ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-03OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 285

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ח (29 בנובמבר 2017), שעה 9:00

פטורים והקלות מס לקרנות ההון - דוח מבקר המדינה 68א - מיסוי קרנות הון

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

איתן ברושי

מיקי רוזנטל

עוזר בכיר למבקר, משרד מבקר המדינה - צחי סעד

מנהל אגף, משרד מבקר המדינה - חנן פוגל

סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה - שלמה רצון

מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה - אביעד טביב

גמלאי, משרד מבקר המדינה - יוסף הירש

סגן מנהל אגף בכיר לביקורת, משרד רה"מ - עקיבא איסרליש

ממונה על החקיקה ברשם האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה - רותי לירז-שפירא

סגנית מנהל מח' השקעות – רשות ניירות ערך, משרד האוצר - שרה קנדלר

מנהל תחום מיסוי בין-לאומי, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר - קוסאי עאסי

מנהל רשות המיסים - משה אשר

סמנכ"ל בכיר מקצועית, רשות המיסים - רולנד עם שלם

יועץ מקצועי למנהל, רשות המיסים - נדב נגר

עו"ד, אגף כלכלה והכנסות המדינה, רשות המסים - הראל ישראלי

עו"ד בלשכה המשפטית ברשות המיסים, רשות המיסים - רוני גנוד

מנהל תחום אמנות בין-לאומיות, רשות המיסים - אבישי דינר

משנה למנהל רשות המיסים - מירי סביון

מנהל מחלקה משפטית – רשם החברות והשותפויות, משרד המשפטים - האני ואקד

עו"ד – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - סופי שרית פלבר

מתמחה, משרד המשפטים - לירון מגן

סגנית ראש רשות התאגידים – עסקי, רשות התאגידים - סיגל גולן-עתיר

עו"ד, רשות התאגידים - לינה מטר

מתמחה, רשות התאגידים - תאמר תלחמי

חבר הוועדה למימון מפלגות - פרופ' אבי בן בסט

מומחה לדיני מיסים, אוניברסיטת חיפה - פרופ' יוסף אדרעי

לשעבר הכלכלן הראשי ברשות להגבלים עסקיים - ד"ר שלמה פריזט

נציגת ארגון לובי 99 - עו"ד לינור דויטש

חנה פריידין

תמר פוליבוי

פטורים והקלות מס לקרנות ההון - דוח מבקר המדינה 68א - מיסוי קרנות הון

שלום לכולם, בוקר טוב, בהמשך יצטרפו אלינו אורחים נכבדים נוספים. אנחנו מקיימים כאן דיון ראשון בעצם על דוח מבקר המדינה 68א, שהונח באוקטובר השנה לפני כמה שבועות, דוח שנתי. היו בו כמה וכמה פרקים חשובים ומשמעותיים, אבל אני בחרתי לפתוח בפרק הזה, שמדבר על מיסוי קרנות הון, מיסוי השקעות זרות בישראל. אני חושבת שזה פרק חשוב, משמעותי, יש לו השלכות רחבות על המשק, השלכות רחבות על כלכלת ישראל, על מצב התעסוקה, על הצמיחה, על כל דבר אפשרי שאנחנו יכולים להעלות על הדעת.

השבוע עסקנו מהיבט אחר בסוגיית עידוד השקעות הון, בהקשר של דוח המבקר מ-2013 על הטבות המס המפליגות לטבע. כאן אנחנו עוסקים בזווית אחרת, אנחנו מדברים על סעיף 16א בפקודת מס הכנסה. הפרק הזה בדוח המבקר, בעצם בלי לומר את השם, קורא לקרן קרן א', מדבר על אייפקס ועל ההטבות שניתנו לה, ושוב, בדומה לאותו דוח על טבע מ-2013, שואלת את השאלה – מה נתנו ומה קיבלנו.

עוד שאלה יותר קונקרטית על סעיף 16א – האם לא מדובר בסעיף קטן ורופף מכדי להעמיס עליו תלי תלים כאלה של החלטות משקיות מרחיקות לכת, והאם לא הגיעה העת לחוקק את הסעיף, לצמצם אותו, להרחיב אותו, בוודאי לקבוע קריטריונים שהם רלוונטיים לחיינו אלה? כשבאמת דוגמת אייפקס מרחפת מעל כל הסיפור הזה, על הרכישה של תנובה, ובהמשך כל הגלגולים וחלוקת רווחי ההון בלי מיסוי בכלל, בהסתמך על אותו סעיף 16א.

אנחנו נתחיל בצחי סעד, מנהל חטיבה נציג המבקר, שיציג את עיקרי הדוח. אחר כך – מכבד אותנו בנוכחותו מנהל רשות המיסים, מר משה אשר, ואנחנו נשמע את התשובות שלו ואת האתוס שלו בכל מה שקשור במיסוי. בהמשך חברי הכנסת, פרופ' בן בסט נמצא כאן, פרופ' אדרעי יגיע בהמשך. צחי בבקשה, בוא תפרוס בפנינו, בקצרה ככל שאתה יכול, את עיקרי הדוח.

בוקר טוב. כמו שציינת, הדיון היום מתכתב עם הדיון שהיה לנו לפני יומיים בנושא של מתן הטבות מיסוי לפי חוק עידוד השקעות הון. למעשה, פה אנחנו עוסקים גם כן בנושא עידוד ההשקעות בארץ, שחשוב להתחיל להקדים ולומר שזה נושא חשוב מאוד שראוי לקדם אותו. אנחנו רוצים שיהיו פה השקעות, אנחנו רוצים שיהיו פה השקעות זרות, אנחנו רוצים שיקדמו את המשק, שישקיעו בתעשייה, גם בהייטק וגם בתעשיות אחרות, שזה יתרום לצמיחה, שזה יתרום להעסקת עובדים.

אין ספק שהמטרה היא מבורכת, השאלה איך עושים את זה. ופה, בדומה לדיון שהיה לפני יומיים לגבי מתן הטבות על פי חוק עידוד השקעות הון, ככל שההיקפים הולכים וגדלים – וכאן אנחנו מדברים על הטבות שהן בהיקפים של מיליארדים, ואפילו עשרות מיליארדים – וההיקף הלך וגדל גם במהלך השנים, ככל שההיקפים האלה הולכים וגדלים, מחויב שיתקיים הליך תקין יותר ומסודר יותר וברור יותר של מתן ההטבות; החל בהסמכה בחוק, הסמכה מתאימה בחוק למתן ההטבות, עבור בקריטריונים למתן ההטבות, תהליכי פיקוח ובקרה על ההטבות, גם שקיפות ככל שניתן במסגרת המגבלות למציאת איזון לשקיפות מי מקבל את ההטבות, ובסופו של דבר, אולי הראשון שהיה צריך להתחיל אתו זה התועלת המשקית – מה המשק באמת מקבל כתוצאה ממתן ההטבות האלה? ואיך בודקים ומודדים ומוודאים, שבאמת ההטבות לא ניתנו בסופו של דבר לחברות שהגדילו את רווחיהן, אלא גם לתועלת משקית שהביאה את כל הדברים הטובים והיפים, שאנחנו רוצים לקבל ממתן ההטבות האלה?

הבאנו בדוח מקרה מבחן, שלמעשה מעורר ספק גדול מאוד, איזה תועלת משקית צמחה למשק ממתן ההטבות במקרה הזה, כשבסופו של דבר הדוח שלנו מצביע על ליקויים בכל הפרמטרים האלה שאני ציינתי, החל בהסמכה בחוק, בקריטריונים, בפיקוח ובקרה, בשקיפות, ובסופו של דבר בכך שלא נבחנת התועלת המשקית מההטבות האלה שניתנות. ברשותך, אני אבקש ממנהל האגף במשרד מבקר המדינה, חנן פוגל, לפרט בקצרה את עיקרי הליקויים.

תודה רבה. כאמור, דוח מבקר המדינה 68א כלל פרק בנושא טיפול רשות המיסים בהטבות מס שניתנות לקרנות הון. משרד המבקר מודע לחשיבות שיש להשקעות כספיות במשק הישראלי לצורך עידוד תעשייה, בין היתר לתרומה בגידול עובדים כמובן. מערכת המס בישראל פעלה לאורך השנים ליצירת סביבת מס אטרקטיבית, בין היתר באמצעות חקיקה ייעודית, כמו חוק עידוד השקעות הון ובנוסף גם על ידי תיקון של פקודת מס הכנסה במקומות המתאימים. אנחנו זוכרים שהטבות המס זה ממש כמו סיוע ישיר מתוך תקציב המדינה, ולפיכך ברור שצריך להגדיר קריטריונים ברורים, דרישות, שעל המשקיע לעמוד בהם, כדי להביא באמת לפיתוח המשק בישראל.

אנחנו הצבענו בדוח על ליקויים משפטיים תפעוליים משמעותיים, שאני עכשיו אזכיר אותם בקצרה, ואנחנו צריכים לזכור כמו שנאמר, שבהטבות המס האלה מדובר על הטבות שבמהלך השנים אנחנו מעריכים בעשרות מיליארדי שקלים. הליקויים העיקריים שהזכרנו בדוח – מתן ההקלות ופטורים למס לקרנות הון, בלא שנקבעה לכך סמכות מפורשת בלשון החוק, למעשה רשות המיסים בתקופה של למעלה מ-20 שנה נותנת הטבות ופטורים מראש לקרנות ההון, ולא כהחזר מס בדיעבד על מס זר ששולם בחו"ל, וזה לפי הפרשנות שלה לסעיף 16א לפקודת מס הכנסה.

מעבר לזה, אנחנו רואים שהטבות המס האלה ניתנות, שלא בהתאם לקריטריונים שהרשות עצמה קבעה בהוראות ביצוע שלה מ-2001, 2004. לפעמים ההחלטות האלה סתרו את הוראות הביצוע האלה – אם זה במה משקיעים, השקעות מזכות, בחברות תשתית או בחברות שירותים, אם בנושא של פיזור השקעות, האם ההטבות ניתנות עבור השקעה בתוך החברה או שמדובר פה בהחלפת כספים בין בעלי מניות, שזה הבדל ושונה, אם נרצה להשקיע בקניית מכונות או שנרצה שבעל הון - - -

מה הביקורת שלכם בעצם אומרת, במהות שלה? מה רע באותו סעיף 16א, שבאמת התחיל כסעיף רזה שאומר ששר האוצר רשאי להורות על החזר מס, כולו או מקצתו, לאדם שאינו תושב ישראל?

מעבר לכך שאין לזה סמכות חוקית, להבנתנו, הפרשנות עצמה לא ניתנת להבנה מתוך לשון החוק, הרציונל של מתן ההטבות אומר: אנחנו רוצים להביא כסף למדינה, כסף לחברות, שהושקע בתוך החברות עצמן, שיביא לפיתוח, למכונות, להשקעות בפריפריה, לגידול בעובדים; ואם הכסף הזה עובר בין בעלי הון, שבסך הכול אחד מרוויח והשני מפסיד או הפוך, זה בעצם לא נותן שום תועלת למשק הישראלי. ראינו את זה גם בדוגמה שהבאנו של מה שנקרא קרן א' הידועה והאגודה השיתופית הידועה. שם לא ראינו את ההשקעות בתוך החברות עצמן, אלא כספים שעברו בין בעלי מניות, בין בעלי יחידות השתתפות. הרשות עצמה עשתה בדיקה בזמנו, האם יש גידול בעלויות השכר, שמראה על גידול בעובדים בין השנים, והרשות גם לא ראתה. למעשה, זה מעשה של מעבר כספים בין בעלי הון, ולא השקעות בתוך החברות עצמן.

ראינו גם בדוח שעד מאי 2009, למעשה מי שנהנה מההטבות האלה זה קרנות הון סיכון, ובהחלטת שר האוצר שפורסמה כהודעה לתקשורת, לא במסגרת חקיקה ראשית או משנית, למעשה ההטבות האלה הורחבו גם לפרייבט אקוויטי, גם לקרנות הון פרטיות. ראינו לגבי זה שני עניינים.

מתי התפרסמה ההודעה?

במאי 2009.

בעצם זה כל התיעוד שיש, הודעת דובר ממאי 2009.

כן, ואנחנו גם לא מצאנו תיעוד לעבודת מטה שנעשתה. יש החלטה של מיליארדי שקלים, ואנחנו לא רואים – לא במשרד האוצר, לא ברשות המיסים – תיעוד שבא ואומר: שווה לתת הטבות, בגלל שזה ייתן א', ב' או ג'. יותר מזה, גם לפני ההודעה של הדובר במאי 2009, עוד לפני זה אותה קרן א' לפחות, אולי גם עוד חברות - - -

אייפקס.

כן, הן כבר קיבלו את ההטבה הזאת עוד לפני אותה הודעת דובר, זאת אומרת שיש פה מישהו שנהנה בכמה עסקאות. עוד פעם אנחנו מדברים על הטבות, שאנחנו מעריכים ששוות מיליארדי שקלים. לא בדקנו, אבל זו ההערכה, שכנראה אפשר להתבסס עליה.

כמה זמן קודם אייפקס ידעה על מה שאחר כך פורסם בהודעה לדובר?

העסקה היתה בינואר 2008, בפועל הבקשות היו כבר מתחילת 2007. אנחנו צריכים להגיד שההודעה של שר האוצר היתה במאי 2009, וההטבות ניתנו ב - -

-- בדצמבר 2007, לגבי אותה עסקה ספציפית - - -

אז למעשה כבר שנים לפני זה הם נהנו מהטבות, וגם לגבי חברות אחרות.

ראינו עוד דברים טכניים לגבי זה שפקודת השותפויות מחייבת, שיהיה רישום של שותפויות זרות אצל רשם השותפויות. למרות זאת יש אלפי שותפויות זרות חוץ, שרשומות ברשות המיסים, ולא רשומות אצל רשם השותפויות. מאידך, רשות המיסים עצמה לא גיבשה נוהל, והיא גם לא מחייבת לדעת מה הפירוט של חברות או יחידים שמחזיקים בשותפויות האלה, כדי לדעת את החבות שלהם במס.

הנושא המשמעותי פה זה התועלת המשקית. אנחנו מדברים על מצב, שהמדינה נותנת הטבות מס במשך המון שנים אפשר לומר, מעל 20 שנה הטבות מס לקרנות הון, ועד עכשיו שום גוף בישראל לא בא ובדק שההטבות האלה באמת מביאות לתועלת משקית, בנושא של פתיחת מפעלים חדשים, גידול בתעסוקה, עידוד השקעות בפריפריה. אנחנו לא רואים את ההקשר בין מתן ההטבות לבין תועלת למשק.

העשרת הקניין הרוחני בישראל, יש המון היבטים.

יש גם נושא של ההגבלים העסקיים.

אז אחר כך נעבור להגבלים העסקיים, כי אני רוצה לנצל את העובדה שמשה אשר אתנו. ברשותך, משה, למה מדובר על קרן א', ולמה השאלות שעולות הן אפילו יותר חדות מהרגיל? כי הרי אייפקס לא באמת הקימה כאן מפעלים, לא באמת השקיעה בארץ, היא רכשה את תנובה. אם אתה יכול, תתמקד באמת בסיפור הספציפי הזה שבו נשאלת השאלה באופן הכי עמוק – איזה תועלת יצאה לנו מההטבות האלה לאייפקס, שגם רכשה את תנובה; גם העלתה מחירים; גם מכרה נדל"ן ולא הקימה שום דבר חדש; וגם אחר כך מכרה את תנובה לברייט פוד הסינית, תוך שהיא משלמת אפס מס על העסקה הזאת ומשלשלת לכיסה ארבעה מיליארד שקלים? כלומר, כל מסלול ההטבות ברור לנו, אבל מה באמת קיבלנו בתמורה?

האם אותו סעיף 16א לא דל מכדי להעמיס עליו את כל "הטוב הזה" במירכאות כפולות ומכופלות? וגם, למה כל כך שונה הסעיף? הרי הסעיף מדבר על החזר. מה שקרה זה שלמפרע הם כבר קיבלו את הפטור וידעו שהם לא משלמים מס. מה התהליכים שקרו סביב הסעיף הזה?

האמת היא שאלה שאלות מצוינות, ובשביל שאנחנו באמת נתייחס אליהן, הייתי רוצה קודם כל שנייצר איזשהו מסד נתונים בתחום הזה, שמתוכו אפשר לגשת לפינה כזאת או אחרת. אז בוא נסביר קודם כל מה זה קרנות הון סיכון, ומה זה פרייבט אקוויטי ואיך הן פועלות, איך הן פועלות בעולם ואיך הן פועלות בישראל. קרן הון סיכון זה למעשה שותפות, בדרך כלל שמתאגדת בחוץ לארץ, במדינת דלאוור או ב-offshore אחר, זה לא משנה, כאשר היא מאגדת משקיעים, כל אחד שם סכומים מסוימים. אם זו קרן גדולה, כל אחד יכול לשים 10 מיליון דולר, ואם זו קרן קטנה, כל אחד ישים נניח חמישה או מיליון דולר, וברגע שצוברים מסה קריטית של כסף או התחייבויות לקבל כסף מהמשקיעים, אז יש איזשהו גוף מנהל מטעם קבוצת המשקיעים ומשקיעים בחברות. זו הפלטפורמה המשפטית וזו הפלטפורמה התפעולית שלה.

