוד קשה, באמת. באים אנשים מצוינים, ממקומות אחרים – מהצבא, ממלונאות, מבתי חולים, מכול מיני מקומות – באמת אנשים טובים, אבל אנחנו צריכים ליצור איזשהו רף מסוים משותף וברמה גבוהה. אנחנו באמת רוצים שאנשים יבינו שלא מנהלים פה עסק, מנהלים פה אנשים. זה מעבר לניהול עסק שהם צריכים לדעת אותו.

ישבתם עם השר?

אגב, אני רוצה להגיד, אנחנו ישבנו על התקנות האלה גם עם ארגון א.ב.א וגם עם עמותת הדיירים.

על ה-15 שנים לא ישבנו.

זאת אומרת, כתיבת התקנות – לא התיקונים האחרונים – נעשתה בשיתוף פעולה.

כולל הסעיף הזה? כי הוא טוען שלא.

לא, על ה-15 שנים לא.

לא. אני אומרת שנעשו תיקונים לאחרונה בגלל שקיבלנו משובים - - -

הוא על דעתו של השר?

כן, בוודאי.

בוודאי. כל מה שאני אומרת זה שאנחנו עושים הכול בשיתוף פעולה ובשקיפות ובאמת מתוך חשיבה גם על הענף, להשאיר אותו מספיק פתוח וחופשי, וגם מספיק לדאוג לדיירים כדי שיהיו שם אנשים ברמה.

אני בהחלט מקבל את דעתך. גברתי, את רוצה להתייחס?

אני ממשרד הבריאות. לא, אין לי הערות, אני מקשיבה.

כן, בבקשה, רות.

רציתי להעיר לנושא של הצורך להתעדכן וללמוד ולהשכיל. תראו, העולם משתנה, הדברים משתנים, הראייה משתנה, הפוקוסים משתנים, סוג האנשים שנמצאים שם בבתי הדיור המוגן הם אנשים כמוני וכמוך, כשמחליטים - - -

זה כתוב בסעיף 2, נכון, אין ויכוח.

לכן אני חושבת שאתם צריכים להיות מאוד בעלי מוטיבציה להגיד שאתם רוצים שיתרעננו בנושאים החדשים. אני חושבת שזה מכבד את האנשים ואת האכסניה.

רותי, אני מאוד מסכים אתך וזה כתוב בסעיף 2 – תקראו אותו טוב-טוב – שצריך לעבור הכשרות, רענונים וכו'. אבל מנהל שהלך לאוניברסיטה כלשהי, שילם 20,000-30,000 שקל - - -

אל תגזים.

אז 15,000, 20,000, אני לא יודע כמה, תלוי.

פחות מ-15,000 שקל – זה עלה 12,000 שקל. אל תגזים.

סליחה, אני לפני 20 שנה שילמתי 20,000 שקל באוניברסיטת תל אביב, אני אוכיח לך. שילם, הוציא שני ימים בשבוע מעבודתו, עכשיו אומרים לו: תשמע, כל מה שלמדת לא שווה כלום, תודה רבה.

לא נכון, זה לא מה שאומרים לו.

סעיף 2 מדבר על העשרות, אם אתם מדברים על העשרות זה סעיף 2. אי אפשר לזרוק את זה.

עובדת סוציאלית שלמדה שלוש-ארבע שנים והולכת להיות נניח מנהלת באיזה מקום – משיתים עליה עשרות השתלמויות בבית ספר לעובדים סוציאליים. תאמין לי, פגשתי אותן, הן מותשות. אחרי יום עבודה קשה הן נוסעות מדימונה לתל אביב לשבת ללמוד שם עוד ארבע שעות, עם ילדים, והן עשו את זה בחפץ לב. מורים, אגב, במערכת החינוך, למרות למידתם בסמינר ובבתי ספר להוראה הם כל הזמן משתלמים. מורה חייב כל שנה. לא שואלים אותו. אם הוא לא מגיע עושים לו נו-נו-נו. יתרה מכך, אם הוא לא מגיע פוגעים בשכרו. התנאי לכך ששכרך ישתפר הוא בכך שאתה מגיע להשתלמויות. רופאים – יש לי רופאים במשפחה, תאמין לי – הם כל הזמן משתלמים, נוסעים לחו"ל ומשתלמים.

