ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-03OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום חמישי, כ"ז בחשון התשע"ח (16 בנובמבר 2017), שעה 10:00

דיון וסיור - סטאטוס גדר הביטחון בעוף יו"ש

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

אלי אלאלוף

מירב בן ארי

איל בן ראובן

עמר בר-לב

ענת ברקו

מכלוף מיקי זוהר

מרדכי יוגב

איילת נחמיאס ורבין

יואב קיש

אל"מ עופר הינדי - ר' מנהלת קש"ץ, צה"ל

אל"מ איציק כהן - מח"ט יהודה, צה"ל

תא"ל ערן אופיר - ר' מנהלת גבולות ותפר, צה"ל

תומר ניאזוף - אגף התקציבים, משרד הביטחון

תומר יהושע - רע"ן תקציבי יבשה, משרד הביטחון

רס"ן איתן דנא פיקארד - קצין הגנה מרחבית חטיבת יהודה, צה"ל

שי גלעד - נציג המל"ל

אתי בוחניק - מת"ח, קרית גת, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

משה בוהדנה - ר' אג"מ קרית גת, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ ארז קלימי - ק' יישובים מג"ב דרום, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ אייל ראון - רמ"ד מבצעים, המשרד לבטחון פנים

שלמה קבסה - מש"ק מועצה אזורית לכיש, מג"ב, המשרד לבטחון פנים

ניר פוריאל - מפקד מתנדבי לכיש, מג"ב, המשרד לבטחון פנים

יאיר פרץ - ר' משרד מג"ב קרית גת

דני מורביה - ראש מועצה אזורית לכיש

סיגל מורן - ראש מועצה אזורית בני שמעון

ניב ויזל - מ"מ ראש מועצת מטה יהודה

אורי בן יהודה - ראש תחום ביטחון במרכז המועצות האזוריות

שי לוחי - רכז קרקעות הר חברון

שמעון פחימה - יו"ר הנהלה, היישוב שקף

מנחם גרינברג - קב"ט מועצה אזורית מנשה

אליאב נהרי - קב"ט מועצה אזורית מגידו

ירון משולם - קב"ט מועצה אזורית לכיש

יאיר אברהם - קב"ט מועצה אזורית מטה יהודה

אהוד יונגרמן - ס' קב"ט מועצה אזורית דרום השרון

נועם רז - קב"ט מועצה אזורית בני שמעון

שמואל אלגלי - מועצה אזורית חבל מודיעין

אורי אוריין - חבר בוועד מושב שקף

גבע אוחנה - חבר בוועד מושב שקף

גיורא דהן - חקלאי, מושב שקף

דוד שוורץ - מזכיר היישוב בני דקלים

יצחק כהן - חבר בוועד היישוב כרמי קטיף

הודיה לנדאו - תושבת כרמי קטיף

שמואל לטקו

אסף דורון – ראש תחום ביטחון

ס.ל., חבר תרגומים

דיון וסיור - סטאטוס גדר הביטחון בעוף יו"ש

בוקר טוב לכולם. אנחנו שמחים היום להתארח בסיור כוועדת חוץ וביטחון, אנחנו שמחים להתארח באזור קו התפר, חבל לכיש, מזרח לכיש, מערב בית עווא. מבחינתנו זה דיון נוסף של ועדת חוץ וביטחון בסדרה של דיונים, אני אומר את זה לטובת חברי הכנסת שלא היו בדיונים הקודמים. לפני למעלה מחצי שנה אנחנו נכנסנו לעומק בכל מה שקשור לקו התפר נוכח הרבה מאוד פניות שהיו אלינו. קיימנו סיור במרץ 2017 באזור קו התפר בשרון, לאחר מכן דיונים אצלנו בוועדה כולל סיור של הקבינט שהיה כאן באזור כשהושלמה החומה, אבל הסיור שלנו כאן והדיון שלנו כאן היום הוא נוכח העובדה שאנחנו עדיין ממשיכים בוועדה לקבל פניות מאזרחים, מראשי רשויות, מגורמים שונים, על כך שקו התפר נשאר פרוץ, ואני עושה הבחנה בין הפרצות, המילה פרצות מייצגת את האזורים שאין בהם גדר בכלל, וישנם אזורים כאלה, אולי האזור הבולט ביותר זה מטירות יהודה מזרחה, אבל אנחנו עוסקים, בין היתר, במקומות שבהם יש גדר והפרצות בגדר הן בהיקף גדול מאוד, לפחות עד לדיון הזה. אני מקווה שבדיון הזה נוכל לשמוע מגופי הביטחון, צה"ל, משטרת ישראל, גם הכחולה וגם מג"ב, לשמוע על ההתקדמות בנושא הזה.

למי שלא הספיק להתעדכן, גם ראש הממשלה בסיור של הקבינט, בסיכום שלו, הנחה את המועצה לביטחון לאומי להיכנס לעבודה יסודית, הסיור הזה היה באוגוסט האחרון, להיכנס לעבודה מואצת, שגם תעסוק במה וגם תעסוק בהקצאות תקציביות, כדי להתמודד עם הפרצות בגדר הקיימת ובמקביל גם לתכנן את הפתחות. לצורך הדיון, בטרמינולוגיה שלנו, אני ממליץ מאוד לאמץ את המילים פתחות למקומות שאין בהם גדר בכלל ופרצות למקומות שיש בהם גדר, גדר או חומה, זה היינו הך בעיניי, למקומות שיש בהם גדר ונבעו שם פרצות, לא מעצמן, אלא בגין פלסטינים, שב"חים, עבריינים ומחבלים שמסיבותיהם הם החליטו להקל על עצמם את החיים בכניסה לישראל ובחזרה ממנה, בין אם לצרכי עבודה, בין אם לצרכי טרור ובין אם לצרכים פליליים.