התעשייה הזאת למעשה לא התחילה בישראל, היא התחילה לפני עשרות שנים בארצות הברית, והתחומים שם – גם בהון סיכון ובהמשך גם בפרייבט אקוויטי בתחומי השקעה נוספים – קיבלו תאוצה מדהימה ופיתחו את הכלכלה, קודם כל הכלכלה הטכנולוגית בארצות הברית, ולימים זה מגיע לישראל.

ב-1992 שר האוצר דאז ומנהל רשות המסים דאז ונציב מס הכנסה דאז מנסים להביא לישראל פה משקיעים מהסוג הזה בפלטפורמה הזאת. זה כסף גדול מאוד שנצבר, כאשר באותה תקופה, תחשבו סטרטאפים, מי נותן להם כסף בהתחלה? מהבית הם לא יודעים להביא שום דבר, הבנקים אומרים: זה בסיכון גבוה, שקל אנחנו לא נותנים.

בינתיים אנחנו לא מדברים על סטרטאפ.

אני מדבר על התעשייה, לאט לאט. הבנקים לא נותנים להם שקל, ולמעשה אין מי שיממן אותם בהתחלה. מי שיכול לממן אותם בהתחלה זה רק קרן הון סיכון, לימים יש את האנג'לים וכדומה, אבל בהתחלה זה קרן הון סיכון. היא מביאה, היא משקיעה, היא בוחנת בגדול מאות השקעות כדי להשקיע באחד, ומתוך ה-10, 15 השקעות שהיא תבצע לאורך חייה – אורך החיים שלה זה בערך 10 שנים – היא תצליח אולי בעסקה אחת או שתיים, אבל זה יביא לה את כל התשואה עבור כל הכסף שהיא הביאה.

אבל משה, זה לא הסיפור.

לא, זה הסיפור, כי זאת אותה פלטפורמה משפטית.

אנחנו מדברים כאן על פרייבט אקוויטי פר אקסלנס, שלא רק שהם לא הביאו כספים כדי שתנובה תפרח ותשגשג, אלא שקשקו את קופת המזומנים שלה.

אבל אנחנו אמרנו שאנחנו מייצרים קודם כל פלטפורמה של נתונים, נכון? אחרי זה את כל השאלות מכל הסוגים תשאלו. לאורך שנים מדינת ישראל מגייסת או קרנות הון סיכון, ויש עשרות רבות שפועלות פה בישראל, לאור המדיניות שאנחנו הפעלנו באמצעות 16א, מגייסים למעלה מ-15 מיליארד דולר לאורך השנים. הכסף הזה נכנס לתוך החברות, מפתח את הכלכלה הישראלית, את הטכנולוגיה הישראלית. מדינת ישראל לא היתה בתחום הטכנולוגי איפה שהיא נמצאת היום, אילולא המדיניות שהיתה דרך הסעיף הקטן הזה, שלוש השורות שציינתי קודם.

יש לך נתונים על החברות שתרמו?

בוודאי, כל ההייטק הישראלי התחיל פה.

מ-16א?

כל ההייטק התחיל כשהחבר'ה יצאו מ-8200, הסטרטאפים הקטנים שהיה צריך להשקיע בהם, הכול התחיל מקרנות הון סיכון. יש עשרות אלפי חברות, שחלקן, לא כולן מצליחות - -

אבל רגע, אני לא מבינה, הרי מדובר בפטור למשקיעים זרים.

נכון, כן, משקיעים זרים. המשקיעים הישראלים משלמים מיסים.

אתה תוכל להעביר לנו בהמשך רשימה של החברות?

אני יכול לתת לכם לדוגמה את הגיוסים של קרנות הון סיכון, כל שנה כמה גייסו, ורואים באופן מצטבר משנת 1992 ועד 2016, איזה סכומי עתק מגייסים, וזה בקרנות הון סיכון.

אז למה מפעלים רבים מוקמים בחוץ לארץ ולא בישראל?

תן לי לסיים, אחר כך תשאל את השאלות. בקרנות הון סיכון, אני חושב שאין מחלוקת, שהדבר הועיל למדינת ישראל בצורה מדהימה.

בוא נשאיר את זה בסוגיית טעון דיון, ונדבר על א'.

אני אגיע גם לחברת א'. הפלטפורמה המשפטית לתת את ההטבות האלה למשקיעים זרים זאת הפלטפורמה של סעיף 16א, שהיא אותה פלטפורמה שמשתמשים בה אחרי זה לפרייבט אקוויטי. אם יש בעיה משפטית, היא קיימת בכולם.

גם אותן קרנות הון סיכון לא קיבלנו החזר בדיעבד, אלא מראש?

מראש.

זה לא כתוב בחוק. זה ההפך מהחוק, מהסעיף.

זה לא ההפך, הוא שותק בנושא הזה, ואנחנו פירשנו את זה בצורה כזאת, שאם אתה מחזיר את הכסף בדיעבד, אז תיתן את הפטור מראש. משקיעים זרים לא יהיו מוכנים להיכנס לבירוקרטיה "אני אשלם לך ואתה תחזיר לי", או שאני פטור או שאני לא פטור. ברוב מדינות העולם הסיטואציה הזאת של קרנות הון סיכון נחשבת השקעה של רווח הון, והיא פטורה ממס במדינת המקור. היא חייבת כל אחד במדינה שלו, אם יש מיסוי.

אם לדוגמה ישראלי משקיע בקרן הון סיכון אמריקנית, שפועלת בפאלו אלטו, כאשר הוא יקבל את הכספים כתוצאה ממימוש ההשקעה באיזה חברת סטרטאפ שם, הוא יקבל אותה ללא מיסוי שם, רק פה. שם יהיה פטור. בישראל פירשנו את זה בצורה אולי קצת יותר מחמירה, שאמרנו שאם יש מוסד קבע וסניף ועובדים שעובדים על ההשקעות, אנחנו אולי יכולים לסווג את זה כרווחי עסקים. אם יש לך רווחי עסקים, יש לך זכות מיסוי לפי האמנות. בעולם זה לא כל כך מקובל, אבל אנחנו פירשנו את זה ככה.

בוא נגיע לקרן שלא גורמת לשגשוג הסטרטאפיסטים הישראלים.

רגע רגע, אבל אנחנו יושבים על אותה פלטפורמה משפטית, צריך להבין את זה.

אז אולי צריך להחריג אותה.

ולכן אנחנו פירשנו את הבוכהלטריה הזאת של גביית מס והחזר מס כמצב של פטור מראש, ועם זה משנות ה-90' יצאנו עם מדיניות כזאת ויצאו אישורים מקדמיים, כאשר קרן מתחילה לגייס, המשקיעים שואלים אותה: אני אשלם מס או לא אשלם מס? אז אמרנו: אוקי, נעבוד בצורה הזאת.

ההתליה היתה שההשקעה היא בחברות הזנק, לא בחברות אחרות.

בהתחלה, וזה התרחב.

אני מבהיר את הנקודה, כי זאת הנקודה בסוף.

מבקר המדינה אמר: אוקי, אבל זה לא כתוב ברחל בתך הקטנה המילה פטור. אמרנו: אתה צודק, אז כבר הגשנו הצעת חוק, היא עברה קריאה ראשונה, היא יושבת עכשיו אצל גפני בוועדת הכספים, להוסיף לסעיף סמכות הזה או פטור כולו חלקו. אז עכשיו זה נמצא שם.

הסעיף הזה שוב כולל בתוכו פרייבט אקוויטי והשקעות?

הכול.

כלומר, עכשיו יעוגן בחוק - -

הפטור.

-- שקרן כמו קרן אייפקס, שלא תורמת מאומה, אלא רק לוקחת, מקבלת פטור ממס?

אני עוד לא הגעתי בכלל לזה.

אז בוא נגיע לזה, כי אנחנו מדברים על הדוח הזה, והדוח הזה ספציפית - - -

ברור, הדוח הזה מדבר גם על מה שאמרתי עכשיו, הוא מדבר על קריטריונים – הקריטריונים לא היו ברורים, או הם לא מפורסמים.

אבל הוא לוקח את דוגמת קרן א' כדוגמה מכוננת, בגלל שהדברים - - -

לפני שנגיע לקרן א', אנחנו נדבר קצת על הקריטריונים. אנחנו בשעתו הפצנו חוזרים, ובחוזרים הפצנו את הקריטריונים הבסיסיים לקבל ruling כזה מראש, שבו יש פטור. ב-2001 פרסמנו הוראת ביצוע וב-2004, פרסמנו את העקרונות הבסיסיים, אלא מה? שהתעשייה הזאת היא תעשייה דינאמית, וכל פעם יש פיצ'רים חדשים וקריטריונים חדשים, ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו בגדול למה שקורה בעולם. אז אוקי, זה מה שעשינו.

אבל עשינו את זה כבר בתוך ה-ruling. מה שעשינו לאחרונה – ושוב, גם בעקבות דוח מבקר המדינה – זה שאספנו את כל ההיסטוריה של כל החריגים ושל כל הקריטריונים המיוחדים, וניסחנו תוספת לחוזרים האלה: אחד לפרייבט אקוויטי, אחד לקרנות הון סיכון. העברנו את זה לאחרונה למנהל הכנסות המדינה שיעבור עליהן גם ויעביר את הערותיו, ובקרוב אנחנו נעלה אותן, נפרסם אותן, הכול יהיה באתר האינטרנט, וכל אחד יידע מה הקריטריונים כדי לקבל את הקלות המס.

עכשיו נעבור לפרייבט אקוויטי. דרך אגב, קרן א', בלי להגיד את השם המפורש מה שנקרא.

אני יכולה, אייפקס, שרכשה את תנובה ומכרה אותה לברייט פוד.

בעברה, היא היתה בכלל קרן הון סיכון, כמו כולן. היא היתה אחת מהקרנות האלה, השקיעה רק בתחום ההון סיכון. לימים, כהחלטה אסטרטגית – זאת בכלל קרן אירופית – אותה קרן משנה את דפוס ההשקעות שלה ועוברת מקרנות הון סיכון, או מטיפול בחברות סטרטאפ והזנק להשקעות בחברות גדולות יותר.

קיימות, מבוססות, מצליחות.

בדיוק ככה, אבל היא לא לבד בשוק הזה. בשוק הזה של הפרייבט אקוויטי, גם פה, ואנחנו מסקרים את השווקים, יש הרבה מאוד קרנות, בין 10 ל-20 קרנות שפועלות בארץ. קרן א' היא רק אחת, יש הרבה אחרות, חלקן יותר מוכרות.

שעושות את אותו סיבוב שאייפקס עשתה על ישראל?

כולן מנסות להרוויח.

הן צודקות, מבחינתן, השאלה אם אנחנו צודקים שאנחנו פוטרים אותן ממס.

אני אגיע גם לזה, אבל בגדול, הן מרשימה, יש לנו את קרן פימי, אייפקס, קטליסט, ויולה וסקיי ונוי, ויש מלא מלא קרנות שפועלות פה בישראל פרייבט אקוויטי.

אגב, גם בויולה עכשיו ממש דנים בה בוועדה אחרת, על ההשקעה שלה בנגב קרמיקה.

לא טוב? מה הבעיה?

הו, אנחנו לא נמשיך את הדיון. זה יהיה גם בדוח מבקר המדינה.

המדיניות – לא רק המדיניות, החקיקה במדינת ישראל, בדומה לחקיקה בכל העולם של רווח הון שמרוויח משקיע זר בישראל פטור ממס.

לא נכון.

אל תגיד לי לא נכון.

לא נכון.

תדבר בזמנך, בסדר? בסעיף97(ב2), רווח הון של תושב חוץ בישראל בחברה פרטית, חברה ציבורית – עזוב שנייה השקעה בנדל"ן והשקעה במיזמים גז ונפט, אבל בחברות רגילות, תעשייתיות, מסחריות, שיווקיות, מה שזה לא יהיה – רווח הון פטור ממס בידי משקיע חוץ, שוב כדי לעודד השקעות זרות בישראל. לא אומרים לו במה להשקיע, לא אומרים לו אם לפטר עובדים או לא לפטר עובדים, לא אומרים לו להחליף את ההנהלה או לא להחליף את ההנהלה, לא אומרים לו: תסגור את נגב קרמיקה או לא. הוא משקיע, ואם הוא מרוויח, הוא פטור ממס. זאת מדיניות שמקובלת ב-OECD.

בתנאי שהוא משלם מס - - -

ממש לא. אני מציע לך, אדון אדרעי, תסתכל לא בסעיף 16א, ברווח הון רגיל, לא קשור לקרנות הון סיכון, ותראה שם שאין שום תנאי כזה. שום תנאי כזה, בסדר? אמנות המס לא מתנות את זה.

יש לי שאלה, בדיעבד, הפטור המוחלט הזה לאייפקס היה טוב למדינת ישראל או רע למדינת ישראל?

אני חושב שבסך הכול הפטורים שאנחנו נותנים והמדיניות הזאת הם מדיניות מקדמת השקעות, ותמיד בהשקעה אחת מרוויחים ובהשקעה אחת מפסידים, וזה לב לבו של הביזנס.

סליחה שאני מתעקשת, אבל על מה התכנסנו כאן?

אני אשלים על חברה א'.

משה, זה לא רק חברה א'. אני שואלת כאן שאלה עקרונית, הרי עשינו דיון דומה על עידוד השקעות הון השבוע, על מה התכנסנו ספציפית בוועדה הזאת? הלא אנחנו מכבדים את הסוגיה והזמנו את טובי המומחים, שתיכף ידברו כאן, ולא שאנחנו מפקפקים בך כאחד מטובי המומחים, חס וחלילה. אבל אנחנו שואלים, איך אפשר להחיל את אותו דין על השקעות בישראל, שכשמן הן – השקעות, והן באמת תורמות ומזרימות כספים למשק, לבין פרייבט אקוויטי, שכבר משתלטת על חברה מצליחה, משגשגת, עם נכסים, עם עובדים, מרוקנת אותה מתוכן, מוכרת אותה במחיר מטורף לברייט פוד הסינית? עד כדי כך שמיד אחרי המכירה, הערך של תנובה יורד ומפטרים עובדים

לכן אנחנו מקבלים כאן את הרע מכל העולמות – גם פיטורי עובדים, גם העלאת מחירים וגם אפס מיסוי על עסקה כזאת. האם לא נכון להפריד בין אותן השקעות מבורכות לבין הדבר הזה?

אני אתייחס לכל הדברים האלה. אני חוזר שוב, כאשר משקיע בודד בא לישראל, משקיע חוץ בא לישראל ומשקיע בחברה ישראלית, נניח היה קונה את תנובה – דרך אגב, ברייט פוד קונה את תנובה, לצורך העניין, אין לה ruling, אין לה כלום, אין לה 16א, היא פשוט באה, ואם היא תמנף, היא תעשה סיבוב ענק. היא תעלה את מחיר הקוטג', היא תפטר עובדים, היא תייעל את ההוצאות, היא תוציא חלקים לחוץ לארץ, לא יודע מה היא תעשה, והיא תרוויח לא מיליארד, 10 מיליארד, היא לא תשלם פה שקל במדינה. זה חוק במדינת ישראל, זה לא 16א.

איזה סעיף?

סעיף 97(ב2).

אבל סעיף 97 מבקש שרק אם אין לו מקום עסקים - - -

אין לו מוסד קבע.

תנובה זה לא מקום עסקים קבוע בישראל?

לא, אני מדבר על המשקיע, על רווח ההון, אני מדבר על רווח ההון ולא על ההשקעה למטה. גם בתנובה, תנובה שילמה לאורך השנים, אחרי ההשקעה של אייפקס הרבה מאוד כסף וקיבלנו כסף – יותר מאשר כל החיים שהיא שילמה לנו עד היום.

אבל אני אומר שוב, מדברים פה על רווח הון. שימו לב, כל הדיון העיקרי פה כרגע זה כאשר היא תמכור את המניות, האם יהיה לה פטור ממס רווח הון או לא. אני מסביר שוב, ברייט פוד שקנתה את תנובה, אם היא תעשה אקזיט מטורף והיא תעלה את מחיר הקוטג' לא לחמישה שקלים, ל-10 ש'קלים והיא תגדיל את ההכנסות וכל הדברים האלה ותמכור את זה ברווח ענק, אנחנו לא נראה פה שקל רווח הון ואנחנו לא נתנה את הפטור בזה שהיא תשלם מס בסין, לא נתנה את זה. ככה זה עובד בכל העולם.

נכון שפרייבט אקוויטי זה משהו קצת שונה, זה קצת יותר גדול, עם צוות הנהלה וזה וזה. בבסיס זה אותו דבר ובארצות הברית רואים בזה אותו דבר. זאת אומרת, זה המצב החוקי במדינת ישראל. זה המצב החוקי במדינת ישראל לגבי רווח הון של משקיע זר, ואנחנו עדיין רוצים את המשקיעים הזרים האלה פה.

גם השקעה מהסוג הזה?

