ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 528

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ח (14 בנובמבר 2017), שעה 11:15

במסגרת חודש המודעות לסרטן השד: סרטן השד וחשיבות האיתור והטיפול המיידי

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

חנין זועבי

רויטל סויד

מירי כהן - מנהלת שירותי הצלה, משרד הבריאות

פרופ' ליטל קינן בוקר - סגנית מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' שלמה שניבאום - יו"ר החברה הישראלית למחלות שד, ההסתדרות הרפואית

ד"ר שני פאלוך שמעון - מנהלת היחידה לאונקולוגיה של השד, בית החולים שערי צדק, יועצת האגודה למלחמה בסרטן בנושא סרטן שד

ד"ר אביטל בן ארי - מנהלת מחלקת הסברה וקידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

אירית פנט - יושבת ראש עמותת אחת מתשע

סיגל רצין - מנכ"לית עמותת אחת מתשע

סימה אבן עזרא - חברת הוועד המנהל, עמותת אחת מתשע

מיכל ארליך - רכזת יחסי ציבור, עמותת אחת מתשע

נעה פישר - מנהלת שיווק, עמותת אחת מתשע

תמר אלקלעי - מנהלת קידום בריאות ארצית, מכבי שירותי בריאות

אורלי פרנקו - מנהלת קידום בריאות, מחוז שרון, מכבי שירותי בריאות

יהושע שלמה זוהר

–
שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ) מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

סרטן השד וחשיבות האיתור והטיפול המיידי

צהרים טובים. השעה 11:16, היום ה-14 בנובמבר 2017, כ"ה בחשון התשע"ח ואני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום חודש המודעות לסרטן השד: סרטן השד וחשיבות האיתור והטיפול המיידי.

אני חייבת לציין שהדיון התקיים ביוזמתה של מרפאת הכנסת ואנשים שעובדים בה. ארגנו בכנסת יום לבדיקות לחברות הכנסת ולעובדות הכנסת. אגב, גם עובדי הכנסת אבל ברוב המקרים מדובר בנשים. אני חייבת לספר לכם שבשיחות אישיות בינינו כאשר כל אחת שואלת את השנייה אם היא הולכת, מן הסתם זה הגיע לכל הנשים שנמצאות כאן בבית הזה. לדבר על סרטן השד אנחנו יכולים הרבה. לצערי הרב אנחנו מכירים לא מעט מקרים כאשר נשים בגיל מאוד צעיר פתאום מגלות את המחלה. חלק מתמודדות וחלק פחות מתמודדות. חלק גדול, לשמחתנו הרבה, יודעות להמשיך לחיות בלי לאבד איכות חיים. לצערי הרב יש חלק של נשים שלא מחזיקות מעמד.

כמובן גילוי מוקדם של הסרטן, כולנו יודעים את זה, הוא המפתח לצאת מהמחלה הזאת. היום כולם יודעים, גם כאשר מגלים, שזה לא הסוף. זאת אומרת, אפשר להילחם, אפשר להמשיך וצריך להמשיך. אני חושבת שמודעות למשפט האחרון שאמרתי הוא הדבר הנכון ולכן אנחנו היום כאן מקיימים דיון.

אני רוצה להודות לארגון אחת מתשע שלוקח חלק מאוד פעיל בנושא הזה. אני הרבה מבקרת בבתי חולים ואני רואה שהיום המודעות למחלת הסרטן הולכת וגוברת. אנשים מתחילים להבין, וזה מה שחשוב. אמרו לך שיש לך סרטן, זה לא אומר שמחר אתה מת. יש דרך לצאת מזה. צריך הרבה כוח, הרבה תמיכה מבחוץ ולכן האנשים האלה שהתאחדו סביב עמותה אחת – ואני יודעת שיש עוד כמה עמותות שפועלות בתחום הזה – בעיני עושים עבודת קודש כי הם אלה שנותנים כוח לאנשים האלה להילחם ולא לאבד תקווה שאפשר להמשיך לחיות.

אני מאוד הייתי רוצה שהדיון היום לא יישאר רק ברמה של דיון. אני מאוד הייתי רוצה שכל מי שידבר, ישים לנו על השולחן את הנושאים בהם אפשר לטפל ולשפר את המצב הקיים. אני חייבת לציין שיש הרבה שיפורים. אם אנחנו נשווה מה היה לפני חמש שנים ומה קורה היום, בוודאי ובוודאי המצב הוא שונה אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים שיש לנו עוד הרבה מה לעשות. לכן, מכל מי שידבר כאן אני אשמח מאוד לדעת מה הנושאים שאתם חושבים שצריך לשפר ובוודאי אנחנו נשמע גם את עמדתו של משרד הבריאות בנושא ואולי כמה מהרעיונות שיעלו כאן על ידי נציגות העמותה שנמצאות אתנו, נוכל ליישם בעבודה השוטפת שלנו.

אני רוצה להתחיל ביושבת ראש עמותת אחת מתשע, גברת אירית פנט.

תודה רבה. הנושא הראשון שאנחנו חושבות שהוא חשוב במיוחד ויכול לעשות הבדל דן בגיל בדיקת הסקר. עד לפני שנה המספר הרשמי של הנשים החולות היה 4,000 נשים בשנה. לפני שנה פורסם מספר של הנשים החולות בשנה שהוא 5,250. אנחנו מדברים על עלייה של שלושים אחוזים. רבע מתוך המספר הזה, 1,300 נשים בשנה, הן מתחת לגיל בדיקת הסקר ורובן בגיל שבין ארבעים לחמישים.

אני לא שמעתי שנעו אמות הספים בגין המספרים האלה ואני רוצה להניע אותם. אני חושבת שגם אלף היה מספר מספיק כדי להתייחס אליו ברצינות, בוודאי 1,300.

המחשבה וההתייחסות היא לתכונות של הממוגרפיה כבדיקת הסקר היחידה שהוכחה כמצילת חיים. יש טענות נגד הממוגרפיה שיש להן היום תשובות טובות. אני חושבת שזה לא הפורום לפרט אבל הטענה העיקרית כנגד הממוגרפיה היא שהיא גורמת לגילוי יתר. יחד עם זאת, כל הנושא של גילוי יתר הוא נושא שמכירים אותו מהסטטיסטיקה ולא ממחקרים. אף אחד לא יודע כמה גילוי יתר יש ואין הבדל בגילוי יתר בין מעל חמישים לבין מתחת לחמישים. אף אחד לא הציע אף פעם מעל לחמישים לוותר על ממוגרפיה. יש הסכמה שהממוגרפיה היא הדרך ובה צריך להשתמש ואם היא לא מתאימה, גם מעל חמישים, ארבעים אחוזים מהנשים, יש להן עדיין שד צפוף והממוגרפיה לא מתאימה להן ולכן עושים להן בדיקות משלימות. אבל המושג הוא שיש להן בדיקת סקר ולכן קוראים להן. לכן קופות החולים זוכרות שצריך. יש מדד איכות של משרד הבריאות והדבר הזה נאכף. יש למשל זכות לנשים כבר בגיל ארבעים, אם הן ברמת סיכון ידועה, להגיע לממוגרפיה כל שנה ובפועל זה לא מבוצע כי אין מדד איכות.

לא מבוצע כי הנשים לא מגיעות לבצע את הבדיקה?

הנשים לא יודעות שהן בסיכון. קופת חולים, גם שהיא יודעת כי האחות של או האימא של הייתה חולה והיא אפילו באותה קופת חולים, היא לא עושה כלום. לא קורה כלום.

מנכ"לית אחת מתשע. אני רוצה למקד כי אין לנו מספיק זמן בדיון הזה ואני אשמח אם יהיו עוד דיונים ונצא באמת עם המלצות. אני לא יודעת לגבי הנציגים של משרד הבריאות אבל אנחנו כרגע מבקשות שני דברים עיקריים. האחד הוא להוריד את גיל הממוגרפיה לארבעים, והשני הוא לזמן כל אישה מגיל שלושים ומעלה, אלא אם כן היא אישה שידוע שהיא באיזשהו סיכון מוגבר, לכירורג שד לצורך בדיקה פיזית ותשאול. אנחנו בעמותה פוגשות את הנשים הצעירות האלה יום יום ושעה שעה. כל מתנדבות העמותה שלל אחת מתשע חלו במחלה מתחת לגיל חמישים. רובן בסביבות גילאי ארבעים עד 45.

ההצלה של הנשים הצעירות האלה, מדובר בהרבה מאוד שנות חיים שנחסכות כשמגלים את זה בגילוי מוקדם. אני כבר לא מדברת על ההשפעה המיידית על המשפחה, על הקהילה, על החברה, על הרווחה, על שוק העבודה. אין שום סיבה שהנשים האלה יחכו את הטווח הזה של עשר שנים. אגב, הרבה נשים שכבר גילו אחרי גיל חמישים שהן חולות, הן כמובן נכנסות לסטטיסטיקה של מעל גיל חמישים אבל הרבה מאוד פעמים המחלה התחילה קודם אלא שמעל גיל חמישים הן עשו בדיקת סקר. זה אנחנו לא רוצים שיהיה.

