ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד

לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

יום רביעי, כ"ה בכסלו התשע"ח (13 בדצמבר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יעקב מרגי - היו"ר

חנין זועבי

שולי מועלם רפאלי

אורי מקלב

יואב קיש

יפעת שאשא-ביטון

מסעוד גנאים

רחל עזריה

מפקחת יחידות הסיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - פנינה ברנס

ממונה ארצית על עוה"ד ביחידות הסיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - הילה יפה

מנהלת יחידות הסיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יהודית אסף

עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין, משרד העבודה,
הרווחה והשירותים החברתיים - רקפת עצמון

יועצת משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אילת ששון

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת יעקובוביץ

מתמחה, משרד המשפטים - שיר מזרחי

ראש אשכול, משרד המשפטים - מוריה כהן בקשי

פסיכולוג, אוניברסיטת חיפה - ד"ר ישראל אורון

יועצת משפטית, אמונה - ציפורת שימל

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

פעיל, ארגוני הורים - יאיר קנאי

ועד מנהל, הורות שווה - יונדב שטרן

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

מנכ"ל, ועד האבות - זכות אבות - גיא טל - טיטלבאום

עוזר פרלמנטרי, ועד האבות - זכות אבות - משה שמעון

פורום משפחה, לשכת עורכי הדין - עדי חן

לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

שופט בדימוס, מומחים - פיליפ מרכוס

ראש צוות ממשל, שופטת בדימוס - סביונה רוטלוי

יו"ר מטה המאבק למען הגרושים - רז משגב

עו"ד, מרכז רקמן באוניברסיטת בר-אילן - קרן יעל הורוביץ

בן היו"ר, הורות משותפת - טובת הילד - איתי רוה

יו"ר, הורות משותפת - טובת הילד - גיא רוה

מזכיר הועדה - עיסאם אבו נסאר

פעיל - עמוס עסיס

יושב ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת - דוד דהאן

נעה ברודסקי-לוי

רבקה וידר

תמר פוליבוי

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז-2017, פ/4212/20, הצעת ח"כ יואב קיש

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת – ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה המיוחדת לזכויות הילד, דיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. היום 13 בדצמבר 2017, כ"ה בכסלו התשע"ח. חנוכה זה "חנו בכ"ה", אז אנחנו היום חונים, מנהלים דיון רגוע. יש לנו פה את האח הגדול שצופה בנו, אז אנא שמשו דוגמה. גם דיון נוקב צריך להיות מכובד ותרבותי בכל יום, אבל איתי פה, אז אני צריך לתת לו את הכבוד המגיע לו, הכבוד לבית הזה.

רבותי, לתת לכם תזכורות איפה היינו עד היום?

אני רוצה להציע הצעה לסדר היום. הצעת החוק שעברה קריאה טרומית היא הצעת חוק פשוטה. בשורה אחת היא מתקנת את המילה שש בשתיים. אנחנו ישבנו פה בדיון הקודם עם הצעה שהוגשה על ידי משרד המשפטים, שהיא רחבה ומתבססת על חלקים מהעבודה שנעשתה במשרדי הממשלה בשנים עברו בנושא.

בהמשך לבקשתך, ישבתי עם משרד המשפטים וניסינו להגיע לנוסח שאני אסכים, וברור שזה לא מספיק שאני אסכים כי הוועדה צריכה בסוף להצביע ולהחליט, אבל לפחות עם המציע להגיע להסכמות. אני יכול להגיד לך שיש רצון טוב, או רוח טובה משני הצדדים, ואני אומר את זה גם בשמי. אני הייתי מעדיף להגיע להבנות ושהוועדה תצביע ברוב גדול ככל הניתן על נוסח שיהיו אתו הסכמות; ויש מספר נושאים, שבהם יש מחלוקות עקרוניות. לכן לפניכם יש לפי הבנתי שלושה נוסחים: נוסח אחד שמרכז את עיקר הדברים שאני חושב עליהם; נוסח אחר שהעבירה גם חברת הכנסת שולי מועלם, אני לא אקח את זמן הדיבור שלה, אבל זה נוסח שהיא העבירה, נכון? בזה אני צודק; נוסח שלישי של משרד המשפטים.

זה הנוסח שלך בשילוב אי ההסכמות.

שילוב, כולל אי הסכמות שלי, שמשרד המשפטים רצה להגיש. גם פה, אני לא אקח את זמן הדיבור שלהם, כמובן משרד המשפטים ידבר.

אני מוכן בדיון הנוכחי לעזוב את ההצעה המקורית ולא לדון על הסעיף הפשוט, כי עליו מבחינתי אפשר היה כבר להצביע ולגמור את הדיון, גם לבקשתך יושב ראש הוועדה, ולעבור ולדון בהצעה – לא יודע איך רוצים להסתכל, על מה שאני הגשתי, על מה שהגישה שולי או שהגיש המשרד – על זה לקיים את הדיון, לשיקולך. זה הרקע לנוסחים השונים שנמצאים בפניכם. תודה.

אל"ף, תודה. קודם כל, אני מברך על הנכונות לשבת עם משרד המשפטים ולנסות להגיע – לא ציפיתי שתגיעו להסכמה מוחלטת, אבל קודם כל לאיזה מבנה שלדי, שזו הצעת החוק המקורית פלוס עיבוי, כי להעביר את התיקון המקורי בלי לעבות אותו בהסדרים כאלה ואחרים, זה חוסר אחריות מבחינתי, אני אמרתי את זה עוד מלכתחילה.

יש פה תמימות דעים סביב השולחן - -

- - שצריך לעבות אותו.

לכן יש נוסח שהבאת יואב ויש נוסח שהביאה שולי, הכול טוב ויפה, אתם תהיו מרוכזים בו, כי אני לא אתחיל לעשות פה סימולציה בין שלושתם. אני אלך על ההצעה שהניח משרד המשפטים עם ההערות. אנחנו לא מפתחים דיון על מה שכבר דנו. אנחנו נעבור עליה סעיף סעיף. אני אומר לחבריי, במיוחד לאורחים, אם אני קורא עכשיו סעיף אחד ואמרתם את דעתכם, אל תחזרו עליה. אנחנו דנים במבנה השלדי המעובה. למי שיש כרגע הערות ויכול להעיר הערות אלה חברי הכנסת שיושבים כאן, לראות אם זה מתאים להבנות ולהסכמות ביניהם.

אם יעלה דבר שלא היה בכלל בכלל בדיונים הקודמים, אני אפתח אותו לדיון. שיטת הדיון היא כזאת – היועצת המשפטית תקרא סעיף, סעיף. אני אעצור בסוף סעיף שלם, אעשה סבב מימין לשמאל ומי שיש לו הערות, קדימה להתייחס.

אני חושבת שבמקומות שבהם אין מחלוקת, אין טעם להתעכב.

רק שאלת הבהרה, אנחנו קיבלנו נוסח אחד, אני רוצה לדעת שזה של משרד המשפטים.

זה אותו אחד שאתה מחזיק, באפור-לבן. אם אין מחלוקת, אף אחד לא מצביע. זו הדרך הנכונה לעבור בה. אני מודיע מראש, שהיום לא יהיו הצבעות. אנחנו ממצים את תהליך החקיקה בצורה המיטבית ביותר.

למה, ואם נסיים? אל תצהיר הצהרות.

לא, על הצבעות צריך להודיע לחברים. עדיין צריכה להיות הוגנות כלפי החברים. אם הודענו מראש שלא יהיו הצבעות, הם לא באו. אני אגיד לך את האמת, גם אם לא הייתי מודיע, זה חוק משמעותי שהתקיים בו דיון נוקב, אז נאמר שבדיון הבא יהיו הצבעות, לא קרה כלום.

למרות שאם יש פה הסכמה, נראה לי שאתה יכול לרוץ - - -

אם שולי תיתן לי אוקי.

לא רק שולי, יש פה את רחל.

יש משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד האוצר.

אני רק רוצה להדגיש שמונח פה של משרד המשפטים הוא הנוסח שהתגבש במסגרת - - -

הבנו, הבנו. לא תתפוס אותך שדולת הנשים ותשאל: איך אימצת את זה בלעדינו? בוודאי, הדגשתי שזה אחרי שביקשנו מכם לשבת.

היועצת המשפטית, בבקשה.

"הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז-2017

הוספת סעיף 14א 1. בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 (להלן – החוק העיקרי),

אחרי סעיף 14 יבוא:

אחריות הורית 14א. (א) להורים האחריות המשותפת, החובה והסמכות, יחד

ולחוד, להחליט ולפעול בענייניו של ילדם הקטין, לממש את

זכויותיו ולייצגו, בדרך ההולמת את טובת הקטין כשיקול ראשון

במעלה (בחוק זה – אחריות הורית).

(ב) במימוש האחריות ההורית יביאו ההורים בחשבון את מכלול הזכויות

של ילדיהם הקטינים וכן את המאפיינים, הצרכים והאינטרסים של

גילם, מינם, תכונותיהם, כישוריהם ויכולותיהם

המשתנים בהתאם לגילם;

רצונם, רגשותיהם ודעותיהם;

הצורך להבטיח את שלומם הגופני והנפשי, בריאותם, חינוכם וכלכלתם ברמה הולמת;

משמעות ממד הזמן בחייהם והצורך בקבלת החלטה מהירה בעניינם תוך בחינת ההשפעה על מהלך חייהם;

צרכיהם כילדים, ואם הם בעלי מוגבלות – גם צרכיהם המיוחדים".

אפשר לתקן "ואם הם עם מוגבלות", ולא "בעלי מוגבלות"?

כן, נכון.

אני ממשיכה לקרוא:

"(6) קיום קשר סדיר וישיר בינם לבין כל אחד מהוריהם וקיום

קשר עם בני משפחתם ועם אנשים משמעותיים אחרים בחייהם, לרבות כשההורים בפירוד".

הוספנו כאן מילה לעומת הנוסח שהיה בפעם שעברה, וזאת בעקבות הדיון האחרון. בתחילת סעיף 14א(א) כתוב: "להורים האחריות המשותפת, החובה והסמכות". הוספנו את הביטוי "החובה", כיוון שבדיון הקודם כבוד השופט מרכוס העיר על החשיבות של החובה, וזה גם חלק מהתפיסה של המשפט העברי בהקשר הזה.

מאחר ושמי הוזכר, אני אומר שבמאמר שפורסם, אני מסתייג מהרעיון של זכויות באופן כללי.

אמרת את זה בפעם הקודמת.

גם המילה "אחריות" לא כל כך נכונה מבחינתי. אני חושב שצריך להיות "מחויבויות של ההורים".

בתיקון הבא של חזקת הגיל הרך, אני מאחל ליובל שטייניץ, יש לו תואר בפילוסופיה, תתווכח אתו על כל המונחים. אני אומר את זה בכבוד רב, אין לנו את היכולת ולא את הלוקסוס עכשיו להתחיל להתפלמס. סיימנו את סעיף 1.

אני אציין לגבי סעיף 18 – "שיתוף בין ההורים במימוש האחריות ההורית", כרגע גם המציע וגם משרד המשפטים חשבו שזה בסדר להשאיר את זה כבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית. מדובר על סעיף שבא להסדיר את דרך קבלת ההסכמה בין ההורים, מתי צריך לקבל אותה, מתי אפשר לפעול ולקבל אותה בדיעבד. זה אמנם סעיף מאוד מאוד חשוב, אבל אפשר גם לגבש הסדר בלעדיו כרגע, אז המחשבה היתה כן להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

שמענו את היועצת המשפטית. מבחינתי, זה נכון, בוא נשמע את האורחים ואת חברי הוועדה.

עצם זה שהסעיף יהיה בחוק, זה מבורך, אבל אני לא רואה סיבה להשאיר אותו לקריאה שנייה ושלישית. הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים החשובים במניעת ויכוחים בין ההורים, כלומר הוא מגדיר להורים מה האחריות ומה הסמכות של כל אחד מהם, דבר שבחוק היום לא מובן, ולכן אין שום סיבה לפעול, זה סעיף פשוט.

הוא לא פשוט בכלל.

במכלול השיקולים שלנו בוועדה לנהל את הדיון בצורה המיטבית ולנסות להגיע למקסימום, החלטנו להתווכח עליו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני גם חושבת בשביל לקדם את הצעת החוק.

אני רק מבקשת שבדברי ההסבר יצוין, שהנושא הזה יובא לקריאה שנייה ושלישית, כי גם לעמדתנו - - -

נאמר לפרוטוקול.

אני מוחה בכל תוקף על המושג הזה שנקרא חוק אוטומטי, שמקבל אותו נציג מטעם הממשל, מטעם המדינה, אותו פקיד שצריך לציית לאיזשהו חוק, כל חוק אוטומטי שיתקיים בתא משפחתי על כל אדם, על כל ילד, לטובתו ולרעתו; ולכן אין מציאות שאנחנו רוצים את טובת הילד או טובת ההורה – אם אנחנו רוצים את הטובה שלו, אנחנו צריכים לבחון כל אדם לגופו של עניין, כל ילד לגופו של עניין. אין פה שום עניין חוקי, לא יכול להיות פה שום חוק.

אין מדינה בלי חוק, אין חברה בלי חוקים והסדרות.

