ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט

ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית

והאפוטרופסות

יום רביעי, א' בשבט התשע"ח (17 בינואר 2018), שעה 09:47

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז-2017 (פ/20/4212), של חה"כ יואב קיש, דוד ביטן, יואב בן צור, רועי פולקמן, מנחם אליעזר מוזס, רוברט אילטוב, בצלאל סמוטריץ, יוליה מלינובסקי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מסעוד גנאים

חנין זועבי

מאיר כהן

שולי מועלם רפאלי

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

עודד פורר

יואב קיש

יהודה גליק

יעל כהן-פארן

עליזה לביא

מרב מיכאלי

בצלאל סמוטריץ

רחל עזריה

ניבאל חסנין - ממונה על מחלקה משפטית, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פנינה ברנס - מפקחת ארצית ביחידות הסיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רקפת עצמון - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הילה יפה - ממונה ארצית על עוה"ד ביחידות הסיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מירי ספיר - עו"ס, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אייל מדן - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, ארגון נעמ"ת

גיא רוה - יו"ר, הורות משותפת-טובת הילד

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

תאה חיימוביץ - פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

אורי צפת - פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו פיטוסי - ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס בבית המשפט לענייני משפחה

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

בובה לוי - מייסדת הקול הנשי

דנה אייזנר לביא - מנ"ע, מרכז זכויות נשים ראשל"צ

נועה ברודסקי-לוי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר תרגומים

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע-2017 (פ/20/4212)

שלום לכולם, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

קודם כל אני פותח בהתנצלות למי שבא לדיון הקודם, אנחנו ניסינו להגיע להבנות אצלי בלשכה ולא הספקנו. שלחנו לכם את מירב בן ארי שתאמר לכם שהדיון לא יתקיים והתנצלות, אבל זה היה לטובת החקיקה הזאת, להגיע להבנות. הנוסח שהונח באתר הוועדה ובהסכמת הצדדים, אני מבין שגם על זה יהיו קצת דיונים כאן בוועדה.

אני רוצה לומר, לסדר הדיון, סעיפים שהסכמנו עליהם, דנו בהם, בדיונים הקודמים, שהוסכם עליהם, לא נפתחים היום. יהיה דיון היום אך ורק על דברים שנוספו או נגרעו מהנוסח הקודם שסוכם עליו כאן בוועדה. לכן אני, ברשות החברים, ברשות היושבת ראש המשותפת שלנו, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, אני אתן ליועצת המשפטית שתכניס אותנו לתמונה, להניח לנו את הדברים, לעשות סדר עם הדברים ונעשה כפי שאמרנו, כפי שנהגנו, נקרא את הנוסח הנוסף, או המתוקן, או מה שנקרא, ונעשה סבב התייחסויות. אחרי סבב ההתייחסויות נגיע לגיבוש, אם התגבשנו, ואז תהיה הצבעה, להעביר אותו לקריאה ראשונה.

אני יכול לומר לכם, מחוץ לפרוטוקול, או לתוך הפרוטוקול, נאמר לי על ידי הנהלת הקואליציה שההסכמות האלה נכונות לקריאה ראשונה בלבד. לקריאה שנייה ושלישית החוק הזה יהיה טעון הסכמה של כל סיעות הקואליציה, בלי יוצא מן הכלל. עד היום ההסכמה הייתה תלויה בהבנות בין חבר הכנסת יואב קיש לבין חברת הכנסת שולי מועלם, שהם כביכול ייצגו שתי עמדות. אמרתי זאת, שייכנס לפרוטוקול, אין לי בעיה. זה נועד לשחרר קצת - - -

הצעה לסדר?

חצי משפט של תודה ענקית. הסוגיה היא מורכבת, סבוכה, עניינית, פוליטית, מה שאתה לא רוצה. קודם כל לנועה, היועצת המשפטית של הוועדה, שעשתה כאן בימים האחרונים עבודה, אני אומר לכם, אנשים פה צועקים, אין לכם מושג איזה עבודה מקצועית, ביום שישי, במוצאי שבת, בלילות, בימים.

לומר להם באיזה שעה דיברנו אתמול בלילה?

נועה, זה ראוי להערכה בעיניי ברמות מטורפת. כנ"ל מוריה. ובאמת, כשמסכימים, כשמתווכחים, כשצריך לעגל פינות ולרבע עיגולים ולהגיע להבנות. כמובן לך, מרגי, יושב הראש, ליפעת - - -

אני יש לי משכורת, ב-1 בחודש נכנסת לי משכורת.

היא אפילו קצת עולה.

לא, היא לא עולה. זה ועדת הכספים, זה שרים וסגני שרים. ואם יעלה אני לא אתלונן.

גם ליפעת. אני נחשפתי ליכולות הבין אישיות שלה באמת, לפשר ולהגיע להבנות ולמצוא - - - בקיצור ממש תודה לכל כל כל השותפים. התוצאה היא לא מושלמת, היא סבירה במסגרת הפשרות הפוליטיות כדי להתקדם ונתקן אותה בהמשך.

זה בצלאל, מקשה מקשה מקשה, בסוף מודה. אני מאוד מודה לך על התודה. התודה במקום.

אני חושב שהם ראויים.

נועה, בבקשה.

בוקר טוב. אני אציג את השינויים שהיו מהדיון הקודם בנוסח שמונח לפניכם שמייצג את העמדה או ההצעה של המציע עם חברי קואליציה נוספים, הפשרות שהגיעו אליהם בתוך הקואליציה.

כפי שאתם רואים, סעיף 14א, לגבי האחריות ההורית, שהיה בדיון הקודם, ירד. זה סעיף שקובע מהי האחריות ההורית, הוא מדבר על הורים בפירוד ושגם לא בפירוד והוחלט כרגע להתמקד בנושא של הורים בפירוד בלבד ולהוריד את אותו סעיף.

כל הסעיפים האחרים, בכל מקום שהיה כתוב 'אחריות הורית' חזר למונח אפוטרופסות, למעט מקום אחד שנשאר, ב-24(א), המונח אחריות הורית. אני אמרתי גם לחברי הכנסת שזה מעורר בעיניי שאלה, אז מה המשמעות של אחריות הורית שזה מופיע במקום אחד שם, ואני מציעה שבאמת, לפחות לדיונים לשנייה-שלישית, הוועדה תיתן על זה את הדעת, מה המשמעות של זה כשזה מופיע בצורה כזו.

הרעיון רק, ברשותך, נועה, של ההוספה של האחריות ההורית זה כדי שנבין שזה לא מספיק להיות אפוטרופוס, זה לא מספיק שאני אמא או אבא, אלא שגם לכל אחד מהצדדים יש אחריות כלפי הילדים. זה גם חלק מהטענות של אנחנו נותנים באופן אוטומטי את הזכות של האפוטרופוס. אז היא שם, אבל חייבת להיות אחריות - - -

אף פעם לא הייתה טענה כזאת. האפוטרופסות תמיד הייתה נתונה, מעולם לא היה בישראל ויכוח על אפוטרופסות, היא נלקחה רק במקרים ממש קיצוניים.

חוץ מבוועדת שניט.

כל ההבדל בין אפוטרופסות לבין אחריות הורית ולבין משמורת פיזית. את עושה עיוות של הדברים.

ממש לא, מרב.

בכוונה, במסגרת הקמפיין שלך ושל סמוטריץ.

ממש ממש לא.

אני לא יודעת על איזה קמפיין מדובר, אבל הרעיון הוא, זה שזה אבא או זה שזה אמא - - -

כן, אנחנו מאוד מודות לך על ההסברים הרעיוניים.

- - - יש להם, לכל אחד, גם את החובה לקחת אחריות הורית, נקודה.

תודה, יפעת.

אבל באמת, צר לנו ש - - -

רבותיי, גם חברי הכנסת, אנחנו רוצים להיצמד לזמן. גם לכם הפעם לא עומדת הזכות לקריאות ביניים, יהיה סבב התייחסות מימין לשמאל, דווקא אתם תהיו האחרונים כי אתם יושבים בצד השמאלי. תאהבו, לא תאהבו, זה מה יהיה, נקודה.

בכל אופן אני חושבת שזה כן דורש ליבון לקריאה שנייה ושלישית, כמובן כל הנושא של אפוטרופסות ואחריות הורית.

מה הליבון שזה דורש? מה הסייגים שאת צופה?

אם היינו נשארים רק עם המונח אפוטרופסות, כמו שהוא קיים עד היום, אז לא היינו קובעים שום שינוי בנושא הזה. ברגע שאני מציינת כן את האחריות ההורית בכל זאת, אז מתעוררת השאלה מה ההבדל בין המונחים האלה והאם - - -

צריך לדון מה ההבדל המשפטי בין אפוטרופסות - - - אתה יודע שאחרי שאנחנו הכנסנו את הסעיף הזה של האחריות ההורית אני הופעתי, כיכבתי - - -

אבל למה - - -

סליחה, אני מדבר. כיכבתי בכמה טורים שאני הפכתי את ההורים חשופים לתביעות הילדים. יש פרשנות משפטית כזו. לכן הנושא הזה טעון ליבון, מה המשמעות המשפטית, מה ההבדל בין אפוטרופסות לאחריות הורית, מה מחייב פה. זה לקראת השנייה והשלישית, לכן אני לא פותח את זה.

אבל למה הוא נכנס? מה ההצדקה?

אנחנו לא שם. היא רק מסבירה מה היה בדיון הקודם, אנחנו לא שם.

בעיקרון לא אמור להיות הבדל בין אפוטרופסות לאחריות הורית, זה פשוט מסר בשימוש של המונח. אבל אני אומרת, ברגע שאני מתייחסת לשני המונחים בלי להסביר אותם אז זה מעורר שאלה.

נועה, יש הבדל, אחד משלים את השני או אחד גורע מהשני?

בעיניי אחריות הורית אמורה הייתה להיות מונח שהוא זהה בגדול לאפוטרופסות. ברגע שאני בכל זאת מתייחסת לזה ולא יוצקת לזה תוכן אז בדיוק אני מעוררת את השאלות האלה ולכן אני חושבת שנהיה חייבים להתייחס לזה בהמשך.