אחת הטענות שלנו היא שהיום במשרד הבריאות מקדשים איזשהו דבר מיושן שהוא כבר לא רלוונטי וגם בעולם הדברים האלה מתחילים להשתנות.

הכוונה ברלוונטית היא שרק אחרי גיל חמישים עושים את הבדיקה.

רק אחרי גיל חמישים ופעם בשנתיים. אין שום הוראה ללכת לתשאול. אנחנו גם יודעות - הרבה נשים פונות אלינו ואני מדברת על עשרות נשים ביום לפעמים, עכשיו סביב קמפיין גילוי מוקדם של חודש המודעות היינו מקבלות עשרות טלפונים ביום – שנשים צעירות ויש קופות חולים שמאלצות הפניה לכירורג שד, ביקשו הפניה ואמרו לה, לא, את לא בגיל. אנחנו יודעים יותר מזה. יש נשים שגם בכל מיני מצבי חיים ממששות בעצמן ומעלות חשדות וגם להן אומרים לא, זה כי את מניקה, לא, כי את בהריון. זאת אומרת, אני מדברת על המודעות של הרופאים לכך שאישה בת שלושים יכולה להיות חולה בסרטן שד ואישה בת 35 ואישה בהריון ואישה מניקה, אני לא יכולה לספר לך כמה נשים מניקות ובהריון מגלות את המחלה. כל התפיסה צריכה להשתנות.

אנחנו כאן מפספסות חיים של נשים צעירות מאוד שחלקן משלמות בחייהן. פשוט נשלחות למות כי הן לא מגיעות לבדיקה בזמן וחלקן מגלות בשלב כזה מאוחר ואיכות החיים שלהן נפגעת. זאת בעיה כי האישה כבר לא יכולה לעבוד, כי הטיפולים הרבה יותר קשים, הרבה פעמים היא נזרקת ממקום עבודה. אני לא רוצה להלאות כאן כי אנחנו גם מטפלות בכל הדברים האלה, אבל אם רק יורידו את גיל הממוגרפיה ואם רק תהיה איזושהי החלטה מושכלת של קופות החולים שכל אישה מגיל שלושים תתושאל, יבדקו אותה. לפעמים כירורג שד טוב שואל את השאלות הנכונות ואומר לה שהיא נופלת בקטגוריה של סיכון. נשים לא יודעות שהן בסיכון.

אנחנו ממש רוצות לצאת מכאן עם איזושהי המלצה. יש גם הרבה טיעונים שנוכל להעלות אותם, יש מחקרים ויש דברים שתומכים במה שאנחנו אומרות אבל אנחנו רוצות לצאת מכאן עם איזושהי המלצה שאת זה צריך לקדם.

סליחה, אני מדברת מדם לבי כי אנחנו פוגשות את הנשים ברמה יום יומית.

זה בסדר. רואים שזה קרוב ללבך.

אנחנו לא מתעסקות במספרים. אנחנו רואות את הנשים כשהן מגיעות אלינו.

אני רק רוצה לומר לכם שלא פעם כשהייתי אצל רופא משפחה, נשאלתי האם עשית בדיקת שד. זאת אומרת, זה אחת השאלות שכן נשאלות ואני חוויתי את זה.

לא כך אצל כולם.

יכול להיות. שנית, אני חייבת לומר לכם שנכון שאני מעל גיל חמישים אבל נדנדו לי מקופת חולים לא פעם לבוא ולעשות בדיקה.

כי את מעל גיל חמישים.

אני מציינת את זה בפני משרד הבריאות.

במשרד הבריאות יש מדד איכות.

אני חייבת לומר שאתם עושים את זה מצוין. עד שלא עשיתי, לא הניחו לי. זה לא סוד שכשעשיתי בדיקה, ואני גרה בערד, עשיתי בדיקה בניידת שהגיעה לערד וזה מצוין, הייתי במתח במשך השבועיים בהם חיכיתי לתוצאה. תאמינו או לא תאמינו, אני הייתי במתח כי באמת הנתונים שיש לנו והמספרים שאתם מדברים עליהם, הם מפחידים. לכן אני מסכימה אתכן לגמרי. דבר אחד הוא להתעסק במספרים ודבר שני הוא להתעסק באנשים. אתן מתעסקות באנשים וגם אם יש מקרה אחד, צריך לשנות. אני מבינה את זה.

יחד עם זאת אני כמובן אשמח עכשיו לשמוע גם את משרד הבריאות וכמובן גם את ההסתדרות הרפואית.

עד לפני חודש הייתי המנהלת של השירות היחיד בארץ לסרטן שד בצעירות והיום אני מנהלת היחידה לאונקולוגיה של השד בשערי צדק ואני כאן כאחד הנציגים של האגודה למלחמה בסרטן כאשר עוררין על כך שהאגודה עשתה אני חושבת הכי הרבה בשביל הנושא של סרטן שד והמודעות לסרטן שד בארץ כדי להקים את תכנית הסקר שקיימת כבר מעל עשרים שנים.

אני כן רוצה להוסיף עוד כמה דברים על הרקע שלי כדי שתבינו מה המומחיות שלי בתחום ומה הנגיעה שלי לתחום. מעבר להתעסקות ומעבר לזה שאני פוגשת את המטופלות כל יום ומלווה אותן רוב הזמן בריפוי אבל לפעמים גם לא.

אני כתבתי את הקווים המנחים הבין-לאומיים של האיגוד האונקולוגי האירופאי לטיפול בסרטן שד בצעירות. אני כתבתי את הקווים המנחים הבין-לאומיים שלהם לגבי גילוי מוקדם ומניעה של סרטן שד ושחלות בנשים בסיכון גבוה. אני הבאתי עכשיו לארץ מה שהולך להיות המחקר הראשון למניעה של סרטן שד לנשים שיש להן נשאות, מוטציה, ב-BSA1. הנושא הזה קרוב ללבי בהחלט בפן המקצועי. בפן האישי, יש לי אימא שנפטרה מסרטן שד, שאובחנה לפני גיל חמישים. אין כאן ויכוח שכולנו באותו צד. כולנו בצד של המטופלות ושל הנשים בישראל, גם אם אנחנו לא מסכימים.

לגבי הפרטים והעובדות, לגבי זה שאין שינוי במספר הנשים הצעירות בארץ שמאובחנות עם סרטן שד, אני אשאיר את זה למי שבאמת יודעת את המספרים הכי טוב, שיושבת לידי, ממשרד הבריאות.

אני כן רוצה להגיד שבעולם, ברוב המקומות בעולם, ההמלצה לגילוי סקר מוקדם היא מגיל חמישים. המקום העיקרי שחרג מזה הייתה ארצות הברית. לפני מספר שנים בארצות הברית שינו את ההנחיות והעלו את הגיל המומלץ לגיל חמישים כאשר הבדיקה בגיל ארבעים עד חמישים היא - והם אופציונאלית. ה-אמריקן קנסרס סוסיאטי לפני כמה שנים – והם נחשבים הכי שמרנים בארצות הברית – פחד מהמהומה שקרתה כאשר שינו את גיל הממוגרפיה, ולכן הם העלו את זה רק לגיל 45 כאשר בדיקה בגיל 40 עד 45 היא בגדר אופציה.

אופציונלי אומר שבן אדם כן יכול לעשות או לא לעשות.

אם מישהו רוצה, שלא יסרבו לו, מה שכן המצב ברוב המקרים בארץ. מה שחשוב זה שכן תהיה זמינות ונגישות לבדיקת כירורג שד. אמנם אין הרבה מה שאנחנו קוראים ראיות רפואיות בתחום, אבל זה בוודאי לא מזיק וזה בהחלט מעלה את המודעות וזה מאפשר לנו לצפות או לקלוט את הנשים בקהילה שהן בסיכון מוגבר כדי לדעת שהן יקבלו את המענה אותו הן צריכות.

צריכה להיות הכשרה של צוותים רפואיים. אין עוררין על כך שאין מקום שאם אישה מגיעה עם גוש בכל גיל, שלא תופנה לבדיקה ולבירור מקיף מהרגע הראשון ולכך צריך הכשרה של הצוותים הרפואיים. אני כבר כמה שנים מלמדת את כל המסלולים באוניברסיטת תל אביב, יש מספר מסלולים ללימודי רפואה שם, וכבר בשנה הראשונה בהרצאה על האנטומיה של השד, הרצאה מיידית אחרי כן היא על סרטן השד בצעירות כדי שהם יפנימו כבר בהתחלת ההכשרה שלהם שאישה שיש לה סיפור משפחתי, אישה שהיא ממוצא אשכנזי, אישה שמגיעה עם גוש בשד בכל גיל, חייבים להתייחס לזה ברצינות. אם כן, צריך להכשיר את הצוותים וההכשרה לא צריכה להתחיל ולהסתיים בבית ספר לרפואה אלא זה צריך להיות משהו שהוא מתמשך.

במקביל צריך לדאוג שתהיה מודעות לא רק לשלוח את הנשים האלה לבדיקה אם הן מגיעות עם גידול, אלא צריכה להיות הכשרה שנשים שהן בסיכון מוגבר יופנו לבדיקות גנטיות במידת הצורך.