אין חוק בתוך המשפחה, יש לך חוק בתוך המשפחה שלך?

כן.

בתוך המשפחה שלך? אתה קובע את החוקים בתוך המשפחה שלך.

לא, המשפחה כולה קבעה את החוקים.

המשפחה? הילדים שלך קבעו את החוקים בתוך הבית שלך?

כן, כן. אנחנו נישאר חלוקים.

לא בבית שלי.

תראה איך אנחנו לא זהים, לא דומים, יהיו דעותינו שונות.

אבל אני לא מעוניין שתבוא המדינה ותקבע לי על הילדים שלי.

זכותך, לכן נתתי לך להביע את דעתך.

תקבע לך מה? אני מודה שאין לי מושג בכלל מה אתה רוצה, לא יקבעו לך מה?

לא עולה על הדעת שבאופן אוטומטי וחוקי תבוא המדינה ותיכנס לך הביתה ותחליט מה יקרה אצלך בבית מבחינת מערכת היחסים של ההורים והילדים. אין פה שום עניין חוקי, יש פה הפרה בוטה של זכויות הפרט וכבוד האדם וחירותו, ואין פה שום מערכת אוטומטית שיכולה להיות רלוונטית לעניין הזה. כל מקרה לגופו של עניין, והכול צריך להיות לטובת הילד ולטובת ההורים, ואם אנשים יראי שמים ומלאי אהבה רוצים לעזור למשפחה, הם צריכים לעשות ככל יכולתם לעזור למשפחה להיות מלוכדת ביחד ולפתור לעצמה את הבעיות. גם לא יכול להיות שיהיה ציבור של אנשים שנהנים מהפירות של הדבר הזה.

פעם ראשונה חשבתי שאולי אתה לא מבין את הכללים, אז לא הפסקתי אותך ונתתי לך לדבר כשאני מדבר. כשאני פונה אליך, אתה תעצור. תקשיב, אמרת את משנתך. אנחנו חלוקים, יכולים להיות שיש כאלה סביב השולחן שמסכימים אתך. בסוף בסוף נצטרך להתקבל החלטה פה ואלה ההצבעות שמצביעות. אמרת את דעתך.

אני מבקש שתהיה הצבעה על הנושא שאני מעלה.

סליחה, אתה לא קובע על מה תהיה הצבעה.

אני לא קובע, אני מבקש.

ביקשתי, נאמר, זו דעתך, שמענו אותה.

הבעיה היא שסעיף 18 שנוסחו איננו, כפי שנאמר הוא יוצע בהמשך, הוא משפיע על סעיף 14א.

כשנדון בו, נתייחס לסעיף 14א. היה לך הווה אמינא, שאני אחתוך אותו ואני אתייחס אליו בלעדיו? אוקי, תודה, אמרת.

אני אנצל את ההזדמנות ששוב אני פה בדיון וגם ד"ר גיא רוה – הוא היה בכל הדיונים, אני לא הייתי בכל הדיונים, שלא אפגע בו חלילה – להתנצל בפניו. בדיון הראשון טענתי בפניו, שהוא שלח אלי כל מיני אמירות לא ראויות, וכמו שהתחייבתי בפניו בסוף הדיון כשהוא קרא לי ואמר לי: אני מעולם לא שלחתי לך דברים לא ראויים. אכן בדקתי, הוא מעולם לא שלח אלי דברים לא ראויים. הוא שולח את עמדתו, שהיא כמובן לגיטימית, בצורה מכובדת.

אבל אני כן רוצה להגיד, שאני לחלוטין מסכימה עם אדוני, שאם ניכנס עכשיו לסעיף 18, לא רק לא נתקדם, כנראה אפילו נצעד לאחור בחלק מהדברים, ולכן מקובלת עלי הצעתך והצעת משרד המשפטים, שנישאר עם הסעיף הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, כשבעיניי הבסיס גם לקראת קריאה שנייה ושלישית, גברתי מוריה, הוא הצעת חוק הורים וילדיהם, שסודרה ועובדים עליה ועבדו עליה רבות במשרד המשפטים. אני יודעת שעובדים עליה לאורך כל הזמן, אז תודה.

אנחנו מתקדמים לסעיף 3.

אני ממשיכה לקרוא:

"הוספת סעיף 23א 3. אחרי סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא:

"חילוקי דעות בעניין 23א. התגלעו חילוקי דעות בין הורים, לרבות הורים מימוש האחריות בפירוד בעניין אופן מימוש האחריות ההורית,

ההורית יפעלו ההורים להגיע להסכמה ביניהם בדרכי

שלום, בעצמם או באמצעות צד שלישי ובכלל

זה מטפל מקצועי או מגשר."

מישהו רוצה להסביר את המילים הגבוהות האלה? מוריה בבקשה.

כן, קודם כל יש פה מסר להורים, שככל האפשר יישבו את המחלוקות ביניהם בדרכי שלום לטובת הילדים. כולנו יודעים שהנושא של יישוב סכסוכים בדרכי שלום - - -

אפרופו, בעולם האוטופי גם לא היה צריך חוק.

נכון, אבל יש מסר בחוק, יש פה הפניה למנגנונים. אני חייבת להגיד שזאת לא רשימה סגורה, אנחנו מכירים עוד סוגים של מנגנונים.

זה לא מוגדר כרשימה סגורה.

חשוב להדגיש את זה, ונכון, יש מתאם הורי. התלבטנו אם לכתוב את זה, אבל לא ברורה לגמרי ההגדרה שלו. אגב, אפילו לא בגירושים, אלא זוג נשוי באושר ועם מחלוקת מאוד גדולה, על חיסונים למשל, יכולה להיות מחלוקת.

אני מבקש להעיר לגבי הסעיף שצוין עכשיו, וכן לגבי סעיפים 24 ו-25 כמה דברים.

כשנגיע ל-24, אני אתן לך הזדמנות לדבר.

אני אמתין ל-24, 25.

אני רוצה ללבן את הנוסח, האם חובה לפנות למגשר? יש הורים שאנחנו פונים אליהם ומבקשים מהם לפנות למטפל, ואומרים: לא או שאין להם כסף.

יפעלו זה לא חובה.

"יפעלו להגיע...בדרכי שלום".

אמרה לך נציגת משרד המשפטים מסר להורים. גם בחוק מותר שיועברו מסרים מאוד ערכיים.

כתוב פה "בעצמם או באמצעות", אז גמרנו, זה אומר שזה משאיר לך הכול פתוח.

או כלי שיאפשר לנו להגיד לאנשים מסוכסכים: תקשיבו, זה מאוד יעזור - - -

את בדיון של ועדה שמייצרת חקיקה, להבא תאמרי פה, לא בעקיפין: עמדתנו היא שצריך לכפות זאת. אם את חושבת ככה, תגידי את דעתך.

צריך איזשהו נוסח עם יותר שיניים, עם יותר כוח, כדי להגיד מסר ברור.

ממש לא, אם הם מסוגלים להגיע בעצמם – מה טוב, אנחנו יותר מנברך על זה, גמרנו.

אני תוהה בנוגע לנוסח הסעיף. בהצעת חוק ממשלתית היה עוד תת-סעיף שאומר "התגלעו חילוקי דעות בין הורה לילד". אני חושבת שבדיונים כאלה, כשאנחנו מנסים עוד טיפה להנכיח את מקומו של הילד, אנחנו יודעים כמה ההליכים האלה משפיעים עליו, יש מסר מאוד חשוב בהכנסת תת-סעיף זה גם להצעה הנוכחית.

מה ההצעה שלך?

להכניס את תת-הסעיף הזה.

אני רוצה להיוועץ בך, איך את חושבת שזה היה צריך להופיע?

תקראי לנו את הסעיף.

"התגלעו חילוקי דעות בין הורה לילדתו או לילדו בעניין מימוש האחריות ההורית, יפעל ההורה ככל האפשר", וההמשך אותו המשך. אבל אני חושבת שהמקום של הקטין והצורך לשמוע את קולו ולהכניס אותו לכל המהלך הזה – אני חושבת שזה מה שאנחנו עושים כאן לאורך תקופה, כשאנחנו מדברים על זה שהילד הוא במרכז, שצריכים לשמוע אותו ושצריכים להתחשב בו.

אני לא משפטן, אבל ברבות הימים אני שומע גם קצת מוזיקה משפטית. אם תנכיחי אותו, יהיו אלה שדווקא רוצים להעצים את הפירוד שישתמשו בזה. זה החשש שלי.

שישתמשו בו ככלי?

כן. שמענו את דעתך, בהמשך נראה.

אני מעמותת אבות למען צדק. אני מעוניין שיופיע כאן מטפל מקצועי, שיטפל על פי מחקרים עדכניים ובהתאם לגופים הרשמיים והמוסמכים של המדינה.

אולי גם שנסע פעמיים בשנה להודו ולתאילנד? בחייכם, מטפל מקצועי.

ובנוסף לזה, מבוקר, בקרה.

של מי? של מה? אנחנו לא שם.

נראה לי שיש פה טעות. המגמה של הסעיף הזה היא אמירה הצהרתית, שמניחה את זה לפתחם של ההורים. אנחנו מנסים כמה שיותר - - -

אני רוצה שתהיה בקרה על הגופים האלה.

על ההורים שתהיה בקרה?

אני שאלתי אולי מישהו יסביר את הדברים הגבוהים. קפצה חברתי ואמרה, בצדק: אין פה דברים גבוהים. באה מוריה, ונפל לה כנראה האסימון, או שהיא ירדה לסוף דעתי, ואמרה: יש פה מסר להורים, יש פה סעיף שכל כולו מסר.

אני לא רוצה לחנך פה את ההורים, אנחנו מדברים פה על חוקים.

אולי בהמשך הבקרה שלך תבוא לידי ביטוי.

אני רוצה שהיא תבוא לידי ביטוי עכשיו.

לא בסעיף הזה.

אנחנו מדברים פה אם ההורים לא מסכימים או כן מסכימים ואיזה גוף יקשר ביניהם. אני חושב שראוי לשאול את שני ההורים, ורק בהסכמה.

"יפעלו ההורים להגיע להסכמה ביניהם בדרכי שלום, בעצמם או באמצעות צד שלישי ובכלל זה מטפל מקצועי או מגשר".

אני לא סיימתי את המשפט, אני "מודה" לך שאתה קוטע אותי.

מותר לי, תפקידי.

מותר לך, בוודאי, למרות שלא סיימתי את המשפט, כבודו לא יודע מה אני רוצה לומר.

לא, עזרתי לך. אם טעיתי, אני לוקח את הדברים בחזרה.

תודה רבה. ההורים צריכים להסכים מלכתחילה, שהמדינה תהיה המפשר ביניהם. אם ההורים מסכימים, אדרבה ואדרבה, שהמדינה תתערב. אם אחד ההורים לא מסכים, לא יכולה לבוא המדינה ולכפות את המרות ואת הסמכות שלה, רק בגלל - - -

יש לי רק שאלה אחת, כתוב פה מדינה? הא, לא כתוב מדינה.

חוק זה לא מדינה?

תודה, שמענו את דעתך. אני חושב שלא הבנת את הסעיף, תעיין בו.

אני לא הבנתי את הסעיף? חשבתי שאתה לא משפטן.

לגבי העניין של הילדים, אני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

ואני אוסיף גם עמדת משרד הרווחה.

ומשרד הרווחה. אני רוצה לומר שזה חוזר לדיון הראשון, האם אנחנו מדברים רק על זכות להורות, או שאנחנו מדברים על הזכות של הילד לחיים טובים ונוחים. אני חושבת שאנחנו לפעמים עלולים להתבלבל, ולכן אני אשמח מאוד לשמוע על המקום של הילד ורווחתו וגם מה הוא רוצה.

וזה לא מופיע בתיקון?

אז תתערבי - - -

אמרתי שאין קריאות ביניים.

אדוני, אני אשמח לשמוע גם את העמדה של משרד הרווחה וגם את העמדה של משרד המשפטים. אני אציג את שאלתי, ואז תאספו את כל השאלות. לי ברור לחלוטין שמדובר פה בסעיף שמזמין, מציע להורים להגיע לדברים ביניהם בהסכמה. האם בסעיף הזה, מוריה וחברותינו ממשרד המשפטים, אנחנו מוצאים איזושהי מעורבות של המדינה בדבר הזה? כי אני שומעת את האנשים פה. אני חושבת שמדינת ישראל היא אתחלתא דגאולה והיא מתערבת ממילא בהרבה חלקים בחיים שלנו. לא הייתי דווקא רוצה פה שהיא לא תתערב, אבל האם יש למי שחושש פה שהמדינה הולכת להכתיב להורים משהו, על מה לסמוך בסעיף הזה? כי נראה לי שקצת שמו על המילים הקצרות וההצהרתיות פה דברים שאין בהם.

שאין בהם, בדיוק.

אבל אולי ננקה את השולחן.

שאלות – טוב שיישאלו, ותשובות – טוב שיינתנו.

