ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 625

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ד בחשון התשע"ח (13 בנובמבר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מאיר כהן

טלי פלוסקוב

ענת ברקו

עפר שלח

ממונה על הוועדות הרפואיות, משרד הביטחון וצה"ל - אורי זנדבק

ראש אגף שיקום, משרד הביטחון וצה"ל - חזי משיטה

סגן ראש האגף וראש היחידה לתגמולים, משרד הביטחון וצה"ל - פזית ענבל אשל

ראש היחידה לתקציבי מנהל ושיקום, משרד הביטחון וצה"ל - נעמי ענתבי

ראש תחום הטבות, משרד הביטחון וצה"ל - אתי שינברגר

משרד הביטחון וצה"ל - רינת גולד גזית

ק' נפגעים, המשרד לביטחון פנים - גלית בכר

תומך לוחמים פצועים, תומך לוחמים פצועים - אריק ילין

יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגוני נכים - חיים גימפל בר

עו"ד, יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל - עידן קלימן

יועץ חקיקה, ארגון נכי צה"ל - שי פרבר

מת"ל, כנסת 19 - מאיר חלבי

ארגון נכי צה"ל - מלכיאל פרומקין

ארגון נכי צה"ל - אבי חנוכה

ארגון נכי צה"ל - משה בן לולו

ארגון נכי צה"ל - שי קרפלס

ארגון נכי צה"ל - אלי פריאנטה

ארגון נכי צה"ל - איציק שושן

חבר, ארגון נכי צה"ל - משה אברהמי

יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל - נעים עזר

אשת חבר, ארגון נכי צה"ל - מגי אברהמי -קמחי

חבר ארגון, ארגון נכי צה"ל - אליהו אייל

יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל - קובי יצחק

ארגון נכי צה"ל - צחי ישורון

נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל - קובי זכאי

יו"ר ועדת ביקורת, נכים למען נכים - דני קדרון

נציג ארגון קנ"ף - ששון עוזר

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עדן אברהם

כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי - גיא מולדובסקי

שדלן/ית - רות פרמינגר

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

שרון רפאלי

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום 13 בנובמבר 2017, כ"ד בחשוון התשע"ח. השעה 9:11. על סדר היום הצעת חוק הנכים. אנחנו ממשיכים.

אני רוצה להתחיל בברכה לאנשי משרד הביטחון שהעבירו לנו תיקונים והגדרות לא לועזיות לכל מיני נושאים שביקשנו מהם לעשות ולבדוק אותם. אני שמח שהם תיקנו את זה, ואני אשמח שהם ידווחו על כך.

תגיד: ויבוא על הברכה חזי משיטה.

עוד לא עלה לתורה.

בבקשה, אני אשמח שתסבירו. אנחנו ביקשנו להוריד את המילים "קוודרופלג" כדי שנבין בעברית מה זה אומר. זה נעשה. יש לי מסמך בו שמגובה בחוות דעת רפואית, וזה טוב יותר. בבקשה, ערן יוסף.

אני סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון. התבקשנו מהוועדה לבדוק את ההערות שעלו פה בפעם הקודמת מחדש את הנושא של זכויות שניתנות לנכי 100%+ - -

נפגעי ראש במיוחד.

זה עוד לא נפגעי ראש. מדובר על משותקים, נפגעי חוט שדרה דווקא. הטענה הייתה שאנחנו רושמים בחוק ניסוח לועזי פרפלג וקוודרופלגיה שמייצר צמצום של הזכויות לעומת ההגדרות של הוועדות הרפואיות ומה שניתן בפועל. אז עשינו בדיקה בשני מישורים: א', במישור של הוועדות הרפואיות. נמצא פה יושב-ראש הוועדות הרפואיות שנתן חוות דעת שמסבירה בדיוק - -

מה שם הפרופ'?

ד"ר אורי זנדבק. הוא הסביר בדיוק את ההבדלים – מה זה פרפלג ומה זה פרפרזיס, ומתי, לפי התקנות, ניתן כל דבר. הגענו למסקנה שבשיתוק ארבע גפיים יש סיטואציות שניתנת דרגת נכות 100%+ גם לא בשיתוק מלא, אלא בגדלים מסוימים שמפורטים בתקנות. אני לא ארחיב. זה רשום בנייר של ד"ר זנדבק.

מצד שני בדקנו זכויות שניתנות בפועל, ומסתבר שנכים שעומדים בהגדרה 100%+ בגלל שיתוק מלא כזה או אחר מקבלים את הזכויות המלאות גם אם הרישום של הוועדה היה קוודרופרל או קוודרופלגיה. בעצם המחשוב של אגף השיקום לא עושה את ההפרדה בין המונחים האלה. לכן כיוון שמערכת המחשוב הקיימת והאופן שבו התשלומים בוצעו עד עכשיו לא עשו את ההפרדה, ובניגוד למה שכתוב בהוראות כי שם יש ההגבלה הזאת שרשמנו בחוק, אמרנו שנוריד את זה ונישאר עם ההגדרה העברית שמדברת על שיתוק כפוף לזה שאנחנו נצמדים לדרגת הנכות שנקבעה בוועדה. זה תנאי שבלעדיו אין. דרגת הנכות 100%+ פלוס השיתוק בגפיים תחתונות או גפיים עליונות, ארבע גפיים או כל אחד מהמקרים. החלטנו לוותר על המינוח הלועזי בסוגריים, ואנחנו יכולים לחיות עם זה בשלום.

מה אומרים החברים האחרים?

זה בהחלט מה שדיברנו עליו. זה בהחלט מה שהצבענו עליו, וזאת בדיוק הבדיקה שביקשנו והתיקון שביקשנו. אני שמחה שהבקשה התקבלה, והתיקון התבצע. אני לא הבנתי עוד גם מהנייר מה בדיוק מתרחש בנוגע להמיפלגים. הבנתי גם שיש בעיה עם הקטועים המשולבים – קטועי גפה אחת וקטועי גפה תחתונה וגפה עליונה. זה משהו, שלפי מידע שהועבר אלי, יש הרבה מאוד מסמכים שמראים שבעבר הם קיבלו זכויות שהן שוות לזכויות של קטועי גפיים תחתונות. אם עושים בדיקה כללית להשוות את הזכויות של המשותקים ולבדוק מה עושים עם ההמיפלגים צריך ונכון לעשות בדיקה כזאת מה עושים עם הקטועים המשולבים.

לגבי ההמיפלגיה הדו-צדדית ברור לנו שההגדרה שערן עבר עליה קודם תכניס לתוך המעגל הזה המיפלגיה דו-צדדית. ואין לנו בעיה עם זה. זאת הרחבה של מספר אנשים שאנחנו מאמינים שהנכות שלהם היא קשה. בפועל הם נכים ארבע גפיים וגם פגועי ראש, ואנחנו נכניס אותם למאגרים - -

גם צמחים?

אנחנו בוחנים את זה.

למה שלא נבחן את זה עכשיו?

כמה יש כאלה שהם גם נכים ארבע גפיים וגם פגועי ראש?

אנחנו מעריכים שיש לנו שישה כאלה.

שישה? כלום.

ומה עם השאר?

השאר המיפלגיה חד צדדית. בדרך כלל פגיעות ראש.

חד-צדדית ופגיעות ראש לא מקנה לו אותן זכויות?

לא.

למה?

כי הוא 100%+ אבל יש לו זכויות אחרות.

למה העיתוי צריך להיות אחר כך ולא עכשיו?

אני אומר – אלה עם ההמיפלגיה הדו-צדדית ייכנסו במסגרת התיקון שאנחנו עושים עכשיו. במסגרת של מה שערן אמר עכשיו - -

רק שנהיה סבלנים וזה ייכנס? מה הזמן הזה ייתן לכם לבדוק? למה שזה לא יהיה עכשיו?

אין לנו בעיה כשהפרק הזה עובר להכניס את ההמיפלגיה הדו-צדדית שכפי שאמרתי בפועל הם משותקים ארבע גפיים ובנוסף הם פגועי ראש. זה הוגן והגון להכניס אותם.

עד הישיבה הבא אפשר שזה ייכלל?

כן.

אני מדבר על המסמך שביקשתם לא להפיץ. לדעתי, על כל המסמך הזה צריך לקבל תשובה יותר הולמת. אני מציע שתעשו את הבדיקות שלכם על כל המסמך שביקשתם לא להפיץ למרות שלא כתוב שהוא לא להפצה. אבל זה הסכם ג'נטלמני. נאמר לי שזה רק בשבילי. אז אני שומר אותו לעצמי. אני מכבד אתכם ואת הבקשה. אני מציע שתעשו את הבדיקה, ותגמרו עד הישיבה הבאה את הנושא הזה, ונקבל תשובה סופית על כולם.

אני רוצה לחדד, יושב-ראש הוועדה. לגבי המיפלגיה דו-צדדית ולגבי צמחים, לצערי, הם במצב קשה, ואנחנו נכניס אותם. לגבי המסמך שיש בידיך שמדבר על למעלה מ-100 פגועי ראש שאין אחד דומה למשנהו, והם לא משותקים בארבע גפיים וגם לא בשתי גפיים תחתונות בדרך כלל, אנחנו צריכים לעשות עבודה, ואנחנו עושים אותה יחד עם הביטוח הלאומי כדי לבחון לאיזה קטגוריות להכניס אותם.

אז תגמרו את זה עד הישיבה הבאה. תבואו עם תשובה מלאה. כי נראה לי שמי שהיום פגוע ראש, וארבע הגפיים שלו משותקות, והוא צמח מה ההבדל?

זה בסדר, זה אנחנו עושים.

אז תעשו את הבדיקה הכוללת, ותגידו מה אתם רוצים לעשות, ומה אתם מעשים, ואז יהיה לנו קל יותר. עד הישיבה הבאה תגמרו את זה. אני לא מלחיץ יותר מדי. יש לכם פה היועץ הרפואי ד"ר אורי זנדבק שהביע את דעותיו שהן לא סותרות את מה שאני אומר. אז קחו את ההמלצה שלו או תאמתו. איך שאתם רוצים. אני לא נכנס לבדיקות שאתם עושים, אבל אני רוצה שתהיה עמדה חד-משמעית.

אני רוצה להסביר: כל פגועי הראש זאת קבוצה גדולה של למעלה מ-100 איש עם התפלגות מאוד רחבה. הסברנו בישיבה הקודמת וגם לך באופן אישי שזאת בדיקה שמצריכה זמן.

אני מאמין שהישיבה הבאה תהיה תוך חודש.

אם ירצו לעשות כאן הרחבה יצטרכו גם תוספת תקציבית. אני לא חושב שזה ייכנס למסגרת החוק הנוכחי. מה שאנחנו מציעים כאן זאת נקודה ברורה שעליה אין לנו מחלוקת. למרות שיש הרחבה מסוימת הכנסנו אותה, וזה חלק מהנוסח הנוכחי. אנחנו מבקשים שזה לא יעכב את הליכי החקיקה ושלא יחכו לישיבה הבאה עד שנגמור את זה כי לא נגמור - -

שמעת אותי אומר את המילה "לעכב"? הישיבה הבאה. אנחנו היום. יש לנו שלוש שעות. לא נגמור את החקיקה. אז עד הישיבה הבאה תבואו עם עמדה ברורה.

אמרו לי הערה שאני מקווה שזה לא נכון. אמרו לי שהאנשים האלה שנפגעו כל כך קשה לא ידעו להגן על עצמם. אני מקווה שהצעת החוק הזאת תאפשר לנו להפסיק לנצל את החולשה של הנפגע, ואתם כגוש שמשרת אותו – כי אתם אמורים לשרת את האנשים הנפגעים, לא לשכוח את זה – אתם צריכים להגיד לו מה מגיע לו בלי שום מאבק מצדו. מספיק הסיפור של המאבק כדי לקבל זכויות. זכויות מקבלים אוטומטית. קחו את זה בחשבון. אני מאוד מעריך את המאבק שלכם לחסוך בכספי מדינה וכולי. לא פה. תיתנו למקומות אחרים שאתם יודעים שקיימים.

ברשותך, היוזמה להתחיל בבדיקה של פגועי הראש - - - מתוך ההבנה של מה שאתה אומר; לא של חיסכון, אלא כדי לתקן עוול.

אתה רוצה שאני אגיד שזה בזכותך?

לא, לא.

אני מוכן. כי זה אמת.

לא, לא. אבל אני רק רוצה להגיד שגם אם הארגון וגם בהסכם שנעשה הדבר הזה אמור להיות בסיום החקיקה הזאת. יש למעלה מ-100 אנשים פגועי ראש בפגיעות שונות. אנחנו צריכים לעשות עבודה. זה ייקח, כנראה, יותר מחודש. אנחנו צריכים לשתף פעולה עם הביטוח הלאומי. יש לזה משמעות גם - - - שאנחנו עושים את זה. יש אי הסכמות בין הרופאים השונים. התחלנו בעבודה, לא המתנו למרות שהדבר הזה אמור להיות בגמר החקיקה הזאת. אנחנו עושים אותה כי אנחנו חושבים שצריך לתקן את העוול לנפגעי ראש, כמו שאמרת, שיש להם גם נכות פיזית קשה, והם גם פגועים בראש. הם 100%+, הם מקבלים תנאים. יש כאלה שמקבלים תנאים טובים יותר. צריך לראות מה אפשר לעשות הלאה.

יופי.

אני מבקשת לציין שוב שאני מברכת על הבדיקה המחודשת של הזכויות של המשותקים. אבל קיימים עיוותים מקבילים גם בנושא זכויות הקטועים.

נגיע לזה.

אם מרימים את הכפפה ועושים עבודה כזאת ראוי לעשות גם - -

כשנגיע לסעיפים הבאים נעיר את ההערות ונטפל בזה.

נמשיך בקריאה.

היועץ הרפואי, היועצת המשפטית דווקא אומרת שאולי יש לך להוסיף הערות.

אין לי מה להוסיף. אני גם חושב שלא צריך לשלוף תשובות מהמותן, אלא לבדוק. נאמר שהאגף יבדוק. אין לי מה להוסיף על זה.

תודה. כן, בבקשה.

בוקר טוב, אני עידן קלימן, יושב-ראש מחוז תל-אביב. בעניין החבלה המוחית של פגועי ראש הסיטואציה היא ברורה מאוד, היא הרבה יותר שנים ממה שאומרים. אני, לפחות, מעל ארבע שנים מתכתב לא עם ראש האגף הנוכחי, אבל עם ראש האגף הקודם. אני גם הוצאתי מסמך מאוד ברור על ההמיפלגים. זאת קבוצה, כמו שאדוני רמז, ואני חושב שאני עומד מאחורי זה שאמרתי לך את זה – שבניתוח של העבר לא ההנהגה הנוכחית של הארגון, אלא הרבה לפני כן, כבר משנות ה-70, זאת קבוצה שלא יוצגה כראוי, לא ידעה לעמוד על זכויותיה. אין שום הבדל ברמה היומיומית בין משותק 100%+ להמיפלג לבין חבלה מוחית. להפך, הם הרבה יותר נדרשים לעזרה. זאת הזדמנות שאסור לפספס כי זה אנשים שלא יודעים לדאוג לעצמם, לא יכולים לדאוג לעצמם, ומוצאים את עצמם אחרי שההורים שלהם הולכים לעולמם בידיים זרות של מלווים שהם תלויים בהם ובגורל שלהם. מאוד חשוב שהאגף ייקח עליהם אחריות מלאה, אפילו יותר ממה שהוא לוקח על פרפלגים כמוני, אדוני. כי כמו שאני יודע עכשיו לייצג את עצמי הם לא יכולים. ואם אפשר היה לתת המחשה לזה אז אם פרפלגים כמוני וכמו ידידי פה 100%+ אז הם צריכים להיות 100%++. איפשהו מישהו פספס את זה.

אני חושב שזה נאמר. תודה על הדגש שאתה שם על דברים שנאמרו. סליחה שלא ציטטתי אותך.

זה בסדר, אדוני. רק רציתי לעמוד על החשיבות הזאת.

כל כך הרבה דיונים מתקיימים. מותר לי לא לזכור מי אמר. אבל אמרתי.

לא, חלילה.

אני אמרתי שנאמר. זה לא שהמצאתי את זה.

ברשותכם, נמשיך להקריא.

אנחנו בעמוד 5 בסימן "זכאות נוספת לדיור", סעיף 9ה.

9ד נקרא בפעם הקודמת?

מה?

יש הערות ל-9ד. אני לא זוכרת שנקרא בפעם הקודמת: סיוע בשכר דירה לסטודנט.

לדעתי, עברנו על 9ד, אבל אפשר להקריא אותו בזריזות. אפילו היו כאן החלטות שהחלטנו.

9ד. "לנכה, למעט נכה בעל דרגה מיוחדת" – זה משהו שהוספנו בעקבות הדיון הקודם משום שהוסבר לנו שמישהו שהוא נכה - -

הקובץ מתחיל בסימון ג'.

הקובץ שמתחיל בסימן ב': זכאות נוספת לדיור. אנחנו בעמוד 4. אנחנו חוזרים לסעיף של סיוע בשכר דירה לסטודנט.

9ד.

כן.

משרד הביטחון הסביר לנו שהזכאויות לדרגת נכות מיוחדת הן אחרות, התקופות שלהן אחרות וסכומי הסיוע אחרים. לכן מיעטנו אותו מפה כי יש לו זכאות גבוהה יותר, לפי 9ג.

סיוע בשכר דירה
לסטודנט

9ד.

(א) לנכה, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, שהוא סטודנט השוכר דירה בתקופת לימודיו יינתן סיוע במענק חודשי לשם תשלום שכר דירה, בסכום שלא יעלה על 840 שקלים חדשים לחודש; בסעיף זה, "סטודנט" – מי שלומד במוסד חינוכי כהגדרתו בסעיף 252(ג1) לחוק הביטוח הלאומי.

אמרנו שעל הגדרת "סטודנט" עוד נעבוד. עוד לא הגענו להגדרה מוחלטת.

חזי, אתה אמרת לי שחוץ מ-840 שקלים הוא מקבל מלגת קיום שבתוכה יש גם רכיב - -

הוא מקבל את שכר הלימוד, הוא מקבל דמי קיום תוך כדי הלימודים, הוא מקבל את מה שכתוב פה. בדרך כלל אם זה לא מספיק, והוא מבקש, דרך קרנות ועיזבונות אנחנו נותנים לו סכומים נוספים.

טוב. חשוב להגיד את זה.

(ב) שר הביטחון יקבע את הסכומים או השיעורים המזעריים של השתתפות נכה בעלות שכר הדירה כתנאי לסיוע לפי סימן זה.

(ג) סיוע לפי סעיף זה יינתן אף אם הנכה קיבל סיוע לפי סעיף 9ג, ואינו גורע מזכאותו לפי אותו סעיף; ואולם בתקופה שבה נכה מקבל סיוע לפי סעיף זה, הוא לא יקבל סיוע בעד אותה תקופה לפי סעיף 9ג.