בנוסף צריך לדאוג לכך שמה שקיים כבר בסל יהיה באמת נגיש. היום יש אפשרות דרך הסל לנשים בסיכון גבוה לקבל בדיקת MRI ולקבל בדיקה של גנטיקה אם לא נמצאו להן המוטציות הנפוצות. מה שקורה היום זה שלמרות שזה בסל, הנשים שמגיע להן לפי הסל היום לקבל את הבדיקות האלה, לא מקבלות אותן. במקום זה מאשרים בדיקות מיותרות לנשים שלא צריכות.

לא מקבלות כי לא מאשרים להן?

לא מאשרים להן. במקום זה מאשרים MRI היכן שלא צריך ואת הנשים שמותר להן ומגיע להן MRI לפי חוק שכבר קיים, הן לא מקבלות. צריך לדאוג לאכיפה של הדברים שכבר קיימים וכעת מסרבים לתת אותם לנשים.

צריך לדאוג מבחינת רווחת המטופלות הצעירות למימון של המדינה לשימור פריון לנשים שאובחנו עם סרטן שד, שיהיה להן את כל המבחר שצריך לשימור פריון לפני שהן מתחילות טיפול.

אולי זה לא סקסי ואולי זה לא פופולרי ואולי זה לא מעניין אף אחד אבל אם אנחנו באמת רוצים לדאוג לבריאות של נשים במדינת ישראל, צריך להיכנס לבתי הספר התיכוניים ולחנך את הבנות לאורח חיים בריא, הפחתת צריכת אלכוהול, לא לעשן, לעשות פעילות ספורטיבית. זאת מניעה ראשונית. זה יכול לעשות שינוי לאורך זמן לכל הנשים במדינה.

נושאים אחרים שאני חושבת שהם חשובים שיעלו לדיון. אני לא יודעת אם צריך לאמץ אותם אבל להעלות לדיון. הנושא של פופוליישן סקרינינג של אשכנזים למוטציה ויש לנו מזל בארץ שיש לנו מישהי שהיא מומחית בעלת שם עולמי בתחום הזה, פרופסור יפעת לוי.

בנוסף צריך תקציבים במשרד הבריאות ל-קייס מנג'רס כדי להקל על הטיפול במטופלות. ובנוסף צריך תקנים לאונקולוגים כי הולך להיות כאן חסר של אונקולוגים בשנים הקרובות וצריכים תקנים לצוות פסיכו-סוציאלי בבתי החולים, מה שאין היום וזה מה שהמטופלות צריכות.

לצערי הרב סרטן שד בנשים צעירות זאת מחלה שהיא מאוד מורכבת, היא מאוד קשה והיא מאוד כואבת והיום אין לנו כלים טובים לגילוי מוקדם. אחת העמדות שאימצנו בקווים המנחים הבין-לאומיים שהתפרסנו לפני כמה חודשים של האיגוד האירופאי האונקולוגי היא שצריך מחקר בתחום אבל עד שאין מחקר בתחום, על כלים שהם מוכחים, שהם הולכים להפחית את התמותה, לא צריך לרוץ ולעשות בדיקות סקר באופן גורף בלי שהוכחנו שזה הולך לעזור. אנחנו נגרום נזק. אני חושבת שאם אישה נמצאת בסיכון, וזה יכול להיות על פי דעת כירורג השד, אם הוא חושב שיש אישה במרפאה שלו שצריכה ממוגרפיה בגיל ארבעים, כן, צריכה להיות אפשרות שהבדיקה תאושר בלי מלחמה.

שבעים אחוזים מהנשים הן רנדומליות.

נאמרים כאן דברים כל כך חשובים. בואו נשמע עד הסוף.

אני חושבת שזאת הנחיה שצריכה להגיע ממשרד הבריאות. צריך להיות איזשהו רג'סטרי כך שכל סירוב שמקבל כירורג שד שמנמק למה הוא מפנה אישה, צריכה להיות בקרה. אבל זה לא אותו דבר כמו להוריד את גיל הסקר. גיל הסקר לא צריך להשתנות. מה שצריך לדאוג זה שאם אישה צריכה בדיקה לפני כן, היא תקבל אותה. אם ההמלצה היא על ידי כירורג שד, צריך לכבד אותה.

יש היום מקרים שלא מקבלים את אישור?

יש מעט מקרים אבל המעט, זה יותר מדי. זה מה שצריך להשתנות ולא גיל הבדיקה. יש לנו כל כך מעט משאבים במדינה הקטנה שלנו ואנחנו צריכים להשתמש במשאבים שיש בצורה הכי נכונה והכי מדויקת שבאמת תעשה שינוי למטופלות שלנו.

אני רוצה להודות לך כי אני חושבת שבזמן הקצר כל כך נתת לנו סקירה מאוד מאוד רחבה. אני מבינה עד כמה את חיה את הנושא ועד כמה את בעלת מקצוע בנושא. תודה רבה לך. אני חושבת שחלק מאוד גדול ממה שאמרת כאן אנחנו ניקח כהמלצה של הוועדה. אני כמובן ארצה לשמוע עכשיו את משרד הבריאות. אני אבקש ממך להתייחס לדברים ששמעת עד עכשיו ולומר היכן אנחנו בפיגור והיכן צריך לשנות את המצב הקיים.

אני רופאה מומחית לבריאות הציבור, פרופסור לאפידמיולוגיה באוניברסיטת חיפה ותחום ההתמחות שלי הוא אפידמיולוגיה של סרטן, במיוחד סרטן השד, כך שאני גם בכובע של משרד הבריאות בעניין הזה וגם בכובע האקדמי. גם לי יש פן אישי. גם אימא שלי חלתה בסרטן השד ואחריה אחותי חלתה בסרטן השד לפני גיל חמישים. היא עשתה ממוגרפיה כי היא הייתה בסיכון גבוה בגלל אימא שלי וכך גילו את זה.

רציתי להתייחס קצת לדברים שנאמרו לגבי המספרים והם קצת מוטים משום שאכן מספר החולות עלה אבל אנחנו מדברים על מספר אבסולוטי כאשר גם מספר האוכלוסייה עלה. בין שתי השנים האלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הודיעה שהאוכלוסייה בישראל הייתה 8.2 מיליון ושנה לאחר מכן כבר עלינו למעל 8.5 מיליון. אם כן, ברור שגם מספר החולות יעלה. אנחנו לא מסתכלים על מספרים אבסולוטיים. השלושים אחוזים האלה הם מספרים שנעים. את הכנסת בתוך ה-5,000 גם כאלה שהתגלו.

גם ב-4,000 יש.

זה היה 4,700 או 4,800 ולא 4,200. אם מסתכלים על חודרני בלבד, עלינו מ-4,200 בערך ל-4,800.

בואו לא נתווכח על המספרים.

זה קצת מעוות את התמונה משום שאם אני מסתכלת על הסיכון לאישה, האם הסיכון שלה לחלות יותר גדול בשנים האלה, אז לא, הוא לא יותר גדול. בעצם בנשים יהודיות משנת 1990 הסיכון הוא קבוע והוא לא משתנה. אחוז נשים צעירות בתוך המכסה הזאת של החולות, גם הוא קבוע ולא משתנה והוא בין עשרים ל-25 אחוזים ויכולות להיות סקטורציות מדי שנה בשנה.

20-25 אחוזים, זה אחוז גבוה. אלה נשים שהן מתחת לגיל חמישים?

מתחת לגיל חמישים. לא כולן בנות 40 ל-49, חלקן מהן הן נשים שהן נשאיות ובעלות סיכון גבוה יותר והן חולות גם לפני גיל ארבעים אבל עשרים עד 25 אחוזים מהחולות הן מתחת לגיל חמישים.

כמו שנאמר כאן, הממוגרפיה לא הוכחה במחקרים מצוינים וטובים כבר משנות ה-80 כמכשיר טוב לגילוי סרטן השד בנשים שהן פחות מגיל חמישים ואם נדייק, באמת זה לא גיל חמישים אלא זה נחתך כך כי בעצם מדובר על נשים לפני ואחרי הפסקת הווסת כי זה מה שמשנה את המרקם של השד ורואים טוב יותר הסתיידויות בשד כאשר השד הוא פחות בלותי. זה קורה אחרי הפסקת הווסת. קבעו באופן פחות או יותר די שרירותי את גיל חמישים כי זה הגיל הממוצע. חמישים בישראל זה 51. זאת הסיבה שזה נקבע כך.

אני מאוד מאוד כועסת כשאומרים לי שבמשרד הבריאות הנוסחה לא רלוונטית. קודם כל, זאת לא נוסחה. משרד הבריאות חוזר ובודק את עצמו שוב ושוב. בשמונה השנים האחרונות הייתי כאן לפחות חמש פעמים בכנסת באותו נושא. במועצה הלאומית לאונקולוגיה הנושא הזה הועלה אולי שש או שבע פעמים. חמש מועצות לאומיות דנו בנושא הזה של הפחתת גיל הסריקה ובחמש המועצות הלאומיות האלה החליטו שאין מקום לעשות את זה על סמך הנתונים הקיימים. אז לבוא ולומר שהנוסחה הזאת פג תוקפה והיא לא רלוונטית? היא רלוונטית והיא נבדקת כל הזמן. היא אולי לא עולה בקנה אחד עם הדרישה שלכן אבל היא קיימת, היא נבדקת, היא כל הזמן שרירה וקיימת ואם היא תשתנה, אני מבטיחה לך שאני הראשונה שאשמח לשנות את גיל הממוגרפיה או מה שזה לא יהיה. אני מקווה שיהיו בדיקות סקר טובות יותר בעתיד.