האמת שהמשפט האחרון "בוא ננקה את השולחן", אני רוצה להתייחס אליו. היה חוק זכויות הילד, חוק מאוד רחב. אין עליו הסכמה בקואליציה, מצטער לעדכן. אני חושב על X, מישהו אחר יכול לחשוב Y. דרך אגב, יכול להיות שבעניין הזה דווקא אני ושולי נחשוב על יותר דברים ביחד. זה לא התיקון לחוק, ואנחנו לא הולכים להתמקד בתיקון לחוק בנושא זכויות הילד, עם כל הכבוד לגברת שהעלתה את זה. זכויות הילד זה נושא כבד בפני עצמו.

זכויות הילד זה נושא כבד בפני עצמו. היה ניסיון להוביל חקיקה כזו, גם הייתי שותף לו, הוא נכשל. חלק מזה, אמרתי לחברת הכנסת שולי מועלם – בגלל המפלגה שלה ודעות אצלה בסיעה, שהן מאוד חלוקות על העניין הזה. לכן אני מבקש בצורה הכי ברורה – אני אומר את זה לך מהמועצה לשלום הילד – זה לא החוק. אם אנחנו ניכנס לדיון הזה, ופה אני אומר לרחל עזריה, לא ייצא מזה שום דבר, אנחנו לא נצליח להגיע להסכמות וזה לא יעזור.

אדוני, רק לומר שזכויות הילד שזורות.

אני רוצה להסביר עוד פעם, אנחנו דנים בנושא שהוגדר אפוטרופסות ומה עושים מתחת לגיל שש – זה הנושא המהותי והעיקרי. במקומות האלה, נתחשב בהחלט בזכויות הילד.

הילד הוא במרכז.

אנחנו מלכתחילה אומרים שטובת הילד זה שיקול ראשון במעלה, נכון, אבל לא ניכנס עכשיו לכל אותן דקויות שעשו בחוק ההוא, כי אז החוק הזה לא ייצא לפועל.

אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לסוגיה של הילדים. נכון שזה לא תיקון שעוסק בחוק זכויות הילד – שאגב איננו ואנחנו נשמח שתהפוך לחוק – אבל אני כן חושבת שבמהלך כזה דרמטי, קולו של הילד צריך להישמע. אני לא בטוחה שהסעיף הזה הוא הסעיף הנכון להכניס את הנושא של הילד, אני לגמרי לא בטוחה, אבל שבמהלך הדרך כן תילקח בחשבון דעתו של הילד, כי הרבה פעמים אנחנו נותנים להורים לנהל ביניהם את הדברים ואנחנו לא יודעים אפילו מה הילד מרגיש, חושב ורוצה. אולי בהמשך.

רק אם זה בהסכמה רחבה של כל השולחן פה, כי אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הפוליטי.

אבל לא בסעיף הזה.

לא על זה, אני מדבר בכלל. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הפוליטי שקיים כיום בנושא הזה בחוק הספציפי, כי אם זה המצב, בוא נחזור לנוסח המקורי.

לא, אני רק מבקשת שקולו יישמע, רק שקולו יישמע.

אתה יודע מה רוצים לעשות פה?

עזוב את הצעת החוק המקורית.

אין לי בעיה אם יש הסכמה, זה הכול. אני לא רוצה להכניס את זה לאי-הסכמה.

קולו צריך להישמע באיזשהו שלב.

בוקר טוב, נראה לי שהתבלבלתי, אני חשבתי שאנחנו פה לביטול חזקת הגיל הרך. אני לא חושב - - -

אבל דיברנו על זה שלא חוזרים על הנאומים הראשונים.

צמצום, לא ביטול.

הבנתי, תודה. אמרת, החלקתי לך.

אני רוצה להתייחס לשאלות. קודם כל, הסעיף שהורד הוא סעיף שאכן היה בחוק הורים וילדיהם, שעסק במכלול הזכויות של הילדים. הוא עוסק בסכסוכים, שגם הם קיימים, לצערנו, בין הורים לילדים, שבהם – ויש מקרים כאלה – ילד שאפילו עוזב את הבית, ואנחנו חושבים שנכון שיהיה שם גישור וכו' וכו'. זאת לא הסוגיה שאנחנו עוסקים בה כאן, ולכן הסעיף הזה, בין מי שתומך בו ובין אם לא, זה לא המקום. אבל אני כן חייבת להדגיש, שלצד זה ברור שהילד הוא המרכז של הדיון כאן, גם אם הצדדים לדיון עם ההורים, ההשתתפות שלו נמצאת - - -

רק מותר לי לומר, לא אצל כולם הילד במרכז – אבל בסדר, לא אמרתי.

לא, אני כן רוצה להגיד שפה בדיון נקודת המוצא שלנו היא הילד.

בוודאי, בוודאי, ברור.

ובמסגרתה אתם תראו שיש לנו דברים, שהם לא מהפכניים, הם קיימים, של רצון ילד, שמיעת ילד וכו'.

יש לי הצעה, להגיע הסכמה ביניהם בדרכי שלום, לטובת הילד.

הכול פה לטובת הילד.

הצעת הצעה.

אבל זה לא מופיע, זאת דרך להוסיף את הילדים לסעיף.

בדרכי שלום.

כתוב "בדרכי שלום".

בתשובה לשאלה של חברת הכנסת מועלם, הסעיף הזה כן כתוב בלשון של חוק ולא של חינוך, הוא אומר "יפעלו". הוא לא מחייב ללכת למגשר, אולי השיניים שלו הן של בית משפט, הוא יכול להגיד, והוא אומר את זה גם היום: ניסיתם? ובמובן הזה - - -

הפרקטיקה המשפטית זו הלכה. השופט רואה את הסעיף הזה, הוא לא מתעלם ממנו, זו משקולת. נכון שהיא לא משקולת כבדה, אם היה כתוב חובה באותו משקל, אבל היא משקולת כלשהי.

זה לא מתקיים.

תודה, שמעתי, הרבה דברים לא מתקיימים במדינה.

אבל אנחנו בעלי הניסיון.

אדוני, אתה יודע כמה דברים לא מתקיימים לגביי? ואני המחוקק.

אנחנו בעלי הניסיון.

תודה, בסדר. אנחנו שואפים לעולם אוטופי, שהמדינה תתנהל ותקיים את החוקים שלה. בתי המשפט היו מובטלים, אם הכול היה הולך כמו שצריך.

לשאלתה של חברת הכנסת מועלם, התערבות של המדינה במובן שהועלה כאן לא תיעשה מכוח הסעיף הזה. התערבות של המדינה נעשית מתוך החוקים הרלוונטיים של חובת ההגנה על קטינים.

אם אנחנו רוצים להעביר מסר להורים, רצוי שגם נסבסד שירותי - - -

נגיע לסבסודים. סעיף הבא.

הערה.

לא, אני מבקש ממך לא. היועצת המשפטית, בבקשה תמשיכי.

אז יש הסכמה להוסיף את טובת הילד לדרכי שלום.

אפשר להוסיף.

אין צורך, כי זה כתוב בסעיף 10 בחוק הכשרות.

שמענו אותך בפרוטוקול, בלי שנתתי לך רשות דיבור.

אני ממשיכה לקרוא: "החלפת סעיפים 24 ו- 4. במקום סעיפים 24 ו-25 לחוק העיקרי יבוא:

25

"הסכם הורות בין 24. הגיעו הורים בפירוד להסכמה בעניין אופן מימוש האחריות ההורית,

הורים בפירוד לרבות בעניין חלוקת הזמן שבו ישהה הקטין עם כל אחד מהוריו וחלוקת

הטיפול בצרכיו השונים (להלן – אופן מימוש האחריות ההורית), יערכו

ביניהם הסכם הורות לפי טופס שיקבע השר בתקנות ( בחוק זה – הסכם

הורות); בהסכם הורות יקבעו הצדדים ככל הניתן מנגנון המקובל עליהם ליישוב מחלוקות עתידיות ביניהם באשר לאופן יישום ההסכם [ולביצוע התאמות הנובעות משינוי נסיבות], ובכלל זה באמצעות מטפל מקצועי או מגשר. הסכם הורות טעון אישור של בית משפט והוא יאשרו לאחר שנוכח כי ההסכם הוא לטובת הקטין".

זה סעיף מאוד משמעותי.

לכן נדון בו, נעשה עצירה ב-24.

אסביר את הסעיף. הנושא של הסכם הורות חוסך בהמשך את הצורך בהתדיינות. אנחנו גם יודעים, שהרבה מאוד זוגות מגיעים להסכמים, ואחד החסרונות לפעמים שההסכמים הם לא הסכמים שנותנים התייחסות לכל הצרכים של הילד והסכסוכים שעשויים להיות בחיי היום יום. ועדת שניט שישבה על הסוגיה הזאת, הציעה אפילו טיוטה של טופס. אנחנו כמובן, לכשנכתוב את התקנות, תהיה הפצה ואנחנו נקבל התייחסויות, אבל הרעיון הוא להתייחס לכל ההיבטים של החיים, ולא לגלות אחר כך ששכחו לדבר על קייטנות.

אני חושב שאין מקום יותר מתאים לסעיף קטן הזה, אחרי כל השאלות ששאלנו על טובתו של הילד. אני חושב שזה מקומו, והוא מדבר בעד עצמו.

איזה ועדה מאשרת את התקנות במקרה הזה?

אפשר ועדת חוקה לדעתי.

אפשר גם פה, בוועדה המשותפת שתמשיך.

זה כמובן מה שייקבע בחוק, אבל בעיקרון, הנושאים האלה שייכים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הוועדה המשותפת הזו היא אילוץ.

אבל אם רוצים שהתקנות יובאו לאישור, כן כדאי לכתוב במפורש.

יש לי צרות משלי, אז לא נטפל בהן, נגמור אתכם.

בעיניי זה סעיף הכרחי, המשך לסעיף הקודם, שלא רק מדבר על המגמה, אלא גם מדבר על חשיבותו של ההסכם. בעבור ילדים הסכם ברור, מוסדר, קבוע בין ההורים הוא בסיס ותנאי להמשך התפתחותם התקנית, ולכן - -

הצטרפת לדברים.

לגמרי.

אנחנו כמובן מסכימים על הצורך להגיע להסכם, מפורט ככל הניתן.

אתם צריכים 60 תקנים...

לא לא, לזה נגיע אחר כך.

בסדר, אני סתם אומר בהומור.

יחד עם זאת, רצינו להציג פה איזשהו חשש שלנו, של המערכת. החשש הוא שאם ההסכם הזה יהיה מפורט מדי וירד לרזולוציה מאוד מאוד גבוהה, אנחנו חוששים שזה יקשה על הורים, שנמצאים בנקודת הרתיחה של הסכסוך, להגיע להסכמה על כל הפרטים הקטנים, וזה אולי יכול דווקא להסלים את הסכסוך ולהאריך את האפשרות להגיע להסכמה ואת משך הזמן להגיע להסכמה. זאת נקודה שצריך לחשוב עליה, עד כמה ההסכם הזה צריך להיות מפורט, כי לפעמים יכול להיות שאולי עדיף שההסכם יהיה מפורט במידה פחותה יותר, ובהמשך המציאות כבר תביא - - -

בא לי לחייך, אבל אני אתאפק. יש מצבים שבאמת ההסכם לא צריך שיהיה מפורט. יש מצבים שאם לא תפרקי אותו ותרדי – תלוי גם באנשים, אי אפשר להביע עמדה שהיא אחידה.

אחרי שיריבו על החצי-חצי הראשון, זה כבר ירוץ לגבי הכול.

אבל אני חושב שצריך לשים לב למרכזיותו של הסעיף. המסר המרכזי שבו הוא טובתו של הילד, ואם טובתו של הילד מחייבת, הרי ההורים הגיעו להסכם ביחד ואחד מכיר את השני, בתקווה ששניהם באותה רמה של ניסיון או ידע במשא ומתן. אם הם ירדו לרזולוציות גבוהות, סימן שאחד מכיר את השני וצריך לדבר על כל דבר.

אני אסביר למה הכוונה.

כשבא לדיון כזה נציג מהנהלת בית המשפט, ממשרד הרווחה, מהמועצה לשלום הילד – את באה בשם הנהלת בית המשפט. השאלה מה ההשלכות של התיקון הזה לגבי הנהלת בית המשפט. עזבי אותנו מה זה עושה להורים.

אדוני אמר – ואני מסכימה עם מה שאמרת – שיש הורים שזקוקים לירידה לרזולוציות מאוד גבוהות, אחרת יהיה בלגן והם יגיעו לבית משפט ממילא, ויש אוכלוסייה מאוד גדולה, שלא זקוקה לירידה לפרטים בשלב הזה.

הם לא יגיעו אליך ממילא.

הרי מה שמוצע כאן זה לקבוע טופס בתקנות שיחייב את כולם, גם את ההורים מהסוג הזה וגם את ההורים מהסוג הזה, ואם הטופס הזה יהיה מפורט מדי, אנחנו נביא לידי כך שיהיה קשה. הרי בתי המשפט, במרבית המקרים אגב, משתדלים להביא את ההורים להסכמות. המטרה היא לא להכריע ולקבוע, אלא להפך, הנטייה של בית המשפט היא להביא לשיקום של המשפחה ולהביא אותה להסכמות. החשש של בתי המשפט, שאם אנחנו נחייב את כלל ההורים להגיע להסכמות ברזולוציה מאוד מאוד גבוהה, זה יקשה מאוד להגיע להסכמות.

הבהרת את העמדה, נתייחס אליה בהמשך.