זה לשנייה ולשלישית.

אני ממשיכה להקריא את השינויים. בדיון הקודם מופיע סעיף 23א, אנחנו לא מחקנו אותו, הוא פשוט נכנס בתוך סעיף 24(א), כן הובהר שם שזה רק לגבי הורים בפירוד ולא לגבי הורים שלא בפירוד. רק רציתי להבהיר שאין שינוי, הוא נכנס לתוך סעיף 24.

חברות הכנסת, כשתשאלו שאלות על מה שנאמר, לא נחזור.

הכול מאוד ברור, אדוני.

מרב מיכאלי, לא להפריע לי.

הכול מאוד מאוד ברור. גברים בקואליציה עושים על חשבון נשים וילדות וילדים עסקים, זה מה שקורה פה.

אוי אוי אוי נו.

בצלאל, תן לי.

אני חיפשתי נוסח, לא היה.

היה, באמצע הלילה.

רגע, רגע. שאלת שאלה, אני אענה. אני אומר לכם - - -

שלא יהיה משהו ש - - -

אני אגלה אפס סבלנות וסובלנות. חברותיי, אני אקרא לסדר. גם בחקיקה אקרא לסדר, פעם ראשונה, שנייה, שלישית ואני אוציא. מרב, אני אוציא. אני נחוש בדעתי להביא את ההסכמות להצבעה.

אין הסכמות. זה לא אמיתי, ההסכמות האלה.

סליחה, תשמעי אותן, את אפילו לא שמעת אותן.

אני הפצתי נוסח אתמול בלילה, לא היה.

שעה אחרי שחיפשת היית מחפשת והיית מוצאת.

בשמונה אני חיפשתי ולא היה. פניתי לוועדה, אמרו מחר בבוקר.

עליזה, תודה. בבקשה.

אין לנו טענות לוועדה - - - שמנהל את הוועדה, הבעיה היא לא בוועדה.

מרב, תודה. שמענו, תודה. בבקשה, תסבירי.

אני מתקדמת. בסעיף 25(ב), ברישא, רק לשם הבהרה, כי בדיון הקודם היו הנוסחים השונים של חבר הכנסת קיש ושל חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי. הנוסח כאן הוא 'טובת הקטין כשיקול ראשון במעלה' ועד רשימת הפרמטרים. לגבי רשימת הפרמטרים, מוצגות כאן שתי גרסות, יש כאן חמישה פרמטרים שמוסכמים ואז יש שתי גרסאות לגבי חמישה פרמטרים שונים.

חשוב לי להבהיר לגבי הנושא של הגרסאות שהמשמעות של הנחה כזאת בקריאה ראשונה של גרסאות היא שבעצם מצביעים על שתי הגרסאות ביחד, זאת אומרת לא שהמליאה אחר כך מחליטה על גרסה א' או על גרסה ב', אלא המליאה מאשרת, הוועדה עכשיו ואם זה עובר למליאה, אז המליאה, מאשרת את שתי הגרסאות.

אז תסבירי מה הפרמטרים המוצגים.

אולי בכלל כדאי שנקרא את סעיף 25?

כן. אם הוא השתנה, תקריאי אותו.

אז תיכף אני אגיע אליו, אני רוצה להגיד בכל זאת את הסוף כי זה בכל זאת לב העניין, אני אגיד את השינויים של הסעיף האחרון ואני אחזור לסעיף הזה, המרכזי. לגבי הסעיף האחרון, סעיף 25א רבתי, שם יש שינוי בכך שירד הנושא של פיצוי הקטין, נשאר רק פיצוי להורה השני והאפשרויות האחרות לגבי הפרת הסכם הורות או הסדר הורות. זה משהו שעלה כבר בדיון הקודם, האם נכון לשים פיצוי על קטין או לא. כבר אז הכיוון היה להוריד את זה, אז זה ירד. אז אני חוזרת לסעיף 25, שהוא - - -

יש פה רעש בוועדה וזה מפריע.

אני עכשיו בנושא של הפעוט.

1 עד 3. פעוט זה - - -

עליזה, היא מתאמצת עם מיתרי הקול שלה ואתם לא אכפת לכם, כל אחד פה מדבר בצד. אני אומר לאורחים מסביב לשולחן, מי שידבר אני אוציא אותו, וגם סביב השולחן, אני אקרא לו לסדר, אם זה חבר כנסת, ואני אוציא אותו, ואורחים, נא להקשיב.

שינוי קטן נוסף, 25א(א), בפסקאות (2) ו-(3) לגבי מינוי צד שלישי, שהוא מגשר או לגבי מטפל, שכן בית המשפט יתחשב באורך חייו של ההורה כשהוא מחליט לאיזה מטפל או מגשר להעביר.

אני חוזרת לסעיף 25, שהתחלנו לדבר עליו, לגבי הפרמטרים ולגבי הנושא של הגיל. תיכף אני אקריא את הפרמטרים ואת הסעיף לגבי החזקה, אבל אני רוצה להסביר גם לנושא החזקה עצמה. מה שמוצג בפניכם זה גרסה שלפיה לגבי פעוט תחול חזקת הגיל הרך במובן זה שהוא יימצא רוב הזמן אצל אמו, אם אין סיבות להורות אחרת. לא מופיעה הגדרה למונח פעוט, שזה משהו שהוועדה תצטרך להידרש אליו לקראת קריאה שנייה ושלישית. כחלק מההסכמות שהגיעו אליהן היה שהופיע בדברי ההסבר שהכוונה שפעוט ייקבע בין גיל שנה לבין גיל שלוש שנים, זה מה שהובא בדברי ההסבר, כמו שאמרתי. בנוסח עצמו מופיעה המילה פעוט, בלי הגדרה.

אני אקריא את סעיף 25, מסעיף קטן (ה): 'בבוא בית המשפט לקבוע הסדר הורות יביא בית המשפט בחשבון את טובת הקטין - - -

איזה מין הסכמה זאת אם אין את ההגדרה מה זה פעוט?

לא, לא. כשאני אתן התייחסות תתייחסו. עכשיו אף אחד לא מתייחס, היא מקריאה, נקודה, נגמרו הימים הטובים.

(ה) בבוא בית המשפט לקבוע הסדר הורות יביא בית המשפט בחשבון את טובת הקטין כשיקול ראשון במעלה ובכלל זה יתחשב, בין היתר, בכל אלה:

(1) מצבו הגופני והנפשי של הקטין, צרכיו ההתפתחותיים וכישוריו המשתנים בהתאם לגילו, ואם הוא ילד עם מוגבלות, גם צרכיו המיוחדים.

עכשיו אני עוברת לשתי גרסאות לעניין פסקה (2). גרסה א':

(2) זכותם של הורי הקטין למימוש אפוטרופסותם המשותפת, כך שחלוקת הזמן בין הורי הקטין תהיה שווה ככל האפשר ותענה על הצורך של הקטין לגדול עם שני הוריו.

(2) הצורך של הקטין בשמירה על יציבות והמשכיות בחייו בהתאם לגילו ומידת התפתחותו'.

עכשיו אני אקריא את פסקאות (3) עד (6), הן מוסכמות, אין לגביהן גרסאות.

רק תסבירי את ההבדל בין שתי הגרסאות של (2), את יכולה להסביר מה ההבדל ביניהן?

רגע, תן לה להקריא.

יהודה, אני אמרתי לכולם, כרגע זה הקראה. מי שירצה אחר לשאול שאלות, תרשום לך את השאלה, מה לא הבנת. אני לא אתחיל לעשות דיון על כל - - - בבקשה. אתה לא יודע שאמירה פה זה דיון? אני אומר 'בוקר טוב' עכשיו, זה יפתח דיון.

אני אגיד אולי במשפט - - -

לא, את תקריאי. אנחנו ניצמד לעיקרון. תקריאי ואחר כך - - -

רצון הקטין בהתאם לגילו ולכשריו המתפתחים;

קיום קשר ישיר וסדיר עם כל אחד מהוריו;

קיום קשר עם כל בני משפחתו.

מידת הנכונות של כל אחד מההורים לשתף פעולה עם ההורה השני ולכבד את אפוטרופסותו, לרבות נכונותם להבטיח את מימוש הקשר של הקטין עם ההורה השני ועם בני המשפחה.

אני עוברת עכשיו לגרסאות, לעניין פסקאות (7) עד (10). גרסה א'.

איתנותו הכלכלית של כל אחד מההורים ויכולתו להעניק ביטחון כלכלי לקטין תוך התחשבות במידת השתכרותו בשנתיים שקדמו לפירוט.

יצירת סביבה יציבה לקטין.

בית המשפט לא יביא בחשבון את אופן הטיפול ומידת הטיפול שהעניקו ההורים לקטין בשנתיים שקדמו לפירוד.

פעל אחד ההורים לניכור ההורה השני, יפעל בית המשפט להגדלת זמני שהייה אצל ההורה המנוכר.

אלה סעיפים (7)-(10) לפי גרסה א'.

נכון. גרסה ב'.

מידת יכולתו של כל אחד מההורים לממש את אפוטרופסותו.

ההשלכות המעשיות הקשורות במימוש ההסדר לחיי היומיום של הקטין.

אופן הטיפול ומידת הטיפול שהעניק כל אחד מההורים לקטין בשנתיים שקדמו לפירוד.

חשיפת הקטין להורה אלים או שהיה אלים כלפי מי מבני המשפחה.

בזה הסתיימו הגרסאות.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) בית המשפט יקבע את הסדר ההורות כאמור באותו סעיף קטן ובלבד שפעוט יהיה מרבית הזמן אצל אמו תוך הבטחת קשר קבוע משמעותי ורציף עם האב, והכול אם אין סיבות הקשורות בטובת הילד להורות אחרת.

(ד) ההחלטה הסופית של בית המשפט בעניין הסדר ההורות לפי סעיף זה תינתן בתוך שישה חודשים מיום הגשת הבקשה, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה.