אני כמובן מברך את דני מורביה שמארח אותנו כאן, סיגל נמצאת איתנו כאן, מבני שמעון, ואני אומר גם לעצמנו, חברי הכנסת, לראשי הרשויות, לאנשי הביטחון שנמצאים כאן, ובהחלט ההגעה המסיבית של חברי הכנסת מצביעה על החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא הזה, אנחנו מקווים לצאת מכאן גם עם הבנות, אולי גם עם בשורות, לגבי פרצות שנסתמו וכיוונים לעתיד כדי באמת להבטיח חיים בתוך תחומי ישראל, חיים בטוחים יותר. המדינה הזאת לא מוקפת בגדר, אלא היא זכתה לגדר בצד המזרחי שלה אל קו ירוק פלוס מינוס, כדי למנוע מטרור, אבל גם כדי למנוע מאירועים פליליים מלזלוג אל תחומי הקו הירוק ומתחומי הקו הירוק, ועל כך נשמע בהרחבה בהמשך.

אנחנו מתחילים מראשי הרשויות ואני כמובן מעביר את המיקרופון לדני מורביה, ראש המועצה. בבקשה, דני.

בוקר טוב לכולם, אבי, לכם, לכל חברי הכנסת, ועדת חוץ וביטחון. קודם כל אנחנו שמחים לארח אתכם אצלנו פה בלכיש, בכלל בכל המרחב היפה הזה. נכון שהיה מאורע קשה בשקף, אבל עם כל זה אנחנו מאוד מאוד שמחים שאתם פה. החשיבות של העניין, שבעצם מגיעים לשטח, רואים את הדברים, כי לפעמים ירושלים זה קצת רחוק, במקרה הזה היה סיפור שגם היה מוחשי, תפיסה של 70 פלסטינאים.

אבל אני אתחיל קודם כל ברקע. אנחנו רואים את מפת המועצה, מועצה אזורית לכיש, 400,000 דונם שטח פרוש, דרומה אלינו מועצה אזורית בני שמעון, סיגל פה, מועצה אזורית הר חברון בצד המזרחי ומטה יהודה מתרקומיא צפונה מזרחה. הגדר אצלנו, הצד המזרחי שלנו, זה 22 קילומטר, עד שנת 2005 היו שני יישובים בלבד, שקף ואמציה, 40 משפחות בכל יישוב, כשלאורך ה-22 קילומטר יש 12 יישובים פלסטינאים, שבערך 60,000 תושבים, אולי כבר יותר. כשאני אומר 60,000 תושבים זה היה לפני שלוש-ארבע שנים, לא יודע כמה היום, אז רק ככה לתת המחשה לעניין, זה כאילו את כל העיר קרית גת לשים פה לאורך הגדר. עד 2005 היו שני יישובים.

עם הפינוי של גוש קטיף הקמנו, המדינה יחד איתנו, ארבעה יישובים, את נטע, היישוב כאן, שאנחנו נמצאים בו, מפונים מכפר דרום ותל קטיפא, כרגע 80 משפחות, היישוב יגיע ל-300 ובמועצה הארצית הגדילו ל-500. רק להמחיש, המגרשים נמכרו לשלב א' ב-250,000 שקל, שלב ב' כבר לקחו 420,000 שקל ועל שלב ג' מדברים כבר על 800,000 שקל. בארץ הכול פה זה בכסף. לפעמים יש גם משימות לאומיות, לחזק פה את המקום, נכון שזה מקום יפה ואטרקטיבי, אבל המחירים כל הזמן מטפסים ולא קל לצעירים להתחיל פה לבנות את הבתים שלהם.

היישוב הנוסף בני דקלים, זה מפונים מנווה דקלים, כרגע שלב א' 150 משפחות, שלב ב' כבר נמכרו עוד 120 מגרשים, יישוב שאמור לגדול ל-500 בתי אב. הכול התחיל מ-2005, לקח שלוש-ארבע שנים עד שאישרנו בכלל תב"עות ליישובים האלה. כרמי קטיף, יישוב מקטיף. שלב א' 70 בתים, הם יגיעו עד 175, ואליאב הוא יישוב שלא קשור למפוני גוש קטיף, יישוב מעורב דתיים-חילוניים, הוא התחיל ב-2004 והוא השתלב בכל הפרויקט של הקמת היישובים במזרח לכיש. הוא יישוב מאוד מעניין כי זה מעורב דתיים וחילוניים והוא משתלב בתוך הנוף של כל המועצה.

כמו שאמרנו, בכל מזרח לכיש, כל השטח הזה הגדול, יש את בסיס שפיפון בדרום ואת בא"פ לכיש, וכל השאר זה שטחי אש ושמורת טבע. מרחב מאוד גדול, שומעים על שריפות בלכיש, מרימים אליי טלפון, אז במרחב הזה יש יותר שריפות מכל מקום אחר בארץ. נמצאת פה אתי, מפקדת תחנת קרית גת. מיקי, יש לנו פעם ראשונה אישה מפקדת תחנה בקרית גת, נכנסה בקצב רציני ועובדת יפה עם כל הרשויות.