זה אומר שהזכאות של הסטודנט היא זכאות נפרדת. אי אפשר לקבל בעד אותה תקופה זכאות גם מכוח 9ד וגם מכוח 9ג שהוא סעיף שכר הדירה הכללי למי שהוא לא סטודנט. אנחנו רק מזכירים שהסכומים של הסטודנט הם יותר נמוכים, ומי שהוא סטודנט יקבל קודם לפי סטודנט, וכשיסיים להיות סטודנט הוא יקבל את התקופות לפי 9ג.

למה שלא יישאר 9ג? אם מגיע לו, לפי דרגת הנכות שלו, סיוע כזה או אחר בשכר דירה למה לקצץ לו כי הוא הפך להיות סטודנט בתקופה הספציפית הזאת?

אולי הוא גם נשוי.

זה לא שייך. בתקופת היותו סטודנט הוא יקבל את הסכום הזה, ועומדת לו הזכאות בתקופה נוספת שהיא לא מקוזזת. בתקופה נוספת הסכום זכאותו הוא יקבל את הסכום הזה.

ערן, נכה מקבל 1,000 שקל בחודש בגלל זכאותו לפי 9ג. עכשיו הוא מתחיל ללמוד אז אתה מוריד לו ל-840 שקל?

לא מוריד. נניח שמגיע לו שלוש שנים שכר דירה ב-1,000 שקל, ועכשיו הוא גם מתחיל להיות סטודנט. יש לו 3 שנים את שכר הדירה בסכום הגבוה, ובתקופת הסטודנט עוד תקופה בסכום הנמוך. זה בנוסף, זה לא במקום.

9ג זה לא קבוע?

9ג זה מוגדר לתקופה. התקופה תיקבע בתקנות. אנחנו לא נכנסנו לכל הרזולוציה. תמיד זה מוגבל בזמן. אז אני אומר, הזמן שמגיע לפי 9ג - -

בממוצע אתה יודע להגיד לי כמה אנשים מקבלים לפי 9ג?

שלוש שנים.

יש גם החרגות אם הנסיבות מצדיקות זאת.

אתה אומר שאם הוא יהיה סטודנט הוא יקבל שלוש שנים 9ד ושלוש שנים 9ג.

כן. אבל בזמן היותו סטודנט לפי הנמוך.

הבנתי. אבל הוא יקבל את מה שמגיע לו לפי 9ג אחר כך.

מה שהוא רוצה. הוא יכול קודם לנצל את זה ואז להיות סטודנט, והוא יכול חלק פה וחלק פה.

ברור.

אם אפשר הערה. למיטב הבנתי, המגבלה של סיוע בשכר דירה היא בגלל הצורך למצוא פתרון דיור קבע. זאת אומרת הכלל הוא שנה-שנתיים כשבמהלך התקופה הזאת צריך להציג פתרון לדיור קבע והכוונה היא להוביל את הנכה לדיור קבוע כדי שלא יזדקק לשכר דירה באופן מלא. השאלה היא עד כמה התנאי הזה של דיור קבע רלוונטי לתקופה שהוא סטודנט; שלא ייווצר מצב שהוא מנצל את שכר הדירה הנמוך, ואז אומרים לו, לא הצגת תכנית אז לא תקבל את ההמשך.

ההנחה השיקומית היא שבתקופת היותו סטודנט הוא, כנראה, לא מחפש דיור קבע.

אוקיי. אז זה לא תנאי מגביל פה. אחר כך יתחיל הכול מחדש.

נכון.

אבל בפועל אתה צריך לומר שאם אתה מציב תנאי לדיור קבע רוב האנשים לא יכולים לקבל את שכר הדירה הזה. כי נכה שהוא לא 100% +, ואין לו הורים שיכולים לעזור לו בדיור קבע לא יקבל שכר דירה כי הוא לא מציג תכנית עתידית של דיור קבע. עם מה שהיום משרד הביטחון נותן להלוואה ולמענק לדיור אי אפשר לקנות במדינת ישראל חדר. אז, למעשה, לא פעם ולא פעמיים מגיעים אלי אנשים במצוקה לשכר דירה, ומכיוון שהם לא יכולים להציג תכנית עתידית של רכישה אז הם גם לא יקבלו סיוע בשכר דירה.

א', זה לא מדויק; ב', אנחנו לא דנים בזה עכשיו. התנאי לדיור קבע יופיע בתקנות כשנגיע אליהם. בשנתיים הראשונות הוא לא צריך להוכיח שום דבר. הוא מקבל את הזכאות אוטומטית. בשנה השלישית אנחנו מצפים ממנו להראות שהוא מתחיל הליכים לקראת דיור קבע, וזה בעצם תנאי למתן סיוע. תקופת הסטודנטיאליות לא נחשבת לצורך העניין הזה, ובכל הנושא הזה של התנאים נדון כשנגיע לתקנות. זה לא רשום פה, ולכן חבל לדון במה שאנחנו לא - -

אני חושב שחבל כי אנחנו צריכים לדעת את כל הרקע.

אז הערה אחת – כשהוא מתחיל לדון איתכם על דיור קבע, הפתרונות המוצעים הם מציאותיים לאור המצב של הדיור היום?

מה אתה מצפה מסטודנט נכה בן 26 שסיים את לימודיו לבוא ולתת לך עכשיו תכנית? הבן שלי בן 30 ולא יכול לתת לך כזאת תכנית, והוא לא נכה.

בהתאם לנכות שלו.

זה נראה לי מנותק מהמציאות.

אם יש לו תנאים - - -

זה כתנאי לקבלת עזרה?

חוץ מתקופת הסטודנטיאליות יש עוד שנתיים ראשונות שניתנות - -

אז הוא סיים תואר ראשון בן 24 והגיע לגיל 26. אתה אומר לו, אני אדבר אתך רק אם תיתן לי תכנית?

חלק מתהליך השיקום זה לא לגמור את כל תקופת הזכאות עד המקסימום, ואז להגיד לו, עכשיו תתחיל דיור קבע. אני רוצה לפחות תקופה אחרונה שאני עדיין מסייע לו לעזור לו ולכוון אותו למציאת דיור קבע.

תגדיר לי דיור קבע.

רכישת דירה.

ואם אדם יגור בדירה שכורה כל חייו?

אז הוא יקבל ממני תקופה מוגבלת של סיוע, אבל לא יקבל את הסיוע לכל החיים.

אבל אני שאלתי שאלה, והחבר שלי לא נתן לכם לתת לי תשובה. הסיוע ברכישת דירה היא משמעותית או לא?

סיוע בשכר דירה לפי הנכות – ואני מוציא מהסיוע הזה את אלה שיש להם 100%+ כי יש להם סיוע גדול מאוד לרכישת דירה – לקוודרופלגים ולפראפלגים זה 1.9 מיליון שקל וליתר ה-100%+ זה 1.650 מיליון. זה משמעותי.

זה 100+.

בסדר, אבל זה כבר אומר שיש לו על מה לשחק.

לאחרים יש בהתאם לאחוזי הנכות גם מענק וגם הלוואה בתנאים מצוינים עם רשת ביטחון של משרד הביטחון.

מהניסיון שלכם אתם רואים שזה הולך לכיוון הזה.

ברוב רובם של המקרים לוקחים את המענק ואת ההלוואה, בוודאי ה-100%+. ל-100%+ חדשים יש גם שווה כסף די גדול. 100%+ החדשים מקבלים הנחות של 70% על הקרקע למחוסרי דיור. זה מאוד משמעותי.

אוקיי. תרשו לי לחזור לסעיף הזה בזמן הנכון.

רק להאיר את עיני אדוני - -

יש לי הצעה. אתם יכולים לתאר לעצמכם שהלילה הקודם לדיון הזה לא שקט בראש שלי. אז אם אנחנו נמשיך לשאול הרבה מאוד שאלות – הקדנציה שלי זה בעוד שנתיים – אנחנו נגמור בלי חוק. אני רוצה למחוק את החוק. אז כל ההערות שלכם תעירו אותן בזמן הנדרש.

אבל זה לא בדיוק אותו דבר כמו ש- - -

עוד לא קיבלת רשות דיבור ממני. תתחילו לחשוב. אני לא רוצה שנאריך יותר מדי בהערות.

אלי, קשה לי לשמוע שהקדנציה שלך עוד שנתיים.

עוד שנתיים. אני אהיה אז פנסיונר זקן בגללך. כל זה בגללך. אתה צריך לבקש כל בוקר סליחה.

אנחנו אומרים תודה, אלי.

אני מציע, אם זה הערות שלא אמורות לעשות שינוי מהותי בדיון, בבקשה, תתאפקו. נגיע לשלב הזה. אבל תנו לנו להתקדם עם ההצעה. אז תעשו את הצנזורה שלכם ולמרות זאת תקבלו רשות דיבור.

אני רציתי לחדד את מה שעפר שלח שאל. הוא שאל, כמה זמן, ואמרו לו, שלוש שנים. זאת אומר שמי שהולך לתואר שני לא תהיה לו עזרה.

מה עוד?

הסכומים בעזרה לדיור לא רלוונטיים היום לשוק הדיור בארץ.

זה לא עכשיו.

בבקשה, אדוני.

אני רוצה לומר שבתום תקופת הלימודים נכנסים לתקופת התמחות שבה עד שמוצאים מקום עבודה ועד שמשתלבים השכר הוא עדיין שכר נמוך של סטז'רים. לדעתי, צריכה להיות עוד תקופה מעל שבע שנים עד שיהיה איזון כך שאותו אחד שהתחיל ללמוד יוכל - -

זה לא הסעיף הרלוונטי. תמשיך, אדוני.

אני רוצה להגיד משהו – זה לא בדיוק כמו שנאמר. יש פה דברים שיכול להיות שהם מדויקים על הכתב, אבל לא מדויקים במציאות. משנת 85' עד היום אין לי דירה. אז מה? אז איפה זה נמצא? אתה נזרק מפקיד לפקיד, ואם לא תביא להם סכום של 200,000 שקל אז מאיפה תקנה דירה? זה לא בדיוק אותו דבר. ואז שמים אותך בדירה של משרד הביטחון שנקראת דירת נ"ר. אתה תלוי בהם. היום משנת 85' אין לי דירה. יכולתי להגיע לדירה אם הייתה קומבינה - - -

עוד כמה עמודים נגיע להערה שלך.

בבקשה, עידן.

חבר הכנסת כהן שאל לגבי המספרים, האם הם הגיוניים. פשוט לא קיבלו פה תשובה. אז התשובה היא לא.

כבר קיבלנו תשובה.

לא. אתה קיבלת תשובה על 100%+, אדוני. נאמר לך שכשהיינו נציגות המשותקים כשעוד היינו פה בהתנדבות וצעירים הצגנו תכנית על ידי מהנדס משותק שהמחיר שאמור להיות ריאלי באזור המרכז הוא כבר 3.5 מיליון או 4 מיליון. אז זה לא הוצמד. אבל הרוב המכריע שעליו פניתי לאדוני, ועל זה, לדעתי, שאל חבר הכנסת כהן זה אנשים שמקסימום שהם מקבלים זה 50,000 שקל במענק ו-200,000 שקל בהלוואה. הסכום הזה הוא סכום - -

היות שאני בטוח שעשית שיעורי בית אנחנו נגיע לסעיפים האלה ונדבר.

מאה אחוז.

אני רוצה לשמוע שניים אחרונים, ואחר כך רק הקראה.

לדעתי, הסכום 840 לשכירות לחודש הוא ממש לא ריאלי.

אמרנו שנדון כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

בבקשה, אדוני.

אני חוזר לתזה שלי בישיבה הראשונה שיש קבוצה של נפגעים באגף השיקום שאיננה כלולה בהוראות אגף השיקום, ועופר לא הבין למה אני מתכוון. התחלנו להגיע לסעיפים השונים, ויש פה סעיפים שעוסקים ברכישת דירה, בשכירת דירה, בכל מיני דברים כאלה. אנחנו לא מופיעים שם. אנחנו מופיעים במסמכים שיש לנו עם אגף השיקום. בכל נושא הדיור יש פה מסמך מ-1991 שניתן ליעל. המסמך אומר: "הקבוצה שאליה מתייחס האישור הנ"ל הם נכים שנכותם על רגל ויד הוא 50% לפחות על כל - - - בגין אובדן נכות מוחלט". פגועי יד ופגועי רגל. הסיוע הנוסף המאושר כדלקמן: עזרה בדיור בתנאים ובשיעורים כמו קטועי שתי ידיים. מה שאני מבקש, וזה לא מופיע בהצעת החוק, שפגועי רגל ויד שהם לא 100% מיוחד יקבלו כמו קטועי שתי ידיים בכל הנושאים: שכר דירה, החלפה, שיפוצים – כל הסעיפים שקשורים לדיור. אני מבין שזה בעיה - -

למה?

אני מבקש דיון אצלכם להסביר לכם בדיוק. וזאת רק ההתחלה.

זה חוזר להערה שלי. אני רוצה להתקדם. אני רק מזכיר – אנחנו לא אמורים לשנות את כל כללי המשחק. יש לנו גם נתון אחד - -

- - -

אני הפרעתי לך? לא הפרעתי לך. בוא נעשה הדדיות – אני לא מפריע לך, ואתה לא מפריע לי. אני רק מזכיר את כללי המשחק של העבודה הזאת – אנחנו לא אמורים לפרוץ את המסגרת התקציבית, לא לקבוע כללים חדשים, אלא להכניס את הכללים הקיימים בצורה של הבנות, של הסדרים לתוך החוק. אז אנחנו נבדוק את מה שאתה אומר. נקיים את הדיון פה.

אין פה עניין תקציבי, אדוני. זה הכול משולם מתחת לשולחן. הכול קיים. רק זה לא מופיע בהוראות. זה הכול. זה קיים, אנשים מקבלים את זה.

יש לכם תשובה ספציפית?

הנושא של קטועי יד ורגל מופיע בהצעת החוק. לגבי כל הטבה והטבה מופיע "למען זכאים".

זה לא נכון.

טוב, זה לא עכשיו.

- - -

אתה מוכן לתת לי לענות?

אין לך ויכוח אתו. זה רק אתי.

לגבי חלק מהמצבים הזכויות שלהם מוצמדות לרמה הגבוהה ביותר; לגבי חלק מהמצבים הם לא מוצמדות לרמה הגבוהה ביותר. לנכי 100% בחלק מההטבות יש רמה א' ורמה ב'. הטענה היא שצריך להתאים אותן תמיד למעלה. זה לא המצב הקיים לפי ההוראות, זה לא המצב הקיים בפועל.

הוא אומר שיש הסכם חתום.

להסכם הזה יש פרשנות לאורך שנים. חלק פירשו כך, חלק פירשו כך - -

מה הייתה הפרשנות האחרונה? היא נבחנה בבית משפט?

לא. היא לא נבחנה בבית משפט. אבל יש הסכמה עם ארגון נכי צה"ל לגבי האופן שבו אנחנו מעגנים את ההטבות. מה שמופיע בהצעת החוק הזאת משקף, לדעת משרד הביטחון ולדעת ארגון נכי צה"ל, את המצב הקיים. על זה אנחנו הולכים.

לא נכון.

יש פה טענה מאוד קשה, בעיני. איך אתם מסבירים את מה שנאמר כרגע?

הטענה שהדברים לא מופיעים זה לא נכון. לגבי כל הטבה ברור אם הם נמצאים ברמה הראשונה או ברמה השנייה. שנית, הטענה שתמיד להצמיד למעלה לאור אותו הסכם לא מקובלת עלינו. לאורך השנים היו כל מיני הסכמות, והאופן שבו אנחנו פועלים כיום שמעוגן בהוראות ובמסמכים שהוחלפו בין משרד הביטחון לבין הארגון. זה מה שתורגם להצעת החוק.

כן, בבקשה, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

אני רוצה להתייחס לתקנה הזאת, וזה גם מתקשר לפגועי מוחין - - - משותק בשני איברים תחתונים או עליונים. זה מתייחס גם אם הפגיעה בראש, ויש לו שיתוק ביד ימין וברגל ימין, ואז הוא צריך להיות - - - בשקלול, אותו דבר בנושא של תקנה 5(5). תקנה 5(5) היא תקנה שחתם עליה בזמנו שר הביטחון - -

תסביר לנו. אנחנו לא מבינים. תקנה 5(5) זה מה שמשה מדבר?

כן. זאת תקנה שהתייחסה לאדם קטוע יד ופגוע ברגל, 50% בכל אחת מהן. ברמה העקרונית אם היו עושים את זה לפי השקלולים שיש בפגיעות באיברים שונים ולא זוגיים הוא היה 75%. לאיש הזה שעשו בזמנו את התקנה קבעו שעל שתי הפגימות האלה ועוד פגימה בגפה העליונה של 30% הוא 100+. זה מעוגן בתקנה. אמרנו שאם יש אדם כזה שהוא קטוע יד ופגוע רגל, 50%, הכנסנו לתקנה בנוסף שגם אם יש לו פגיעה שהיא פוסט טראומה שזה חבלה של 20% הוא 100+. בהסכם שיש עם ארגון נכי צה"ל האוכלוסייה הזאת זכאית לכל הזכויות שמקבל נכה 100+ קטוע שתי רגליים. זה ההסכם. חלק מהדברים שם ניתנים, וחלק מהדברים שלא ניתנים. זה גם מופיע בהמשך של תזכיר חוק הנכים והתקנות צריך לדון בזה כדי לא לפתוח את המעגל.

אם הוא 100+ לצורך העניין, למה יש דברים שניתנים ודברים שלא ניתנים?

הוא לא פגוע באיבר זוגי, זה ברור. הוא פגוע פגיעה של יד ורגל. כששינו את ההגדרה הוא לא 100% ידיים ולא 100% רגליים. צריך שכל ה-100+, גם אם הוא קוודרופלג, פראפלג, קטוע יד וקטוע רגל ופוסט טראומה – הוא 100%. צריך למצוא דרך שכולם שווי זכויות. עיוור יכול ללכת על רגליים, כל האחרים לא יכולים.

אתה מצהיר את זה, אבל אתה אחד השותפים לזה. אז למה לא אמרת את זה לפני כן? כי כשהחבר'ה מדברים הם אומרים בתשובות שזה בהסכמתך.

חד-משמעית.

אז מה?

רק זה היה לפני התזכיר. זה היה לפני שנתיים-שלוש.

אתה אמרת אמירה גורפת. למה לא נאבקתם על זה - - -

אף אחד לא היה מוכן לפתוח את זה לפני עיגון בחקיקה של צילום מצב.

זאת הרחבה, חיים.

זאת הרחבה רצינית מאוד.

זאת טעות שצריך לתקן בתקנות.

ד"ר זנדבק, יש לך מה להתייחס לדברים שנאמרו בתקנות?

זה לא נושא רפואי.

זה סתם קטועי ידיים. מה זה לא רפואי?

זה הוסכם בין הארגון לבין משרד הביטחון.

מצבם של האנשים האלה הוא לא פחות חמור מהמצב של ה-100%.

אני לא יודע להגיד כי יש עוד עשרות מקרים שנצטרך להשוות.