(ה) בהסדר הורות יתייחס בית המשפט ככל הניתן לכל הפרטים שקבע השר בתקנות לעניין הסכם הורות ורשאי הוא לקבוע מנגנון מתאם ליישוב מחלוקות עתידיות בין ההורים באשר לאופן יישום ההסכם שניתן - - - באמצעות צד שלישי שככל האפשר מקובל על ההורים, בכלל זה מטפל מקצועי או מגשר.

עד כאן. אנחנו קראנו את שאר הסעיפים.

כן, את שאר הסעיפים קראנו.

תסבירי מה שרצית להסביר ונתחיל את הדיון, בקצרה.

אז אני אענה על השאלה שנשאלתי. לגבי פסקה (2) גרסה א' מדגישה את העניין של ההורות המשותפת של ההורים תוך שאיפה לכמה שיותר זמן שווה בחלוקה בין שניהם, וגרסה ב' מדגישה את השמירה על היציבות בחיי הקטין, בהתאם לגיל שלו ולהתפתחות שלו.

אחר כך גם בהמשך, כמו שאמרנו, יש שתי גרסאות לגבי (7) עד (10), שיש ביניהן גם הבדלים משמעותיים. גרסה א' גם מדגישה את הנושא של האיתנות הכלכלית של כל אחד מההורים ובעצם מדגישה שלא יילקח בחשבון הנושא של מה שקשור לטיפול לפני הפירוד. גרסה ב' מדגישה את נושא היציבות וגם את ההשלכות של מימוש ההסדר ועל מידת הטיפול ואופן הטיפול שהיו לפני הפירוד ומתייחסת לנושא של חשיפת הקטין להורה אלים.

קודם כל משרדי הממשלה, משרד הרווחה, משרד המשפטים, העמדות שלכם.

קודם כל אנחנו שמחים שהגיעו להסכמות משמעותיות. יש פה הרבה שאלות שהן שאלות של תפיסת עולם, שיקול דעת - - -

איזה הסכמות?

לשנייה ולשלישית, כפי שאמרתי בפתיח.

- - - ושהם באמת דברים שאפשר לחשוב כך ואפשר לחשוב אחרת. יש פה דברים שאנחנו הבאנו ויש דברים של נוסחים אחרים.

אני רוצה כן להעיר אולי שתי הערות. אחת זה שיש שני נושאים שביקשנו שיידונו לשנייה-שלישית, אז אנחנו מציעים שיוזכר גם כאן, אני חושבת שגם די הייתה הסכמה לגביהם, הנושא של שיתוף בין ההורים במימוש האחריות ההורית, זאת אומרת איך מקבלים החלטות כשהורים פרודים בחיי היומיום והנושא של הגירה ומעבר. כמובן לא לעכשיו. נושא נוסף, אני יכולה לומר, התבקשתי לעשות שיעורי בית לגבי הנושא של פיצוי לקטין עצמו. גם אנחנו סבורים שזה לא נדרש.

זה ירד, אבל טוב שהבהרת את זה.

שמה לא נדרש? סליחה.

אני אומרת שזה לא - - -

הייתה שאלה לגבי - - -

שבמסגרת הפרת הסכם הורות יהיה פיצוי לקטין, כפי שהייתה ההצעה. דבר נוסף שאני רוצה לומר לגבי הפרמטרים עצמם. בפרמטרים עצמם, כמו שאמרתי, יש שאלות שהן שאלות של באמת תפיסת עולם וכל אחד בתפיסתו. יש לנו קושי עם סעיף אחד, זה הסעיף של האיתנות הכלכלית של כל אחד מההורים ויכולתו להעניק ביטחון כלכלי לקטין תוך התחשבות במידת השתכרותו בשנתיים שקדמו לפירוד. אנחנו סבורים - - -

סעיף (7) בגרסה א'.

אנחנו קיבלנו את זה מאוחר בלילה אתמול ו - - -

זה נושא כבד.

תנו לה לדבר.

קיימנו התייעצויות בצד המקצועי בשאלה הזאת, אנחנו סבורים שהעובדה שהורה הוא עשיר או עני, היא לא צריכה להיות זאת שתקבע איפה הילד יימצא. אנחנו סבורים שיש במדינת ישראל הבטחת הכנסה, יש סיוע, עולם המזונות - - -

מה זה?

סליחה, תיקחי כדור או מים ותירגעי ותשמעי. אני מסוגל לשמוע הכול.

כל הכבוד לך.

לא להפריע. אני לא אתן להפריע. היא מסבירה למה יש בעיה, אז את חולקת עליה?

אני חושבת שמדברים פה ב - - - דברים איומים - - -

מוריה, בבקשה לסיים את דברייך.

העולם של עולם המזונות הוא עולם שנגזר גם מימי השהות, אבל גם מיכולות כלכליות של - - -

אני לא אתן לפוצץ את הדיון, נקודה. השקענו שבועות כדי להגיע ל - - -

- - - וטוב שכך, אבל ההחלטה, להבדיל מהמזונות, שהם נגזרים מיכולות כלכליות, ההחלטה איפה הילד יימצא צריכה להיות מתוך טובת הילד ולא מתוך שאלה של יכולת כלכלית.

כן, אבל זה לא חלק מטובת הילד? אחד מעשרה שיקולים, זה לא חלק מטובת הילד?

לא, חבריי.

בצלאל, איך יכול להיות שאיתנות כלכלית של שנתיים קודם תופסת, אבל טיפול בילד שנתיים קודם לא תופס.

זה מה שיביא לזה שיוציאו ילדים מהוריהם בלי קשר לגירושים.

לא, לא, חברי הכנסת. אני במשרדי הממשלה. מוריה, סיימת?

אני לא יכול להבין - - -

משרד המשפטים.

יהודה, אל תיתמם עכשיו, זה לא מתאים לך.

יהודה - - - זה לא מתאים לך.

ייקחו ילדים מהוריהם, זה מה שהם - - -

רחל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ייקחו ילדים מהוריהם בלי קשר לגירושים.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

תעשה מה שאתה רוצה.

קריאה שנייה, פעם שנייה. משרד המשפטים.

משרד הרווחה. רקפת עצמון, עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין. יש לי שלוש התייחסויות, מעבר למה שמוריה אמרה, ואני בהחלט איתו.

את בהחלט מה?

מקבלת את כל מה שמוריה אמרה לגבי התוספת של הדיונים בקריאה השנייה והשלישית, גם לגבי שיתוף בין ההורים וגם לגבי הגירה ומעבר.

אני רוצה להתייחס למה שהתייחסה מוריה לעניין האיתנות הכלכלית. גם אני חושבת שטובתו של הילד לא יכולה להיות קשורה לאיתנות כלכלית, זה לא יכול להיות מה שיכריע באיזה אופן מטפלים בילד. התייחסות נוספת שאני מבקשת להוסיף, בסעיף קטן (10) - - -

גם הטיפול הקודם יכול להשפיע.

ואתה וידאת את זה בנוסח - - -

תודה. בבקשה.

התייחסות נוספת היא לסעיף קטן (10), שבו נאמר 'יפעל בית המשפט להגדלת זמני השהות אצל ההורה המנוכר'. זו אמירה כללית, היא חייבת להיבחן בהתאם לטובתו של הילד וזו אמירה גורפת שלא בהכרח תשקף את טובתו של הילד ולכן אני לא יכולה לקבל - - -

איזה אמירה?

לא, אבל כתוב 'טובת הילד כשיקול ראשון במעלה', אז מה?

הכול זה סל של שיקולים בתוך טובת הילד, מה אתם רוצים?

יש הורה מנוכר לילד, נשלח את הילד אליו, נתקע אותו איתו, עם ההורה המנוכר. הגיוני מאוד, טובת הילד פר אקסלנס.

מי שניכר אותו זה ההורה השני.

או שכן או שלא. זה לא חלק בחקיקה, או שכן או שלא.

חבל לעבור דרך ההורה המנוכר, אפשר ישר לסיביר.

מרב, פעם ראשונה.

או לחולות.

פעם שנייה.

הוא לא בא לקחת את הילדים מהגן - - -

רחל עזריה, פעם שלישית, את יכולה להירגע בחוץ. בהצבעה אני אקרא לך.

(חברת הכנסת רחל עזריה יוצאת ממליאת הוועדה).

אני רוצה להגיד משהו.

רק ניתן למשרד הרווחה לסיים.

התייחסות שלישית שאני מבקשת להתייחס, זה לסעיף (ד), שאני מקבלת אותו מאוד, שצריכה להיות הכרעה תוך שישה חודשים, אבל במציאות הקיימת היום, שבו יש רשימות המתנה לתסקירים של עו"ס לעניין סדרי דין ההבהרה של החוק הזה תחייב התייחסות ליותר תסקירים, ולא רק שצריך לסיים את רשימות ההמתנה, כמו שקיימות, אלא חייבים להוסיף כוח אדם שיהיה מסוגל לעשות - - -

המון.

- - - את הפעולות ה - - -

לא יחוקק החוק הזה בלי שיינתנו המענים האלה. הנה אני אומר לך, כל עוד אני עומד בראש הוועדה. לשנייה ושלישית לא יחוקק החוק הזה אם לא יינתנו המענים הנדרשים.

אבל ככה אמרו לנו גם אחרי הטרומית.

נאמר לפרוטוקול.

ככה הבטיחו לנו גם לטרומית.

אתה לא תמיד תהיה יו"ר ועדת חינוך, איך אתה יכול להחליט את זה?

סליחה, אמרתי אם.

איך שזה עובד ראשונה תהיה לזה רציפות.

למה יש לך שמיעה סלקטיבית, כדי להפריע לי?

היא לא סלקטיבית - - -

אמרתי אם. נקודה. משרדי ממשלה נוספים כאן?

כן, משרד האוצר.

בבקשה.

להצעה, כפי שהיא עכשיו, יש עלות תקציבית של בין 27 ל-30 מיליון ₪ וכרגע אין לה מקור תקציבי. בהתאם למה שאמר משרד הרווחה, עורכי דין להגשת תסקירים, גם סיוע ביחידות הסיוע וגם במשרד המשפטים תוספת שופטים. על כן ה - - -

ואכן הכנסת תיקח זאת בחשבון בבואה להצביע.