אני באה להגן על הקבוצה ממקום אחד כי בסך הכול הן לא באו להעביר ביקורת על משרד הבריאות.

אני יודעת.

הן באו לעזור לאלה שאנחנו יכולים לגלות את המחלה לפני כן ולהציל את חייהן.

את הביקורת הזאת על משרד הבריאות שאין לו מדיניות לנשים צעירות כשיש לו מדיניות והמדיניות היא לא להכליל אותן - - -

לכן אנחנו יושבים ביחד.

זאת הפעם החמישית שאני אומרת את זה. אני רק רוצה להדגיש שהדברים האלה קיימים. הנוסחה היא כן רלוונטית ואני רוצה גם לשאול אתכם. אם הייתם צריכים טיפול קרדיולוגי, הייתם הולכים לבקש המלצות מגסטרולוג? קרוב לוודאי שלא. הייתם הולכים לקרדיולוג ולקרדיולוג הכי טוב בתחום. הנושא של בדיקות סריקה נמצא במנדט של רופאי בריאות הציבור. אין להם אינטרסים, הם לא מנתחים, הם לא עושים בדיקות, הם לא מקבלים, בטח לא כמו בארצות הברית שם מקבלים כסף על כל נבדקת ולכן ההמלצות שלהם בכל העולם מקובלות כהמלצות הכי נקיות והכי נכונות והכי מקצועיות. ההמלצות של רופאי בריאות הציבור, שזה הטאסק פורס שגם שני הזכירה, הן שהממוגרפיה כיום במכשור הקיים היא טובה לגיל חמישים עד 74. כל התכניות הלאומיות לסקרינינג של סרטן השד בעולם, שזאת קנדה, אוסטרליה, בריטניה, גרמניה, כל מדינות ה-EU, כולן, הן מגיל חמישים מהסיבות האלה. לומר שבישראל אנחנו לא רלוונטיים, זה לא רלוונטי.

אני רוצה לומר עוד דבר. הוזכרו כאן נשים שהגיעו לרופא עם גוש. אלה לא נשים לסקרינינג. אלה נשים עם ממצאים והן חייבות לעבור את המסלול. אתן כעמותה, המקום שלכן, במקום להתעקש על הורדת גיל הסקרינינג שזה באמת לא מקובל על ידי רוב הארגונים שמתעסקים בזה, אולי אתן צריכות לחנך גם את הרופאים וגם את הנשים שכאשר אישה באה לרופא - - -

אנחנו לא יכולות לחנך אף אחד. רק משרד הבריאות יכול.

לא. גם אתן יכולות. יש המון דברים שנעשו ואפשר לשאול את האגודה למלחמה בסרטן שהחינוך התחיל מלמטה. משרד הבריאות בוודאי יכול לתת הנחיות כאלה. אפשר לבקש ממינהל רפואה שיבדוק עד כמה ההנחיות מתקיימות אבל גם אפשר לעשות קמפיינים בשטח.

זה חשוב מה שאת אומרת כי אנחנו באמת עושות את זה ואנחנו מחנכות גם מלמטה. אנחנו נפגשות עם רופאים. אגב, אני לא מתנגדת לשום דבר שאמרתם ברוב הדברים אבל לגבי חינוך, כמו שקופות החולים נמדדות היום במספר הנשים שעושות ממוגרפיה מעל גיל חמישים והדבר הזה באמת העלה את מספר הנשים שנבדקות בדיקת ממוגרפיה מעל גיל חמישים, כי משרד הבריאות דורש מהן ובודק אותן בזה, יכול להיות שצריכים לקבל החלטה משותפת שמשרד הבריאות גם צריך לבדוק את הקופות בדברים נוספים.

תכנית המדדים הלאומית הזאת היא לא של משרד הבריאות. היא נעשית בתמיכת משרד הבריאות אבל היא של המכון הלאומי שהוא גוף נפרד והוא עובד מול קופות החולים. זה אולי הפורום בו צריך לדבר, על המדדים. יושבת ראש התכנית היום היא פרופסור רונית קלדרון ואולי אתה צריך לדבר, אם זה מה שרוצים.

זה מה שרציתי לומר לגבי הורדת גיל הסקר. זה נושא שנדון כאן שוב ושוב ובגלל שאין שום נתונים חדשים מאז הפעם הראשונה בה התחלנו לדון בזה, שוב אני חושבת שזה לא המקום וזה לא הפורום לדון במשהו שצריך להיות החלטה מקצועית נקייה לגמרי.

אני קצת אתווכח עם המשפט האחרון שלך כי הרבה פעמים הפן המקצועי נכנס לנעליים אחרי הדיונים מהסוג הזה. לכן אני חושבת שטוב שמעלים כאן את הסוגיות. הנשים האלה באו בתום לב לעזור לאנשים ספציפיים. איך עושים את זה, בוודאי ובוודאי שאתם צריכים להיות כאן ולכן אני שמחה שיש כאן דיאלוג. העלו כאן סוגיה, נתתם תשובות מקצועיות. כרגע שמעתי תשובות מאוד מקצועיות וראויות ואני לא רואה בזה ויכוח. בסך הכול אני מבינה שגם לצד הזה וגם לצד הזה יש רצון אחד והוא להיטיב עם האישה.

אנחנו מנסים לחפש את המקום הנכון כדי ליצור משהו שהוא גורף, שהוא מחייב, שהוא משפיע. כאשר קבעו את גיל חמישים ואת בעצמך אומרת שזה נעשה לא משיקולים של אונקולוגיה אלא משיקולים של גיל אובדן הווסת, אז קבעו את הגיל באופן שרירותי. המציאות היא שהגיל הזה לא מייצג לפחות רבע מהנשים שחולות לפני הגיל הזה.

אני רוצה לשאול את משרד הבריאות. מה המדיניות שלכם לגבי נשים צעירות. מה אתם רוצים לעשות?

המדיניות שלנו מאוד ברורה.

דיברו כאן על 25 אחוזים ובעיני זה מספר מאוד גבוה.

נכון. נשים צעירות מגיל חמישים. נשים בגיל 40 עד 49 שידוע שהסיכון שלהן גבוה ויש רשימה של סיבות כאשר אחת מהן היא היסטוריה משפחתית בקרובת משפחה מדרגת קרבה ראשונה, אחת אחרת היא מחלת שד שפירה, ויש רשימה, הן תעשינה ממוגרפיה מגיל ארבעים כל שנה ולא כל שנתיים.

איך הן יודעות על כך?

אין דרך שהרופא ידע אם לאישה יש היסטוריה משפחתית אלמלא היא יודעת שהיא צריכה לבוא ולספר לו. אין דרך שהרופא ידע. את זה אי אפשר להטיל על קופת חולים. כן צריך לחנך את הנשים שזה גורם לסיכון והן צריכות להגיע אל הרופא.

אני חוזרת על המשפט הראשון שאמרתי בתחילת הדיון. המודעות והמודעות. זאת אומרת, מה שאנחנו צריכים לעשות מעבר לדברים המקצועיים.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת חנין זועבי. שלום לך.

אני חושבת שמה שאנחנו כולנו ביחד צריכות לעשות – סליחה שאני אומרת סליחות אבל אני כרגע מתייחסת למי שמשתתף בדיון – מיד אחרי היציאה שלנו מהחדר הזה זה להתחיל לצעוק כל אחת בכלים שיש לה. לדוגמה, אני פונה משרד הבריאות. למה אני רואה רק פרסומת של האגודה למלחמה בסרטן שאומרת לנשים לכו לבדוק את השד? איפה אתם? אני גם מצפה שאתם תיכנסו לזה. יש לכם גם תקציבים לזה. לפי דעתי אתם צריכים קצת יותר להיכנס לנישה הזאת. מה את חושבת? או שאתם חושבים שזה מספיק מה שעושה האגודה למלחמה בסרטן?

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם האגודה למלחמה בסרטן. אני אתמול הייתי במינהל רפואה במשרד הבריאות כדי לבקש שיהיה שדה חובה אצל רופא המשפחה ששואל על היסטוריה משפחתית של סרטן שד וסרטן המעי הגס.

מצוין.

התשובה שקיבלתי לא כל כך מעודדת משום שרופא המשפחה, כשקופצים לו כאלה שדות ויש לו את העומס הידוע שיש לרופא המשפחה, הרבה פעמים יכתוב לא ידוע וימשיך הלאה. כך שהרלוונטיות או התוקף של הנתונים האלה שנוי במחלוקת.

