ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 97

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ח (15 בנובמבר 2017), שעה 9:30

בחינת אי השוויון במדיניות התקצוב ותנאי שכר במוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים במגזרים השונים

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יעקב אשר

אכרם חסון

ישראל אייכלר

מסעוד גנאים

יוסף ג'בארין

חנין זועבי

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר - המפקח על הביטוח

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

אתי וייסבלאיי - מרכז מידע והמחקר של הכנסת

יעקב גנזלר - מנכ"ל, פורום בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים

דוד שרפר - מר, פורום בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים

מרדכי יצחק דירנפלד - מנהל, פורום בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים

יוסף מאיר ברנשטיין - מרשי מטעם המוסד, פורום בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים

מנחם גרינבוים - מר, פורום בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים

נחמה קנר - מנהלת מחלקה, מרכז החינוך העצמאי

תנחום קלטי - מנהל, איגוד התלמודי תורה

הרב דוד טקשה - מנהל מוסדות תורת אליהו, בית שמש

ציון גז - מנהל תלמוד תורה רוממה

גדי פנינשטיין - מנהל, איגוד תלמודי תורה

דוד דהאן - עיתונאי ומשפטן, יו"ר ודובר

אריאלה אהרון

אתי בן שמחון

בחינת אי השוויון במדיניות התקצוב ותנאי שכר במוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים במגזרים השונים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי. הנושא שלפנינו היום: בחינת אי השוויון במדיניות התקצוב ותנאי שכר במוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים במגזרים השונים.

לאחרונה ראינו וחווינו כמה דברים שבאמת מקוממים. אנחנו עשינו הרבה בדיקות בסוגיה שאנחנו דנים בה היום. הועבר לנו המון אינפורמציה לוועדה, ואפילו ביקשנו ממרכז המחקר והמידע המדהימים שלנו פה בכנסת לעשות מחקר מעמיק בזמן מאוד קצר יש לציין, וקיבלנו ממצאים מאוד מעניינים ובעיקר מטרידים.

אנחנו מזועזעים – זו המילה שבחברה מתוקנת במדינת ישראל 2017, תלמידים מהזרמים החלשים ביותר במדינה מקבלים 60% פחות מהממוצע הארצי, ובעצם המוסדות הללו שאינם משתייכים לרשתות החינוך הגדולות מקופחות באופן בלתי נסלח.

כשאנחנו דיברנו בזמנו על תקצוב דיפרנציאלי בחינוך ורווחה, ודיברנו על צמצום פערים בחברה הישראלית, הסיטואציה בה המצב היום מצוי מנציח את הקיפוח ומעמיק אותו ומגדיל את הפערים החברתיים שלנו במדינה שלנו בצורה בולטת כלפי ציבור לא קטן. האבסורד הוא שבמשרד החינוך, לצערי הרב, לא מתעניינים. לא מתעניינים, כי זה כנראה מגזרים שלא מעניינים אותם. הפלא ופלא, המגזרים הללו, מה שנקרא שותפים לגורל הזה, וזה המגזר הערבי והמגזר החרדי. זאת אומרת, שאין כאן עניין חלילה שאפשר לומר שיש פה מגזר אחד ספציפי – שני מגזרים חשובים בחברה הישראלית – המגזר הערבי והמגזר החרדי מקופחים באופן בולט לעומת שאר הציבור במדינה.

את העניין הזה אנחנו חייבים לתקן, ומוטב שעה אחת קודם, ולכן, אנחנו גם עורכים פה את הדיון. כמובן נשמע את כל חברי הכנסת, אבל אני רוצה שחברי הכנסת התרשמו מהנתונים הכואבים לפני שהם באמת יוכלו להביע את העמדות שלהם.

נתחיל ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, יש פה את אתי וייסבלאיי, יש פה גם את יובל גורדון, ראש הצוות שיושב בחדר. נשמע את אתי, היא תיתן לנו פירוט לגבי נתונים שעליהם אנחנו מדברים, ומשם נוכל להמשיך להתקדם בדיון. בבקשה.

אתחיל מהפירוט. אני אציג נתונים בקצרה מתוך המסמך שמונח לפניכם שנכתב לבקשת יושב-ראש הוועדה. קודם כל, אני אתחיל להציג את אופן התקצוב של בתי-הספר היסודיים בחינוך המוכר שאינו רשמי וההבדלים ביניהם, ואחר כך נעבור לנתונים המרכזיים.

בחינוך היסודי – יש שלושה סוגים של בתי-ספר שאינם רשמיים. הסוג הראשון בתי-ספר שייכים לאחת משתי רשתות החינוך החרדיות הגדולות – מעיין החינוך התורני ומרכז החינוך העצמאי, שאלו הם בעצם רוב בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, והם מתוקצבים בהתאם לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב. אני מצטטת: "לפי אמות מידה שוות לשני התאגידים על-פי קריטריונים עניינים אחידים ושוויוניים כמו לכלל ילדי ישראל". הסוג השני – בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים מחוץ לרשתות, שזה כולל בתי-ספר בחינוך החרדי העברי שאינו חרדי והערבי שהם מתוקצבים בשיעור של 75% מתקן הבסיס של מוסד רשמי דומה על-פי תקנות חינוך ממלכתי מוסדות מוכרים.

הסוג השלישי – פחות נעסוק בו פה, אבל לדבר עליו זה מוסדות פטור שהם מתוקצבים בשיעור 55% מתקן הבסיס של שעות הלימוד במוסד חינוך רשמי על-פי חוק לימוד חובה. התקצוב מותנה גם לפי הוראות המשרד בעמידה בתנאים מסוימים שמדיניות ראשונית אינטגרטיבית, קיום לימודי ליב"ה ועוד.

התוצאה מההבדלים במדיניות התקצוב - - -

יש לך את השקופיות?

כן, זה נמצא בתוך המסמך, אבל בסדר.

בעצם סעיף 3 אומר את הכול. הוא אומר שמעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי התייחסו אליו באופן שוויוני כמו כלל התלמידים, אז מי שלא שייך שם, לא התייחסו אליו באופן שוויוני.

אגב, כשהיא אומרת 75% זה הרבה פחות, בפועל זה אפילו לא 40%.

נכון.

אני אפרט לגבי מה שקורא כתוצאה מההבדלים במדיניות התקצוב, וגם מכך שבעצם בחינוך הרשמי עובדי הוראה מועסקים ישירות על-ידי משרד החינוך, בעוד בחינוך המוכר שאינו רשמי עובדי ההוראה הם עובדי הבעלויות על משרד החינוך. יש לנו הבדלים נוספים בהקשר של תקצוב שעות הוראה. הנושא הראשון – שעות תוספתיות. כמו שאמרנו, תקצוב משרד החינוך לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים הוא מתקן הבסיס שהגדירו אותו לפי חוק בשנת 2014 כתקצוב הניתן בעד שעות אורך שהן מספר השעות המזעריים שלומדים תלמידים בכיתתם, זה בין 29 ל-32 שעות בכיתה לפי בין כיתות א' ל-ו'.

בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים מחוץ לרשתות לא מקבלים סוגים שונים של שעות תוספתיות שנהוגים בחינוך הרשמי, כמו תוספת עבור יום חינוך ארוך, שעות תפילה, פיצול כיתות א' ו-ב' ועוד, הם כן מקבלים בשנים האחרונות שעות תימרוץ וטיפוח שניתנות כיום גם בחינוך המוכר שאינו רשמי.

הנושא המהותי השני – חישוב שכרם של עובדי הוראה לפי שיטת הפרופיל הממוצע על המוסד. בעוד בחינוך הרשמי עובדי הוראה הם עובדי משרד החינוך, כל אחד מהעובדים מקבל שכר ממשרד החינוך בהתאם למאפיינים שלו, הוותק שלו, השכלה והתקציבים שהוא ממלא בבתי ספר. בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, אלו שאינם שייכים לרשתות וכל אחד מבתי הספר משויך לאחד מבין 36 פרופילים על-פי המאפיינים של עובדי ההוראה שלו, ואז משרד החינוך מעביר לבעלות את השכר הכולל של כל עובדי הוראה באותו מוסד בהתאם לפרופיל שנקבע לו והבעלות אמורה לשלם לעובדים על-פי האופן שבו הם עובדים והסכמי השכר.

הנושא השלישי, זה רפורמת אופק חדש שמיושמת בשנים האחרונות במוסדות החינוך הרשמיים, אבל לא במוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים, והעלתה באופן משמעותי את שכרם של עובדי הוראה בחינוך הרשמי.

כתוצאה מכך, אנחנו רואים בעצם פערים מאוד משמעותיים - - -

ברשותך, אני רוצה שתנקבי במספר התלמידים שמקופחים.

אם אנחנו מדברים על מספרים, אז בעצם אנחנו מדברים על אותם בתי ספר בחינוך החרדי שאינם שייכים לרשתות, בחינוך העברי שהוא לא חרדי ובחינוך הערבי.

אנחנו מדברים על קרוב ל-80 אלף תלמידים.

כן.

80 אלף תלמידים במדינת ישראל שמקבלים פחות מ-50% מהתקציב הנדרש לתת לילד.

מה האחוז מסך כל התלמידים?

זה 40% מכלל התלמידים בחינוך המוכר שאינו רשמי.

סך הכול 80 אלף תלמידים, אתה מדבר על כמה תלמידים מסך כל הלומדים במדינת ישראל?

מהחינוך היסודי.

8%, כמעט 10% מהתלמידים מקופחים. אז אנחנו שואלים למה הם לא מתקדמים? למה יש פערים כל כך גדולים? למה זה הולך לאקדמיה וזה לא הולך לאקדמיה? למה זה יש לו מקצוע, וזה אין לו מקצוע? למה? מסיבה פשוטה, כי אנחנו לא נותנים מספיק כסף כדי שהם יוכלו לקבל הזדמנות שווה כמו כל ילד במדינת ישראל.

האחוז של 8% זה טוב לשני הצדדים.

80 אלף תלמידים זה הרבה מאוד.

זה באמת הרבה. מצד שני, אם אנחנו באמת נשווה - - -

כלכלית זה לא עולה הרבה כסף.

השאלה אם האחוז הזה פועל לטובת הדרישה? לא מדובר כאן באחוז מבוטל, מצד שני, לא אחוז שעושה איזה דרמה לתקציב.

