ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 514

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ח (15 בנובמבר 2017), שעה 11:30

מסופי קצה לתחבורה הציבורית העירונית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

אכרם חסון

דב חנין

אגף תכנון ומדיניות, משרד הפנים - יותם שדה

מנהלת תחום יישום מתקני תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - טל עופר

אגף קשרי ממשל, משרד האוצר - נחמה מונסונגו

רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר - הראל שליסל

יועמ"ש, מ. שלטון מקומי - מירה סלומון

יו"ר איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל - ששי שדה

יו"ר ארגון הנהגים, הסתדרות - ישראל גנון

מנהל חטיבת התאגדויות, הסתדרות - הרצל חוגי

חבר ארגון הנהגים, הסתדרות - יוסף מרקו

יו"ר וועד אפיקים, הסתדרות - יוני קריספין

מהנדס תנועה, חברת אגד - פנחס גרשון

מנהל תאום תנועה, חברת דן - שרון אייל

מנהל תכנון ותנועה, חברת מטרופולין - רועי פריד

נציג המגזר החרדי, ארגון נהגי האוטובוסים - נפתלי פכתר

נהג בחברת דן, ארגון נהגי האוטובוסים - ברוך קובליו

יועץ תקשורת, הסתדרות עובדים לאומית - חנן שלאין

מנכ"ל ארגון צרכני תחבורה ציבורית - גיל יעקב

מת"ל, כנסת 19 - יעקב שורץ

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אגד (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: פורום ה-15 הערים העצמאיות) - ליאור שובכר פרי

לירון אדלר מינקה

ליאת סעדון

אושרה עצידה

מסופי קצה לתחבורה הציבורית העירונית

רבותי, אני אתחיל את הדיון. אני לא רוצה לעכב את האנשים, רק תראו איך זה מתנהל. האזרחים מגיעים, הם יוצאים בבוקר בשעה שבע, שבע וחצי, לוקחים חופש ומגיעים לכנסת. הם עומדים פה בתור כדי להיכנס, אבל הפקידים שזה עבודתם לא מגיעים. זה מה שקורה כמעט כל יום פה - בושה וחרפה. זה חוצפה ועזות מצח וזלזול בציבור, לא בי. אני יושב כאן כבר משעה שבע וחצי ומנסה לקיים את הדיונים באופן רציף. אגב, כשהדיון מעניין אותם אז הם ראשונים פה, ועוד אצלי בחדר הם מחכים לי. לכן, זה מה שקורה. אבל היות והגעתם אני לא רוצה לעכב כרגע את הדיון. יכול להיות - לפי ההתפתחות - שאני אביא אתכם לדיון שמאוד מאוד מעניין אותם ואתם תהיו לפניהם. ואז כולם יישבו פה, אתם תראו. אני רק אבחר איזה דיון שהוא מאוד מאוד חשוב לי ולמשרד הפנים.

ששי, בבקשה תציג לנו את הנושא. אחרי זה נשמע עוד את החברים ואחרי זה נעבור לפקידים. אני דווקא לא מתכוון לשליסל. הוא עצמו היה בדיון אחר ובא לכאן בהתראה קצרה. אני מתכוון לשאר האנשים שהוזמנו כבר מבעוד מועד. הדיון הזה כבר נקבע לפני שלושה שבועות. אבל אתם יודעים איך זה עובד, עושים בסוף מה שהם רוצים.

בבקשה.

בוקר טוב. הדיון הבוקר הוא על מסופי קצה לתחבורה ציבורית, אבל אני רוצה לקחת דקה קצת להסתכל קצת יותר במאקרו כדי להסביר מה קורה בכלל בענף התחבורה, ומשם לעשות drill down לבעיה שקיימת במסופי הקצה. קיימת היום בעיה רצינית מאוד של מחסור בנהגים. כ-3,000 נהגים חסרים לתחום - - -

שניה. את שייכת לדיון?

אני מינהל התכנון.

באיזה שעה הזמנו אותך?

היה תור נורא ארוך למטה, אמרו לי נגב והייתי בנגב.

אז תבואי קצת יותר מוקדם לפני כן אם את לא מכירה את האולמות בכנסת. בואי, שבי ליד השולחן.

בבקשה.

כפי שאמרתי, קיימת מצוקת נהגים חמורה מאוד בתחום התחבורה הציבורית, כ-3,000 נהגים בערך חסרים. זה יוצר לחץ מאוד גדול על הנהגים הקיימים. הנהגים עובדים בממוצע בין 10 ל-12 שעות ביום לפחות, לא פחות מ-10 שעות ביום. הרבה קווים לא יוצאים. יש עליהם לחץ עצום מאת האזרחים שגם כן מתוסכלים ולא פחות מהנהגים. יחד עם כל זה, עם כל הלחץ שנמצאת גם הסביבה וגם הנהגים עצמם, אנחנו התוודענו לאחת האיוולות הגדולות ביותר, לדעתי, וזה שלנהגים אין מקום לעשות את הצרכים הבסיסיים שלהם. אין להם מקום מסודר, אין להם שירותים.

אתה מדבר כאילו אנשים פה הם נהגים. אבל הם לא מבינים, הם לא נוסעים באוטובוסים. נניח שיש קו אוטובוס שיוצא מרמות ומגיע לגילה. הרי זה קו רציף. בקצוות יש מה שנקרא נקודות קצה שלשם האוטובוס מגיע לאחר שהוא גמר את הקו, ממתין כמה דקות. חברו יוצא בדיוק לדרך הנגדית, ושם יש לו איזה עשר דקות או רבע שעה בין לבין גם להתרענן, גם לשתות משהו, וגם להתפנות אם הוא צריך.

הוא אמור.

אמור, אתה צודק. הכול במסגרת "אמור".

לפעמים עשר דקות, לפעמים הרבה יותר. זו בדיוק הנקודה.

ששי אומר שהנהגים לרוב עובדים בין 8 ל-12 שעות. זה טווח הזמנים שלהם, זה לא שהוא בא לשעה ואחרי זה הוא הולך הביתה.

כן, אני הייתי עדין. לרוב הם עובדים ממש על הגבול של החוק כי הם במצוקה. המצוקה היא אמיתית, אין להם חופשות. לכל זה מתווסף גם המצוקה של המסופים. נוכחנו לדעת שאין מי שלוקח אחריות, אין גוף אחד שלוקח אחריות על המסופים. המשמעות היא ברמת הפרקטיקה, ויתארו את זה כאן הנהגים עצמם שהצטרפו לדיון, זה שהם מגיעים לתחנת קצה והם נשארים לנוח באוטובוס. אני לא מדבר על זה שהאוטובוס נשאר דולק וזיהום אוויר, וכל זה. הם נשארים לנוח באוטובוס, אין להם איפה לעשות צרכים. הם הרבה פעמים עושים את הצרכים שלהם על הגלגלים של הרכב, ונוכחנו לדעת שיש אזרחים שאפילו מתעדים את זה ושולחים תמונות. פשוט מזעזע לראות את זה. אגב, יש גם אזרחים טובים שיודעים שבנקודות האלה אין להם אפילו מים קרים לשתות שזה ממש הבסיס של הבסיס. בדיוק סיימנו את הקיץ. יש אזרחים שאפילו מביאים להם בקבוקי מים והם נכונים לבוא ולסייע, אבל שוב זה נחלק לשניים: לאלה שמטרידים אותם עוד יותר ולאלה שמנסים לעזור להם.

האבסורד הגדול הוא שהאחריות, נכון להיום, על הקמת תחנות הריענון האלה היא על המפעיל עצמו. קרי, אפיקים או קווים או כל חברה שזוכה במכרז. החברה אמורה לבצע את התוכניות ומי שמאשרת לה אותן זו העירייה שהיא זו שלדעתי אמורה. הרשות המקומית היא זו שאמורה לדאוג מלכתחילה למסוף הזה. מסתבר שהם גם מקשים מאוד. הנה, יש לנו דוגמה חיה שיפרט אותה יוני בהמשך על סניף באשדוד שלהם שממאי או מיוני אנחנו רודפים אחרי העירייה, אחרי החברה שלו ואחרי משרד התחבורה להקים שם קרוון פשוט שיהיה להם שירותים ומים קרים, לא יותר מזה. והנה, בסוף אוקטובר סוף סוף הניחו להם את הקרוון ועד היום אין להם שם מים וחשמל. כל הזמן מקשים עליהם. דווקא שם האזרחים היו נכונים באמת והם סייעו להם. אבל המצוקה היא אמיתית. אני חושב שזה צורך בסיסי שחובה על כל המערכת להתגייס ולהירתם לזה ולהטיל אחריות על אחד הגורמים כדי שיבצע את התהליך הזה מהתחלה ועד הסוף. לדעתי, הגורם שאמור לבצע את זה, להיות אחראי לזה, זה הרשות המקומית כמו שהיא פונה למשרד התחבורה ומבקשת לבצע קו.