בניגוד לדעה שהובעה פה על ידי נציגת בתי המשפט, אני חושבת שהסעיף הזה הוא חיוני. הוא חיוני לכל הרואים, הוא חיוני לילדים, והוא יחסוך לבתי המשפט הרבה עבודה, משום שמה שקורה עכשיו כשמאשרים הסכמים שאין בהם פירוט, הם חוזרים שוב ושוב לבתי המשפט או להוצאה לפועל.

על כל דבר חדש.

אני חושבת שזה ממש מבורך.

אני שמח שיש פה דיון פורה.

אני מצטרף לדברי חברתי השופטת רוטלוי, ורוצה להוסיף עוד דבר. יתכן מאוד שיהיה צורך להכליל בתוך אותו הסכם עניין של בקרה. אחרי שנה, שנתיים, שלוש שנים לתת להורים אפשרות לנסח מחדש או לעשות תיקונים לפי ההתפתחויות. דלתות בית המשפט תמיד פתוחות בענייני ילדים לתיקון.

אתה אומר שמה שהיה נכון להיום, לא בהכרח נכון בעוד שנתיים.

בדיוק כך. לכן מה שאני הצעתי באחד ממאמריי, שהאפשרות הזאת תהיה בכל הסכם, כאשר הורים יכולים לוותר על הבקרה, אם הם אומרים שהכול הולך בסדר. זה נותן להם גם פרק זמן, שהם לא יציפו את בית המשפט בבקשות, ובכל זאת יש תועלת מסוימת בעניין הזה.

שמעו את הדעה שלך, ואני אתייחס בהמשך.

כעמותה שמקבלת עשרות פניות ביום בנושאים האלה, הסעיף הזה הוא קריטי, כלומר הורים שמתגרשים, לא את הכול הם יודעים. פתאום יש חופשה במערכת החינוך, למשל בפסח, ויש פתאום אסרו חג וההורים לא יודעים מה לעשות עם זה, כי בית משפט לא נכנס לרזולוציה הזאת.

בהלכה זה אסרו חג, בבתי הספר זה איסרא בלוף.

אז יש כאלה הרבה ימים, ולכן חשוב מאוד שההורים יידעו בכל נושא מה מצופה מהם, ולכן הסעיף הזה הוא קריטי.

גם העמדה שלנו שזה חיוני ונחוץ. יותר מזה, אנחנו מציעים פיקוח אחת לשישה חודשים.

בקרה במינוח אחר, שישה חודשים. למה בכלל לצאת מבית משפט? אפשר להישאר שם, אחרי שעה לבדוק את זה.

אדוני, זה נותן הרבה - - -

כל ההסכם הזה נחוץ וראוי שיהיה לפני הנישואים, וכל הזוגות האלה צריכים לחתום עליו, שהם מכירים את כל החוקים האלה לפני שהם נישאים, כדי שלא יכניסו ראש בריא לתוך מיטה חולה. כי ברגע שהמיטה הבריאה שלהם מתקלקלת, הם נופלים לתוך הביצה.

אין לי הרבה פעמים בדיונים האלה שאני מסכים אתך.

אנחנו מכתיבים לכל הזוגות שמתחתנים מה יעלה בגורל הסכסוך שלהם, ומי ירוויח מהם כסף.

אמר לי אדם חכם בדיעבד שהתגרש: תקשיב, אל תבדקו עם מי אתם מתחתנים, תבדקו ממי אתם הולכים להתגרש – אבל זה עצוב.

בתור בדיחה זה מאוד יפה.

לגבי סעיף 24 הנ"ל, הסעיף בסדר למעט שתי השורות האחרונות שלו, שאותן צריך למחוק, ואסביר.

אני אדם אולטימטיבי. אתה יודע, כשאתה אומר לי שצריך למחוק, לא לתקן, מיד האוזניים שלי - -

- - מיד נעמדו לך השערות.

אני אסביר, כי אני יודע שהאוזניים נעמדות. אל"ף, סעיף 24 הוא המשך של סעיף 23א, שאמור להמשיך את הרוח הדקלרטיבית של הגעת ההורים להסכם ביניהם, בלי פטרנליזם מערכתי.

בי"ת, שתי השורות האלה גורמות - - -

אל תיכנס לכוננות. מאחר שיסלחו לי האבא והאימא, הבעל והאישה, הגרוש והגרושה, הפרוד והפרודה, הם לא בעלי הבית הבלעדיים, יש עוד בעל בית אחד שהוא המרכזי, רק שהם שכחו שהוא מרכזי, וזה הילד שבמרכז, הבנת? מאחר שהילד במרכז, הוא מבחינתי חסר ישע כלפי הוריו במערכות היחסים המורכבות האלה של ההורים. המדינה צריכה לבוא ולתת לו את הסיוע, ולכן נכנסו שתי השורות האלה, שאתה מבקש למחוק לגמרי.

אבל אומר לאדוני, ששתי השורות האלה מיותרות, משום שהן באות לידי ביטוי בסעיף שבא לאחר מכן.

אתה אומר דקלרציה. אם מישהו רוצה לברוח, זאת לא דקלרציה, זו אמירה ברורה, חד-משמעית, וככה אני חושב, יתקנו אותי המשפטנים.

יש לה גם חשיבות.

מותר לי לחלוק, אדוני.

חלקת.

אבל עוד לא סיימתי.

אתה רואה? אני גם מקבל את זה בחיוך.

ומדוע? משום שהנושא הזה של אישור בית המשפט מופיע בסעיף שלאחר מכן, בסעיף 25.

כשנגיע אליו, נתייחס.

הוא מופיע, זה פותר את הבעיה של הנהלת בתי המשפט לגבי תקציבים, כי זה חוסך דיונים, זה חוסך את כל התהליך.

אתה עורך דין מכהן?

כן.

אני מבין, אתה בניגוד עניינים לדעה הזאת.

נכון, בניגוד עניינים .

ככל שזה מסובך יותר, אתם נהנים יותר.

הם המתפרנסים העיקריים.

דבר נוסף זה משאיר להורים את אותו חופש ותמרון שאמר כבוד השופט בדימוס מרכוס לגבי הדברים שעלולים להתעורר; ואם מוחקים את שתי השורות האלה ומעבירים את הכרעת בית המשפט או את אישור בית המשפט לסעיף הבא, יש פה איזון בין הפטרנליזם המערכתי לבין הזכות בחופש - - -

אנחנו נשתדל בסוף הדרך להיות הכי הכי מאוזנים בין הפטרנליזם לבין הרצון והרציונל של טובת הילד.

אדוני, אני רוצה להזכיר לכולנו, שכשאנחנו באים לחוק הזה, אנחנו מדברים על הורים שלא הגיעו להסכמה. אם הגיעו להסכמה, שזה רובם של ההורים, צועדים בהחלטה שלהם להיפרד, רואים את טובת הילדים שלהם, רואים את כל האלמנטים, זה צד אחד.

אני קצת תוהה על גברתי מהנהלת בתי המשפט. ידוע שזה רשויות שונות, כמובן המשרד הוא הרשות המבצעת, אנחנו הרשות המחוקקת, את הרשות השופטת, הכול טוב. איכשהו, נראה לי שזה מנוגד לכל מה ששמענו בדיונים שמתכתבים עם החוק הזה מהנהלת בתי המשפט, זאת אומרת: אם המטרה של הנהלת בתי המשפט היא ששוב ושוב יגיעו לשוב ושוב לדיונים, לשוב ושוב על כל אלמנט ושוב ושוב יהיה העומס הבלתי נתפס שיש בבתי משפט לענייני משפחה, נקדם את עמדתה של גברתי. אבל אנחנו מבינים, וככה אומרים אנשי המקצוע גם מצד משרד המשפטים וגם מצד משרד הרווחה, זאת אומרת גם בראייה כוללנית של התהליך וגם בראייה של טובת הילד.

ברור לחלוטין, שגם במשהו שהוא מאוד מובנה, יש חופש, והחופש הזה כבר היום הוא אצל השופטים. הרי נאמר פה קודם גם על ידי המשרדים וגם על ידי יושב ראש הוועדה, שבסוף השופטים קוראים את הסעיפים ויש להם חופש הסתכלות על הסעיף, יש להם חופש הסתכלות גם בתקנות.

גברתי מתנהלת מולי בטוב ובשמחה בחוק הסדר התדיינות במשפחה, שברוך השם מוריה מובילה את כולנו בדרך האור והטוב, ואנחנו רואים שגם כשיש תקנות, אנחנו משאירים הרבה מאוד מקום לתיק הספציפי שמובא. אבל המטרה שלנו היא להקטין דיונים, המטרה שלנו היא לדבר על דברים שהם ברורים לילד וברורים להוריו, ובעיקר כשאין הסכמה.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לסעיף הזה וגם להערות שהיו כאן. אין פה עניין של פטרונות, אנחנו יודעים שמי שמגיע למקום הזה זה שני אנשים שבמצוקה מאוד מאוד גדולה לא הצליחו להגיע להסכמים. אנחנו יודעים שבסיטואציות כאלה גם יכול להיווצר איזשהו הסכם מאוד מאוד לא פרופורציונלי, שלא לדבר על כך שהוא יכול להיות תוצאה של סחיטה של צד כזה או אחר. לכן כדי שהדברים יהיו מאוזנים לטובת הילד, אני חושבת לאחר שמתקיים ההסכם, זה נכון שתהיה עין שתתבונן בו, ואני בטוחה שאם הדברים יהיו סבירים, אף אחד לא יתערב.

זה מה שקיים היום בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. יש חשיבות להביא בפני בית המשפט את האישור, כדי שאחר כך זה לא - - -

לגמרי.

ואיפה השימוש לרעה?

אין שאלה ואין תשובה. בבקשה, סעיף 25.

מילה אחת גם לסעיף 24 וגם לסעיף 25, עוד דבר חשוב שנעשה פה זה זניחת המונחים של אחזקת ילדים במשמורת ומעבר למונחים של אחריות הורית.

של אחריות הורית לטובת הילד.

סגרנו את אתר חולות, אי אפשר משמורת, כל שכן כשמדובר בילדים.

"קביעת הסדר הורות 25. (א) לא הגיעו הורים לרבות הורים בפירוד, להסכמה בעניין אופן מימוש

על ידי בית משפט האחריות ההורית, רשאי כל אחד מהם לבקש מבית משפט לקבוע את אופן מימוש האחריות ההורית (בחוק זה – הסדר הורות); כל הורה יצרף לבקשה לפי סעיף זה (בסעיף זה – הבקשה), או לתשובה לבקשה, הצעה להסכם הורות בטופס שנקבע לפי סעיף 24".

אני רגע עוצרת פה, כי זה סעיף מאוד משמעותי. הסעיף הזה מפנה לסעיף הקודם שדיברנו עליו, שגם אם ההורים לא הגיעו להסכמה, הם אמורים כשהם מגישים בקשה לבית המשפט, להגיש איזושהי הצעה מבחינתם, איך הם רואים את הסדר ההורות שצריך להיקבע.

יש לכם פתקים? תרשמו לכם הערות. כשנעשה סבב התייחסויות, נתייחס לכל סעיף 25. הוא ארוך, תרשמו לכם הערות.

"(ב) בבוא בית המשפט לקבוע הסדר הורות, יביא בית המשפט בחשבון את

טובת הקטין כשיקול ראשון במעלה" – יש פה גרסאות שונות של חברי הכנסת.

אנחנו מקריאים, לא?

אני מסבירה, כי אני מתלבטת איזה נוסח לקרוא.

תקראי את הנוסח שהסכמנו עליו ותאמרי את ההערה.

לא הסכימו עליו. לא, אין עליו הסכמה.

אין הסכמה, אני חוזר בי, הנוסח של יואב.

"(ב) בבוא בית המשפט לקבוע הסדר הורות, יביא בית המשפט בחשבון את טובת הקטין

כשיקול ראשון במעלה, ואת חשיבות האחריות המשותפת של שני הוריו ובכלל זה יתחשב,

בין היתר בכל אלה".

מה המחלוקת בגרסאות?

אני יכול רגע להגיד מילה ולהציע הצעה לדיון? יש שני נושאים שהיו במחלוקות באופן בסיסי: אחד – חשיבות האחריות המשותפת של ההורים, זה לא שמישהו חושב שזה לא חשוב, אלא איזה משקל לתת לזה; שניים – זה סעיף היציבות, כשלי יש בעיה קשה עם סעיף היציבות. אני לא רוצה להסביר עכשיו, כי אני מציע שניכנס לזה אחר כך. ברור שאני חושב שהיציבות היא חשובה, אבל צריך להסביר את הבעיה, אני לא נכנס לזה. לכן יש פה עכשיו שמונה סעיפים, אני הסכמתי מבחינתי במהלך הדיון לשמור את היציבות כפי שהוגדר, למרות שאני רואה אותה רק במסגרת החינוך למשל, אבל בדברים אחרים פשוט לא יכולה להישאר יציבות, אין מה לעשות, אבל אני לא נכנס לזה כרגע, ולכן אני מציע שנקרא את כל שמונה הסעיפים ואז נתחיל לקיים דיון.