זה הופך את ההצעה לתקציבית.

היא צריכה לעבור גם ועדת שרים.

העברנו חוקים אזוטריים ב-61, נעביר גם את זה.

חשוב להבהיר את זה, זה אומר - - -

ברור, ברור.

לגבי פסקה (10), אנחנו סבורים שהאופן שבו הדבר בא לידי ביטוי בסעיף 25(א), ברישא, שבית המשפט רשאי לשנות הסדרי הורות ממשהו שהוא קטגורי, היא נכונה יותר. אכן לפעמים יש מקום לעשות את השינוי במצבים של ניכור הורי, לשנות את ההסדרים, אבל - - -

תודה. חברי הכנסת. מאיר, בבקשה.

אדוני, אני מעיין בשתי הגרסאות בהצעת החוק. יש כאן שני דברים שאני מציע לכל המתווכחים לא להצביע עליהם. אנחנו לא נוכל, בין אם אתה תומך - - -

תקשיב, שבע פעמים ייפול צדיק וקם.

אדוני היושב ראש - - -

לא, התייחסתי לבקשתו של יהודה גליק.

בין אם אני תומך או לא תומך, לא משנה מה דעתי, אני חושב שכנסת ישראל יכולה להצביע, גם לקריאה ראשונה, על סעיף (7) שמדבר על האיתנות הכלכלית, וגם על סעיף (9) שמדבר על כך שבית המשפט - - -

או להוריד את שניהם.

בדיוק. להערכתי צריך להוריד את שניהם. אני מבין שהסעיף שהוא בעצם - - -

יש פה חפיפות.

זה סעיף (9), אופן הטיפול ומידת הטיפול שהעניק כל אחד מההורים. יכול להיות שיבוא הורה ויגיד, בצדק, 'אני עבדתי, אשתי לא עבדה, אז מה שקורה, בגלל שאני יצאתי לעבוד ועבדתי במשמרות ואשתי לא עבדה - - -

יש לזה עוד השלכות נוספות. כל מוסד המזונות.

לכן אני מציע, אני רוצה להצביע בעד פשרה, אבל אני לא יכול להצביע על הסעיפים האלה.

הערתך חשובה ונשמעה. יפעת, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש, ותודה רבה לך, חבר הכנסת מאיר כהן, שהצגת בעצם את האמירה הזו כי היא לגמרי נכונה. ואני לא אהיה פוליטיקלי קורקט, אני ראשית אומר שכל מה שיש כאן הוא תוצאה של פשרה, אם היה תלוי ברמה האישית, היינו מבטלים את החזקה בכלל. אני מבינה שיש פה קושי, מדובר במהפכה באמת שהיא מאוד מאוד משמעותית וכנראה שצריך לעשות אותה בצעדים קצת יותר קטנים, ואני לגמרי איתכם, ולכן עשינו את הדרך הזו. הסעיפים האלה, של האיתנות הכלכלית, אתן צודקות, כולכם צודקים, אין להם מקום בהצעת החוק הזו. הם הגיעו אתמול בלילה כדי להמחיש את האבסורד שבסעיף (9), כפי שאתה, חבר הכנסת מאיר כהן, הצגת. אנחנו לא יכולים להתייחס, לא לזה ולא לזה. ככל שזה תלוי בי, הנה אני אומרת לכם, וזה גם בפרוטוקול, שני הסעיפים צריכים פשוט - - -

נוספו לאבסורד? נוספו כדי להיות אבסורד? אני לא הבנתי.

כן.

תני לה לדבר.

לא, אני שואלת.

לא להפריע, היא תסביר לך.

חברת הכנסת עליזה לביא, יש פה סעיף - - - בדיונים המוקדמים, ומי שהיה בהם לא יכול להיתמם, כי הוא היה חלק מההחלטה הזו, נקבעו סעיפים נוספים על ידי חברת הכנסת שולי מועלם, שזה בסדר, והבנו שאנחנו לא יכולים להגיע להסכמות איתם לקריאה ראשונה ונאמר שבמקביל להם נוכל להציג שלושה סעיפים אחרים. זה מה שנעשה. הסעיפים האלה הם לחלוטין לא מקובלים עלינו. סעיף (9) שאומר 'אופן הטיפול ומידת הטיפול שהעניק ההורה לילד בשנתיים שקדמו לגירושים', אני חושבת שהם לא רלוונטיים - - -

לא רלוונטיים? בטח מה רלוונטי בלטפל בילד?

היא מדברת על הילד, זה ילד.

הם לא משקפים מציאות - - - לא, אי אפשר - - -

אני מבקש לתת לה לסיים.

תוכלו להגיב אחר כך, לכל מה שאני אומרת.

זה לא יהיה בעמידה ובטח לא בקריאות ביניים.

בעצם בשביל להמחיש את האבסורד הזה ולהבהיר שאין לו מקום פה הונח סעיף אבסורדי אחר, ואני מודה שהוא אבסורדי. ככל שתלוי בי אני אומרת שוב, שני הסעיפים האלה צריכים להימחק מהחוק ומבחינתי אין שום בעיה שייעשו כבר לקריאה הראשונה.

תודה. בבקשה, שולי.

תודה רבה, אדוני. האמת, זה קצת מזעזע וזה מזעזע כי עשיתם תרגיל. הרי הפעלתם אלימות על הייעוץ המשפטי של הכנסת בדרישה שאני קודם אביא את הסעיפים שלי והתלבטתי אתמול בערב האם יש לזה מטרה טקטית ובדיעבד אני מבינה שזאת האלימות שהופעלה. אתם ביקשתם קודם לראות את הסעיפים שלי - - - תנו לי לדבר עד הסוף ואז אני אגיד.

בבקשה, אף אחד לא יפריע לך.

אתם ביקשתם לקרוא את הסעיפים שלי ואז כתבתם את הסעיפים המזעזעים האלה כי ברור שמי שטיפל בילד שנתיים קודם לא יילקח בחשבון, אבל האיתנות הכלכלית תילקח בחשבון שנתיים קודם.

ממש לא.

כי טובת הילד היא המטרה שלכם.

אבל היא מעוותת.

כי המסר להורים במדינת ישראל הוא אם אתה עני אתה לא יכול להיות הורה ואתה מוזמן לקנות הורות בכסף. זה סעיף (7), הורות נקנית בכסף. הדבר הזה לא יעבור.

או שהורות נקנית - - -

יפעת, אין לי בעיה, תריבו, תקשקשו.

הדבר הזה לא יעבור לעולם בכנסת ישראל. הצעת החוק הזאת, גם אם היא תעבור בקריאה ראשונה, תיקבר, כי אתם לא רואים את טובת הילד, אתם רואים דברים שלא יכול להיות שאתם מביאים לדיון הזה. אתם שיקרתם אותי, אתם התנהגתם באלימות ובבריונות. הדבר הזה שבו הייתה דרישה של חבר הכנסת קיש - - -

תודה.

לא, אני אדבר עד הסוף. לראות קודם כל את הסעיפים שלי ואז להביא את הסעיפים שלו, הם שקרים ואנחנו לא ניתן לזה להמשיך.

עוד נקודה אחת אני רוצה להגיד. ברור לחלוטין שאין הסכמה על הגיל וכנראה גם לא תהיה, וכמו שנקבע עם יושב ראש הקואליציה הנוכחי והקודם, הצעת החוק הזאת לא תתקדם בלי הסכמות.

אמרתי את זה בפתיח, היית?

סליחה, לא הייתי כי היינו בוועדה.

אז אמרתי זאת בצורה מפורשת.

אם למישהו נדמה - - -

של כל חברי הקואליציה.

אם למישהו נדמה שהאלימות והכוחנות שהופעלו לקריאה הטרומית ולקריאה הראשונה ימשיכו, הגענו לסוף. השיטה המלוכלכת שבה פעלתם, היכולת להפעיל שוט - - -

אמרת זאת. תודה, שולי.

- - - כיושב ראש ועדה, הוא לא משהו שאנחנו יכולים לתת לו מקום בכנסת ישראל.

שולי, תודה.

אני מצפה ממך, אדוני היושב ראש, לא לתת מקום לסעיף (7).

סעיף (7) הוא בעייתי ונדון עליו. בבקשה, בצלאל.

אדוני יושב הראש, כל הפוסל במומו פוסל, אמרו חז"ל. נדמה לי שדי להקשיב לטונים ולסגנון ולמילים כדי להבין באיזה צד - - -

ותשמע אותי איך אני חמוד ורך.

אנחנו נשים היסטריות.

בצלאל, כמי שמגן על בתי הדין הרבניים ההתעלמות שלך מפסיקה של כל הדיינים מדהימה אותי פעם אחר פעם. אבל כנראה אנחנו דתיים לסירוגין ופוסלים לסירוגין.

שולי, תודה.

השוביניזם זה יותר חשוב מיהדות.

רחל, אני הבלגתי על השלישית, אז אל תנצלי את זה.

אני חוזר ואומר, כל הפוסל במומו פוסל.

זה נכון גם לגבי הומואים, כשאתה פוסל אותם?

מרב, פעם שלישית. את רוצה לקחת אוויר בחוץ?

עם פילטר או בלי?

בבקשה.

כל הסעיפים שחברת הכנסת מועלם העלתה בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה נאמרו על ידה כבר בפגישה המשותפת שלנו - - -

אז למה חבר הכנסת קיש התעקש אתמול לא להגיש את הסעיפים שלו עד שהוא לא יראה את שלי? למה חבר הכנסת - - -

שולי, שולי. בצלאל, אל תענה. שולי, אני קורא אותך לסדר.

בצלאל, למה חבר הכנסת קיש התעקש אתמול לא להגיש את הפרמטרים שלי עד שהוא יראה את שלי?

שולי, אמרת דברים קשים והוא שתק ושמע.

זה בסדר, גם אני אשתוק.

תודה. עליזה, פעם ראשונה ופעם שנייה.

מה אתה רוצה, אני דיברתי?

את מפריעה לי. מי שיפריע ייצא. סובלנות צריכה להיות הדדית, לשמוע גם דברים לא נוחים.