עוד מעט נברר את זה איתם בדיוק.

יוני, תבוא מזווית הנהגים. מה עובר עליכם ביום יום? כמה שעות ביום אתה עובד? מה קורה כשאתה מגיע לקצה?

קודם כל, אני רוצה להודות לאדוני על הדיון הזה. זה דיון שאני רואה בו גם מהמעלה הראשונה גם בנושא חברתי וגם בנושא תחבורה ציבורית בסיסית, דבר בסיסי לתושב. אני מודה לכל החברים שבאו ונטלו חלק, ולאלה שלא באו, צר לי על זה.

אנחנו כנהגים מתחילים את הבוקר שלנו בשעה מאוד מאוד מוקדמת. בשעה שלוש לפנות בוקר אנחנו כבר מתארגנים לצאת לעבודה. אבל משרד התחבורה החליט שהוא מוריד את העומסים מהתחנות המרכזיות כי אין מקום להכניס שם את האוטובוסים. שמו את כל האוטובוסים בכל מיני נקודות קצה בעיר, ולא חשבו על פרט בסיסי לנהג האם יהיה לו מקום לשירותים, האם יהיה לו מקום לשתות או מקום להתרעננות טיפה לפני שהוא יוצא לעוד קו. על זה לא חשבו. חשבו איך אנחנו מורידים את הנפח מהתחנה המרכזית.

אני כבר במשך למעלה משנה רץ עם החברה, עם כל מי שאני יכול לראות: תדאגו לשירותים, תנו שירותים כימי. הבאתי מימון מההסתדרות הלאומית להביא קרוון נייד, עם רכב, עם נגרר. הם ישלמו את זה, כבר לא המפעיל, לא החברה. אנחנו - הנהגים - מהכסף שגובים מאיתנו נממן את הדבר הזה כי אף אחד לא רוצה למממן את זה, ואף אחד לא חושב לשים לנו שירותים או מים שם. הכנו את התקציב הזה. הבאנו קרוון לשם ואז מגיע פקח מהעירייה: אם תשימו את זה פה אני אתן לכם דוח, ואני לוקח לכם את זה מפה. אני אומר לו: אדוני, אבל אני צריך את זה לשירותים, ואז: זה לא מעניין אותי, קחו את זה מפה. הבאנו קרוון פיזי. אמר לנו מנכ"ל העירייה: לכו, שימו קרוון. יש לכם אישור. שמנו את הקרוון, הגיע פקח: תעיף את זה מפה. יש לך צו הריסה בית משפט.

לקחנו את הקרוון משם כי אנחנו לא רוצים לעבור על החוקים במדינה הזו, אנחנו רוצים לכבד את החוק במדינה הזו. אבל המדינה צריכה להבין שהיא נותנת לנו לעשות את הדבר הכי בסיסי - תחבורה ציבורית. תנו לנהגים האלה. אני לא מדבר על הנהגות שבכלל עברו ניתוחים על זיהומים.

את זה תשאיר לי, זה הסיפור שלי.

אני מדבר עלינו - הנהגים - עם שלפוחיות מתפוצצות עושים את הקווים ולא יכולים עוד. רוצים שנהיה הכי סבלניים והכי רגועים על הכביש. אני לא יודע איך נהג יכול להיות במצב כזה. נהגים כבר לא שותים קפה בבוקר כדי שלא יצטרכו לשירותים. הם רוצים להימנע מעוגמת הנפש הזו. זה נקרא כביכול מסוף, אבל שמו שם את האנשים כמו לא יודע מה זרוקים ברחוב. אשת נהג באה לבקר במסוף את בעלה כדי להביא לו סנדוויץ' והיא מוצאת את בעלה מוריד את המכנסיים ומחרבן באמצע הרחוב ליד איזה עציץ שם - סליחה על הדיבור הזה. הוא אמר לה: כבר לא יכולתי, אני מתנצל. הגיע כתב למקום, צילם אותם. אנשים התקשרו שאנשים עושים צרכים ברחוב. איפה אתם רוצים שנעשה? נהג סיים את הקו ועוצר את האוטובוס והולך למלא מים בברזיות של ההליכות ברחוב שמיועדות לאלה שעושים שם ספורט ברחוב. דאגו שיהיו מים שם לאנשים שעושים שם ספורט. בן אדם רואה שמישהו לוקח בקבוק וממלא את הבקבוק כדי שיהיה לו מים בעבודה. הוא מצלם לו את האוטובוס ושולח לו דוח. החברה כמובן מסבה את זה על שם הנהג: אתה עמדת שם. הוא אומר: אבל הלכתי למלא מים כי אין לי איפה למלא מים כל היום. האם אני צריך לסחוב אותי כל מים ג'ריקנים של מים ולקחת איתי אסלה לאוטובוס? מה עוד אני צריך לקחת איתי לשם?

אנשים לא יכולים להחזיק בענף הזה, אנשים בורחים מהענף הזה. אלה שכבר נמצאים ממורמרים, מתוסכלים, ומוציאים את התסכול על החברה, על הנוסעים. מתבצעות טעויות בסיסיות בתוך הנהיגה בגלל הדברים האלה.

אני מבקש מהרשות המקומית, ממשרד התחבורה, ממשרד האוצר, מהחברות המפעילות: תראו אותנו, תסתכלו עלינו. בואו תראו איך אנחנו חיים, באיזה מציאות עגומה, לא של יום ולא של יומיים. יכולים להגיד לנו: מחר, מחרתיים, יש פתרון. כל אחד אומר: העברנו תקציב, נתנו תקציב, וזהו - שגר ושכח. אדוני, העברת תקציב? תבדוק אם טיפלו בו. אם לא, תהיה אתה נודניק לבן-אדם.

אני לא המעסיק שלך. אני פונה למעסיק, המעסיק אומר: הרשות המקומית. הרשות המקומית אומרת: שהמעסיק שלך יסדר את הניירת. המעסיק אומר: אני סידרתי, אני הבאתי אדריכל מכספי, הבאתי מהנדס מכספי, שיזרז את התהליך בגלל שהמהנדס והאדריכל שלהם עסוקים מאוד. גם זה לא עוזר, ואז מגישים לו: לך, תביא. עשינו תוכנית על מקום מסוים ופתאום הרשות אמרה: לא, תעביר למקום הזה, ואז תכין תוכניות מחדש למקום החדש. זה כבר לא רלוונטי, 10 המטרים האלה זה תוכנית אחרת. לך תשיג תקציבים מחדש לדבר הזה.

די, אנחנו לא יכולים לעמוד בדבר הזה. אנחנו כבר נקרעים. המנהל שלי אומר לי: אם אני תופס נהג שהשאיר את הבקבוק שתן שלו בפח האשפה, אני קונס אותו. איפה אני אזרוק את השתן הזה? ברחוב אני לא יכול, בתוך האוטובוס בהיחבא בתוך בקבוק אני גם לא יכול לעשות את זה. איך אני יכול לחיות כך?

תודה, יוני. תודה, נשמה.

ישראל, בבקשה.

מה שיוני אומר באמת נוגע ללב, אבל מה שכואב עוד יותר זה שזה לא רק סיפור של אשדוד. זה סיפור של כל הארץ, זה בכל הערים. זה ברמלה, במודיעין, בירושלים, במודיעין עילית. היושב-ראש נתן דוגמה מגילה לרמות. אנחנו מדברים על קווים של שעתיים פלוס שמגיעים לסוף, לתחנת הקצה, ואין שום מקום להתפנות. זה לא מותרות, זה בטיחות.

אמרת: לא כולם פה נהגי אוטובוסים. לא צריך להיות נהג אוטובוס, אפשר להיות נהג ברכב פרטי ולנסות לנסוע שעתיים עם שלפוחית מתפוצצת או לצאת לנסיעה בפקקים עם נוסעים אחרי שלוש שעות שמתייבשים בחמישים מעלות חום באיזה תא מטען של אוטובוס כי אי-אפשר להשאיר את האוטובוס דולק יותר מעשר דקות. אנחנו מכירים את החוקים. בימים חמים אתה מתבשל שם בחמישים ושישים מעלות חום. אחרי זה מצפים שהנהג ייקח את הנוסעים למקום שלהם בבטחה, עם כל הלחץ של הכביש, עם כל משתמשי הדרך מסביב. חשוב לדעת שזה לא מותרות או שהנהגים רוצים איזשהו חדר מנוחה בשביל להתרווח. זה נושא של בטיחות ואנושיות. אנחנו חייבים את זה לכל משתמשי הדרך שסביבנו ולנהגים.