אני רוצה להתייחס, גם מזעיקים אותי עכשיו לוועדה אחרת. אני כל הזמן מחזיקה את שלוש ההצעות. אני חושבת שהמשפט שנכתב בהצעה של שולי מועלם על משקל מכריע לשמירה על היציבות בחיי הילד – לפעמים יש אתגר בחקיקה, מה האתגר? שאנחנו הרבה פעמים רואים את העולם מהזווית שלנו. אני בכוונה אתן דוגמה רחוקה, כי אני יודעת שהכול טעון. כשהייתי בעיריית ירושלים, פנו אלי נערות ואמרו שקווי הלילה, אנחנו לא יכולות להשתמש בהם. שאלתי: למה אתן לא יכולות להשתמש בהם? בדקנו וגילינו שכל קווי הלילה מגיעים לכניסה לשכונה ולא מכניסים לתוך השכונה. הבנות אמרו: אנחנו מגיעות ב-11 בלילה ולא יכולות ללכת את ה-10 דקות האלה. הסתכלתי וראיתי שכל מי שקבע את המסלול של קווי הלילה זה גברים. הם חשבו על עצמם בגיל 16, מה הבעיה ללכת חמש דקות מהכניסה לשכונה הביתה? לבנות זה או להשתמש בקו או לא, אין אמצע.

פה אנחנו יושבים בדיון רק מבוגרים וכולנו חושבים על המשמעות של יציבות בחיים שלנו, כשיש כאלה אגב – אנחנו חלקנו חברי הכנסת חובבי אדרנלין.

את לא היית בתוכחה שנתתי בסוף הדיון הקודם. קראי אותה בפרוטוקול.

אני אקרא, ואני שמחה שאתה מפנה אותי. אנחנו חובבי אדרנלין, יציבות זה הדבר האחרון. יש פה חברת כנסת שלילה או שניים בשבוע ישנה בירושלים.

לילה, וזה באופן יציב...

בדיוק, לך זה סבבה, נכון, ואת גם מצליחה בשלט רחוק לנהל את החיים, אבל לילדים המשמעות של שעות והמשמעות של ימים – עם הילדים שלי, אני מסדרת איתם את המערכת, באיזה יום יש ספורט וצריך לנעול ספורט ובאיזה ימים אין.

תתפלאי, גם אני כשאני פה.

אני בטוחה. באיזה ימים יש ספורט וצריך להזכיר להם לנעול נעלי ספורט ובאיזה ימים אין ספורט. זה מאוד מורכב להם, למרות שלנו זה מאוד ברור, שני, שלישי, רביעי מליאה.

אז מה הבעיה?

לגבי המשמעות של יציבות בחיי ילדים, מה שאנחנו מרגישים שיציבות חשובה – עבורם זה פי 10.

הלוואי ובית משפט יכול היה להכריע, הלוואי. אנחנו לא במדינה כזאת, טוב שלא כך, אני מהרהר בקול, שייכתב בפרוטוקול, הלוואי שבסוגיות האלה בית המשפט יכול היה להכריע להורים שעשו הסכם – הרי נישואים זה הסכם, כתובה מבחינתי זה הסכם – ולבחון את הסיבה לגירושים, ואם היא לא רציונלית, יציבות הילד היתה מכריעה גם בקטע הזה. זה לפרוטוקול, אבל שחררתי קיטור מה שנקרא.

המדינה מעודדת גירושים.

לכן בעיניי המשפט הנוסף הזה על היציבות הוא קריטי, כי אנחנו יושבים פה.

אני יכול להרגיע אותך בלכתך לוועדה אחרת, שיתקיים דיון נוקב בסוגיה הזו.

אבל אני רוצה גם להתייחס לנקודה הזאת, ואני רוצה שהיא תשמע את זה.

מה שאנחנו חושבים כיציבות הוא בערך פי 100 יותר משמעותי לילדים. מה שאנחנו מצליחים לחשוב על לוח הזמנים של השבוע, לילדים אין את זה.

הסברת לי את זה עם קווי הלילה.

במסגרת ניקוי השולחן והדרך הטובה שבה אתה מנהל את הדברים, הגענו לשתיים, שלוש נקודות המחלוקת בסיפור. הן היו שם קודם ויהיו גם עכשיו, וצריך יהיה לראות מה נעשה כבר ומה המגמה. לי ברור שלא יכולה להיות טובת הילד ואחריות הורית משותפת בלי יציבות, ולכן אני שתקתי עד עכשיו.

לא נכון.

בקריאה כזו תפסיד את זכות הדיבור בפעם הבאה.

אני חושבת שכאשר מדברים על טובת הילד וצריך להסתכל על סעיף 25, אני מסכימה עם יואב כאמירה וכסעיפים שבאים מתחת, ולכן מבחינתי כבר באמירה חייבת להיות היציבות. אמר יואב, ואני כמובן מקבלת את עמדתו: בואו לא ננתק את זה משמונה או תשעת הדברים שיבואו אחר כך, שגם בנוסח שאני מביאה שמתי שינויים.

אבל כבר באמירה, לדעתי, שאלת היציבות היא לא סעיף כאחד הסעיפים, היא לא סעיף כמו רצון הקטין והיא לא סעיף כמו סעיפים אחרים, אלא היא אמירה עקרונית בהסתכלות, ולכן מבחינתי היא צריכה להיות במקום הזה.

פה רחל עזריה פרצה לי פרצה בדיון. אני אתן סיבוב התייחסות אחרי התייחסויות חברי הכנסת ואחרי הקראה של כל הסעיף.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של היציבות. אין שאלה שהיציבות זה דבר חשוב, אבל גם שוב, בבחינה של מה היא יציבות, ואני יודעת שאת אמרת את הדברים ממקום טוב, אבל אני דווקא רוצה ללכת למקום הזה. לצורך העניין, בחירת החיים שלי כפי שהם זה הדבר היציב לילד, ואגב הרבה יותר יציב ובטוח מהרבה אחרים שנמצאים 24/7 בתוך הבית.

הבן שלי אומר לי ולאשתי: תיסעו, תיסעו, תיסעו, תעזבו אותי. כך הוא מרגיש יותר יציב, אנחנו רק מפריעים להם לפעמים.

אז אני רוצה לומר שזה עניין איך אנחנו בוחרים את החיים, ובסופו של דבר מה שעומד לנגד עינינו, לנגד אלה שנמצאים שם 24/7 או לנגד אלה שגם עושים לילה אחד מחוץ לבית זה טובת הילד, ופה אני רוצה להדגיש את הנקודה, ואני אומר משהו שהוא קשה.

יש נשים מוכות שנשארות בבית שלהן, מתוך זה שזה המקום הבטוח, היציב והמוכר, ואנחנו לא רוצים שהן יישארו במעגל הזה. לכן אני אומרת שאנחנו צריכים לתת משקל ליציבות, וצריך להוסיף כאן משהו – שולי, אין לי בעיה שזה יהיה, אבל שהדבר המכריע יהיה טובת הילד. אני בכוונה מתייחסת לניסוח, כי אני לא רוצה שהילד יישאר במקום כי הוא יציב, אבל הוא לא טוב לו.

אבל טובת הילד היא ראשונה, היא הראשונה, אחר כך באה היציבות. טובת הקטין היא ראשונה במעלה.

אני לא התייחסתי לעניין, ולכן חבל לי שחברת הכנסת רחל עזריה הולכת. אני רוצה להסביר מה מפריע לי ביציבות. הרי בסך הכול אני בעד יציבות, זה לא שאני נגד. אני אגיד לכם מה הבעיה ביציבות, כי המושג יציבות הוא מושג רחב, למה אני מתכוון? הילד והמשפחה עוברים הליך של גירושים. בהגדרה מבית אחד הופכים לשני בתים, אז יציבות – להגיד: לא, הוא יישאר בבית אחד, כבר אנחנו פוגעים. לכן אני אומר שצריך לחדד. יכול להיות שאם נחדד, והנה שולי מועלם-רפאלי את מסכימה אתי, שאין כוונה ביציבות לשמור בית אחד ושלא ילך לבית שני.

אם זאת היתה הכוונה, לא היינו בדיון הזה, יואב.

אנחנו יכולים להגיע להסכמה.

אז הנה, אני רוצה לזקק מדוע אני חושב, שהמילה יציבות כמילה היא בעייתית, כי היא יכולה להתפרש בכיוונים, שהם בעיניי לא נכונים. לכן בהגדרה יציבות משתנה, כי אי אפשר לשמור את אותה יציבות, כי אז אלה לא גירושים, או גירושים כשצד אחד נמחק. אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה, ולכן בנושא הבתים בהגדרה אי אפשר לשמור שם יציבות.

נושא שני, גם ברמת הנוכחות של ההורים. הרי היה מקרה יציב של משפחה, בוא ניקח אפילו את המשפחה הקלאסית, סלחו לי שאני הולך לסטיגמות, אבל מדברים על זה שיש רוב של משפחות שהאשה יותר בבית והגבר עובד יותר, מרוויח יותר, מה לעשות זאת בעיה שאנחנו צריכים גם איתה להתמודד. נכון, בדרך כלל הגברים מרוויחים יותר מהנשים, ואז אנחנו מנסים לאזן.

אני אתקן אותך, משתכרת – בכל מקרה היא מרוויחה.

נכון, הכוונה היא לשכר, אני מדבר על שכר, אנחנו יודעים שנשים מרוויחות שכר יותר נמוך מגברים בממוצע – לא חברות וחברי כנסת שמרוויחים אותו שכר. אני חוזר לעניין, ואז גם בנושא הזה כמובן שהיציבות צריכה להשתנות.

איפה אני רואה את היציבות חשובה? בשני מקומות מאוד חשובים: אחד – מסגרות החינוך, יש בהחלט משקל עודף לשמר את הקטין באותה מסגרת חינוכית שהוא היה, אלא אם יש סיבה אחרת להעביר אותו, אבל אני לא נכנס למקום הזה. אני מדבר על שמירת היציבות במסגרות החינוך.

עוד מקום שבעיניי חשוב זה גם סביבת המגורים. לשלב במהלך של גירושים מעבר של מי מההורים למקום אחר, יש פה איזשהו חיסרון, אני מסכים. לפעמים זה הכרחי, לפעמים זה משהו שצריך לשקול אותו, אבל ברור שבעניין הזה אני כן רואה חשיבות ליציבות – לשמור את החוגים, לשמור את החברים, לשמור את המסגרות מסביב.

ואז זה שם את האחריות על ההורים ולא על הילד.

אני אתנגד בצורה הכי ברורה לזה שיציבות תיכנס כסלוגן, כי זה יכול לשמש ככלי נשק.

לא, הסלוגן הוא טובת הקטין.

סיימנו פרק התייחסות של חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהקראה של הסעיף, ולאחר מכן יהיה דיון עליו.

"ובכלל זה יתחשב, בין היתר בכל אלה:

(1) מצבו הגופני והנפשי של הקטין, צרכיו ההתפתחותיים וכישוריו המשתנים בהתאם לגילו,

ואם הוא ילד עם מוגבלות – גם צרכיו המיוחדים;

(2) רצון הקטין בהתאם לגילו ולכשריו המתפתחים;

(3) זכותו של הקטין לקיום קשר ישיר וסדיר עם כל אחד מהוריו;

(4) זכותו של הקטין לקיום קשר עם בני משפחתו;

(5) יכולתו של כל אחד מההורים לממש את האחריות ההורית;

(6) מידת הנכונות של כל אחד מההורים לשתף פעולה עם ההורה השני ולכבד את אחריותו

ההורית, לרבות נכונותם להבטיח את מימוש הקשר של הקטין עם ההורה השני ועם בני המשפחה;

(7) יכולתו של כל אחד מההורים לדאוג למכלול צרכיו של הקטין כאמור בפסקה (1);

(8) שמירת היציבות בחייו של הקטין;

(9) ההשלכות המעשיות הקשורות במימוש ההסדר, על חיי היומיום של הקטין".

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) בית המשפט יקבע את הסדר ההורות כאמור בסעיף (ב) ובלבד שילדים

עד גיל שנתיים יהיו מרבית הזמן אצל אמם תוך הבטחת קשר קבוע משמעותי ורציף עם האב, והכל אם

אין סיבות הקשורות בטובת הילד להורות אחרת.

(ד) החלטה סופית של בית המשפט בעניין הסדר הורות לפי סעיף זה תינתן בתוך שישה חודשים מיום הגשת הבקשה, אלא אם כן החליטי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את

התקופה האמורה.

(ה) בהסדר הורות יתייחס בית המשפט ככל הניתן לכל הפרטים שקבע השר בתקנות לעניין הסכם

הורות ורשאי הוא לקבוע מנגנון מתאם ליישוב מחלוקות עתידיות בין ההורים באשר לאופן יישום

ההסכם שניתן על ידו, באמצעות צד שלישי, אשר ככל האפשר מקובל על ההורים, ובכלל זה מטפל

מקצועי או מגשר".

מכיוון שהדיון הזה יכול להיות ארוך ונשאר רק את סעיף 5, אני מציע אם אפשר רגע לעצור את הדיון. אני לא חושב שיש על 5 אי הסכמות, אלא אם אני טועה. אני מציע לגמור את ההקראה, ואז לדון בעיקר, ובזה לפחות גמרנו את ההקראה.

אין בעיה, רק תרשמו לכם אם יש הערות.

נחזור לזה, אל תדאגו, ברור שזה הדיון המהותי.