אני מסביר שוב, אני מחר אבוא, נניח לנגב, ומשקיע זר אחר יקנה את החברה, ואנחנו נמחא לו כפיים וכעבור יומיים הוא יפרק את החברה.

אבל יש לך שיקול דעת. 16א זה סעיף, שבו אתה מפעיל באמת שיקול דעת, זאת לא תורה למשה מסיני.

לא נותן שום שיקול דעת 16א.

פרופ' אדרעי, אתה תדבר בהרחבה בהמשך.

אני אומר ששיקול הדעת הזה נמצא לא בחלל ריק. שיקול הדעת הזה נמצא בסביבת מס ישראלית ובין לאומית. כאשר מדובר בסביבת מס ישראלית, אני אמרתי: כל משקיע חוץ ומשקיע במדינת ישראל ברווח הון, יש לו רווח הון, לא חשוב מה התנאים, לא חשוב מה הוא עשה בחברה, קידם אותה, לא קידם אותה, פיטר, זה לא משנה – כאשר הוא יעשה רווח הון ויהיה לו רווח הון, הוא יהיה פטור במדינת ישראל. וזה לא משנה אם הוא מס בחוץ לארץ, או לא משלם מס בחוץ לארץ. זה אחד, זאת הפלטפורמה וזה ההמלצות של ה-OECD. כל מדינות העולם עובדות בצורה הזאת.

לגבי הפרייבט אקוויטי, הן פועלות ברמה יותר אינטנסיבית, יש שיותר מסוקרות, יש כאלה שפחות, יש כאלה יותר מצליחות, יש כאלה שפחות. גם קרן א' לא הצליחה בכל ההשקעות שלה, בהשקעה הזאת היא הצליחה לצורך העניין.

הצליחה – השאלה מי הצליח כאן. היא הצליחה, אנחנו פחות.

אני מדבר עליה, בעיניים שלה.

הם יצאו ברכוש גדול והחקלאים בחוב גדול.

איך הגענו לחקלאים?

תנובה. מה, תנובה זה - - -

מישהו הכריח את החקלאים - - -?

אבל לא התכוונו שירמו אותם. מה, תנובה זאת המצאה שלנו. מה, תנובה זה הייטק?

זה נכון, בשביל זה יש לנו חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, אנחנו נעודד גם את החקלאים.

כשיהיה חוק, תגיד שיש לנו. עוד אין לנו, יש לנו הבטחות.

איתן, נכון שתנובה זה חקלאות, אתה צודק.

אבל הם השאירו אותם חסרי כל.

זה שמשקיעים וקונים את המניות של חברה ישראל, הפעילות של החברה חייבת במס, הפעילות של החברה. זה שיש משקיע חוץ שמחזיק את המניות, והוא יקנה וימכור את המניות ויהיה לו פטור אם הוא מרוויח, זה בסדר. למטה, משלמים מסים. בוא נחזור לתנובה, תנובה שילמה מאות מיליונים, בערך 700.

תיכף נגיד להם תודה שהם משלמים מס הכנסה על העובדים...

תנובה שילמה בתקופת ההשקעה של קרן א' בערך 700 מיליון שקל לאורך התקופה הזאת, זה סכומים שלא ראינו אותם בעבר, רק תנובה.

תנובה כחברה.

תנובה כחברה, גם לפני זה היא היתה חברה. אני אומר שלפני זה היא לא שילמה מסים כמעט לאורך השנים.

למה היא לא שילמה מסים?

אי אפשר להיכנס לדבר הזה, אבל אני אומר לכם שוב, לפני זה תנובה לא שילמה.

חלק מזה מסי מקרקעין, שהם מכרו את המקרקעין.

חלק מזה זה היה מיסוי במס שבח וחלק מזה היה - - -

תשובה טובה – מכרו הרבה נדל"ן.

וחלק מזה זאת התייעלות פנימית שהיתה בתנובה. שוב, כשאנחנו נותנים אישורים והמחוקק נותן פטור מוחלט מרווח הון, הוא לא אומר לך באיזה תנאים, מה אתה צריך לעשות בחברה, מה אתה לא צריך לעשות בחברה, זאת כלכלה חופשית.

חלק מהמיסוי היה בגלל העלאות המחירים?

אני לא יודע, לא נכנסנו לדבר הזה.

התשובה היא כן, אני אומר לך בוודאות, אין בכלל שאלה.

אוקי, אני מניח שכל פירמה בתכנית העסקית שלה, של כל פירמה, מנסה לנצל את הרווחים מצד אחד במובן של להעלות מחירים ולייעל את ההוצאות, ככה פירמות מרוויחות, אין פה משהו אחר.

אין לנו טענות לפירמות, הן רוצות לעשות כסף.

יפה, אוקי, אז אנחנו גם רוצים לעשות כסף? גם אנחנו עושים כסף.

ממש, עסקה של מכירה של ארבעה מיליארד עם אפס אחוז מס זה לא ממש לעשות כסף.

מדינת ישראל עושה גם כסף מהדברים האלה, דרך אגב. אל"ף, חלק מדמי הצלחה גם משולם במס, בדבר הזה נכון לומר רווח הון, אבל מהרווח של דמי הניהול ודמי ההצלחה שמקבלים – אותם תומכי השקעה או מנהלי ההשקעה של אותם תיקי השקעות.

מס מופחת.

בסדר, מס מופחת, אבל מס.

לא 50% מס, אלא 25% מס, 20 מיליון בשנה - - -

אביעד היקר, אני אומר שהאלטרנטיבה שהכסף לא יגיע בכלל. אפשר לעצור את המדינה, ואז לא הפסדנו, אין בעיה.

למה אתה מביא את זה לקיצוניות?

כי זה שם.

למה אתה מביא את זה לידי אבסורד?

כי ראינו קרנות שלא הגיעו.

בוא נגיד: הלוואי ואייפקס לא היתה מגיעה לישראל, אולי היינו היום במקום אחר.

בסופו של דבר, אני אומר שאנחנו מנהלים את המדיניות הזאת לפי המקובל בעולם, כאשר ברולינגים האלה – אנחנו מכוונים אותם לתחומי פעילויות, שאנחנו רואים בהן ערך מוסף, לדוגמה: לא נאפשר להם להשקיע בנדל"ן, לא נאפשר להם להיות קבלני בניין, לא נאפשר להם להחזיק בנקים וחברות ביטוח. שם אנחנו לא רוצים שיהיו. לעומת זאת, כן בתעשייה, ותנובה היא תעשייה, ויש עוד. אנחנו נכוון אותם לתחומים, שבהם יש ערך מוסף גדול יותר, או פוטנציאל לערך מוסף גדול יותר לחברה ולמשק הישראלי.

אתה מדבר על תיקון החוק?

לא, אני מדבר על המדיניות שלנו לאורך כל השנים.

אבל זה סותר את מה שקרה בפועל.

זה לא סותר. אנחנו מכוונים אותם. תנובה מבחינתנו - - -

אחד הרווחים הגדולים שלהם היו ממימוש נדל"ן, ועכשיו אתה אומר: לא, בנדל"ן אנחנו לא ניתן להם פטור – ונתת להם פטור. זה סותר את מה שאמרת.

אני מסביר באיזה השקעות תיכנס, תנובה היא לא חברת נדל"ן.

אבל הרווח העיקרי שלהם בא מנדל"ן ואתה נתת להם פטור.

אני לא יודע על סמך מה אתה אומר עיקרי או לא עיקרי.

לא חשוב – מהותי, רווח מהותי.

רווח מהותי, אבל זה לא הכול. יש פעילות עסקית שלמה, מחלבה הכי גדולה במשק, סוג של מונופול בתחום הזה.

אז למה לא התחשבנת איתם לפחות על החלק הנדל"ני, לפי שיטתך?

אז אני מסביר ואומר, אתה נותן להם להשקיע במניות. לפעמים יש נדל"ן רדום, או שמעירים אותו ומוכרים אותו, וזה בסדר גדול, הם משלמים מסים יפה מאוד על הדבר הזה. על הרווח של הנדל"ן הם שילמו יופי של מיסים, מס שבח מלא.

רק מס שבח.

רק מס שבח? אני לא מבין.

אבל אתה נותן להם פטור מרווחי הון.

אבל נניח שמשקיע חוץ משקיע בישראל בנדל"ן ומוכר את הנדל"ן, מה הוא משלם לך? רק מס שבח, רק מס שבח הוא משלם, שום דבר לא מעבר לזה, אז מה אתה רוצה? שילמו מס שבח, בעקיפין שילמו מס שבח.

אני תיכף אסביר מה אני רוצה.

אין לך שום הרהור בכל זאת, שאולי צריך כאן לכייל את עניין ההטבות באופן שיועיל לישראל?

איך אומרים? לאחור, תמיד אנחנו רואים 6/6, לאחור, אבל לאחור.

אז אני מדברת על קדימה, בוא נדבר קדימה.

אנחנו מסתכלים קדימה, אנחנו רוצים לפתח את המשק. לפתח את המשק זה להביא משקיעים.

זה תפקיד רשות המיסים? לך יש מדיניות? ממתי לרשות המיסים יש מדיניות?

אדון יקר, מרגע ששר האוצר העביר את סמכותו למנהל רשות המיסים, אז אנחנו אחראים על זה, וזה גם כתוב בחוק.

איפה, באיזה סעיף?

סמכות שר האוצר והסמכות הזאת היא סמכות של מדיניות, הסמכות הזאת הואצלה אלינו, ואז built in בשיטה, הוא העביר לנו את טיפול המדיניות, בסדר? זה משפטי קטן.

משה, בוא נסיים את החלק הזה, כי אני רוצה לאפשר לפרופ' אבי בן בסט לדבר, כי הוא צריך ללכת

גם אנחנו צריכים ללכת, כבר היינו צריכים ללכת מזמן.

זה פשוט נורא מעניין, אז הזמן רץ כשנהנים...

אז אני מודה לחברת הוועדה ולחברי הוועדה.

אולי תישאר אתנו עוד 10 דקות? ייקח זמן עד שהם יתחילו להעביר את עניין היהלומנים. זו נוכחות טקסית, פה זאת נוכחות יותר - - -

תני לכל אחד דקה ואנחנו נתייחס.

נוהגים לומר שאלוהים נמצא בפרטים; אבל זה בדיוק לא המקרה, והתעמקות יתר בפרטים, גורמת לזה שאנחנו לא דנים בעיקר, ויש פה בעיות יסוד, מהותיות, ועל אלה אני רוצה בעיקר לדבר. אם היו פותרים את בעיות היסוד המהותיות, לא היה צורך לדבר על הפרטים. אני חושב שגם אנשי מבקר המדינה דיברו על הבעיות היסודיות – מה המטרה, מה הקריטריונים וכו', אבל אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת.

הטבות במס קיימות במדינות רבות כדי לפתור כל מיני בעיות, שאין דרך אחרת לפתור אותן. יש למשל הבדלים טבעיים בין אנשים, חלילה בין לדוגמה אנשים שהם נכים לעומת אנשים שהם בריאים, אז יש פה בעיה שאחת הדרכים לפתור אותה היא נאמר באמצעות הקלות במס או הטבות במס.

יש לפעמים יעדים לאומיים, שיש בהם כשל שוק. אנחנו רוצים להשיג אותם, אבל אם לא נתערב, לא נשיג אותם, למשל: אנשים מרצונם לא הולכים לאזורי הפיתוח, בוודאי לא בשנות ה-50 וה-60, אז המדינה מתערבת ויש לה כל מיני כלים להתערב. על שני הדברים האלה אני רוצה לדבר: האחד, על שיטת ההתערבות, והשני על עצם ההתערבות.

אני רוצה להתחיל דווקא משיטת ההתערבות באמצעות הטבות במס. קודם כל, זאת שיטה גרועה ביותר, שיש בה הרבה בעיות. אתה יכול להתערב באמצעות תמריצים, למשל לתת מענקים, כמו בחלק מהחוק לעידוד השקעות הון וכדומה. כשאתה משתמש במענקים, עלותם ברורה. אפשר גם לתקצב אותם, הם נידונים מדי שנה כאשר מביאים את התקציב. כל מה שהוא בצד ההוצאה, מובא לכנסת והכנסת מאשרת אותו, וגם למתכנני התקציב ברור מראש כמה הם עומדים להוציא בתחום הזה. כאשר אתה עובד עם הטבות מס, אתה בשום אופן לא יודע כמה זה יעלה לך. זה תלוי כמובן ברווח של היזם שזכה להטבה הזאת. אז קודם כל יש בעצם השיטה הזו בעיה מאוד חמורה, וזה גם פוגע ביכולת לשקול את סדר העדיפויות, כשאתה רק בדיעבד תדע כמה אתה נאלצת לשלם.

אז זה רלוונטי לכל משטר הפטורים בדיני המס, לא רק לנושא הזה.

נכון, שרובם בעייתיים, זה לא היחיד.

עולים חדשים גם מקבלים פטורים.

כשנגיע למטרות, נדבר על זה. לכן, אם יש יעד מועדף, לדעתי צריך בכלל לשקול במשורה אם להשתמש בהעדפות מס, או להשתמש בתמריצים ישירים. אני חושב שצריך למעט כמה שאפשר להשתמש בתמריצי מס מהסיבות שאמרתי – זה לא מתוקצב, העלות לא ידועה מראש, יש פה אי ודאות גדולה.

אבל מה אתה משיב למשה אשר, שאומר לך: ככה זה בכל העולם, ואם אני לא אעשה את זה, לא יבואו אלי?

וגם אני אקשה עליך יותר, כי מדיניות המענקים שהיתה נהוגה בעבר, כשלה לחלוטין בעידוד השקעות.

אנחנו רק לאחרונה בחוק ההסדרים האחרון נתנו הטבות מס מפליגות מאוד בהשקעות הון לחברות הייטק שיביאו IP לישראל, אז או שיש מדיניות - - -

קודם כל, בכל תמריץ יש אפקטים שליליים. אין תמריץ, שאין לו תופעות לוואי שליליות. עכשיו השאלה באיזה תמריץ יש פחות בעיות. אני חושב שבתמריצים שהם בצד ההוצאה, קרי מענקים וכו', יש פחות בעיות מאשר בתמריצים שהם מסוג של מיסים. לא נעצום את העיניים שיש בעיות, השאלה איפה יש פחות בעיות. אז זה דבר אחד.

אבל הבעיה המרכזית שלי היא עם היעדים. אמרתי שאנחנו משתמשים בתמריצי מס ובמענקים כדי להעדיף או לקדם יעדים מסוימים, שהם או כלכליים, או חברתיים או מעורבים – כלכלים חברתיים, והשאלה אם זה המקרה. אני רוצה להתחיל דווקא ממקרים אחרים, כי הם מתחברים בהחלט למקרה הזה, ואני לא אדבר על כל הפטורים ממס, אני אדבר רק על שניים שמאוד מתחברים למקרה הזה, ואני אגע במישרין בסוף ממש במילים ספורות במקרה הספציפי הזה, כי הוא כן נקשר לעניינים אחרים.

יש לנו פטורים, שלכאורה יש מאחוריהם יעד כלכלי, ואני אומר לכאורה, משום שצריך לשכנע שזה באמת יעד רצוי, והרבה פעמים, מעבר לזה שזה נאמר בחוק, אין הסבר שזה יעד רצוי. ואני אתחיל באחד הפטורים הכי גדולים שיש לנו במדינת ישראל דרך החוק לעידוד השקעות הון שהתחיל ב-2003. מ-2003 יש העדפה לחברות גדולות, למרכז הארץ חברות שהיקף ההכנסות שלהן מעל 20 מיליארד שקלים, בפריפריה חברות שהיקף ההכנסות שלהן מעל 13 מיליון שקלים. העדפת מס מאוד גדולה, מס החברות שהן משלמות, הרבה יותר נמוך מאשר חברה אחרת, כשמה היתה המטרה של שר האוצר? המטרה שלו היתה – חברות גדולות זה דבר טוב, אנחנו רוצים לקדם חברות גדולות – ניתן להן תמריצי מס, יותר חברות גדולות יבואו לארץ.

בעת שניתן הפטור, היו כבר ארבע חברות גדולות כאלה: צ'ק פוינט, אינטל, טבע וכיל. היום יש בדיוק את אותן ארבע חברות. נתנו מיליארדים רבים, היקף ההטבות דרך הסעיף הזה לחברות האלה בשנים האחרונות כבר הגיע לסדרי גודל של חמישה מיליארד שקלים בשנה, ולא קרה כלום, הן היו פה גם קודם, לפני שנתת את ההטבה. לא באה אף אחת אחרת אחרי שנתת את ההטבה, אז לא השגת בכלל את היעד.

אבל אייפקס לא היתה פה...

והקצית לזה משאבים אדירים.

אבל עולה אפילו שאלה עוד יותר בסיסית.

משה אשר, תודה רבה. יחליף אותך - -

--רולנד עם שלם, סמנכ"ל בכיר, רשות המיסים.

תודה לך. אנחנו נקיים עוד דיון על אייפקס בוועדת הכספים.

אתם תישארו פה, אני אלך לוועדת הכספים.