ישראל, תודה. אגב, אני פגשתי אותם. באמת ניגשה אליי נהגת אוטובוס ששמה רבקה, ועד עכשיו זה חונק אותי. היא אישה מדהימה. להערכתי, היא בסביבות גיל ארבעים, אפילו יותר מבוגרת. היא אמרה לי: דודי, אתה יודע מה קורה לי באמצע העבודה כשאני צריכה שירותים ואין? לא ידעתי מה לענות לה. נחנקתי, לא האמנתי בכלל שזה המצב. זה פשוט מדהים אותי.

אני מניח שהמדינה ידעה לשים תחנות אוטובוס, אפילו יפות. אני שמתי אותן בירושלים מתקציב משרד התחבורה, הן יפהפיות. לנת"צים ולרכבות יש הכול. שים איזה שירותים בקצה לתחבורה ציבורית ולהסעת המונים שמדינת ישראל רוצה. באוטובוס לא יושב הנהג בלבד. הנהג עצבני כי אין לו תנאים פיזיים. הוא צריך שירותים ואין לו שירותים. אם יש מישהו שצריך לשתות כי הוא צמא אחרי ארבע שעות שהוא לא שותה, אז הוא הופך להיות עצבני. זה טבעי. הוא לא רגוע והוא מוביל את כל האוטובוס. אני לא מצליח להבין בכלל איך הגענו לדיון בכנסת על זה. אבל עוד מעט נשמע את הגורמים הממשלתיים שאני מניח שהם גם מתקצבים גם את הכבישים וגם את תחנות האוטובוס, כולל האוטובוסים אצל חלקם.

גם את המסופים, אגב.

אמרתי.

נשמע עכשיו את אגד ודן. מה קורה אצלכם?

שמי פיני גרשון ואני מהנדס התנועה באגד. המצב שלנו הכי חמור בארץ למעשה. באגד מדי יום יוצאות 25,000 התחלות נסיעה. זאת אומרת, 25,000 פעמים נהג מגיע לקצה ואמור להתחיל נסיעה. אני אמור לספק בסביבות מאות בכל הארץ, בפריסה ארצית מאילת עד קריית שמונה, מאות אתרים של תחנות קצה, לשירותים מינימאליים. עוד בהיותך בעיריית ירושלים טיפלת, והתברכנו דווקא. דיברת על הקו מגילה לרמות. יש מבנה, קצה קו, בשפה שלנו, הן ברמות והן בגילה.

נכון, בגלל זה נתתי את הקו הזה.

מצוין, ובאמת יש לנו קווים כאלה. אבל מה קורה עכשיו? מתברר שיצרת לנו בעיה. נהגים בוחרים את הנסיעות שלהם לפי איפה שיש שירותים, ואיפה שאין שירותים הם לא רוצים לעבוד בקווים האלה, ובצדק. מי רוצה מאיתנו? שירותים זה נראה כאילו מאוד ברור, ואני אומר את זה כל הזמן. עוד חצי שעה פה הדיון יסתיים וכולנו נצא החוצה ונלך לשירותים.

אני חוזר לסיפור שלי. גם אם גבר צריך להטיל את מימיו, אז הוא הולך למרות שזה לא נעים. האישה הזו הרסה אותי. היא לא יוצאת לי מהראש. מה היא אמורה לעשות? הרי היא נהגת, וגם כך זה עבודה קשה. אני מניח שרוב הנשים לא היו מכוונות להיות נהגות כמו שגם הגברים לא מכוונים לשם, אבל זה המציאות של החיים שלהם. בדרך כלל זה אנשים קשיי יום, קשה להם. זו עבודה גם מאוד פיזית. אני פשוט לא הבנתי מה היא אמורה לעשות. לגבי הגבר - זה כפי שגם תיאר ששי וגם הוא. זה לא נעים, זה לא בסדר. אבל אישה, מה? אני אפילו לא מבין איזה פתרון נותנת האישה לעצמה.

אתן לכם שתי דוגמאות להבין את המצב. אני מתבייש לספר, אבל זה המצב למען האמת. קצה קו שלא היה מקום לשירותים והנהג היה צריך לעשות את מה שהוא עשה. היתה נוסעת שהמתינה במרחק מה. קיבלנו תלונה על הטרדה מינית כי היא פירשה את מה שהוא עשה כהטרדה מינית. אתה פוגש את הבן אדם והוא אומר: עשיתי רק את הצרכים שלי, לא התכונתי בכלל להגיע למצב הזה. עד כדי כך כל אחד רואה את המצב.

סיפור אחר לגמרי - גם קצה קו, נוסעת שחיכתה בתחנה ראתה בזווית עין, לא בשביל המציצנות חס וחלילה, את הנהג עושה מה שהוא עושה. הנהג חזר לאוטובוס והתחיל לנסוע. היא הביאה לנהג כסף והוא הביא לה עודף. היא אמרה לו: תשאיר את זה אצלך, אני לא נוגעת לך ביד. היא שמה לו את הכסף ככה, ותעזוב אותי. באיזה עולם אנחנו חיים? זה עצוב, אבל זה המצב.

תודה.

דן, בבקשה.

צהריים טובים, שמי אייל שרון ואני מנהל תחום תנועה בחברת דן. לשמחתי, המצב שלנו הוא יחסית סביר לפי מה שאני שומע. המסופים שלנו יותר מסודרים. הבעיה שלנו היא יותר עומסים בתחנות קצה ששם משרד התחבורה העמיס - - - ועוד יציאות באותה תחנת קצה, ובעקבות זה יש לנו נזקים לרכבים. כמובן רכב שניזוק אז הוא בעצמו לא יוצא, והרכב שהזיק אותו גם לא יוצא, ואז זה נסיעות שלא מבוצעות. יש לנו ממש מסופים בודדים.

למזלנו, הרשויות כן משתפות איתנו פעולה ועוזרות לנו, ואנחנו משקיעים הרבה משאבים. אני לא יודע, אולי אפשר לשים את הקרוון על גלגלים. לא צריך לשאול שאלות. אני במקרה הגורם שמתפעל אצלנו בחברה.

עזוב, פחות חשוב הפתרון הנקודתי. בגדול, אתם נמצאים בבעיה, רק שאצלכם זה בהיקפים קטנים.

כי הוא במרכז תל אביב.

הכול ידוע.

יש לי גם את הנהגת הזו שעושה את הצרכים בשיחים, וקשה לי לישון בלילה עם זה.

תודה.

בבקשה, גיל.

שמי גיל יעקב, ואני מארגון 15 דקות שזה ארגון של צרכני תחבורה ציבורית. אנחנו גם מפעילים מוקד פניות ציבור ואנשים נעזרים בנו.

הנושא של מחסור בתחנות קצה או תחנות קצה לא ראויות משפיע ישירות גם על נוסעי התחבורה הציבורית. פעם אחת - כשנוסעים צריכים להגיע לפעמים לתחנה האחרונה ושם הם באמת נתקלים באותן בעיות שהנהגים תיארו כאן, וגם שלא לדבר על נגישות ואלמנטים אחרים שהציבור מצפה אליהם - זו בעיה אחת.

בעיה שנייה שאנחנו נתקלים בה כל הזמן היא שכדי להוסיף שירות חדש במדינת ישראל יש היום מצוקה של מקום ומחסור במסופים ותחנות קצה. זה פשוט מהסיבה הפשוטה שגם אין אבא ואימא ברורים לנושא הזה בין משרדי הממשלה. כל הזמן אותן תשובות, מריבות בין רמ"י לרשות מקומית ומשרד התחבורה. אנחנו היינו מצפים ממשרד התחבורה לבוא עם תוכנית כוללת. כמו שהוא בא עם, למשל, נושא נתיבי התחבורה הציבורית בגוש דן, לבוא עם תוכנית כוללת, לעשות מיפוי איפה צריך לעשות מסופים ולהוסיף אותם.

אתה גומר לי את הסיכום.

עוד הצעה קטנה - כמו שיש תקן חניה לרכבים, לרכב פרטי, צריך שיהיה תקן חניה לאוטובוסים בכל רשות מקומית כדי שזה יהיה באמת חלק מהשוטף. לא צריך כל פעם לתפור איזה פתרון קטן.

דוגמא אחרונה - רק השבוע התבשרתי שקו חדש שפעלנו לפתוח אותו, בגלל מחסור מקום במסוף כדי לפתוח את הקו הזה ביטלו קו אחר. אנחנו נמצאים בסיטואציה לא הגיונית בכלל.

תודה.

משרד התחבורה, בבקשה. אתם משרד התחבורה ואתם עדיין עוסקים בתחבורה ציבורית אז בואו תספרו לנו.