"5. אחרי סעיף, 25 לחוק העיקרי יבוא:

הפרת הסכם הורות 25א. (א) הפר הורה הסכם הורות או הסדר הורות, רשאי בית המשפט

או הסדר הורות לקבוע הסדר הורות או לשנות הסדרים הקבועים בהסכם ההורות או

בהסדר ההורות, לפי העניין, וכן להורות על נקיטת אמצעים אלה:

(1) הפניה ליחידת הסיוע שליד בית המשפט לשם גיבוש דרכים

למימוש הסכם ההורות או הסדר ההורות;

(2) מינוי צד שלישי אשר ילווה את ההורים במימוש הסכם

ההורות או הסדר ההורות, לרבות קביעה בעניין ההוצאות

הכרוכות בכך;

(3) חיוב ההורה שהפר את הסכם ההורות או את הסדר ההורות

בתשלום פיצויים לקטין או להורה השני, לרבות פיצויים בשל

נזק שנגרם למי מהם;

(4) חיוב ההורה שהפר באופן חוזר ונשנה את הסכם ההורות או

את הסדר ההורות, להשתתף בהדרכה וטיפול מקצועי מאת גורם

שיקבע בית המשפט ולשאת בהוצאות הכרוכות בכך.

(5) חיוב בהוצאות משפט לטובת אוצר המדינה.

(ב) סעיף קטן (א) אינו בא לגרוע מסמכותו של בית המשפט לפי

פקודת בזיון בית המשפט".

תוסיף גם שייכנס לדברי ההסבר הסעיף האחרון, הנושא של קריאה שנייה ושלישית.

הנושא של העתקת מקום מגורים?

כן, גם לחו"ל וגם בתוך הארץ.

בין קריאה שנייה ושלישית.

הסיפור של מעבר לחו"ל כבר קיים היום בחוק הורים וילדיהם?

יש לנו נוסח.

אוקי.

אז אנחנו דנים בסעיף 5 ואז נחזור לסעיף 4?

לא לא, אנחנו בסעיף 4.

אם אנחנו רק בסעיף 5, מה זה תשלום פיצויים לקטין?

זאת שאלה שגם קצת התלבטנו עליה. זה הופיע בצורה הזאת בהצעת חוק הורים וילדיהם. כן עלתה עכשיו גם ההתלבטות האם להשאיר פיצוי ישירות לקטין.

לא, זה לא צריך להיות בחוק הזה. אני לא שמתי לב לזה, ותודה להערת חברתי שולי מועלם. זה לא מתאים לחוק הזה.

כפי שאמרתי, אנחנו נעשה סבב התייחסויות על מה שהקראנו. אנחנו חוזרים לסעיף 25.

סיימנו את ההקראה.

אפשר לדון בסעיף 25, לסגור אותו, ואז נלך לסעיף 24.

יש לנו בעיה עם ההגדרה של פיצויים לקטין. זה משהו שלדעתי – יכול להיות שהוא נכון, לא בחוק הזה.

אנחנו דנים בסעיף 5, לאחר מכן נחזור לסעיף 4.

25(א).

הנושא של פיצוי לקטין – אני מבינה שהוא יכול לעורר גם שאלות.

איפה הוא מופיע?

ב-25א(3).

מוריה, תציגי קודם כל את הבעיה, לא כולם התגרשו, לא כולם מכירים את החוק.

אני אגיד שזה עלה לי מתוך חלק מחברי הכנסת, גם בבית היהודי וגם בחוץ שראו את הנוסח שלי מוריה, וכתבתי לי לשאול את זה, כי אני לא מבינה את המשמעות של זה.

יש פה קונצנזוס להוריד.

יכול להיות, אני אגיד את הרציונל. הרציונל היה שיש פעמים, שהילד הוא הנפגע הקשה – תמיד הילד הוא הנפגע הקשה – אבל יש מקרים שהילד עצמו, למשל ילד שהיה בניכור הורי, או נער כזה, נפגע באופן מאוד קשה מהורה שהתנכר אליו, או הורה שניכר, אז המחשבה פה היתה כן לאפשר לקטין עצמו את הפיצוי, או גם לבית משפט את שיקול הדעת שהכסף לא ילך להורה השני. זה ניסוח של ועדת הכספים.

הרי החוק הזה לא בא לערער על חוקים אחרים. עומדת הזכות לקטין, בלי שום קשר.

אני גם חושבת.

אני חושב שאם אנחנו מכניסים את זה, אנחנו שמים פה אבן ריחיים כבדה, שיכולה לסבך את העניינים. זו דעתי, מיד נשמע את ההתייחסויות. מעבר לסעיף (3) עם הפיצוי לקטין, יש לך התייחסות לסעיף 25א?

אני רק רוצה להגיד, שבעיני זה סעיף מאוד חשוב. הוא חשוב, קודם כל לילדים, אבל גם לאבות וגם לאימהות.

הסעיף הוא חשוב. זה נכון, צריכה להיות סנקציה.

בדיוק מוריה, תגידי את זה לפרוטוקול אפילו.

אני חושבת שהורים שמפירים את ההתחייבויות, פוגעים בילדים. מצד שני, יש גם טענה של הורים שמבקשים הסדרים כאלה ואחרים כדי להיפטר ממזונות. זה הכלי שבו הורה, שלא באמת מתכוון לדבר הזה ומשחק משחקים, יש פה סנקציות על הדבר הזה, ומצד שני זה משחרר את אלה שעושים את הדברים באופן כן ללכת לא תמיד עם הדבר הזה שאולי הם חשודים.

על יציבות אני אדבר באריכות בחלק הבא, אבל אני כן אומר בהתייחס לנושא היציבות, שהסעיף הזה מחזק את היציבות בעובדה שלא רק שיש הסכם, אלא יש דרך לאכוף את ההסכם ולהבטיח - - -

האמת שזה נכון, צריך שתהיה איזושהי סנקציה.

לא נוריד את כל הסעיף - - -

לא, רק תשלום פיצויים לקטין, רק את זה.

לא, לא כל הסעיף.

עלתה כאן הסוגיה, שאני רוצה רק לומר אותה, כדי שאפשר יהיה לדון בה אם יהיה צורך לקריאה שנייה ושלישית, בהקשר של סעיף (4) של "חיוב ההורה שהפר באופן חוזר ונשנה את הסכם ההורות". יש מצבים שבהם גורמי המקצוע בוודאי יידעו לתאר טוב ממני, אבל יש מצבים שבהם אמנם הורה בא וטוען שיש הפרה מאחד הצדדים, אבל על מנת לפתור את הבעיה, צריך ששני הצדדים ילכו לטיפול, לא ביחד, אבל שגם ההורה שהילד נניח אצלו בבית וכנראה לא מאפשר את היציאה מהבית, גם הוא יטופל.

יכול להיות שיש לזה מענה בסעיפים אחרים של הטלת חובה על ההורה לטפל בו, ואז לא יהיה צורך להכניס את זה בסעיף הראשי, אבל אנחנו עוד לא לגמרי סגורים על זה משפטית, ולכן אני רוצה להשאיר את האופציה לנסות לעבות את הסעיף הזה ולאפשר לבית המשפט להטיל חובה גם על ההורה שפנה לשתף פעולה עם איזושהי מסגרת טיפולית.

אוקי, זה בסדר. גם עכשיו ממה שאני מבינה, הרעיון הוא רק להוריד את הנושא של הקטין, לא את כל הסעיף.

רק הקטין, כל הסנקציות – ברור. היא דיברה על (4).

היום בית משפט עליון קושר באופן ישיר בין הסדרי הראייה לבין המזונות, ולכן המזונות פוחתים כתוצאה מהסדרי ראייה נרחבים, שזה ראוי, אך אם מישהו לא מקיים את הסדרי הראייה, בסופו של היום האם נאלצת גם לכלכל - - -

הסדר ראייה - - -

רגע, הגענו אליך?

לא.

אז למה אתה קופץ? זאת עבודה עצמית. נגיע אליך.

אני מתקנת את עצמי, סליחה, חלוקת זמני השהות. חייבים שתהיה אמירה ברורה של המחוקק, שמי שלוקח על עצמו חלוקת זמני שהות שווה, חייב לקיים אותם, על מנת לאפשר לצד השני - - -

החשש הזה נמצא באוויר כל הזמן, וטוב שחוזרים עליו.

אני רוצה לדבר על המוטיבציה, למה נאמר שם פיצוי לילד. יש היום טענה שעולה לעתים, וגם בתי המשפט לפעמים אומרים, ברגע שהמזונות משולמים לאישה, זה הולך לאישה ולא לילדים. אני לא מסכימה עם הטענה הזאת, אבל אני חושבת שזה מה שעומד מאחורי הסעיף הזה.

זה לא קשור לפה.

אני חושבת שהסעיף הזה פיצויים לקטין מתיישב עם סעיף קודם שדנו בו וירד מהפרק, 23 – "התגלעו חילוקי דעות בין הורים", ועלתה פה השאלה בין הורים לילד או בין הורים לילדים. לדעתי, הסעיף של הפיצוי מתחבר למה שאנחנו הסרנו בינתיים מסדר היום, והוא גם מתחבר לזכותם של ילדים לפנות באורח עצמאי לבית משפט.

זה לא חייב להיות פה, זה קיים בלי קשר.

כן, אבל לא כתוב שם פיצוי. אז יכול להיות, שצריך לחדד את זה ולהבהיר שבכל זאת יש לילדים היום זכות לפנות לבית המשפט באורח עצמאי. שולי, אני עונה לך.

קיבלנו תוך כדי דיון חשוב, שיש מי שמצלם את הדיון ומעביר את זה בלייב בפייסבוק. אני יודע מי, אני מזל עקרב ולא מפספס כלום. אם מישהו חושב שאני מפספס, אני לא מפספס כלום, גם עוויות בצד העין. חשוב שיידעו, שגם הציבור יידע, דיוני ועדות הכנסת משודרים בשידור חי באינטרנט. גם אם זה לא בערוץ 99, יש כאן שלט מואר שהדיון משודר, אז אם יש עוד אחד שמשדר, זה לא פוגע במהות, לכן לא מנעתי זאת. אם יש נוהל קבוע, הוועדה הזו שאני עומד בראשה – לא הוועדה המשותפת – נוגעת בסוגיות של קטינים ומוזכרים שמות, אנחנו מוחקים מהפרוטוקול שמות הקטינים ופרטים מזהים. גמרנו את הסעיף הזה, עכשיו את יכולה להמשיך לענות לשולי.

אמרתי שיש קורלציה בין סעיף קודם שדנו בו, ש"התגלעו חילוקי דעות בין הורים" והשמטנו בין הורה לילד. יש קורלציה ישירה בין האפשרות הזאת בסעיף 23 לבין מתן הפיצוי, זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו חייבים להכיר בעובדה שלילדים יש זכות עצמאית, לפי החוק, לפנות לבית המשפט למשפחה.

עומדת לו הזכות בלי שום קשר.

כן, אבל אף אחד לא קבע שם את הזכות לפיצוי. לכן אני לא אומרת שזה חייב להיות כאן, אבל אנחנו חייבים לשמור על הזכות הזאת של ילדים.

היא עומדת לו.

אבל מה שאני אומרת שבשום מקום לא נקבעה הזכות לפיצוי, אז צריך לשקול איפה להכניס את זה.

מוריה ממשרד המשפטים, יש לכם הפניה, אני חושב שיש לנו קריאה חשובה.

אנחנו רק צריכים לבדוק, שאין כאן הסדר שלילי בזה שכתבנו סעיף על הנושא הזה, על האפשרות הקיימת היום, עקרונית לקטין.

אז תבדקו את זה, כי הנטייה פה היא להוריד את זה.

אז אני רוצה לבדוק את זה.

ועוד אופציה, אדוני, אולי כן להשאיר את זה בקריאה ראשונה, אם צריך עיון לקריאה שנייה ושלישית, כדי שלא ניקלע חלילה למקום שנבוא לברך ונצא מקללים.

דרך אגב, ההפך. אפשר להוריד, ובמידה - - -

או הפוך, או כך או כך, מה שתחליט.

מוריה, שיעורי בית, לדיון הבא את באה עם תשובות. הנטייה פה היא להוריד, תבדקי אם יש מניעה.

אני אתייחס גם לעניין הזה של פיצוי עבור הילד. הורה אשר אינו מקיים הסדר, אם זה הסדר מוסכם או אם זה הסדר שבתוקף של פסק דין, פוגע בילדו. ההנחה היא שההסדרים האלה וההסכמים האלה נעשים לטובת הילד, ולכן בכך שבית המשפט מוסמך להורות על פיצוי לילד על כל פעם שהורה מפר את המחויבות שלו כלפי הילד, שהכסף יושקע עבור הילד כשהוא יתבגר והוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה, יש מסר אדיר להורים, שלא יחשבו שהם יכולים סתם להתפטר מהעניין הזה, כי יש מחויבות כלפי הילד.