אף פעם אין תחושה שלפני 20 שנה עשיתי קורס כזה או אחר ומאז אני מרכז הידע, אני יודע הכול. לכן, אם זה היה מקצוע – ואני לוקח את מה שאנשי המשרד אמרו – מישהו שלומד רפואה אומרים לו: תשתלם, אל תעשה עוד פעם את לימודי הרפואה, אבל תפקיד של מנהל בית אבות, שעשה קורס הכשרה, שמה שהיה טוב בסילבוס לפני 20 שנה הוא אחרת היום, יש בהחלט מקום, זו צריכה להיות המוטיבציה שלכם, להערה הזאת. 15 שנים – אמרתי, אילו זה היה תלוי בי הייתי מצמצם את זה.

זה ראש המפלגה שלי, אני לא יכול להגיד לו לא. אני מפסיק לדקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:37 ונתחדשה בשעה 09:39.)

חבר'ה, אני מבקש את סליחתכם.

בינתיים הדברנו בינינו.

מה הסיכום?

אין סיכום, אני רוצה להסביר, זו נקודה חשובה מאוד.

הבהרנו את עמדתנו. בבקשה, הגב' איפרגן.

אנחנו מסכימים באמת שלא דומה מי שאין לו שום ניסיון למי שיש לו ניסיון בפועל, ודאי מי שעבר קורס. הכוונה שלנו – ואנחנו רצינו להבהיר את זה לפרוטוקול, אנחנו לא חושבים שזה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח התקנות אבל אנחנו בהחלט רוצים שזה יירשם בפרוטוקול הדיון – שבתקופת המעבר, מדברים למעשה רק על תקופת המעבר של אלה שהיום כבר עובדים ועל ארבע השנים הקרובות, כי לאחר מכן הכול יתיישר למעשה, שבתקופה הזו יהיו קורסים מותאמים, מקוצרים יותר, לאלה שיש להם את הניסיון ואלה שעברו את הקורס. אנחנו לא יכולים להתחייב פה לשעות בגלל שאנחנו תלויים גם באוניברסיטאות שעושות את הקורסים, אבל חד משמעית ג'ולי פועלת שהקורס יהיה קורס מותאם.

ג'ולי, כמה זמן זה ייקח? בכדי להרגיע אותם.

אני מקווה שתוך שלושה חודשים אנחנו נבנה את הקורס באוניברסיטה - - -

כשאת בונה את הקורסים, מול מי את עובדת – בתי הספר לעבודה סוציאלית?

כן. אני לא יודעת אם הקורס אגב צריך להיות דווקא בעבודה סוציאלית, הוא צריך אולי - - -

לא, בתי הספר לעבודה סוציאלית.

בינתיים זה קורס בלימודי המשך. אני רוצה לתת לקורס המקוצר איזושהי רמה יותר גבוהה כי המנהלים הם ברמה יותר גבוהה.

ומה יקרה אם המשרד יבנה יחד אתם סילבוס ועם האוניברסיטאות ונעביר את זה אנחנו?

אני עושה את זה, יש לנו צוות חשיבה. יש לנו עוד מפגש בצוות חשיבה כדי לבנות גם את הקורס. יש כל הזמן דיאלוג דווקא בתחום הזה.

מצוין. אנחנו נסתפק בזה.

אני חייב להסביר.

כן, בבקשה.

כפי שמנהל בית ספר חייב לעבור הכשרות והשתלמויות מדי פעם ורענונים, כך חייב גם מנהל בדיור מוגן. אקסיומה. אבל אם מנהל בית הספר לפני 20 שנה עבר קורס ספציפי לניהול וקיבל בעקבות כך את ההכרה למנהל בית ספר, לא אומרים לו לעשות את כל הקורס של מנהלים, אומרים לו: תעשה הכשרות, העשרות, ובזה אני מאוד מסכים אתך. פה אנחנו תמימי דעים. זה לא הנוסח פה, זאת הבעיה.