עדיין. שמי טל עופר ואני מנהלת את תחום יישום ומתקני תשתית ברשות לתחבורה ציבורית. אני מנהלת את תחום התשתיות, לא בהיבט של הכבישים, אלא בהיבט של המסופים, תחנות הקצה.

הדברים שנאמרו פה נוגעים ללב באמת באופן אישי.

הדברים שהם אמרו חדשים לך?

זה לא חדש לי בכלל. האמת שהפונקציה שאני ממלאת והתפקיד שלי הוא תפקיד חדש שנפתח לפני שנה ומשהו, וכל מטרתו לטפל בנושא מתקני התשתית והמסופים, ובכלל זה פתרונות גם לנהגים במסופים, בתחנות הקצה. המפעילים פה כבר מכירים אותי, זה לא מפגש ראשון שלנו בנושא הזה. הנושא הזה הפך להיות באמת בחזית העשייה של הרשות לתחבורה ציבורית. לאור זאת, הנושא של הטיפול ומתקני נוחות לנהגים ושירותים, אחד הנושאים שאני מטפלת בהם באופן ישיר, ואני אתן כמה דוגמאות, כמובן שצריך לעשות את הדבר הזה בצורה כמה שיותר אינטנסיבית כדי להשלים על פער.

אני לא שם, בואו נעזוב את הנאומים האלה. את מסכימה איתי שאם לנהג אין תא שירותים זה סכנה בטיחותית?

מסכימה לגמרי.

אם כך, את מסכימה איתי שאנחנו לא מסיעים אוטובוס שהוא סכנה בטיחותית?

נכון.

אז למה אתם לא עוצרים את כל התחבורה הציבורית איפה שאין?

עכשיו אני אספר מה אנחנו כן עושים.

לא, דקה. אגב, אני לא נחשפתי לזה. אני לא ידעתי שזה המצב. אני מבין שיש אוכלוסייה גדולה מאוד במדינת ישראל שיש נהג שמסיע אותה והנהיגה שלו היא לא בטיחותית, ואתם מודעים לזה. זה מה שאתם אומרת לי.

אנחנו מודעים לזה. זו בעיה שהיא בעיה משמעותית והיא בעיה שהיא קיימת. אבל היא לא בעיה גורפת. יש מקומות שכן - - -

בואו נניח שעכשיו הייתי אומר לך שיש בערך 30% מהאוטובוסים שהצמיגים שלהם בלויים וזה סכנת התפוצצות. מה היית עושה הבוקר? היית ישר מוציאה מייל: אני מבקשת שכל הקווים האלה והאלה יעמדו עד שיבוא איזה מהנדס שיבדוק את הצמיגים. פה לא מדובר על צמיג, פה מדובר על הנהג עצמו. זה יותר גרוע מהצמיג.

אני שואל, קודם כל, ברמה העקרונית לפני שנפתור, למחר בבוקר האם זה נראה לך סביר שאתם לא צריכים כרגע לעצור את הקווים שאין בהם אופציה לנהגים להתפנות?

מה שנראה לי שאנחנו צריכים לעשות זה לתת פתרונות מידיים למקומות שבהם אין את הפתרונות האלה.

מה זה "מידיים"? טווח של כמה זמן?

בוא אגיד לך מה אנחנו עושים. דבר ראשון, החל מהשנה-שנתיים האחרונות כל פרוגרמה של מסוף וכל תכנון של מסוף חדש הוא בהגדרה חייב להיות מסוף עם מבנה לנהגים. מעבר לזה, במהלך של מה שאנחנו קוראים תהליכי יישום שזה תהליכים שבהם נכנסים מפעילים חדשים לאשכולות חדשים או פותחים קווים חדשים, אנחנו נותנים מענה לכל קצה קו. המענה הזה יכול להיות בדמות מבנה שמביאים או למקם את תחנת הקצה בסמוך למרכז מסחרי קיים, מועדון ספורט, שיוצרים שם פתרון שהנהגים יכולים להשתמש בשירותים, במתקנים הקיימים, במקום עצמו.

מעבר לזה, בשנה הנוכחית אנחנו תקצבנו מסופים חדשים שבהם, כמו שאמרתי, ימוקמו מבנים לנהגים, ותקצבנו בנפרד מבנים לנהגים במסופים שקיימים כבר ואין בהם.

כבר תקצבתם את זה?

תקצבנו מיליון וחצי חדשים.

עזבי את החדשים, תעני לי.

תקציבים זה הראל.

תן לי תשובה, הראל.

שני משפטים ותבין. יש לנו סל שנקרא תשתיות קטנות שההיקף שלו בשנת 2017 היה 100 מיליון שקל. מתוכו המשרד הביא לנו סדר גודל של כמעט 3מיליון שקל למבנה נהגים - שלחו לי עכשיו.

קבועים.

לא, חלק קבועים חלק לא קבועים - מה שאתה מדבר תחנות קצה, תחנות השירות.

הראל, תענה על השאלות שלי. אני הבנתי מטלי יש תקצוב, עוד מעט נשאל, לקבועים. עזוב קבועים. אני שואל, כרגע פתרונות זמניים למצב הזה, כמה תקצבתם?

אז אני אומר, 3 מיליון.

היא אמרה קבועים.

לא, אני לא יודע מה זה הקבועים/לא קבועים

כמה תקצבתם את הפתרונות הזמניים?

זה לא משנה אם זה מבנה יביל או מבנה קבוע.

זה יכול להישאר מין קרוון, לא משנה. הוא יכול להישאר.

אני אעשה סדר. יש מה שנקרא את הפרוגרמה החדשה לתוכניות עתידיות. אני מניח שבמסגרת הקווים הקיימים הבאתם מבנה בקצה, תוכנית. אגב, את יודעת כמה עולה מבנה?

מבנה הכי פשוט יביל עולה 200,000 שקל.

אני מדבר כרגע על תחנה בקומפלט, מבנה שאתם רוצים לראות שמחזיק את עצמו שלושים שנה, לא יביל.

מבנה יכול לעלות בגודל ממוצע בערך 300,000 שקל?

מדברים על מבנה סטנדרטי של משהו כמו 20 מטר מרובע.

קטן, כן.

רבותיי, זה כמעט חצי מיליון שקל, כולל הפיתוח שלו - כל מבנה מהסוג שלו במינימום.

את אמרת לי שאתם מטפלים בנושא, בכלל מטפלים בנושא בצורה בלתי רגילה.

לא סיימתי להציג את כל התמונה, אני אשמח לסיים. דבר נוסף שאנחנו עושים, אנחנו מכינים עכשיו איזשהו מפרט למבנה, ולשם כיוונתי, שהוא יהיה איזשהו מבנה סטנדרטי שיש בו כמה שפחות צורך בתשתיות כי זה החסם, ותיכף אני אגיע לזה, תשתיות: מים, ביוב וחשמל וכו'. אחרי שנייצר איזשהו סטנדרט, ואני עובדת עכשיו עם מהנדסים וכו', אנחנו נצא במכרז לדבר הזה כד לתת פתרון ברמה הארצית לנושא הזה ובעצם להניח בכל נקודת קצה שבה אין, מבנה כזה.

מסקרן אותי, איך הוא יעבוד אם הוא לא מחובר למים, חשמל ותשתיות? האם נביא לו פנל סולרי ומיכל מים על הגג?

יש כל מיני דרכים. יש דרכים סולריות, יש מכלים כמו של מי עדן.

הכול רק ככה?

אני אגיד לך בדיוק למה. אני מתחברת פה לדוגמה של אשדוד. פה החסם העצום שלנו, וזה נושא שחשוב לי להדגיש. כל מבנה כזה קטן ופשוט ככל שיהיה דורש היתר.

תחנת אוטובוס דורשת היתר, רבותיי. אני אומר לך, אני עבדתי עשרים שנה בעסק. כל דבר שבשינוי בקרקע דרש היתר, כולל ספסל. את אומרת לי: אנחנו נשקיע הרבה כסף באיזשהו מבנה שיהיה מבנה כזה. נשים לו איזה פנל סולרי כי אין לנו חשמל. אגב, יכול להיות שאם יהיו למעלה עננים גם אז לא יהיה לו חשמל במהלך היום. כידוע, הפנל הסולרי עובד על אור, לא על חום. דבר שני, נשים לו איזה מכל מים כי אין לו מים. אם לא נתדלק, כל פעם תבוא משאית נקניק כמו בצבא. אני שריונר, היה פעם בשבוע בא ומתדלק לנו. אם הוא לא בא, אין לנו מים. את מדברת איתי עכשיו על להשקיע בזה כסף.