מילה אחרונה בנושא הזה. לפי מסמך ההבנות של ארגון נכי צה"ל ומשרד הביטחון, דברים שיש בהם טעויות ושגגה צריך לתקן אותם תוך כדי דיוני הוועדה. בנוסף לזה יש לי פה מסמך שהוצע על-ידי הרופא הראשי של אגף השיקום וראש אגף השיקום שכותב: "הנדון: קטועי יד ורגל שהם 100% מיוחד". שינינו את הוראות אגף השיקום כך שקטועי יד ורגל זכאים להטבות כמו קטועי שתי רגליים. זה מכתב של אגף השיקום. אז עכשיו כשמתקנים את החוק, נא לתקן את זה, אחרת זה לעולם לא יתוקן. זה מה שאני טוען כל הזמן.

הוא צודק.

הם מספרים סיפורים שיתקנו את זה אחרי כן ואחרי כן. זה לא יתוקן. אנחנו כבר חמש שנים עם אגף השיקום. הם לא מסכימים להכניס אותנו להוראות ולא מסכימים לתקן כלום. לכן אני מבקש דיון פנימי לפני כן לכל - - -

הבנו. אתה מבטא את עצמך מצוין, לשמחתנו.

אתם מוכנים לתת התייחסות עכשיו או נבקש מכם התייחסות לקראת הישיבה הבאה?

אני רוצה להגיד משהו. אני לא רוצה להתייחס לנקודה הזאת. כמובן, אפשר לבדוק אותה ולחזור עם תשובה. אבל אני רוצה להגיד משהו כללי – תזכיר חוק הנכים שאנחנו עוברים עליו הוא צילום מצב של איזושהי הבנה שהגענו אליה - -

מה זה "צילום מצב"? אנחנו - - - במצב. אתה חוזר על זה כל הזמן. אנחנו לא במצב. איפה אתה?

משה, אל תפריע, בבקשה.

רק רגע. תאמינו לי, אני לא נגדכם, אני איתכם. ככל שהכנסת תשנה את הסכומים לסיוע בשכר דירה ובמענקים לדיור ויעמידו את זה לאגף שיקום יהיה לנו יותר קל. זה נתון לפתחו של המחוקק, לא אלינו. אנחנו נשתמש בארגז הכלים, כולל בכספים שיעמידו לראש אגף השיקום בצורה שתביא לידי מיצוי מלא של הזכאויות לפי הנכויות. כרגע אנחנו מצלמים מצב, מה לעשות? זה מה שקורה כאן. זה ההסכם. אם רוצים להרחיב צריך לעשות דיונים ולהרחיב. אם ירחיבו, לנו יהיה יותר קל לטפל בנכי צה"ל. שיהיה לכם ברור. אם יהיה יותר מענק לדיור ויותר מענק לרכב תהיה לנו פחות בעיה.

הדבר האחרון – יש נכי צה"ל בנכויות שונות. אני תמיד אומר, אין נכה אחד שדומה למשנהו. נקבעה היררכיה של נכויות קשות שהם מקבלים את המענקים הכי גבוהים. גם ב-100+ יש היררכיות. היא משולה לפירמידה – פעם שאתה מעלה מישהו בפירמידה למעלה אתה צריך להסתכל מה קורה בכל השכבות. צריך לקחת את זה בחשבון. כשאנחנו ניקח את 120 איש פגועי הראש, ונראה מה אנחנו עושים איתם כשנציג את העבודה צריך להבין שאם אנחנו עושים את זה, אסור שזה ישפיע על הפירמידה. כי אם אנחנו נותנים לפגועי הראש, ואחר כך צריך להרים את כל אלה שנמצאים ברמה א', אנחנו עושים כאן הרחבה שאם יתקבל האישור בכנסת, תבורכו. לנו יהיה יותר קל לעשות את זה. אני רק אומר שצריך לקחת את זה בחשבון.

- - - חסר לנו נתון אחד - - -. א', אני מודה בשם החברים שאנחנו באמת קיבלנו תזכיר שמאפשר לנו לצלם צילום מצב. אבל אם רוצים לשנות אנחנו גם צריכים לקבל עלויות, ואנחנו לא מקבלים מכם את העלויות. לכן כדי שהדיון יוכל להתקיים באחריות, ושלא אחרי שנחליט יגיד לנו אגף התקציבים באוצר, חרגתם, הגעתם למספרים שלא מאפשרים וכולי, ואז מושכים את כל החוק חזרה – שזה דבר שאנחנו לא רוצים – אנחנו חייבים לקבל מכם נתונים. תנו לנו נתונים. כשאני רואה מאה ומשהו אנשים פגועי ראש במצב מאוד קשה אני לא יודע כמה זה עולה. תנו לנו את העלויות כדי שנדע ללחוץ פה או ללחוץ שם. זה ברור שאי אפשר לתת תשובה חיובית לכולם, כולל שכר הדירה וכולי. כולנו יודעים את מחירי הדירות. אם אנחנו משנים מ-3 אנשים ל-107 אנשים – כמה זה? זה 3 איקס או 3 כפול משהו אחר? תביאו גם נתונים כספיים כדי שנוכל להתמודד איתכם כדי ללכת הלאה. כי כרגע אנחנו יודעים שכל דבר עולה כסף. אז נילחם על איזשהו סכום. אולי נעשה הפסקה, ונלך חזרה לשרים הרלוונטיים, ונגיד להם, חבר'ה, אתם רוצים חוק שהוא קופי של הקיים או אתם רוצים חוק שגם מתקן עיוותים של העבר? אני חושב שכדי לעשות עבודה רצינית תנו לנו את הנתונים הנדרשים. אני לא מקנא בכם. אני יודע שאתם סובלים פה לא פחות מכל אחד. אבל תיתנו את הנתונים כדי שלהפוך אותנו לנלחמים עבורכם לתנאים הנדרשים לאנשים שכל כך סובלים מהמצב הנוכחי. זה ברור. אבל תנו נתונים.

אני רוצה לחזק מה שאתה אומר בדבר אחד: צילום מצב זה בסדר, רק אנחנו הופכים עכשיו את הדברים לחקיקה ראשית. כל עיוות שננציח עכשיו יצטרכו שלוש קריאות בכנסת בשביל לתקן אותו. יותר מזה, כשבאים ואומרים, תקנות – אני בוועדת חוץ וביטחון. ועדת חוץ וביטחון או הוועדה המשותפת לתקציב שאתה נמצא בה חוקקה חוקים במסגרת חוק ההסדרים האחרון, ועד היום לא הביאו להם תקנות. ועדת חוץ וביטחון פנתה פנייה מאוד חריפה על זה לשר הביטחון רק לפני כמה שבועות. אז אנחנו לא יכולים לסמוך על זה שיביאו את זה, לא בגלל שאנשים פה לא מתכוונים. כי ככה זה. לכן תשומת הלב שלנו צריכה להיות גם למה שאנחנו משאירים כאילו לא מתוקן כי אומרים שזה צילום מצב. צריך להיזהר במה שאנחנו עושים כי שלוש קריאות בכנסת זה חתיכת תיק. אנחנו יודעים את זה.

צריך להניח שהעבודה שיצאנו אליה לדרך היא העבודה הזאת שאנחנו מצלמים מצב והסכמים, וכל יתר הנושאים יידונו אחרי החוק הזה. אפשר להגיד שעוצרים, חוזרים לעשות שיעורי בית, פותחים הכול מחדש - -

לא, לא.

- - רק אני חושב שזה תהליך ארוך - -

- - -

אנחנו רוצים את החוק.

לא הצענו את זה. אני קובע באחריות מלאה שהתהליך הזה מצוין. להשאיר מערכת כל כך רגישה ללא חוק זה, לדעתי, מצב לא נעים כלפי מי שעשה את זה.

אנחנו רוצים את החוק.

אנחנו רוצים את החוק, אבל תיתנו לנו את הכלים הנדרשים.

בבקשה, חיים.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב למה שנאמר פה, בתוך הסכם ההבנות יש נספח שצריך לדון בו, וכבר היום, לפי מועד הנספח, אפשר להתחיל לדון בנושאים האלה עכשיו. לקחנו בחשבון שמרגע שזה יסתיים ועד שיתחיל התהליך תעבור שנה. בשנה הזאת נוכל להתחיל לדון. אם אפשר יהיה לחוקק את החלק הנוסף שם, נוכל להיכנס לנושא הזה. שם מדובר גם על הגופלגיה, גם על תקנות 5(5) של נכי יד ורגל. יש שם רשימה של כ-12 סעיפים.

אני פוסק חד-משמעית, חוזרים לקריאה.

חיים, אז למה אתם לא - - -

אתה לא יודע מה אנחנו עושים - - -

אני רואה.

אתה לא רואה.

משה, תודה.

אנחנו ממשיכים בהקראה. תעברי להקראה, בבקשה.

רשמנו את מה שאמרת, משה, אנחנו נחשוב על זה.

אנחנו בעמוד 4 בסעיף קטן (ד). אנחנו משלימים את קריאת הסעיף של שכר דירה לסטודנט.

(ד) קצין תגמולים רשאי במקרים מיוחדים לאשר לנכה שקיבל סיוע לתשלום שכר דירה, סיוע במענק למימון ההוצאות הכרוכות במעבר דירה, ובכלל זה סיוע בתשלום שכר טרחת עורך דין, דמי תיווך והוצאות העברת המיטלטלין.

סעיף מקביל כזה יש גם בסעיף 9ג שלא נוגע לסטודנט, אלא לנכה שמקבל סיוע בשכר דירה. הנוסח כאן השתנה שרק במקרים מיוחדים קצין התגמולים יאשר סיוע בהוצאות שכרוכות במעבר דירה בעקבות הדיון הקודם.

אז יש צמצום לגבי מישהו מחוסר דיור היום בנוסח הזה?

לא, זה צילום מצב.

הסוגיה של המחוסר דיור היא סוגיה נפרדת. אפשר להציג את השינוי בנוגע למחוסר דיור. בעקבות ההערה שעלתה פה בדיון הפנו אותנו לכך שבחוק הלוואות לדיור, לפי ההגדרה הקודמת, מי שמחוסר דיור זה רק מי שזכאי להלוואה מכוח חוק הלוואות לדיור. הפנו את תשומת לבנו רינת גולד, קובי ועידן לכך שיכול להיות שיש אנשים שהם מחוסרי דיור אבל הם לא זכאים להלוואה בדיור, אלא לסיוע אחר שניתן למחוסרי דיור.

איזה סיוע?

בעקבות הפנייה שלהם וההערה שעלתה בוועדה פנינו גם למשרד השיכון. משרד הביטחון גם אומר כל הזמן שמבחינתו הכללים של משרד הבינוי והשיכון בנוגע למחוסרי דיור הם הכללים שקובעים, והגענו להגדרה שמקובלת גם על משרד הביטחון, ש"מחוסר דיור הוא נכה שזכאי לקבל סיוע בדיור ממשרד הבינוי והשיכון לפי כללים שקבע שר הבינוי והשיכון שאין לו ולא הייתה בבעלותו דירה".

כמה שנים לא היה לו?

עשר שנים.

מה זאת אומרת "לא הייתה בבעלותו"?

לא כתבנו את זה.

פעם זה היה משנת 73', וזה תוקן בעקבות דוח העוני ל-10 שנים.

זה התקנות של משרד השיכון. האם צריך להשוות נכה לתקנות של משרד השיכון ל-10 שנים?

איזו עדיפות יש לו על אדם אחר אם זה לפי תקנות משרד השיכון כמחוסר דיור?

הוא מקבל את ההטבות אצלנו.

אבל לפי מה שאני מבינה יש סוג של צמצום בעצם ההגדרה של מחוסר דיור. כמובן, זה קריטי לגבי מחיר.

לאיזה צמצום את מתייחסת?

למשל, מישהו שיש לו בעלות חלקית. יכול להיות מצב של מישהו עם בעלות חלקית?

בהגדרה של מחוסר דיור גם בנוסח הכחול שלא נגענו בו אמרו: "מי שיש בבעלותו המלאה או החלקית דירה". אז במובן של בעלות מלאה או חלקית בהגדרה של מחוסר דיור לא השפענו כי דיברנו על בעלות מלאה או חלקית. העלינו את זה להגדרה, אבל בכל הנוגע למחוסר דיור זה היה גם בנוסח הכחול.

אבל יכולה להיות סיטואציה של דירה עם עשרה יורשים ששום דבר לא מתקדם לשום מקום, אחוז שהוא לא משמעותי, והם נחשבים לבעלי דיור. אז מה אנחנו עושים?

בבקשה, יש פה התייחסות.

דנו בנושא הזה בדיון הקודם, וחלטנו אותו, ואני אסביר שוב לטובת חברת הכנסת ברקו. נוסח ההוראות היום מדבר על בעלות מלאה או חלקית. זאת אומרת כל בעלות, אפילו רבע אחוז, מבחינתנו לא זכאי לסיוע. זאת דרך המלך, זה המסלול הישיר. אבל יש ועדת חריגים שיכולה לדון באותם מקרים חריגים.

נו. אתה מבין? כל דבר "ועדת חריגים".

תנו לי, בבקשה, לסיים.

יש ועדת חריגים שיכולה לדון באותם מקרים של בעלות חלקית וירושה וכל הדברים שאמרת. בדיון הראשון שעלה בוועדה התבקשנו לבחון את הנושא הזה מחדש, ולנסות להגדיר מחדש את הנושא של בעלות חלקית. קיבלנו את בקשת הוועדה. אמרנו שאם יש לו עד 25% בעלות בדירה הוא בכלל לא בעלים, והוא הולך באותו מסלול הירוק – 25% או ערך של 400,000 שקל. זאת הנוסח שיצרנו כאן. אם הוא מתייחס להגדרה הזאת הוא בכלל לא בעל דירה, והוא הולך במסלול הירוק. מעבר לסכומים האלה זה ייבחן בוועדת חריגים כמו היום. זאת אומרת הנוסח שמונח היום על שולחן הכנסת הוא מרחיב בזכויות לעומת מה שכתוב בהוראות.

תוכל לתת נתונים כמה עולים לוועדת חריגים, כמה מבקשים סיוע?

ענת, אם כל ישיבה נתחיל מחדש לא התקדמנו. יש לי משימה לקדם את החוק. החוק הזה מאוד חשוב. אז יש הבהרות. אנחנו יכולים לקבל אותן מישיבה לישיבה ולקבל גם תגובות. חבר'ה, אי אפשר יותר. אני לא מסכים יותר לשום שאלות, רק לקריאת החוק. מי שלא מעוניין בקריאת החוק חופשי ללכת או לשבת.

בבקשה, נחזור לקריאה.

אנחנו חוזרים לעמוד 5 – סיוע ברכישת דירה ראשונה – סעיף 9ה.

סיוע ברכישת דירה ראשונה

9ה.

לנכה מחוסר דיור =יינתן סיוע חד-פעמי =לשם רכישת דירתו הראשונה כמפורט להלן:

יש לנו כאן טבלה שמדברת על סוג הסיוע ומבדילה בין מענק למלווה, דרגת הנכות והסכום המרבי.

סוג הסיוע

דרגת הנכות

סכום מרבי בשקלים חדשים

מענק

35% עד 49% בשל פגימה בגפיים תחתונות

30,982

50% עד 89%

62,057

50% עד 89% בשל פגימה בגפיים תחתונות

93,040

90% עד 100%

114,077

מִלווה

20% עד 29%

50,440

30% עד 39%

80,560

30% עד 39% בשל פגימה בגפיים תחתונות

110,690

40% עד 49%

151,500

50% עד 69%

223,830

70% עד 99%

250,470

100%

326,170

כל המחיקות שאתם רואים בעמוד 6, זה בעצם מגולם בטבלה. אנחנו עוברים ישירות לעמוד 7.

הסכומים האלה מוצמדים למשהו?

כן. כתבנו בחוק שהכול מוצמד למדד המחירים לצרכן, למעט סכומים שנגדיר אחרת בתקנות. הסכומים הספציפיים האלה מוצמדים למדד המחירים לצרכן.

זאת השאלה הגדולה של התגמולים – למה להצמיד אותם. היא נשארה פתוחה.

מתי הסכומים האלה הוצמדו?

זה לפי 2013.

מתי הסכומים האלה הוצמדו בפעם האחרונה?

הסכומים האלה נכונים ל-2013.

ל-2013?

אם החבר אומר נכון, למה לא רשום שהמספרים האלה הם במדד האחרון? אני מציע שתיתנו לנו את התאריך של ההצמדה האחרונה.

2013.

חבר'ה, זה לא אתם אומרים. אני מבקש מהמשרד. זאת האחריות שלו.

נוסח החוק הונח ב-2016. יהיו עדכונים בסכומים עד שנגיע לחקיקה. קבענו מראש עם הייעוץ המשפטי שנביא רשימה מעודכנת של כל הסכומים לפני ההצבעה כדי שזה יהיה מעודכן.

כדי שתדע מה להביא אני רוצה תאריך הצמדה אחרונה. תנו לנו תאריך הצמדה אחרונה.

רק אגיד שזה משתנה מהטבה להטבה כי כל הטבה מתעדכנת - - -

לא, בטבלה הזאת של הדיור.

ינואר 2016.

זה לא נכון.

זה ינואר 2016?

לא נכון, זה 2013.

נבדוק, ונחזור אליך.

אני מבקש לקבל את זה בכתב. תיתנו לנו תשובה של תאריך ההצמדה האחרונה בכתב.

הכול נמחק עד סוף הסעיף?

כן. זאת הטבלה.

משה, בבקשה.

אני חוזר שוב – בסעיף הזה חסר דבר שקיים היום. הוא לא פריצה תקציבית. הוא משולם, אבל הוא לא רשום בשום מקום ובשום הוראות אגף השיקום.

איזה?

אתה יכול להסביר?

צריך להוסיף לסעיף הזה דבר שהוא קיים ומקוים – קטועי יד ורגל שאינם 100%. הם נמצאים בדרג אחר, וצריך להוסיף אותם פה.

ההערה הזאת קיימת בסעיף אחר?

לא. היא לא קיימת.

את אמרת שהיה דיון - - -

ההערה הזאת לא קיימת בסעיף קרוב יותר מאוחר?

לא. זה בטיוטה - -

אז אני מבקש שתביאו תיקון לישיבה הבאה לאור השאלה.

אין פה תיקון, אדוני. אני רוצה להדגיש.

מה זה אומר? אם יש היום - -

זה לא נכון. הוא טוען שיש אבל אין.

אני מבקש שתגיבו בכתב להערה של משה.

גם בשכר דירה ובכל הדברים צריך לתקן כי אנחנו - - - קטועי יד ורגל.

משה, אנחנו כוועדה נקבל התייחסות בכתב להערה שלך שנראית לי מאוד - - - בסדר, אני מקבל את זה.

אדוני היושב-ראש, ואם מישהו לא ניצל את ההטבות שמגיעות לו לרכישה של הדירה הראשונה, ומכר דירה ולא ידע. למה הזכויות שלו צריכות להיפגע? אם מישהו מכר דירה למה לא לתת את זה כזכות לכל אחד מהם ללא קשר אם הייתה לו דירה, מכר אותה או לא מכר אותה. למה להיכנס לשיקולים האלה?