אמרת דבר חשוב, חבר הכנסת מקלב, ואני רוצה לחדד את זה שמשרד החינוך יקשיבו למה שאני אומר. ממש לאחרונה הם נתנו 50 מיליון שקלים לחינוך הנוצרי. אני מברך אותם על ההחלטה לתת 50 מיליון שקלים לחינוך הנוצרי כי הם באמת היו צריכים את הכסף הזה. היה מאוד קשה לייצר את מערכת החינוך בלי הכסף הזה, אבל, אם כבר נתתם 50 מיליון שקלים לחינוך הנוצרי, תנו 50 מיליון שקלים גם לחינוך הערבי, המוסלמי, וגם לחינוך החרדי.

זה לא נוצרי, זה קהילתי.

קהילתי, בסדר. הם קוראים לזה הנוצרי, הכנסייתיים.

העניין הוא שבסוף, בשורה התחתונה, אם כבר נתתם, תנו לכולם. עכשיו אני רוצה להודיע גם לפרוטוקול, שידוע שהנושא מצוי בבית המשפט העליון. הוגשה עתירה על ידי הגופים המוסלמים והחרדים. הם הגישו עתירה לבית המשפט העליון שלעניות דעתי ההכרעה שם היא מאוד פשוטה. בית המשפט העליון כנראה יקבע, כך לפחות אני מעריך, שצריך לתקצב באותה מידה גם את הרשתות האחרות כמו שתקצבו את הכנסייתיים. אני מקווה שאולי בעקבות הדיון הזה בית המשפט לא הצטרך לעסוק בסוגיה, אלא משרד החינוך יחזור, יעשה סדר, יעביר כסף גם לגופים הללו באופן שוויוני כפי שהוא העביר, ויתקן באופן קבוע את העוול הנוראי הזה כלפי אותן אוכלוסיות אחת ולתמיד.

אנחנו רואים פה בשקופית הזאת את ההבדלים בתקצוב השנתי הממוצע לתלמיד בחינוך היסודי בשנת 2016 בין בתי ספר המגזריים ומעבדות משפטיים שונים. חשוב לשים לב, לזכור, שהתקצוב, במיוחד התקצוב לתלמיד מושפע מאוד ממשתנים שונים - מספר התלמידים הממוצע בכיתה, מאפייני המורים, מאפייני התלמידים ושיעור התקצוב שניתן לבתי הספר בחינוך המוכר שאינו רשמי, ולכן, אנחנו רואים הבדלים בין המגזרים השונים גם בתוך המוכר שאינו רשמי.

מפה אנחנו רואים שהתקציב הממוצע לתלמיד בחינוך החרדי מחוץ לרשתות הוא כמחצית בין התקציב הממוצע לתלמיד בחינוך העברי הרשמי. בחינוך הערבי, החינוך התקציב הממוצע לתלמיד בחינוך המוכר שאינו רשמי הערבי הוא פחות משליש מן התקציב הממוצע לתלמיד בחינוך הערבי הרשמי.

לסיכום, אני אתייחס לנושא של מדד הקיפוח – השוואה של בתי ספר, מגזרים, מעבדות שונים עם מאפיינים חברתיים, כלכליים של התלמידים שלהם. אחד הפרמטרים שמשרד החינוך מתייחס אליהם בקביעת תקצוב בתי הספר ובהקצאת משאבים, הוא המצב החברתי הכלכלי של תלמידי בתי הספר במטרה למנוע אי-שוויון בקבלת תלמידים לבתי הספר, ולהקצות יותר משאבים לבתי הספר שתלמידיהם אוכלוסיות מוחלשות באמצעות תקצוב דיפרנציאלי. לצורך כך הוא משתמש במדד שנקרא מדד הטיפוח שהוא מחושב לכל בית ספר על בסיס נתוני התלמידים בבית הספר. מה שעשינו פה – הצגנו את מדד הטיפוח הממוצע של בתי הספר במגזרים, מעבדות משפטיים שונים. מה שחשוב מאוד לשים לב במקרה הזה, שמדד הטיפוח נמוך יותר מייצג במקרה אוכלוסייה חלשה יותר.

מדד טיפוח נמוך מייצג אוכלוסייה חזקה יותר, כלומר, כמה שהמדד טיפוח יותר גדול, כך האוכלוסייה מאותו מגזר היא יותר חלשה. אנחנו רואים פה פערים מאוד משמעותיים בין בתי ספר ומגזרים שונים כאשר ככלל מדד הטיפוח הממוצע של בתי הספר בחינוך הערבי וכל המעמדות המשפטיים הוא גבוה במידה ניכרת ממדד הטיפוח בחינוך העברי גם הרשמי וגם המוכר שאינו רשמי. בתוך החינוך החרדי אנחנו רואים הבדלים יחסית קטנים בין בתי ספר – אלו ששייכים לרשתות השונות ואלו שאינם שייכים לרשתות.

אני מודה לך מאוד על העבודה הטובה והמהירה.

דוד שרפר, יושב-ראש פורום בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, מאוד מעורב בסוגיה, וגם חלק מיוזמי העתירה לבית המשפט העליון, הביא בפנינו גם את הסוגיה. יש לו הרבה נתונים שהוא רוצה לחשוף. בבקשה.

תודה לך, מיקי, שאתה מלווה את הסוגיה הזאת הרבה מאוד זמן ונכנס לעומק, וגם לא עוזב אותם – אני מקווה עד להבאת פתרון שצריך להגיע.

מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד כסף במערכת החינוך. יש שיגידו שזה עדיין לא מספיק, אבל משרד החינוך הוא המשרד השני בגודלו במדינה, והמדינה משקיעה גם הרבה מאוד מחשבה וניסיון בלקדם את מערכת החינוך ולשפר אותה, ועל זה מגיע הרבה יישר כוח לנציגי הממשלה שיושבים כאן ומעריכים את זה. כל שנה יש רפורמות חדשות שהמטרה שלהן היא לקדם בעצם את מערכת החינוך, ולתת הזדמנות טובה יותר לתלמידי ישראל.

אחד הפקטורים המשמעותיים ביותר בשיטת התקצוב, לפחות של מערכת החינוך היסודית שעליה אנחנו מדברים כאן, זה לחתור לשוויון הזדמנויות בין תלמידים. זה בא לידי ביטוי שככל - - -

בשביל זה הוקמה הוועדה הזאת.

נכון, זה משתלב מאוד. ככל שתלמידים יותר חלשים, המדינה לאורך כל השנים משקיעה בהם יותר כסף, כי יש הבנה שתלמיד יותר חלש זקוק ליותר משאבים כדי להגיע לאותו שוויון של תלמיד אחר יותר חזק.

בשנים האלה מיושמת רפורמה מאוד משמעותית שנקראת תקצוב דיפרנציאלית שמסיתים הרבה מאוד תקציבים מהתלמידים החזקים לתלמידים החלשים, זו יוזמה מבורכת מאוד. אלא שבמערכת החינוך המפוארת שלנו יש חצר אחורית, ובחצר האחורית הזאת כמו שאמרת לומדים כ-86 תלמידים, נתונים של שנה שעברה, השנה זה מתעדכן, עדיין לא כל המערכות מכוילות. הנתונים שנחשפו והוצבו כאן לבקשתך, יושב-ראש הוועדה, על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מראים באופן הכי פשוט והכי ברור, שאם אני שם בצד 7,000 תלמידים שהם החינוך המוכר שאינו רשמי היהודי לא החרדי שנמצאים במעמד סוציו-אקונומי יחסית גבוה, כל שאר התלמידים ב-86 אלף תלמידים, הם התלמידים הכי חלשים במדינה, זה אולי לא הודגש מספיק.

בעצם התלמידים שבאים מבתים חלשים מקבלים תקציב של בין 37% ל-42% מהמגזר הערבי והמגזר החרדי, זאת אומרת, המדינה לוקחת את אותם תלמידים שנמצאים בתחתית החברה הישראלית מבחינה סוציו-אקונומית, אני לא בא לתת להם ציונים מעבר לזה, ופשוט משאירה אותם שם.

לא רק היא משאירה אותם, היא קוברת אותם שם.

נכון.

לא רק שהם מגיעים מבתים לא עשירים ואמידים כלכלית, הרי זה ברור. הם גם לא מקבלים תקציב לחינוך – מקבלים 40% תקציב לחינוך שלהם מה שמקבל ילד אחר. תדעו לכם, אני לא יכול למצוא אפילו את המלה המדויקת, אני לא יודע אחרי זה גם מה משרדי הממשלה יגידו על זה – את גודל העוול לפשע הזה שאנחנו עדים לו כאן היום. אני רוצה אחרי זה כמובן לשמוע את משרד החינוך להבין איך הוא מסביר את הפשע הזה. על זה נצטרך להתאזר עוד קצת בסבלנות.

המדינה עושה את זה תחת סיסמאות שנשמעות מאוד יפות. למשל, המציאו לפני כמה שנים סיסמא – חיזוק החינוך הציבורי – סיסמה שנשמעת על פניו מאוד טוב. אבל איזה חינוך ציבורי יש למשל במגזר החרדי שצריך לחזק מפניו? אין חינוך ציבורי. זאת אומרת, כל החינוך הציבורי במגזר החרדי הוא במוכר שאינו רשמי, ולכן אין מה לחזק את מימד, למה אתה מחליש קבוצה מאוד גדולה? במזרח ירושלים, המגזר הערבי, המדינה לא נותנת מספיק כיתות לקרוב ל-20 אלף תלמידים שלומדים שם מהמגזר המוסלמי, ואין מה לחזק את החינוך הציבורי לעומת המוכר שאינו רשמי, אתה בכלל לא נותן הזדמנות להיות שם. תחת הסיסמה הזאת בעצם אומרים – אנחנו קוברים, כמו שאתה אומר, את אותם 80 אלף תלמידים, במקום לתת להם תקציב כפול שיזניק אותם, נותנים להם פחות מחצי.

גם נתלים הרבה בלימודי הליב"ה על החרדים, שלא נותנים לימודי ליב"ה. במוסדות המוכר שאינו רשמי, לומדים בעיקר בנות שאין להן שום בעיה ושום מניעה, והן לומדות לימודי ליב"ה. הם לא מקבלים על זה שום תוספת, הם נשארים באותם 40% תקצוב - איך זה בא לידי ביטוי על קצה המזלג. כשיוצאים לאוויר עם רפורמת "אופק חדש", את אותה חצר אחורית משאירים בלי אופק. כשמקצים שעות לפיצול כיתות א' ב' של ילדים למיומנויות היסוד, אותם תלמידים לא מקבלים. כשנותנים יום חינוך ארוך בפריפריה שכולל גם ארוחה חמה, אותם תלמידים נשארים רעבים. וששר החינוך הנוכחי מחליט להוציא את הסרדינים – כולם זוכרים את הרפורמה החדשה מהכיתות, בחצר האחורית נשארים כיתות צפופות.