אני חייב לומר שהשמועה אומרת שכל המפקדים הקודמים צריכים מה שנקרא ללמוד ממנה.

הנה, אתה רואה? בזמן קצר. היא עובדת מאוד יפה.

זו השמועה.

תודה, אבל לי יש עוד מה ללמוד.

אלי, שאלת, עד היום רוב המועצה הייתה בצד המערבי. רק להמחיש לאנשים, נסיעה מנטע לכיוון תלמים, שזה הצד המערבי ביותר שלנו, מערבי דרומי, זה בערך 40 דקות נסיעה, זה המרחק. במועצה זה מתחלק לבתי ספר מזרח, בעיקרון כביש 40 חוצה, יישובי המערב, יישובי המזרח ובאמצע קרית גת. אנחנו עוטפים את קרית גת. זו מועצה אזורית לכיש.

בנושא הזה של כל מה שקורה פה. הסיפור של שקף זה היה מקרה קיצון. זה קורה כל השנים, כל הזמן, החקלאים פה סובלים וסבלו מגניבות ומנזקים, אבל בפעם האחרונה זה היה משהו הרבה הרבה יותר רחב. זה משהו כמו 70 פלסטינאים שעשו מבצע, פתחו שוק סיטונאי דרך מעבר המים, העבירו ישר את הסחורות לרכבים, חיכו להם מעבר למכשול והם העבירו את הסחורה. לחקלאי זה מכת מוות. לחקלאים האלה שעשו להם את הנזקים זה מכת מוות, נמצא אחד מהם, אני רואה את גיורא, הם יספרו. בשביל כל חקלאי, מנזק כזה קשה לו להתאושש אחר כך.

מה אנחנו מצפים כראשי רשויות? אל"ף, אנחנו קודם כל מברכים את החומה, את המכשול. איך המח"ט הקודם קרא לזה? מכשול, הוא אומר לי 'דני, זה רק מכשול', ופה צריך שזה לא יהיה רק מכשול. קודם כל אין ספק עבודה מצוינת, דבר נכון, ברגע שכל הפתחים יהיו סגורים וגם מעברי המים יהיו סגורים לפי כל הכללים זו תהיה בשורה, אבל יחד עם זאת החוכמה, אחרי שמשקיעים כל כך הרבה כסף, איך שומרים על המקום הזה שבעצם לא שוברים או לא - - - איך אמרת, פרצות? פרצות ושלא יהיו - - - כי בסוף הפלסטינאים בודקים אותנו, עד כמה אנחנו רציניים. אם אנחנו לא מגיבים ולא פועלים, גם אם זה משהו שצריך לעגן בחוקים של בתי משפט, יש אנשי מקצוע, שימצאו את הדרך ששומרים על החומה הזאת, על הגדר הזאת הכי טוב שאפשר שהיא תעשה את עבודתה אחרי כל המיליונים שהשקענו פה. חבל על הכסף. השקיעו הרבה כסף.

אבי, בנוסף אנחנו רוצים גם שתהיה נקודת משטרה לאורך הגדר בצד ה - - - אני לא יודע אם להגיד 'שלנו', הכול שלנו, הצד המזרחי והמערבי, אבל הצד המערבי, שתהיה גם נקודת משטרה או ניידת - - -

הצד היותר שלנו.

הכול שלנו. אבל לא ניכנס לזה כרגע.

הצד המערבי.

בצד המערבי לשים ניידת שתשמור מעבר, לא רק ניידת, אתה יודע, לפעמים לוקח לניידת, היא נמצאת דרומה יותר והיא לא תמיד מגיעה וקורים מקרים של זריקה, גם מעבר לחומות, הם זורקים. הם מתוחכמים, החבר'ה הפלסטינאים, כי צריך לזכור, יש כביש 358, שעוברים שם גם תושבים וגם תלמידים שנוסעים לבתי ספר וצריך לתת אבטחה ולא יכול להיות שאנשים יהיו פגיעים בכלל.

הכי חשוב, בסופו של דבר, קודם כל שהגעתם, תראו את זה בסיור, זה לשמור על הדבר הטוב שאתם כמדינה הקמתם ונותנים ביטחון בדרך הזאת, זה לשמור כמו שצריך כדי שיהיו לנו פה חיים טובים ובטוחים יותר. זהו ואני שמח שאתם פה.

תודה רבה, דני. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לראשי הרשויות אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מיקי זוהר שבעצם אחת הסיבות שאנחנו כאן היא ההמלצה של מיקי לעשות את הדיון בנושא דווקא כאן בשטח ולא במגרש הביתי שלנו, בכנסת. אז, מיקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני שמח שנענית, באמת אפשר לומר בצורה מהירה לבקשתי לעניין של לעשות פה את הדיון היום. אני חושב שזה היה חשוב שאנחנו נרד לשטח לראות את המתרחש מול עינינו. אני באופן קבוע מסייר פה, גם כי זה מאוד קרוב אליי הביתה, מרחק של רבע שעה-20 דקות נסיעה, וגם בגלל החברים הרבים שיש לי פה באזור. מי שפנה אליי עם הנושא זה חברי שמעון פחימה, שלום, שמעון, הוא יושב ראש שקף, היישוב שחווה את החדירה של הפלסטינים לאחרונה. כמובן שהעברתי פנייה מיד גם לראש הממשלה בנושא ולשר הביטחון וכמובן ליושב ראש הוועדה, אבי דיכטר. אבי, מההיכרות שלי איתך אני יודע שאתה תיקח את הסוגיה הזו ותמצה אותה עד תום, אלה דברים שאנחנו מורגלים אליהם בעבודתך בכנסת ואני סמוך ובטוח שגם במקרה הזה הסיפור הזה יקבל את המענה הטוב ביותר.

אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, האזרחים הרבים שחיים פה באזור הם באמת נותנים את כל כולם כדי לפתח את האזור החשוב הזה שהוא טוב לנו מכל הבחינות, גם מבחינה אסטרטגית וגם מבחינה כלכלית. המטרות המרכזיות שלנו כמדיניות בממשלת ישראל הן לפזר את האוכלוסייה בכמה שיותר אזורים כמובן תוך כדי שמירה על ביטחון שוטף פה במדינת ישראל, בפרט ביטחונם של אזרחי ישראל ואלה שמתגוררים באזור הזה. על כן חובתנו כמדינה לייצר מצב בו לא יהיו חדירות מן הסוג שהיו, וגם אם רוצות להתרחש חדירות כאלה אנחנו צריכים לדעת שאנחנו נתנו את המענה הטוב ביותר מבחינה ביטחונית. על כן ביקשתי לקיים את הדיון הזה.

אז, אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון החשוב ואני מברך אותך על כך ואין לי ספק שאנחנו בעזרת ה' גם נביא לפתרון הסוגיה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי זוהר. אנחנו עוברים לראשי הרשויות, סיגל מורן, ראש מועצת בני שמעון, בעלת ותק הרבה שנים כבר, נכון?

סליחה, ברשותך, אנחנו היינו לפני מספר חודשים במועצה אזורית דרום השרון והיו גם דיונים בוועדה, בוועדה המשותפת, וכו'. מאוד חשוב, לפני ששומעים את הצבא והמשטרה וכו' להיות ממוקדים, אני אומר לראשי המועצות ונציגי המועצות, גם בבעיות העכשוויות וגם האם חל שיפור בחצי השנה האחרונה או לא חל שיפור, חלה הרעה וכו'.

רק למי שלא מכיר, מי שדיבר זה מנהל הוועדה, שמואל לטקו, ואני אומר את זה כדי שמי שיתייחס בהמשך, בין אם אזרחים, בין אם אנשי צבא, משטרה, נא להציג את עצמכם מבחינת שם ותפקיד, יהיה יותר קל לכולנו וכמובן לפרוטוקול יהיה קל יותר. סיגל, בבקשה.

אז האמת היא שזה בדיוק ככה מה שנקרא הרמה להנחתה, כי התכוונתי לפתוח בזה. אני מאלה שסבורים שכשמגיעה מילה טובה חשוב לומר אותה ואני רוצה לומר שבחצי השנה האחרונה, מאז, עוד לא הושלמה ב-100%, אבל כמעט הושלמה, בניית החומה, המצב באזור השתנה בצורה דרמטית. כשאני אומרת דרמטית, דני שם את הדגש על הגניבות החקלאיות, אנחנו מדברים על אירועי פח"ע, אבל הסכנה הכי גדולה שהייתה באזור הזה הייתה על הכבישים. צריך להבין שמה שקורה פה, אני יודעת לדבר על האזור שלנו, כשאני אומרת 'שלנו' אני מדברת על כל מזרח לכיש עד אלינו, עד אזור מיתר, הייתה פה תעשייה שלמה. יש פה מי שמהצד הזה עושה את הכסף על ההסעות, יש בצד השני את מי שעושה את הכסף על להביא אותם לכאן. בשורה התחתונה באמת רוב האנשים שחצו את הגדר באו בכדי להתפרנס. אני אמרתי הרבה מאוד פעמים לשר הביטחון הקודם בכל מיני הזדמנויות שאני שוקלת להעמיד אוטובוסים צהובים ולהסיע את השב"חים מכיוון שככה לפחות אני אחסוך את הסכנה על הכבישים אם לא עוצרים את התופעה.

אז קודם כל באמת יש שינוי דרמטי על הכבישים ואני רוצה לומר תודה. אמנם זה מכער את הנוף בצורה נוראית. דני, אני רוצה להציע לך לעשות, יחד עם אבנר, מבצע של לצייר על כל החומה. באמת, זה פשוט נורא איך שזה נראה, לעשות איזה מבצע גדול, אבל כן, אני בהחלט רוצה לומר תודה ובאמת לומר שיש אצלנו שינוי משמעותי מאוד בעניין.

אני אוסיף כמה נקודות, כי דני דיבר על הרוב. אני רוצה לחזק את מה שדני אמר. כבר היום - - - אני לא יודעת, דני, אם הבאתם את התמונות.

זה בהמשך, הקב"ט יעביר את הכול.