לא לא, בשבוע הבא יש עוד דיון על אייפקס, ואז אתה תשמע מה אני אגיד.

מישהו יכול לומר: תראה, לא השגנו את היעד, אבל היעד הוא רצוי. אני לא מכיר בספרות הכלכלית, שזה יעד רצוי. להפך, יש רבים שטוענים שצריך לתמרץ דווקא עסקים קטנים, ולא עסקים גדולים. אז אני לא יודע, אני דווקא מאלה שחולקים על זה, שכלכלנים או אנשי מקצוע כלשהם יודעים מה יותר טוב בהקשר הזה, קטן או גדול. אנחנו צריכים לטפל במקרים שיש כשל שוק, לא במקרים שלא ברור בכלל מה היעד המועדף.

זה לא רק שלא השגנו את היעד, ופה הנקודה שבדרך כלל לא מדברים עליה על פטורים והיא מאוד מרכזית, זה מזיק לתת פטור כל כך גדול ממס, כאשר אין לך יעד – שהיעד שאתה רוצה להשיג אותו הוא בגלל לא יעד רצוי, מדוע? כי אם אתה נותן פטור ענק למישהו ויש תקציב לממן של חינוך, בריאות וכו', מישהו אחר צריך לשלם יותר ב'. אז קודם כל, כן, יש נזק בזה ש-א' משלם פחות, ב' צריך לשלם יותר.

למרות שהטענה היא שאין קשר בין צד ההכנסות לצד ההוצאות.

בוודאי שיש קשר, יש יעד גירעון.

זאת הטענה הנצחית.

לא לא לא, אבל יש יעד גירעון, בוודאי שיש קשר, יש יעד גירעון. יש יעד גירעון במדינות רבות, וגם בישראל מאז מתחילת שנות ה-90, אז בוודאי שיש קשר.

כלומר, שאף אחד לא יחשוב שבגלל העובדה שזה לא במסלול המענקים אלא במסלול הטבות ההון, שאנחנו לא מרגישים בזה.

בוודאי, בוודאי.

עכשיו אני רוצה לעלות עוד מדרגה, אני רק אחמיר את דבריי ואעלה עוד מדרגה. זה נזק אחד. הנזק היתר גדול הוא דווקא בין הדברים שמאוד יקרים לשר האוצר ולראש הממשלה וגם לי – זה התחרות. מה המשמעות, שאתה אומר שחברה א' תשלם 3%, 4% או 5% מס חברות וחברה אחרת תשלם 25%? כולם מתחרים באותו משק על עובדים. כולם מתחרים באותו משק על אשראי. למי יהיה יותר קל יותר להשיג את העובדים היותר טובים? מי שמשלם פחות מס, יכול גם להשיג עובדים יותר טובים. מי שמשלם פחות מס, יכול לקבל יותר בקלות אשראי מהבנק. ואז הוא יגדל ונגיד: אתה רואה, זה עבד, הוא גדל. אולי הוא גדל על חשבון עסקים שטובים ממנו. פשוט שיעור התשואה שהוא מרוויח הרבה יותר גדול, משום שהוא משלם פחות מס, כי הרי מה שמעניין את היזם זה הרווח נטו, ולא הרווח ברוטו, הרווח אחרי מס. יש נזק בנתינת תמריצים, שאין להם יעד כלכלי או חברתי ברור, שיש שם כשל שוק ואתה רוצה לתקן את מה שהשוק לא יכול להשיג. אם אתה נותן תמריץ כזה – ואמרו אנשי מבקר המדינה, מה היעד? לא ברור לי פה מה היעד. עניין הגודל, אבל אנחנו תיכף נקשור את זה גם לדברים האלה.

עכשיו אני מתקרב עוד יותר לדוגמה השנייה, שהיא בעייתית אפילו יותר, ותיכף נראה שהיא גם נקשרת במישרין לדבר הזה. מדינת ישראל מיום הקמתה, מהחוק הראשון, מתמרצת את היצוא. זאת אומר, יצוא זה יעד מועדף. אני יודע שפה כבר 90% יגידו שירדתי מהפסים.

לא, אתה אולי כן נמצא עם ה-10% הנכונים.

לא, אני אמרתי סתם 90%. בין הכלכלנים הפרופורציה היא 90% חושבים שזאת טעות חמורה. למה זה יעד מועדף? היה לנו נשק, עם פער אדיר בין הייבוא לייצוא, אז צריך לקדם את הייצוא. ככה גם יקומו יותר עסקים, וזה מגדיל את התוצר, יותר צמיחה כלכלית וגם מכניס מטבע חוץ, ומאחר שזה מכניס מטבע חוץ, זה מקטין את הפער בין הייבוא לייצוא. זה נכון, אבל תראו איזה אפליה אדירה אנחנו עושים פה. יש עוד דרך, זהה לחלוטין – כשאני אומר זהה לחלוטין, אני מתכוון עד אלף ספרות אחרי הנקודה לדרך הזאת, וזה מה שאנחנו קוראים תחליפי ייבוא. בוא נראה מה קורה כשאנחנו מקימים מפעל ייצוא וששולחים סחורה לחוץ לארץ ב-100 דולר. אל"ף, התוצר שלנו גדל ב-100 דולר. בי"ת, קיבלנו 100 דולר, אז מאזן התשלומים במטבע החוץ השתפר ב-100 דולר. עכשיו אני אקח את הדוגמה האחרת. נאמר שיש מפעל בארץ, היפותטית, שמייצר מגבות ומוכר אותן רק לשוק המקומי, וגם אצלו ערך ההכנסות הוא 100 דולר.

בעיקר על מפעלי מזון, הם רלוונטיים.

100 דולר. אל"ף, התוצר שלו גם גדל ב-100 דולר, כמו הייצוא. בי"ת, אם אנחנו נקנה את המגבת שלו, ולא נקנה את המגבת שמיובאת מסין, מטורקיה וכדומה, הפער במטבע חוץ גם ישתפר, בדיוק ב-100 דולר. אז באים ואומרים לי: לא – זה 10% מהכלכלנים – אתה טעוה בדבר אחד, היצואנים צריכים למכור בצרפתי, באנגליה, בגרמניה, בארצות הברית, הם צריכים להתחרות שם עם טובי האנשים, מי שמצליח למכור שם, זה סמן שהוא יותר טוב מאחרים. אותו דבר בתחליפי ייבוא – רק שבמקום שהתחרות תהיה שם, היא פה. מי שרוצה למכור מגבת מתוצרת הארץ או נעליים מתוצרת הארץ בארץ, צריך להתחרות עם הנעליים שיגיעו מאיטליה, עם הנעליים או המגבות שיגיעו מסין, מצרפת וכדומה. זה בדיוק זהה לחלוטין. אין שום היגיון באפליה הזאת. יש כן היגיון אחד – לתמרץ השקעות באופן כללי, בלי קשר אם המפעל הזה ייצר מוצרים שמיועדים לייצוא או מוצרים שמיועדים לשוק המקומי. שניהם מגדילים את התוצר, שניהם משפרים את מאזן התשלומים, ולכן לאפליה הזאת אין בסיס.

אני רק אגיד בהערת ביניים, שהיו כמה ניסיונות שלי ושל חברי כנסת נוספים לחוקק חוק ברוח הזאת בדיוק, שיעניק את אותן הטבות גם למפעלים שמוכרים בישראל ולא מייצאים, בכוונה תחילה לעודד מפעלים קטנים בפריפריה, בעיקר מפעלי מזון שלא מייצאים, וזה נכשל באופן מוחלט.

שוויון הזדמנויות לכולם. כמו שרוצים השוויון הזדמנויות לאנשים, שיהיה גם שוויון הזדמנויות לעסקים שיתחרו ביניהם, ושהטוב מכולם ינצח.

למרות שאני חושב שהרעיון הזה הוא שגוי בכל מקרה – אגב, כבר במאה התשע-עשרה אחד מגדולי הכלכלנים הסביר שהרעיון הזה שגוי, אבל נעבור עוד הלאה. אמרו עוד שבשנות ה-50 וןה-60 היה לנו עודף ייבוא אדיר, אז היה יותר קשה להתמודד עם הטענה הזו, אבל זה לא המצב היום. המצב היום הוא שיש עודף ייצוא גדול.

עכשיו בואו נראה מה קורה, ונראה את אחת מבעיות החלם של מדינת ישראל. יש לנו הכנסות ממטבע חוץ של ייצוא פלוס מתנות מחוץ לארץ וכו', שהוא יותר גדול מהייבוא, ואנחנו בשוק מטבע חוץ חופשי. מה קורה כשנכנס מטבע חוץ יותר מאשר יוצא מטבע חוץ? יש עודף מטבע חוץ, שער החליפין יורד. היצואנים זועקים לשמים: אנחנו מרוויחים פחות, כי על כל דולר, אנחנו מקבלים פחות שקלים. צועקים לשמיים, בנק ישראל נעתר ללחץ ומתערב בשוק, ויש מספיק דוחות, כולל דוח בנק ישראל עצמו, שמראים שההתערבות הזאת עולה לנו הון עתק. אז הוא מתערב והשער עולה; השער עולה, הייצוא שוב גדל; הייצוא שוב גדל, יש שוב עודף; הוא שוב מתערב וכו'.

עכשיו אני הולך לתמריצים, אבל חלק מהגידול הזה נובע מהתמריצים. בשביל מה אתה נותן תמריץ, שמסבך את העניינים ומגדיל את העלויות במדינת ישראל? אני נותן תמריץ, הייצוא גדל. הייצוא גדל, שער החליפין יורד. שער החליפין יורד, בנק ישראל שורף כסף כדי להעלות אותו בחזרה וחוזר חלילה. מחק את התמריץ הזה והבעיה הזאת תיפסק.

פרופ' בן בסט, אני גם צריכה לתת לאחרים לדבר וגם אתה צריך לעזוב אותנו, לכן אני מבקשת ממך להתייחס קונקרטית, אם אתה יכול, לקחת את כל הדברים האלה ולהתייחס לסוגיית דוח מבקר המדינה ולסוגיית קרן א', היא אייפקס וההטבות לפרייבט אקוויטי, והמשמעות שלהן. שמענו כאן את מנהל רשות המיסים דבק כאמונה מוחלטת בזה, שדין פרייבט אקוויטי כדין קרנות הון סיכון שמשקיעות בסטרטאפים בהייטק, ואפילו אין נכונות לעשות את ההפרדה בין שני המסלולים האלה, ותגיד לי מה עמדתך בעניין.

קודם כל, אני אחלק את זה לשניים, בלי להיכנס לפרטים של הדברים. לתמרץ הייטק, עצם הרעיון לתמרץ השקעה בהייטק זה דבר נכון, מדוע? משום שאלה השקעות עם סיכון מאוד גבוה. לנו מבחינה חברתית כדאי שיהיו השקעות בהייטק, אבל אנחנו כחברה פחות מסתכנים. נניח שיש 10 יזמי הייטק ואמרנו לנו קודם שרק אחד מהם מצליח, אז האחד הזה מצבו טוב וכל התשעה האחרים מצבם רע מאוד. אבל אנחנו כקבוצה, מה שמעניין אותנו זה הנטו, והנטו של כל ה-10 ביחד הוא נהדר, אז לנו כחברה כדאי מאוד לתת תמיכה, בגלל שאחד מתוך ה-10 יצליח, כדי שהתשעה האחרים לא יירתעו יותר מדי להיכנס למגרש הזה.

אבל כשאנחנו מדברים על ההשקעות של זרים, אני ניגש ממש ללב העניין, בהשקעות של זרים, עצם ההשקעה של זרים, מה יש בה, חוץ מזה שמביאים מטבע חוץ? אבל הסברנו כבר קודם, שהבאת מטבע חוץ במצב הנוכחי של מדינת ישראל מחמירה את מצב היצואנים. כל זרם של מטבע חוץ שנכנס עכשיו למדינת ישראל, מוריד עוד את שער החליפין ומצריך עוד את בנק ישראל להתערב. עצם הבאת מטבע החוץ לכשעצמה, היא לא תורמת.

עוד נתון אחד חשוב, אתם יכולים למצוא את הנתונים בבנק ישראל. אנחנו רואים במשך שנים, שההשקעות הזרות בארץ מופנות הרבה יותר לרכישת מפעלים קיימי, ולא להקמת מפעלים חדשים או תוספות של מפעלים, אז מה עשינו? בעצם אני אגיד את זה במילים שאני אומר הרבה פעמים – הם בעצם באים להשתתף בהצלחה שלנו, ולא להגדיל את ההצלחה שלנו. כשהוא קונה מפעל שקיים, המפעל הזה כבר קיים, אני לא צריך אותך. מה אתה הבאת לי? הבאת לי כסף מהסוג שאני לא צריך, יש לי כבר עודף ואתה מחמיר לי את הבעיות בייצוא. קודם כל, אם בכלל, היה צריך לקבוע קריטריונים, שמייעדים את זה לדברים שמביאים תועלת, זאת אומרת: תביא חדשנות, תביא השקעה חדשה, תביא יוזמה חדשה.

שמעת את משה אשר אומר: אני לא יכול להיכנס ל-fine tuning הזה, זאת מדיניות המס, והיא תהיה תקפה לגבי כולם. כן אפשר להיכנס ל-fine tuning הזה?

חייבים, חובה.

לא רק שאפשר – אגב, אני צועק על הסיפור הזה בערך 30 שנים, והצלחתי ב-2011 חלק בחוק לעידוד השקעות הון.

נכון, שינינו את החוק.

ההטבה הזאת בוטלה ב-2011 בוועדה בראשות מנכ"ל האוצר לשעבר שני.

אתה מתכוון לתושבי חוץ.

כן, לתושבי חוץ – היא בוטלה, אז שלא יגידו לי שאפשר או אי אפשר, עובדה אפשר, אפשר לעשות מה שרוצים, אנחנו סוברנים, יש אמנות.

אתה אומר שזה לא כוח עליון שכופה עלינו את הדבר הזה, זו החלטה של בני אנוש, והיא מטיבה עם קבוצות קטנות מסוימות.

בוודאי, ועשינו את זה, עשינו את זה. לקח מאבק של שנים לשכנע, שאין היגיון בהטבה הזאת, שעצם הדרכון אין לו חשיבות. יש חשיבות, אם תגיד שהזר מביא חדשנות; אם תגיד שהזר מביא השקעה חדשה. שהוא שותף של ישראלי שיזם אותה ממילא? או שהוא קונה מפעל שהוא קיים? לא הרווחנו מזה שום דבר. אז חוקי ה מס שלנו צריכים להיות מותאמים ליעדים.

אז אם לסכם את זה – אין פה יעדים בחוק, ואני לא מקבל את זה, זה צריך להיות בחקיקה. זאת אומרת, שיישבו הכלכלנים הרלוונטיים במשרדים הממשלתיים שעוסקים בתחום.

יש לך חקיקה, אבל הוא פשוט לוקח את 16א והופך אותו לחוק בפני עצמו - -

לא לא, יש שם בעיקר שיקול דעת, אני מתנגד לעניין הזה של שיקול דעת.

--בלי שיקול דעת.

צריך שתהיה חקיקה, בחקיקה שיהיו קריטריונים ברורים, ושנפעל לפי הקריטריונים הברורים ושהיעדים יהיו אלה שבאמת תורמים לרווחת המשק הישראלי. כרגע אני אומר ברצינות, זה אפילו מזיק – אל"ף, משום שאחרים צריכים לשלם יותר מסים בגלל הדבר הזה; ובי"ת, משום שבעצם הם פוגעים בתחרות, וגם פוגעים בשוק מטבע חוץ. לכן, מכל הסיבות הללו, אני חושב שפה נדרש תיקון מהותי, ולא פרט זה או אחר הוא חשוב, צריך לכתוב חוק אחר לחלוטין.

תודה לך, פרופ' אבי בן בסט. חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני מתנצל שאני צריך לצאת.

תודה רבה. מאחר והתיאור הכלכלי כבר פחות או יותר תואר, אני רוצה לדבר על שתי נקודות שפרופ' בן בסט לא דיבר עליהן. הראשונה היא עניין חוקתי per se, ואני אומר לך – רשות המיסים לקחה לעצמה חירות, שאין לה בחוק, והחליפה פה את תפקיד המחוקק, כדי להטיב עם קרנות הון, בלי סמכות, ללא כל סמכות. אני אומר את זה באחריות, אין ולא היתה לה שום סמכות לקבוע מדיניות לגבי הדבר הזה, אלא גחמה פרטית שנסגרה בתוך רשות המיסים. אין לזה גיבוי בחוק, אין לזה ניתוח כלכלי.

כנראה שזה היה יותר מגחמה פרטית, כי זה המשיך שוב ושוב אצל כל ראשי רשות המיסים.

ושרי האוצר רק תזכיר, כי הם האצילו להם את הסמכות.

הם האצילו עליהם סמכות שאין להם, זאת סמכותו של המחוקק, וזה היה צריך להיות מחוקק בבית הזה. אני אומר לך שזה חמור מאוד, דווקא בגלל שמנהל רשות המיסים הופיע פה, בביטחון רב, כאילו שזאת סמכותו, וזאת לא סמכותו. הוא נטל לעצמו סמכות שלא שלו, וזה חמור מאוד.