לכן אני אומר שהנוהל הוא לא לפסוק סכומים של עשרות ומאות אלפי שקלים, אבל על כל הפרה סכום של כמה מאות שקלים, כדי שלא יהיה כדאי לאדם להפר את ההסדר. אם הכסף יגיע לידי ההורה האחר, אזי זה יעלה את הלהבות. אם הכסף הזה מגיע לילד, כי אז יש מסר לשני ההורים שיש פגיעה בילד. לכן הייתי מציע להשאיר את ההוראה הזאת בתוך הנוסח לדיון בהמשך, כדי שלא יימצא מצב שהרעיון הזה נפסל בשלב מוקדם מדי.

אני חייבת להגיד לך שבדברים שלך שכנעת אותי למה כן צריך להוריד את זה, למרות שבתחילת הדברים דיברנו פה ואמרנו: יכול להיות שאתה צודק, אבל זה למקום אחר. אני אגיד לך גם למה, כי אני חושבת שלהורים יש פחות בעיה לתת כסף לילדים שלהם, וזה בסדר, זה דמי כיס, מאשר לשלם להורה השני.

לא פסלתי, אמרתי שניהם יחד.

אנחנו צריכים לזכור, שכאשר משלמים להורה השני כפיצוי בגלל שלא קיימנו את הסדרי הראייה, אנחנו בעצם משלמים לילד דרך זה, כי זאת הזכות של הילד לתמיכה כלכלית.

אם יורשה לי להשיב להערה, הבעיה היא שכאשר ההורה שכבר נפגע וכבר רגוז על ההורה השני צריך לשלם לו עוד כסף, זה מלבה את הלהבות.

הוא הפר את ההסכם.

לכן יש בזה כדי למתן את הלהבות.

אני מתייחס לסעיף 25, וברשותך אני אקרא כמה דברים מהנייר כדי שהדברים יובהרו בצורה מדויקת. אני מבקש למקד את תשומת הלב לשאלה שגם ועדת שניט לא נתנה עליה כראוי את הדעת, והיא גם לא עולה בדרך כלל בדיונים אקדמיים וציבוריים בנושא משמורת הילדים.

השאלה נוגעת לקטינים בכל גיל, ולאו דווקא בנושא של הגיל הרך, בין אם ישונה הגיל ובין אם לאו. בדרך כלל כאשר הורים אינם מסכימים בנושא משמורת הקטין, הם פונים לבית משפט והשופט מורה על בדיקות פסיכולוגיות כאלה ואחרות לעניין המסוגלות ההורית או מי מההורים יקבל את המשמורת על הילדים.

אבל שאלה ראשונית ויסודית שיש לשאול, האם כלי בדיקה אלה מתאימים כדי לבסס החלטה בעניין המשמורת. במסגרת מחקר באוניברסיטת חיפה, בדקתי את השאלה הזאת מן ההיבט המתודולוגי של תורת המבחנים, ומסקנותיי מפורטות בדוח מחקר שנשלח בזמנו לנמנעים רלוונטיים וכן לחברי הוועדה. אני אתמצת אותן למשפט אחד – לבד ממקרים חריגים וקיצוניים, חוות דעת הנשענת על טסטים בעל כלי הערכה פסיכולוגיים אחרים שמעבירים להורים ולילדים הינה חסרת ערך מבחינה מקצועית, וכל המלצה למשמורת הנגזרת ממנה נטולת בסיס פסיכולוגי. מכאן ששינוי החוק בעניין הספציפי של הגיל הרך, על פי נוסח שנמצא בפני הוועדה, רק ימשיך את ההתנהלות הנהוגה כיום, והיא ביסוס החלטות משמורת על מראית עין של תשתית פסיכולוגית מקצועית.

לכן אני מציע להשלים את הצעת החוק בעניין חזקת הגיל הרך ובכלל לפי הנוסח שלפנינו, בצירוף הגבלה חוקית של השימוש בכלי ההערכה הפסיכולוגיים להורים ולילדים ולייחד אותם רק למקרים יוצאי דופן, וכמו כן, אם בית המשפט יחליט להשתמש בהם, השופטים יהיו חייבים לפרט בכתב את נימוקיהם לכך, וכמובן גם פסיכולוגים שהם היחידים המורשים לערוך את הטסטים הללו.

אתה ד"ר לפסיכולוגיה?

נכון.

תודה, הבנתי. אני בהתחלה לא הבנתי אותך, רק בסיפא של הדברים הבנתי לאן חותר כבודו.

יש לו הצעה אחרת? מה הוא מציע? מה ההצעה האחרת?

הוא אמר. במידה ובית משפט יחליט להשתמש בכלי, הוא יצטרך לנמק למה במקרים חריגים.

משפט אחד, חבר הכנסת שאל מה העניין האחר. השאלה היסודית, האם זה מועיל? אם אין תרופה מסוימת למחלה מסוימת, מה אתה עושה?

בית משפט צריך להחליט בסוף.

תודה אדוני. הדיון הוא על סעיף 25, לא על הרעיון של החבר.

לגבי הפיצויים, בנוסח הסעיף בתשלום פיצויים לקטין או להורה השני, אנחנו סבורים שצריך להיות פיצויים לקטין וגם להורה השני. נניח שההורה השני נאלץ להוציא הוצאות על בייביסיטר ולהפסיד יום עבודה, זה הפסד כלכלי.

וגם זאת חובה. אני חולק עליך, לא מסכים וגם, ו/או.

ו/או. הערה שנייה, הסעיף מדבר על הפרה אקטיבית של מי ההורים. הסעיף לא מביא בחשבון נסיבות אחרות, שבהן ההורה אומר: אני מבחינתי מעוניין לקיים את הסדרי הראייה, אבל הקטין לא רוצה.

הוא לא רוצה, ויש לו סיבות טובות למה הוא לא רוצה: אימא, תעשי טובה, אני לא הולך היום לאבא, לא מוכן, או להפך.

אם נחקור טוב, נראה הסתה או ניכור. גם בסעיף הזה צריך להתייחס לזה שאם ההורה גרם בעקיפין או במישרין לקטין להפר את ההסדרים.

אני מציע קודם כל להחליף את הסדר בין סעיף (3) ל-(4). הנושא של תשלום פיצוי הוא משהו שההורים יכולים גם להשתמש בו לרעה, והוא צריך להיות הנושא האחרון אליו אנחנו מגיעים. סעיף (4) מדבר על הדרכה הורית, כלי שהוא יותר ידידותי לסביבה.

אפשר להחליף את הסדר?

כן, זה נשמע כמו משהו קוהרנטי.

קיבלת.

קודם כל, צריך להבין שכל סעיף 5 הוא מאוד חשוב, כי יש המון מקרים שלא עומדים בזמני הזהות, בעיקר אבות כיום, אבל ברגע שאנחנו עושים את הסעיף כלשונו, נגיד האבא לא עומד עכשיו בזמני השהות, הוא לא עומד שנה ולא עומד שנתיים. הרי זה לא מצב הגיוני. צריכים לקבוע פה זמן, שאחרי זמן מסוים ההורים חייבים להגיע לבית משפט, והוא ישנה את הסדר זמני השהות.

הבקרה שדיברו עליה כמה פעמים.

לא.

בסדר, לא בקרה, המונח.

אבל הוא אומר שאם נגיד שישה חודשים לא עומדים בזמני השהות, משהו צריך לקרות, וזה לא מופיע.

זה גם לא טובת הילד.

דבר אחרון, לפי דעתי את סעיף (5) משרד המשפטים הוסיף עכשיו, נכון מוריה? סעיף (5) חדש?

תאמין לי, אם בתי המשפט היו מממשים את הסעיף הזה, 50% מדיוני הסרק היו נמנעים והנהלת בתי המשפט לא היתה נותנת פטורים בסיטונאות למטרידנים.

מוריה, סעיף (5) הוא חדש, נכון?

סמכות קבועה של בית המשפט לפסוק לאוצר המדינה הוצאות.

עברו כל כך הרבה גלגולים, שקשה לי להגיד.

לא משנה אם סעיף (5) חדש או לא, אני מציע לבטל אותו. ככל שאנחנו מרבים בפיצויים להורים, אנחנו נותנים להורים כלים לפגוע אחד בשני ולקבל הכנסה כספית. סעיף (3) שהופך להיות (4) מספיק לנושא, (5) מיותר.

הכול קל לך אתה. אוקי, תודה, (5) נשאר. (3) ו-(4), לגביהם יש הסכמה.

לגבי מה שהוא אמר, מה זה הפר פה? נגיד פעם אחת לא ראית את הילד, כבר אנחנו נכנסים לסעיף 25(א)? יכול להיות שצריך להגדיר איזשהו פרק זמן – מעל חודש.

לא, בלי זמנים, בהגדרה.

אז פעם אחת לא לקח מהגן, כבר אנחנו פה?

אני לא מאמין שבית משפט אחרי הפרה של פעם אחת או חודש ישנה סדרי בראשית, אבל ההערה נשמעה לפרוטוקול. אני מתחיל להיות קצר בזמן וקצר בזמן וקצר בסבלנות.

אני רואה שאנחנו הולכים תמיד לצד אחד והמחויבות תמיד לצד אחד. הצד השני גם צריך להיות מחויב, הצד שהקטין אצלו על פי רוב, האימא, יכול להיות מחויב גם כן. אם האב לא יכול לבוא לקחת את הילדים, האימא צריכה לדאוג לכך שיהיה קשר תקין עם הילדים, אז היא יכולה להביא אותם אליו.

מה שהוסכם.

אתה יודע מה? אפילו אני שנחשב חריף מחשבה, עקפת אותי מימין. עזוב אותך, תהיה רציני.

אין אחריות על ההורה?

ההסכם חל על שני ההורים. זה הסכם של שני ההורים ביחס לילד שלהם.

הורה, אין פה צדדים.

זה הסכם שחל על שני ההורים. אם יש צד שמפר, אז הוא מפר, ולא משנה איזה צד הוא. יש שני הורים ויש אחד מפר פה, השני מפר פה.

כשאנחנו מדברים על טובת הילד בסעיף הזה, אנחנו צריכים לוודא שהמערכת יודעת לטפל בכל המסמך הזה שאנחנו מכינים פה עכשיו, כי אם אנחנו לוקחים את המסמך הזה ושופכים אותו לתוך המערכת הקיימת, הכול נשאר אותו דבר; כי נכון לעכשיו, זוג שמתגרש במשבר הכי גדול של החיים שלו, עומד בפני שופט ששופט אותם על זה. אין לזה מקום בתוך סכסוך של גירושים. כשאנחנו משתמשים במערכת הקיימת, שלוקחת את הזוג ונמצאת במשבר הכי גדול של החיים שלו, ומעמיד אותם בפני שופט ששופט אותם על איזה סעיף שהם לא מכירים, כי הם נזרקים לתוך עולם שהם לא מכירים ומסלול המונופול מעבירים אותם ושוחטים אותם בתוך תפוח האדמה הלוהט הזה, שנקרא גירושים. וכל הנהנים האלה, שנהנים מאכיפת החוקים האלה, מעבירים את הזוג המתגרש הזה, זה לא לטובת אף אחד. כל חוק שאנחנו מחוקקים פה בתוך המערכת הזאת, למעשה בא לטובת צד אחד, אם זה הילד או ההורה הזה או ההורה הזה. ברגע שיש חוק שבא לטובת מישהו אחד, זה תמיד בא על חשבון מישהו אחר.

לכן אנחנו צריכים להסתכל על המשפחה כתא, ולא יכולים לתעדף מישהו אחד במשפחה, לא את הילד, לא את ההורה הזה ולא את ההורה הזה, כי ברגע שהמדינה מתערבת ועושה - - -

איפה הסעיף? על איזה סעיף אתה מדבר? כל החוק?

אני מסביר. ברגע שטובת הילד עומדת לנגד עיני המדינה, לכאורה המדינה אומרת: טובת הילד בעינינו - -

- - קודמת להורים, כי הוא קטין, מה לעשות.

כן, כי אתם לא רואים את טובת הילד, אני מבין יותר טוב ממך מה טובת הילד, ואני יודעת גם מה יילד יום. המדינה גם יודעת מה יילד יום לטובת הילד, שאם אני אשמור על היציבות שלו, בהכרח ייצא המוץ מן התבן והכישרון הכי גדול שלו ייצא.

הבנתי, תודה. אנחנו בסעיף 25א.

ממרכז רקמן הזכירו את המילה הסדרי ראייה. אם אפשר לפרוטוקול, הסדר ראייה זה לאסירים.

אני אמרתי וחטאתי, מתקנת.

זה אפילו לא רקמן, זאת חברת הכנסת שאין חולק על מטרתה וזכויות הילדים במדינת ישראל.

זאת אומרת, לא מתייחסים לסעיפים (ב), (ג) ו-(ד) עכשיו?

25א.

25א יש בו הכול, (1), (2), (3), (4) ו-(5).

אבל אין לו הערות, מה את רוצה?

לא, הוא שאל.

25א כולו.

קודם כל, מדברים על טובת הילד, על טובת הקטין, מה היא טובת הקטין? אף אחד פה לא הבין מה זאת טובת הקטין. אני לא יודע, הורה אחד, שני הורים, אולי סבים, אולי לא?

טובת הילד היא שני הורים.

דיברו פה על חזקת הגיל הרך בגיל שנתיים.

אנחנו ב-5.

מה היא בעצם טובת הקטין?

אני יכולה לענות.

לא, לא צריך. אנחנו נקיים דיון מיוחד בוועדה לזכויות הילד, נמרכז אותו בתהליך .