עוד נקודה אחת שמחזקת את מה שהזכרת. גם כשהיא כבר באה לתת איזושהי מענה באותה חצר אחורית בדמות אותם 50 מיליון שקל לחינוך הנוצרי, היא נותנת אותם דווקא, ורואים את זה על הלוח, על פי הנתונים למגזר הכי חזק בתור אותה חצר אחורית.

הייתה צריכה לתת לכולם.

ודאי, הייתה צריכה לתת לכולם, אבל לכל הפחות לעשות איזשהו מדרג. היא בחרה את הקבוצה הכי חזקה - - -

אגיד לך. היא בחרה בקבוצה שפעלה בצורה אגרסיבית ופוליטית ולכן היא תקצבה, כי לא בחרה בקבוצה שבאמת מגיע לה. מגיע להם בדיוק כמו שמגיע לשאר התלמידים – הם פשוט נתנו רק למי שבאמת דרש וזה הדבר הכי מרגיז פה, מקומם.

ואיך היא עושה את זה? יש איזו זכות בסיסית לשוויון.

אגב, תוכל להסביר לפני שאתה מסיים את דבריך בכמה כסף מדובר. כמה כסף חסר.

המפתח שהמדינה תקצבה 50 מיליון שקל לבתי ספר הכנסייתיים, יש שם הרבה 14,500 תלמידים, שזה המפתח של 3,400 שקל לתלמיד. אם נכפיל את זה באותם 80 אלף תלמידים, בערך 200 מיליון שקל. זה אירוע חד-פעמי שנפרס על פני שנתיים, משולם בימים אלו, זה אירוע חד פעמי.

ב-200 מיליון שקל נוכל לקחת 80 אלף תלמידים ולשים אותם במקום חינוכי אחר.

זה פחות.

בשנה זה פחות.

ה-50 האלה ניתנו כאירוע חד פעמי לשנתיים, אבל הם ניתנו 50.

לא 200, זה 100 מיליון שקל לשנה.

בסדר.

אגב, הם צריכים להמשיך לתקצב את הנוצרים אחרי השנתיים, לא צריכים להפסיק את זה.

אני חושב שמדובר גם על פחות. באינדיקציות שלכם השאלה מה הפער?

כי צריך הרבה יותר, כי הפער הוא אדיר.

אז אתה יודע את הנתונים.

זה הרבה יותר ממה שנתנו להם.

בערך 200 מיליון שקל לשנה אולי.

כמה הפער?

אתה רוצה להגיע ל-75%, אבל 75% אמתי.

חברים, יש הרבה חברי כנסת שרוצים לדבר. בבקשה. אני אבקש להגיד את הדברים בצורה ברורה, חדה ומהירה כדי שכולם יספיקו, כי חשוב לנו מאוד לשמוע את משרד החינוך, את תגובתו, וגם איך הוא מתכוון לפתור את הבעיה.

חבר הכנסת יוסף ג'בארין. בבקשה.

תודה לכבוד היושב-ראש, אין ספק שהנושא הזה של מוכרים לא רשמיים יוצר פערים משמעותיים. כגילוי נאות, אני עצמי בוגר של בית ספר מוכר שאינו רשמי. אלא שהעלויות של הלימודים מגולגלות אל ההורים.

ולא לכל ההורים יש.

שכר לימוד 4,000 ו-5,000 ולכן זה נהפך למקום שאולי רק אנשים שאמידים - - -

למדתי לימודי ליב"ה מלאים?

בעצם משפחות אמידות יכולות להשתלב.

הטיעון של משרד החינוך הוא – נושאי ליב"ה - בתי הספר היות והם לא לומדים את כל הליב"ה, אז זו סיבה למה להעניש אותם. והטיעון השני זה הסלקטיביות אלה הטיעונים שלהם. לגבי לימודי הליב"ה, זה בכלל לא נכון ולא תופס לגבי בתי הספר הכנסייתיים - למה? כי לומדים הליב"ה ומעבר לליב"ה, ולכן הם גם בתי ספר מצטיינים בבגרויות וכו'. ולכן, כל העניין הזה של הליב"ה הוא לא ילמד.

העניין של הסלקטיביות גם הוא מאוד מוגבל. הרבה מבתי הספר הללו לוקחים את כל הסטודנטים באזורים כמו רמלה – שיעור הסטודנטים הערבים שלומדים שם זה הרוב, ולכן, בעצם הם לא יקבלו את התלמידים הללו. משרד החינוך בבעיה, הוא צריך פשוט לספק את החינוך הזה.

טיעון הסלקטיביות הוא לא כל כך תופס לגבי בתי ספר הכנסייתיים, כי זו לא אותה סלקטיביות שחושבים עליה כאשר חושבים על בתי ספר פרטיים בתוך החברה היהודית. גם אם אני קונה את טיעון הסלקטיביות ואומר, בסדר, אתה רוצה להעניש את בית הספר הזה על הסלקטיביות – לא בממדים הללו, לא כפי שציינת כבוד היושב-ראש.

בפערים של 60%. אגב, הם לא מענישים את בית הספר, הם מענישים את הילדים.

את הילדים, זה מה שאני אומר.

בית הספר מצליח להתקיים באותה מידה. מי שמשלם את המחיר זה רק הילדים.

כבוד היושב-ראש, בתי הספר מסכימים להיענש ולקבל 75%, אבל הם לא מקבלים 75%, כי זה ממש הבסיס של הבסיס. כל התקצוב הנוסף, השעות הנוספות, כל התוכניות הנוספות בכלל, הם מקבלים אפס. לכן הפער הזה, הנתון האחרון פשוט מקבלים 40% ממה שקיבל תלמיד בבתי ספר במוכר לא רשמי, פשוט זה פער בלתי נתפס.

לכל מה שקשור לחברה הערבית – בתי הספר הללו מאוד יקרים לנו כי הם בתי ספר מאוד מוצלחים, בתי ספר מובילים. עם הכישלונות בתוך המערכת הציבורית זו התקווה שלנו, ואי אפשר לקבל את המשכו של המצב הזה – זה לעניין הסלקטיביות, לעניין הליב"ה, בכלל זה לא נושא ולא רלבנטי כי הם לא הליב"ה.

דבר אחרון שאני אומר, מה שאמרתי לאתי בהצגה. החוק בעצם קובע שבמעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי מקבלים את מלוא התקצוב באופן שוויוני לכלל התלמידים בישראל. אז כנראה שיש כאלה שהם מוחרגים והם לא שוויוניים לכלל התלמידים בישראל, החוק הזה אומר את זה במפורש. אז אתם חברי קואליציה, אני רואה את חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת יעקב אשר ואחרים, וגם חבר הכנסת אכרם, בואו ניזום הצעת חוק שפשוט תשווה את כל התפקידים לכל התלמידים.

זה חלק ממסקנות הוועדה היום, וטוב שאמרת.

אז סוף סוף נוכל לתמוך בהצעת החוק של הקואליציה...

זה נחמד....

חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריו של חברי יוסף. אנחנו רוצים שכל התלמידים במדינת ישראל, מכל המגזרים, מכל הלאומים יהיו שוויוניים – יקבלו את מה שמגיע להם כי בסוף החינוך הוא התקווה להתגבר על כל הפערים בחברה אפילו כלכלית ואפילו חברתית והוא המנוף לעשות את זה.

בקשר לבתי הספר הכנסייתיים, ניהלו מאבק צודק לפי דעתי משום שהם גם היו כמו שאר בתי הספר מקופחים, ואנחנו רוצים בסוף שכל בתי הספר וכל תלמיד שמגיע לו תקציב או בית ספר שמגיע לו את התקציב שיגיע לו באופן הראוי, גם באופן פרקטי בסוף שיגיע באמת.

גם התלוננו בפניי בתי ספר פרטיים שמוכרים לא רשמיים ערבים אחרים, אם זה בלוד, אם זה ברמלה שאולי הם המוגדרים פה ערבי לא כנסייתי, למרות שאנחנו לא מקבלים את כל ההגדרות האלה כי בפנינו כי כולם ערבים. אבל הם התלוננו בפניי שהם גם מקופחים ולא מגיע להם את התקציב הראוי – אם זה כרוך בחוק כולנו נשלם ונחוקק חוק שיעשה צדק עם כולם.

אני מקווה שלא נגיע לשם, אבל אם לא תהיה ברירה, אנחנו נעשה את זה.

תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי. אחריה, חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה, אדוני, אני רוצה לקשר את הדיון פה ולא להשאיר אותו במעגל של דיון תקציבי. בוועדת החינוך דנים כל הזמן בהסכם של התלמידים, ומשרד החינוך גם מתלונן כל הזמן מהפערים של ההישגים והוא מזכיר שלוש אוכלוסיות – החרדי, הערבי והיהודי לא חרדי. שם יש מסקנה מאוד מובהקת, ועל זה משרד החינוך בנה את התכנית ואת ההיגיון של תקצוב דיפרנציאלי שהוא רוצה להקטין את הפערים.

אני חושבת שהם מסדירים את ההיגיון הזה, ומממשים אותו, צריך קודם כל לראות את התוצאות שלו על אופן התקצוב של שלושת המעגלים האלה, של שלושת סוגי בתי-הספר האלה. הם רוצים להעלות ומתלוננים כל הזמן על הישגים הנמוכים במבחנים ארציים ובמבחנים בינלאומיים התוצאות נמוכות, והם אומרים שהסיבה של ההישגים בתחום החינוך הזה הם תוצאה משני מגזרים – במגזר החרדי ומהמגזר הערבי. אז להגיע למסקנה הזאת, ולהגיד שאנחנו כן רוצים תקצוב דיפרנציאלי מצד אחד, ומצד שני, להשאיר את הפערים של התקצוב הזה, הפערים של שליש, שמגיעים לשליש – חרדי, סוג מסוים של חרדי, ולערבי, אז זה אומר שהם משקיעים – לא רק שאין קריטריון של צדק, אין גם קריטריון של היגיון, של רציונאליות. אתם משקיעים בלי חלוקה צודקת ובלי להגיע לחלוקה צודקת, אז המדינה תישאר בהישגים הנמוכים בתחתית הסולם של המבחנים הארציים ושל המבחנים הבינלאומיים.