הערה נוספת נוגעת לשינוי המציאות, וזה נאמר על ידי בן בסט. בעבר מדינת ישראל באמת השתוקקה להשקעות זרות מכל מיני סיבות. היום מסתובבות במדינת ישראל מאות חברות השקעה ומדינות שמחפשות השקעה, להשקיע פה בישראל, ובמקום שאנחנו נהפוך את זה לסלקטיבי בחוק ונגיד באמת במה אנחנו מעוניינים שישקיעו, ובמה אנחנו לא ניתן להם פטור, הרבה יותר כסף מאשר יש היצע בכלל. יש הרבה יותר כסף שמסתובב פה בשוק הישראלי ומחפש השקעות. כל ההשקעות בנושא של הון סיכון מבורכות בעיניי, ועל זה באמת צריך לתת פטור, אבל מה לתנובה ולהון סיכון? מה הקשר בין תנובה לבין הון סיכון? מה זה, זה סטרטאפ? איך זה פתאום נהיה סטרטאפ? יש פה טירוף מערכות.

הוא לא טען שזה סטרטאפ, הוא טען שברגע שיש מדיניות מיסוי, היא אחודה לגבי כולם, וכל הסיפור של הקריטריונים ושל מהות הקרן לא רלוונטיho, כי או שאתה נותן או שאתה לא נותן לכולם.

אבל זאת אמירה גורפת וחסרת אחריות. מדינת ישראל צריכה לקבוע לעצמה יעדים, במה היא רוצה שישקיעו, ולכוון את הכסף למקומות שהיא רוצה להשקיע – בפריפריה, בסדר; בחברות הון סיכון, בסדר; בחברות קיימות? מה פתאום, מה פתאום. הפטור הגורף הזה הוא חוכא ואיטלולא, ואני אומר שוב, מעבר לבעיות, שזה באמת לא משיג שום יעד ואנחנו סתם בזבזנו פה כסף לשווא, וזה לא באיזה חוכמה בדיעבד, אנחנו גם הזהרנו מראש לגבי הדבר הזה. אבל המסקנה היא ברורה – צריך החלטה מסודרת בחקיקה מסודרת, כדי שזו לא תהיה פרשנות של איש כזה או של רשות כזאת, בלי שיש להם סמכות, וזה מה שקרה פה לצערי.

תודה מיקי.

פרופ' יוסף אדרעי, פרופ' למשפטים, מומחה לדיני מיסים מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.

אני לא בטוח שאני אדבר בצורה מסודרת, כי אני רוצה להגיב למה ששמעתי ממר אשר.

זה בסדר, לא נהוג לדבר בצורה מסודרת.

יכול להיות שזאת אחת הבעיות.

אולי קצת על עצמי, כי אני בא מהפריפריה ולא מכירים. אני מלמד גם בארצות הברית וגם באירופה, אני גם מלמד מימון ציבורי, נוסף לחקיקה פיסקלית. השאלה הראשונה שאני שואל זה למה אין פה יועץ משפטי של רשות המיסים? כי חלק מהבעיות הן שאלות משפטיות, ולא שאלות כלכליות.

יש פה.

יש פה שתי בעיות: בעיה אחת היא הבעיה המוסדית, בעיה שנייה היא הבעיה היישומית. אני חושב שזה לא בסדר שרשות המיסים מתעסקת במדיניות, זאת לא תפקידה. רשות המיסים צריכה לגבות מיסים. אם היא רוצה להקים מחלקה למדיניות מיסים, כמו שהיה פעם בימים הטובים של מדינת ישראל, אז צריכים להקים מחדש את התפקיד הזה, אבל לא יכול להיות שאלה שממונים על הגבייה, גם עוסקים במדיניות, וכיוון שהם עוסקים במדיניות, הם מתחילים לחרוג מהסמכויות שלהם.

אני מסכים עם 90% מההערות של פרופ' אבי בן בסט.

פרופ' אדרעי, יש לי שאלה ביחס לדבר הספציפי הזה. הרי לא יעלה על הדעת, שמנהל רשות מיסים ובעבר נציב מס הכנסה היה לוקח לעצמו את הסמכויות הנרחבות האלה, אלמלא הוא היה מקבל אור ירוק משר האוצר. אני מניחה שהכשל כאן הוא פחות של רשות המיסים ויותר של משרד האוצר.

כן, אבל גם שר האוצר הוא לא מחוקק, והוא לא יכול לתת סמכויות שאין בחוק, ואם הוא רוצה, שיחוקק, שיבוא וישכנע את הציבור, מדוע הוא נותן למנהל רשות המסים, שצריך לגבות מסים – מדוע הוא נותן לו את הסמכות לקבוע מדיינות, ואז שהמדיניות תיקבע בחוק. אבל לא יכול להיות שיהיה פה מן מדרון חלקלק כזה.

אני אמרתי מקודם – אני מסכים עם 90% ממה שפרופ' בן בסט אמר, אני לא מסכים עם השבחים שהוא חלק לוועדת שני. אני חושב שוועדת שני הרסה את התעשייה הבינונית והקטנה.

סליחה, הוא דיבר על 2003, ועדת שני זה ב-2011.

לא לא לא, הוא דיבר גם על 2011. היא הרסה את התעשייה הקטנה והבינונית בפריפריה עם ההמלצות שלה. אני לא יודע מאיפה חיים שני בא. אני לא יודע איך הוא הקים את הוועדה שלו. אני לא יודע מי היו החברים של הוועדה, ואני בכלל שצריכים לבדוק את השאלה הזאת. זו הערה אחת.

הערה שנייה זה בנושא של שוק חופשי וקפיטליזם. אני מציע לכולנו להבין, שיש פער גדול בין מדיניות של שוק חופשי לשוק קפיטליסטי. שוק חופשי זה שוק שנותן לכולם הזדמנות שווה, וכאשר יש כשל שוק, המדינה מתערבת. משטר קפיטליסטי, כמו שאנחנו רואים שמשתולל גם בארצות הברית וגם בישראל, זה משטר שנותן פריבילגיות לבעלי ההון.

אני שמעתי שיש דוחות אצל רשות המסים, שבלי ההשקעות האדירות מחוץ לארץ, לא היתה קמה התעשייה של ההייטק. אני לא מכיר אף מחקר כזה. אני שמעתי את מנכ"ל אינטל מגיע לארץ ושואלים אותו: למה אתה מגיע לארץ? בגלל הטבות המס? והוא אומר: לא, מכיוון שמדינת ישראל זה המקום היחידי – זה היה לפני 20 שנה – שמהנדס מייצר לי 350,000 דולר בשנה. זאת אומרת, שההון האנושי במדינת ישראל זה כנראה המשאב העיקרי, ולא הון שמגיע מחוץ לארץ ומוצא כל מיני נתיבים לכל מיני מקומות.

אז בשאלה של המדיניות, אני מציע – גם לאוצר, גם לכנסת – להתחיל לשקול: אל"ף, האם באמת צריכים לתמרץ? אני לא חושב שצריך לתמרץ, אבל אם כבר לתמרץ, אז תתמרצו את ההון האנושי; תתמרצו את ההון הציבורי במדינת ישראל. למה להמשיך באותה מדיניות מ-1949? אז אני הייתי סתם בעניין של סקרנות גם רוצה לדעת, מי הם הנציגים של בעלי ההון שמגיעים לארץ ומנהלים משא ומתן עם אנשי האוצר ומקבלים הטבות, שאני לא מצליח להבין, איך הן ניתנות להם בכלל. ואני לימדתי את הסטודנטים שלי – כשאתם רואים הוראה בחוק או אתם רואים המצאה חדשה, תנסו דבר ראשון לדעת מי נהנה, מי בעלי האינטרסים האישיים שנהנה מהדבר הזה?

שמעתי שבכל העולם יש פטורים – לא מינה ולא מקצתה, אין פטורים בכל העולם. ההפך, מזה חמש שנים או יותר כל העולם השפוי משתתף במאמצים אדירים להפסיק את תמריצי המס לייצוא. זה ה-BEPS המפורסם, זה ה-OECD, זו האמנה של אירופה, זו אמנת ה-WTO. כל העולם מאוחד בזה שצריכים להפסיק את השתוללות תכנוני המס הבין לאומי. יש עיקרון, בעוונותינו, שמעיד גם על הבעיה שלנו, שפיתח פרופ' ראובן אבי-יונה, בעוונותינו בחוץ לארץ, יושב בארצות הברית, שעומד על עיקרון המס האחד. אתה נותן הטבת מס, בתנאי שבצד השני הוא משלם מסים. אין דבר כזה, שבן אדם יעשה פעילות ולא ישלם בשום מקום מיסים. אגב, בית המשפט העליון אימץ את הכלל הזה, בלי שהוא ידע שהוא מאמץ אותו, כי הוא אימץ אותו עוד לפני שהיה הכלל. בפרשת בז'ה אמר בית המשפט העליון לי, אני ייצגתי את אותם פרופסורים והפסדתי, ואני שמח שהפסדתי, ואמר בית המשפט העליון: סליחה, הם לא שילמו בארצות הברית מס, למה שהם לא ישלמו בישראל?

אז אני לא יודע מאיפה לוקח מר אשר את המידע הזה, שבכל העולם הקרנות האלה פטורות ממס. לא מינה ולא מקצתה.

איפה הקרנות האלה לא פטורות ממס?

בארצות הברית בוודאי שהן לא פטורות ממס.

יש עוד מקום בעולם שמשלמים אפס אחוז מס על דיבידנדים ועל עסקאות כאלה?

אני מניח שיש – בדובאי, אני לא יודע, אני לא מכיר, אבל בטוח שיש, אני פשוט לא מכיר. במקומות שאני חוקר ובמקומות שאני מבין, ואני גם לא חוקר הרבה, קצת ספרד, קצת איטליה, קצת גרמניה, אני אומר לכם כל העולם מאוחד היום בתכנוני המס האלה. ישראל חתומה על אמנת WTO, שאומרת שאסור לעודד ייצוא באמצעות תמריצי מס, וכך אנחנו מגיעים לסעיף 16א.

תסלחו לי שאני כאילו פה קובע את סדר היום, אבל אני מאוד אשמח לשמוע את ההסבר של היועץ המשפטי, איך הם נתנו פטור לפי סעיף 16א? 16א – התפקיד שלו נורא נורא פשוט. הוא גם לא בסדר, אבל הוא פשוט ומצומצם, וכשאני אומר שהוא לא בסדר, גם במסגרת המצומצמת שלו הוא לא בסדר, אבל הוא אומר: אם משקיע חוץ מגיע לישראל ומשלם בישראל מס בשיעור גבוה יותר ממה שהוא שילם בחוץ לארץ, אנחנו לא רוצים לגרום לו פגיעה מבחינת מיסוי, שהוא ישלם בסך הכול נטל מס יותר גבוה ממה שהוא משלם בחוץ לארץ, ולכן אנחנו אומרים לו: נחזיר לך מעבר למה שאתה שילמת בחוץ לארץ. אבל אם מישהו מתאגד, עושה תכנון מס, בעלי חברות במפלטי מס, בג'רסי, מתאחדות ורושמים חברות קש בלונדון. חברת הקש הזאת באה לישראל, היא לא משלמת בשום מקום מס – 16א? מה זה? יש לכם הוראה בסעיף 245, האם מישהו פעם אחת נתן את הדין על הפטורים האלה, שהם לא לפי החוק? אומר סעיף 245: לא יינתנו פטורים לפנים משורת הדין.

פרופ' אדרעי, סיימת?

סיימתי בגלל שאת אומרת לי לסיים, אבל הרשימה היא אדירה.

כל העולם היום מתעסק בפערים החברתיים. כל העולם שאני מכיר אומר: הסכנה הכי גדולה במאה ה-21 זה פערים חברתיים. מדינת ישראל, עם מדיניות המסים– שעכשיו אני מבין, שזה בכלל לא המחוקק, אלא זאת רשות המסים – נוקטת הלכה למעשה במדיניות, שמגדילה פערים ולא מצמצמת פערים באמצעות מערכת המסים.

תודה רבה. רולנד עם שלם, זה כמו "לא תבשל גדי בחלב אמו", שזה ציווי מאוד פשוט, שהפך לעולם שלם של הטבות, של הרחבות, שחל כבר על כולם. איך זה קרה ש-16א הצנוע הזה, וכמו ששואל כאן פרופ' אדרעי, מאיפה נטלתם על עצמכם את הסמכות לקחת את ה"פקקטה" 16א הזה ולייצר בשמו מדיניות מיסוי כל כך כל כך מרחיבה, שגם אנחנו רואים את תוצאותיה השליליות? ושוב אני מחזירה, הדיון כאן הוא באמת מרתק, אבל אני מחזירה את הדיון לסוגיית קרן א' שעליה אנחנו מתכנסים, היא קרן אייפקס.

אנחנו רואים כאן את הדוגמה הקלאסית, איך הטבת מס – לא רק שלא הועילה למדינה, אלא הזיקה למדינה, ממש ככה. אנחנו לא רואים שום פרי, שנפל בחלקה של המדינה בזכות הביקור הקצר של קרן אייפקס בישראל, מהרגע שהיא רכשה את תנובה ועד הרגע שהיא מכרה את תנובה – לא במדד המחירים לצרכן; לא במיסוי שהיא יכלה לשלם כאן ולא שילמה; לא בהגדלת מספר העובדים, אלא ההפך מזה.

מה יצא לנו מזה שאייפקס נהנתה מ-16א? ולמה? תגיד לי, למה אתם מתעקשים אפילו לא לחשוב איזושהי מחשבת כפירה באמת הקוסמית הזאת, שצריך להביא משקיעים זרים לישראל, גם אם זה פרייבט אקוויטי, שנכנסת לחברה קיימת, מצליחה, משגשגת, שבמידה רבה היתה חלק מבניינה של המדינה, עושה סיבוב, משקשקשת את קופת הדיבידנדים ובורחת מכאן, עם הרווחים, בלי להשאיר לנו מס? לפחות איזשהו הרהור קטן? אולי בכל זאת משהו לא בסדר כאן?

יכול להיות שאתמול בלילה היה איזה הרהור קטן, אבל – אגב, לא "תבשל גדי בחלב אמו", עם קרן אייפקס ותנובה זה מסתדר שם...אני רוצה להתייחס גם לשאלה וגם למה שנאמר קודם על ידי שני הפרופסורים המכובדים.

על זה אפשר להגיד "לא העכברא גנב, הגנב גנב", אם כבר אתה מצטט מקורות.

אגב, זה דיון של תורה שבכתב ותורה שבעל פה, האם הסמכויות מדרבנן הן כאלה, או שמשה רבנו קיבל את כל הסמכויות. אני חוזר לענייננו.

ולכם יש את הסמכויות של התורה שבעל פה?

אז אני רוצה לחזור לענייננו. קודם כל, סעיף 16א – הסמכות שאנחנו כרשות המיסים, כביכול, לקחנו על עצמנו, לא לקחנו אלא שר האוצר נתן לנו, מאיפה לשר האוצר יש הסמכות? מכוח המחוקק, שנתן לו את הסמכות במסגרת סעיף 16א. קודם כל, זה המתווה. בחקיקה נתן סמכות בחקיקה ראשית 16א לשר האוצר, ושר האוצר העביר אותה למנהל רשות המיסים.

אני רוצה לדבר על המקרו. שוב, אני אחזור לקרן א'. איבדנו משהו בדרך.

אגב, מתי קרה טקס העברת הסמכויות?

2006.

כן, 2006.

הוא מתועד?

כן כן.

אין בעיה עם העברת הסמכות, יש בעיה עם זה שאתה לא יכול להעביר סמכות שאין לך.

אז זאת השאלה לגבי הפטור או ההחזר. אבל אני רוצה לחזור לאחור, לגבי תושבי חוץ והטבות המס, במקרה הזה קרן א', הטבות המס זה פטור ממס. אנחנו חיים בעולם הגלובלי. אני שם את הדין הפנימי בצד. אמנות המס, שמדינת ישראל חתומה עם כל המדינות המפותחות, קובעות באופן גורף, עם סייג קטן – תיכף אני אחזור ל-16א – שתושב מדינה מסוימת שיש לו רווח הון במדינה אחרת, פטור ממס במדינה האחרת ומשלם מס במדינת תושבותו, כלומר: תושב חוץ שמגיע לפה, יש לו רווח הון ממכירת נכס בישראל, ואני שם בצד כרגע את המקרקעין, את משאבי הטבע. הוא ברוב המקרים יהיה פטור ממס בישראל, אלא יהיה חייב במס במדינה שלו, איפה שהוא משלם מיסים.

רוב האמנות קובעות ניכוי מס במקור, ולא מעבר אליו, אבל אין בכל האמנות פטור.

אגב, יש חוות דעת של 40 עמודים של רשות המיסים משנת 2001 ואחר כך ב-2005 לגבי קרנות הון סיכון, שפועלות ואופי הפעילות שלהן היא פעילות עסקית, כלומר זה רווח מעסקים ולא רווח מהון, וכל כך למה? כי הם בוררים מאות השקעות בשביל למכור את אותה השקעה שהם הולכים עליה. זאת פעילות עסקית עצם - - -

בכל מקרה לא משלמים מס, לא פה ולא שם. זה לא מצב שמישהו משלם מס במקום אחר, ואז אתה מתקזז אתו. תשלום מס – לא פה ולא שם.