כל התוספות הללו של חברת הכנסת מועלם הועלו על ידה גם בעל פה וגם בכתב, לא הייתה לנו שום הפתעה. גם התוספות שלנו הועלו, אפילו על ידי, בצורה יותר דרמטית וכל נוכחי הפגישה יודעים את זה, באותה פגישה בעל פה. אני אפילו הכנסתי פנימה את המושג מזונות והייתה התנגדות ולכן ריככנו את נוסח הסעיף. אני לא רוצה כרגע להיכנס לשאלה האם - - - אבל צריך לזכור, הסעיף בנוי ככה שיש בו את טובת הילד כשיקול מרכזי ובכלל זה סל שלם של עשרה סעיפים שאין אף אחד מהם שהוא ואין בלתו. לא קונים בכסף, לא קונים בקריירה, לא קונים בדברים אחרים.

אבל יש פה אמירה קשה.

רק רגע, שנייה. עוד אחד מהרבה שיקולים שהם קשורים לטובת הילד. האם אני אוהב את זה? בוודאי שלא.

אז למה שמת את זה?

מרב, הוא מדבר.

באותה מידה אני גם לא אוהב הרבה מאוד מהסעיפים ששולי הכניסה, שלדעתי הם תרגיל שנועד בסוף להנציח את המצב הקיים. הרי מה זה שמירת היציבות בחייו של הילד? טוב, אם הוא עד גיל שנתיים הוא אצל האמא אז הוא יישאר אצלה גם עד גיל 100 כי הרי צריך יציבות. אני אמרתי יותר מפעם אחת - - -

לעניות דעתנו הוא אצל האמא עד גיל 4.

שולי, את לא חייבת להגיב. אני קבעתי שאת לא חייבת להגיב.

אני אמרתי כבר יותר מפעם אחת שאני, אני אומר את זה על עצמי, אמנם לא העיפרון המחודד ביותר בקלמר, אבל גם לא הצד של המחק, טיפש אני לא, ובסדר - - -

אהבתי.

אהבת? אתה יכול לאמץ.

הוא חוזר על עצמו, זו כבר בדיחה - - -

את משתתפת איתו בהרבה דיונים, אצלי הוא לא מופיע, הוא אוהב את הישיבות שאצל גפני.

אז אל מול סעיפים בעיניי לא רלוונטיים, לא אמיתיים, לא משקפים את טובת הילד שהכניסה שולי, הכנסנו גם אנחנו סעיפים שלשיטתנו יש להם מקום. מן הסתם יהיה כאן דיאלוג, כפי שצוין, אגב, לא אלים, בלי צעקות, בלי כפייה, יהיה כאן דיאלוג - - -

איזה דיאלוג?

כמו שהיה עד עכשיו, חבר הכנסת סמוטריץ, אותו דיאלוג.

יהיה כאן דיאלוג, בעזרת ה' אמיתי וענייני לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בדיוק, זה בהסכמה.

בלי זכות וטו לאף אחד וכך - - -

בהסכמה, זה בדיוק בהסכמה.

יהודה, רק אם יש לך מה לומר, לא חייב.

יש לי. בוקר טוב לכולם ולכולן.

תהיו מתוקים.

כולל החמוצים.

בוקר טוב לכולם, שיהיה לכולם יום של הארת פנים.

רק תאיץ את הקצב, כי אני עומד לאבד את הסבלנות.

חברים, בחוק הזה שהוא כל כולו עוסק במצב שהגענו לפירוד, כל כך חשובה ההקשבה זה לזה. יש פה כל כך הרבה דברים שהם כל כך חשובים. ראשית, אני באמת לא מבין איך יכול להיות קבוצה של נשים שכל הזמן מדברים על שוויון שוויון שוויון, כשמדברים על המילה מימוש אפוטרופסות משותפת, זה משהו שמפריע להם ולכן בגרסה ב' הם הורידו. הרי כל הרעיון שאנחנו מדברים פה הוא על שיתוף, כל הרעיון הוא שאנחנו רוצים שלילד הזה יהיו שני הורים, שווים, אנחנו רוצים שיתוף. אני לא מבין למה ההתעקשות בגרסה ב' להוריד את המושג שיתוף. הרי כל החוק הזה התחיל - - -

הבנו, מה עוד?

יהודה, כי זה עבד הפוך.

שולי, שולי.

לא, אדוני, הוא טועה. קודם אני הבאתי את זה ואז חבר הכנסת קיש הביא את שלו.

שולי, הוא הבין את זה, תאמיני לי שהוא הבין.

אז למה הוא אומר את זה ככה?

בבקשה, יהודה, תמשיך.

אני מנסה. אני מזכיר עוד פעם, החוק הזה מתחיל בסעיף ראשון שהשאיפה שלנו היא להגיע לדרכי שלום, לאחר מכן, אני אומר שוב - - -

הוא רוצה שגם היא תוריד - - -

אני לא אוריד את זה.

כן, לזה נועד הסעיף, אמרתי את זה לפרוטוקול, לא שמעת? אז הנה אני אומרת שוב, ואם זה לא בפרוטוקול, שיכתבו עכשיו.

יש לי שלוש הערות, זאת הייתה ההערה הראשונה, ברשותכם. אני מבטיח לכם שלוש הערות קצרות. אחת אמרתי. השנייה, האמירה, שולי, שאם זה לא יעבור בהסכמה זה לא יעבור, זאת האמירה הכי אלימה שאני שמעתי מאז שהגעתי לפה היום.

למה? אבל זה הסיכום שמקובל על כולם.

מה אתה אומר? הכי אלימה?

כי מה אתה חושב, שצריך להעביר את זה לא בהסכמה?

תגיד לי, יש החלטה שכל מילה שאני מוציא מהפה אני מקבל תגובה?

אתה שאלת אותי, עניתי.

שולי.

עניתי לו, הוא שאל.

אל תפנה אליה. תפנה אליי, אל הפרוטוקול.

אז אני אומר, פה מדובר על האשמה באלימות. אני לא ראיתי פה אלימות, אבל מישהו בא ואומר 'אם לא תהיה הסכמה זה לא יעבור', זה נשמע אמירה שהיא לא מכבדת, זאת אמירה, מותר לחלוק ומותר להגיע גם ל - - - בדיוק בשביל זה מקיימים ועדות.

הערה שלישית, המילה איתנות כלכלית, נדמה לי שמוסכם על כולם שיש בה טיפה בעיה, אבל היכולת להעניק ביטחון כלכלי, זה מה שכתוב, לא כתוב מי עשיר יותר, לא כתוב מי עני יותר. אני למשל, יש לי שתי ילדות באומנה - - -

אל תיתמם, זו המשמעות.

יש אצלי שתי ילדות שאני מגדל אותן באומנה, שהוציאו מהמשפחה שלהן, לא בגלל שההורים שלהן רעים, ההורים שלהם נהדרים, נפלאים, מצוינים, אלא בגלל שהיה שם זוג הורים שלא ידעו לנהל ולהעניק כלכלה, מה זאת אומרת? לא ידעו להעניק את הביטחון, לא ידעו מה לעשות עם הכסף שלהם, היו הורים חלשים. ברוך ה', הם עד היום בקשר עם הילדים והכול נהדר. עכשיו פה לא מדובר על להוציא ילד ממשפחה ולנתק אותו, מדובר שכשדנים באיך מחלקים את השיתוף בין ההורים, אז כן יש התחשבות באחד מתוך עשרה סעיפים, ביכולת להעניק ביטחון כלכלי. לא כתוב כמות כסף בבנק, לא כמות גובה ההכנסה, כתוב יכולת להעניק ביטחון כלכלי. אני לא חושב שזה סוף העולם וזו בושה לכנסת.

תודה, יהודה. חנין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, למושג של שיתוף ההורים בחינוך הילדים, אני חושבת שאין ויכוח כאן, אבל צורת השיתוף פה הפכה למין ריב על ריבונות. יש אובססיה בכלל בכנסת פה מי הריבון והקורבן הוא המולדת, הארץ, פה הקורבן הוא התינוק.

הכיבוש משחית.

כן, הריבונות, יש אובססיה של - - -

לא משנה מה יהיה היא תגיע לזה.

אין עלייך, חנין.

עכשיו, מי הריבון על התינוק הזה?

אולי זה כיבוש גברי.

יש שוביניזם. אני מופתעת מיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, את משתמשת בדמגוגיה של פמיניזם ואת צריכה להיות בכובע של לשמור על זכויות הילד ושם המלחמה שלך ותני לפמיניסטיות ולנציגי הפמיניסטיות ולנשים להגיד מה זה פמיניזם.

מה הכנסת את נציגות הפמיניסטיות?

השיתוף מתחיל אחרי שאתה מבטיח את זכויות הילד, אחרי שאתה מבטיח את טובת הילד, לא לפני. אתה לא רב על התינוק, אתה לא יכול לריב על הילדים, אתה לא יכול להפוך את השיתוף למין ריב בין האישה לבין הגבר והכול הכול על חשבון הילד. חזקת הגיל הרך, קודם כל מגדירים מה זה טובת הילד, אחר כך מגדירים מה זה שוויון, אחר כך מתחילים במשחק הזה של שוויון.

אבל טובת הילד זה שוויון.

אתם הכנסתם, אתם מכניסים, וגם אם אתם לא רוצים את המושג של ביטחון כלכלי, עצם המושג הזה מראה עד כמה האובססיה של הריבונות, של השוביניזם של הגברים - - -

חנין, כשאת אומרת דברי טעם אף אחד לא יפריע לך.

מה שהם אמרו, זאת אומרת, העניים לא יכולים לחנך, וזאת אומרת חינוך הוא קודם כל ביטחון כלכלי. זה לא רגשות, זה לא יציבות, זה מראה מה ההיגיון. לא הכול ריבונות, יש אהבה, תאהב את המולדת ואז תגדיר מה זה ריבונות ותאהב את הילד ואז תגדיר מה זה שיתוף בין נשים לבין גברים.

נלמד ממנה על אהבת מולדת וממרב מיכאלי על אהבת ילדים.