משרד החינוך הכריז מטרה לסגור את הפערים בהישגים הלימודיים, אז אין שום דרך חוץ מלהפעיל שני דרכים – קודם כל, לסגור את הפערים בתקצוב, והכשרת מורים שזו סיבה שהיא מחוץ לדיון עכשיו.

תודה רבה.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אני חושב שהגישה שלנו צריכה להשתנות. זה שאנחנו אומרים ודנים האם החינוך המוכר שאינו רשמי מקבל את ה-75%, מקבל רק 40%, אנחנו דנים האם יש כאן אפליה, אנחנו צריכים לידון בבסיס. אין שום סיבה שילדי המוכר שאינו רשמי יקבלו רק 75%, כאן מתחיל שורש הרע. שורש הרע מתחיל בתקצוב החסר הזה של 75%. זה לא בא רק מתוך תקצוב דיפרנציאלי, תקצוב פחות. זו גישה של ענישה שילד שלומד במוכר שאינו רשמי אני מעניש אותו, ואני רוצה להגיד יותר מזה, אני גם רודף אותו.

אמר את זה ביושר, במרכאות, שר החינוך הקודם, הוא אמר אני אחסל את החינוך המוכר שאינו רשמי, אני אעשה רק חינוך ממלכתי. אני לא מדבר על זה שבחדר הזה מדברים על פלורליזם, על זה שצריך לתת לכולם את מה שרוצים. צריך לדעת שרוב רובם, אולי כולם, לפי דעתי, ההורים שהולכים למוכר לחינוך הזה לא בגלל שהם רוצים איזה אקסטרות, לא בגלל שהם רוצים שהילד שלהם יקבל יותר מאשר ילד אחר, הם לא מסתפקים בחינוך הרגיל. אלה דרישות שבאות מתוך השקפת חיים, מתוך דרך חיים. מתוך דרך חינוכית שהמערכת לא נותנת להם את זה בתי ספר ממלכתיים, הם חייבים את זה בגלל שככה זה דרך החיים שלהם, וזו השקפת החיים שלהם, והם עושים את זה ומשלמים על זה ביוקר. צריך לקחת מנגד את בתי הספר המוכר שאינו רשמי, עומדים בכל הדרישות, הם לא מקבלים שום הנחה בהתנהלות שלהם. יש להם דרישות פדגוגיות שהם עומדים בדרישות הפדגוגיות שמשרד החינוך דורש, ובדרישות הפיזיות הרבה יותר אולי מבתי ספר ממלכתיים. שום בית ספר ממלכתי לא נדרש ברישיונות של כל שנה או כל כמה שנים, דרישות כאלה משתנות עם הוצאות שבתי הספר המוכר שאינו רשמי מוציאים על קיום בית ספר אחד הרבה יותר מאשר המערכת הממלכתית מוציאה, זה לתקצב בית ספר רגיל, שבסופו של דבר זה גם הבטיחות של הילד.

מעבר לזה, הדרישות מהמוכר שאינו רשמי גם בנושא תקצוב, כמו שכר מורים הם דרישות מלאות כשמנגד לא מתחשבים בשום דבר בחלק הזה, ביכולות, ועוד דרישות כאלה שנובעות מתוך דרישות להנהלות בית הספר לעמוד בכל הקריטריונים ולא נותנים, אם נניח, למשל, שכר המורים עם מורה בחינוך הרגיל יכול לצאת לפנסיה מוקדמת, ומשרד החינוך רואה את זה בגלל בעיות של בריאות, או עוד דברים כאלה, במערכת הרגילה, במוכר שאינו רשמי, המורה שדורשים ממנו לשלם, הוא לא יקבל את אותן פריבילגיות. בסופו של דבר, אם אנחנו נצא מנקודת הנחה בדרישה הזו תבוא ותגיד שגם המוכר שאינו רשמי, ודאי שאם מדובר שמוכר רשמי בא מתוך השקפת חיים, מתוך דרך חיים, מתוך צרכי דת, מתוך חופש דת שצריך לתת לאנשים האלה, אני חושב שאז אנחנו נדרוש מאה אחוז, והוויכוחים יהיו הרבה יותר - - -

זה צריך להיות אפילו עם העדפה מתקנת לאוכלוסייה הזאת.

לגבי הזרמים בחינוך היסטורית עוד לפני קום המדינה. פעם זה היה בצורה אחרת - - -

בהסכמים בין הספרות היהודית לבין היהדות החרדית בארץ ישראל כדי שיתמכו בהם באו"ם ובעוד מקומות, היה הנושא הזה שיהיה את האפשרות לעצמאות החינוך, ואני חוזר ואומר, זה בא מתוך דרישות של דת ולא בגלל שאנחנו רוצים מעבר למה שהמדינה נותנת.

רק לומר על הרקע של הדיון, אני כן מודה לך על קיום הדיון, אבל אני כן חושב שמה שיצר אולי שהרקע לחינוך, וכפי שגם נאמר פה, בגלל שלא תקצבו 50 מיליון לבתי הספר הכנסייתיים ולא תקצבו 50 מיליון לבתי ספר מוכר שאינו רשמי, שבהגדרה של משרד החינוך, שני בתי הספר האלה נמצאים באותה הגדרה של מוכר שאינו רשמי, וזאת מחאה מול יושב ראש של ועדת הכספים, ככה בכל אופן בהודעה שיצאה.

ממי?

אני לא יודע ממי. אבל גם נאמר פה, וברקע לאור הדיון שבתי הספר הכנסייתיים או הנוצרים קיבלו 50 מיליון והמוכר שאינו רשמי, בכל אופן, ודאי ההנהלה או הארגון המוכר שאינו רשמי הם מלינים על כך. באופן יסודי, אני לא בגישה לא לי ולא לך אם אני לא מקבל אז גם לך, לא, אני אומר בגישה שלך וגם לי. אני חושב שעצם המוכר שאינו רשמי נמצאים היום במצב יותר טוב בדרישה אם היינו גורמים לכך שבתי הספר ההם לא היו מקבלים, מכיוון שהיום הדרישה של המוכר שאינו רשמי הרבה יותר חזקה. הנה, נותנים למוכר שאינו רשמי, מכירים בצורך, אז למה לא מצהירים?

אולי בסוגריים אני רוצה לומר, אני שומע שמנהלי מוסדות מביעים תרעומת על כך שהטיפול במצוקות של מוסדות המוכר בחינוך החרדי מטופלות רק על ידי חברי כנסת חילוניים בלבד, בעוד חרדים כלל לא מסייעים.

מאיפה אתה מקריא את זה?

מהודעה לעיתונות שיצאה הבוקר בכל המקומות. אני מקווה שלא מהלשכה שלי, כולם מהמוכר הלא רשמי.

הצהרה – אני לא מתמודד לא ב-ג' לא בש"ס ולא ברשימה המשותפת. אני נשאר בליכוד. אני חושב שהקיפוח הזה צריך להיפסק. מערכת היחסים שיש לי עם יושב-ראש ועדת הכספים גפני, היא מהטובות שיש בכנסת, תוך כדי נאמנות מוחלטת בינו לבינו בכל שיתופי הפעולה שלנו. אין לי שום טענה ולא חצי טענה כלפי חבר הכנסת גפני, אבל אני חייב גם לומר באותה נשימה. כשאנחנו רצינו גם בוועדת הכספים לומר אם לא לי אז גם לו לא, אמרנו ועשינו את זה. גם כלפי הבית היהודי, למשל, כשבמקרה עומד בראש המשרד, מישהו מהבית היהודי בראש משרד החינוך. כשרצו בבית היהודי להעביר דברים בוועדה, לא העברנו עד שלא העבירו גם לחרדים וגם לפריפריה, זה דברים שאנחנו התעקשנו עליהם ועשינו את זה. אז לבוא לומר עכשיו שאנחנו לא עשינו את זה, אז כן עשינו את זה. אז רצינו להשתמש גם בנשק הזה פה כדי לומר – לא יכול להיות שיהיה אי-שוויון. בואו, תתנו יותר כסף, במקום לתת 50 מיליון שקל, תנו 150 מיליון שקל ונחלק לכולם. זו הייתה לדעתי אמירה מאוד לגיטימית, פוליטית, אגב.

אמרו לי שגם הרב גפני חושב בדיוק כמוך.

אני יודע, הוא חושב כמוני, רק פשוט הפעילו על הרב גפני לחץ בלתי פוסק להעביר את זה, ובסוף, אגב, גם הרב גפני לא העביר את זה. מי שהעביר את זה, זה מיקי רוזנטל. אפילו גם את זה הרב גפני לא הסכים להעביר.

ההצפה של הנושא נעשתה, זה דבר נכון היה.

אני רוצה להגיד לכם, מפלגת ש"ס, מפלגת יהדות התורה, הן מפלגות שבהסכם הקואליציוני נמצא ויש דרישה, ויש הסכמה שישוו ויבדקו את הפערים שנוצרו במשך השנים. אין לנו רק בקשה אחת – רק ליישם את ההסכם הקואליציוני. אנחנו יודעים שיש גרירת רגליים של המשרד, גרירת רגליים מכוונת בהקמת הוועדות, בתקצוב ורוח המפקד שורה שם, ולכן, המחאה שלנו בעניין הזה לא כדי להמציא גלגל. תממשו את ההסכם הקואליציוני.

על זה אני מסכים.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

שלום אדוני, קודם כל, אני חושב דברים חשובים, אבל מה שבאמת חשוב כרגע, כי אתה יודע, אם אני הייתי פקיד במשרד חינוך או משהו כזה, והייתי מגיע לוועדה שאני צריך לתת תשובות, וקצת קשה לי לתת את התשובות האלה, אז הייתי מתפלל שיתחילו ויכוחים אחרים, ואז אתה יודע מה, אני אוכל לחמוק מהעניין.

אז אין שום ויכוחים, כי אנחנו באמת נושאים את הדבר הזה, את הקיפוח הזה הרבה מאוד שנים. אני אספר לך סיפור אישי. אני הייתי ראש עיר בבני ברק. הייתי אחראי על מערכת החינוך, החינוך הרשמית, הממלכתית. אגב, יגידו לך תושבי פרדס כץ, כמה חיזקתי את בית הספר הממלכתי בעיר. אני אתן לך דוגמה – היו לי שתי גנים ברחוב חברון. אחד – ממלכתי דתי, ואחד מוכר שאינו רשמי בבעלות העירייה, לא בעלות אחרת. ואני, בגן אחד, כל חודש הייתי צריך להוציא עשרות אלפי שקלים על מפקחים, ודוח כזה, הייתי צריך רישיון כל שנה. הגן השני, אותו בעלות, אותו ראש עיר, אותו עיר, אותו רחוב, שום דבר, הכול בסדר. אפילו היה פעם בזמנו של פרופ' שושני שעירייה קיבלה אפילו מכתב, לכבוד עמותת עיריית בני ברק, זאת אומרת, כאילו מתייחסים אלינו כעמותה. הדבר הזה הוא מצחיק והוא כואב כאחד.