משום מה כשאנשים אחרים דיברו, אני לא הפרעתי. יש לי תזה של כמה נקודות שאני רוצה להציג.

אבל אתה המבוקר פה, הישיבה היא עליך.

אני שמח להיות מבוקר, אבל מבוקר באופן מבוקר, אני רוצה להציג את הנקודות. לגבי רווח הון, האמנות ובנוסף הדין הפנימי בפקודת מס הכנסה בכמה שלבים – 2006, 2005, אחרי זה 2008, 2009 – קובע מפורשות מה שמשה אמר לפני כן, שרווח הון של תושב חוץ בישראל פטור ממס, אז מה צריך 16א? על פניו יש לך את סעיף 97, שלא נותן סמכות ולא נותן שיקול דעת לאף אחד. תושב חוץ שמשקיע פה, שוב חוץ ממקרקעין ודברים כאלה, פטור ממס באופן גורף. השאלה שנשאלת, ואז 16א נכנס פה לתמונה, מתי מדובר ברווח הון, שזאת לא פעילות עסקית, ומתי מדובר בפעילות עסקית שגם לפי הדין הפנימי חייבת במס בישראל.

פה נכנס התחום המאוד רחב, מתי היתה זליגה מרווח הון לפעילות עסקית, ואז פה 16א בוחן כל מקרה לגופו, ואומר: אם היתה פעילות עסקית – אתה חייב, אם היתה פעילות עם רווח הון – אתה פטור כנראה ואתה לא צריך אותי, אבל יש גם מצבים שעל הגבול בין העסקי לבין רווח הון, ואז 16א נכנס פה. הוא מסתכל על ההיבטים של העידוד של ההשקעה המדוברת, ובלי הבחנה, שוב – 97 לא עושה הבחנה בין הייטק לבין תנובה.

אז אולי הגיע הזמן לעשות את ההבחנה. הרי מדובר כאן על תהליך אבולוציוני, שתיאר גם משה אשר, שבהתחלה באמת ההשקעה היתה פחות בסטרטאפים, ואחר כך ובהמשך החברות האלה שינו את הדפוסים שלהן והתחילו להשקיע בתעשייה הקיימת. למה אתם לא עושים אדפטציה לשינוי בהתנהגות של הקרנות?

16א בתחילת הדרך, כלומר בשנות ה-90, לא היה לו את המקביל בסעיף 97. באותה תקופה לא היה בפקודת מס הכנסה פטור גורף לתושב חוץ, ולכן היה לו שיניים יותר חזקות והשימוש בו בהייטק היה נצרך. עם השנים, כשהדין הפנימי, פקודת מס הכנסה השתנתה בעקבות העולם וקבעה שיש פטור לתושב חוץ מרווח הון, מי שמשקיע בישראל כקרן או לא כקרן והוא נשאר בעולם ההון, הוא בכלל לא זקוק לכניסה ל-16א.

מה זאת אומרת? אייפקס לא היתה זקוקה ל-16א? זה בדיוק הסיפור, בזכות 116א היא קיבלה את הפטור.

בגלל השאלה, האם הפעילות שלה מגיעה לכדי עסק בישראל, כן או לא, בגלל המעבר הזה מרווח הון לעסק, השאלה שאנחנו דנים בה בעולם השומה.

אתה שם לב שהדיון הזה שאנחנו מנהלים פה הוא אבסורדי? אתה מדבר אתי על הסעיף הזה ועל הסעיף הזה, ואנחנו מסתכלים ואנחנו רואים את הנזק; את היעדר התועלת; את הכסף שמדינת ישראל הפסידה; את העלייה במחירים; את פיטורי העובדים – ועדיין אתה דבק בסעיף הזה לעומת הסעיף הזה, כאילו מדובר באיזה מצווה, שאי אפשר בשום פנים ואופן לעקוף אותה?

הרי מדיניות המס נועדה להטיב עם המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל ועם מדינת ישראל. אנחנו רואים כאן סעיף שהפרשנות שלו מזיקה למדינה. לא רק שאנחנו רואים הטבות מס שלא מביאות תועלת; זה ניחא, היינו כבר בסרט הזה. אנחנו מדברים על הטבות מס, מביאות נזק למשק הישראלי. למה אני לא שומעת כאן שום מחשבה על כך, שנוכח השינוי ונוכח האבולוציה בטיב ההשקעות ונוכח הניסיון המצטבר, וכשאתם עומדים ערב חקיקה – שמענו כאן שרוצים את 16א לחוקק – למה אתם לא מתכתבים עם המציאות ומנסים לשפר אותה באמצעות מדיניות המיסים? אני מדברת אליך כאילו אתה המחוקק, אבל בפועל, אני מדברת כאן עם מי שלוקחים את הסעיף ומפרשים אותו באופן שהם מוצאים לנכון. למה לא שמעתי כאן, למשל, שכן תהיה עכשיו הצעת חוק, שבאמת תבדל בין המסלול שעושה אותה פרייבט אקוויטי לבין המסלול של קרנות הון סיכון, שמעודדות היי טק? למה אתם לא מתאימים את עצמכם? מה זה, זאת אמת קוסמית? זו מצווה?

לא, זאת לא אמת קוסמית, זו לא מצווה.

אז מה? תסביר לי, אני שומעת גם ביטחון עצמי אין סופי, גם של משה אשר, גם שלך. איזשהו הרהור, שמשהו כאן לא בסדר? קראתם את דוח המבקר?

אנחנו קראנו אותו. נקודת המוצא שלנו היא, שבימינו בעולם הגלובלי, אני חוזר, תושב חוץ פטור ממס על רווח הון שצמח במדינה אחרת. הוא פטור ממס במדינה אחרת, ככה העולם פועל וככה אנחנו באמנות שלנו, ככה אנחנו בדין הפנימי שלנו. זאת הפלטפורמה שלנו, בלי קשר מה אותו תושב חוץ עושה באותו נכס שהוא קנה ומכר לאחר מכן. ה-16א הוא נדבך קטן ליד הפטור הזה.

קטן אבל שווה הרבה כסף.

בהתחלה הוא היה נדבך גדול, כי הפטור הזה לא היה באופן מוסדר גורף. עם השנים הפטור הוסדר – רק שוב, בגלל שאנחנו לא רוצים להיות מוזרים בנוף הגלובלי – וכשתושב ישראל יש לו אקזיט בארצות הברית, הוא פטור ממס בארצות הברית וישלם מס בישראל. ככה העולם פועל. המס משולם על האקזיט, על רווח ההון, ממכירת הנכס במדינה של התושבות, של התושב, ככה אנחנו פועלים מול המדינות הקלאסיות בהן אנחנו חתומים.

אבל אתה לא עונה לי על שום שאלה, אתה אומר: ככה אנחנו פועלים.

לא, ככה העולם פועל.

בסדר, אבל זה לא דיון תיאורטי פה. היתה ביקורת קונקרטית על ההתנהלות של רשות המיסים מול אייפקס, על הסמכויות שלך וכו'. בחוכמה בדיעבד אתה אומר: טוב, אתם חכמים עכשיו, ואנחנו רואים את התוצאות. הרי הביקורת לא נעשתה כדי לנזוף במישהו לגופו של איש, אלא כדי שאנחנו נפיק לקחים. האם עכשיו, בעקבות הביקורת הזאת, תבוא ותגיד לנו: תשמעו, בדיעבד אני חושב שזאת היתה טעות, אנחנו נתקן את החוק כך שהדבר הזה לא יישנה על עצמו? כי אחרת מה עשינו.

הוא אומר לך: יישנה גם יישנה.

אז אתה אומר לי: לא, לא קרה כלום מבחינתנו.

כי ככה.

אני באמת מוטרד. האם אתה אומר: תשמע, קראנו את הדוח, יש בו היבטים שמטרידים גם אותנו, לא יכולנו לדעת את זה כשנתנו את הפטור, אבל עכשיו אנחנו בטוחים, או לא בטוחים, אבל נשנה את החוק, נמליץ לכנסת לשנות את החוק; או שהדוח הזה הוא בועת אוויר שחלפה לידכם, ככה וזהו?

לא, לא בועת אוויר, אנחנו לא רוצים לשנות את החוק לגבי רווח הון של תושב חוץ.

עוד פעם אתה חוזר על זה. המקרה של אייפקס הוא לא מקרה קלאסי של רווח הון של תושב חוץ, נכון? נכון? זה העניין, הרי אנחנו מדברים עכשיו על זה, למה הכנסתם את הסעיף הנוסף ושיקול הדעת שהפעלתם פה היה שיקול דעת שלכם . על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על המקרה הקונקרטי, זה לא רווח הון של תושב חוץ רגיל, זה לא המקרה.

המסגרת של 16א בהתחלה נולדה בהייטק, גלשה בעקבות הנחיה של שר האוצר ב-2009 לעולם של הפרייבט אקוויטי, עם הבחנות מסוימות לאיזה תחומים אנחנו רוצים כמדינה, על פי הנחיות שר האוצר, לעודד יותר ולעודד פחות, תחומים שאנחנו רוצים שיהיו כאן. אגב, בדיעבד, אחרי 70 שנה מקום המדינה ומצבנו במאזן תשלומים לבוא ולהגיד: לא צריך לעודד יצוא וכו' - - -

עזוב, זאת כבר משפחה אחרת, זה לא שייך קונקרטית לדיון הזה.

בשנים שלנו, כשהאוצר זיהה, שלא רק בסטרטאפ אנחנו רוצים לעזור בתחילת הדרך, אלא גם בהמשך הדרך לפתח את החברה ממקום מסוים למקום אחר, ולאו דווקא בהייטק, בפרייבט אקוויטי עם הרבה הסתייגויות, אנחנו חושבים ש-16א הוא הפלטפורמה הנכונה. אז במקרה הזה אנחנו נותנים דוגמה אחת, אולי קיצונית, שחברת המטרה – מה שהמנהל הסביר קודם, שעצם זה שהיא שילמה מיסים, חוץ מהמיסים על מקרקעין, אולי נובע מזה שעצם ההשקעה גרם במצב כזה או אחר לחברה להיות יותר טובה.

זאת רק העלאת המחירים, עזוב. זאת רק העלאת המחירים, זה ממש לא זה.

זאת לא רק דוגמה אחת, קרן א' לא השקיעה – ומכרה חברת תקשורת ענקית. גם צריך להגיד ש-97(ב3) לא חל אם יש לך מוסד קבע בישראל.

נכון.

כלומר, כל הדיון על 97(ב) – רק אם מדובר בחברה שלא פועלת בישראל, וזה לא המקרה הזה.

בתושב חוץ, אם התושב חוץ – יש לו מוסד קבע בישראל.

אנחנו בביקורת קראנו אולי עשרות אישורים של 16א. אנחנו לא ראינו שלגבי כל אישור ואישור נבחן הנושא האם זאת היתה הכנסה הונית או פירותית, האישור ניתן באופן כמעט אוטומטי. מוזכר פה הנושא שמשולם מס בחו"ל, אבל עוד פעם, אנחנו רואים שחלק גדול מהם נמצאים במקלטי מס וכנראה שלא משולם מס בשום מקום, לא בארץ ולא בחו"ל, אז גם הטענה הזאת היא בעייתית.

אנחנו לא הזכרנו את זה, אבל עדיין הנושא של השקיפות, העובדה שעדיין אנחנו מדברים פה כנראה על מאות אישורים של 16א לאורך השנים, אולי יותר מ-1,000, רק בפשמ"ג יש כמעט 800 מקרים של אישורי מסים. הסיפור של קרן א' זה מקרה אחד כשאנחנו מדברים על מיליארד שקל. אני מניח שמי שיבוא ויסתכל ויבדוק את הדברים האלה לאשורם – כמה כסף יצא פה בגלל האישורים, והאם באמת היתה תועלת משקית, יראה שיש פה אובדן מס מטורף שאף אחד לא יודע עליו, אנשים לא יודעים.

אם היית אומר: חברות הזנק כן, חברות חדשות כן, מפעלים קיימים לא.

קריטריונים ברורים.

והיית מפרסם את הקריטריונים. אין קריטריונים.

יש.

לא, אין, אין. אם היו קריטריונים ברורים, לא היה כל הדיון הזה.

אף אחד לא יודע למי ניתנות הטבות המס.

זה גם צריך להיות בחקיקה ראשית, אני חוזר ואומר את זה. זה חייב להיות בחקיקה ראשית, זה לא יכול להיות בשיקול הדעת שלכם. אז לקחתם סמכות שאין לכם, ואני אומר לך שוב, עזוב רגע את הסמכות, עכשיו אנחנו מדברים תכל'ס, ובתכל'ס אתה עדיין לא אומר: תשמעו, אנחנו נקבע קריטריונים ברורים ואנחנו נביא את זה לחקיקה.

לא, הוא אומר לך את ההפך.

רע מאוד, זה מטריד מאוד.

נכון, מטריד מאוד.

אנחנו נדאג שזה לא יקרה, זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות הדבר הזה.

לפחות לגבי סוגיית השקיפות, אתם כן מקבלים את דוח המבקר?

אני חוזר, לגבי הקריטריונים, היו קריטריונים שנקבעו בחוזר שפרסמנו, אמנם לפני יותר מעשור.

נו, הרי לא נעים לך מעצמך.

לא, נעים לי מאוד מעצמי.

מה שהיה נכון לפני עשור נכון לעכשיו?

לא, הקריטריונים השתנו.

גם זה לא מיושם.

העולם השתנה, ואתה להגיד שאתה מסתמך על זה?

אז יש כוונה להחיל קריטריונים חדשים?

אנחנו כבר בשנה האחרונה בכתיבה של שני חוזרים מקצועיים, גם לגבי קרן הון סיכון וגם לגבי פרייבט אקוויטי, מה הקריטריונים.

אז תספר לנו על הקריטריונים.

שלום לכולם, אני אבישי דינר, אני עובד במחלקה למיסוי בין-לאומי תחת רולנד. הקריטריונים לצורך קבלת ההסדר מכוח 16א דורשים קודם כל שהגוף שמשקיע יהיה בעל פיזור משקיעים רב.

15 משקיעים, אם אני לא טועה.

למשל, 10 משקיעים שאינם קרובים זה לזה.

10.

גם בפיזור, אי אפשר שאחד יהיה שולט שם ב-90%.

נו, אז מה? איזה מן מגבלה זאת? זאת לא מגבלה.

גם בקרן א' זה קרה.

המגבלה הזאת באה לבוא ולהראות, שהגוף שמשקיע מייצג אנשים שיושבים למעלה, תושבי חוץ, שלרוב ההכנסה עבורם היא – בתפיסה שלהם לפחות – משהו פסיבי. הם שמו את הכסף, הקשר בין אותו אדם שמנהל להם את הכסף פה בישראל לבינם - - -

ברשותך אבישי, אני יכולה לקבל ממך את הקריטריונים האמיתיים לגבי התועלת המשקית למדינת ישראל, למשל? או המחויבות של החברה, בתמורה להטבת המס שמתקבלת?

כן, הקריטריון הנוסף המשמעותי הוא בעצם הגדרת ההשקעה המזכה. יש לנו הגדרה של השקעה מזכה, וההשקעה המזכה לא כוללת כל סוג של השקעה. כלומר, אם ישקיעו בחברות – ואני שם רגע את אייפקס בצד, כי באייפקס לא בדיוק הלכנו לפי ההגדרה הזאת – אבל ההגדרות לאותם 300 אישורים שיוצאים מדי שנה או בתקופה מסוימת, אנחנו צריכים השקעה בטכנולוגיה בעיקר, השקעה בתעשייה.

מה זה השקעה בתעשייה?

תעשייה קיימת או השקעות חדשות?

לא לא לא, השקעה בתעשייה קיימת.

לקנות חברה משגשגת קיימת – זאת השקעה בתעשייה?

מה זה עוזר למשק, אם קרן כזאת קונה?

היא מחליפה ידיים של בעלי מניות. כשאתה אומר השקעה, זאת החלפת ידיים?

התפיסה באה בצורה כזאת, שאם אנחנו מתחילים מהון סיכון שאנחנו נכנסים לחברה חדשה, המטרה היתה ליצור גם שוק משני, כלומר שוק של יד שנייה. אחרי שהמשקיע עזר ושם את הכסף, הוא יודע שתוך 10 שנים הוא הולך למכור את אותה חברה. רוצים שבעצם הרוכשים שרוכשים ממנו – תהיה להם גם איזושהי קרקע נוחה לבוא ולרכוש את החברה.

אבל מה אתנו? אנחנו כל הזמן שומעים על הקריטריונים שייטיבו עם המשקיעים. אנחנו רוצים שכשאייפקס מוכרת לבייט פוד, שיהיה לה מה למכור. אז היה לה מה למכור. היה לה מה למכור – במחיר מופקע, ברייט פוד קנתה ואחר כך פיטרה עובדים וכן הלאה.