תודה, חנין. מסעוד גנאים, בקצרה.

כן, בקצרה. תודה רבה, אדוני היושב ראש. אין ספק, מהתחלת הדיונים האלה - - -

מאיר, מיצינו, נכון? הסעיפים האלה, עוד לא גמרנו, נגיע אליהם.

כן, אני לא - - -

אני אקבל החלטה, יש מנדט ליושב ראש - - -

טובת הילד זה לנגד עינינו, של כולנו. גירוש זה לא דבר קל, זה רעידת אדמה בשביל הילד. אולי דרך הסידור שאנחנו עושים, האיזון שאנחנו מנסים לעשות אחרי זה, מנסים לעשות את חייו יותר, להחזיר אותם לטבעיים יותר אחרי רעידת האדמה הנפשית שקרתה לו. לכן אני בדעה עם אלה שביקרו באופן מאוד קשה את שני הסעיפים האלה, של האיתנות הכלכלית ושל עניין, מידת ואופן הטיפול. אני גם מייעץ לשמוע לנציגי המשרדים, משפטים ורווחה, מה שהם אמרו. תודה. לא רוצה להאריך.

תודה רבה. מרב מיכאלי, את רואה, הסבלנות משתלמת.

אל"ף, מהניסיון של חברתי שולי מועלם, פה הסבלנות לא משתלמת, בגלל שבסוף דורכים עלייך, אבל מה שתגיד, אדוני היושב ראש.

התחושות שלך הן שלך, אף אחד לא יכול לקחת לך אותן.

אני רוצה להגיד, אל"ף, שוב הדבר הזה שהקואליציה הזאת הנהיגה, מחוקקים רק בקואליציה, ההסכמות רק בתוך הקואליציה, רק מה שהקואליציה מסכימה עם עצמה או לא מסכימה עם עצמה, אין יותר אנשים במדינה הזאת, הם לא מיוצגים על ידי מי שלא יושב בקואליציה, פשוט מדהים הדבר הזה. אפילו לא מנסים להסתיר את זה, רק הקואליציה מחוקקת במדינת ישראל וחצי מדינת ישראל, שמיוצגת באופוזיציה, שתחפש את החברים שלה. אין שם נשים, אין שם גברים, אין שם ילדות וילדים, אין שם גירושים, ממש מדהים.

על פניו הם מדברים על טובת הילדה והילד, וגם, צריך להגיד, מדברים על זכותם של גברים להורות וזכותם של אבות להורות, דבר שאני לא רק מסכימה לו, אני נאבקת עליו בעצמי. אני באתי ליואב קיש כבר מזמן, מאוד, והצעתי לו לחתום יחד איתי על הצעת חוק עבת כרס שמטפלת בכל הקריטריונים של המשמורת והמזונות - - -

עכשיו זה לא בסדר שאני לא מסכים איתך?

יואב, יואב, תודה.

אני הצעתי לו לחתום ביחד על הצעת חוק שמפרטת את כל ה - - -

אני לא חושב כמוך.

יואב, אמרת, פעם אחת.

מפרטת את כל הקריטריונים - - -

תגיד, עברת שבוע דימוי שבי בקורס טיס?

כן.

איך אתה לא שורד את זה?

שורד.

סליחה על ההפרעה.

לא קוראים לסדר? יש כאילו - - - איך ההגדרות?

אם הוא יפריע בצורה מתמשכת, פעם שנייה ושלישית.

לא, כי אני הלכתי ליהודה ודיברתי מאחורה וכבר קיבלתי - - -

לא, אבל קדם לזה ארבע דקות.

לא קדם כלום. אתה מתייחס אחרת אלינו - - -

ברשותך, לא אמרתי כלום - - -

יואב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה מתייחס אלינו אחרת בצורה עקבית.

חס ושלום.

אני רק נכנסתי לדיון ו - - -

היית בכל הדיונים, עליזה, כאן?

כמעט בכולם.

אז בגלל שלא בכולם, רק בכמעט, אין לך את הזכות להעיר לי.

מה לעשות? אתה קבעת את הדיון הזה - - -

תודה. תודה.

לא מתאים לך, מרגי.

חבר'ה, זו פעם ראשונה שראיתי יושב ראש קורא לסדר ליושבת ראש - - - זה בסדר, הוא לא - - -

לא, הם לא רואים, יש שמיעה סלקטיבית והגעתי למסקנה שגם ראייה סלקטיבית. בבקשה, מרב מיכאלי. אני אחזור להיות יעקב מרגי אחרי קריאה ראשונה.

אני רוצה להחזיר את ההקשר. אני לא רק שאני בעד טובת הילדה והילד, אלא אני בעד זכותם של אבות להורות מלאה משמעותית ובדיוק בגלל זה הצעתי ליואב קיש להגיש איתי ביחד הצעת חוק עבת כרס שמתייחסת לכל האספקטים של משמורת ומזונות במקרה של פרידה. אגב, הצעת חוק שמתייחסת גם לחלוקת האחריות ההורית בתוך נישואים ורק אחר כך בפרידה, כי יש בכל זאת גם מצב שאנחנו רוצות לחשוב עליו במונחי נורמלי ובריא לפני גירושים, והוא לא הסכים. בהצעה הזאת, אגב, לא הייתה חזקת הגיל הרך, בהצעה הזאת לא היה גיל 6 ובכל זאת הוא סירב.

אני לא רואה את יואב קיש ואת הגברים שנאבקים על זכויותיהם בהקשרים האלה, נאבקים על הזכות לחופשת לידה שוויונית, דבר שהוא משמעותי פי מיליון בקשר לילדות ולילדים ובטובת הילדה והילד. אני לא רואה אותם נאבקים על זכותם להיות אלה שלוקחים לפחות חלק מהשבוע את המשרה החלקית והולכים לקחת את הילדות והילדים מהגן ומבית ספר - - -

- - - איך הם יורדים עליי שאני מחוקקת את החוקים האלה.

אבל לעומת זאת הם מביאים פתאום, שים לב מה קורה בנוסח של יואב קיש כאן, יש תנועת מלקחיים, מצד אחד הוא רוצה להחשיב את המצב הכלכלי, את האיתנות הכלכלית, כולל ההשתכרות, שנתיים לפני הפרידה, כשאנחנו חיות וחיים במציאות שבה לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במדינת ישראל נשים משתכרות כמעט 40% פחות מגברים, זאת אומרת ברור לנו מה ההטיה פה, אבל בסעיף הבא הוא מבטיח את זה מהצד השני ואומר, לא יביא בחשבון באותן שנתיים את מידת הטיפול בילדה והילד, שזה 90% נופל על הנשים, בין השאר הסיבה שהן מרוויחות 40% פחות מגברים בזמן הזה בדיוק.

זאת אומרת אנחנו נוודא משני הצדדים שהנשים לא נלקחות בחשבון, שהזכויות של האימהות לא נלקחות בחשבון, גם בכסף שהן לא יוכלו להרוויח בזמן שהן מטפלות בילדים וגם לא בטיפול שהם עשו בילדים בזמן שהם לא הרוויחו את הכסף הזה. נוודא שלילדים אין זכות להישאר עם האמא שטיפלה בהם עד הגירושים.

יואב קיש, בסעיפים האלה נזלה לך החוצה כל הנקמנות, כל שנאת הנשים, ממש נזלה, נחשפת בערוותך. בערוותך נחשפת בצורה הכי מכוערת שיש.

תודה. סיימת לדבר ברגע זה.

איזה כיף שאין אלימות.

עליזה לביא, בבקשה. אנחנו לא סובלניים כלפי - - -

שיח נעים, אין אלימות.

סובלנות היא חד צדדית, סובלנות זה כשנעים לי לשמוע, סובלנות כשטוב לי וכשאני מרגיש טוב. סובלנות כשלא טוב לי ולאחרים טוב זה לא סובלנות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזור לחבר הכנסת יעקב מרגי, כמו שאמרת שאתה תחזור להיות יעקב מרגי, אני רוצה לדבר אליך כמו תמיד, כמו שאתה תמיד. הופקדה בידך החלטה מאוד משמעותית וחשובה, זו המשמרת שלך. אני רוצה לדבר אל הלב שלך בשני מישורים. אחד, בפרקטיקה של הקידום של החוק הזה, בפרקטיקה, במה שקרה כאן, במופע האימים שאנחנו רואים מול עינינו באחת מהסוגיות המורכבות, הקשות והרגישות ששנים רבות על השולחן. כולנו חווינו אלימות, תאמין לי, ואתה יודע את זה, גם בכנסת הקודמת וגם בכל הדיונים נחשפנו. אני קודם כל - - -

אלימות לא מרתיעה, שלא תרתיע אתכם, גם אותי היא לא מרתיעה.

זה לא עניין של להרתיע, אבל אני לא יכולה להגיד ש - - -

היא לא מרתיעה, היא מצליחה.

היא לא מרתיעה, היא פשוט בלתי נסבלת.

היא פשוט מצליחה.

אף אחד לא מוחה נגדה.

תנו לה לדבר.

אני אספר לך מה ההפגנות שחטפתי מתחת לבית בנושאים כאלה ואחרים?

אבל, חבר הכנסת מרגי - - -

היא מפריעה חופשי, אני לא מוציא מילה כל הדיון.

אני חושבת שרבות מאיתנו סביב השולחן הזה - - -

החזרתי אותך ואת מפריעה לי?

מעולם לא חווינו אלימות, הכפשות, החפצה, כל מה שאתה רק יכול לדמיין בעולם הווירטואלי ובעולם הפיזי כמו שחווינו סביב החוק הזה ואני קודם כל רוצה לחזק את חברתי שולי מועלם, שכרגע עומדת בפני הרבה מאוד דברים לא נעימים. זה דבר ראשון. אנחנו מדברים על עולם תקין, אלימות, שיח, איפה? אין פה, לא דיאלוג ולא שיח, ותראה לאיזה מצב הגענו וזה קורה במשמרת שלך. במה? בסוגיה שהיא באה לתת סיוע של מדינה במקום שיש אי הסכמות ופעמים לא מעטות אלימות ועוד כל מיני דברים בין מי שאהבו אחד את השני.