מה זה כבר היום? בערך חודש אחרי שהושלמה בניית החומה אתם תראו, יש כבר פרצות. מה לעשות, פרצה בחומה קצת יותר קשה מאשר בזה אבל לא בלתי אפשרי, אז כבר יש פרצות בחומה. ואני אומרת את זה כדי לחזק את דבריו של דני שמכשול לבדו בלי שיגובה בכוחות, בסיורים על הציר, חבל על הכסף שהושקע. זה ייקח לא הרבה זמן עד שהמצב יחזור לקדמותו.

זה לא המצב היום?

עדיין לא, מכיוון שעדיין יש מספר, לדעתי זה שתיים-שלוש פרצות קטנות, אבל - - - הם פשוט חצבו בחומה, אתם תראו את החומה.

אני מדבר על הסיורים.

לא, אין היום סיורים.

חבר'ה, מי שמדבר בלי מיקרופון חייב להגביר את קולו אחרת אנחנו לא שומעים אותו.

שאלתי לגבי סיורים.

אני אגיד את זה בזהירות, אין כמעט סיורים, בשביל שאני אהיה יותר מדויקת. אין כמעט סיורים על הגדר. ואני אומרת שוב, הושקעה פה עבודה, הושקע פה הרבה מאוד כסף, כל זה יירד לטמיון אם לא תהיה פה נוכחות על הגדר.

אני מבקשת לנצל את ההזדמנות ולומר עוד נקודה. חבר הכנסת מיקי זוהר דיבר על החשיבות של האוכלוסייה שגרה כאן באזור ובאמת האזור הזה זוכה לעדנה אחרי הרבה מאוד שנים ומגיעים לכאן הרבה מאוד תושבים חדשים. אנחנו קלטנו בשומריה את קהילת עצמונה, אבל לא רק מפונים, כל האזור הזה נמצא בפריחה. אני רוצה להתחבר לדברים ולומר שאם אנחנו לא היחידים שחושבים שהתיישבות, יש לה קשר ישיר לביטחון, אז גם ועדת החוץ והביטחון, ראוי שהיא תיתן את הדעת על זה. דיברנו על זה כמה מילים לפני, שמהר מאוד אחרי שהצלחנו בכוחות משותפים, המדינה והרשויות המקומיות, לייצר תנועה של מתיישבים חדשים באזור, היום המחירים מיד עולים שכבר קשה מאוד להגיע לאזור. למשתכנים החדשים כבר קשה מאוד ואנחנו מתחילים להגיע כבר למחירים של לקראת מרכז הארץ. אם זאת משימה לאומית, עדיין, להביא לפה תושבים חדשים, ואני אומרת לכאן, אבל זה לא האזור היחיד, להביא לאזורים שבהם התיישבות שווה ביטחון, אני חושבת שראוי לתת את הדעת וזו מדינה, זו רגולציה, גם לאיך דואגים לזה שמחירי הקרקע, שזה בסך הכול הרווח שהמדינה עושה על הקרקע, לא ירקיעו שחקים כך שבעצם יהיה קשה מאוד למשתכנים חדשים להגיע. אני מרחיבה קצת את היריעה מעבר לסוגיית המכשול או החומה או הסיורים, לכאורה הביטחון פרופר, כי בעיניי בסופו של דבר יישובים חדשים, תושבים שנמצאים באזור, חקלאים, הם רצועת הביטחון הטובה ביותר שיש למדינת ישראל.

אז אני מודה לכם קודם כל על תשומת הלב לנושא המאוד מאוד חשוב הזה ועל המשך המעקב שלכם ובהחלט יש עוד כמה אתגרים בכדי להשלים את המשימה.

תודה רבה, סיגל.

רכישת הקרקעות היא רכישה מהמדינה?

כן. רק לסבר את האוזן, דני אמר קודם, זה אותו דבר אצלנו, אם המשתכנים שהגיעו לכאן שילמו סדר גודל של 250,000 שקל למגרש אז היום המחירים כבר מגיעים ל-800,000-900,000 וכל הפער זה עליית מחירים של המינהל.

האם ישנם כאן עוד ראשי רשויות או ממלאי מקום של ראשי רשויות?

צריך להגיע עוד מעט ממלא מקום ראש המועצה של מטה יהודה.

הוא יגיע לסיור. הוא יגיע יותר מאוחר.

אנחנו עוברים אם ככה לקב"ט לכיש, בבקשה, ירון.

אני אתן בדקות הקרובות מצגת שמראה אזור שהיה במקום מאוד נמוך מבחינה ביטחונית ולאן הגענו ועבר פה תהליך שהוא מדהים. הייחוד שלנו כקו תפר לכיש, שזה שישה יישובי תפר צמודים מאוד, צמודים לחומה, שטחי חקלאות שנמצאים כמעט 70% מקו התפר, שטחי חקלאות של מרעה והחקלאי הבודד, כלומר אפשר לתפוס את החקלאי הבודד בשתיים בלילה מרסס 20 מטר מהחומה, נחיתות מול הצד האדום מבחינה טופוגרפית, גם 358, שעובר לאורך כל החומה, מאזור להב עד האזור של שקף-אמציה, צמוד מאוד לחומה במרחק כמעט אפס מהחומה, ונשלט גם בתצפית, גם בכל דבר אחר, וכמובן של היישוב נטע שאתם רואים פה. אנחנו נמצאים פה, אנחנו נחותים מול הרי חברון, אותו דבר שקף שהם קרובים מאוד.