ב-25א, דיבר על זה חבר הכנסת קיש קודם, חסרה קודם כל הגדרה של הפרה מאוד מהותית של הגירה פנימית או חיצונית, זאת אומרת הגירה בתוך הארץ או לחוץ לארץ, שבעצם היא סוג של חטיפה.

אמרנו שזה יהיה לקריאה שנייה ושלישית.

אם היית מקשיב לנו, אמרנו. בסוף ההקראה דיברנו על זה.

נושא אחר שחסר פה זה התייחסות לניכור הורי, כי מהנקודה המהותית והבעייתית של ניכור הורי יש פה התעלמות מוחלטת, וחייבים להגדיר בתוך הגדרת ההסכם עניין של ניכור הורי, כי זה כלי שהיום אימהות רבות משתמשות בו כדי לחבל ואחר כך לבוא ולטעון שהאבא לא מקיים.

הורה, תגיד הורה, בוא נהיה מאוזנים – הורה.

אוקי, שההורה שמשתמש בזה כדי לייצר מראית עין של הפרה על ידי ההורה השני.

חברותי במשרד הרווחה, האם ניכור הורי לא נכנס במסגרת הפרת הסכם?

אני עוד לא סיימתי. מול זה, כמי שמכיר את השטח ויודע מה קורה בתכל'ס, לא רק ברמת החקיקה וההגדרות, צריך לקחת גם בחשבון שילדים בגיל ההתבגרות, כמו שאמר אדוני, בגיל 13-14 ואילך, הם כבר עצמאיים, זאת אומרת ההורים יכולים להסכים ביניהם מה שהם רוצים.

לא, כשאמרתי: אימא, אבא, אני לא רוצה ללכת לאבא, המקרה שאני מכיר זה של ילדה בת שש. הילדים יודעים לקרוא אותנו כבר כשהם קטנים, הם מראש משדרים לנו חוסר שביעות רצון או חוסר נוחות, כשאנחנו לא בסדר.

וזה יכול לנבוע גם מניכור הורי. התופעה שעכשיו הגדרת, יכולה לנבוע גם מניכור הורי.

הכול ביחד.

ולכן צריך לסנכרן כדי שההורה הטוען להפרה לא יבוא ויפעיל את סעיף הסנקציות.

תהיה התייחסות.

אבל ברגע שנכנס גורם שלישי, הוא יראה מה קורה.

אני אתן ליועצת המשפטית אחר כך להתייחס.

יש לי משהו שאני רוצה להעלות, שלא עלה בכלל, אלא אם כן פספסתי משהו, אני פה כל הזמן. אני רוצה להעלות כאן איזה שהן הוראות מעבר שאנחנו נשים, זאת אומרת: חוק הוא צופה פני עתיד.

בקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה רגע להניח את זה, שיהיה ברור על מה אני מדברת. אני מניחה שהמטרה שלנו היא לא שאחרי שאנחנו מעבירים את זה, עכשיו נפתחים כל ההסכמים.

יהיו הוראות מעבר, את אלופת החקיקה בכנסת, מה קרה לך?

אחר כך הליכוד נותנים לי על הראש.

אני לא כיוונתי לשם.

בבקשה, ידעתי, אדוני רוצה בטובתי ויש כאלה חורשי מזימות. בקיצור, אני שמה על השולחן, שיהיה ברור שהחוק הזה הוא לא עכשיו אור ירוק לפתיחת כל הסדרי הראייה שהיו עד היום וההסכמים.

הוראות מעבר יהיו בחוק. עכשיו התייחסויות רק של היועצת המשפטית של הוועדה ונציגי משרדי הממשלה על מה שהיה בסבב הזה.

אני רק רוצה להתייחס למה שעלה כאן לגבי הניכור ההורי, איך שאני קוראת את הסעיף בנוסחו שלפנינו, זה חל גם על הורה שמפר את ההסדר ובכך פשוט מונע מילד ללכת.

נכון, חד-משמעית.

אין פינג-פונג, היא משיבה לך.

דבר שני, כן רציתי להתייחס למה שד"ר אורון העלה כאן, כי עלו שאלות ולא כולם הבינו על מה מדובר. אם אני מבינה נכון, מה שאתה מעלה זה שיש קושי בכלים של בית המשפט לבחון מה טובת הילד.

אין קושי, כי אין כלים פסיכולוגיים שבודקים מסוגלות הורית.

אחד, לגבי הנושא של הוצאות לטובת המדינה, אני חושבת שכן נכון להשאיר את זה למצב – הוא אולי לא המצב השכיח – ששני ההורים פוגעים.

באת לחזק את האמירה שאמרתי שזה נשאר.

שזה נשאר, כששני ההורים לפעמים פוגעים ואז בית משפט קורא אותם לסדר.

זה כלי חשוב, והרבה פעמים אנחנו שומעים: שמע, אתה עלול לחטוף חיוב הוצאות, תחשוב טוב טוב.

לא, זה חוץ מחיוב הוצאות על הליכים, שזה עניין אחר.

הנושא של ההפרות, אני מבינה את הטענה מצד אחד שלא הפרה תלושה תביא לסתם הצפה של בתי המשפט – אני מצד אחד סומכת על בתי המשפט שהם לא יפעילו את הסעיף הזה, כשלא קרה משהו שהוא לא משמעותי. השאלה היא אם אנחנו נתחיל להכניס פה משהו של "חוזר ונשנה", לא יתחילו לנו עם פרשנויות וכו', ואולי עדיף בכל זאת להשאיר – ברור לי שהפרה חד-פעמית לא תציף וגם בתי המשפט - -

גם בתי המשפט לא יקבלו את זה.

השאלה היחידה האם זה לא יביא לתביעות סרק על הפרה, מצד שני אם נכתוב "חוזר ונשנה" או משהו כזה, יכול להיות שזה יעלה רף גבוה מדי, אני מתלבטת.

סיימנו עם סעיף 25א.

משאירים את זה ככה? בתי משפט יפעילו שיקול דעת. בעיקרון מורידים, אלא אם יגידו שיש סיבה לא להוריד, אבל בעיקרון אנחנו רוצים להוריד.

אמרנו סעיף (3)-(4), אין לכם בעיה להפוך את הסדר. יש לך שיעורי בית שהבטחת לנו לבדוק עם הנושא של הפיצוי, ולגבי היציבות יש לכם זמן להיפגש ארבעתכם, מי שירצה – מוריה, נעה והמציעים.

וגם משרד הרווחה זה חשוב.

כשאני אומר משרדי הממשלה, בחדא מחתא, אין לי בעיה.

סיכמנו את 24?

את 25(א).

בשעה 10:55 אני נועל את הדיון, לא בא לי לחטוף נזיפה מיושב ראש הכנסת.

דוד, רצית משהו מהותי לדיון? לא היית פה כל הדיון.

אני יודע, אני מעורב מאוד בתוך כל הדברים. תודה, אדוני היושב ראש, בנושא של הניכור ההורי כדאי מאוד להתייחס לזה במשרד החינוך, במוסדות החינוך – הם המגע הישיר שיש להם עם הילדים.

תודה. אתה תבוא אלי לוועדה, תציע לי את זה.

שם כדאי לבנות את הנושא הזה, לא ברווחה.

קודם כל, לעניין מה שההורים צריכים להגיש בתביעה. בתביעת מזונות ההורים מגישים את השכר שלהם. ראוי שגם התביעה של הסדרי שהות, תכנית הורית, שההורים יתארו את המצב הקיים היום, איך הבית הזה התנהל. דיברנו על החשיבות של יציבות. השופט לא יכול להכריע, אם הם לא מפרטים את המצב קודם לפירוד, ולכן ראוי להוסיף פה בסעיף – בדומה למה שנעשה במזונות – שיהיה פירוט של מה שקרה בבית שנתיים קודם לפירוד.

אני חושבת שיסכימו אתי פה כולם, שעיקרון טובת הילד הוא עיקרון עמום ולא ברור. כל הסעיף הזה עוסק בהבניית שיקול הדעת השיפוטי, ולכן צריך לומר בבירור מה המחוקק חושב שצריך להיות שיקול משמעותי, מכריע לשופט, כשהוא בא להסתכל על מכלול השיקולים בטובת הילד. השיקול הראוי לשיטתנו הוא שמירה על היציבות של הילד, זה שיקול ששם את הילד במרכז ולא את ההורה במרכז.

מה זה היציבות? שיישאר גם במקום שלא טוב לו? זה כאילו אנחנו לא יודעים פה מה טובת הילד, כי אם אנחנו לא יודעים מה טובת הילד, תסלחי לי, אני לא מבינה באיזה חברה אנחנו חיים, אם בבסיס לא ברורה לנו מה טובת הילד.

אני אומרת שהעיקרון עמום.

אמרת עמום, אני הבנתי מיד בלי ההרצאה.

הערתי גם בדיון הקודם, שהחשיפה של ילד להורה אלים צריכה להיכתב בבירור כשיקול.

ברור, זה נמצא בנוסח שלי, הוספתי את זה בנוסח שלי כנקודה נוספת שצריך להתייחס אליה.

אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת רחל עזריה על משמעות היציבות בעיני ילדים ולא בעינינו. אם אני מסתכלת על קשישים ועל ילדים, אני אומרת לעצמי שיש דמיון מאוד גדול בין ילדים בגיל הרך לבין קשישים, שכל תזוזה ושינוי ביציבות של החיים שלהם נתפסת כדבר שהוא מאוד קשה. מכיוון שאנחנו מדברים פה על ילדים בגיל הרך - - -

אבל אצל הקשישים יש שינויים קריטיים, ואצל הקטינים הם לא קריטיים, יש הסתגלות. אני לוקח מעולם הדימויים, אבל עזבי, לא הערתי.

לא רק שזה לא מדויק.

עצם זה שיש גירושים, כבר אין יציבות. הכי יציב זה שההורים יישארו ביחד.

לא תמיד.

לא, לא נכון, את בעצמך אמרת קודם שאם משהו לא טוב - - -

אני טעיתי כשהלכתי אתך לעולם הדימויים.

מה שאני רוצה להגיד זה שמנקודת המבט של הילד, ברור שיציבות היא חלק מעיקרון טובת הילד, זה חלק מהטובה, זה לא משהו נפרד. ככל שהגיל של הילד יורד ואנחנו נדבר כאן על ילדים בגיל הרך, הנושא של היציבות שהוזכר כאן, הוא מאוד קריטי. לכן אני מצטרפת בזה למה שחברת הכנסת שולי מועלם הציעה וגם לחברת הכנסת רחל עזריה, שהנושא של יציבות צריך לקבל משקל יותר גדול בגדר השיקולים.

כשאנחנו מדברים באופן כללי, שטובת הילד תילקח בחשבון כשיקול ראשון במעלה, אנחנו מדברים באופן כללי לעומת שיקולים אחרים. אבל בתוך העיקרון של טובת הילד, יש פרמטרים שאנחנו מונים כאן, שמונה-תשעה פרמטרים. השאלה אם כל אחד מהם ברמת משקל שווה, או שאנחנו נותנים לנושא של היציבות משקל מכריע, בגלל שמדובר בגיל הרך. זאת סוגיה שצריך לדון בה.

דבר נוסף שעלה כאן, גם אפשר להגדיר חלק מהיציבות. חבר הכנסת קיש שיצא, דיבר על יציבות בחינוך.

בדיוק, אם אנחנו נגדיר, זה יפתור הרבה מאוד בעיות.

או שלא.

אני אומרת שזאת אפשרות, אבל אני רוצה להדגיש את מה שאני אמרתי בסוף, כל הפרמטרים הללו אחד לאחד הם חשובים, אבל אני חושבת שהיציבות, בגלל שאנחנו משנים פה את הגילאים, יש חשיבות מאוד מאוד גדולה למשקל של היציבות.

הבנתי, צריך לדון בה. לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה דיון יותר מפורט. תודה.

אם אינני טועה, התייחסתי לנושא של היציבות. זה יכול להיות שהוא מסווה איזשהו ניסיון להקפיא את המצב שהיה לפני הפירוד.

בדיוק.

וזה נקרא באנגלית approximation rule. יש ביקורת חריפה בספרות המקצועית בעניין הזה, ולכן יציבות צריך להגדיר אותה יפה מאוד, שמא ישתמשו במונח הזה כדי להקפיא מצבים.

לגבי סעיפים (4) ו-(6), לא רק צריך להתייחס לבני המשפחה, זכותו של הקטין לקיום קשר עם בני משפחתו, אלא גם לדמויות משמעותיות או מטיבות בחיים שלו. חוץ מבני המשפחה, יכול להיות שיש דודה מאוד קרוב לילד, גם דמויות אחרות, נניח האבא החורג.

יש כאלה שיש להם טראומה מהדודה האגרסיבית, אל תפתחי לנו דיון פה עכשיו.

אני מכירה הרבה מקרים של אנשים שמגדלים את הילד, כשאין להם שום קשר משפחתי לילד. צריך לדאוג שהקשר הזה לא ינותק.

תודה רבה. אני נועל את הדיון, כפי שאמרתי, ב-10:55. אני מודה לכולם, יהיה דיון המשך עם הצבעות. יהיה המשך התייחסויות, ולמשרדי הממשלה יש שיעורי בית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.