ואנחנו מדברים פה על ילדים ואנחנו לא רואים, לצערי הרב, את טובת הילד, לא בהתייחסות ובדרך ובעובדה שאני אתמול בשמונה יוצאת מהכנסת ואין נוסח ומגיעים עם נוסח שגם במשרד המשפטים, עם סעיפים דרקוניים ומפלצתיים שאני לא יודעת באיזה בית יוצר נכתבו ובאיזה התכתבות אישית מול דעות אחרות בתוך הקואליציה - - - אדוני, אסור שהחוק הזה, גם לא בקריאה הזאת, יעבור. זה נרשם?

אוקיי, תודה. נרשם בפרוטוקול. כל מילה שלך - - -

אני אומרת לך, אני רוצה לחזור שוב, אני לא רוצה להשתמש במילים קשות, אני רוצה לחזור לדבר ללב שלך.

אז הלב שלי עונה לך כרגע, לפני הצבעה, תקשיבי - - -

רגע, תקשיב שנייה. תן לי לסיים ותענה לי.

משפט סיכום.

אני רוצה לבקש ממך ואני רוצה את זה לפרוטוקול, זה קורה במשמרת שלך, אחריות הילדים על הכתפיים שלך, אל תביא את החוק הזה להצבעה.

תודה. אני אתייחס בסוף. יעל פארן.

להם מותר הכול.

בצלאל.

אני דורש את כבודך, זו חוצפה שאין כדוגמתה.

עזוב, בסדר.

שם מותר, רק אנחנו אלימים.

אני אענה. בבקשה.

אני מגיעה לדיון הזה די בישורת האחרונה, אבל התחושה שאני מביאה כאן זה שמה שקורה בהליכי גירושין, כל האמוציות, כל האלימות הרבה פעמים, אתה אומר ככה, אז אני אגיד ככה, כל אחד זז לקצוות שלו כדי להשיג משהו, בדיוק קורה כאן בהליך החקיקה. אם אני מסתכלת על הגרסאות שהן פשוט, זה נראה שמישהו ראה את גרסה ב' אז הוא הביא משהו בהפוכה בגרסה א', כדי לסתור אותה, כדי שלא יהיה מה שכתוב בגרסה ב' והדברים שמופיעים כאן. למשל 'בית המשפט לא יביא בחשבון את אופן הטיפול ומידת הטיפול שהעניקו ההורים לקטין בשנתיים שקדמו לפירוד'. לא יודע, בעיניי, אני מסתכלת על זה, ובאמת לא הייתי בדיונים הסגורים, אני רואה כאן משהו שהוא בדיוק מה שקורה בבתי המשפט, כל אחד מביא את ההקצנה שלו.

תודה.

רגע, לא סיימתי. היציבות פה היא קודם כל טובת הילד.

היא לא נעלמה מהחוק. מילת היציבות לא נעלמה.

הפערים שיש בגרסאות, אני לא מבינה על מה מצביעים.

אל תצביעי אם את לא מבינה. את תעשי שקר בנפשך אם תצביעי.

לא, אדוני יושב הראש, אני שואלת אותך - - -

תתנגדי אם את - - -

אדוני היושב ראש, אני שואלת אותך על מה מצביעים, גם על גרסה א' וגם על גרסה ב'?

אז הגעת באיחור.

אני יודעת שהגעתי באיחור ולכן אני שואלת - - -

אז שמישהו יסביר לה בחוץ עד להצבעה.

לא, לא, ההסבר שקיבלתי זה שלא ברור. אל תזלזל בי עד כדי כך - - -

אני לא מזלזל, יעל.

לא, אני שלחתי נציגים כדי שאני אדע מה קורה פה, אז אל תזלזל.

אני לא מזלזל, אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה. לא אמרתי את זה בזלזול.

אני שואלת בצורה הכי ברורה - - - לא, אז אני לא קיבלתי תשובות על מה אנחנו מצביעים פה היום והדבר השני, שמאוד ברור לי שלהגדיר פעוט ואז בדברי ההסבר להגיד משהו בין 1 ל-3, זה עוול הכי הכי נורא שאתם עושים בחוק הזה. תודה רבה.

זה גם לעג לרש.

לא, עכשיו אני מדבר. מי שיפריע לי ייצא. עודד, אתה רוצה להתייחס? לא. בבקשה, רחל.

יש לנו בהצעת החוק הזו כל הזמן את המתח בין הפוליטיקה לבין עולם המעשה ואני חושבת שהשיא הגיע בסעיף על האיתנות הכלכלית. יש לכם איזה משחק פוליטי שהוא ממש מגניב ביניכם, שהכנסתם ברגע האחרון איזה סעיף ועשיתם לשולי מועלם חסמב"ה חסמב"ה חסמב"ה ועכשיו אתם ממש מגניבים כי יש לכם כאילו סעיף שיכול להיות קונטרה לסעיף אחר. אבל בואו נודה על האמת, לא מדובר פה לא בסעיפים ולא בחסמב"ה חסמב"ה, מדובר פה בתינוקות ובילדים ואתם ברגע הזה, שוב אני חוזרת, התגלתה ערוותכם ונחשף שכל מה שאתם רוצים זה להראות שדפקתם אותם, שהראיתם להם, שהוכחתם להם.

ממש.

ובסוף זה כל הסיפור. להכניס סעיף כזה על איתנות כלכלית - - - תקשיב, כבוד היו"ר, אנחנו יודעים מי האוכלוסיות העניות במדינת ישראל ואנחנו יודעים בדיוק מי מייצג את האוכלוסיות העניות. יושבים פה אנשים פריבילגים שמדברים על איתנות כלכלית, אתה מבין שמהר מאוד סעיפים כאלה זולגים לחוקים אחרים, ואומר פה יהודה גליק על משפחת אומנה, אתם מבינים שהסעיף הזה בסופו של כך יגרום לכך שיוציאו ילדים מביתם - - -

בסעיף 14א שהם הביאו, 'היה ביכולתו של ההורה לספק לקטין את הצרכים שלו'.

מעולם איתנות כלכלית - - -

טוב, אוקיי, תודה.

לא, סליחה, אני אסיים את המשפט. מעולם איתנות כלכלית - - -

אתם כתבתם את סעיף 14א.

בצלאל, אתה מפריע לי. בצלאל, אני קורא אותך לסדר.

מעולם איתנות כלכלית לא הייתה מדד לשום דבר בהורות במדינת ישראל. אני לא מאמינה, כבוד היו"ר, כנציג של המגזר החרדי, שהוא בעשירונים הנמוכים יותר - - -

אני נציג של עם ישראל.

מעולה. אני לא מאמינה שאת, יפעת, ממפלגת 'כולנו', כשאנחנו מדברים על צמצום פערים - - -

טוב, עכשיו תעברי על כל המפלגות, נו, בחייך.

לא יכול להיות - - -

תודה.

סליחה, אני אסיים את דבריי.

בבקשה.

אני בגלל זה הוצאתי לכם את הסעיף הזה.

ביום שבו רק לאנשים עם איתנות כלכלית ועם עושר כלכלי יהיה את הזכות לגדל ילדים - - -

מה שאת עושה עכשיו זה דמגוגיה, כי את יודעת - - -

זאת תהיה מדינה שלא רק שאנחנו לא נוכל לחיות בה ולא רק שהוריי לא היו יכולים לגדל, לא אותי ולא את חמשת אחיי, שישה ילדים - - -

לא, אני חייבת להגיד - - -

הבנו, אמרת.

לא, את לא יכולה - - -

זה יהיה היום - - - לא, סליחה, אני אסיים. זה יהיה היום שהחוק הזה - - -

אגב, זאת האלימות שחווינו בכל הדיונים. זאת האלימות.

החוק הזה מנוגד לשולחן ערוך בתורה.

כל הדיונים זאת האלימות.

להכניס את הסעיף הזה זה מנוגד לכל מה שאי פעם היהדות במדינת ישראל הייתה.

תודה. תקשיבו, אני אומר, אני קצת אחרוג ממנהגי - - -

אגב, הדיון הזה לא בשידור, למה?

תני לי לדבר.

היא לא נותנת - - -

תני לי, אל תפריעי לי.

היא לא נותנת כי זו האלימות הכי גדולה פה.

תראה לאן הבאת אותנו.

חברת הכנסת לביא, את לא יודעת מה אנחנו עברנו, את הצעקות האלה והאלימות הזו.

שקרים, זה בלתי נסבל.

ואפילו נאמרו עליי דברים קשים, אני רוצה להגיד לפרוטוקול.

אבל אני ברשות דיבור.

לא, אבל יש גבול כמה אתה יכול לספוג ולשתוק ואחר כך להגיד שאנחנו אלימים. ואף אחד מסביב לשולחן ובחוץ לא יודע את האמת ואת כל מה שאנחנו חווינו בתהליך - - -

תודה.

אבל איזה - - -

שמו את הפנים שלך - - -

רחל עזריה, אני אוציא אותך.

לא, חברת הכנסת לביא, כי את לא יודעת מה היה שם. לא, תקשיבי, עליזה - - -

עליזה, אני אוציא אותך. אתם בקריאה שלישית, אני אוציא אתכם.

יפעת, הם רוצים לפוצץ, אל תיתני להם.

לא. אז כנראה לעולם לא תדעו את האמת. מה שהיה שם.

שמו את הפנים שלך על - - -

גם את, רחל, כי את משקרת ביודעין.

סליחה, רחל. סליחה, תקשיבו. אף אחת פה ואף אחד פה לא יטיף לי מוסר על ניהול דיון, של יושרה בניהול דיון, וגם אלה שזועקות כאן את זעקת הקוזאק הנגזל. קיבלתם פה דיון לעילא ולעילא. פעם אחר פעם.

כן, רק אין לו משמעות בתוצאות.

אל תפריעי לי. החוצה, פעם שלישית, החוצה. בהצבעה אני אכניס אותך אם יש לך זכות.

(חברת הכנסת מרב מיכאלי יוצאת ממליאת הוועדה).