תני לי דרך להשפיע על הרופא שאין לו אפשרות לכתוב לא ידוע אלא יש לו אפשרות לכתוב כן או לא.

זה כנראה לא יהיה כי תמיד יהיה גם לא ידוע כי אולי האישה לא יודעת ולכן אי אפשר להוציא את הקטגוריה הזאת.

אני לא חושבת שזה הפתרון.

לכן צריך לקבוע את הקו המחייב בגיל אחר.

אני חושבת שדווקא לשאלתך אני כן קיבלתי תשובה. יש כאן הסבר למה אנחנו לא מחליטים מגיל ארבעים. אני חושבת שיש כאן תשובה מקצועית די ברורה. אני רוצה לשאול האם בכלל קיימים מקרים של המלצה של כירורג לדוגמה אחרי בדיקה ללכת לממוגרפיה ואתם לא נותנים אישור?

לא.

האם זה יכול לקרות?

לא. קודם כל, זה לא משרד הבריאות אלא אלה קופות החולים.

נכון.

ברגע שלכירורג יש חשד למשהו, לממצא, האישה בכלל לא בסקר. האישה הולכת לממוגרפיה כבדיקה אבחנתית ולא כבדיקת סקר. בדיקת סקר היא אצל אנשים שהם בריאים לחלוטין.

כן. זאת הגדרה אחרת. העיקר זאת הבדיקה.

אין לי אפשרות. זה יהיה מל פרקטיס. אפשר יהיה לעשות לו אחרי כן ועדת בדיקה למה הוא לא שלח אותה. זה בכלל כמעט לא נתון לשיקולו.

זאת הבדיקה היחידה שקיימת היום?

לא.

איזה עוד בדיקות יש?

יש היום ממוגרפיה. בתוך ההגדרה של ממוגרפיה, יש ממוגרפיה עם חומר ניגודי, יש ממוגרפיה בתלת ממד. הן מתגברות על הבעיה הזאת.

רגע. אני רוצה לעצור. אני רוצה שתבינו. אנחנו נמצאים בוועדת הכנסת ולא בשולחן עגול כאשר כל אחד מדבר מתי שהוא רוצה. אני מאוד לא רוצה לעצור אתכם בגלל הכבוד שיש לי אליכם. בואו ננהל דיון מסודר. אם מישהו רוצה לדבר, שירים את ידו ואני אאפשר.

אני רוצה לעצור לרגע את הדיון בין שני הגופים. בדרך כלל כשיש חברי כנסת, אנחנו נותנים להם להתייחס. בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.

תודה. אני מאוד מצטערת, הייתי בוועדה אחרת אבל הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני רוצה לומר משהו ולשאול שאלה. הסוגיה של מודעות הנשים הערביות היא הסיבה השנייה ולא הראשונה. הסיבה הראשונה, ואני חושבת שאתם תסכימו אתי, היא הנגישות. הנגישות של בתי החולים, הנגישות לבדיקה, ולא המודעות. אולי לאישה היהודייה יש סיבות אחרות ואנחנו צריכים לחפש מה הסיבה שארבעים אחוזים מחולות הסרטן הן נשים ערביות כאשר הממוצע שלהן באוכלוסייה הוא 18 אחוזים. אם אני טועה, תקנו אותי. לפי הסטטיסטיקה אצלי, ארבעים אחוזים שזה יותר מפי שניים מאשר האחוז שלהן באוכלוסייה.

אני חושבת שאם אנחנו צריכות לטפל, צריך ללכת לקבוצות הסיכון והנשים הערביות מוגדרות כקבוצת סיכון לגבי המחלה הזאת. אם את רוצה להנמיך את אחוז הפגיעה במחלה הזאת, אז את הולכת לאוכלוסייה בה המחלה הזאת נמצאת באחוזים גבוהים.

אנחנו לא מדברים על הורדת האחוז.

אני מסכימה אבל בסופו של דבר יש לך את הנתונים לפי האחוזים.

הנתונים בהחלט מדאיגים.

כן. אני רוצה לשאול למה יש את הפער הזה ואם אתן לא יודעות, הייתי בדיון לפני שנתיים ונאמר שיש מספר חוקרים שביקשו ממשרד הבריאות תקציב לממן מחקר על הסיבות של האחוז הגבוה של המחלה הזאת בקרב נשים ואני חושבת שמשרד הבריאות לא נתן את התקציב הזה. אולי אנחנו צריכים קודם כל מחקר שיראה למה יש פגיעה כזאת גדולה.

השאלה השנייה למשרד הבריאות היא האם יש מערך של טיפול בהנגשת השירותים ומכוני הבדיקה לנשים הערביות.

תודה. אני רוצה לומר לכם שמאוד חבל לי שאתן לא הייתן בתחילת הישיבה כי שמענו כאן סקירה מאוד רצינית ומאוד רחבה על מה שנעשה.

התנצלתי. הייתי בדיון אחר.

אני גם מבינה למה. אנחנו בדיונים בוועדות שונות. אני רק מציעה לך להקשיב להקלטה של הישיבה או לקרוא את הפרוטוקול כי את תמצאי בו הרבה דברים שלא נצליח שוב לחזור עליהם אלא אם כן אני כן אבקש להתייחס בקצרה לה שציינה חברת הכנסת.

בקצרה, אם אפשר.

לפני משרד הבריאות, סיגל.

אני אתייחס למשהו קטן שאמרת כי באמת לא הייתי בתחילת הישיבה. לגבי נשים מהמגזר הערבי. נשים מהמגזר היהודי, השיעור שלהן באוכלוסייה הוא אחת מתוך שבע וחצי ובמגזר הערבי הוא אחת מתוך 14, אבל נשים במגזר חולות הרבה מאוד שנים קודם. זאת אומרת, הן חולות בגיל מאוד מאוד צעיר משמעותית. אגב, אם אנחנו מדברות על נשים צעירות ומתות בגלל שאין להן נושא של אבחון מוקדם וגם ברגע שזה מתגלה, בדרך כלל זה מתגלה מאוחר יותר וגם נשים צעירות, מהלך המחלה הוא הרבה יותר מהיר. לכן התמותה היא מאוד מאוד גבוהה במגזר הערבי.

אנחנו לא משרד הבריאות ומשרד הבריאות בטח יאמר מה הם עושים בנושא אבל אחד הדברים שאנחנו לקחנו על עצמנו לעשות כעמותה, אנחנו פועלות בצורה מאוד משמעותית בתוך המגזר. קודם כל, בנושא של גילוי מוקדם. חינוך של רופאים, אפילו רופאי משפחה שנשים מהמגזר באו וביקשו, היינו נוכחות באיזשהו דיון בין אישה לרופא כשהיא ביקשה ממנו בדיקה גנטית. הוא אמר לה: את לא יהודייה, את לא צריכה. היא אמרה לו: אבל כמעט כל המשפחה שלי, כל הנשים במשפחה היו חולות והיא התעקשה, ואכן הן נשאיות של הגן. את אומרת, אין לי את האחוזים אבל אחוזים מעטים יותר, אבל גם מקרים כאלה יש.

אנחנו גם עוסקות בנושא של חינוך באוכלוסייה. אנחנו גם מתרגמות היום את כל החומרים שלנו לערבית. אנחנו גם מדברות ישירות עם הנשים עצמן. אנחנו פעילות בתוך ישובים ערביים וישובים מעורבים. אנחנו גם נותנות היום טיפול ועזרה בשפה הערבית כדי שאם מישהו כבר גילתה, היא תוכל להגיע ולקבל טיפול שהוא מותאם. אבל כן, הנושא של גילוי מוקדם באוכלוסייה הערבית הוא מאוד מאוד נמוך וזה משהו שכן צריך לתת עליו את הדעת ולראות מה עושים כי זה באמת ברמה מערכתית.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת רויטל סויד. שלום.

אני מנהלת מחלקת הסברה וקידום בריאות של האגודה למלחמה בסרטן. קודם כל, תודה רבה. אתם הזכרתם כאן את הפעלים של האגודה והזכרתם כאן גם דברים שהאגודה עושה וחשוב לי לחבר את זה כאן לדברי חברת הכנסת חנין זועבי.

דיברתם על חינוך האוכלוסייה. לי כמנהלת מחלקת הסברה וקידום בריאות מאוד חשוב לי לציין שבאגודה למלחמה בסרטן יש לנו מערך הסברה מאוד מאוד נרחב גם בנושא של הפחתת הסיכון על ידי המלצה לאורח חיים בריא, ודוקטור פאלח תיארה את כל ההמלצות שמאוד מאוד חשוב לחנך מגיל מאוד צעיר בנושא של פעילות גופנית, שמירה על משקל תקין, תזונה מאוזנת, אלכוהול וכולי.

גם הנושא של גילוי מוקדם, כפי שאתם יודעים, הוא משהו שהאגודה מובילה הרבה שנים. את ציינת את הנושא ושאלת למה את רואה רק מודעות של האגודה למלחמה בסרטן ואני הבאתי לכאן במקרה את אחת המודעות שלנו שבאמת המטרה שלה לחנך נשים בכל גיל והיא אומרת שלפעמים גם לתחושה או לשינוי הקל ביותר יש משמעות, לכי להיבדק. בכל גיל ובכל מצב. אם את מרגישה בגוש או בשינוי, חשוב לפנות לרופא ולדרוש לברר את טיבו. זה אחד המסרים העיקריים באמת של האגודה ואתם בטח ראיתם את זה בכל מקום עכשיו באוקטובר.