מפני שזה כסף.

אם מישהו מכר ולא ידע שמגיע לו ולא קיבל את ההטבה אז הפציעה שלו הפכה להיות פחות נוראית?

את צודקת. מצד שני אל תשכחי שיש פה תקציב מוגבל. אז או שאת מיטיבה עם מי שיש לו במה להשתפר או שאת פוגעת במי שאין לו שום דבר.

אבל אתה יודע, יכול להיות מצב כזה שמישהו מכר דירה בגלל חובות או משהו כזה. לא סתם מוכרים דירה. הוא נשאר ללא דירה, ובעצם יש לו זכות.

אז יש לו ועדת חריגים. שילך לוועדת חריגים. חבר'ה, בשביל מה יש ועדת חריגים?

- - -

אנחנו נרשום שיש לו אפשרות חד-פעמית לקבל את זה.

אבל ועדת חריגים תיתן לו רק אם מצבו הכלכלי יהיה כל כך רע שאז הוא יהיה זכאי - - -

הקישור צריך להיות לפציעה, לא למצבו.

יש דברים שמי שיש לו לא מוסיפים לו, ומי שאין לו מחפשים כמה שיותר לתת לו. אתם תחליטו. אני חושב שזה הגיוני. מי שהייתה לו דירה, והוא מכר אותה, ומצבו השתפר בדברים שונים או אחרים אז לא צריך לתת לו שוב.

לא, הוא לא קיבל פעם ראשונה.

הוא לא קיבל פעם ראשונה. הוא לא קיבל בכלל.

לא קיבל, אני אומר. אבל במכירה שלו הוא שיפר את מצבו.

אבל בוא נגיד שהוא לא קיבל בכלל שום הטבה. אם הוא היה מקבל ומוכר – מצוין מה שאתה אומר. אבל אם הוא לא מימש את ההטבה שלו כי הוא לא ידע - -

כי ההטבה הזאת היא לא אוטומטית.

את נוגעת בפלח מסוים של אנשים שהיו זכאים בזמן רכישת הדירה ולא מימשו.

נכון.

זה לא אנשים שהייתה להם דירה, ואחרי שהם מכרו הם נפצעו.

הם לא מימשו כי הם לא ידעו.

אין כאלה שלא מימשו?

לא הבנתי את הדוגמה.

אני אגיד לך – מישהו שרכש דירה. הוא היה זכאי לקבל את ההטבה ולא מימש אותה, לא ביקש.

כי הוא לא ידע?

כי הוא לא ידע.

אין דבר כזה.

יש, יש.

הם לא כל היום סופרים את הכסף של אגף השיקום. יש דבר כזה. נו, באמת. אם יש מקרים כאלה מקובל עליך - -

- - -

הנה, יש לנו מקרים פה. יש אנשים שיושבים ואומרים שהם לא קיבלו. אז למה לא לתת להם?

לא הייתה בידם דירה אף פעם, והם הוכרו ולא קיבלו את המענק?

כן.

יש כזה דבר?

בבקשה, יש לנו דוגמה פה, אדוני.

- - -

הייתה לך. זה לא המקרה.

בוא, דבר. תבוא לשולחן.

אני נכה צה"ל מבאר-שבע.

מבאר-שבע זה טוב לנו. לי.

בעבר הייתה לי דירה שההורים שלי עזרו לי. כשאבא שלי נפטר מכרנו את הדירה כדי לעזור לאמא שלי, ונשארתי בלי כסף.

זה לא היה שלך?

לא השתמשתי בשום דבר מאגף השיקום. לא לקחתי הלוואות וכלום כי לא ידעתי.

אבל הייתה לך דירה.

הייתה לי דירה. בתקנון כשהלכתי עכשיו לבקש הלוואה אמרו לי, יכולת בדירה הראשונה לקחת 110,000 שקל, וכרגע אתה יכול לקחת חצי כי לא השתמשת. למה אין לי הזכות לקבל את הסכום המלא אם לא השתמשתי.

אם נכתוב "חד-פעמי" זה יפתור את הבעיה.

אני גר אצל אימא שלי חמש שנים. זה לא החלפת דיור. ממש לא.

זה לא חד-פעמי. אם לא הייתה לו דירה הוא היה מקבל סיוע של 110,000, ואם הייתה לו דירה בעבר הוא מקבל סיוע של 50.

אבל אם הוא קנה דירה ולא ידע שהוא יכול להסתייע – ויש, כנראה, מקרים בודדים כאלה – מה אכפת לכם שיהיה ברור שמי שלא קיבל את ההטבה יזכה להטבה פעם אחת?

זה לא עוד כסף כי מלכתחילה הוא לא קיבל. זה כל העניין.

זה שאדם לא ניצל את זכויותיו זה לא בתקשי"ר. אם הוא היה מבקש את זה אז הכסף היה משולם.

זאת לא הדוגמה.

אני לא מדבר על הדוגמה הספציפית.

למה הדוגמה הזאת לא מתאימה?

כי הוא היה בעל דירה.

אבל הוא לא ניצל את המענק.

אז הוא מקבל מענק. הוא לא מקבל את מלוא המענק כי הוא היה בעל דירה.

אז אנחנו רוצים שפעם אחת בחיים כל נכה יקבל - -

אבל זה לא החוק.

חזי צודק. בדוגמה הזאת הוא היה מקבל 50 גם אם הוא היה מממש את זכויותיו בזמן אמת.

אה, גם בזמן אמת הוא לא היה מקבל?

בהתייחס למה שענת אמרה – זה חייב להיות בתחשיבים. אתם לא מחשבים ש-90% ינצלו את ההטבה שמגיעה להם. לכם יש תקציב ל-100% של האנשים שעושים מהלך כזה וזכאים לסכום כזה של כסף. אז בואו נגיד שאדם שיוכיח שהוא בזמן אמת היה זכאי להטבה הזאת ולא ניצל אותה, יהיה זכאי לה גם אם יממש אותה יותר מאוחר. אין פה שום סטייה תקציבית, חזי.

בדיוק.

באופן חד-פעמי. כי ממילא הוא זכאי. ממילא הייתם צריכים לקחת אותם בחשבון.

עפר, אני לא מכיר מישהו שרכש דירה חדשה, והיה מגיע לו מענק - -

אז מה אכפת לך? אז לא תהיה לך בעיה.

אני לא מכיר מישהו שהיה זכאי ולא הייתה דירה ברשותו, ויכול היה להסתייע במענק או בהלוואה ולא עשה את זה.

אני אכיר לך.

אל תפריעו, באמת.

אם יש כאלה אנחנו נבדוק אותם.

אם יש בן אדם - - - מזגן - -

אתה רוצה לדבר? תבקש רשות ותדבר.

אני רוצה להוסיף עוד משפט: בהוראות שהיו עד לאחרונה בתוקף אי אפשר היה לשלם הטבה רטרואקטיבית. אדם שלא ניצל את ההטבה בזמן לא יכול היה לקבל אותה. אנחנו מציעים כאן תיקון ונגיע אליו בהמשך, שמאפשר בסיטואציות שאדם לא ניצל הטבה כלשהי מסיבה שלא ידע וכן הלאה, לקבל אותה בדיעבד. אבל זה מוגבל בזמן. זה לא לנצח. גם בהיבט של החישוב התקציבי אי אפשר להשאיר את התקציב ברשותו בלי הגבלה. נגיע לסעיף הזה ונדבר כמה זמן רוצים להגביל. ניסחנו את זה שם. זה לא אפס, אבל זה לא - -

כמה שמתם - -

אבל זה לא המקרה. אני חוזר למקרה. אני רוצה להיות בטוח שהבנתי. במקרה הספציפי הזה הוא אומר, הייתי בעל דירה, ומסיבות משפחתיות-כלכליות התפטרתי מהבית הזה. הוא עשה את זה מצווה למשפחה. עכשיו הוא נהיה נכה. הוא לא מכר כשהוא היה נכה. הוא מכר לפני כן.

הייתי נכה גם אז.

גם אז? תשמע, אז החוק היה צריך להיות ידוע לך. ברגע שנכה מוכר דירה ומבקש את המענק שלא קיבלת יש מספר אפשרויות. כואב לי הלב בשבילך. אני מזדהה אתך.

כבוד חבר הכנסת, יש הרבה מאוד דברים שאנחנו פונים לאגף השיקום ואומרים לנו, לא, ובדיעבד כן הגיע לנו.

זה משהו אחר.

אני לא רוצה לפתוח פה הרבה דברים. אבל כשאתה מגיע לרגע האמת אז אומרים לך שגם על ה-55 אתה צריך לעבור ועדות.

ועדת חריגים לא יכולה להתייחס לנושא הזה?

ועדת ל', בוודאי יכולה.

כבוד חבר הכנסת, הם גם אומרים לך, אנחנו צריכים לבדוק כמה הלוואות לקחת על הדירה. כל הדירה שלי זה מהלוואות. זה אומר שאם לקחת הרבה הלוואות לדירה לא בטוח שיאשרו לך.

אבל יש פה ועדת חריגים. אני מאמין בוועדת חריגים. אני בטוח שלא שמו אנשים כסחיסטים שם, אלא בני אדם.

אני 19 שנה נכה, ואני לא מאמין בדבר הזה.

כמו שאנחנו מתרגשים מהדברים שלך זה נראה לי מוזר. אני סומך על ועדת חריגים שתדון בזה.

אפשר להתקדם ברשותכם?

חברי חברי הכנסת, אתם מפריעים לדיון. אני מבקש התייחסות רק למקרה הספציפי הזה.

אני רוצה להבהיר – ממה שאני קורא מדובר על נכה מחוסר דיור שיש לו בקשת דירתו הראשונה. אז האם אני יכול להסיק שאם יש מילואימניק שיוצא למלחמה והצליח בזכות עצמו, בזכות עבודתו והחסכונות שלו לרכוש דירה, ונפצע בצוק איתן, ומגיע לאגף שיקום, ובגלל שיש לו דירה שעכשיו לא מתאימה לצרכיו אז הוא לא זכאי לסיוע? אני שואל. אני לא מתריס.

לא אמרנו לך שלא.

הוא לא זכאי לסיוע לרכישה, הוא זכאי לסיוע להחלפה. הסעיף הבא מדבר על סיוע להחלפה. נדבר עליו. הוא לא זכאי לרכישת דירה ראשונה.

הוא מאבד את זכות הסיוע לרכישה?

בן אדם שיש לו דירה לא זכאי לסיוע לרכישת דירה ראשונה. זאת ההגדרה.

אז אם מילואימניקים שקיבלו צו מילואים שייתנו להם את האזהרה הזאת. כי פה הוא למעשה מאבד - -

נגיע לסעיף הזה. אם הוא לא יספק אותך נדבר על זה.

בבקשה, אדוני.

אנחנו כל הזמן מדברים על נכה, אבל יש מצב שנכה שהוא נשוי, לאשתו יש בעלות על דירה על שמה בלבד. ברגע שבאים ממשרד הביטחון אומרים לו, יש לך דירה למרות שהיא לא על שמו. אבל מכיוון שהדירה על שמה הוא לא זכאי לסיוע.

אנחנו הגדרנו "בבעלותו".

אם זה לא בבעלותו אז אין לו דירה.

נכון. אבל בפועל אומרים שאם לאשתו יש דירה על שמה זה כאילו יש בבעלותו.

ככה גם משרד האוצר מחשיב את זה. זה תא משפחתי אחד. לכן יש פה בעיה. אני חושבת שדיברנו על זה בדיון הראשון.

אז אולי הניסוח לא מוצלח.

אנחנו כתבנו בנוסח "מי שיש בבעלותו", אבל עכשיו אני מבינה מהסימנים שעושה לי משרד הביטחון - -

בהגדרה של "בעלותו", למיטב ידיעתי, בחקיקה תמיד מתייחסים לתא המשפחתי.

אז אני מבקש שתבדקו את זה. אני מעדיף להסביר את זה בצורה מפורשת ולא בחקיקת משנה שנמצאת במשרד אחר.

מה דינו של אדם שהייתה לו דירה, והוא מכר אותה לפני שהוא נהיה נכה, ובזמן שהוא נפצע אין לו דירה בבעלותו. הוא נכנס לעסק הזה או לא?

הוא ייחשב בעל דירה. הייתה בבעלותו דירה.

הייתה דירה בבעלותו.

אתה מבין, זה אבסורד.

הוא מכר, ועשה משהו עם הכסף הזה.

נניח שאני התגרשתי, ולא עלי לא היה לי עורך דין טוב, וזוגתי לקחה לי את הדירה. עכשיו אין לי דירה. לא זו אף זו – בגלל שהתגרשתי יש לי הוצאות כפולות על משק ביתי. אז אתה גם אומר לי שדירה שאני אוכל לקנות אני לא אוכל כי הייתה לי פעם דירה?

כן, תקבל עונש.

אולי לשנות? במקום "רכישת דירתו הראשונה" – "אין דירה בבעלותו". פעם אחת לתת לבן אדם.

פעם אחת לתת לבן אדם.

כן, בבקשה.

אני מארגון נפגעי פעולות איבה. אני רוצה להעלות שני דברים, ברשותכם. הנושא הראשון של הזכאות. כשיש זכאות – ואני מתחברת למה שאתה אמרת – זה מבחן של זכאות. יש לי בעיה שאם לא מימשת הפסדת. יש פה עניין של הנגשה של זכויות לאנשים. צריך תמיד לשים על השולחן הכול. הבחור הזה לא ידע את כל המצב הזה, אבל יש לו זכאות בחוק. החוק כבר נתן לו זכאות. למה להערים קשיים? אם יש לו זכאות היא שלו. נכון שדיברנו על זה שזה נכלל בתקציב, ולכן זה שהוא לא ידע לא אומר שהוא הפסיד. שנית, בנושא ועדת ל'. אנחנו ישבנו פה בדיון על ועדת ל'. צריך להציג המון נושאים ואת כל המצב הכלכלי וכן הלאה. עכשיו ניתן את הדוגמה של חבר הכנסת – הוא לא נמצא בעייתי כלכלית, אבל הוא נמצא במצב בעייתי בנושא נקודתי של הדירה שלו במצב של גירושין. הוא לא ייכנס לוועדת ל' כי קודם כול ייבחן אם יש לו כסף או לא. אם יש לך כסף – כל הדברים האחרים לא מעניינים.

בואו לא נעשה פירוש על הפירוש.

אבל צריך להבין את זה.

בסדר, תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס.

יש לי שיטה יותר טובה לקבור את החוק הזה.

לא לקבור.

אפשר - - - הביתה.

חבר'ה, אנחנו כבר בישיבה הרביעית או החמישית, ואנחנו לא מצליחים להזיז. אתם מעירים פה הערות שהן פרשנות של פרשנות. חבר'ה, זה לא דיון של פרשנות, זה דיון של חקיקה. אם תמשיכו ככה- -

אבל יש לנו הצעה לתקן את הנוסח.

זה התפקיד שלנו.

אבל אל תתחילו כל אחד עם ההערות שלו. מבקשים את מה שאתה אומר. יש גבול להתעללות.

אדוני היושב-ראש, אם למשל היה מצוין שמי שנכה זכאי להטבה מתוקף נכותו, והוא לא מיצה אותה זה לא משהו שפג טוב זה נכון. כי אם אין לו רגל היא לא תחזור. שנית, אני רוצה לדעת באופן כללי האם כל נכה שמגיע לאגף השיקום, אתם מודיעים לו אחד לאחד מהן הזכויות שלו, ואיך אפשר למצות את הזכויות שלו? - -

לא, לא.

הוא חותם על זה שהוא יודע מה הוא קיבל?

לא, לא.

זאת הנקודה הכי חשובה. אדוני היושב-ראש - -

למה לא לתת מכתב ביד?

אדוני היושב-ראש, בחוק צריך להופיע שהמחויבות שלכם היא כזאת שברגע שמגיע נכה צה"ל אליכם התגבשה הפציעה ונקבעו לו אחוזי נכות ויודעים מה הצרכים שלו, למה הוא זכאי ואיך אפשר לעזור לו – הוא חותם על רשימה שלמה שאתם מכוונים אותו אליה. זה מה שמגיע לך, עם זה אתה הולך, זה אתה יכול לבקש, על זה אתה יכול לערער אם זה לא מסתדר לך, אלה הדברים שאנחנו עושים כדי לסייע לך. זה א', ב', אדוני היושב-ראש, שכל אחד ייצא עם רשימה כזאת. ואז הוא יידע אם הוא צריך להחליף אוטו וכדומה, ויידע שהסבירו לו, כי הם הכתובת שלו. הם עושים עבודה טובה, אבל הדברים האלה יסגרו ויעשו עוד צעד אחד קדימה לטובת הנכים. אם יש דברים שמשתנים מעדכנים אותם, אחד-אחד ספציפית. הלוא לכל נכה נתפרת חליפה משלו.

לא קשה לעשות את זה, חזי.

זה לא דבר שקשה לעשות. עושים את זה. זה כמו שמישהו פורש ממקום העבודה ואומרים לו למה הוא זכאי ולמה הוא לא זכאי. זה כמו מישהו שיש לו תנאי עבודה. הם לא יכולים לרוץ אחרי הזכויות שלכם. תבואו אתם.

אני שרוף בגוף שלי. לא ידעתי שכל עשר שנים מגיע לי מזגן. רק עכשיו נודע לי, ומשה צין נתן לי. הוא רצה קבלות. אין. לא ידעתי שמגיעה לי תרופה. עשר שנים.

זה צריך להכניס לחוק.

- - -

אני עכשיו שומע על המזגן. אני משנת 85' לא יודע שמגיע לי מזגן. ואני שרוף בכל הגוף. אתה מבין? הנה, עובדה.

ברמה האישית הם צריכים לתת להם.

לא ידעתי עכשיו שמגיע לי מזגן.

קשה לשמוע דברים כאלה.

אני צריך לעשות - - -

ברמה האישית זה צריך להיסגר.

שמענו.

גם בדוח העוני אחת ההמלצות היא מרכז למיצוי זכויות. נלחמים על זה כי לא תמיד המשרדים אוהבים את זה. צריכה להיות יחידה ברורה - -

בוא נחוקק את זה.

טלי, אני מפריע לאנשים?

סליחה.

צריכה להיות יחידה ברורה שאומרת א', ב', ג' – איך היא - - - כי אחרת – אני אומר לכם, אני לא מקנא בכם. כי על כל דבר אנשים חושבים שלא מקבלים מה שמגיע להם. גם כשאתם חושבים שמגיע להם אין להם אסמכתא שזה מה שמגיע להם.

סליחה, בלי לפגוע בכם – איבדתם את האמון של הציבור. תבינו את זה. אתם בונים את זה עכשיו לאט-לאט חזרה ובצדק. אתם חייבים לבנות את זה בצורה מסודרת, שיהיה תיק לפונה, לנזקק, לנפגע. כל פירוש הוא נכון. זה כדי שאנשים יידעו על מה ללכת. למה ההרגשה צריכה להיות – "הצלחתי להוציא מהם"? "קיבלתי את זה בגלל הבטחה של סליל". מה זה סליל? סליל זה לא שירות אישי, זה לא מתנות אישיות.