מה עושים פה בעצם? אנחנו יודעים כצרכנים שאין כפל מבצעים. מכל מקום שאתה בא, אומר יש הנחה כזאת, אין כפל מבצעים. משרד החינוך נוקט בשיטה של כפל ענישה. הרי החליטו פעם, ולא ניכנס כרגע למה, שזה יהיה 75%. כל הסיבות שבעולם שזה יהיה 75% נכנסו אז לענישה הזאת שפחות 25% מאשר כל ילד אחר מקבל.

מה עכשיו קורה? זה אקסיומה אחת. עכשיו, כל מה שקורה מסביב, המדינה מתפתחת, יש רפורמות, יש כל מיני שעות חדשות שמתקבלות. אומרים רגע, כפל עונשים יש, 25% כבר לקחנו. עכשיו גם בחלקים אחרים אתם לא בחגיגה, למה? תחליטו מה העונש שלנו? בגלל ליב"ה, בגלל סלקטיביות. בציבור החרדי אין בכלל את עניין הסלקטיביות כמו שאמר ידידי הרב מקלב, הרי זה לא מגיע מבתי ספר יותר פנסים או פחות פנסים, זה הציבור שלנו שם.

לגבי הקטע של ליב"ה – קודם כל, מדובר בחלק גדול מהמדינות שלומדות ליב"ה כמעט באופן מלא גם בחלקים אחרים. אבל הורדתם 25%, מה עכשיו? למה שאנחנו לא נהיה בכל הרפורמות האחרות? למה שאנחנו לא נהיה בכל הדברים האלה?

אני גם מוחה גם על העונש הזה, זה צריך להיות שווה.

אפרופו מה שאמרו קודם, אני חושב שבאמת, לך מגיע כל הכבוד, גם לאחרים שיעלו את הכפפה הזאת, כי אנחנו כל הזמן באים לבכות על עצמנו. כשיבואו אנשים אחרים שהם לאו דווקא חרדים, ולאו דווקא שייכים לרשימה ג' או רשימת ש"ס, ובאים ורואים את העוול הזה שמתמשך כל כך הרבה שנים, שאפשר לפתור אותו כבר מזמן. אתה יודע מה, חינוך מיוחד – גם בחינוך מיוחד יש פערים כאלה ואחרים. בתור דוגמה, בחינוך מיוחד בגני ילדים יש דבר כזה שנקרא סל מחוז. כל מנהל מחוז או מנהלת מחוז יש לה סל ששם יש לה שעות שבגנים מסוימים, או בכיתות מסוימים, יש ילדים שיותר בעייתיים, יותר היפר-אקטיביים, או שצריכים עזרה וסיוע יותר גדול, יש סל מחוז והיא מחלקת את זה על פי קריטריונים שלה.

במחוז שהיה פעם מוכר שאינו רשמי, ואחר כך הפך להיות המחוז החרדי, אין סל, לא רק סל, אפילו שקית תה – למה? הענשתם אותנו פעם אחת ב-75% נגמר הסיפור, תחליטו מה אתם רוצים. או שתיקחו אותנו חזרה ל-100% ואל תתנו לנו את הבונוסים.

אני רוצה שייקחו אותם ל-100% וגם יתנו את הבונוסים, אין שום סיבה שיהיה קיפוח. אין שום הצדקה לקיפוח הזה.

אני מסכים עם מה שאתה אומר. זה היה דבר שנקבע בזמנו, תגיד למה הוא נקבע? בוא נהפוך את זה, בסדר, אני מסכים אתך. אבל אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו לא באים אפילו לשנות סדרי עולם. אנחנו באים ואומרים רק דבר אחד – ברגע שהצמדת משהו, זה כמו שיגידו – בזה אני מסיים אדוני. זה כמו שיגידו שאז בזמנו קיבלו החלטה שתלמיד מקבל 100 שקל לפני 20 שנה שעוד היה השקלים הישנים. אז תגידו בסדר, אבל כל המדד והכול, זה לא ניתן לכם – למה? כל הרפורמות וכל הדברים של ציפוף כיתות והדברים הללו, ותקציבים שבאים בגינם אלה דברים של ההתפתחות של החינוך בארץ. למה אנחנו לא מגיע לנו להיות בתוך ההתפתחות הזאת – ענישה?

תודה רבה, אדוני.

חבר הכנסת אכרם חסון.

בוקר טוב אדוני, קודם כל אני מודה לך מאוד על הדיון החשוב הזה. אני חשבתי שמשרד החינוך יביא הצעה לדיון כזה כדי לעשות שוויון בין כל תלמידי ישראל, לצערי הרב זה לא קרה.

אני אתן לכם מניסיוני. אני בוגר בית-ספר נוצרי ששייך לכנסיית סנט ג'וזף. ארבע שנים למדתי. ב-1974 אבא שלי שילם 1,500 לירות כדי שאני אקבל חינוך טוב באותו בית-ספר, זה כמו שאתה משלם היום 15,000 שקל שכר לימוד כי לא היית התמיכה לבתי הספר האלה.

מה שאתה אומר בעצם זה עוול היסטורי.

כן. זה עוול היסטורי, אני אגיד לך למה. כי בבתי-הספר שלנו הממלכתיים הרשמיים המוכרים לא הייתה רמה, ולכן, התלמידים לא יכלו להגיע ללמוד לא רפואה ולא משפטים ולא הנדסה ולא טכנולוגיה ולא כלום, ולכן, בכל המגזר חיפשו בתי ספר כאלה, ובתי הספר הנוצריים הם אלה שחינכו עשרות אלפים מהמגזר הלא יהודי, גם דרוזים, גם נוצרים, גם מוסלמים, ונתנו להם את האפשרות להתפתח ולהתקדם. עובדה, שרוב הבוגרים של בתי הספר האלה הם הכמרים הכי טובים, הם הרופאים הכי טובים, הם המהנדסים הכי טובים – הם אנשים שבאמת הלכו ולמדו.

משרד החינוך לא דאג שתהיה לנו בבתי הספר שלנו בכפרים, בפריפריה אצל החרדים, אצל הדרוזים, אצל הערבים, לא דאג שתהיה רמת חינוך נאותה שתיתן לנו כרטיס כניסה לחיי החברה הישראלית. לכן אתה רואה בפסיכומטרי רוב בני המיעוטים לא עוברים, ולכן אין להם שום אפשרות. במקום לתקן את העוול הזה, במקום להתחשב בכל תלמיד שהוא מקבל תקציב פר תלמיד, פר נפש – מה זה משנה אם הוא לומד במוכר שאינו רשמי, או במוכר שהוא רשמי? הרי הוא תלמיד במדינת ישראל. הוא בסופו של דבר יחזור למעגל או העוני או מעגל העשייה והתעסוקה והקידמה במדינת ישראל. לכן, משרד החינוך, לצערי הרב, גורם עוול ונזק גדול מאוד.

אותו דבר כשהייתי ראש עיר – רצו לעשות תכנית דוברת, אם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש. אז באו ואמרו, רק יישובים שאין בהם חשב מלווה. כל בני המיעוטים והחרדים יש להם חשבים מלווים כי הם סוציו-אקונומי נמוך, אז הם מראש גם חותכים אותם וגומרים אותם ולא נותנים להם שום אפשרות להגיע לנקודת זינוק שווה. אני חושב שאנחנו דשים בדבר הזה גם הרבה זמן, גם הנושא הפסיכומטרי שהוא לא המדד. אני אמרתי לך, מדינת ישראל מפסידה כל שנה עשרות מיליוני שקלים, או מאות מיליוני שקלים מהאוניברסיטאות כי בני המיעוטים הולכים לחו"ל, חוזרים, עוברים את המבחנים ומשתלבים בחיי החברה, ואז הפסיכומטרי לא קבע להם. כאן, אם אתה לא עובר פסיכומטרי אתה לא יכול ללמוד באוניברסיטאות בארץ. לכן כל הנזק הזה צריך תיקון בחקיקה כפי שנאמר כאן, זה הפתרון היחיד. יש לנו ניסיון גדול ואדיר בנושא הזה.

משרד החינוך יכולים למנוע את החקיקה, ובלבד שהם פשוט יקבלו את מה שאנחנו אומרים פה היום, או חלק מהדברים.

משרד החינוך אם הוא רוצה למנוע חקיקה, שייתן שוויון לכל ילדי ישראל, ושהתנהג איתם בצורה נאותה ויכבד את הדמוקרטיה הישראלית. במדינה מתוקנת, במדינת חוק כמו מדינת ישראל, יש חוק זכויות האזרחים שהאזרחים צריכים לקבל חינוך שווה במיוחד. אני כשהייתי ראש עיר, מצאתי מספר תלמידים בחינוך הרשמי המוכר שהם לא טובים, אמרו לי, צריך להשחיר את פניהם כדי להוציא אותם מוקדם לפנסיה. צריך להשחיר את פני המורה להגיד, הוא לא טוב, הוא רע והוא הכול, ואז מוציאים אותו לפנסיה לא מפטרים אותם. בבתי-ספר של הכנסייה מורה לא טוב זורקים אותו, כי הוא עובד על-פי חוזה שם. אותו דבר קיים באנגליה היום – התכנית באנגליה שהמורים והמנהלים הם עובדים על-פי חוזה, ואז יש מצוינות, יש מה שנקרא פוטנציאל למורה שהוא לקדם. איך אתה יכול היום להעריך מורה בחינוך הרגיל, גם אם התלמידים שלו לא עוברים בגרות מה עושים לו? שום דבר, הוא ממשיך כי הוא חותם את הכרטיס, והוא 40 שנה מסמר בלי ראש עד שהוא יוצא 40 שנה ממערכת החינוך.