אתה יכול לספר לי איזה מהקריטריונים האלה מיטיב עם – כלכלת ישראל, הצמיחה בישראל, התעסוקה בישראל, הכנסות המדינה? הקריטריונים האלה, יש משהו, איזושהי התליה בעמידה בדברים האלה?

אני אנסה לבוא ולהגיד, מה היה קורה אילו לא היה אישור, נגיד לא היינו נותנים 16א לאייפקס, איפה היינו עומדים היום? היום היינו עומדים מולם בבית משפט, כדי לקבוע האם לישראל יש זכות מיסוי על הרווח או אין זכות מיסוי על הרווח.

מה? אני לא מאמינה שאני שומעת את זה. כל מדיניות המיסוי הזאת נובעת מהפחד לעמוד מולם בעוד כמה שנים בבית משפט?

בגלל מה שאמרו גם רולנד ומשה אשר על הנושא שיש פטור על רווח הון, והיינו נכנסים לשאלה מאוד כבדה.

אבל אתם נתתם להם מראש: קחו, ואחר כך רק שנה אחרי זה סיפרתם לציבור, שנתתם להם את הפטור הזה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, באמת עכשיו באופן אמיתי, פורסם שאייפקס שוקלת לקנות עכשיו שוב את בזק, נכון? אתם תתנו להם על זה פטור ממס, לפי מה שאתה אומר פה? אתם תתנו להם פטור ממס? זאת המציאות? תענה לי על זה – כי אחרת ייקחו אתכם לבית משפט, זה מה שאמרת.

לא.

מה לא? כן. אין לי בעיה בהבנת הנשמע, זה מה שאמרת, שאחרת ייקחו אתכם לבית משפט. עכשיו אני שואל אותך – פורסם שאייפקס שוקלת לקנות את בזק, עכשיו אתם תתנו לה פטור, כי אחרת היא תיקח אתכם לבית משפט?

את ההסדר שניתן לאייפקס, הוא יהיה על פי הקריטריונים, שאנחנו נותנים לכל אותן חברות שנתנו עד לפני - - -

אייפקס תקבל בבזק את אותם פטורים שהיא קיבלה בתנובה?

אז אנחנו נצטרך לבדוק, אם בזק עומדת בקריטריונים.

וכשהיא תמכור את בזק לברייט פוד, היא גם תקבל אפס מס על הרווח?

אתם פה מקשים עלינו, כי כשאנחנו נותנים אישור ורשומים הקריטריונים מה זאת השקעה מזכה, צריך לבדוק האם בזק נכנסת.

אבישי, אני מחזירה אותך שוב לשאלה המקורית, האם יש בקריטריונים משהו שמתנה את ההטבה המדהימה והנדיבה הזאת – אני שואלת שוב – באיזושהי תועלת לכלכלת ישראל; להכנסות המדינה; לצמיחה; לעידוד הפריפריה; לעידוד התעסוקה?

הם יתנו להם פטור – זה מטורף, זה פשוט מטורף.

נתתי חמישה קריטריונים, האם יש משהו מחמש הנקודות שציינתי שנמצא בקריטריונים?

ההגדרה של השקעה מזכה, שכוללת בה בעצם חברות שהן בתחום התעשייה ופיתוח טכנולוגי.

אבל איזה פיתוח טכנולוגי ואיזה פיתוח תעשייה היו בהשקעה של אייפקס? איזה השקעה? זאת לא השקעה, זה שוד.

זה לא ייאמן.

באמת אין כאן השקעה.

זה פשוט לא ייאמן.

הנה, זה מונח לנגד עיניכם. גם כתוב דבר דבור על אופניו בדוח מאוד יסודי של מבקר המדינה, עם דוגמה חיה שעומדת לנגד עינינו. משהו, תנו לי איזושהי תחושה, שזה מגרד לכם את קצה המחשבה הדבר הזה.

אני אשתדל לתת תחושה כזו, לא בטוח שאני אצליח.

ותענה לי בבקשה על העניין של בזק, כי מילא את הכסף שהפסדנו כבר הפסדנו, אבל עכשיו אנחנו הולכים לתת להם עוד כסף.

תושב חוץ – קרן אייפקס היא תושבת חוץ, תאגיד זר. אם בלי לעבור דרכנו, הוא יקנה את בזק, יעלה הערך של בזק, ימכור את בזק בעוד כמה שנים ברווח הון.

יפטר 1000 עובדים, יגלה עוד פנינות נדל"ן חבויות וימכור אותן.

יעלה את המחירים של השירותים של בזק, ימכור, ירוויח, ואנחנו ניתן לו עוד כסף.

יפטר 1,000 עובדים, ימכור ברווח הון.

והוא גם יגיד לך שאין לו מקום עסקים קבוע בישראל.

כן, תשמע, לקחתם פה סמכות שאין לכם ועשיתם נזק לכלכלה.

הסיפור של תנובה באמת לא מהווה איזושהי כתובת אש, או לפחות תמרור אזהרה קל של "האט" לפני העסקה הבאה, שיקבלו עליה פטור מלא מרווח הון?

אותו תושב חוץ, לא משנה אם זה קרן א' או קרן אחרת, שבין כה ברוב המקרים בהיבט הפסיבי, בהיבט של רווח הון פטור ממס בישראל, אותו הסדר קובע שעל ההיבט האקטיבי שלו – מהצלחה, בונוסים וכו' הוא חייב במס בישראל, וה-16א בימינו, לא בתחילת דרכו - - -

מה זה הצלחה, בונוסים?

משכורת, זאת משכורת.

על האקזיט, אם השותפים הפסיביים ששמו את הכסף באותה קרן הון סיכון או קרן הון פרייבט אקוויטי - - -

אז על מה הוא כן חייב במס?

על כל מה שאקטיבי בישראל, הוא כן חייב במס.

מה זה אקטיבי? אם לתנובה יש מפעל שמייצר גבינה, ברור שהוא ישלם מס.

לא במישור תנובה, יש לנו פה שני נישומים, תנובה החברה הישראלית עצמה והחברה הזרה המשקיעה בחברה הישראלית. במשקיע בחברה הישראלית שהוא מורכב מכל מיני גופים, ברובם זרים, שחלקם אצלם מדובר בהשקעה פסיבית, שהיא פטורה ממס בלי קשר ל-16א, אנחנו באים להסדיר את החלק שהוא לא בהכרח פטור ממס לפי ה-97 ו-16א, ושם אנחנו אומרים: על פי קריטריונים מסוימים, על החלק ההוני יש פטור ועל החלק העסקי יש חיוב במס. ה-16א בימינו לא ממציא שום גלגל.

להגיד לך את זה בעברית פשוטה? אתם מעודדים חברות לעשות סיבוב על המשק הישראלי – זאת המשמעות.

לשדוד אותו, לחמוס אותו ולברוח.

לבוא, לחמוס, להעלות מחירים, לפטר עובדים – הרי זאת לא מדיניות, זאת הפקרות. זאת לא מדיניות, זאת הפקרות.

ויש כאן גם את האמונה הפנימית העמוקה, שזה הדבר הנכון, מסיבה כלשהי, לא ברורה.

לא, ממש לא, ממש לא.

ואני חייבת לציין שגם אתם מתייחסים בזלזול מוחלט לדוח המבקר.

לא.

אתם פשוט לא הפנמתם שום דבר.

זה לא מזיז לכם? זה לא עושה לכם אי נעימות?

הרי על מה הישיבה הזאת? מה זאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה? אנחנו מתכנסים כאן כדי לדון בדוח המבקר, דוח מבקר המדינה. בחרנו בפרק הזה כפרק ראשון לדון בו, ואנחנו מניחים שכבר נתתם את דעתכם – הרי קיבלתם את טיוטת הדוח, בוודאי כבר השבתם למבקר חלק מהתשובות. קראתם את הדוח, לא אמרתם לעצמכם: הבה ונפנים ונתקן על פי הנחיות המבקר? או אמרתם לעצמם: אנחנו לא מקבלים את הערות המבקר? לא מקובל עלינו? לא מכירים בסמכויות המבקר? ממילא מישהו כבר רוצה לסגור את מוסד מבקר המדינה, אז נחכה שיסגרו אותו? מה עבר לכם בראש?

בוודאי שמקבלים את דוח המבקר. השבנו על חלק מהנקודות. חלק מהנקודות, אנחנו חושבים – ואמרנו למבקר – שאנחנו פועלים לפי סמכות. חלק מהנקודות, אנחנו מתקנים את הליקוי, כגון: הפרסום, השקיפות של הקריטריונים וכו', על פי אותה סמכות.

הקריטריונים, הכוונה ל-10 שותפים לפחות בקרן, ועוד קריטריונים דלים ומופרכים שכאלה, שאין קשר בינם לבין כלכלת ישראל ותועלתה?

לא, זו רשימה של קריטריונים.

השקיפות שאנחנו דיברנו עליה זאת גם השקיפות של אלה שקיבלו - -

של אלה שמקבלים.

כמות ההטבות, כמות ההטבות, כמה הטבות מקבלים.

לא רק הקריטריונים, מי מקבל, מה בכסף גם.

אנחנו לא יודעים כמה הטבות מקבלים, יש עמידה מסוימת של מינהל הכנסות המדינה בחוק לעידוד השקעות הון, ואומרים יש X חברות גדולות במשק שמקבלותX מיליארד שקל כל שנה דרך מסלול חוק עידוד השקעות. בכמה חברות ובכמה כסף מדובר?

האם אנחנו יודעים תושבי חוץ שיש להם רווח הון בישראל, כמה הטבות מס מדובר? אין לנו דרך לדעת.

כי אין לכם שמות של תושבי חוץ, אתם בכלל לא יודעים מי תושב חוץ.

זה החוק. 97(ב) מעניק פטור ממס לתושב חוץ על רווח הון בישראל.

שלום, תודה רבה. יכול להיות שאני לא מבין.

אבל אתה לא היחידי. יש פה כמה אנשים שלא מבינים.

אנחנו בעומק אי ההבנה...

שאלה ראשונה, ואני גם מדבר עם אנשי המבקר, כי יכול להיות שאני לא הייתי מחודד כל כך. מר איש רשות המיסים: תשמעו, אם אדם הוא תושב חוץ, הוא פטור על פי דין, אין לי שיקול אם הוא תורם לכלכלה, הוא שורף את הכלכלה, עושה נזקים, הוא מכה, הוא פטור על פי דין. אם הוא תושב חוץ, הוא פטור על פי דין.

לא במקרה שיש מוסד קבע.

זה מה שהוא אמר.

-- - אוטומטי.

במקרה של קרן א' - - -

אם אדם הוא תושב חוץ, הוא פטור על פי חוק, המחוקק אמר בסעיף 97, או מה שזה לא יהיה, פטור.

(ב3).

היתה שאלה, האם קרן השקעות, שהיא אוסף של תושבי חוץ – אנשים נוראיים, כי עשו נזקים לכלכלה – האם הקרן היא תושב חוץ או לא תושב חוץ. הוא אומר: תשמעו, אני מצאתי פתרון, חלק מהדברים עשיתי לפי תושב חוץ, חלק עשיתי לפי עסק. בסופו של דבר, אם כל אחד ממשקיעי אייפקס היה מגיע לפה בלי קרן וקונה באופן עצמאי חתיכה מתנובה, מעלה מחירים, מפטר עובדים, עושה נזקים לכלכלה ומוכר, האם משרד מבקר המדינה סבור שהוא היה משלם מס? אני חושב שלא.

תן לי לענות לך. על הדבר הזה יש חוות דעת של 40 עמודים של הלשכה המשפטית של רשות המיסים, שניתחה לעומק איך פועלת קרן הון בישראל.

אני שאלתי אותך אם כל אחד היה עושה לבד.

אתה שאלת שאלה, תן לי לענות לך חצי דקה. קרן הון לא יכולה לפעול, אם היא לא פועלת בישראל. ההוא נותן את הכסף בחוץ לארץ, כמו שאני משקיע בקרן נאמנות בבנק, אבל אני לא עושה את הפעילות של קרן הנאמנות, יש מישהו שעושה את הפעילות בשבילי. אותו דבר פה, יש שותף כללי שהולך ובורר – חברה, חברה, בודק את התשואה שלה; בודק איזה נכסים יש לה; מה אפשר לעשות; איך אפשר למשוך דיבידנדים; איזה מקרקעין יש לה; מה השווי שלה. זאת עבודה למקצוענים, עבודה שלdue diligence עושים לגבי עשרות חברות, עד שקונים חברה אחת. זה בדיוק מה שעשתה המנהלת של קרן א' בישראל, ולהגיד זאת לא פעילות בישראל, זאת אמירה מופרכת.

מה שאלתי אותך? אני חושב שיש בלבול בין שני דברים. גברתי יושבת הראש, אני חושב שיש בלבול בין שני דברים. השאלה האם מדינת ישראל צריכה לוותר על מס שמגיע לה כדין, בשביל כל השקעה כלשהי? התשובה היא בוודאי שלא. מדינת ישראל לא צריכה לוותר על מה שמגיע לה בשביל כל השקעה כלשהי. מדינת ישראל צריכה אולי לשקול לסבסד, לוותר על מס, במקומות שבהם יש השפעה חיצונית חיובית להשקעה הזאת במשק.

זה שקונים חברה קיימת? יכול להיות שזה מצוין לחברה הקיימת, כי מישהו מביא שיטת ניהול חדשה, ואז הוא יצליח להשביח את הנכס והוא ימכור אותו יותר ביוקר. זה לא ערך למדינה כשלעצמו, השוק הפרטי היה מתמחר את זה אותו דבר. זה שהוא קונה חברה קיימת ומשביח אותו, הוא היה עושה את זה גם אם לא תתמרץ אותו, כי הוא מרוויח מזה וזה בסדר. בדברים, כמו: טכנולוגיה, מו"פ, שיש להם השפעה חיצונית חיובית מעבר לערך הפרטי, שם המדינה צריכה להיכנס.

שאלת מדיניות עידוד ההשקעות ושאלת סיווגו של אדם כתושב חוץ – נדמה לי שהן שתי שאלות שונות, שדוח המבקר לא עושה ביניהן את ההבחנה המחודדת. זה מה שאני לא מצליח להבין. הן שתי שאלות, באחת נשאלת מדיניות מס, ובאחת היא שאלה של זהותו של אדם, האם הוא תושב חוץ או האם הוא לא תושב חוץ.

תודה רבה. יש כאן נציגים לאוצר?

כן.

אתה היחיד?

כן, אני היחיד, אני מהכלכלן הראשי.

אבל הוא טוב, הוא מעולה, אני פוגש אותו כל יום.

קוסאי עאסי, מרכז בכיר.

זה לא מרכז בכיר, מנהל תחום מיסוי בין לאומי בכלכלן הראשי.

סליחה שהורדתי אותך דרגה. קוסאי עאסי, מנהל תחום מיסוי בין לאומי בכלכלן הראשי, בבקשה.

האמת שקשה לי להתייחס למקרה של קרן א', כי אני פשוט לא מכיר את הנסיבות שהיו שם, אבל אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו פה.

לא יכול להיות שאתה לא מכיר, לא יכול להיות. לא יכול להיות שאתה לא מכיר, הרי עסקנו בעניינים האלה. כל סיפור אייפקס ותנובה, ואחר כך ברייט פוד נידון ב-1,000 ועדות בכנסת, גם בממשלה כמה פעמים. אין מצב שבאוצר ובכלכלן הראשי לא עסקו בדבר הזה. אתה לא יכול לבוא לכאן ולהגיד שאתה לא מכיר. זה אבסורד, הרי כל אדם שחי בישראל וקורא מדורי כלכלה, יודע על מה מדובר.

זה נכון, אבל אני לא יכול להתייחס רק ממה שאני קורא ממדור הכלכלה. מן הסתם, אם עשו שם בטח בדיקה מאוד מעמיקה, אני באמת לא מכיר את כל הפרטים, אז אני לא יכול להתייחס לנושא.

אז למה אתה כן יכול להתייחס?

קודם כל אני באתי כי זימנתם אותי להגיע.

אנחנו זימנו את נציג האוצר. האוצר שלחו אותך. נושא הדיון היה כתוב בהזמנה באופן מאוד ספציפי, כולל לא רק שם הדוח ומספרו, אלא גם הפרק שעליו יהיה הדיון.

נכון, שזה קרנות הון סיכון, לא דיון על קרן א'.

קרן א' זה חצי מהדוח.

חשבתי שיהיה דיון עקרוני, לגבי קרנות הון סיכון.

אתה יודע מה? אל תתייחס לאייפקס, אלא לקרן א', שהיא בדוח.

עוד פעם, אני לא יודע מה בדיוק קרן א' עשתה, במה היא השקיעה, במה היא לא השקיעה, מה השיקולים שהיו להם שם לתת את הפטור הזה. קשה להתייחס לגופה של קרן.

אני ממש מתנצלת, אבל אני לא מאמינה לך. באמת, אתה כלכלן בכיר ביותר באוצר, ולא יכול להיות שלא נחשפת למה קרן א' עשתה, לא עשתה.