לכן אני מציע, ברשותכם, כדי שנסגור: א', ההצעה של ענת ברקו או הצעה אחרת – תגידו לנו איך אתם מתמודדים עם הצורך להביא לידיעת מקבלי השירות מכם דבר מסודר - -

הם לא מסוגלים. הם לא ייתנו את זה.

מי מייעץ להם פה?

בכתב אבל.

לדעתי, זה צריך להיות רטרואקטיבית. אתם צריכים לרוץ אחרי כל אחד, ולהגיד לו, תשמע, זה מה שמגיע לך, וזה מה שאתה מקבל. אני יודע שזה קשה. אני תמיד אמרתי גם בדוח שעבדתי עליו הרבה זמן – מה אתם רוצים? להגיד שיש זכויות, אבל לא כדאי שניתן להם אותן? אין שום הצדקה. אני מציע שתחשבו על הנקודה הזאת. היא נראית מאוד מרכזית. קחו את הזמן, ותנסו להביא לידיעתנו את ההמלצה שלכם, איך אתם רוצים שאנשים יידעו ביום שהם נפגעו איזו התכתבות צריכה להיות עם כל אחד? זה ביוזמה שלכם. מרכז למיצוי זכויות זאת עכשיו סיסמה. כשאתה נכנס לבית-חולים רצים אליך ואומרים, בוא למרכז. כשאתה עני, לא עלינו, עובדי הרווחה צריכים לתת לכל אחד מה שמגיע לו ולבדוק. אז גם זה רצון לעשות את זה. אם אתה רוצה להגיב על זה, חזי, בבקשה. אחר כך משה, ואני אסגור את הסעיף הזה.

אני רוצה להגיד את הדבר הבא כראש אגף שיקום – ואני גם אומר לאנשי – הזכויות, הזכאויות, מה שמגיע לנכים לפי חוק הם צריכים לקבל ולדחוף להם. הם לא צריכים לבקש אם הם לא יודעים. זה שיש מקרים – נתקן אותם. אני לא אומר שאנחנו מלאכים – אנחנו נלמד ונתקן. \

החל מ-2012, הרבה טרום הגעתי לאגף שיקום, מתנהל צוות אינטגרטיבי בכל מחוז – מה שענת דיברה עליו פה. אין נכה שלא משתייך לאחד משבעת המחוזות שלנו שפרוסים ברחבי הארץ. כשנכה חדש נכנס מתנהל צוות אינטגרטיבי מולו. מזמינים אותו לאוריינטציה.

למה לא כתוב?

רגע.

החל מ-2012.

זה קשקוש.

אדוני, לא נעים לי להגיד לך, מי שיעיר הערות מסוג זה - -

אני לא דיברתי.

- - אני אומר לכם, אני לא אכבד אותו כמו שאני רוצה לכבד אותו. להגיד על מישהו מפה "קשקוש" – תתאפקו קצת.

החל מ-2012 מזמינים כל נכה חדש לשיחת אוריינטציה. האם יש נכים שלא רוצים להגיע? יש כאלה שלא, ואנחנו מנדנדים להם שיגיעו. בצוות הזה משתתפים: עובדת שיקום, עובדת סוציאלית, רופא, עובדת רווחה ועובדת תעסוקה. נבנית תכנית שיקום יחד עם הנכה ועל דעתו. השיחה הראשונה שנעשית היא שיחה ראשונה. הוא מעכל את הדברים שאומרים לו, ובהמשך אנחנו מזמינים אותו פעם נוספת. אנחנו עושים את זה. לכל נכה החל מ-2012 וגם לנכים הוותיקים יותר יש עובד שיקום שאפשר לפנות אליו, והוא שומר על קשר עם הנכה. אנחנו משתדלים למצות את כל הזכויות שמגיעות לו ומעבר לכך. אנחנו מחויבים, ואני נלחם על זה, שהם יקבלו כל מה שמגיע להם לפי החוק, לפי הזכאויות, לפי התקנות ולפי ההוראות. אנחנו יכולים לעשות מעבר לזה, כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש. יש לנו ועדות חריגים, יש לנו ועדת עיזבונות וקרנות, ויש לנו ועדת ל' שלא קיימת בשום מקום. אנחנו אפילו יכולים לצאת מהגדר של החוק ולעשות למענם במקרה שזה מוצדק. ואנחנו עושים את זה. בנוסף לזה יש ההוראות באתר האינטרנט. אני לא רוצה להגיד שיש ולפטור את עצמי מהעניין הזה. אנחנו עושים את זה, ונעשה את זה ביתר שאת. לא צריך להיות נכה שלא יודע מה מגיע לו, והוא לא מקבל מאתנו, והוא צריך לבקש את זה. אם הוא מבקש ולא קיבל כשאנחנו צריכים לתת לו את זה, זה כישלון שלנו.

היועצת המשפטית מעירה לי פה שגם את זה אפשר לשים בחוק.

אנחנו בעצם הופכים את כל ההטבות שהיו בנהלים, ואולי חלק ידעו וחלק לא ידעו – כל ההטבות כולן עולות לחקיקה ראשית, בין היתר, כדי שאנשים יידעו למה הם זכאים; שיהיה מקום אחד שיהיה ברור בו מהן הזכאויות השונות.

זה מתפרסם אז הם יידעו.

נכון. חלק מהעניין של להעלות לחקיקה ראשית, לפי המטרה שמשרד הביטחון הסביר לנו פה בוועדה, זה שאנשים יידעו למה הם זכאים, לפי החקיקה הראשית, ומכוח התקנות מכוחו. קודם זה הוסדר בנהלים שחלק היו מפורסמים וחלק לא היו מפורסמים. הבנו את הבעייתיות שקיימת בנהלים. לכן אני מבינה שהייתה החלטה ממשלתית להעלות את ההטבות כולן לחוק למען האזרחים כדי שיידעו למה הם זכאים. אז יכול להיות שצריך – לא יכול להיות, בטוח שצריך לדון מה יש בחוק ומה אין בחוק, ומי נכנס ומי יצא ואת מי השמיטו, ואולי יש ויכוח על המצב הקיים. אבל באופן כללי חלק מהמטרה של הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה היא שאנשים יידעו.

תודה. בבקשה, חיים בר.

אני רוצה להתמקד בנושא שדיברו עליו ולא התמקדו בו. זאת מהות הבעיה. זה שהוא יידע, וזה שיגידו לו, וזה שהוא יצטרך לדעת מה לשאול, וזה שכתוב בנוהל ובהוראות – זה בסדר, הכול שם, אף אחד לא מגיע לשם. מה שכן – וזה קיים, זה לא חדש – זה קיים אצלנו בארגון נכי צה"ל, וצריך לקחת את זה למשרד הביטחון. אדם שעובר ועדה רפואית, ונקבעים לו אחוזי נכות, כמו ששולחים לו את הפרוטוקול הרפואי של הוועדה עם אחוזי הנכות המשוקללים והלא משוקללים, שישלחו לו יחד עם זה את הדוח מודפס מהמחשב שבו רשום מה מגיע לו מכאן עד סוף חייו, על-פי אחוזי הנכות. יש את זה. התכנה הזאת עושה עוד כמה דברים: היא בוחנת אם נותנים לו את הסעיף המתאים למגבלה, היא נותנת את אחוזי הנכות בהתאם לסעיף; היא גם בוחנת את השקלול של אחוזי הנכות. יש את זה מוכן, ואני מוכן להעביר פלט כזה לוועדה כדי שתראו אותו במו-עיניכם. תחסכו הרבה מאוד שאלות – כן ידעתי, לא ידעתי, לא אמרו לי, כן אמרו לי.

כל הכבוד. זה תפקיד המשרד לספק לכל נכה את הזכויות שלו במסמך רשמי מסודר גם עם הישיבות של שבעה אנשים שיושבים פה. חזי, אני מאוד מעריך שתעשו על זה ישיבות, אבל אל תשכחו – מה שרגיל אצל יושבי המחוז בשביל הנכה שמגיע פעם ראשונה למקום זה, ההלם שלו הוא כזה שבטח הוא לא קולט חלק גדול מהדברים שנאמרים. אז כדאי שייצא מסמך מסודר. אחר כך יבואו אנשי הארגון ויסבירו להם, יפרטו להם, ויגידו להם, תבדקו את זה, תעשו, זה לא מספיק וכדומה. אבל זה נראה לי כל כך בסיסי, הצורך להעביר לנכי צה"ל את כל הזכויות שלהם בכתב בצורה מסודרת. זה גם יקל על כל הוויכוחים איתכם. כדאי שתשבו ותעשו את זה. אבל אני מאוד אשמח שיהיה לנו פירוט של קבלת הנכה ותהליך קבלת הנכה במסגרת שלכם, ומה הדרכים להעביר אינפורמציה לאותם נכים באופן מידי ובהמשך. זה מאוד חשוב.

כן, בבקשה.

אני נכה צה"ל. בנקודה הזאת של מיצוי זכויות אנחנו פוגשים כמעט כל פעם בלשכה של תל-אביב, למשל, נכה שצריך לשאול נכה אחר מה הוא צריך לקבל, מה הוא צריך לדעת. פתאום מתגלה לו סוד: מגיע לך יומיים בית מלון, אתה יודע? הוא אומר, מה פתאום, לא יכול להיות, לא אמרו לי את זה 20 שנה. ואני מכיר כאלה ש-20 שנה לא ידעו שמגיע להם בית מלון. אם רוצים שמות אני אביא שמות.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה. בואו נעזוב את משרד הביטחון. למה צריך עובדים סוציאליים שיישבו? זה המון כסף. למה כל הדברים האלה? אם אפשר פשוט שנכה מצוק איתן שנפצע היום והוכר, תן לו דף כמו רשימת רג'קטים בצבא, מה מגיע לו. תן לו את הסל. למה צריך את ארגון נכי צה"ל? למה צריך את המחוזות? למה צריך את כולם? כולם כל כך טובים? אני לא מבין את הדבר הזה. אם כולם כל כך טובים אז למה לא יודעים? למה הוא נכה צה"ל, והוא לא יודע מה מגיע לו? תשאל אותו.

הבנו את זה.

עוד מילה אחת.

אם זה באותו נושא, לדעתי מיצינו את הדיון.

אנחנו צריכים לקבל הצעה של אגף השיקום בנושא הזה. שנית, יש לי הערה נוספת בזכות היועצת המשפטית שלנו – בדרך כלל כדי לקבל זכויות אנשים צריכים לפנות ולבקש את הזכות. לא. אתם צריכים לקבל אוטומטית ללא שום תביעה. פה אומרים לי שכשנגיע לסעיף - -

עברנו עליו כבר.

אין שום צורך בדרישה כדי לקבל זכות. לכן אני מציע שנקיים את הדיון אחרי שאגף השיקום יביא לנו הצעה על הדברים שביקשנו. תודה.

נמשיך, בבקשה.

סיוע בהחלפת דירה

9ו.

לנכה שבבעלותו דירה יינתן סיוע חד־פעמי לשם רכישת דירה במקום הדירה שבבעלותו, כמפורט להלן, ובלבד שהוא לא קיבל סיוע לפי סעיף 9ה, שהדירה הנרכשת תהיה בבעלותו ושאין בבעלותו, דירה נוספת:

סוג הסיוע

דרגת הנכות

סכום מרבי בשקלים חדשים

מענק לנכה שהדירה שבבעלותו אינה מתאימה לו מחמת מגבלות נכותו

35% עד 100% בשל פגימה בגפיים תחתונות

62,057

60% עד 100% בשל פגימה בלב או בריאות

90% עד 100%

מילווה לנכה שלא קיבל סיוע בהחזר הלוואת משכנתה לפי סעיף 9ז

20% עד 29%

25,220

30% עד 39%

40,280

30% עד 39% בשל פגימה בגפיים תחתונות

55,345

40% עד 49%

75,750

50% עד 69%

111,915

70% עד 99%

125,235

100%

163,085

מפה אנחנו מדלגים לעמוד 10. כל מה שמחוק כלול בטבלה.

סיוע בהחזר של הלוואת משכנתה

9ז.

לנכה שדרגת נכותו 20% עד 100% יינתן סיוע חד-פעמי במילווה לשם פירעון מלא או חלקי של הלוואת משכנתה שנטל לרכישת דירה המשמשת או שתשמש למגוריו; סיוע כאמור יהיה בסכום הסיוע במילווה לפי סעיף 9ה, אם הנכה רכש את דירתו הראשונה, או לפי סעיף 9ו – אם החליף את הדירה שבבעלותו, ויינתן במקום הסיוע לפי אותם סעיפים.

סיוע למטרות שונות

סיוע בשיפוץ דירה

9ח.

(א) לנכה שדרגת נכותו 20% עד 100% יינתן סיוע חד־פעמי במילווה לעריכת שיפוץ בדירה שבה הוא מתגורר, בסכום שלא יעלה על 86,910 שקלים חדשים.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), קיבל נכה סיוע לפי אותו סעיף קטן בסכום הנמוך מהסכום המרבי הקבוע בו, יהיה זכאי לקבל את יתרת הסיוע, בסכומה המעודכן, לעריכת שיפוצים נוספים, ובלבד שחלפו לפחות 10 שנים ממועד קבלת הסיוע הראשון.

כאן קיבלנו פנייה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שביקשה שהיתרה של הסיוע יהיה לפי דרגת הנכות ביום שבו קיבלו את היתרה. כלומר אם דרגת הנכות עלתה אז שהיתרה תהיה בסכום המעודכן לפי דרגת הנכות המעודכנת ביום של מימוש הזכות ליתרה. זאת הסתייגות שהיא ביקשה להעלות בפני הוועדה.

מה עמדתכם?

מדובר בסכום אחד, לכן לא ברור - -

זאת אומרת שככל שעבר זמן ודרגת הנכות עודכנה בשל - -

החמרה במצב.

הסכום הוא סכום קבוע לכל דרגת נכות, לכן לא ברור למה זה רלוונטי כאן. הסכום הוא 86,900 לכל דרגת נכות.

אבל הם לקחו חלק.

בסדר, את החלק - - - ישלמו, והוא - - -

מה המועד הקובע של המענק הזה?

ממתי סופרים 10 שנים?

כן.

ממועד קבלת הסיוע הראשון. מאז שהוא קיבל את הכסף.

אז אם בינתיים המענק השתנה בגלל שעודכן?

לכן כתוב שהסכום מעודכן.

אוקיי.

תודה. תמשיכי.

- - -

לא, לא, הבנו. עם כל הכבוד, הפרשנות היא שלי, לא שלך. קיבלנו. הוא מקבל מענק מעודכן.

זה מפריע "שחלפו לפחות 10 שנים". זה הרבה זמן 10 שנים.

תגיד תודה כי פעם זה היה מ-73'.

להחלפת דירה, לא לשיפוצים.

זה היה מ-73' עד לפני שנתיים וחצי. אף אחד לא התייחס לזה. תגיד תודה - - -

אני אומר תודה, אבל זה להחלפת דירה. לשיפוצים לחכות 10 שנים?

ככה זה. מה אני אגיד לך? אתה רוצה לשנות? תשנה גם את משרד השיכון שם? חבר'ה, יש השלכות על זה ועל זה ועל זה. למרות שהשר שלי אמר בגאווה שיש הרבה כסף. אבל לדעתי, צריך לחלק פי 10 ממה שיש.

כן, בבקשה.

אם אפשר, בבקשה, לחדד. הסיוע הוא לא סיוע בסכום אחיד לדרגת נכות 100%-20%. זאת אומרת שיכול להיות מצב שאדם לקח חלק מסיוע שמתאים לדרגת נכות של 20% שההלוואה עומדת פה, לפי הטבלה, על כ-25,000 שקלים. בפעם השנייה שהוא רוצה לנצל את היתרה הנכות שלו היא כבר 40%. הסכום הוא 75,000 שקלים. השאלה היא אם הוא מקבל את ההפרש - -

ברור שהוא מקבל עדכון.

את מדברת על השיפוץ או על החזר המשכנתא?

על ההחזר.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על השיפוץ. השיפוץ הוא בסכום אחיד.

בואו נמשיך.

ביקשת התייחסות להחלפה. אמרת שכשנגיע להחלפת סיוע נתייחס להשלכות.

כן, בבקשה.

קודם כול, רק להעיר את עיני אדוני שבסעיף 19 בעמוד 10 זה שהוסיפו את המילה "מילווה", ולמעשה זה נכנס לחוק, זה אומר שעכשיו ועדת חריגים תהיה מוגבלת. תמיד זה יהיה הלוואה ואף פעם לא מענק. יש לא פעם ולא פעמיים שאנחנו מגיעים לוועדת ל' כאשר אנחנו יודעים שהלוואה לא תפתור את הבעיה, אלא חייבים את זה במענק. אז עצם ההתעקשות לשים בכל מקום את המילה "מלווה", וזה נכנס לחקיקה, זה אומר שגם ועדת ל' תהיה מאוד מוגבלת בניגוד למה שטענו בפניך.

ועדת ל' דורסת את החוק. מגיעים לוועדה, ומה מבקשים? זה לא נכון, עידן.

בין סיוע לכיסוי - - -

עובדתית זה לא נכון.

אני לא יודע - - - השופטת - - -

במקרים רבים ניתנים גם מענק וגם הלוואה.

באופן חד-משמעי - - - את העניין של ההלוואה ולא של המענק – מה שאנחנו יודעים שקורה במגמה בשנים האחרונות.

זה לא נכון.

זה נכון מאוד. אני מלווה את זה.

אני יושב בוועדות האלה למרות מה שכתוב כאן, והחוק מאפשר את זה. ועדת ל' יכולה לדרוס אותו, היא עושה את זה. אם יש הצדקה לקבל סיוע מקבלים סיוע, ואם נדרש גם מענק נותנים גם מענק.

אבל כרגע זה לא בחקיקה. ברגע שתכניס בחקיקה את המילה "מלווה" השופטת תבוא ותגיד, עם כל הכבוד - - -

זה לא קשור לוועדת ל'.

הטבלה הזאת מחזקת את העניין שאנשים שהיו במילואים, והיה להם הנכס, יצטרכו להחליף לנכס חדש - - - זה מסר מאוד מסוכן לאנשי המילואים.

אתה חושב שהמלווה לא יוכל להיות גדול יותר באמצעות ועדת החריגים?

חד-משמעית, אדוני.

למה?

אפשר לדבר על סמכות ועדת חריגים.

ברגע שאתה הוספת בסעיף 9ז בעמוד 10 אחרי הסיוע את המילה "במלווה" שלא הייתה - -

לא, הייתה.

לא היה.

המלווה? היה. אנחנו מדברים על סעיף 9ז או על סעיף 9ח?

כן.

בסעיף 9ז המילה "מלווה" הייתה בנוסח הכחול. הדבר היחיד שנוסף זה "חד-פעמי", אבל בכל מקרה זה היה חד-פעמי. זה מה שנאמר לנו.

- - -

אבל תסתכל על הרישא של הסעיף.