ציינת שנבדקת בניידת בערד. הניידת, כפי שאתם יודעים, זאת הייתה יוזמה של האגודה למלחמה בסרטן ובעקבות הפעלת ניידת הממוגרפיה - בהתחלה היו שתי ניידות ועכשיו עברנו לניידת אחת – באמת צומצמו הפערים בין הפריפריה למרכז וגם בין ערביות ליהודיות בהיענות לממוגרפיה.

הניידת מגיעה גם לישובים הערבים?

בוודאי.

חשוב לי לציין. לא היה לי ספק אבל רציתי שזה יהיה ברור.

למשל עכשיו בכל התקופה של החגים היהודיים – הפעם זה יצא בחודש אוקטובר - הניידת הייתה בכל הישובים הערביים ואנחנו יודעים בוודאות שהיא מגיעה גם לצפון וגם לדרום.

המכשיר הממוגרפי הוא אנלוגי או דיגיטלי?

אני לא יודעת. אני יכולה לברר אם זה חשוב.

כן. זה חשוב. בבקשה תבררי.

אני אברר את זה. זה משהו שאפשר לברר.

קודם כל, תודה ובאמת יישר כוח על העבודה שאתם עושים. אין אחד שלא מכיר את העבודה של האגודה למלחמה בסרטן. אני רואה את הפעילות שלכם בבתי החולים ובאמת בנושא של הסברה. יישר כוח. אני חושבת שכל הזדמנות להודות, אנחנו חייבים לכם.

לפני שממשיכים, אני מבינה שלאלה שכבר דיברו יש מה להוסיף. גם לי יש עוד שאלות אבל אני רוצה לבקש את פרופסור שלמה שניבאום, יושב ראש החברה למחלת שד בהסתדרות הרפואית.

המספרים לגבי נשים ערביות לא נכונים.

אני אתן לך אחר כך להתייחס.

אני יושב ראש החברה הישראלית למחלות שד. אני גם חבר בחברת הכירורגיה של השד. עד לפני זמן קצר הייתי מנהל מרכז לבריאות השד בבית חולים איכילוב. אני כירורג ומתעסק הרבה שנים בסרטן שד.

אני חושב שאחד הדברים שהם חשובים בסרטן שד, וסרטן שד שונה קצת משאר הסרטנים, הוא זה לא רק הפחד מזה שיש סרטן אלא יש עוד שני מרכיבים נוספים. האחד הוא הפחד של האישה מכריתת השד, והפחד השני הוא מהכימותרפיה כי הכימותרפיה היא טיפול שנותן סטיגמה מסוימת. הוא גורם לנשירת שיער, לא כמו כימותרפיה של מחלות אחרות, ולכן רואים. לכן בסרטן שד לגילוי המוקדם, מלבד העובדה שהוא משפר חיים, יש גם הבדל בטיפולים. כאשר אנחנו מגלים את סרטן השד בגילוי מוקדם, הניתוח יהיה יותר קטן וגם הטיפולים יהיו יותר קלים.

העניין הוא שהאישה צריכה לדעת, ואני חושב שהאגודה למלחמה בסרטן עושה בזה עבודה עצומה, ללכת להיבדק ולבדוק כל דבר שהיא מוצאת. אבל האמת היא שהיא צריכה ללכת להיבדק גם שהיא לא מצאה משהו. היא צריכה לתת קרדיט לרופא שיכול להיות שהוא ימצא משהו שהוא לא מצאה. לכן המודעות ללכת להיבדק היא איכשהו נקשרת אצל אנשים עם הממוגרפיה. גם כשהיא באה להיבדק, חלק מהרופאים שולחים אותה רק לאולטרה סאונד ולא לממוגרפיה, אם אפשר. יכול להיות שהממוגרפיה לא תמצא, יכול להיות שהממוגרפיה תראה שד סמיך, יכול להיות שאותה אישה תצטרך אחר כך לעשות MRI, אבל הכלי הזה צריך להיות בידי הרופא.

אני מוכרח להגיד שאני שולח אישה לעשות ממוגרפיה מגיל ארבעים. במרכז רוב הרופאים שולחים כך אבל לא כל אישה נמצאת במצב ולא לכל רופא יש את אותה אוטוריטה כלפי קופות החולים. לכן אני חושב שצריכה להיות אפשרות – אולי זה לא צריך להיות סקר – שכל רופא שרוצה לשלוח אישה בגיל ארבעים לממוגרפיה, לא צריכים כאן להיכנס סיכון או לא סיכון, הוא ישלח אותה כי הוא החליט שהוא רוצה וקופת החולים צריכה לאשר את זה.

אבל נכון שיש בדיקה חינם רק אחרי גיל חמישים?

כן. זה מה שאומרים. הפרופסור מציע שגם אם הרופא שעשה בדיקה גופנית ומצא לנכון כן לעשות בדיקת ממוגרפיה, שהיא גם תקבל את הבדיקה הזאת חינם, גם אם היא תהיה בגיל יותר צעיר.

אפילו הוא בדק את האישה, הוא לא הצליח לבדוק אותה, הוא הרגיש הרבה גושים, הוא לא הרגיש בטוח, יש לו אפשרות לשלוח אותה לממוגרפיה. כשהיא תגיע לקופת חולים, הוא לא צריך להמציא איזה סיפור שהוא מישש משהו, שלחולה היה משהו, שלחולה הזאת יש סיפור משפחתי כשאין לה סיפור משפחתי. אנחנו יודעים שסיפור משפחתי, עדיין במדינת ישראל יש אנשים שאי אפשר לברר להם את הסיפור המשפחתי כי המשפחה שלהם נכחדה בשואה, הם לא יודעים, בזמנו לא דיברו על סרטן, ודאי לא במגזרים כמו במגזר הערבי. לא דיברו על המחלה.

האם יש הבדל בין הגיל הממוצע שקולט את המחלה בין הערביות לבין היהודיות? ממוצע של גיל.

פרופסור שניבאום יסיים את דבריו ואז תקבלי תשובה.

אני יושב כאן בכובע נוסף שהוא הוועדה הכירורגית של האיגוד הכירורגי שהיא בעצם המליצה על מוצא פשרה. זאת לא המלצה סוחפת, זה לא בא לדיון. ההמלצה היא לרדת עם גיל הממוגרפיה לגיל 45. העניין שזאת באמת המלצה מבוססת על אותם ממצאים בארצות הברית אבל יש כאן את כל העניין הסטטיסטי וכל הדברים האחרים וזה אולי בא לפתור את הבעיה. אני חושב שהבעיה האמיתית כאן היא לא בהורדת הגיל אלא הבעיה היא לעשות את הזמינות של הממוגרפיה ואת הזמינות של הבדיקות לנשים ולפי דעתי זה צריך להיות כבר מגיל ארבעים. רופא רוצה לשלוח אישה מגיל ארבעים כי הוא הסתכל למעלה והחליט, באה לא הארה, לא משנה מה, יש לו איזו תחושה – הוא צריך לדעת שהוא יכול לשלוח אותה לממוגרפיה בקופת חולים וקופת החולים תאשר ותעשה את הבדיקה. אז אישה יודעת שכבר מגיל ארבעים יכול להיות שיעשו לה ממוגרפיה והיא גם תבוא לרופא.

צריך גם לזכור שגיל ההריונות השתנה לגמרי. פעם נשים היו בהריון בגיל עשרים אבל היום הם בגילאים יותר מבוגרים והן צריכות לדעת שגם כאשר הן בהריון, גם אפשר לבדוק אותן, גם אפשר לעשות להן אולטרה סאונד, בשבועות מסוימים של ההריון אפשר אפילו לעשות ממוגרפיה, אפשר אולי גם לעשות היום MRI כדי לבדוק וזה לא קונטרה אינדיקציה, זאת לא הוראת נגד ללכת לבדיקת שד. אני רואה הרבה נשים שאומרות שהן לא באו לבדיקה כי הן היו בהריון, כי הן היו בהנקה אבל זה לא סותר.

זאת שוב מודעות. צריך להסביר את זה לאנשים.

זה אומר שהן יודעות שהאופציה הזאת קיימת ואני חושב שזה צריך לבוא ממשרד הבריאות, הוראה לכל הרופאים, הוראה לקופות החולים שניתן לעשות ממוגרפיה מגיל ארבעים לכל אישה שהרופא רוצה בזה.

תודה רבה לך. בקשה אחת. בוא ניפגש רק במסדרונות הכנסת.

מי רוצה להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת חנין זועבי?

בכל סך הנשים שחולות בסרטן השד, אחוז הנשים הערביות הוא תשעה אחוזים ולא ארבעים אחוזים.

זה הבדל מאוד גדול.