אני חושב שהיא אמרה שבמקום שזה יהיה הקורס הזה, זה יהיה קורס הרבה יותר מקוצר שהוא בעצם הכשרה. ותתחייב הגברת – ואני מבקש שזה יירשם לפרוטוקול – שתוך נניח ארבעה חודשים תבואו בבקשה לוועדה, תשלחו ליושב-ראש הוועדה - - -

את הפירוט של הקורס?

כן.

אין בעיה.

תודה. אם כן, אני חושב שאנחנו סיימנו.

רק עוד הערה אחת. במחשבה נוספת אנחנו מעדיפים את הנוסח של "עבר תוך שלוש שנים" ולא "סיים תוך שלוש שנים", כי הסיפור של "סיים" יכול ליצור מצב לפעמים, נניח אם מישהו היה חולה, פספס, עושה מועד ב', אנחנו לא רוצים להתייחס - - -

במקום "עבר" – "סיים"?

לא, לחזור לנוסח המקורי של "עבר", לא "סיים".

בסדר גמור.

חזרנו לסעיף הראשון, שדיברנו על "עבר תוך שלוש שנים" ודיברנו על "סיים". אנחנו מפחדים ממצב שמישהו פספס מועד - - -

כן, מקובל. שמענו את זה מקודם, לא התווכחנו בכלל.

לא, אנחנו רצינו להבין מה ההבדל. אנחנו בכל מקרה דחינו את משך ההכשרה ולא מופיע כאן בתקנות תואר אקדמי, אז לפחות שהוא יסיים את הקורס.

מקובל.

הבנו שעליך זה מקובל, עלינו לא כל כך כרגע. אני רוצה להבין למה.

הרעיון של "עבר" בגדול הוא סיים, אבל יש קצת יותר גמישות במושג "עבר". נניח יש לנו מצב שמישהו עשה הכול כרגיל, התחיל את הקורס ועשה שנה אחת, היה לו משהו אישי, הוא פספס איזשהו מבחן, הוא צריך לעשות מועד נוסף, הוא היה חולה איזה חודשיים, אנחנו לא רוצים שעל הדבר הזה זה ייפול. אפשר, אם אתם רוצים להיות רגועים, להגיד "ובלבד שהתחיל בתוך 18 חודשים" או משהו כזה. הביטוי של "סיים" בחקיקה - - -

אפשר לכתוב "השלים את הדרישות" ואז - - -

אנחנו מתנגדים לזה.

עבר זה בעיקרון סיים.

"עבר" זה יותר מ"סיים", דרך אגב. סיים ולא עמד בהתחייבויות זה לא עבר. לא משנה, לי לא מפריע שתי ההגדרות.

זה גם מונח יותר מקובל בחקיקה, "עבר" ולא "סיים".

אגב, בתקשי"רי משרד החינוך יש את המילה "עבר".

הבעיה הזאת יכולה ליצור אחר כך ויכוח שמספיק שהוא התחיל ואז יכול להיות שהוא יסיים קדנציה והוא רק עשה חודשיים מהקורס, הוא התחיל רק בחצי שנה - - -

אז אנחנו יכולים לומר "ובלבד שהתחיל בתוך 18 חודשים" או משהו כזה, אם אנחנו רוצים את האיזון הזה.

זה יותר מבהיר.

אז נשאיר את זה "עבר" ונגיד "ובלבד שהתחיל בתוך 18 חודשים".

אדוני, בבקשה.

ברשותך, שני דברים, אדוני. אתה בעצמך ציינת את חשיבותו של מנהל המוסד, מנהל הבית, ההשתלמויות הן באוניברסיטאות, רק שהמנהל יכול להיות לא אקדמי. אז יכול להיות שטעינו בחוק, שלא הכנסנו אז, זו כנראה הבעיה, אז אולי במכתב שתפנה לשר לפחות תמליץ שהעדיפות היא לבעל השכלה אקדמית?