- - - לאדוני, שייקח את זה בחשבון.

אני לקחתי בחשבון, והוחלט לא לשנות.

תפקידי רק להעיר. אתה, אדוני, זה שמחליט.

הוועדה - - - בצדק, בזמן הנכון. ההחלטה היא פשוטה – לא משנים.

אני מעיר רק את העובדה שכל הסעיף הזה של החלפת הדיור מכוון שוב לכך שתהיה פה פגיעה מהותית באנשי מילואים שיצאו למילואים כאשר יש להם נכס שלהם כשהיו בריאים לחלוטין; נפצעו, הגיעו לפתחו של אגף השיקום, ועכשיו לעומת נכה בסדר הם מופלים לרעה רק מכיוון שהם רכשו דירה, ואני מדגיש ומזכיר שהם הפרישו לה מיסים ושילמו אותה כבר, והכול היה מהחסכונות שלהם והעבודה שלהם. אין שום סיבה שהם ייפגעו לעומת נכה צה"ל אחר. זה הכול. תודה. - - - מדינת ישראל.

בעיני, יש פה נקודה לבדיקה נוספת לגבי מילואימניקים שבאים עם דירה, נפצעים, ופתאום יש להם מגבלה בשיפור תנאי הדיור בהתאם לנכות החדשה. מה קורה שם?

אפשר להגיד שזה מתקן את המצב. אני מסביר את המצב הקיים. המצב הקיים הוא שהסיוע המוגדל יותר, הסכום הגבוה יותר, ניתן למי שלא הייתה לו דירה מתוך הנחה שמי שהייתה לו דירה בעבר יש לו יכולת כלכלית יותר גבוהה. אפשר לחשוב אחרת אבל זה המצב הקיים. את זה אנחנו מצלמים. מי שיש בבעלותו דירה, ומבקש להחליף אותה מכיוון שהיא לא מתאימה לו זכאי לסיוע. הסכום הוא יותר קטן. זה מה שקרה קודם.

הוא לא נכנס לקטגוריה של דירה ראשונה. הייתה לו דירה.

אל תפריע לי, בבקשה. לגבי סמכות של ועדת ל' שנאמר פה קודם – ועדת ל' לא מוגבלת בנוסח של החוק. זאת אומרת גם אם החוק מדבר על סיוע בהלוואה למטרה מסוימת, והוועדה מוצאת לנכון לתת מענק לאותה מטרה – היא מוסמכת. לכן אין פה בעיה.

ערן, אבל בוא נדבר על ההיגיון של תכלית של החוק. השאלה היא האם ההטבה נועדה כדי לעזור לבן אדם כלכלית או כדי לעזור לו להתמודד עם הנכות החדש השלו. אם אתם מתנים את זה בדירה ראשונה אתם אומרים שזה עוזר לבן אדם גם כלכלית וגם כדי להתגבר על הנכות החדשה שלו; ולמילואימניק כזה, כמו שעידן מתייחס אליו, אתה אומר שזה רק בשביל להתגבר על המצב החדש שהוא מצב של נכות. יש פה בהגדרה אפליה בין אנשים שלאחד מהם יש יכולת כלכלית. זה כאילו שמת סוג של מבחן הכנסה לדבר הזה. כאילו שמת מבחן רכוש.

נכון. זה המצב. יש הרבה מאוד הטבות שניתנות אוטומטית ללא מבחני הכנסה וללא מבחני רכוש. ההטבה של דיור בסכומים נכבדים – כן, לוקחת בחשבון מה יש לבן-אדם. זה המצב הקיים. רוצים לשנות את זה, צריך להעמיד את - - - ולדבר על זה.

להכניס סעיף שלמי שהייתה דירה לפני הפציעה זה לא ייחשב.

עפר, אני רק לא מבין מה ההבדל בין איש מילואים לאיש קבע, לשוטר, לשוטר משמר הגבול שבקבע.

פשוט יש יותר סיכוי שתהיה לו דירה מאשר לחייל סדיר.

איש קבע, שוטר - -

אין הבחנה בלשון החוק בין מילואים לבין קבע, אתה צודק.

כל אנשי כוחות הביטחון שהם לא סדירים, אלא בקבע או במילואים, כאלה שיש סיכוי שיש להם דירות הם באותה קטגוריה.

אין ויכוח על זה.

שנית, לנכות שלו יש סיוע אחר. זאת אומרת אם נדרשת התאמה של הדירה שלו בהתאם לנכות שלו זה לא קשור לזה. אנחנו עושים התאמת דירה ככל שנדרש בהתאם לנכות שלו בדירה שהוא גר בה או בדירה שהוא רוצה לעבור אליה. זה שני דברים שונים. קורה גם זה. אם נדרש להעביר אותו דירה הוא בוודאי יעבור לדירה מונגשת. אנחנו אפילו עומדים שהוא יעבור לדירה מונגשת בהתאם לנכות שלו. הוא מקבל על זה את הכסף. זאת אומרת אם הוא גר בדירה, ולא רוצה לעבור, אבל הנכות שלו מחייבת שינויים בדירה אנחנו עושים את זה.

יש הבדל אדיר בין איש מילואים לבין איש קבע. איך אפשר להגיד שזה אותו? איש קבע זה אדם שבחר את הקריירה הצבאית שלו, ואיש מילואים זה אדם שנזעק לקרב על-ידי העם שזעק לו. איך אתה יכול להשוות בכלל? מחר תוביל למהלך שנבדוק בו מה יש להורים של סדירניק.

הגישה היא לא נכונה.

הורים של סדירניק עשיר – לא יקבל, והורים - - -

לא מסכימה. שני האנשים האלה הגנו על מדינת ישראל ועלי. אני לא הייתי מפרידה ביניהם.

- - -

אני מחזק אותך. מה שאני אומר שהעם נשען על אנשי המילואים ועל היכולת המוסרית, חס וחלילה, ביום הרע. זאת הייתה הסיסמה של מלחמת יום כיפור: העם זעק, ואנחנו נזעקנו. אז עכשיו אתה בא לאנשים שנזעקו לקרב, ואומר להם, אני בוחן את הרצון הטוב שלכם שבאתם ונזעקתם לקרב והגנתם עלינו, ואומר, אתם תשלמו מחיר על זה שהלכתם, למדתם ועבדתם והפרשתם מסים וקניתם דירות. זאת דעתי. לדעתי, זאת פגיעה ערכית חמורה מאוד.

אני רוצה להפסיק אותך, עידן. יש לי רגישות יתר במיוחד אליכם, אבל יש גבול. אתם לא יכולים להטיף לנו מוסר כל הזמן. אף אחד מאתנו לא - - - את גודל - - -. אף אחד לא ישכח ולא יתעלם. אל תזכירו את זה. אתם מאבדים את היכולת לשכנע אותנו בארגומנטים באופן ענייני. תפסיקו עם זה. מישהו יסתכל עליך ויחייך? באמת, תפסיקו עם זה. זה טוב גם לאגף השיקום וגם לכל אחד מאתנו. מי יכול לשכוח את זה?

אז יש לי בקשה – אני לא רואה שום צורך לשנות היום את ההצעה. אבל תבדקו את עצמכם אם יש מקום לתקן. אם יש מקום לתקן תעבירו את זה. אני לא רואה משהו לתקן כרגע. אם יהיה משהו לתקן, ותרגישו את זה, תביאו את זה לתיקון.

יש לי הצעה, ברשותכם. אני רואה שאני מתעלל בכם בלוח הזמנים. אני מוכן שנעשה הפסקה של 10 דקות. זה בסדר? טוב לכם או נמשיך?

נמשיך.

- - -

כמה זמן יש לנו?

יש לנו עד 11:45. 45 דקות.

נמשיך, נמשיך.

נמשיך. אז סליחה שלא הפסקתי אותך לפני כן.

אם אפשר עוד הערה קצרה שנוגעת לדברים שעלו קודם בנוגע למיצוי זכויות דווקא בגלל ההערה של עורך דין - -

לא. אני מציע שעל מיצוי זכויות יביאו לנו הצעה קונקרטית.

אבל מיצוי הזכויות מתייחס גם לסעיף 9ז.

לכל דבר.

מיצוי חלקי של זכאות להלוואה מבטל אחר כך את האפשרות כשדרגת הנכות עולה, לקבל - - -

לא בטוח. זה נראה לי טבעי.

בבקשה, להמשיך בהקראה.

סיוע בהתארגנות ראשונית

9ט.

(א) לנכה יינתן סיוע חד־פעמי במילווה לשם התארגנות ראשונית בדירה, כמפורט להלן:

דרגת הנכות
סכום מרבי בשקלים חדשים20% עד 39%
7,50040% עד 49%
16,17050% עד 69%
19,87070% עד 99%
24,110100% ולנכה בעל דרגת נכות מיוחדת
34,780

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), קצין תגמולים רשאי לתת פעם נוספת סיוע כאמור באותו סעיף קטן לנכה שהתגרש והשאיר את תכולת דירתו לבן זוגו לשעבר.

הערה קטנה. בהוראה כתוב: "השאיר את תכולת דירתו, כולה או חלקה". מן הראוי שמה שכתוב בהוראה ישתקף גם כאן שלא ייווצר מצב שתהיה פרשנות מחמירה.

מה שאת מציעה מחמיר עם הנכה.

למה?

כי אנחנו אומרים שאם תכולת דירתו הושאר לבת הזוג אז אנחנו מסייעים לו פעם נוספת. אם נגיד "חלקית" נסייע לו פחות. זה מה שאת רוצה שיקרה?

לא, לא. אני רוצה שיהיה סיוע, אבל שלא יידרש שיצטרך להוכיח שהוא השאיר את כל תכולת דירתו.

לא כתוב "כל".

זה מרחיב, לא מצמצם.

זה נכון.

עוד הערות? תודה.

אפשר להמשיך?

אתם צריכים לבדוק את הניסוח של זכר ונקבה. אם אתם רוצים לכתוב ללא קונוטציה של מגדר אז תכתבו: "התגרש/התגשרה", "התחתן/התחתנה". אנחנו מכירים את זה, אבל להשאיר את זה ככה זה מוזר.

ייקח למשרד המשפטים כמה חודשים כדי לתקן.

אנחנו נתייעץ שוב עם נסח החוק.

- - -

זאת לא הייתה הכוונה.

- - - כחוקים הטרוסקסואליים, הומוסקסואליים, ביסקסואליים. אז לא נצא מזה.

נשאיר את זה.

לא נוכל לעשות את זה. יש כאן בעיה.

המילה "גרושתו" תוקנה - - -

מדברת על בן/בת זוגו.

מי שצריך לתקן יתקנו בניסוח.

זה גם יכולה להיות נכת צה"ל.

נכון. בגלל זה אני אומרת. אבל, לצערנו הרב, העברית המפלה כוללת את הנקבות עם הזכרים.

אנחנו נתייעץ שוב עם הנסחית.

אבל יש כאן בעיה. הנוסח הזה לא טוב.

תשאירו את זה למנסחות.

בעמ' 12, רק להבהיר – סעיף 9י – הסדרת שיכונו של נכה, שאתם רואים שמחוק כאן, עבר לסעיף 9יג, אז נקריא אותו שם.

סיוע בהתאמת דירה לנכה

9י.

(א) לנכה יינתן סיוע חד־פעמי במענק לשם התאמת הדירה שבה הוא מתגורר למגבלות נכותו, כמפורט להלן:

דרגת הנכות
סכום מרבי בשקלים חדשים10% עד 49%
18,07950% לפחות, או 35% לפחות בשל פגימה בגפיים תחתונות
28,333

יש כאן תיקון. הדגש הוא שמדובר על דירה שהיא בבעלותו או בבעלות הוריו או בשכירות של 10 שנים לפחות. אנחנו לא נותנים את הסיוע הזה לשכירויות קצרות מועד.

איפה יש בארץ שכירות של 10 שנים? זה ברור שעושים את זה ולא נותנים להם כלום כי אין שכירויות ל-10 שנים בארץ. זה לא עובד על המודל הזה.

אני אסביר. התנאי בהוראה שאותו אנחנו מבקשים לקבע הוא בעלותו או בעלות ההורים. ארגון הנכים וביקש שבמקרים חריגים שיש דבר כזה שכר דירה של 10 שנים להכניס פנימה.

זה נדיר.

לא רוצים להכניס? אין לי בעיה. עיגון המצב הקיים הוא בעלותו או בעלות ההורים.

אז תנו זמן נורמלי – 3 שנים, 4 שנים. אבל 10 שנים? אנשים לא שוכרים דירות ל-10 שנים בארץ.

שיפוץ ב-28,000 שקל לדירה שכורה לטווח קצר זה שיפוץ לטובת המשכיר. אנחנו לא רוצים לעשות את זה. אנחנו רוצים לשמור לו על הזכות שתהיה עבורו.

אבל אתה יודע שאף אחד לא ישכיר לו ל-10 שנים.

אז אפשר לכתוב "בעלות ההורים". זה המצב כמו שכתוב בהוראה.

ושכירות סבירה. מה זה ל-28? מה אתה עושה? מחליף אסלה ושני דברים.

מי שוכר דירה ל-10 שנים?

אדוני, אם הוא ינצל את הזכאות הזאת לדירה השכורה למשך 3 שנים, למשל, ולימים יקנה דירה וישפץ אותה, יגידו לו, כבר השתמשת. אנחנו רוצים לשמור את הזכות הזאת שתהיה לו לדירה שיישאר שלו, והמענק הזה יהיה עבורו ולא עבור המשכיר. זאת המטרה.

אבל זה מענק כספי, נכון?

זה מענק כספי חד-פעמי, גברתי.

בסדר. אוקיי.

הוא לא יכול לקבל אותו לדירה שאינה בבעלותו.

אבל הוא יכול לעשות אתו דברים שהוא חושב שהוא צריך בדירה.

אני הייתי הולך על 4 שנים ולא יותר.

נכון. 10 שנים זה לא מעשי.

תשאירו את זה על 4 שנים.

למה? עכשיו דירה להשכיר זה הרבה שנים.

את מכירה שכירויות ל-10 שנים?

4 שנים זה 7,000 שקל לשנה.

- - -

עד שנגיע לשם ייקח זמן.

יש הערה שלדעתי ההערה הזאת מתאימה להערה מקבילה ששמתם בנוגע לנכים בנכות מיוחדת בהתאמת דירה של ההורים. הנוסח כמו שהוא היום מדבר על נכה שמתגורר. לצורך העניין אם הוא חייל בודד ומתגורר באופן קבוע אצל מישהו שהוא לא ההורים שלו אני לא חושבת שיש מקום לעשות את ההבחנה כאן ולהגיד שבעלות זה בעלות שלו או בעלות של ההורים. כי הנוסח היום מדבר על מקום שהוא מתגורר בו דרך קבע. אני מבינה את ההיגיון של זה, אני מבינה את הקושי עם הדירה - -

בנוסח של ההוראה היום, חוץ מהתנאי "מתגורר" תנאי נוסף הוא שהדירה בבעלותו או בבעלות ההורה.

אני לא זוכרת כרגע. אני מקבלת את מה שאתה אומר. אבל כרגע אנחנו מדברים על האפשרויות לפתוח את זה הלאה. אתם נכנסתם במקרה ל-100+ במקרה שההורים נפטרו גם בדירה אחרת או משהו מהסוג הזה. נגיע לזה בהמשך - -

אבל אז שוב, הוא יאבד את הזכאות הזאת עבור עצמו. נניח שהוא גר אצל אחיו, והזכאות לשיפוץ תלך לדירה של אחיו, כשהוא ירצה לימים לשפץ את הדירה של עצמו הוא לא יקבל את זה.

אבל אם הוא נמצא בסיטואציה שהוא מתגורר עם אחיו כסידור קבע אז אין סיבה שהוא לא יקבל את זה. הדירה לעולם לא תהיה בבעלותו, והוא פשוט איבד את הזכאות.

המקרה שאת מתארת הוא כל כך נדיר שנכון - - -

אז תאפשרו.

אם הוא כל כך נדיר אין סיבה שלא תאפשרו אותו.

תאפשרו במקום שהוא מוכיח שזה לא דווקא הורים. כי אתם מכניסים באופן פטרנליסטי את הסכֵימה שאתם רואים לנגד העיניים למקום שבו הוא מוכיח שהוא מתגורר בו באופן קבוע. הנטל יהיה עליו, שהוא יוכיח. אם ישתכנעו – תיתנו לו את זה.

מה זה "קבוע" ו"יוכיח"? תסבירי.

הוא מראה ומסביר מדוע הוא מתגורר עם אחיו; כי אחיו תמך בו מאז שהוא היה ילד, כי ההורים נפטרו, כי הוא חייל בודד או אלף ואחד דברים. זה משהו שייבחן לגופו של עניין, ומאפשר את הפתח לנצל את זה גם במקרים שאין הורים.

אני רוצה להקריא את הסעיף שכתבנו בוועדת החריגים כדי שבחינה כזאת תתבצע בשום שכל ולא אוטומטית כדי לבדוק שהאח לא יזרוק אותו מהדירה אחרי שהוא יקבל את הסיוע. כך כתוב: "כל סיוע הניתן בקשר לדירת הוריו יוכל להינתן עבור דירת בן משפחה אחר מדרגה ראשונה אם הוריו של נכה נפטרו". זאת אומרת כשיהיה מקרה מהסוג שרינת מדברת עליו נוכל לבדוק אותו בוועדת חריגים לגבי כל סוגי הדיור, לאו דווקא לגבי ההטבה הספציפית הזאת.

בסדר, זה נותן מענה.

גם אנחנו חשנו שיש קושי עם הנושא, ולכן תיקנו, כפי שאתם יכולים לראות בעמוד 20 בסעיף של ועדת החריגים: "הסיוע שניתן בקשר לדירת הוריו של הנכה" – לפי סעיפים מסוימים, ויכול להיות שנצטרך להוסיף סעיפים נוספים – "יינתן עבור דירת בן משפחה אחר מדרגה ראשונה אם הוריו של הנכה נפטרו".

אם המספר לא מופיע אז נוסיף.

למה זה חייב להיות במסגרת משפחתית? אם יש משפחה שלא מתפקדת, ויש אדם טוב שרוצה לקבל אותו?

אז הוא יביא אותו לוועדת חריגים ונאשר את זה.

אבל אם זה חד-פעמי, מילא. למה שהוא לא יבחר?

אבל אנחנו רוצים להגן עליו. יהיה ארוך טווח ככל האפשר כי אנחנו נותנים לו כסף שתהיה גם יעילות ותועלת ארוכות זמן עבורו. בסוף אם הוא ילך, ואח שלו יזרוק אותו אחרי שנה – המשענת שלו, הסעד שלו – הוא יבוא שוב לאגף שיקום. אני אומר לך. משתי הסיבות האלה אנחנו צריכים לשמור את זה ארוך טווח ככל האפשר.

למה צריך שיהיה במסגרת משפחתית? אחד שהולך לחברה או לחבר – למה חייב להיות במסגרת משפחתית מדרגה ראשונה?