אני אגיד לך למה - בגלל הבעיה בדיוק של אשדוד. כי אני באופן אישי - - -

אולי אני אלך אחרת לבעיה, מה את אומרת?

צריך להבין פה את המשמעות ואת שיתוף הפעולה הנדרש הלא קיים מצד הרשויות המקומיות.

טל, זה מרגיז אותי. אגיד לך למה. אנחנו מדברים פה על ממשלה. אני לא נכנס כרגע לסיפור הפרטי של אשדוד, זה לא מעניין.

זה לא רק באשדוד, זה רק דוגמה.

מדובר על ממשלה. ממשלה מנהלת את המדינה, כולל הרשויות. אפשר לנהל אותם בחקיקה, תביאו לי הצעת חוק. אני חושב שכבר הגשתי הצעת חוק כזה שהם מנסחים לי. אתם יכולים לנהל אותה באמצעות התקציבים. הרשות עובדת אצלכם, לא הפוך.

כן, אבל בסוף הרשות שנה וחצי מושכת אותי - - -

טל, אני לא רוצה לספר לך איך עובד שר כשהוא רוצה משהו. הרשות תחלל, אתמול היא תשים לו את זה. לא מחר.

נכון, זה תלוי בשיתוף הפעולה של הרשות.

אנחנו מודעים לבעיות, אחרת ממה כולם היו מתפרנסים? אם הכול כל כך פשוט למה אנחנו צריכים כל כך הרבה פקידים? לכן, אני מצפה ממך. את השליח פה. איך אמרת? אני שנה בתפקיד וכו' וכו'. זה לא אירוע שהתפתח לפני שנה, אלא זה אירוע שמתפתח כבר הרבה מאוד שנים וזה רק הולך ומחריף. המדינה מתקדמת והם הולכים אחורה ומעמיסים עליהם עוד יותר את התחבורה הציבורית. יש סוף מעשה במחשבה תחילה. קודם כל, לפני שאתה מסיע נוסעים תדאג לעובד. אני מעולם לא נתתי שירות בעיריית ירושלים, ואמרתי לכם, העסקתי למעלה מאלף ומשהו עובדים, כל עוד לא דאגו לעובדים שלהם. לא דואגים לעובדים, אין שירות. תראי איך מטפלים היום בקופים בגן החיות, חבל על הזמן.

אני מסכימה איתך במאה אחוז.

אדם קם בארבע בבוקר, עובד עבודת דחק. הוא הורג את עצמו שעות על גבי שעות בכביש. בלי קשר לזה קשה לנהוג על הכביש - חורף, קיץ, צעקות, צפצופים, חותכים אותו. הוא מוביל נוסעים. אנחנו אומרים לו: חכה, סע ככה. אנחנו נדאג לך אולי מחר?

לא, זה ממש לא מה שאנחנו אומרים.

לא מה שאנחנו אומרים, זה מה שאנחנו עושים.

לא, אנחנו עושים הכול בשביל לדאוג לו. בסופו של דבר, כשמגיעים לחוסר שיתוף פעולה של אותו מהנדס ברשות המקומית. אני אומרת את זה בתור הצגה של חסם.

טלי, עזבי. אני רוצה להתקדם. בנושא הזה צריכה לשבת כאן מנכ"לית משרד התחבורה, אם לא השר, ולתת תשובות. הרי זה לא איזה אירוע קטן. זה לא אירוע עכשיו של הפרטת הטסטרים. זה לא איזה אירוע זניח שאני רואה פתאום את המנכ"לית שלכם בעיתון. מדובר פה על מערך של תחבורה ציבורית שמדינת ישראל חייבת לתת שם הכול. איך אמר הבחור מדן? מעמיסים עלינו עוד ועוד כי זה הצורך, אבל התשתית נשארת אותה תשתית. יש לו תשתית, רק שהוא אומר שהיא הולכת וגם היא נפגמת.

אני יכולה להגיד לך שזה אחד הנושאים ש - - -

לכן, אני מצפה לא להגיד לי: אנחנו ואנחנו. תשמעי אותו. מה הוא עושה מחר בבוקר? מה האישה שדיברה איתי אמורה לעשות מחר? המדינה צריכה לדאוג לזה. היא לא יודעת להביא שירותים מהבית, החברה לא צריכה להביא שירותים מהבית ותחנות. הם לא צריכים להביא כלום. אני מצפה שאת תגידי לי: דודי, הבנתי. אני עכשיו הולכת מכאן למנכ"לית שלי וליועצת המשפטית, ואנחנו הולכים לעשות דיון חירום מחר. תן לנו שבועיים לבוא לכאן לפרוס תוכנית.

אבל הדיונים האלה כבר נעשים.

אז בואי תספרי לי למה ליוני וישראל אין שירותים.

אנחנו צריכים לשמוע פה את הצד של מינהל התכנון או את הצד של הרשויות המקומיות, למה לוקח שנה וחצי לשים שירותים באשדוד או במודיעין.

טל, אם את אומרת לי: תשמע, האחריות היא לא שלנו - - -

אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי שאנחנו נתקלים בחסמים - ממש לא.

כל הזמן אני אומר כאן: אני פקיד, ובראש שלי בן אדם שהיה שלושים שנה פקיד. לכן, אני לא מצליח. את מדברת איתי כפקיד.

ממש לא.

אם אני הייתי מנכ"ל שלך אני לא הייתי מקבל את התשובה הזו, באנדרסטייטמנט. תשאלי מי שעבד מולי. מעולם לא נתנו לי תשובות מהסוג הזה. ידעו שאני לא מקבל אותן ואני מגיב אחרי זה בצורה קצת יותר עצבנית. אני לא מקבל תשובות מהסוג הזה, מעולם לא הסכמתי לקבל. אני גם לא אקבל מכם. אני מחפש פתרונות, לא לספר לי.

משרד התחבורה - כשמו כן הוא, אלא אם כן הוא לא רוצה להיות שר התחבורה ואתם לא רוצים. אז יש אנשים אחרים גם שיכולים לעשות את העבודה, לא חייב אתם. אם אתם לא מסוגלים, לא יודעים, תגידו - או שאתם צריכים עזרה או שנביא אנשים אחרים. אבל משרד התחבורה צריך לדאוג שתהיה תחבורה ציבורית במדינת ישראל בטיחותית על כל האביזרים הנדרשים, מתמרורים, כבישים, ותחנות ואוטובוסים ופתרונות קצה, ולבדוק שהאנשים עברו את ההכשרות - הכול. יש תורה שלמה, זה העבודה של משרד התחבורה. הוא לא מינהל התכנון והוא לא צריך את משרד הבריאות. אבל בדרך כשאתה אבן הראשה, לפעמים יש לך דברים משיקים עם גורמים אחרים לידך. אם אתה צריך כמה לירות אז אתה הולך למשרד האוצר, אם אתה צריך נושא תכנון אז אתה הולך למינהל התכנון. אבל זה אירוע שלך, זה הבית שלך. אם אתה צריך אינסטלטור, אתה מזמין את האינסטלטור. אני רואה את זה כאירוע שחונה לפתחכם ואתם לא צריכים לישון בלילה. אם יש בעיה אז אתם צריכים לבוא אליי לדיון הזה ולהגיד לי: יש פה בעיה בדיון, יש פה בעיה עם מינהל התכנון ובעיה עם משרד האוצר.

כן, יש בעיה. זה בדיוק מה שאני אומרת.

אבל אני לא מצפה לפגוש נהגים באקראי. הלכתי להרצות להם ובאקראי הם סיפרו לי, ובמיוחד האישה. האישה הזו לא יוצאת לי מהראש משבוע שעבר.

אני גם מכירה את זה, ואני מכירה את זה מקרוב גם מהעבר שלי בתחום הזה. אני אומרת לך שאנחנו מציגים בעיה. אנחנו מציגים חוסר שיתוף פעולה. אני יכולה לתת לך גם דוגמאות טובות למקומות שבהם זה כן קרה, וזה קרה מהר. אנחנו מנסים לקדם שורה של פתרונות.

עם מי הבעיה?

הבעיה עם חוסר שיתוף הפעולה של הרשויות המקומיות בנושא הזה.

חוץ מהרשויות את אומרת לי מינהל התכנון?

אני מניחה שיש לזה הקשר למינהל התכנון.

למה לא הגשתם תקנה או השר הוציא תקנה או חקיקה בעניין?

אני לא יודעת, אני יכולה לבדוק.

אני שואל. קשה לי עם הדיון איתך ככה כי איך אמר לי פעם הבוס שלי הקודם? מרביצים לילד שבא לבית הספר. לא מדברים בכלל עם זה שלא בא לבית הספר. את באת לבית הספר ולכן אני מדבר איתך. היה צריך לשבת כאן שר התחבורה ולהסביר להם.