דני דיבר פה על הפלסטינאים, חווינו פה היסטוריה של אירועי פח"ע לכל אורך השנים ואני מדבר רק מהאינתיפאדה הראשונה, אני לא מדבר על העבר הרחוק שגם שם האזור הזה, קראו לו טקסס, למי שזוכר. רצח של תושב שקף, הנחת מטעני חבלה, שנהרג חבלן, ירי מקלעים על היישוב שקף ועוד ועוד. כאשר אם אני מתקדם קדימה על העבר הקרוב, אנחנו מדברים על 2015, רבעון אחרון, כביש נמצא במקום כחול ומדינת ישראל, איך דני אמר? משני הצדדים, אבל מצד שאזרחים נוסעים ולא מודעים לזה שהם יכולים לחוות אירועים, זריקות אבנים, בקת"בים, הרבה הפס"דים מול הצבא, שאני חייב לציין שהוא עושה פה עבודה, ואחר כך אני אדגיש את זה, מחבל שהיה בדרך, מחבל שהוברח משקף ועוד ועוד אירועים של מחבלים שהיו בדרך לפיגועים ונתפסו אחרי עבודה של גורמי הביטחון והצבא.

ההשתלשלות ההיסטורית. עד 2006 טקסס האזור הזה, אזור פרוץ, נזקי פח"ע, אירועי פח"ע, דיברנו עליהם. מיולי 2006 הוקמה גדר ההפרדה. בשנה-שנתיים הראשונות הייתה ירידה דרסטית של החדירות. רק כדי לסבר את האוזן, באותן שנים, לפני כן שקף, 30 משפחות שהיו אז, חוו בין 80 ל-90 אירועים בשנה, כלומר כל משפחה חוותה לפחות שלושה אירועים, הרוב זה בשטחים החקלאיים. אחר כך כמעט אפס. בהמשך הושלמה הגדר, היה לנו אירוע מכונן של חטיפת תאילנדי עם טרקטור מהשטחים בין שקף לאמציה, אנחנו רואים את כל הדברים האלה.

מ-2015 אירועי גודל השעה, אתם רואים פה את כל האירועים שהיו, אנחנו רואים פה כביש שהוא צמוד ל-358, אירועי הפס"דים, כל האמל"ח שמצאנו, נפל האסימון ל כולנו. התחלנו לעבוד בנושא של שת"פ עם כל הגורמים, חטיבת יהודה והמשטרה. ביולי 2006 עבודה על החומר והסיום באוקטובר 2017, ירידה דרסטית של האירועים. אני חייב לציין לקראת הסוף, כשהיו עוד קצת הפרצות, עוד לא סיימו את מעבירי המים, אני לוקח את האירוע של שקף, אירוע קיצון, אבל זה לא משקף את מה שקורה בקו לאורך כל הזמן הזה, היו חדירות, ניסיונות לחדירות והתחילו הניסיונות לנזקים מ - - -

זה צריך לראות, אלה השברים בחומה החדשה כבר.

ירון, אתם רואים כבר בחומה החדשה איך שהם שברו. באו עם קונגו ושוברים.

מה שסיגל דיברה זה על השברים שעשו בחומה, ניסו להוריד תלתלית ואחר כך גם מעבירי מים. אני חייב בקטע הזה לציין שהייתה תגובה מיידית, גם של חטמ"ר יהודה וגם של מִנהלת התפר, נסגרו הפרצות, גם הפרצה שאני אציג אותה אחר כך, באותו לילה סגרו אותה.

אני מצטער, אני צריך להתפרץ, אין שום פרצה היום. יש פה הטעיה של הוועדה, אין שום פרצה היום בתרקומיא מיתר, כלום, מה שהיה נגמר ואנחנו שומרים שלא יהיה. צריך לסדר את העסק - - -

הוא הביא את זה כדוגמה טובה.

אני אומר עכשיו, נכון לעכשיו נאמר שיש - - -

לא, ברור שלא.

שיהיה ברור שאין וגם לא יהיה.

מצוין.

לטובת חברי הוועדה שלא מזהים, תת אלוף ערן אופיר, בונה החומות, אנחנו נשמע אותו בהמשך.

אני אומר שוב, ערן, אתה לא הקשבת, אם היית מקשיב עד הסוף למה שאמרתי. אמרתי שהיו פרצות בחומה והתגובה הייתה מיידית לסגור את הפרצות. היום, נכון להיום, אחרי הפריצה שהייתה באותו מעביר, שסגרו אותה באותו לילה, בשתיים בלילה קיבלנו אס.אמ.אס 'הפרצה סגורה' ואני בקשר עם הבחור שלך בשטח, אין לנו פרצות.

אז תאמר שאין פרצות היום.

אז אני אומר את זה. אתה לא הקשבת, חבל, סתם התפרצת. אני אומר, מתרקומיא עד מעבר מיתר אין לנו פרצות בחומה וגם אני אומר שכשהיו תקלות הן טופלו באותו הלילה וזה ייאמר לזכותם, בניגוד למה שהיה לנו בעבר בגדר.