זה פחות מאשר באוכלוסייה הכללית. כן נכון שהאחוז הזה עולה. לפני עשר או 12 שנים זה היה שלושה אחוזים והיום אלה כבר תשעה אחוזים מכלל החולות. אחת הסיבות היא שגם אורח החיים בחברה הערבית משתנה ובעצם נשים ערביות צוברות יותר גורמי סיכון ואז אנחנו רואים שהסיכון שלהן הולך ועולה בהתאמה כי הן גם יולדות פחות ילדים ומניקות פחות, נישאות בגיל יותר מאוחר וכן הלאה.

יש לכם פעילות מיוחדת למגזר הערבי מצד משרד הבריאות?

גם מצד משרד הבריאות יש פעילות מיוחדת וגם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם האגודה למלחמה בסרטן.

יש הבדל בממוצע הכללי?

בגיל יש הבדל. הגיל הממוצע של החולות הערביות הוא נמוך יותר אבל גם הגיל הממוצע של הנשים הערביות בישראל הוא נמוך יותר מזה של היהודיות. רק ארבעה אחוזים מהאוכלוסייה הערבית הם בגילאי 65 ומעלה, שם יש את שיא התחלואה בסרטן השד. לעומת זאת 12 אחוזים באוכלוסייה היהודית הם בגיל 65 ומעלה. זה מסביר למה רוב החולות היהודיות הן מבוגרות יותר מאשר החולות הערביות, כי יש הבדל גדול בהתפלגות הגילאים. לכן החולות הערביות הן באמת צעירות יותר אבל זה לא בגלל שהסיכון שלהן למחלה בגיל צעיר גבוה יותר. הוא נמוך יותר משל נשים יהודיות באותה קבוצת גיל. זה פשוט משקף את פירמידת הגיל השונה של שתי קבוצות האוכלוסייה.

תודה. אני חושבת שקיבלנו תשובה די מקצועית ורחבה. את רצית להוסיף משהו?

רק משהו שידוע שמאפיין סרטן שד באוכלוסיות ערביות ודרוזיות וזה גם נכון – אני יודעת את זה מהקולגות שלי מארצות ערב באזור - שיש פחות סרטן שד אבל כשהוא מופיע, הוא באמת הרבה פעמים מופיע בגיל קצת יותר צעיר. זה קשור באמת לגורמי סיכון. בעיני זה מעט מזכיר את הנושא של סרטן השד בחרדיות כי גורמי הסיכון הם מאוד דומים. כלומר, ריבוי הריונות, יותר הנקה, הריונות בגילאים יותר צעירים ובמובן הזה זה שונה.

גם ידוע שהן אומרות שזה מופיע בגילאים קצת יותר צעירים כאשר בדרך כלל, לא תמיד, יש היעדר סיפור משפחתי וכמעט ולא ידוע על מוטציות גנטיות במגזר הערבי למרות שהנושא הזה נבדק היטב. יש את פרופסור ג'מאל זידן מבית חולים זיו שהוא מאוד פעיל בנושא הזה ועשה מספר עבודות. הנושא כן נחקר לא מעט ועדיין יש מחקר פעיל בנושא הזה.

יש לי שאלה אליך. אני רוצה לחדד. מספר הריונות ומספר ההנקות, זה מגדיל את הסיכון?

מקטין. אלה גורמים שמקטינים אבל באותן נשים שלמרות הקטנת הסיכון עדיין חולות, הרבה פעמים הסרטן הוא מסוג רגרסיבי יותר מופיע בגיל צעיר יותר. כלומר, יש שם פחות סרטן אבל כשכבר יש שם את הסרטן, לפעמים זה בגיל קצת יותר צעיר ומאפיינים קצת יותר אגרסיביים. רואים את זה גם בקרב אפריקאים אמריקאים בארצות הברית. זה נושא במחקר. כלומר, יש כל מיני הסברים אבל הם לא מתאימים לפורום כזה. אבל בסך הכול יש פחות סרטן אבל כשהוא ישנו, הוא קצת שונה.

אני מפנה את תשומת לבכם לשעון. אני רוצה ללכת לכיוון הסיום.

אני מנהלת קידום בריאות של מכבי שירותי בריאות. יש לנו במכבי מערך הסברה והדרכה להגברת המודעות והרבה מאוד פעילות להגברת המודעות והביצועים של ממוגרפיה ובכלל בדיקות לאיתור מוקדם. זה נכון שבעיקר בגילאי חמישים פלוס, ולראיה, בדוח האחרון – וזה כרגע מה שמשקף לנו את תמונת המצב – יש לנו שיעור ביצוע מאוד גבוה של 76 אחוזים בקרב גילאי חמישים ומעלה שזה הרבה למעלה מהממוצע הארצי שעומד על שבעים אחוזים והרבה למעלה מאשר בקופות אחרות. אנחנו עושים הרבה מאוד. גם בחודש הזה עשינו הרבה מאוד שיתופי פעולה עם כל הארגונים ועם אסותא, ערבים, לילות ורודים, כדי לשפר את הזמינות והנגישות לביצוע של בדיקות ממוגרפיה.

בקרב האוכלוסייה הצעירה יותר, אנחנו עושים מערך הסברה שבאמת ממוקד באורח חיים בריא, לא כפי שאנחנו עושים בקבוצת הגיל הנזכרת. אבל אני לא מכירה מצב שבו אנחנו לא מאשרים בדיקות כשיש קריטריונים רפואיים.

לכן היה לי מוזר לשמוע את זה.

זה מאוד מוזר לי. אני לא מכירה מקרים ואני עובדת בארגון הזה שנים רבות.

לא צריכים קריטריון. הקריטריון היחידי צריך להיות החלטה של רופא.

החלטת רופא.

צוין כאן שהוא צריך להסביר למה הוא מפנה. אומר כאן הפרופסור שניבאום שמספיק רק חשד קטן שהוא חושב שצריך ממוגרפיה.

רופא שמפנה לביצוע ממוגרפיה מהסיבות הרפואיות שלו, מקבל לזה אישור.

הבעיה היא שהרופאים לא מפנים בגלל שמלכתחילה הם יודעים שאין קריטריונים שחולה תקבל את הבדיקה.

זה משהו שאנחנו נבקש בהמלצות שלנו.

דבר נוסף שאני רוצה בזמן הקצר להתייחס אליו זה לנושא של היכן הפערים והיכן אני חושבת שצריך לעשות מאמץ נוסף. אנחנו עדיין צריכים לעבוד מאוד חזק ואנחנו במכבי עובדים מאוד חזק על הנושא של נגישות ומודעות. נגישות, יש לנו יותר טובה במרכז ותמיד היא פחות טובה בפריפריות אצל כולם. כשאנחנו עושים שימוש מאוד נרחב בניידת, יש אחת, מממשים את מיטב הפוטנציאל שלה. זה לא מספיק וניידת אחת לא יכולה לעשות את העבודה. אנחנו עושים שיתופי פעולה עם כולם.

אמרת שהיו שתיים ועכשיו יש אחת.

אני אמרתי.

מה קרה לשנייה?

השנייה הפסיקה לעבוד וזאת גם שאלה של תקציב.

כן, אבל היו שתיים.

יש היום אחת. הניידת היא של האגודה ואסותא וזה בשיתוף פעולה. אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים כדי שתהיה רכישה של ניידת נוספת כי אני חושבת שהפריפריה והמגזר הערבי, ניידת היא אחד האמצעים המשמעותיים.

תנסו לברר לי מה עם הניידת השנייה. אני חייבת לבדוק.

היום היא בכפר קאסם.

אנחנו שואלים למה הפסיקו להפעיל את הניידת השנייה, אם יש בה צורך.

קודם כל, אני רוצה לחזק את דבריך. לשם גילוי נאות, אני דיברתי על מכבי.

אני שמחה לשמוע.

אני רוצה לפרגן. כשצריך לפרגן, צריך לפרגן. אני חייבת להגיד לכם כל הכבוד. בכלל המנהלת שלי היא מקסימה אבל זה נושא לדיון אחר.

אני מבקשת לדעת למה הפסיקו את פעילות הניידת השנייה.

יש פחות צורך.

הם אומרים שיש פחות צורך לניידת.

רגע. אנחנו נגיע לזה. אני רוצה לקבל, אם לא עכשיו, אחרי הוועדה, אני רוצה להבין אם היו שתי ניידות, מה קרה לניידת השנייה ולמה היא הפסיקה לפעול. אני לא מאמינה שיש פחות צורך. לא מאמינה.

אין פחות.

אני אשמח לקבל בבקשה תשובה למה הופסקה הפעילות של הניידת השנייה.

ובבקשה, אם זאת ממוגרפיה אנלוגית או דיגיטלית.

המגזר הערבי הוא באמת גדול מאוד ואולי צריך לחשוב על ניידת אחת למגזר הערבי שתסתובב שם. אני כן מחלקת את זה כך כי אני לא חושבת שאישה צריכה לקבל שירות כזה או אחר בגלל שהיא כזו או אחרת. זאת אומרת, לתת מענה הולם לכולן.