אפשר לעזור? כי הכסף הוא לא בעיה.

- - - מדבר על נקודות קצה שנפגשים עם אגד ואגד לא נותנים לנו להשתמש בשירותים שם.

יוני, לא שם. עזוב, אני כרגע ברמת העיקרון. אני לא נכנס לזה. תשמעי מה שאני מציע. טל, יכול להיות שזרקו אותך לים ואמרו לך לשחות ליבשה, ולא נתנו לך שום דבר. את לבד לא יכולה להרים את האירוע הזה. אני חושב שזה ברמה, כפי שאמרתי, של מינימום מנכ"ל משרד התחבורה, אם לא מעבר לזה כדי להוביל את האירוע. זה אירוע שיש לו משרדים משיקים. זה לא את כי אין לך עליהם מנוף. את אמרת עכשיו להראל משהו. הוא שמע, הלך לאכול בורקס, ושלום. מה תעשי?

לא, בדרך כלל הוא - - -

אני בכוונה מקצין. אני מכיר אותו, הוא בסדר. אבל בגדול אמרת: הרשות. את אמרת לה וכעסת, ואחרי שתי דקות מתקשר ישי טלאור ואומר לו: ראש הרשות, אני אוהב אותך. נתתי לך אמצעי בטיחות ארבעה מיליון שקל, ואז תודה רבה. אבל אין קשר. כאילו טלפון אחד מכאן רב איתו מדוע הוא לא מרשה, ואחרי שלוש דקות מפה עושים לו טלפון ואומרים לו שנותנים לו לבקשתו עוד 100,000 שקל לצביעת מעברי חציה. את מבינה שמישהו צריך לראות את התמונה ולהגיד לו: אדוני, אתה לא תקבל שקל וגם שנה הבאה לא תקבל כלום, וגם את ההשתתפות במת"צים אנחנו מעלים לך מ-30:70 ל-50:50 אם לא תעשה שם את הפתרונות, ואתה תעשה. אנחנו ניתן לך את הכסף ואתה תעשה כי אנחנו משרד התחבורה. אנחנו לא מובלים שירותים. בשביל זה יש לך מהנדס עיר, יש לך מהנדסים. אתה שלטון מקומי, זה התפקיד שלך. אגב, התפקיד שלך זה התושבים שלך. לא הבאנו לך תושבים ממקום אחר שייסעו אצלך.

נכון. אני יכולה להגיד לך שבעיריית באר שבע פתרו את זה בשבועיים, ובעיריית - - -

עזבי, אני לא נותן דוגמאות אני טוען שרוב ראשי הערים מבינים שזה הם, זה לא איזה מישהו אחר. הוא לא נותן שירות לאיזה עיר אחרת. כשאני הייתי בירושלים אני התחברתי לנושא במידי. אני הבנתי שזה אנחנו. זה הילדים שלי, זה השכנים שלי, זה אני לפעמים. זה התושבים שמשלמים לנו ארנונה, מה זאת אומרת? אנחנו לא בונים את זה בשביל עיריית תל אביב. להיפך, מי משתמש בתחבורה הציבורית? אוכלוסייה חלשה שאין לה מכוניות. ככל שאתה עני יותר, אתה נדפק יותר ואתה מקבל גם את השירות המסוכן ביותר. תשמעי את הנהגים. אני אומר לך שאם אלה שיש להם את המרצדסים היו נוסעים באוטובוסים, כבר מזמן היה להם גם סלון בתוך הזה. הם היו אומרים שהנהג חייב לישון צהריים כי הוא מסיע את הילד שלי. מה זאת אומרת? לא מוכן. אבל את מי הם מסיעים? לרוב אנשים קשישים, מבוגרים, ילדים שלא אוספים אותם עם המכוניות מבית הספר, משפחות קשות יום. הם לא מענייניים אף אחד כמעט, העיקר הקו נוסע. מה זה משנה?

אני בקטע הזה בתסכול כי מבחינתי את לא הכתובת המדויקת מבחינת משרד התחבורה. אני אשמע עוד מעט את האוצר ואת מינהל התכנון ואז אני אציע את ההצעה שלי להתקדמות.

אגב, 3 מיליון שקל - אל תספרו לאף אחד ששמתם את זה על הנושא הזה.

הראל, בבקשה.

קודם כל, אני מתנצל שאיחרתי. אמרתי לך, היינו פשוט בדיון מקביל. ניתן קצת את המסגרת התקציבית וגם איך אני לפחות מהניסיון הקצר שלי, לא ארוך כמו שלכם, רואה את זה מהצד. קודם כל, בכל שנה יש לנו תקציב לפרויקטי תשתית קטנים בסדר גודל של 100 מיליון שקל. בתוכו התעדוף זה הרבה גם פעמים בעבודה מול המשרד שהוא קובע סדרי עדיפויות בסוף. השנה טל והחבר'ה שלה העלו אתה סיפור הזה של חדרי ריענון לנהגים. אנחנו גם באוצר מודעים לגמרי למצוקה. הסיפורים האלה באמת קשים לשמיעה. אנחנו מכירים את הסיפור של הנהגים, זה לא חדש. טל יכולה להעיד שנתנו להם מבחינתנו אור ירוק, שמבחינתנו אם צריך אפילו יהיה עוד תקציב אנחנו ננסה להיות כמה שיותר גמישים.

כמה תקצבתם להם?

אנחנו תקצבנו את הסל ב-100 מיליון שהוא גדל ביחס לשנה שעברה.

תקצבתם את משרד התחבורה בכמה מיליארדים.

נכון.

טל, בגרוסו מודו, בטעות של 20%, על כמה מתקנים כאלה אנחנו מדברים בארץ? סתם, תחושת בטן.

שאין בהם בכלל בכלל פתרון?

בכלל.

אני מניחה שפחות מ-100.

בערך 100, פלוס מינוס. בוא נגיד, בין 100 ל-200.

לא, זה לא פחות. כל מבנה שהגיע אלינו שהיה לו איזה בשלות, היתכנות לעשות אותו, קיבל את התקציב וביצענו אותו. כלומר, 3 מיליון נבע מהעובדה שפשוט להבנתי לא היה עוד בקשה על הפרק. היה צריך גם לייצר איזושהי בקשה.

קודם כל, אנחנו כמשרד האוצר מודעים לזה. אני אומר גם קדימה שנהיה רתומים לסוגיה הזו כי אנחנו רואים בה ערך משמעותי.

אני כן רוצה להציג לך ולעזור פה קצת לטל ולהעלות את הנקודה הזו של הרשויות המקומיות. אני יכול לתת לך רשימה: רמת גן, תל אביב, ירושלים, פתח תקוה, גבעתיים, בני ברק ש-80% מהנסיעות בה מתבצעות בתחבורה ציבורית. הציבור החרדי מרבה לנסוע בתחבורה ציבורית. נוסעים שם בסדר גודל של אלף אוטובוסים ביום. כל ראשי הערים של הרשויות שהזכרתי, ומשרד התחבורה יכול לפרט את זה יותר טוב ממני, לא רתומים לסיפור של מסופי קצה לתחבורה ציבורית.

ה-3 מיליון שהזכרתי קודם זה 3 מיליון של מבנים קטנים לנהג לתחנות ריענון. כשאנחנו רוצים לבנות מסוף, אנחנו רוצים כבר שבתוכו יהיו כבר גם הפתרונות של שירותים וריענון. אבל כשאתה בא לעיריית בני ברק או לעיריית ירושלים, גם עיריית ירושלים, ואתה רוצה בשטח קיים להקים מסוף תפעולי, אומרים לך: לא – not in my back yard. לך תעשה במקום אחר. המסוף עושה רעש והוא גם לא נעים והתושבים לא כל כך אוהבים, לכן אל תעשה אצלי. ואז יש ריב קבוע. בא אליי משרד התחבורה ומבקש תקציב ואנחנו מתקצבים. אני רואה בסוף שנה שהתקציב לא מבוצע. שואלים את המשרד: מה קרה? צריך את העזרה. אני אומר לך היום שהרשויות לא רתומות לסיפור של המסופים. אם אתם יכולים להירתם ולעזור בנושא הזה, בואו נשלב ידיים.

הבנתי מטל. עוד מעט אגיד לך מה המתווה שצריך להיות כאן.

למיטב הבנתי, בוועדות המחוזיות לא לוקחים בחשבון מתקני תחבורה ציבורית. כלומר, אין איזשהו מינימום של מתקני תחבורה ציבורית שצריך לשים כשמתכננים. תקני אותי אם אני טועה.

לצערי, אתה לא טועה.

לא טועה.