כל הדבר הזה רואים אותו מול העיניים שזה עוול אחד גדול לחברה בישראל. במקום לתקן את זה, במקום לחזק – הרי בסוציו-אקונומי במדינת ישראל הפריפריה הערבים והחרדים הם בתחתית הסולם. במקום לבוא ולעשות להם תכניות, להביא אותם למה שנקרא לדרגה שווה ואחר כך לתת להם עוד בונוס כדי שהתקדמו והתפתחו ויסגרו פערים של 70 שנה, הם ממשיכים להרוס את כולם, ואחר כך אומרים למה מפגינים, ולמה לא טוב להם, ולמה מקטרים ומה מקבלים - לא מקבלים שוב דבר. אני אומר לך, מערכות החינוך ביישובים הורסת וחלק מהמורים הולכים כדי לצאת בלי ברירה כי הם חתומים ורוצים את הפנסיה בעוד 40 שנה.

תודה רבה לך, אדוני, דברים חשובים.

חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

אני לא אחזור על הדברים. אני רק רוצה להגיד דברים שאמרתי כבר בשתי ועדות קודם. קודם כל, נודה לך, חבר הכנסת מיקי, על הדיון. בוועדות הקודמות אני העליתי שאלות לנציגי הממשלה, והובטח לנו תשובה תוך שבוע, האמת היא שמי שהבטיח לא נמצא כאן כרגע, לכן אני לא יודע להאשים מישהו מסוים, אך עד היום התשובות לא הגיעו, היות ונמצאים פה, אני אשמח לשאול את השאלות עוד הפעם.

קודם כל אני יודע שאחד הדברים החמורים והמשמעותיים ביותר אצל משרדי הממשלה, זה נושא של כפל תקציבי. כשמשרד הדתות רוצה להעביר משהו, אני מכיר את זה טוב טוב מהמשרד, קופצים כל היועצים על איזה סעיף תקציבי כזה או אחר שתמצא במשרד החינוך – לא, אתם לא יכולים, זה בצדק מסוים. כאשר משרד הפנים רוצה לעשות משהו, קופצים עליו שיתחילו ממשרד אחר והדוגמאות מפורסמות.

פתאום בנושא החינוך באה המדינה ונותנת גם תשובה מנומקת מאוד ויפה מאוד לבג"צ – נושא של חינוך לא רק משרד החינוך צריך להתעסק. גם משרד לשוויון חברתי גם הוא יכול. כאשר פנו לבג"צ עוד הפעם עם השאלה, התחילו להתפתל עם כל מיני תשובות. בדיון הקודם, בוועדת הכספים כאשר שאלתי את השאלות, לא קיבלתי תשובה. הבטיחו שישלחו לי תשובה, עד היום לא קיבלתי. איך יכול להיות ששתי משרדים מתקצבים אותו דבר בדיוק, אז באה המדינה ברוב חכמתה ונימקה את זה, ואני מכיר מתוך התשובות לבג"צ. התכלית של התקציב הוא על שמירה על מסורת לתרבות של קהילות, בפרט הקהילה הנוצרית. עיני לא צרה בקהילה הנוצרית, ההיפך, הוציאה כמו חבר הכנסת חסון, אנחנו מרוצים, ירבו כמו חבר הכנסת חסון, אבל הדבר הזה לא שייך לציבור החרדי.

אגב, אנחנו אותו בית-ספר.

בקיצור, איך יכול להיות שכל המלים היפות האלה לא תאמין למגזר שלנו.

הכי חשוב, אני חושב, יושב-ראש הוועדה, ואני פונה אליך. יש הסכם קואליציוני שש"ס וגם יהדות התורה חתומים עם הליכוד שמחויבים שהשר דרעי פנה לשר החינוך כבר לפני שנה, והבטיח לו עוד שבוע אנחנו פותרים את זה, והזמן עובר, והמוסדות קורסים. אני חושב שקודם כל צריך לצאת קריאה, כמו שאתה אומר, לתקן את העוול בכלל - - -.

גם בלי הסכם קואליציוני.

אבל קודם כל לכבד את ההסכם הזה, אבל הם חתומים.

הם אנשי מקצוע שיענו לנו למה לא מגיע לנו. הפוליטיקאים שיענו לנו למה - - -

אדרבא, אם יש הסכם שיכבדו אותו.

בסדר, זה הבוס.

תודה רבה, אדוני.

חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אדוני היושב ראש, היות וחבריי כבר העלו את כל הדברים, וגם חבר הכנסת חסון הסביר את זה מאוד יפה כפי ששמעתי ואחרים בטח, אז אני לא רוצה לחזור על דברים כאלה.

אני רק רוצה לספר לכם משהו שהיה בשבוע שעבר. הגיעה משלחת הפרלמנט האירופאי לפגישה עם משלחת ישראלית של הפרלמנט הישראלי בכנסת. מה שהיה למדינות אירופה לדבר, בקטע שאני הייתי, זה היה למה מדינת ישראל מפלה לרעה את החינוך הכנסייתית של הנוצרים, וכשנתנו להם עכשיו 50 מיליון שקלים, אז הם אומרים על זה אנחנו בדיוק מדברים. מה פתאום אתם נותנים להם איזה מתנה מפעם לפעם, אנחנו רוצים שייכנס לחוק שהמוסדות האלה, כך מדינות אירופה תובעות, שהמדינות הנוצריות האלה ייכנסו לתוך התקציב.

אדוני היושב-ראש, אמרתי לעצמי מי יתנני כנוצרי במדינת היהודים, שבזכות הפרלמנט האירופאי אולי יכניסו את בתי הספר הכנסייתיים לחוק התקציב, וגם תלמודי התורה והחינוך המוכר שאינו רשמי החרדי לא יופלה כל כך לרעה.

אני רוצה לציין, שבתוך העוול הזה, יש עוד עוול יותר גדול של חינוך של 51 אלף ילדים חרדים שלא לומדים במוכר שאינו רשמי, אלא בת"תים, תלמודי תורה, והם אפילו לא מקבלים את ההזנה. היה שופט בג"צ שאמר: "מי שנותן להם תורה, ייתן להם קמח" – הוא פשוט שלל את זכותם לקבל הזנה, שזה היה משהו לכל ילדי ישראל. קיבלתי פה עדות ממנהל תלמוד תורה מאשקלון, למשל, שכל ילדי אשקלון מקבלים הזנה, הילדים שלו לא מקבלים הזנה בגלל שהם לומדים תורה בתלמוד תורה, זה עוול שבתוך עוול.

גם המוכשר לא מקבל, אני יכול להרגיע אותך.

היום אתם לא מקבלים? צהרונים גם לא. אז הנה, גם המוכשר לא מקבל. אז באותה תקופה, רק הת"תים לא קיבלו.

צהרונים כן, כיתות א', ב', מקבלים.

אבל הת"תים לא מקבלים כלום, וזה עוול שבתוך עוול.

אני רק רוצה לציין את חבר הכנסת מיקי זוהר שמגלגלים זכות על ידי זכאי. אני לא יודע איזה זכות הייתה לך. אתה לקחת את הנושא הזה, ואתה תוביל אותו, כי אנחנו, כאשר באנו החרדים לעשות משהו, נתקלנו בקיר אטום, טוב זה סקטוריאלי וכו'. אתה האיש הכי לא סקטוריאלי פה בכנסת, אתה בשביל כלל ישראל. אתה אדם עם צדק חלוקתי, צדק חברתי. אתה אולי תצליח להוביל, נעזור לך להוביל את זה שיהיה שוויון לכל ילדי ישראל בלי הבדל, כי הכסף של המדינה הכסף של כולם ללא הבדל דת וגזע, ודאי שלא בהבדל של השקפה וסוג לימודים.

בהחלט אדוני, בעזרת השם. רק לציין בפני החברים, שדיברו היום תשעה חברי כנסת בנושא שמהווים כ-8% מכלל חברי הכנסת שזה בעצם אותה כמות של תלמידים מסך התלמידים שלא מקבלים תקצוב כ-8%.

שים לב, מה קרה עם אותם תלמידים שהם לא היו בחינוך הרשמי? אף אחד לא יצא בור ועם הארץ חוץ ממני, אחד דוקטור, אחד היסטוריון. מה קרה? למה להעניש?

זה רק מראה שיש באמת פסיפס אמתי פה בכנסת שבאמת מהווה חלק משמעותי מהאוכלוסייה שפשוט זועם על הקיפוח הזה, והגיע הזמן לעשות לו סוף.

בבקשה, תנחום קלטי, מנהל איגוד תלמוד תורה. בבקשה, אדוני.

ראשית כל, אני רוצה באמת להודות לחבר הכנסת מיקי, לרב מקלב, יעקב אשר, אנשים שאנחנו מכבדים אותם הרבה. אני באמת רוצה רק לחזק את ידיכם שאולי הפעם תעשו משהו. ביהדות יש דבר כזה, שנותנים שכר לפי העמל, ולא רק לפי התכ'לס. אבל תכ'לס, אנחנו צריכים תכ'לס. אנחנו צריכים לראות שזה באמת ייעשה.

אז רגע לפי מה השכר לפי העמל או לפי התכ'לס?

השכר לפי העמל, והתוצאות לפי התכ'לס.

אם אתה מצליח, אז יש לך אחר כך כפל על העמל.

הפעם פה יש כפל מבצעים, זה לא כמו אצל משרד החינוך.

שאינה נקראת המצווה אלא שם גומרה.

רק להעלות עוד נקודה שמראה עד כמה. למשל, אנחנו בגנים מקבלים על-פי פר תלמיד סכום מסוים שלא עולה אף פעם. מעלים את שכר המינימום, אנחנו מקבלים את אותו תקציב. אנחנו צריכים לספוג גם את העלאות של שכר מינימום עלינו בכל העניינים, זה גם בגני ילדים, וגם בבתי ספר ובכל הדברים, באמת, למעשה, בסופו של דבר, המורים מקבלים פחות, אנחנו לא יכולים לתת.

מבין, בעזרת השם.

הרב ציון גז, תלמוד תורה רוממה.

תודה רבה לכולם, לחברי הכנסת שהגיעו ממש בנוכחות מלאה, פשיטא, חברי הכנסת החרדים, אבל מיקי זוהר, אתה אחינו.

תודה.

אנחנו מרגישים את זה ממש הדברים היוצאים מן הלב וחוזרים אל הלב. אני רק רוצה להביא סיפור אישי, כמו שאמרת בדקה אחת שמסביר את כל הפרשייה. פה דיברו שכל – אקדמיה, גרפים, צבעים, עמודות. אני יליד תוניסיה. הגעתי ב-8 ליולי 1969 לארץ ישראל למדינת היהודים. הגענו ממרכז קליטה בכרמיאל, אבי רוקח, לא יודע את השפה לרחובות. לא הייתי חובש כיפה. פנינו לבית הספר סמילנסקי ממלכתי אין מקום, נאלץ ללכת לבית ספר שקיבלו אותי בלי כיפה. אחרי שמונה שנים ביקשתי לישיבה תיכונית "נתיב מאיר", של אלה ששלטו במשרד החינוך, אגב, הגרף הכי גבוה זה לא ממלכתי, זה ממלכתי דתי ציוני – לא קיבלו אותי, לא במקרה.