האירוע המכונן בשקף, אין טוב ממראה עיניים. היה אירוע קשה מאוד, אבל אנחנו מסתכלים עליו כאירוע נקודתי שאולי ידברו על זה אחר כך. אנחנו אחרי האירוע הזה. מה שחשוב לי לציין, ואני אמרתי שאני רוצה במצגת הזאת להראות את התהליך הטוב שנעשה כאן. בניגוד למה שהיה בעבר עם הגדר, כשהוקמה הגדר שכחו אותה ואחרי שנה לא היה שווה כלום כל מה שקורה שם. מ-2015, ובשנה האחרונה עלינו מדרגה בסיפור הזה, יש לנו מודל ייחודי. אני הייתי בישיבה הקודמת בדרום השרון ושמעתי את הפינג פונג בין הצבא למשטרה מי אחראי ומי לא אחראי על הצד הכחול, הצד האדום, פה אנחנו במקום אחר ואני אומר שזה מודל שצריך לאמץ אותו.

השת"פ בין הכוחות. צבא בצד האדום. יושב פה מח"ט יהודה שנמצא כאן, וקצין האגמ"ר איתן, אנחנו בקשר יומיומי, גורמי האכיפה האזרחיים, המשטרה, יושבת פה מפקדת תחנת קרית גת, יושב פה קצין היישובים של מג"ב דרום, יש פה שת"פ מלא. אנחנו הקמנו קבוצת ווטסאפ בגלל בעיית הקשר. קורה אירוע, עלה מאזרח, גם האירועים שהיו בחומה עלו מאזרחים, זה עלה ישר למעלה, תגובה מהירה של כולם.

יש הערכות מצב משותפות. אני נמצא כל שבוע אצל מח"ט יהודה בהערכת מצב, כך שאני יכול להעלות את המסרים מהשטח ולהעביר לשטח את המסרים של מה שקורה ויש תגובות לדברים האלה. יש - - - עם כל רכזי הביטחון של היישובים, אנחנו עובדים מול המועצה שנמצאת מזרח לנו, הר חברון, כולל רכזי הביטחון ביישובים, אשכולות, נגוהות, אדורה ותלם, כך שאנחנו כל הזמן בדו שיח.

יישובי התפר. נכנסים לאותו נוהל של גדוד התפר, כשהוא מגיע לגזרה כל היישובים מצוינים לו, לעשות חבירה וכשקורה אירוע הכוחות מגיעים גם ליישובים שלנו למרות שהם לא בגבול הגזרה של החטיבה.

בדברים האלה כל נושא התצפיות, אני לא ארחיב, אני אומר שמבחינתנו החטיבה בקטע הזה, לזכותו של המח"ט, שהוא ציין, והיו לא מעט אמירות ועל חשבון יישובים כאלה ואחרים והייתה פה אמירה ברורה, יש לנו אחריות מרחיבה, בגלל יכולות שלנו מול יכולות אחרות, כל מה שיקרה בכחול, ביישובים הכחולים, אנחנו נגיע לשם ואני אומר שבקטע הזה אני חייב לציין את זה, רק שזה ימשיך ואני מאמין שזה ימשיך בסיפור הזה.

זה מה שכרגע מבחינתנו מה שחשוב. מצד אחד החומה שינתה מציאות, אמר את זה גם דני, אמרה את זה גם סיגל, זה ראשי המועצה שלנו בקו התפר. בגדול, מבחינת התחושה של האנשים, מבחינת התחושה של הנוסעים על הצירים, מבחינת תלמידי בתי הספר, כשהיו לנו זריקות אבנים, צריך להבין, ב-2015, היינו צריכים לעשות שיחות ודברים כאלה, אבל עדיין יש לנו אתגרים שצריך לטפל בהם ומצפון כמובן המציאות היא אחרת לגמרי שחייבים להתייחס אליה.

היום שאחרי החומה. הבעיות שצריך להתייחס אליהן זה העברת השטחים הצמודים שהחומה מייצרת בעיות, בעיית הגישה, כל הנושא של עדיין יישארו אתגרים באזור החומה, באזור 358. זו, למשל, פרצה שניסו לפרוץ, לא הצליחו לפרוץ את הסורג, פרצו את החומה וזה טופל באותו יום, כל הנושא של המעבר.

יש לנו גם את הנושא של השריפות מעבר לקו, שהן כולן במשטר הרוחות מגיעות ליישובים שלנו, שזה מסכן את ה - - - אתר - - - אני לא אגע בו.

זה מה שאנחנו מציעים. אחת, להכיר באתגרים, לנתח, להתייחס אליהם. כל הנושא של ההשלמה הטכנולוגית, אזור קו התפר, לפחות באזור שלנו, הצפוני, לא הדרומי, יש המון שטחים מתים, גם בחומה, שהמצלמות לא רואות. להגדיל את השטחים האדומים האלה ולהוסיף שם טכנולוגיות.

יש רישות של מצלמות?

אין כרגע מצלמות, יש כאן מצלמות של התפר, שעומדות בכמה מקומות, התצפיתניות מעולות, דרך אגב, הרבה אירועים התגלו על ידן, הרבה אירועים כוונו על ידן, אבל יש פה הרבה שטחים מתים.

תצפיתניות? חמ"לים?

יש תצפיתניות, שהן צופות, המח"ט כבר יציג את זה, הן עושות עבודה מצוינת בסיפור הזה. לגבי - - - אחרות, קטונתי, אבל אני חושב שצריך לטפל. השמשה ושמירה על המכשול. ואני ממליץ לכולם לאמץ המודל הזה אצלנו. תודה.