מינהל התכנון, בבקשה.

נחמה מונסנגו, מינהל התכנון, קשרי ממשל. מינהל התכנון עוסק בתוכניות ברמה הארצית, מחוזית, ומתאר כוללני.

אתם גם מוציאים הנחיות תכנוניות לעיריות.

עדיין תוכניות מתאר האלה לא יורדות לרזולוציה

באופן כללי אתם מורידים הנחיות תכנוניות לערים או כל אחד מחליט מה הוא רוצה?

תלוי באיזה נושאים.

בוודאי שכן. אני אראה לך את ההנחיות שאתם מוציאים.

עדיין התוכניות המתאריות האלה והכוללניות לא עוסקות ברמת פירוט וברזולוציה של מבני שירות לנהגים או מסופי קצה. זה בפירוש נושאים שנקבעים בתכנון מפורט לשכונה או ל - - - מסוים שזה באמת התייחסות של המחלקות עצמן ברשות המקומית.

נחמה, יש לכם מפתח בשטח ירוק לתושב בהנחיות התכנוניות? אני מספר לך שיש. יש תדריך, אולי את לא יודעת. אני אשלח לך אותו. בתחבורה הציבורית גם לגבי הפריסה של האוטובוסים הרי יש מפרטים. זה לא סתם, זה לא כאילו אתם מציירים ציורים למעלה וכאילו לא מעניין מה קורה למטה. זה לא עובד כך. אולי את לא מודעת. מה את עושה במינהל התכנון?

באגף קשרי ממשל.

אז מה אני אגיד לך? טוב שלא שלחו את הדובר.

הבן של הבחורה שהיתה צריכה להגיע חולה.

לא משנה. נחמה, אם תגידי לי: דודי, באתי. אני לא מבינה בנושא, אז אני אכבד את זה, אז אני כועס עליהם מדוע ולמה. אם קרתה תקלה, זה קורה לנו - בסדר. אבל בוודאי ובוודאי - - -. עזבי, הבנתי.

עדיין אני יכולה לציין שאין היום מניעה להוציא היתר לכל תחנת קצה, לכל מבנה שירות לנהגים.

אנחנו לא מדברים על היתר, אנחנו מדברים על הנחיות. יש בסוף הנחיות תכנוניות, ויש את תוכנית המתאר ואת תוכנית התב"ע המקומית. אנחנו לא שם בכלל, זה לא דורש לא התייחסות מתארית.

אני יכולה להתייחס לזה בקצרה.

בסוף הוא יכול לקבל הנחיות. יש כל מיני הנחיות במאות ובאלפים.

ברמת השימושים. בוא נאמר שבאזורי תעסוקה מכניסים שימוש של מסופי קצה. אבל עדיין לא ברמת הרזולוציה של התכנון.

נחמה, אני לא שם. לא ביקשתי מכם שאתם תעברו ותעשו צ'ק ליסט לכל תוכנית. זה לא שם. אני יודע מה עושה מינהל התכנון, אני עוסק איתו בהרבה דברים פה. שלחו את הבן אדם לא נכון. אני מצר גם על כך שבזבזו גם את זמנך. מילא אם אחד לא הגיע בגלל תקלה. לא חייבים לשלוח עכשיו עוד מישהו שלא יודע. אבל בסדר. תודה לפחות שהגעת לכאן וכבדת את הוועדה, מבחינתך.

יעקב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל. הגעתי פשוט מישיבה אחרת. קודם כל, הנושא הזה הוא חשוב מאוד, אבל אי אפשר לזרוק אותו רק לרשויות המקומיות למרות שזה במגרש שלהם. האחריות צריכה להיות של משרדי הממשלה, משרד התחבורה ומשרד האוצר. אני מחלק את זה לשני סוגים של ערים: יש ערים ותיקות ומאוכלסות כבר וצפופות, כמו בני ברק, למשל, או מקומות אחרים, ויש ערים שהן היום בתכנון או בהתהוות או אפילו כבר עשר-עשרים שנה, אבל עדיין יש מקומות שאפשר לבוא ולסמן אותם. כמו שיש תקן לשטח ירוק, כמו שאמור להיות תקן לשטח חום, בכל תוכנית, בכל מקום, גם חדש וגם קיים וגם בצפוף, צריך לקחת בחשבון מקומות שהם גם מקומות של מסוף תחבורתי, גם מקום למנוחה של אותן חמש-עשר דקות שהנהג יכול להתרענן ולא צריך לעמוד באמצע הרחוב ולעשות את צרכיו במקומות מסוימים, ואני אומר את זה בידיעה. אני חושב שהמדינה חייבת למצוא את הפתרונות האלה.

יעקב, תזדרז. יש אצלי פגישה בחדר ועוד דיון.

אני מזדרז, אדוני הנכבד. הבעיה עם הרשות המקומיות זה לא רק המיקום, ואם זה ליד שכונת מגורים או לא, ידידי הנכבד מהאוצר. בדרך כלל גם באים לעירייה ואומרים לה: תעשי את זה על חשבון שטחים שלך, או שטחים חומים או שטחים אחרים. אם תבוא המדינה באותם מקומות שיש להם שטחים, שהם יכולים להיות במקומות כאלה ואחרים - - -

אתה נותן עכשיו את הפתרונות ואני לא שם. חבל לי על הזמן.

אז בשביל מה אנחנו יושבים פה? לא למצוא פתרונות?

לא.

להביע את הזעקה?

יעקב צודק במובן זה שאני מוצא את עצמי גם איתו ביחד הרבה פעמים מנהלים ישיבות מטה של פקידים. אני כמעט כל יום עושה את זה אצלי בחדר ובוועדה.

נכון, וזה מה שאני עושה עכשיו גם כן.

הוא עכשיו מנסה לפרק את הבעיה, את מבינה?

נכון.

אבל זה לא התפקיד שלנו.

ראשית, המדינה צריכה לתת קרקעות שלה, לא קרקעות ששיש בהם פוטנציאל לעיר ושהיא יכולה לעשות מזה משהו.

תחבורה ציבורית זה לא נושא שהוא חשוב גם לעיר, - - - ?

לא אמרתי רק. במקומות שאין מספיק שטחים ולרשות המקומית אין את השטחים, תואיל המדינה לשכור מקום. הייתי במשא ומתן עם משרד התחבורה על שכירת מקום לשכירות ארוכת טווח. האחריות היא בסופו של דבר גם על הרשויות, אבל גם על המשרד הממשלה. צריך להכניס את היד לכיס לדבר הזה.

חייבים לקבוע בתוכניות את החובה לעשות את המסופים האלה כמו שצריך בתוכניות של כבישים בין עירוניים לעשות מקומות לריענון למשאיות ולאוטובוסים ולדברים מהסוג הזה.

תודה.

דב, בבקשה בקצרה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מברך על הדיון הזה ועל כניסתה של ועדת הפנים לסוגיה הזו. כיושב-ראש ועדת המשנה לענייני תחבורה ציבורית אנחנו עוסקים בנושא מהזווית שלנו. אבל אני חייב לומר לך בהרבה תסכול שאנחנו עוסקים אבל לא כל כך מצליחים להתקדם. הצעה מעשית שלי, אדוני היושב-ראש, שאולי אתה כיושב-ראש ועדת הפנים תזמין אצלך איזשהו שולחן עגול עם נציגי השלטון המקומי, נציגי המדינה, נציגי המפעילים, כדי להגיע לאיזשהם סיכומים מעשיים. אני מבין שלשלטון המקומי יש טענות, יש למפעילים טענות, יש לנהגים טענות, אבל חייבים להגיע פה לאיזה סיכום מעשי, אחרת אנחנו נמשיך לדבר. הדבר הזה היום הוא חסם ממדרגה ראשונה לפיתוח התחבורה הציבורית שכולנו כל כך צריכים אותה.

דב, תודה.

אכרם, בבקשה.

בשתי מילים אני יכול להגיד שאמרת דברי טעם. מבלי להביא לכאן את מנכ"ל משרד התחבורה שלדעתי הוא העוגן הכי רציני בקטע הזה, אנחנו לא נוכל להתקדם.

זה אותה.

לכן, הצעתי היא להביא אותו עם כל אלה שמחליטים, ונקיים דיון מקיף. לדעתי, אז הכול יסתדר.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. שמעתם את האנשים ואין מה להרחיב. במובן מסוים אני אפילו מרגיש מושפל בשבילם, זה משגע אותי. אני יוצא היום מהכנסת עם מועקה. אותה גברת בשם רבקה מכלוף שפגשה אותי לפני שבוע, לא יוצאת לי מהראש שבוע. האישה הזו היא כמעט בת חמישים והיא נהגת אוטובוס. היא אמרה לי: דודי, איפה אני צריכה לעשות את הצרכים שלי? הדבר הזה לא יוצא לי כי אין לי תשובה. אני לא יודע מה היא עושה בפועל. אני יודע מה הם עושים - מה שעשיתי בצבא. אבל היא מה? לא יודע.