כשהגעתי לגיל 18, ביקשתי להיכנס לישיבת הסדר הגוש, פטרו אותי, אפילו בלי סיבה, בלי שום נימוק. למה אין שלום בינינו לבין השכנים שלנו? לא בגלל שלא מחזירים שטחים, בגלל ההתנשאות של משרדי הממשלה, של הסבים של ההורים שלכם. אני מדבר מנהמת ליבי. אני כתלמיד, כעולה חדש ב-8 ביולי 1969, ותבדקו אותי, פנינו, אבי, כיליד תוניסיה, ולא קיבלו אותנו בבית ספר ממלכתי ואחר כך במשך הדברים האלה. אבל זה לא פלא, התעלמתם מדבר אחד – זה לא רק שלא מספקים כסף. יש סיפור שהצר הרוסי עשה כבר שוויון בין כל האזרחים שלו – נתן לכל אחד חצי רובל. אמרו לו פקידי האוצר, פקידי המשרדים, לצורך קיום צריך שני רובל, אנשים יגנבו. אנשים יעסקו בשחיתויות. הוא אומר, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, כאשר נרצה לתפור להם תיק, נתפור להם תיק. זאת אומרת, שהם יודעים שהכסף לא מספיק. אם אתם חיים וקיימים, נשלח לכם ביקורת – פה השחיתות.

אדוני, תודה רבה על הדברים הלוחמניים.

הרב דוד טקשה. בבקשה.

בראשית דבריי, אני אודה לחבר הכנסת מיקי זוהר על הדיון הזה. אני חושב שזה דיון חשוב ביותר, והלוואי שגם נזכה שגם יהיו תוצאות. כמו-כן, אני רוצה להודות לכל הנוכחים, חברי הכנסת שהגיעו לכאן ולשאר הנוכחים. במיוחד גם להודות לדוד שרפר שפועל רבות למען תיקון האי-שוויון החברתי הנורא הזה.

אומר לכם סיפור אישי שלי. לפני 22 שנה הקמתי את מוסדות "תורת אליהו" בבית-שמש. אני לא חרדי מבית. פרופ' לייבוביץ היה הדוקטורנט שלי, כשעשיתי אצלו את הדוקטורט. למדתי באוניברסיטה העברית, למדתי פילוסופיה ומתמטיקה. יובל שטייניץ למד אתי את ה-B.A..

עשיתי את הדוקטורט שלי, ואז זכיתי לחזור בתשובה, למרות שפרופ' לייבוביץ מאוד לא אהב את הדרך הזאת למרות השנים הרבות שלמדתי אצלו, היה לו ביקורת אישית על המהלך הזה.

בכל אופן, לפני 22 שנה, כשאני עדיין קצת באוניברסיטה והרבה בשכונה החרדית, היו שמונה תלמידים שאף אחד לא רצה אותם – למה? כי הם היו ילדים של בעלי תשובה, לצערנו הרב, חלקם היו ספרדים, ולצערנו הרב חלקם גם היו אמריקאים.

הייתה אפליה נוראית בבית-שמש, והקמתי להם תלמוד תורה אחרי שגדולי ישראל ממש לחצו עליי ולא רציתי, כי אני איש ספר ולא איש הנהלה, אני לא מבין בזה. היום יש מאות תלמידים במוסדות תורת אליהו, וגם ישיבה קטנה, פתחנו סמינר, פתחנו כמה וכמה מוסדות כדי לעזור לציבור הזה. אני יכול רק להגיד לכם, אני פשוט לא מבין מה שקורה כאן, זה ילדים שאף אחד לא רוצה לקבל אותם. האם מדינת ישראל יודעת כמה כסף היא משלמת מדי שנה לפשע? אני יכול לגלות לכם מעל 100 ילדים שעברו דרכי ולא יכולתי להם את מה שהם ביקשו, והם היום פושעים גדולים במדינת ישראל. פושעים גדולים – כמה מיליארדים המדינה נותנת כדי לתקן אותם, אם היא בכלל מצליחה לתקן אותם. מיליארדים נותנים כדי למגר תופעות של פשע. הקבוצה הזאת שאני מטפל בה, זו קבוצה גדולה של בעלי תשובה שהם בין לבין. המדד הסוציו-אקונומי שלהם הוא בערך כמעט 9, 9.2 – הוא יותר גבוה מאשר באום-אל-פאחם או במקומות כאלה, משהו נורא ואיום.

כדי לקיים בית יעקב, הבנתי שעם הילדות האלה אני לא יכול לעשות שום דבר. חשבתי, טיכסתי עצה, אמרתי, נפתח בית-ספר מוסיקלי. אין כזה בארץ, חרדי ודאי, לומדים מוסיקה מכיתה א', כמו שלומדים מתמטיקה, לומדים אנגלית, כמו שכולם אמרו שלא יידעו מתמטיקה. אם אנחנו יודעים שאפשר ללמד מתמטיקה, אנגלית – אבל גם מוסיקה עשינו. אני לא מכיר בתי ספר, לפחות שאני למדתי, אז יש את בית-הספר למוסיקה כאן ולא יסודי, לא מכיר בתי ספר יסודיים בארץ למוסיקה. הלכתי למשרד החינוך לתקצב את זה. בשום פנים ואופן הם לא רוצים לתקצב, לא רצו לתקצב את הדבר הזה. יתרה מזה, שנה שעברה, לקחו מאתנו 900 אלף שקל על ביקורת שהם עשו לנו, ביקורת תקציבית. אמרתי להם, רבותיי, גם זה היה עוול נורא. אמרתי להם, אני פעלתי לפי הנתונים שקיבלתי מיהודה פינסקי. אמר לי משרד החינוך, יכול להיות שבחישובים שלנו אתה צריך לתת שעות - - -

הראיתי להם את המסמכים שיהודה פינסקי ביקש. הם לקחו לי 900 אלף שקלים – איך אפשר לחיות? ערב סוכות התקשרתי לחבר הכנסת הרב גפני, אמרתי לו, כבוד הרב גפני, אני רק רוצה להגיד לך, היום יום שלישי, קיבלתי היום תקציב שחסר בו 170 אלף שקלים. קיבלתי 190 אלף שקל מתוך ה-400 אלף שקל שאני צריך לשלם, שמתוך זה אני צריך להחזיר למדינה 130 אלף שקלים על פנסיה ושבתונים וכיוצא בזה, מה נשאר לי לשלם למורים? שום דבר. איך אפשר להעמיד אותם בפני עובדות כאלה? זה בא מהעוול הזה שמחליטים בתחילת השנה לא לתת את כל התקצוב. איך אפשר? לקחת 900 אלף בשנה שעברה, לא לתת לנו אפילו למשכורות, יש לי כמעט 100 עובדים – איך אפשר?

אני מאוד מודה לך.

אני ממש מתנצל, משרדי הממשלה לא יוכלו לדבר, ואחר-כך כל הדיון הזה יהפוך לדיון עקר.

אדוני היושב-ראש, קיבלתי וואטסאפ ממישהו שהוא צדיק – הוא מכיר ילד קטן שלמד בישיבה שלו, והוא הציל אותו, והיום הוא אברך חשוב, והוא יכול היה חלילה לרדת לפשע אם לא הרב טקשה.

יישר כוח.

משרד החינוך, בבקשה. מי מייצג היום את משרד החינוך.

אני מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך.

יש לי בקשה קטנה אם אפשר. אני רואה שהסוגיה היא מורכבת, ואין ספק שהמציאות הנוכחית היא לא אידיאלית. אבל, אם תתנו לי שתי דקות בלי שיקטעו אותי, כי אני מכיר את הדינמיקה בוועדות, אני רוצה רגע לפרוס כאן את תמונת המצב כמו שאנחנו מזהים אותך.

בקשתך נרשמה, אך כפי הנראה לא התקבלה. כי מההיכרות שלי עם חברי הכנסת, קשה מאוד להשתיק אותם.

לכן אני פניתי אליך.

אני אציג את הדברים באופן שיטתי. יש במדינת ישראל בתי-ספר רשמיים ציבוריים, יש מערכת ציבורית. יש היום בתי ספר רשמיים עבור הממלכתי-יהודי - הלא דתי, עבור ממלכתי יהודי – ממלכתי דתי, עבור החרדים. עבור החרדים במגזר הערבי – חברי הכנסת שמייצגים את המגזר, ואנחנו משקיעים בשנים האחרונות משאבי עתק כפי שלא נעשה מעולם. אגב, בהנהגת הממשלה הזו והממשלה הקודמת, תקציבים חסרי תקדים לתקצוב דיפרנציאלי לאוכלוסיות החלשות בפריפריה, ללא זהות וללא קשר למגזר.

ממלכתי הערבי.

אני מדבר על ממלכתי יהודי, ממלכתי ערבי – בתוך היהודי יש לנו גם זרם של חרדי רשמי, כפי שאתם יודעים, וזו מערכת אחת שאנחנו פועלים לחזק אותה מאוד. מערכת שנייה שגם מתוקצבת במאה אחוז, וחברי כנסת שמייצגים את המגזר החרדי, כי הם יודעים היטב זו הרשת של מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי שמתוקצבת כי הרשתות מתוקצבות במאה אחוז. משרד החינוך משקיע מתוך תפיסת מדיניות במערכות הרשמיות - - -

בסדר, עכשיו לעניינינו.

עכשיו זו סוגיה מהותית.

בין אם אתה מסתכל על מדינת ישראל, ובין אם אתה מסתכל על מדינות אחרות, כאשר אנחנו מדברים על החינוך הפרטי או הסמי-פרטי יש פה מודלים תקצוביים. נבחן את ארצות הברית לדוגמה.

ההגדרה לא נכונה. בארצות הברית יש הפרדה דת ומדינה, מדינת ישראל נקראת מדינת היהודים. בכלל, ההשוואה היא לא נכונה.

יכול להיות.

במדינת ישראל יש מורכבות שונה משאר המדינות.