כי אתה תתאים את הדירה לחברה, ואחרי שבוע הם ייפרדו, והוא יישאר בלי הכסף.

חבר'ה, באמת.

יש היגיון במה שהם אומרים כי יש נוכלים היום. עובדים על נכים. נכה יוצא תמים. יכולים לעבוד עליו. יש היגיון במה שהם אומרים.

המקרה הכי סביר הוא של אדם שגר בשכירות בתנאים הרגילים של השוק, קרי משנה לשנה או משנתיים לשנתיים. לפי מה שאנחנו בונים עכשיו, הוא לא יהיה זכאי לזה אף פעם.

אבל אדם ששוכר לשנה או לשנתיים ישכור דירה שמתאימה לנכותו. הוא לא ישכור דירה, וינצל את הזכות שלו ל-28,000 שקל כשהוא יכול בדירה שלו, בשביל לשפץ את הדירה של המשכיר. זה לא סביר.

אבל אדם שנפצע בשירותו הצבאי חושב שזה עשוי להיות השיפוץ שלו כדי אחר כך להישאר באותו מקום. אנשים לא מתכננים את החיים שלהם בצורה הזאת. אני לא בא ממקום לתקוף אותך, אלא ממקום שאנחנו צריכים לחשוב לעשות את הסידור שהכי יועיל לאנשים באמת לקבל את זה ולהשתמש בזה זמן ארוך ככל האפשר. לעשות על זה תנאי שבתנאים של השוק הישראלי הוא מוציא החוצה כמעט את כל מי שחי בשכירות, מייצר מצב לא בריא. הרבה אנשים גרים בשכירות; מיעוטם הקטן גר בשכירות של 4 שנים אפילו.

יש לי הערכה שאם נרחיב את זה חלק גדול מהאנשים, במיוחד בתחילת דרכם ופציעתם ייקחו את החד-פעמי הזה ולא יהיה להם אחר כך יותר, לדבר שהוא קצר מועד, בזבזני, לא בדירה שלו ולא של הוריו, והוא יצטרך להשקיע בבית.

אבל המסגרת המשפחתית מגבילה מאוד. 90% מהמשפחות שלנו נהדרות, ו-10% במקרה נופל, אז הוא לא יכול לקבל את הסיוע הזה.

הוא יקבל.

גם משפטית אדם שהולך לעשות חוזה שכירות, העורך דין מציע לבעל הדירה לא לעשות לו אופציה של יותר משנתיים. משפטית. תבדוק את זה.

אוקיי. קבענו 4 שנים, לא נחזור.

אז נסכם: בסעיף 9י אנחנו מוסיפים את התנאי שהסיוע יינתן רק אם הדירה היא בבעלותו או בבעלות הוריו או בשכירות של 4 שנים, לפחות; ובסעיף של ועדת חריגים אנחנו נוסיף גם את סעיף 9י שאומר שכל סיוע שניתן בקשר לדירת ההורים יכולה להינתן גם לקרבה ראשונה.

אבל כתוב "אם ההורים נפטרו".

אם ההורים נפטרו.

אז אפשר להוריד את "אם ההורים נפטרו".

זה דיון אחר.

נגיע לסעיף של ועדת החריגים, ונדבר על זה.

ערן, המצב שלכם להגן צודק, אבל תחשבו שאולי ההורים סיעודיים.

בסדר. אני אומר שנגיע לסעיף של החריגים ונדון.

אוקיי. נמשיך, ברשותכם.

סעיף (ב) בעמוד 13.

(ב) סיוע לפי סעיף זה יינתן גם לנכה הזכאי לסיוע במענק לפי סעיפים 9ה או 9ו, ובלבד שהדירה שלגביה מבוקש הסיוע בהתאמתה לא נרכשה לפני שנבנתה בפועל.

כל זה למה? דירה שנרכשת על הנייר, ורוצים לעשות שינויים בה זה לא עולה כסף? צריך להגדיר פתחים, צריך להגדיל חדרי שירותים, צריך החלפות קרמיקה. למה התנאי הזה? לפי דעתי, צריך למחוק את זה. זה לא אמתי. כל אדם שקונה דירה, כשהוא מזיז או משנה משהו - - - ככה הקבלנים מתמחרים היום את הדירות. אין שום הצדקה שזה יהיה כתוב.

בסעיף הזה הם אומרים, תבנה, תהרוס ותשפץ.

יש לך תגובה? זה נשמע הגיוני מאוד מה שאומרים כאן.

כשאדם קונה דירה על הנייר, ובונים את הדירה בהתאם לצרכים שלו הסכום שהוא מקבל עבור רכישת הדירה כבר כולל בתוכו את כל המרכיבים האלה בשונה ממצב שאדם שקונה דירה בנויה וצריך לעשות התאמה. הסעיף הזה הוא סעיף של התאמת דירה קיימת, לא סעיף שבא להיכנס לקנייה חדשה.

אני לא מאחל לך לקנות - - -. על כל שינוי הוא מחכה לך בפינה כדי לחגוג עליך. זה ברור. תבדקו את זה מחדש.

מה ההצעה?

תבדוק את זה.

השגת משהו, משה.

לא, אני קורא וצוחק. אתה בא לקנות דירה יש מפרט טכני של הדירה. אתה רוצה לשנות קיר אתה משלם כסף.

אני לא מכיר הרבה אנשים שיודעים לקרוא חוזה ולצחוק. קוראים חוזה בלי צחוק.

נמשיך, ברשותכם.

סיוע ברכישת מעלון והתקנתו

9יא.

(א) לנכה כמפורט להלן יינתן סיוע חד־פעמי במענק לשם רכישת מעלון והתקנתו בדירה שבבעלותו או שבבעלות הוריו שבה הוא מתגורר – בסכום שלא יעלה על 108,686 שקלים חדשים:

(1) נכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ־50%;

(2) נכה שיש לו פגימה בגפיים התחתונות ושדרגת נכותו בשל פגימה זו אינה פחותה מ־35%.

(ב) ניתן סיוע כאמור בסעיף קטן (א) בדירה שבבעלות הנכה, לא יינתן סיוע בהחלפת דירה לפי סעיף 9ו.

(ג) ניתן סיוע לפי סעיפים 9ה או 9ו, לא יינתן סיוע לפי סעיף זה, אלא אם כן המעלון נדרש בשל החמרה בנכות שאירעה לאחר רכישת הדירה שלגביה ניתן הסיוע.

כאן עלתה השאלה מה קורה אם ההחמרה לא מתבטאת באחוזי הנכות, אבל כן יש החמרה כלשהי.

לא כתוב פה באחוזי הנכות. החמרה בנכות.

אבל מה זה החמרה בנכות?

יכול להיות שאדם נמצא בדרגת הנכות הכי גבוהה, ואי אפשר להחמיר את האחוזים, אבל המצב הפיזי שלו יותר חמור.

אז אולי נכתוב: "החמרה במצבו הרפואי"?

תכתבי - - -

אבל זה סיוע ברכישת מעלון ולא רכישת מעלון? בן אדם שזקוק למעלון זקוק למעלון. אני מניחה שיש חברות שאפשר להתקשר אתן ולומר.

יש תקרה שאנחנו בדרך כלל מתכנסים אליה.

אבל למה התקרה הזאת היא סיוע ולא רכישת מעלון?

כי אם המעלון יעלה 200 שקל, והוא יבחר מעלון מסוג אחר, אז הוא לא יקבל את מלוא הסכום.

אז אתם עושים תקרה, אבל לא סיוע. רכישת מעלון בסכום שהוא עד - -

כתוב. זה מה שכתוב.

אבל זה הסכום שעולה מעלון?

את מאפשרת לו לקנות גם את היקר יותר עד הסכום הזה. לפי מה שאת אומרת, אם הוא ירצה לקנות ב-200 הוא לא יוכל.

הסכום הזה מאפשר לו לקנות מעלון?

בדרך כלל מעלון עולה פחות. הסכום למעלית היא קצת יותר, אבל למעלון זה מתכנס.

זה הסכום?

בדרך כלל כן.

זה הסכום? מישהו קנה מעלון לאחרונה?

אז במקום החמרה בנכות נגיד, החמרה במצבו הרפואי כדי שלא ישתמע - -

החמרה במצבו הרפואי שקשור לנכות המוכרת. זה יכול להיות מצב רפואי האחר. לכן "נכות" זאת אולי הגדרה נכונה. לא כתוב כאן אחוזי נכות, אלא "נכות".

אבל איך אתה בוחן את זה? איך אתם בודקים?

הנכות נקבעת לפי הפגימות ולפי אחוזי הנכות. אין משהו אחר. אין קריטריון אחר לנכות. לכן מדובר על החמרה במצבו הרפואי והגופני.

אז "מצבו הרפואי עקב נכותו".

אבל השאלה של חברת הכנסת היא נכונה. אם בן אדם נזקק למעלית, והאגף החליט שהוא נזקק למעלית, למה לא לתת לו? למה הוא צריך עכשיו לקבל סיוע שהוא פחות מהסכום הנכון? שהאגף ייקח על זה אחריות. אם זאת נכותו הצבאית והוחלט ברמה הרפואית שהוא זכאי למעלון, שהנכה לא יתעסק עם כסף. הוא יקבל הפניה - -

ייתנו לו ואוצ'ר.

חבר'ה, אל תגזימו. אני עסקתי בזה. יש כל מיני סוגים של מעלון. אז אומרים לך, הנה הסכום, תעשה מה שאתה רוצה. יש כאלה שמעדיפים להוסיף ולשפר ולאפשר למלווה וגם לדודה לעלות אתו.

אל תיתן לאגף שיקום לקנות את הזול ביותר. 108 עונה על מרבית המעלונים. נו, באמת.

הבנק יודע שאם אדם רוצה ב-108 הוא יכול לקבל הפניה, ואם הוא רוצה יותר יקר אז הוא יקבל את החלק היחסי חזרה. אז לא להיתמם. הוא פשוט לא מכיר את המערכת. אפשר לעשות את זה ככה.

אני לא הייתי נותן לאגף השיקום להיות ספק.

בבקשה, חיים.

אני רוצה להתייחס לנושא של המעלון בביתו של הנכה או בבית הוריו. זה או או. אם הוא בונה את זה אצלו הוא בחיים לא יגיע להורים שלו; ואם הוא בונה אצל ההורים שלו אין סיכוי בחיים שהוא יגיע לבית שלו. למה?

אפשר להעתיק את זה. אל תגזימו. עד גבול מסוים.

ילד לא יכול להגיע להורים?

אומרים לך שיש שתי אופציות – או פה או שם. אתה רוצה אחר כך לעבור, בשמחה.

הוא לא עובר לגור. הוא בא לבקר. הוא רוצה לבוא פעם בשבוע-שבועיים-חודש. שייתנו לו סיוע נוסף.

חבר'ה, שייקח את זה ויעשה מהסכום הזה בשני מקומות?

שני מעלונים – אחד בביתו הפרטי, ואחד לצורך הביקורים בבית הוריו.

חבר'ה, בואו נתקדם.

סיוע באחזקת מעלית

9יב.

לנכה הגר בבניין דירות יינתן סיוע שנתי במימון אחזקת מעלית במענק בסכום של 56 שקלים חדשים, כמפורט להלן:

(1) נכה בעל דרגת נכות שאינה פחותה מ־80% בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות (פרפלגיה);

(2) נכה בעל דרגת נכות שאינה פחותה מ־60% בשל שיתוק בחצי גוף אנכי (המיפלגיה).

מוחקים את הסוגריים.

כן, גם ב-(1) וגם ב-(2) מוחקים את הסוגריים.

אנחנו שאלנו מה עם פגימות לב וריאה של 60%, שבסעיף 9ו קיבלו את הסיוע בדרגה הגבוהה ביותר כי הצמידו אותם לדרגות הנכות ההן.

וקטועים?

לא מקבלים.

למה לא? נכה קטוע ב-60%?

הטבה ניתנת לקבוצה שמצוינת שם.

- - -

רבותי, זאת הטבה. היא ניתנת למעט מאוד אנשים. אנחנו הצענו במסגרת השיח עם ארגון הנכים למחוק אותה כי היא באמת הפכה כמעט לאות מתה. לא אושר למחוק, אז אנחנו משאירים את המצב הקיים. זה מה שניתן בפועל.

אני בעד למחוק.

- - -

תורידו את זה. עדיף.

ברשותכם נוריד את זה.

אדוני, למה האופציה היא לא להעלות את זה? אולי פעם זה היה נכון. היום - - -

בייחוד אם זה מעט אנשים.

הוחלט שנוריד את זה.

למה?

ככה. מדי פעם תנו לנו סמכות על 56 שקלים.

אבל, אדוני, אני רק רוצה להגיד שזה צורך של בן אדם שיש לו מעלית שנובע מהנכות שלו. דווקא במקום הזה צריך להפעיל שיקול דעת ולעדכן את הסכום. נכון שזה היה 56, אבל כשעושים פה את כל המכלול הזה צריך לעדכן את הסכום. שנית אני לא רואה למה זה לא יהיה גם קטועי גפיים לא יהיו ב-60%.

חבר'ה, שינויים מהותיים לא יהיו. יש גבול. אתם לא שמים לב, אבל כל הזמן צריך פה קופה רושמת שמעלה את התקציב. אין לנו סמכות לשנות את המסגרת התקציבית. תבינו את זה.

אין למדינה כסף לשקם את נכי צה"ל?

אני לא אענה לך. אני לא טיפש.

חלילה.

בואו נמשיך.

סעיף 9יג הוא הסעיף שהועבר מסעיף 9י.

סיוע בשיכון בדירה בבעלות משרד הביטחון או בדירה ציבורית

[הועבר מס' 9י]

סיוע בשיכון בדירה בבעלות משרד הביטחון או בדירה ציבורית

9יג.

(א) לנכה מחוסר דיור שדרגת נכותו אינה פחותה מ־50% יינתן סיוע בדרך של שיכונו בדירה בבעלות משרד הביטחון בתנאי שכירות, ככל שיש דירה פנויה כאמור או בדרך של מתן המלצה לחברה לדיור ציבורי לשכנו בדירה ציבורית.

(ב) שוכן נכה בדירה בבעלות משרד הביטחון כאמור בסעיף קטן (א), ינוכו מתגמולו דמי שכירות חודשיים בסכום של 107 שקלים חדשים ומשרד הביטחון יהיה אחראי לביצוע התיקונים בדירה בהתאם להוראות שיקבע שר הביטחון.

(ג) נכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ־20% ומתגורר בדירה ציבורית יקבל מענק חד־פעמי בסכום של 7,547 שקלים חדשים.

(ד) בסעיף זה, "דירה ציבורית" ו"חברה לדיור ציבורי" – כהגדרתן בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח–1998‏.

יש לי שאלה בנושא הדירה בבעלות ציבורית בהגדרה "מהי דירה ציבורית". נכה שרוצה לגור בדיור מוגן שזה לא ציבורי, אלא הדיור המוגן הרגיל – האם הוא נכלל בפרק הזה?

לא, יש פרק אחר.

יש הגדרה מדויקת לדיור ציבורי.

בחוקים אחרים יש התייחסות לזכאות לדיור מוגן. זה לא כאן.

דיור מוגן לא של משרד הרווחה, אלא אני מתכוונת לאנשים שמוכרים את הדירה שלהם ועוברים להתגורר בדיור מוגן רגיל.

לא זאת הכוונה. הסעיף הזה לא עוסק בנושא הזה.

כבודו, יש פה עוול הכי גדול שיכול להיות. שמים נכה בדירת נ"ר הזאת, ואחרי שהבן אדם נפטר, גם אם אשתו בת 80 או 90 מוציאים אותה מהדירה. מבחינת משרד הביטחון הם משקמים את הנכה, לא את האישה. איזו בושה. אישה שמטפלת בנכה במשך 60 שנה, לקחת אותה ולזרוק אותה ולזרוק אותה מחוץ לבית אחרי שבעה. זה לא ייאמן.

אתה מעלה בעיה. אתה מוכן שנבדוק את זה?

תבדוק את זה. זה קיים - -

זה המצב באמת?

- - ישבה לידי אישה, בכתה, שמו אותה על המדרכה.

אדוני, אם אתה לא תאפשר לנו - -

כי אתה לא רואה את הדברים. כואב לנו. כואב לי.

מי אמר לך שאני לא רואה?

הדברים האלה כואבים לנו. אתה לא מבין. אישה שטיפלה בנכה 50 שנה.

אתה רוצה שנתייחס להערות שלך או להערה המקורית?

- - -

מה קורה פה באמת?

יש פה זכאות ייחודית. מספר הדירות שנמצאות ברשות משרד הביטחון הוא קטן מאוד, כמה עשרות דירות על אוכלוסייה של 50,000 נכים. הפתרונות האלה ניתנים למקרים הקשים ביותר של אנשים שלא הצליחו להשתקם בכוחות עצמם עם כל הסיוע שניתן להם. לכן הסיוע ניתן לנכה עצמו. אף אחד לא מוציא אישה בשבעה וגם לא בשלושים. אבל, כן, הדירה היא בבעלות משרד הביטחון, וכדי להעביר אותה לשימוש של נכה אחר שגם הוא צריך אותו לאחר תקופת זמן ולאחר שנותנים לה אפשרות להתארגן מבקשים מהמשפחה לפנות את הדירה. זה הגיוני כי המטרה היא לשכן בדירה הזאת נכה.

ומה עם האישה, לזרוק אותה? מה עם האישה? איך אתה אומר את זה? אני המום. אישה מטפלת בנכה 50 שנה, מנקה אותו, רוחצת אותו – איך לזרוק אותה?

אתה רוצה להיות לבד באולם? לדבר נון-סטופ?

אני לא מבין – מה זה שאחרי פרק זמן מפנים אותה?

לא זורקים את האישה מהבית כפי שמתואר, אבל גם לא משאירים אותה לעולמים.

אני אתן לך כתובת של אישה שזרקו אותה.

הדירה לא נשארת עבורה. זה מספר דירות מצומצם, כפי שערן אמר, ב-107 שקלים לחודש עם אחזקה של משרד הביטחון. זאת הטבה מאוד משמעותית לנכים מאוד קשים.

אבל המצב שלה שהנכה נפטר זה לא מצב שעושה שיפור תנאים למשפחה. איך אפשר להוציא?

אדוני, אנחנו כחוט השני מטפלים לא רק בנושא של הדיור, אלא גם בנושא של טיפול רפואי ובתגמולים כשהנכה הוא מושא הטיפול של אגף השיקום.

סליחה, אני רוצה לשאול פה משהו. אתם דיברתם בסעיפים קודמים על תא משפחתי. כי אם לאישה יש דירה הוא לא זכאי. פה יש לנו דוגמה הפוכה. אז פה אתם לא מתייחסים לתא המשפחתי. זה נראה לי לא הוגן שאישה שחיה עם נכה כל כך הרבה שנים, מצד אחד ההכנסה שלה או הרכוש או הדירה שהיא מקבלת מההורים שלה בירושה נחשבת להכנסה; מצד שני זה שהיא גרה אתו ומטפלת בו, והוא מגיע לסיום חייו לפניה היא צריכה לדאוג לעצמה. אז לפחות מגיעים איתה להסדר לא ב-107 שקלים, אבל בסכום סביר. אבל לא לזרוק אותה לרחוב.