שאף אחד לא יטיף לי מוסר בהליך חקיקה. אם אני לא הייתי יושב פה החוק הזה היה עובר לקריאה ראשונה מזמן, בצורה אחרת, בשורה אחת, חזקת הגיל הרך שנתיים, הוא היה עובר, כשאתן משחקות בנדמה לי. לפחות אחת שתטיף לי מוסר, תסתכלי לי בלבן בעיניים ותגיד לי שהיא לא משחקת בנדמה לי. הרי אתן יודעות שהחוק הזה לא יעבור כפי שהוא עכשיו, אז אל תבלבלו לי במוח. ואתן גם יודעות, ותסתכלו במראה על עצמכן, אתן לא רוצות את החוק הזה בכל ורסיה, לא משנה איך שלא יהיה. אז אל תטיפי לי מוסר, לא הטפתי לך מוסר. נתתי לכל אחת לדבר כשידעתי, לכל אחת, מה מסתתר אחרי דבריה. אל תטיפו לי מוסר על הליך חקיקה. יש לכן הרבה מה ללמוד בדברי הימים של הכנסת איך אני מנהל הליכי חקיקה ואיך התייחסתי לחקיקה.

עכשיו תקשיבו טוב טוב. סעיף (7) לא יהיה בחוק הזה. האפשרות האחת ויחידה שיעבור לקריאה ראשונה, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, יש החלטה של הנהלת הקואליציה, החוק הזה לא יקודם לשנייה ושלישית ללא הסכמה של כל סיעות הקואליציה. מי שלא מבין מה זה אומר אני אסביר לו מה זה אומר, שאין סיכוי שיגיעו להסכמה אי פעם. הנה, זה לא חוק המרכולים, אחד אומר ככה, אחד אומר ככה ומדליפים מה הוא אומר.

אז למה להצביע?

סליחה, אל תשאלי אותי למה. כי הכנסת עוסקת 80% מהזמן שלהם בסמנטיקות של סיעות הבית וכל סיעות הבית לוקות בזה. פתאום פה נפל לכם היושרה והצביעות, גם כן ביחד.

זה טובת הילד, זה לא חוק הפריימריז ולא חוק ההמלצות.

טובת הילד לא נמצאת במקום אחד, תסלחי לי. כנגד כל טענה שלך יש טענה שנגד. לפחות תהיי הוגנת עם עצמך ונהיה הוגנים עם עצמנו, שיש דעה לכאן ולכאן ונכבד אותך, לא נתייחס לאחד כבריון והשני נאור. ודעותיי ידועות על החוק הזה.

עכשיו נגמר הדיון. היועצת המשפטית תאמר כמה הבהרות ואני מביא את זה להצבעה בלי סעיף (7).

לא, יעקב, הייתה פה הצעה - - -

אז גם סעיף (9) יורד.

לא, לא, לא - - -

מרגי, מרגי - - -

מי שיפריע לי אני אוציא אותו.

אדוני - - -

לא, לא, לא.

הייתה הסכמת קואליציה. אתה לא יכול לעשות את זה, למה אתה מתקפל על צעקות? אני לא מבין.

או ששלה יורד או שלנו לא.

או שהכול יורד או שהכול עובר עכשיו.

בלי סעיף (9), סעיף (9) שלהם.

חכה, אני בכלל לא אמרתי את זה. (7) לא יהיה.

גם (9) לא יהיה.

בסדר, בסדר. רגע.

מרגי, זה מחטף. או הכול או שיורד (7) ו-(9).

תסבירו להם את התהליך שהיה בחדר. כשאנחנו רצינו את כל הסעיפים האלה, חשוב שהם יידעו, אנחנו ראינו - - -

- - - מרגי צריך להחליט.

אנחנו רצינו את כל הסעיפים האלה להביא לקריאה שנייה ושלישית - - -

זה שקר.

חברת הכנסת שולי, זה לא נכון.

זה שקר, זה שקר.

את התעקשת - - -

זה שקר.

רגע, סליחה.

תני לה לנהל את הדיון.

זה שקר. אני גמרתי להגיד אמן אחרי השקרים שלכם.

חבר'ה, מי שמשקר - - - אז צריך להקליט אתכם. זה פשוט לא ייאמן.

האלימות והשקרים שלכם עברו כל גבול, אלימות ושקרים שעברו כל גבול.

לא, לא, כמו שאמרתי לחבר הכנסת קיש, מהיום כל - - -

חברת הכנסת מועלם, זה לא הוגן. שולי, את הבטחת, את התעקשת על הסעיפים האלה.

רגע, תנו לי רגע. תקשיבו.

אני לא מאמינה, פשוט לא מאמינה.

תקשיבו.

הם אמרו שהם לא רוצים עם (7), אנחנו לא - - -

אני מסכים עם (7). מה פתאום?

השתגענו לגמרי.

אני מסכים עם (7), יהודה מסכים עם (7), מה פתאום?

רבותיי, אני בסוף אחליט. תקשיבו טוב טוב. צריכה להתקבל הסכמה, או שאני מצביע - - - רגע, מי שיפסיק אותי באמצע לפני שסיימתי לא יקבל זכות וייצא החוצה. עד שאני לא מסיים את ההצעה שלי, שאף אחד לא יפריע לי. (7) בגדול לא יהיה, איך הוא לא יהיה? זה או שאני מצביע עכשיו, אפשרות אחת, (1) עד (6), שיש עליהם הסכמה, בקריאה ראשונה, לשתי הגרסאות, ובקריאה שנייה ושלישית יידונו הסעיפים האחרים.

אני מתנגדת.

אמרתי, אל תפריעי לי עד הסוף. או שאני מוריד את (7) ואת (9), למה? כי (9) נמצא בסעיף (2), יציבות - - -

לא (2), סעיף (9) - - -

רגע, (9) אצלה נמצא בסעיף (2).

לא, אצלה - - - (9), הוא צודק.

יציבות.

מדברים על יציבות, למה להכניס את (9).

נכון.

יש פה גם מוקש שצריך להתמודד איתו. לכן אני מבקש, קודם כל היועצת המשפטית, מה שרצית להבהיר, ואחר כך נקבל החלטה.

אדוני, כיוון שהייתה הסכמה בתוך הקואליציה, אם אתה משנה מההסכמה אני אצביע נגד, אני אגיד את זה עכשיו ליושב ראש הקואליציה.

תודיעי לו. אדרבא, אם הוא ינחה אותי אחרת אני - - - המנדט שלי מיו"ר הקואליציה.

הסיכום, בצלאל, היה - - -

אני גם רוצה את זה.

מעולה.

אז מצביעים על הכול.

יואב, תן לי, אין לך אותי על הכול. נקודה. מעבר לזה שאני יושב ראש.

ביקשתי קודם להתייחס, לפני שהיושב ראש אמר שהוא מוריד את (7). אני רציתי להגיד שגם מבחינתנו - - -

אז הוא לא קיים עכשיו. אם ירצו להחליט - - -

פערים כלכליים כבסיס ל - - -

אוקיי, רבותיי.

הוא אמר שאם זה לא בהסכמה לא להביא להצבעה.

אז ההסכמה זה על הכול.

ההסכמה זה על הכול.

אדוני, אני מבקשת התייעצות סיעתית.

אבל הוא אמר שמצביעים.

על הכול ואחר כך יהיה שנייה ושלישית.

אנחנו מבקשות התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

לא נותן. יש ועדת האתיקה, ועדת הפרשנות, לא נותן.

למה?

לא נותן. תעשו מה שאתן רוצות.

יש פה רצון לפוצץ את הישיבה. יש פה הצעה של הסיעה שלכם, מאיר כהן הציע הצעה. אני מקבל את ההצעה של האופוזיציה.

רבותיי, אני אעשה הצבעה ראשונה. אני מקבל החלטה, הרי ממילא תהיה רביזיה, מסתמא. אני מצביע על כל הנוסח - - -

אדוני, אבל ביקשנו התייעצות סיעתית.

לא נותן לך אותה.

מה זה לא נותן לנו? היועצת המשפטית - - -

(7) ו-(9) אני מוריד. אני לא מחליט (7), נקודה.

(7) מגרסה א' ו-(9) מגרסה ב'.

כל הסיעות 5 דקות התייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:54 ונתחדשה בשעה 10:58.)

מאחר שאנחנו מחויבים להסכמות ואני חייב גם לסיים את הדיון ב-11:00 בדיוק, אין לנו אישור להאריך את הדיון, אז תקשיבו טוב טוב, חברי הכנסת. מאחר שההסכמות עם כל הסיעות על הגרסאות כפי שהוגשו, למרות האמירה החד משמעית שלנו, לסעיף (7) אין מקום.

גם (9).

רגע. תן לי. סיימתי לדבר? לדעתי סעיף (7) בגרסה א' אין לו מקום. סעיף (9) של גרסה א' וגרסה ב', צריך לקיים דיון, שוב, אם אין בזה כפילויות ואין בזה אמירות גם חד משמעיות ומסנדלות ומפריעות לבית המשפט לקבוע אחרת ממה שהיה, למרות האמירה החד משמעית שאמרתי, ש-(7) לא יהיה, מאחר שההסכמות הן כל הנוסח כפי שהוא הונח בוועדה אנחנו מצביעים על כל הנוסח, כולל כל הסעיפים, כשאנחנו מודיעים חד משמעית שלקריאה שנייה ושלישית, אני בכל אופן, לא אעביר את החוק הזה עם סעיף (7).

אוקיי. תצביע לקריאה ראשונה.

מי בעד הנוסח כולו כפי שהוא?

בושה וחרפה.

בושה בושה בושה.

7. מי נגד?

יש פה כפילות, אתם 5, לא יכול להיות - - -

לא, 6.

5 יש להם.

הרשימה המשותפת, 1 רק. זה לא חינוך, גנאים, רק חנין. עוד פעם, מי נגד? 5 נגד. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

בעד – 7

נגד – 5

נמנעים – אין

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

(תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז-2017 – אושרה

הצעת החוק תועלה לקריאה ראשונה כפי שנקבע.

בושה וחרפה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.