אני אגיד לך, אני לא בא כרגע לקחת את כל הזכויות של משרד החינוך, אין לי שום מטרה כזאת. משרד החינוך בהרבה מאוד אספקטים עושה עבודה נפלאה ואין לי שום בעיה עם זה. אני מדבר עכשיו ספציפית, על 80 אלף ילדים במדינת ישראל שרובם כמעט המוחלט מגיע למצב סוציו-אקונומי הנמוך ביותר, מקבל תקצוב של כ-40% מילד שמקבל בהרצליה או ברמת השרון, או בראשון לציון או במודיעין, אגב, גם בכל ערי הפריפריה.

למה הילדים הללו, 80 אלף ילד במדינת ישראל נקברים על ידי משרד החינוך? תסביר לי את התשובה לשאלה הזאת.

אני מוחה על השימוש במלה, אני חושב שזו לא מלה מתאימה, חס וחלילה.

המונח קיצוני כדי להמחיש קיפוח קיצוני.

המערכת הציבורית פתוחה לכולם ללא אפליה מוחלטת.

אז הבנתי את התשובה. תשובת משרד החינוך ברורה. אומר לך, אדוני, אתה לא רוצה לבוא למוסד הזה, לא תקבל ממני כסף – זו התשובה?

לא, זה לא מה שאמרתי.

אגב, אני אגיד לך משהו, זו גם תשובה לגיטימית שאנחנו המחוקקים צריכים לתקן אותה.

בתיכונים, כל התיכונים זה מוכר שאינו רשמי. למה בתיכונים זה לא מפריע לך?

אתה רוצה שאשיב? במדינת ישראל כרגע כל הפלטפורמה הציבורית בתיכוני מבוססת על בעלויות בין אם הן רשויות מקומיות, ובין אם הן עמותות.

אז זה כבר לא ציבורי. אז אתה יודע לחיות עם זה.

זה עמוד השדרה של החינוך הציבורי בתיכוני, ובהתאמה, המשרד מתקצב 100% בין אם הם חרדים, בין אם הם ערבים. אגב, כמו מה שקורה בחינוך היסודי. לכן, הניסיונות להציג את זה כאילו מדובר חס וחלילה אפליה כנגד הערבים או כנגד חרדים היא איננה נכונה.

היא קיימת דה-פאקטו.

זו סוגיית מדיניות האם אנחנו מתעדפים, וזו לא סיסמה, שרפר, האם אנחנו מתעדפים את החינוך הציבורי. יכולה הממשלה או הכנסת לקבל החלטה - - -

העדפה הזאת היא אפליה.

חברים, אני שואל את משרד החינוך. תראו, בואו נהיה פרקטים.

החוק מחייב אותך 75%, זה החוק מחייב אותך, למה אתה לא נותן את זה? תענה על זה? למה אתה לא נותן את ה-75%?

בבסיס.

לא בבסיס, גם בבסיס הוא לא נותן. הרבה דברים שאתה לא נותן. האפליה שנוצרה ב-40% היא לא נוצרה סתם.

אבל יש בעיה גם עם החוק.

חברים, בואו נהיה פרקטיים. אני חושב שאנחנו צריכים להיות פרקטיים. האם אתם חושבים שהגיע העת במשרד החינוך לעשות סוף לקיפוח הזה באמצעות קביעה שלכם כמדיניות באמצעות תקנות של השר, או באמצעות כל דרך אחרת, טרם אנחנו עוברים לשלבי החקיקה שעומדים ברשותנו חברי הכנסת. אם אתם מסכימים שהגיע הזמן לעשות דיון מחודש בסוגיה הזאת כדי לשנות את אופי התקצוב של המוסדות האלו – כן או לא? כי בנושא של הכנסייתיים נתתם מענה.

חשוב לי להדגיש את ההיבטים המקצועיים, לאחר מכן, תקבל החלטה, והשיח מטבע הדברים הוא גם במישור אחר. צריך לדעת שיש כאן זווית נוספת מעבר למשמעות התקציבית הישירה שאני שם אותה בצד, להתחיל לתקצב את כל - - -

אני מדבר כרגע על מדיניות.

אני שם על השולחן את המשמעויות, זה התפקיד שלי.

מעבר להיבטים התקציביים הישירים שהם מרחיקי לכת לתקצב את כל המוסדות הפרטיים - - -

אתה סותר את עצמך. אתה רוצה שכולנו נעבור לרשמי – מאיפה יהיה לך כסף? אז תחליט מה אתה רוצה, משהו לא מובן.

מעבר למשמעות התקציבית הזו שאני שם אותה בצד, צריך לדעת, שככל שאנחנו פותחים יותר בתי-ספר קטנים, ולא יעזור שום דבר, חלקם הגדול הוא סלקטיבי - - -

על מה אתה מתבסס? עם כזה מדד אין אפקטיביות.

אני אסביר לך. אגב, לצערי הרב, דווקא במוסדות החרדים, לא אגיד לכם, יש לנו פניות מכאן ועד אילת על מוסדות אל"ף שלא מקבלים בנות ספרדיות וכו'.

איך הוא דואג לילדים שלנו? איך אתם דואגים, איזה דאגה? אתה דואג לזה, אבל אתה לא דואג שיהיה להם מורה, שהיא תוכל לקבל משכורת - - - זה דמגוגיה. צריך - - - בשאת נפש.

יש לזה היבטים משמעותיים מבחינה כלכלית.

- - -

בבקשה, חברים, אני רוצה להבין. אדוני אומר שמדיניות המשרד כרגע לא תואמת את מה שרוח הוועדה פה היום דיברה. אתם רוצים להוביל את הילדים למוסדות רשמיים, ומי שרוצה מוסד אחר יקופח.

לא אמרתי את זה.

הוא עושה את זה כבר 50 שנה, 70 שנה אתם עושים את זה.

אני גם מוחה על שימוש הקודם במלה הזאת, וגם מה זה מקופח?

קודם כל לא תפקיד של פקיד למחות על חברי כנסת. תפקידנו למחות עליך שאתה מביא את הסיפור של הקיפוחים – כמו שתגיד שבממלכתי בית הספר הזה מעשנים סמים, ולכן אתה לא מתקצב אותו.

תפקידי לשקף את המשמעויות המקצועיות במסגרת הוועדה - - -

זה פוליטי מה שאמרת.

לא נכון. תפקידי לשקף.

הוא אומר לי לגבי - - -

יש בתי ספר ממלכתיים שיש שם פושעים, אז אתה לא תתקצב אותם.

זה לא רלבנטי. סליחה, אדוני. מה שאני התייחסתי לזה זווית אחת – בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, יש לנו מדדים שבוחנים סלקטיביות.

אתה מדבר על סלקטיביות, אני מדבר אתך על סמים. תעשה לי דוח כמה בתי ספר ממלכתיים יש סמים, ואל תתקצב אותם.

משרד האוצר, בבקשה.

אני מאגף תקציבים. אני רק רוצה להמשיך את הקו שדודי הציג פה.

לא, אתה לא עכשיו מספר לי מה אתם עושים. אתה מספר לי לגבי הבעיה הזאת האם אתם רוצים לפתור אותה? יש דרך לפתור אותה או לא?

אנחנו מציעים שכל תלמיד שרוצה ללמוד בחינוך הרשמי רשאי לבוא - - -

הבנתי.

מאיפה יהיה לך הכסף?

אני אדאג לזה.

אה, נדאג רק אם אני עושה מה שאתה תגיד לי, הבנתי.

שיטה קומוניסטית ידועה, מי שלא רוצה להיות קומוניסט לא יקבל בית ספר ממלכתי. הקומוניזם שולט.

המשרד לשוויון חברתי תקצב היום את הסיפור הזה יחד עם משרד החינוך. אני חושב שראוי היה שהמשרד לשוויון חברתי היה מתקצב את כולם ללא יוצא מן הכלל, מעצם שמו – המשרד לשוויון חברתי. תגידו את זה לשרה.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אדוני, אולי תשים בסיכום שאנחנו לא נתמוך בתקציב 2019 אם לא יהיה שוויון.

אתה תשמע, ואתה תראה שיש שם בסוף איזשהו משהו גם מעניין שאני מניח שאתה תרצה לקחת חלק.

אני רוצה לקחת חלק בכל מה שאתה עושה.

תודה, אדוני.

מסקנות הדיון – הוועדה דורשת ממשרד החינוך לפעול לאלתר לחינוך שוויוני ולהעדפה מתקנת לכלל התלמידים במדינת ישראל בתקצוב המוסדות השונים בכלל, ובפריפריה בפרט, תוך שימת דגש והתייחסות למשפחות המוחלשות במצב הסוציו-אקונומי הנמוך.

2. הוועדה קוראת למשרד החינוך לשנות את המדיניות המפלה בתקצוב המוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים, זו מדיניות לא שוויונית, ומגדילה את הפערים בחברה הישראלית בין תלמידים מבוססים לתלמידים פחות מבוססים.

3. הוועדה קוראת למשרד החינוך לשנות את אופן חישוב מדדי הטיפוח המשפיע באופן ישיר על אחוזי התקצוב ובאופן חלוקתו בין המוסדות השונים במוסדות המוכרים שאינם רשמיים. לאור הנתונים הקשים שהוצגו על ידי מדדי הטיפוח, דבר המעיד על מצב סוציו-אקונומי ופריפריאלי, הוועדה דורשת ממשרד החינוך לשפר בצורה משמעותית את הפערים שעולים מדוח המחקר.

4. הוועדה בראשותי תעקוב אחרי הבג"צ שהוגש, וקובעת כי במידה ולא תהיה פסיקה שוויונית בסוגיה כלפי בתי הספר היסודיים המוכרים שאינם רשמיים החרדים והערביים אל מול אלה הנוצריים, אנו נקדם חקיקה יחד עם כל חברי הכנסת שחברו אליי כאן לדיון הזה בוועדה, לתקן את העוול הזה ולתקן עוולות נוספות שהוצגו בדיון בסוגיית חלוקת התקציב.

5. הוועדה קוראת למינהל הכלכלה והתקציבים במשרד החינוך להשלים נתונים, וכל המידע המוגשות מחודש מאי 2017 מטעם מרכז המחקר חמור בעיניי שמשרד החינוך לא משתף פעולה עם מחלקת המחקר של הכנסת.

6. הוועדה מודה למרכז המידע והמחקר של הכנסת על העבודה המפורטת ואיתור הנתונים החשובים בפרק זמן קצר, אנחנו מודים לכם ומעריכים את העבודה. אנחנו מודים כמובן גם לדוד שרפר, שהעלה בפניי את הסוגיה. אנחנו נמשיך לעקוב אחר העניין. תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.