איך תיקח אישה בת 80 ותגיע איתה להסדר?

אתה קיבלת רשות דיבור?

זה לא חייב להיות בגיל 80. נכים נפטרים גם בגיל 60.

כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בסעיף הזה יש דבר שאני לא מבין – "ככל שיש דירה פנויה כאמור ובדרך של מתן המלצה לחברה לדיור ציבורי לשכן אותו בדירה הציבורית". יכול לקרות מצב שיש נכה שקבעו שמגיעה לו דירה דרך משרד הביטחון. קבעו שיש לו 50% נכות וכך קבעו. עכשיו אומרים לו, תיכנס להמתנה. חזי יכול להגיד לך שיש נכים בהמתנה כבר 5-3 שנים. אז יכול להיות שהוא כבר מתפגר. אז למה אם משרד הביטחון כבר הגיע למסקנה שמגיעה לו דירה לא יעשו ועדת ל' וירכשו לו דירת נ"ר לצרכיו?

יש לנו 108 דירות. משרד הביטחון לא רוצה להחזיק יותר את הדירות. אגף שיקום עשה - - -

אם הוא לא רוצה להחזיק אז נוריד את הסעיף הזה.

יש בכל זאת 108 דירות. אנחנו עשינו מלחמה שמשרד הביטחון לא ימכור אותן. מכרו דירות של אנשי קבע שגרו בהן; מכרו דירות שהיו למשרד הביטחון לצרכים אחרים. אנחנו נלחמנו שלא ייגעו בדירות האלה כי הן נותנות מענה אקוטי לנכים שלא יהיה להם איפה לגור אם ניקח את הדירות האלה. נכון, יש רשימות המתנה כי יש לנו רק 108 דירות. אני מגלה לכם – יש לנו עיזבון שאני מתכוון לממש אותו שאומר, יש לי כמה מאות אלפי שקלים, ואני מבקש מכם שזה ישמש את אגף שיקום לרכישת דירה עבור שיכון של נכי צה"ל בהתאם ל-108 הדירות שיש לנו. אבל זה מה שיש לנו, לא יהיו יותר דירות.

אפרופו להשאיר את האישה או לא להשאיר את האישה – אני שוב חוזר לנכה. אנחנו מטפלים בנכים. בסוף יש מקרים שגם הילדים נשארים. עד לאן נלך רחוק? הילדים ירצו לגור שם עד סוף ימיהם. אז מה, הם יישארו בדירה, חלילה, אחרי לכתו של הנכה?

למה לא לשקם נכה ולקנות לו דירה ולעזור לו? למה אותי שכחתם בדירת נר ולא עזרתם לי לקנות דירה? למה הייתי צריך את זה היום? היה קל לכם לקחת נכה – שב פה, 160 שקל, ולמה אני לא יכולתי? מה מוגבל בי? אני לא יכולתי לקנות דירה? למה לא שיקמתם אותי? למה בעוד כמה שנים כשאני אמות אתם תיקחו את אשתו ותזרקו אותה? הרי אתם הייתם צריכים לקחת אותי ולטפל בי, לעזור לי לקנות דירה, לשקם אותי. הרי אני באתי כמו ילד מהצבא. נפצעתי בגיל 18. מאיפה אני אביא 300-200 אלף שקל כדי לקנות בית? אני פה כבר 40 שנה נכה צה"ל. מתי יהיה לי בית? זה לא בית שהיה לי, לא קיבלתי ירושה, לא בחרתי בית. אף פעם לא היה רשום על שמי בית. מה אני עושה? אז אתם חכמים – אשתי טיפלה בי, ישבה, בכתה – אתם לוקחים אותה בגיל 70 או 80 וזהו. זה לא ייאמן.

אנחנו עוד לא לוקחים ולא זורקים אף אחד ולא זורקים את אשתך. הפתרון שניתן לך שהוא פתרון במסגרת החוק שהיה וקיים וקראנו קודם לא יכול היה לתת לך פתרון. אתה גר היום בדירה שכורה - -

אני עם 90% נכות. לא יכולתם למצוא לי פתרון? 90% נכות? לא יכולתם למצוא לי פתרון לקנות דירה?

טוב. יש לי בקשה. זאת הפעם השלישית בדיונים שאתה מעלה את הבעיות האישיות שלך. מעכשיו אסור להעלות בעיות אישיות.

נתתי לך דוגמה.

אני לא מוכן יותר. אתה כל הזמן מביא בעיות אישיות. יש גבול.

זאת לא בעיה אישית.

זאת לא בעיה אישית?

זאת דוגמה בסעיף הזה שאני גר בדירת נ"ר ויכולים להוציא - - -

קודם כול תתאפק. לא קיבלת את רשות הדיבור. מספיק כבר.

אדוני היושב-ראש- -

לא, אתה גם כן.

אני מבקש ממך בפעם הבאה שאתה מתחיל לדבר בלי רשות תיקח את הכיוון שאתה - - - נמאס. הניצול הזה - -

זה לא ניצול.

כן, זה ניצול. הגיע הזמן. תתאפקו. אפשר לקיים דיון מכובד בלי להשתלח זה בזה.

חזי, מתוך זה שאני חושב שאתה צודק בנקודה הזאת הרי גם לנכים שלאלמנותיהם יש זכויות אחר כך בגלל אחוזי הנכות הגבוהים - -

לא לכולם.

לא לכולם?

לא. 100+ אוטומטית - -

מה קורה לאלמנה אחרי שנכה כזה נפטר? דווקא מתוך זה שאני חושב שהדירות צריכות ללכת לנכים בראש ובראשונה אני מקבל את הנימוק הבסיסי שלך. אני שואל מה קורה לאלמנות - - -

אם המצב הוא כזה שהם קיבלו סיוע אנחנו משאירים אותן מספר שנים, לא חודשים, ובוודאי לא זורקים אותם מיד מהדירה. מה שאתה מדבר עליו – לנכה 100+ או לנכים 50% ומעלה קרבי שיוכרו במשפחות או יוכרו כאלמנות, ויהיו להן התנאים שלהן ויוכלו להמשיך להתגורר, כנראה, זה משהו אחר לגמרי.

הדעת נותנת שמ-108 הדירות האלה רוב הנכים הם כאלה.

לא.

לפעמים הפגיעה הפיזית קלה יותר, אבל הצורך הכלכלי הוא כזה שמצדיק את הסיוע. - - - יש סיוע כספי יותר גדול.

אז יותר קל לשכן אותם ב- - -

יש לכם שיח עם משרד השיכון על מקרים כאלה?

משרד השיכון קצר היום, לצערי, בדירות לדיור ציבורי. אבל ככל שיש אנחנו נשמח שיעמידו לרשותנו את הדירות האלה.

ב-108 יש גם דירות של משרד השיכון.

זה כולל?

במקרה הספציפי של מקרה פטירה של נכה אי אפשר יהיה לדבר עם משרד השיכון לעשות הסדר איתם שיהיו בעדיפות גדולה יותר?

אפשר לבחון את זה.

זה א', ב'. אולי כדאי שנכניס את זה לחוק. ברור שצריכה להיות עדיפות.

יש אפשרות לעשות את זה בחקיקה?

אין פה אפילו נציג של משרד השיכון שיכול להגיב.

אנחנו נעשה את הבדיקה עם משרד השיכון וננסה להכניס את זה.

אבל אם זה מצב קיים שאתם משאירים את האישה בדירה של הנכה למשך 4-3 שנים, אז אולי זה דבר שיכול להניח את הדעת שאפשר לכתוב אותו בחקיקה? לתת איזושהי תקופת התארגנות שתיקבע.

אין לי בעיה שייכתב שלתקופה כלשהי שתחליטו במקרה שנכה נפטר, ואלמנתו מבקשת להמשיך לגור בדירה – רק אלמנתו – לתקופה של X שנים - -

מה זה "רק אלמנתו"?

יש לנו מצבים שהילדים הבוגרים רוצים להמשיך לגור בדירה וכן האלה. אין לזה סוף.

הוא צודק.

- - -

אבל אם זה אנשים מאוד זקנים אז מה אתה עושה?

דווקא לזקנים יש פתרונות. אנחנו נבקש להשאיר אותה בדירה עד 4 שנים, וננהל משא ומתן עם משרד השיכון, ואני אבדוק אפשרות שנקבל סדר עדיפות גבוה למקרים המיוחדים.

האלמנה.

כן. האלמנה.

כמה היום יוצא לכם להשאיר אלמנות?

כל מקרה נבדק לגופו.

כמה?

בודדים שבבודדים. אין הרבה מקרים כאלה.

בערך?

- - -

בסדר, מעניין לדעת. כי זה הצורך.

קבענו 4 שנים. זה נראה לי סביר.זאת תקופת המתנה שמשרד השיכון יכול להתארגן בה.

יש נקודה שצריך לשים אותה על השולחן, שיש מצב שאותו נכה היה בהליך מכירת דירה, ולמרות שזאת דירה - - - אפשר שהוא ימכור אותה ועם זה הוא יכול - - - במקום אחר.

לא הבנתי. מה הקשר למקרה הקודם?

זה דיור ציבורי.

- - -

זה לא קשור למקרה.

אפשר להתקדם, ברשותכם?

ידועה בציבור זה כמו אלמנה?

זה החוק.

לגבי התקופה שנאמרה כאן – אנחנו מציעים להצמיד את זה לתקופת הזכאות לתגמולים לאחר פטירתו של הנכה, 36 חודשים. כלומר אנחנו ממשיכים ללוות את האלמנה במשך 36 חודשים, כשגם זה יינתן אותה תקופה, ואז תהיה לנו חפיפה.

מתקבל. זה הגיוני מאוד. זה גם תקופה שמשרד השיכון יכול להתארגן. אנחנו נפנה למשרד השיכון לקבל עמדה.

לדעתי, הפתרון הוא שהדירה תחזור למשרד הביטחון, אבל לאלמנה יימצא פתרון במסגרת הדיור הציבורי. זה הגיוני.

זה מה שהצענו בתנאי שנעשה את זה בהתייעצות עם משרד השיכון. לא נקבל החלטות בשבילו בלי להתייעץ אתו.

כן, בבקשה.

רוב הזמן מי שמשתכן בדירות האלה הם נכים עם אחוזי נכות גבוהים. דווקא - - - לגור בתקופה של 5-4 שנים, והאגף צריך לעזור להם לרכוש דירה. לא יכול להיות שמי שנפצע קשה על הגנת המולדת בסוף ימיו יישאר בלי קורת גג. זה מחדל. הבחור הזה, יש לו 95% נכות, שרוף לחלוטין. חלפו 40 שנים, והוא בלי קורת גג משלו. זה מחדל. זה לא יכול להיות. 40 שנה הבן אדם הזה צף באוויר. הבן הזה הגן על המולדת. איך זה יכול להיות?

לי יש בקשה. אני אמרתי שלא נדון במקרים אישיים.

אבל זה לא נתפס. זאת התנהלות לא נכונה.

אוקיי, אנחנו לא נדון פה במקרים אישיים. אני מציע שאגף השיקום ייפגש עם החבר שלנו - -

זה על הפרק.

תיפגשו אתו, ותבדקו את המצב שלו.

על אותו בסיס הדיירים האלה נשארים לגור בדירות האלה - -

גמרנו. גמרנו.

- - וגם הם נשארים בלי דירות. צריך לעשות קאט, לתת להם לגור 5-4 שנים עד שהאגף ידאג להם לרכוש דירה.

אם לא הייתה דירת נ"ר היום הייתה לי דירה כי לא הייתה להם ברירה. הם היו מכניסים אותי למסלול.

אדוני, זה לא מקדם אותך. מה שחשוב זה שתשב איתם בשקט, ותנסו למצוא פתרון יחד. לתקוף ולהשמיץ זה לא יקדם אף אחד.

בבקשה, נמשיך.

סימן משנה ו': סיוע לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת

מענק לרכישת דירה לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת

9יד.

(א) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שהוא מחוסר דיור יינתן סיוע חד־פעמי במענק לשם רכישת דירה שתהיה בבעלותו, כמפורט להלן, ובלבד שתתאים למגבלות נכותו:

הוסבר לנו שהסיוע, לפי החוק הזה, הוא גבוה יותר, ולכן ההוראה ב-(ב) נכנסה לפה.

(ג) לנכה שלא קיבל את הסיוע לפי סעיף קטן (א) בשל היותו בעל דירה, ודירתו אינה מותאמת לנכותו ולא ניתן להתאימה, יינתן סיוע במענק לרכישת דירה חלופית בגובה ההפרש שבין המענק לפי סעיף קטן (א)(1) או (2), לפי העניין, ובין שווי דירתו הנמכרת.

(ד) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון לפי סעיף 9י זכאי לרכוש את הדירה האמורה, ולשם הרכישה יינתן לו סיוע חד-פעמי בשיעור של 92.5% מערך הדירה כשהיא פנויה, ולא יותר מהסיוע המפורט בסעיף קטן (א)(1) או (2), לפי העניין; סיוע לפי סעיף קטן זה יינתן במקום הסיוע לפי סעיף קטן (א).

נעצור פה.

האמור בסעיף קטן (ב), חשוב שיהיה ברור שהוא חל גם על סעיף (ד) כי הזכות לאלמנת נכה שנפטר להמשיך ולרכוש את הדירה קיימת גם כשמדובר בדירה של משרד הביטחון, וזה לא כל כך ברור מהנוסח. זה יותר מזה – לפי ה(מב), אלמנה של נכה שנפטר יכולה לקנות את הדירה גם אם הוא לא התחיל לרכוש את הדירה בחייו - -

לא נכון.

- - והאופציה הזאת ירדה כאן מסדר היום.

ההערה הראשונה המקובלת, וזה המצב הקיים – כתוב "לפי סעיף זה", ולכן זה ברור. החלק השני לא נכון. ההוראה היום מתנה את זה שההליך יחל בחייו של הנכה.

ה(מב) לא אומרת את זה.

אני אראה לך את הסעיף המדויק, רינת. היא אומרת את זה במפורש.

אתה יכול להפנות אותי, בבקשה?

בבקשה, עידן.

אני לא יודע אם אדוני יכול לתקן את זה כי זאת אולי חריגה ממסגרת תקציבית, אבל - - - איך סעיף (א) מסתדר עם (1) ו-(2) מבחינה מספרית? הסעיף אומר חד-משמעית שלפיכך רכישת הדירה שתהיה בבעלותו, ובלבד – כלומר היא חייבת – להתאים למגבלות נכותו. סעיף (1) ו-(2) לא מתאים לסיפא הזה, אלא אם כן יבוא לכאן שמאי ויגיד שכן. אני הייתי רוצה שאולי אדוני, אם ירצה, ובלי להתחייב לשום דבר, יבקש חוות דעת ממשלתית לעניין זה. כי הנכים הקשים 100+, ובמיוחד הקוודרופלגים מחויבים להיות באזור המרכז קרוב למרכזי השיקום ולבתי החולים. זה לא פריבילגיה, זה must. אני מבקש לדעת, במציאות של מדינת ישראל, בלי שאדוני התחייב לשום חריגה, לקבל חוות דעת מקצועית מאיזשהו גורם שפעם אחת ולתמיד יגיד איך בן אדם עם כיסא גלגלים שמשותק ב-4 גפיים, משמע שהוא צריך גם חדר למלווה, משמע הוא צריך גם חדר לציוד הרפואי שלו. כלומר זה לא איזה כיף שהוא צריך וילה - -

אז מה הוויכוח פה, על המספר?

זה לא רק המספר, אדוני. סעיף (א) אומר שהסיוע יינתן, למעשה, בתנאי שהדירה מתאימה. אני מבקש לדעת איך קוודרופלג, אדם שבוודאות משותק בארבע גפיים, וחייב מלווה, כלומר חדר למלווה, שזה מעבר למשפחה הרגילה שלו – וכל חדר בישראל זה עוד 400-300 אלף שקל - -

אז מה ההצעה שלך?

קודם כול הסעיף עצמו - - - אין מצב שסעיף (1) או (2) יכולים להיות מיושמים אם מקפידים על לשון החוק. אי אפשר.

אתה יוצא מנקודת הנחה שצריך לעשות את כל העלות. הסכום הזה לא אמור לכסות את כל העלות - -

אה, הבנתי, אוקיי. אז אתה אומר - - - רק שתדע שהרבה לפני שאתה חשבת על נכי צה"ל וסיימת את לימודי המשפטים שלך, ההסכם היה חד משמעי – נכי צה"ל היו מקבלים חצי דונם עם בית בנוי עליו שמותאם בדיוק לצרכים שלהם - -

זה לא המצב היום.

- - איפשהו אתם החלטתם לוותר על זה, ולשלוח את האנשים האלה להסתבך עם משכנתאות בגיל 22-21 כשהם משותקים לגמרי. אז מה שאתה אומר זה בפירוש לא נכון. משרד הביטחון היה קונה בשנות ה-70 וה-80 לאנשים האלה בתים, ומשכן אותם בבתים בלי שהם הצטרכו להוציא שקל. נכון להיום הם נמצאים בדפיציט של 2-1.5 מיליון כי הם חייבים לגור באזור המרכז, ולא לקבל תשובה כמו שאני קיבלתי בצעירותי – לך תגור בכרמיאל. אשתי מכרמיאל, וזה בסדר, זה לא עלבון של מקום, אבל את הטיפולים שלי אני מקבל בבתי החולים "תל השומר" ו"איכילוב" ולא בכרמיאל. אז אתה לא יכול להגיד שאתה נותן מענק שלא מתאים למציאות ועוד כותב שהדירה הזאת חייבת להיות מותאמת. שמישהו פעם אחת ייתן את הדעת על הדבר הזה. 20 שנה לא שיפרת כלום.

עידן, אין סתירה בין (א) ל-(ב). זה שהדירה צריכה להיות מותאמת זה מחויב. לתת את הסיוע כדי שהוא יגור בדירה לא מותאמת זה לא הגיוני. אתה צודק בכך שאם אומרים 1.450 מיליון שזה בעצם 1.650 עם המע"מ לא מספיק לקנות דירה במרכז תל-אביב וגם לא במרכז ירושלים. אבל זה לא אנחנו שינינו את זה. ככל שהמחוקק יחליט שייתנו 4 מיליון שקל אנחנו ניתן 4 מיליון שקל.

זה לא נכון.

כן נכון.

זה לא נכון.

כן נכון.

- - - משפט אחד.

יש לי בעיה מאוד קשה, והיא קשורה רק לזמן.

אבל זה נושא מאוד חשוב. בשנות ה-70 וה-80 - -

רגע. שמענו את זה.

יש לי בקשה – א', לדעת מי קבע את הסכום, ואיך נקבע? שנית, אני מבקש לעשות הפסקה פה כי אני חייב לרוץ לפגישה עם שר בנושא לא פחות חשוב. אנחנו נקיים את הדיון בנושא הזה ובסעיף הזה בישיבה הקרובה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.