ברור, זה מידע סודי של רשות המיסים.

למה זה מידע סודי? זה גלוי לחלוטין, ששילמו אפס מס על הארבעה מיליארד שקלים מהמכירה לברייט פוד. זה גלוי לחלוטין, איך היתה ההתנהלות העסקית שלהם כאן בישראל.

עדיין.

תגיד לי את עמדתך ונמשיך.

עמדתנו בקשר ל-16א היא כדלקמן – הרי הנושא הזה עבר את הייעוץ המשפטי של רשות המיסים. אפשר להגיד שכן ניתן לפרש את זה בפרשנות מקלה, שלרשות המיסים יש את הסמכות, זה לא מופרך כמו שחלק מהחברים פה הציגו. כמובן שזה עבר ייצוג משפטי, ואנחנו חושבים שאפשר עם פרשנות מקלה לעשות את זה. אין ספק שאנחנו מעדיפים, שהחוק יתוקן, וזה יהיה ברור יותר, עם קריטריונים ברורים. אנחנו מעדיפים גם שיפורט שזה פטור ולא החזר, כמו שזה היום.

זה בפועל כבר הרבה שנים ממילא פטור ולא החזר. אתה אומר לקחת את המנהג הדי מגונה הקיים ולהפוך אותו פשוט לחקיקה, שזה יהיה פטור מראש ולא החזר אחרי שמתחשבנים? זאת התרומה?

היתה כאן חוות דעת של היועץ המשפטי, הראשונה, שאמר שזה לא חוקי.

חוות הדעת לא היתה של היועץ המשפטי, אלא של מישהי בלשכה המשפטית.

אה, מישהי בלשכה המשפטית...

בהתאם להיררכיה המנהלית, מי שמנחה את המחלקה המשפטית ואת רשות המיסים זה היועץ המשפטי, היועץ המשפטי של רשות המיסים. היועץ המשפטי של רשות המיסים אפשר ואמר שיש סמכות. כדאי לשים את הדברים על דיוקם.

בואו לא נפרשן, אלא נשמע מצחי סעד.

אם אפשר להעיר ולהתייחס לזה, אל"ף, אנחנו רואים פה, ממה שמשתמע פה מהדברים, שהפטור הזה נולד כתינוק מעוות, והוא צמח וגדל עם השנים, וגם העיוות גדל יחד אתו.

למפלצת מעוותת.

אחת הדוגמאות הטובות של זה – זה הרחבת הפטור ב-2009, שאפילו נעשתה באמצעות הודעת דובר, ולא ברור בכלל מה תהליך קבלת ההחלטות שקדם לזה, והאם בכלל ההחלטה הזאת התקבלה כדין.

עניין ההסמכה בחוק הוא לא עניין טכני, הוא עניין מהותי. כל משפטן מתחיל יודע, שרשות מנהלית לא יכולה לפעול ללא הסמכה מפורשת בחוק. קשה לי לראות משפטן, שקורא את החוק ואומר שעל פי נוסח החוק הקיים היום מותר לתת פטור מראש, אלא החזר.

אני רוצה להתייחס למה שאמר גם חבר הכנסת רוזנטל, שהעלה את האפשרות שבקרוב תתקיים עסקה נוספת, שיינתן לה פטור ויהיה "שידור חוזר" של המקרה שתואר בדוח. ישנו ספק משמעותי, האם אחרי שהסוגיה הונחה על השולחן, האם הסמכות בכלל קיימת. אנחנו כתבנו בדוח שאין סמכות לדבר הזה. לכאורה, לא ניתן - - -

אז הם אומרים: אנחנו מצפצפים על מבקר המדינה, מי אתם בכלל? יש לנו סמכות, זה מה שהם אומרים.

יפה, אז בכלל מתעורר ספק משמעותי, האם רשות המיסים יכולה מחר בבוקר להמשיך ולתת את הפטור על בסיס 16א, כל עוד לא תוקן החוק.

לא, זה לא יפה. זה נורא ואיום, אי אפשר לקבל את זה.

השאלה הזאת מונחת פה לפתחה של הוועדה הזאת, כי בית המחוקקים חוקק את החוק, מה שנקרא, ולא מקיימים את החוק הזה, ויש פרשן משפטי מקובל מטעם הרשות המבצעת, קוראים לו היועץ המשפטי לממשלה. בבקשה יתכבד היועץ המשפטי לממשלה וינפיק חוות דעת, שאומרת שעל פי נוסח 16א היום מותר לרשות המיסים להמשיך לתת פטור גורף מלכתחילה, כמו שהיא נותנת היום. אם תונח חוות דעת כזאת על שולחן הוועדה, אני מניח שגם מבקר המדינה בכבודו ובעצמו יישר קו עם זה.

אני מציע לוועדה להרים את הכפפה הזאת. אני לא חושב שמחר בבוקר רשות המיסים יכולה להמשיך ולתת את הפטור הזה.

בזק עומדת על השולחן.

יותר מזה, ישב מנהל רשות המיסים ואמר שהניחו הצעת חוק בקנה, זאת אומרת: רשות המיסים מקבלת על עצמה, שהמצב החוקי היום לא מאפשר לה.

היא לא מקבלת. תקרא גם את דברי ההסבר להצעת החוק.

אני לומד מזה שלא ניתן לתת את הפטור הזה.

לא, תקרא את דברי ההסבר להצעת החוק.

ישנו פרשן מוסמך מטעם הרשות המבצעת. אני מציע שהוא יחווה את דעתו. עם כל הכבוד לייעוץ המשפטי של רשות המיסים, שאגב לא ראינו חוות דעת מפורשת של הייעוץ המשפטי של רושת המיסים שאומרת את זה במפורש, את הדבר הזה.

רק ראיתם פרוטוקול של ישיבה עם היועץ המשפטי.

דעתנו לא נחה מההסבר שלך.

אני עדיין מבקשת לשמוע את עמדת מנהל תחום מיסוי בין לאומי בכלכלן הראשי. יש מדיניות לכלכלן הראשי בעניין של הקריטריונים? אני מחזירה לנושא המקרו, מעבר לנושא הסמכות שהוא מאוד מאוד חמור כמובן, אבל אני שואלת אותך כנציג הכלכלן הראשי, ואני אשאל שאלה זהה לזו ששאלתי את רשות המיסים – האם כשאתם מתערבים או מסמיכים את רשות המיסים, האם כשאתם באים לקבוע קריטריונים – מן הסתם הקריטריונים האלה ייקבעו, כי יש כוונה לחוקק את הסעיף הזה – האם יש איזושהי התייחסות בקריטריונים לתועלת המשקית למדינת ישראל על כל ההיבטים שלה, שמניתי כאן קודם? אתם מתעסקים בזה, אתם הכלכלן הראשי.

אנחנו לא היינו מעורבים בחוק הזה, ולכן לא היתה לנו דעה בנושא ולא בדקנו את הנושא לעומק.

האוצר בכלל לא היה מעורב בהצעת החוק?

אנחנו הכלכלן הראשי לא היינו מעורבים בזה.

ועכשיו, אחרי הדיון הזה, נראה לך שזה אמור לעניין אתכם באיזושהי צורה?

כנראה שכן.

אני שמחה לשמוע, שזו תהיה תרומתנו הצנועה.

עברו לכלכלן הראשי שתי טיוטות החוזרים החדשות שלקראת פרסום. הן אצלכם או בדרך אליכם להתייחסות.

כן, זה לאחרונה.

אני שמחה שאנחנו מכנסים את הוועדה, כדי שתדעו ששלחו לכם טיוטה של תזכיר חוק.

אבל זה חוזר לא בחקיקה.

תזכיר של חוזרים, לא של - - -

שאלת הבהרה, שמעתי קודם את ד"ר שלומי פריזט, רק לא הבנתי את מי אתה מייצג בדיון.

אני לא מייצג אף אדם בדיון הזה. הוזמנתי על ידי יושבת ראש הוועדה להשתתף בוועדה.

אנחנו הזמנו אותו. הוא היה הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים, ולכן האחריות להזמנתו היא עלינו, ואנחנו ביקשנו ממנו לבוא. הוא לא יושב כאן כלוביסט של איזשהו גוף.

בסדר, רק בדקתי.

זה לגיטימי לחלוטין. כמי שחוקקה את חוק הלוביסטים, אני מברכת על כך שאת שואלת את השאלה הזאת.

חברים, אני חייבת לסיים. אסור לי להמשיך לנהל את הדיון, למרות שיכולנו להמשיך בחד גדיא הזה עד אור הבוקר, כי באמת הדיון הזה היה חד גדיא. שאלנו שוב את אותן שאלות, קיבלנו שוב את אותן תשובות. אני גם נחרדת מהזלזול שמפגינה רשות המיסים כלפי דוח המבקר. אני רואה כאן במידה מסוימת רוח מפקד, שאומרת: נצפצף על דוח מבקר המדינה, בינתיים אולי גם נעביר איזה חוק לביטול מוסד מבקר המדינה, והכול יהיה בסדר בהמשך. אני מצטערת שאני אומרת את זה, אבל יש איזו תחושה מאוד עמוקה, שהמבקר פועל מסמכותו של חוק, הוא מפרסם דוח מאוד מאוד יסודי, ולאורך כל הדיון הזה ניכרה תחושה שהדברים פשוט נפלו על אוזניים ערלות. שום דבר. לא שמענו שום תובנות, שום מסקנות.

אני מבינה שיש תפיסת עולם מאוד עמוקה, אבל יש כאן ליקויים בצורת קבלת ההחלטות. הרי אין כאן קריאת תיגר על תפיסת העולם בדוח המבקר. אומר המבקר דבר מאוד פשוט: חילקתם הטבות, לקחתם סעיף בחוק, הרחבתם אותו למקומות עלומים שלא נודעו ולא היו מלכתחילה בכוונת הסעיף הזה, 16א, ואת כל ההרחבות האלה, תלים על גבי תלים והקביעה של פטור ממס מלכתחילה ולא רטרואקטיבית והחלת הסעיף הזה על כל כך הרבה חברות מכל מיני סוגים, גם כשאין להן תועלת, ובלי קריטריונים ובלי דיון – את כל הדבר הזה עשיתם בלי שום מחשבה מושכלת, האם זה נכון או לא נכון.

אפילו לא שמעתי שהתכנסה איזושהי ישיבה עם טובי המוחות ברשות המיסים והסתכלו על 16א ואמרו: בואו נבחן אותו לאור המציאות, ונראה האם אנחנו ממשיכים בפרשנות המרחיבה שלו. הכול נראה כאילו "על הדרך", בלי תשומת לב בכלל.

ברשות יושבת הראש, אני רק רוצה להגיד שרשות המיסים, חס ושלום לא מזלזלת בדוחות המבקר. אני חושב שנציגי המבקר יכולים להעיד באופן כללי, שאנחנו מכבדים את הדוחות ומשתדלים לתקן איפה שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתקן, על בסיס הדוחות שלהם.

ישנן מחלוקות עם המסקנות של המבקר במקרה הזה לגבי הסמכויות, לגבי ההתנהלות וכו', אז המחלוקות לגיטימיות, אבל זה לא בא חס ושלום ממקום של זלזול בדוחות של המבקר.

אני רק רוצה להגיד משפט.

לא, אנחנו גולשים כבר לתוך המליאה. אם יש לך תוספת לסיכום, תגיד לי.

קודם כל, אני מודה שאנחנו פטרנו את נציג היועץ המשפטי מלהגיע לישיבה, כי חשבנו שלא נספיק לשמוע אותו ממילא.

היא כן הגיעה, אבל ביקשו ממנה ללכת לוועדת הכספים.

זה בסדר, אנחנו אפשרנו להם לא להגיע. אמרנו להם שאנחנו נדון בזה בהמשך, אבל אין ספק שמהדיון הזה עולה צורך אקוטי, ואני כבר אומרת שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבלת איזושהי עמדה ברורה על היעדר ההסמכה, והאם ניתן להמשיך ולתת פטור לפני שהעניין הזה הוסדר בחוק. יש לנו כאן שאלה, שהיא ממש בתחום החקיקה ובתחום הציות לחוק, ואת זה אנחנו נשאל את היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו עדים כאן בדיון הזה לכך שרשות המיסים – אני חוזרת על דוח המבקר – לקחה על עצמה את תפקיד המחוקק. היא לקחה פרצה בחוק או פסקה לא ברורה, והשתמשה בה כדי להעניק פטורים מופלגים ממס; בלי בקרה; בלי לאמוד את התוצאות של הפטור הזה; ובלי לבדוק את התועלת המשקית, וכבר מניתי כאן כמה פעמים מה זאת תועלת משקית, אני חושבת שמדובר בדבר ידוע: הכנסות מדינה, צמיחה, עידוד הפריפריה, עידוד תעסוקה ועוד כהנה וכהנה קריטריונים בסיסיים, שהמשמעות שלהם היא תרומה למשק הישראלי. לא ראינו כאן במהלך הדיון אפילו כוונה להכניס משהו מהדברים האלה לתוך הקריטריונים. שמענו על קריטריון שיהיו 10 שותפים בקרן – הרי אין לזה שום משמעות, לא קשור בכלל, לא מקרין על התועלת המשקית.

ישבו כאן גם מומחים, באמת מהדרגה הראשונה, פרופ' אדרעי ופרופ' בן בסט, ופשוט אמרו: הדבר אינו נכון. הוא אינו נכון – לא מבחינה מיסויית, לא מבחינה חוקית, לא מבחינת התועלת למשק. הסיפור של אייפקס נלקח כמקרה בוחן של המבקר, שמוכיח לנו באופן המפורש ביותר, דוגמה חיה עומדת לנגד עינינו, שהטבות המס האלה לא מועילות למשק הישראלי, ולא רק לא מועילות למשק אלא פוגעות במשק בכל היבט אפשרי. באה חברה, עושה כאן סיבוב על הגב שלנו, על הגב של התעשייה הישראלית, של החקלאות הישראלית, של העובדים, של הציבור הישראלי, של הכנסות המדינה. עושה סיבוב, לוקחת את השלל ובורחת, ואנחנו מוחאים כפיים, כאילו לא קרה שום דבר. זה אבסורד, באמת.

יכול להיות שבהתפלפלויות על סעיף כזה וסעיף אחר, אתם תגידו שזה היה אפשרי והפרשנות היתה אפשרית, אבל בסוף יש לנו תוצאה, והתוצאה היא טרגית למשק הישראלי, ואנחנו עומדים וזה בסדר, וסבבה ואוטוטו כמו שאמר כאן חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אייפקס תרצה לקנות את בזק, ושוב יהיה כאן שוד; ואייפקס תקנה את בזק, תפטר אלפי עובדים, תמצא שכיות נדל"ן בכל מיני מקומות, תמכור אותן ברווח, תחלק לעצמה דיבידנדים ואחר כך תמכור שוב לברייט פוד את בזק במחיר מופקע ולא תשלם מס על המכירה הזאת. זה תסריט בלהות, שסופו ידוע מראש – איך אנחנו יכולים לעמוד מנגד, כשהתסריט הזה לנגד עינינו?

אז כבר אמרתי, אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו נבקש ממנו גם להיות יותר אקטיבי ונבקש להפסיק לתת לאלתר את הפטורים ממס האלה, מכיוון שהם ניתנים לא בסמכות ולא ברשות, ומדובר על הפרה חמורה ומשמעותית של מינהל תקין של רשות שלטונית. סליחה שאני משתמשת במלים חריפות, אבל אני מרגישה שמילים פחות חריפות לא נקלטות, אז אני אומרת את הדברים האלה בצורה מפורשת.

כל סוגיית הפטורים צריכה להיות מוסדרת בחקיקה ייעודית, נרחבת, שכוללת דיון ציבורי מעמיק, עם קריטריונים, שבסופו של דבר יש בהם תרומה לכלכלה הישראלית. אני גם מאוד אשמח לשמוע, שיתקיים הדבר המוזר הזה ויישבו רשות המיסים, אגף תקציבים, אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר, המועצה הלאומית לכלכלה, אולי עוד גורמים שיש להם איזושהי תובנה כללית על המשק, ויעשו מחשבה מעט יותר מעמיקה – איך צריכה להיראות החקיקה בעניין הזה.

הדבר האחרון שהייתי רוצה זה שאנחנו נתכנס כאן שוב לעוד דוח מבקר על פרשייה דומה, כאילו לא קרה דבר וכאילו לא למדנו מאומה. אני ממש לא מתכוונת להרפות מהדבר הזה. אני חשבתי שאנחנו נדון בפרק הזה בדוח ונמשיך לפרקים האחרים, אבל נראה לי שהפרק הזה דורש התערבות מיוחדת של הוועדה, ואני אשמח לקבל תשובות לשאלותיי. אנחנו כמובן נפנה גם בכתב לכל הגורמים הרלוונטיים.

הגבלים עסקיים.

כן, יש פרק בתוך הפרק שמדבר על עניין ההגבלים העסקיים, אבל כיוון שהשעה היא כבר 11:00 ואני חורגת ב-40 שניות מהזמן שמותר לי, אני מודה לכולכם.

גם חובת הפרסום.

תודה רבה. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:01.