בהכשרתי אני עובדת סוציאלית בתחום בריאות. אני מקדמת בריאות במחוז השרון במכבי שירותי בריאות. אני פוגשת את העבודה בשטח ואני מאלה שדוחפים ועושה את הרשימות של הנשים אליהן אנחנו צריכים להתקשר ומעסיקה את העובדים ומלמדת אותם איך להתקשר ומה לומר.

שני דברים. קודם כל, הניידת יכולה לעבוד בשביל כולם בפריפריה בלי קשר אם זה מגזר, אם זה אריאל או כל ישוב אחר. הניידת כשהיא עובדת, היא מגיעה לכל מקום.

השאלה אם היא מספיקה. עדיין יש לנו 365 ימים בשנה.

זה לא מספיק. לא צריך לעשות הפרדה בין מגזר לבין פריפריה אחרת. רק שהיא תעבוד. כשהיא באה, היא עובדת והיא עובדת יפה וממלאים את היומנים שלה. מתקשרים לעשרות ומאות נשים. אני יכולה להגיד שאנחנו מתקשרים ומשכנעים נשים ועדיין נשים שאמרו שיגיעו, לא מגיעות. מדברים אתן וקורה שהן אומרות שהן יגיעו והן לא מגיעות. בואו לא נשכח שיש לנו קושי בהיענות גם שאנחנו מתקשרים ומזמינים את הנשים האלה. לכן אנחנו צריכים להמשיך ולעשות את מה שאנחנו עושים אבל שהשירות יהיה נגיש וזמין.

אם ניידת באה לטירה פעם בשנה או באה לאריאל פעם בשנה, זה לא מספיק כי האישה מאריאל, כמו מטירה, לא בהכרח תיסע לרעננה או לאסותא כדי לעשות את הבדיקה. לכן אנחנו חייבים להנגיש להן את השירות הזה הרבה יותר מפעם בשנה. זה לא מספיק. אנחנו צריכים לפרו להן את ההזדמנויות האלה.

לגבי הנושא של המגזר. אנחנו כן רואים פערים ואנחנו רואים פערים בהיענות. אנחנו רואים שאנחנו צריכים להשקיע יותר ולשכנע אנשים. אנחנו רואים את זה גם בבדיקות פאפ אצל נשים בחברה הערבית. יש חוסר מודעות ושם אנחנו רואים את זה. אנחנו עושים עבודה גדולה מאוד על זה במגזר הערבי ואנחנו רואים שאנחנו צריכים לשכנע נשים להגיע ולהסביר להן למה זה חשוב. כן יש פער במודעות. כן יש פער בין נשים שמוכנות ומבינות את המשמעות של זה. אי אפשר להגיד שאין פערים אבל אני מרגישה ואני מצטרפת כאן לדבריה של תמי, אנחנו עושים עבודה מאוד קשה, אנחנו עושים עבודה סיזיפית עם רשימות ועוברים אישה-אישה ומזמינים אותה לבדיקות. בזה אנחנו נמשיך אבל חייבים להנגיש לנו את השירות הזה יותר.

רק להבהיר נקודה חשובה. אני מסכימה אתך. לא אמרתי שאין פערים. יש פערים במודעות. אמרתי שגם נשים מודעות, בגלל הנגישות הן לא מגיעות.

נכון.

אני רוצה להגיד לכם שעם כל מה שאמרתם כאן, יש הרבה דברים שתלויים בנו, באישה עצמה, האם היא רוצה לדאוג לעתידה ורוצה להילחם עליו. זה גם תלוי בה. צריך לקום ולעשות את הבדיקה הזאת. אני חייבת לומר שאני מערד לא הייתי נוסעת לבאר שבע. אם לא היו באים לערד ולא היו אומרים לי לקום בבוקר ב-8:00 ולבוא לבדיקה, לא הייתי באה. זאת אומרת, לניידת יש משמעות מאוד מאוד גבוהה. לכן אחת הבקשות שלי היא כן להבין למה לא עובדות שתי ניידות. כרגע הבנתי שהיו שתי ניידות ולא ברור לי למה נשארה רק אחת?

לגבי משרד הבריאות. אני מבקשת מכם להוציא ריענון לכל קופות החולים ולכל מי שמתעסק בזה בנושא של רופא משפחה או בכלל כל רופא שאישה מבקרת אצלו, לא חשוב איזה רופא הוא, שהוא יקבל על המסך תזכורת לשאול אותה האם היא נבדקה. מה שאנחנו כולנו ביחד צריכים לעשות זה באמת להעלות את המודעות ואיך מעלים את המודעות? או בשיחה עם בן אדם שזה הכי טוב, אם הרופא שואל האם היא נבדקה, בוודאי היא תתחיל לחשוב על זה, או כמובן בכל חומרי הפרסום שאתם מדברים עליהם. אני חייבת לומר לכם שאחרי הדיון הזה אני הולכת להעלות בעמוד הפייסבוק שלי את הפוסט על הדיון שהתקיים היום והקריאה תהיה לכו להיבדק. אנחנו מבינים שכאן אנחנו יכולים לחסוך לעצמנו הרבה דברים קשים יותר אם חס וחלילה ניאלץ לעבור אותם.

אני מזמינה קודם כל את כל חברות הכנסת, וכנראה שאחרי הדיון הזה אני אוציא קריאה לחברות הכנסת לצאת לא רק עם פרסום פוליטי שהנה מה שעשיתי ולכן תצביעו לי, אלא גם לטובת המודעות בנושא של סרטן שד.

חנין, הצעה אליך ואני גם אדבר עם עאידה תומא סלימאן. אני חושבת שגם אתן צריכות קצת יותר בחברה הישראלית, בקרב הנשים, בפגישות שאתן עושות עם נשים, לדבר על הנושא. כמה שיותר תעלו את הנושא הזה. נשים צריכות לדעת שיש כאן מערכת שמוכנה לטפל בהן אבל רק אם הן ירצו. זאת אומרת, אנחנו חייבים גם מעורבות שלהן בנושא הזה.

הדבר האחרון גם הוא למשרד הבריאות. אני רוצה שתבדקו בבקשה את הנושא של הפניות רופאים. אני לגמרי מתחברת למה שאומר פרופסור שניבאום. הפניית רופא, לא חשוב מאיזו סיבה, צריכה לתת זכות לכל אחת להיבדק. לא צריך להסביר למה ומה. הרופא יודע ורואה את האישה. אני לא רוצה להיכנס ולומר למה. כל אישה, אם רופא מחליט שהיא זכאית לבדיקה, צריך לתת לה את האפשרות להיבדק.

זה פחות או יותר מה שאני ראיתי כסיכום של המפגש הזה.

לגבי הניידת. היא דיגיטלית לגמרי. קיבלתי עכשיו תשובה.

קיבלת אולי תשובה איפה הניידת השנייה?

אנחנו נחזור עם תשובה.

מצוין. אני רוצה לסיכום להודות לכל אחד ואחת מכם שהיה היום בדיון. בעיני הנושא חשוב וכמה שיותר אנחנו נדבר כאן, זה בכל אופן כן יעבור לקטע של המודעות ודיברנו על זה.

אני רוצה להודות גם לפרופסור שני פאלוך. אני חייבת להגיד לך שעשית עלי רושם מאוד חיובי. שמעתי אותך כאדם שחי את הנושא הזה ומכיר אותו וגם ברמה הבין-לאומית, ובעיני זה מאוד מאוד חשוב. חשוב לנו במדינת ישראל לדעת מה קורה במדינות אחרות. גם אתך אני לא רוצה להיפגש אלא במסדרונות הכנסת. אנחנו כל הזמן חושבים כאן במדינה שאנחנו רוצים עוד ועוד.

העמותה שלכן, אני פשוט מצדיעה למה שאתן עושות בעמותה. ברור שזה חשוב, ברור שכשזה יוצא מפיה של אישה שעברה את זה וניצחה את זה, זה נשמע הרבה יותר חזק. לכן אני מעריכה קודם כל את העבודה שאתן עושות ושנית, על המלחמה שלכן היום כדי להילחם על נשים עם הפוטנציאל – סליחה על המילה – להיות במאגר הזה.

אני חושבת שהרבה תשובות קיבלתן כאן. אני מאמינה שכל פנייה שתהיה לכן או מקרה ספציפי שיהיה לכן ואתן מרגישות שאנחנו כמחוקקים כאן בבית הזה כי התפקיד שלנו הוא לא רק להעביר חוקים אלא גם לפקח על משרדי הממשלה, משהו לא טופל כמו שצריך – בבקשה פנו אלינו ואנחנו נדע לפנות גם למשרד הבריאות ישירות וגם לקופות החולים כדי שתקבלו את המענה כמו שצריך ושאף אדם לא יישאר בלי תשומת לב של המערכת כי המערכת נועדה לתת טיפול ודאגה לכל אזרח במדינת ישראל.

תודה למשרד הבריאות שלקח חלק. אני חייבת לומר לכם שקיבלתי כאן מעטפת מאוד מקצועית.

כמובן תודה לאגודה למלחמה בסרטן.

פרופסור שניבאום, תודה רבה לך שהיית אחד מתוך הנשים שנמצאות כאן. אני מאוד מעריכה את העבודה.

בואו ניפגש בשמחות. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.