סוגיית התחבורה הציבורית במדינת ישראל היא באחריות משרד התחבורה, כמו שאמרתי. מדינת ישראל כמו כל מדינה מתקדמת בעולם מבינה שאין לה פתרון אחר. הפתרון היום בכלל במדינה זה רק פתרון של תחבורה ציבורית. לשם כל המערכות מכוונת. לכן, אני רואה את זה כאירוע שאבן הראשה שלו מונחת במשרד התחבורה והתשתיות. כשמו כן הוא, הוא משרד התחבורה.

כפי שאמרתי, אני מבקש ממנכ"לית משרד התחבורה כי אני חושב שזה אירוע לא של מישהו בדרג התחתון כי הוא לא יכול להזיז מערכות. הוא יכול לצאת מתוסכל כמוני ולבוא לדיון הבא ושוב להגיד: הוא לא ענה לי, והוא בכלל ניתק לי את הטלפון, וההוא עוד כעס עליי. טלי, זה מה שיקרה לך. זה מעבר לכוחותייך. אני בכלל לא מטיל ספק בזה שגם את מתפוצצת מהסיפור הזה, ואת מתקשרת ומקבלת תשובות כאלה שהן מכעיסות אותך כי את רואה את הדברים כמוני. אבל זה מדינה ומישהו צריך להניע את זה בסוף. זה לא את, אני מבין שאת לא הכתובת.

לכן, אני מבקש שמנכ"לית משרד התחבורה תכנס אצלה דיון דחוף ושתזמין את הרפרנט האוצרי. באירוע מהסוג הזה לא מדובר על תקציב של 3 מיליון שקל. אני מספר לכם, שם לכם את זה על השולחן - אולי 30 כהתחלה. בסופו של דבר, אנחנו גם לא זורקים כסף טוב אחרי כסף רע איפה שאנחנו לא צריכים. אנחנו שמים לפעמים פתרונות אימפרוביזוריים רק במצבי קיצון שאין לנו כרגע פתרון קומפלט. אבל בוודאי אנחנו שואפים לפתרון המושלם. אנחנו לא מתכוונים לשים שם איזה פריקסט קטן כשאפשר לא, ובעוד שלוש הוא כולו יתבלה ועוד פעם יישבר, ונביא מים, ונצא למכרז על משאית הנקניק ומי מתדלק את המים ומי מטפל בפנל הסולרי, וכן הלאה. זה כמעט כמו חד-גדיא.

בגדול, מדובר בכסף שצריך לשריין אותו ולדאוג, הראל, שמוציאים אותו. אני כלכלן במקצועי. גם אני הייתי אחראי באגף תקציבים. כשהיה חשוב לי משהו מול מישהו דאגתי שהוא יוציא את התקציב. אם לא, לא נתתי לו במקומות אחרים. יש לכם, יש פה, אלא אם אתה אומר: נתתי את ה-100 מיליון להם, אני הולך עם התעדוף שלהם - זה תמיד נכון. אבל אם זה חשוב לך באמת בלב ואתה מרגיש גם כשותף בעניין הזה אמיתי, אל תיתן להם להתחמק כי גם לך יש מנופים להגיד להם: רבותיי, זה חשוב. שמעתי את האנשים, אני לא קובע לכם איזה נתיב תחבורה תסללו ראשון או שני. כאן מדובר בבני אדם, אני לא מוכן לזה.

יש גם עוד זרוע במשרד האוצר וזה מינהל התכנון.

עוד לא סיימתי. גם מינהל התכנון ברמה הגבוהה ביותר. נחמה, מי שעוסק במינהל התכנון באוריינטציה של תחבורה שיבוא לדיון הזה. אני חושב שגם מי שהוא ברמה הכי גבוהה ברמ"י צריך להיות שם. בוודאי ובוודאי זה צריך להיות מישהו ברמה הכי גבוהה בשלטון המקומי. אני לא בטוח שזה לא יושב-ראש השלטון המקומי, הוא והמנכ"ל שלו, כי אחרת זה לא יזוז. וגם משרד המשפטים. זה לא תוכנית כבקשתך שאם ראש עיר רוצה - כן, כן, לא, לא. אם צריך להוביל חקיקה כאן אז מובילים חקיקה. אני כמעט רואה את זה כזכויות בסיסות של אדם. בכלל, אנחנו מפרים מולם זכויות יסוד כבני אדם. עוד מעט נתלה אותם מהרגליים. זה משהו הזוי. אם אני לא שומע אותם, אני לא מאמין שיכול להיות שיש מצב כזה. גם אם היו מספרים לי לפני שלושים שנה שזה המצב היום במדינה, לא הייתי מאמין.

לכן, אני מבקש שהפיבוט יהיה מנכ"לית משרד התחבורה. אנחנו נוציא לה מכתב מסודר. אני אקיים כאן דיון עוד חודש, בלי נדר. אני מבקש בדיון לארגן תוכנית. אגב, גם נציגי החברות והעובדים כמובן כדי שהם יציגו עוד פעם. לפעמים כשלא שומעים אותם אז אתה לא מתחבר רגשית. אתה רואה עוד בעיה, וזה מכה בכנף וההוא שבקוקפיט לא רואה מה קורה למעלה. אבל כשאתה שומע את ישראל ואת יוני ואת הנהגת, אתה מבין שאי-אפשר להישאר אדישים ככה. זה לא ילך.

משרד המשפטים צריך לטפל בזה בהפרת זכויות אדם, בדיוק כמו שהוא מטפל כשמפירים זכויות של איזה אריתראים. הם אצלי פה כל היום, אני מספר לכם. אז מה כשמפירים זכויות אדם של נהגים שמשלמים מס הכנסה מהמשכורת שלהם זה לא חשוב? לכן, אני מבקש לזמן אותם גם לדיון.

בעזרת השם נעשה כאן דיון עוד חודש כי זה מבחינתי נושא בהול שהיה צריך להיגמר אתמול כי עוד חודש יש להם גם בעיה. אני לא יודע מה הוא עושה מחר בבוקר ומה מצפה לו. נצטרך לקבל שם כיוונים לפתרונות אמיתיים שיחולקו לשני חלקים: מה שבטווח הקצר, וזה יכול להיות איפה שאין ברירה והכרחי ואימפרוביזורי, אז נעשה את זה, ולטווח הארוך, ובוודאי ובוודאי בכל מה שהולך להיות העתיד לבוא והדברים החדשים.

השלטון המקומי לא?

אמרתי שאני מבקש לזמן את השלטון המקומי. אני חושב שמי שאמור לכאן לישיבה זה יושב-ראש השלטון המקומי והמנכ"ל שלו. בסוף זה הצד השני של אותה מטבע. אנחנו נוציא מכתב כזה.

כך נאמר על-ידי יושב-ראש הוועדה. אגב, משרדי הממשלה לא פנו אלינו מעולם בעניין הזה.

זה הסיכום שלי. אנחנו נוציא את זה לכל השרים. אני מבקש להוציא גם את כל התיאור שהיה כאן לשרים הרלוונטיים: גם לשר האוצר, שר התחבורה, שרת המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, שר הפנים, וכמובן יושב-ראש השלטון המקומי - אלה האנשים. אני חושב שהם צריכים להבין את האירוע, צריכים להבין שמדובר בדבר חמור. אני בטוח שרובם לא מודעים לזה. אני משוכנע שאם היה יושב פה שר האוצר ואם הוא היה שומע דבר כזה, הוא היה נכנס לקריזה. הוא היה קורא ישר לחבר'ה ואומר להם: מחר בבוקר הולכים לטפל בזה. אני גם בטוח ששר התחבורה היה עושה את זה אם הוא היה שומע את האנשים כי זה לא קשור לאיזה שר. כל עוד אתה בן אדם אתה לא יכול להישאר אדיש כלפי מה שהחבר'ה מבקשים. לא ביקשו תוספות או חמגשית, בסך הכול ביקשו לעשות את הצרכים שלהם בכבוד.

רבותיי, אני באמת מצטער בשם עם ישראל שזה המצב. אני מתנצל גם. אבל אני מקווה שבדיון הזה פחות או יותר נתחיל אולי לזוז לאיזשהו כיוון קצת יותר אפקטיבי.

אני לא אעזוב את הנושא עד שהוא לא ייפתר, זה באחריות, גם אם אני אצטרך לעשות כל שבועיים פה דיון.

תודה רבה והמשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:42.