הערתך מתקבלת. אילו אני הייתי השר – ואני משוכנע שהשר הנוכחי יעשה את זה – אין שום ספק שבדברו עם המפעילים הוא יבקש כמה שיותר שהכשרתם והתארים של מנהלי המקומות האלה יהיו גבוהים יותר ויותר. אין לי שום ספק. הייתי בביקור ברכבת ישראל, אין שום תפקיד ברכבת ישראל שמתקבלים אליו אלא אנשים עם בגרות מלאה. זה המינימלי. גם אם הוא עובד כפותח ארונות ברכבת. לתפקידי ניהול חדשים מתקבלים אך ורק אקדמיים. זה מדהים איך התעודה הזאת שפעם חשבנו שהיא שיא חלומותינו הפכה להיות משהו מאוד מאוד בסיסי. היות ואני מכיר את משרד הרווחה, הלבטים האלה עברו.

אני חושב שיש סיבות טובות למה לא לעגן את זה בדברים מאוד נוקשים – כי אנחנו באים לתוך מציאות, אנחנו לא מייצרים מציאות. כשיש לך מציאות שקיימת כבר 30-40 שנה ואתה בא לעשות תיקון, אתה חייב לזרום עם מה שנמצא בשטח ולאט לאט לשפר את זה. לכן, כשאתה קובע מסמרות אתה גורם לבעיה מסוימת. ולכן אם עושים את זה טיפין טיפין יש לזה חשיבות. אבל מה שאמרת ייכתב לפרוטוקול, אני מבטיח מיד להתקשר ליושב-ראש הוועדה ולבקש שאני אראה גם את המכתב שהוא מוציא. חשוב מאוד.

תודה רבה. דבר שני, אדוני, רציתי פשוט להודות לוועדה, ליועצים המשפטיים ולכולם, על החוק שעבר בקריאה ראשונה. חשוב מאוד שיעבור גם את השנייה והשלישית ונודה שיעשו את זה מוקדם ככל האפשר.

מהיכרותי עם החוק, זה עסק מאוד מורכב, יושבים על המדוכה ומנסים לפרק את המוקשים.

אנחנו הוכחנו בחלק הראשון שישנה הידברות ואפשר להגיע להסדרים ורצוי מאוד שכך יעשו.

היות ושנינו צעירים, אז אני מאחל לשנינו שתהיה לנו עוד הזדמנות כפי שהיתה לי, להיפגש עם 13 עובדים סוציאליים שמתעסקים בבתי אבות, שהיו אורחים שלי כשר הרווחה, שבאו ממרוקו, מהעיר שבה נולדתי. ישבתי אתם וביקשתי: ספרו לי על בתי אבות ודיור מוגן, אז הם אמרו לי: באנו לדעת מה זה כי אצלנו אנחנו לא יודעים, אז באנו לארץ קודם כל לדעת מה זה. אז עדיין אצלנו, ברוך-השם, אנחנו מתקדמים בצעדי ענק, לא מספיק אבל מתקדמים. בבקשה, הערה ובזה אנחנו מסיימים.

מאחר והציעו להוסיף: "יתחיל תוך 18 חודשים", אנחנו מעדיפים לוותר על זה, אנחנו חושבים שזה סתם יהווה סתירה עם השלוש שנים. אנחנו מעדיפים להישאר בנוסח הנוכחי שמוסכם על כולם.

אוקיי. חברים, אני מביא את זה להצבעה.

לגבי סעיף 4?

משאירים את סעיף 4, קורס מקוצר זה מה שזה יהיה. אני מביא את זה להצבעה.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות הדיור המוגן (תנאים לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק של מנהל בית דיור מוגן), התשע"ז-2017 נתקבלו.

פה אחד. חברים, אני מודה למשרד הרווחה, אני מודה לכולכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.