תודה רבה, ירון. האם יש קב"ט של מועצה אזורית מצפון או מדרום, או של בני שמעון או של מטה יהודה, כאן? בבקשה.

נועם רז, קב"ט בני שמעון. באזור שלנו, זה משומריה עד לאזור מיתר וכרמים, בסך הכול יש ירידה דרסטית באירועים, בעיקר הסעות שב"חים, זה הפריע לנו. יש עדיין את מחצבת מידן, מול להב, ששם למרות קיומו של מאבטח יש מעבר של משאיות ואיתם מדי פעם גם שב"חים. זאת הנקודה היחידה באזור שלנו שצריך לטפל בה. כל השאר, שיימשך כך ובאמת צריך לזכור שהמכשול נועד לעכב ולאפשר התראה, אבל אם לא יהיה כוח תגובה שיגיב לאותה התראה אז נחזור לסיפור הגדר במצב הקודם. תודה.

תודה רבה. קב"ט מטה יהודה, בבקשה.

שלום. אנחנו גובלים עם מועצה אזורית לכיש מצפון, ממחסום תרקומיא, מכשול ההפרדה בגזרתנו הוא מתרקומיא כיוון כללי לירושלים ומירושלים לכיוון לטרון. בשטח המועצה יש פתחה של כ-12 קילומטר שמוכרת לכולם, אנחנו מבינים שהיא לא תיסגר בזמן הקרוב כאשר הפתחה הזאת היא בין מחסום הל"ה, מחסום ג'בארה למחסום בית"ר. הפתחה הזאת מייצרת מעבר של אנשים, לא יודע להגיד אם הם שב"חים או לא, אבל אנשים מהצד האדום לכחול באופן שוטף.

למה הפתחה לא תיסגר?

אנחנו לא קיבלנו תשובות ברורות, אנחנו יודעים שזה - - -

הצהרת על זה שהיא לא תיסגר, יש סיבה מיוחדת? מישהו אמר לך שהיא לא תיסגר?

יתייחסו לזה מהצבא עוד מעט.

אמרו לנו שיש סוגיות מדיניות. אני לא מכיר את הפירוט, לא רוצה לדבר על דברים שאני לא בקי בהם. בכל אופן, הפרצה הזאת מייצרת מעבר של כמות גדולה, כמות גדולה מאוד, של אנשים שעוברים ממזרח למערב ואחת הבעיות העיקריות שלנו היא שהם עוברים דרך יישובים. דרך יישוב גדול שנקרא צור הדסה יש מעבר משמעותי מאוד של אנשים שחוצים את היישוב.

מה זה משמעותי? מאות, אלפים, ביום?

מאות ביום, כאשר לא כולם מגיעים אלינו. חלקם מגיעים לעבוד ביישובים ואנחנו מכירים את התופעה, חלקם ממשיכים הלאה, כי זאת בעצם הדלת האחורית של מדינת ישראל, ככה אנחנו רואים את הדברים.

העברנו אליכם.

כן, הם עברו צפונה. אנחנו מוטרדים מאוד מהמעבר הזה מכיוון שהמדינה היום, בשלב של מיגון היישוב, של מיגון צור הדסה, משקיעים שם המון כסף במיגון היישוב, אבל זה לא פותר את בעיה כי אנחנו מכירים את זה, זה כמו מים, זה יבוא מצפון ומדרום ובסוף הם יגיעו או ליישוב אחר או לכל מקום אחר במדינת ישראל. זה המצב, אז יש מקומות שיש פרצות קטנות ויש מקומות שיש פתחות גדולות.

תודה רבה. קב"ט נוסף של מועצה אזורית נוסף יש כאן? דרום השרון, בבקשה.

שמי אהוד, אני סגן קב"ט המועצה האזורית דרום השרון. מבחינת הפרצות, ביקרתם אצלנו בסיור, עדיין לא טופלו, נשאר אותו דבר, ממשיכה התנועה המסיבית של אותם שב"חים ויש גם עלייה. ככל שהקטיפה החקלאית מגיעה, קטיף אבוקדו, אפרסמון, הפריצות לבתים עולות ועולות. מה שנקרא בדרכם בחזרה הם אוספים לעצמם שלל. זה בנושא של הפרצות האלה.

בנושא החומה שמול ניר אליהו, על כביש 6, מקבילה לכביש 6, אמנם בתקופת הקיץ, לאחר חדירות אינסופיות אז צה"ל באמת סגר את כל מעברי המים בקירות, אבל אנחנו יודעים שהחורף מתקרב ואותם נחלים שמובילים אלינו, לתוך תעלות הניקוז, ייפתחו שוב, כי אחרת תהיה הצפה גדולה, מה שיביא למצב שהסבכות שם לא תוקנו ויתבצעו מעברים נוספים.

בשבועיים האחרונים התחילה חדירה פנימה, יותר באזור הצפוני של המועצה, קרי יישובי מה שנקרא כוכב יאיר, צור יגאל, צור נתן, סלעית, התחילו מעברים דרך סולמות. היו שתי חדירות, שאחר כך לא הצליחו לתפוס אותם כי הם נעלמו בתוך טייבה וישר הם התערבבו בתוך האוכלוסייה המקומית ואז אין סיכוי לגלות אותם.

עוד דבר, יש מה שנקרא כניסה יומיומית דרך השערים החקלאיים של אותם פלסטינאים עם אישור, יש לציין, עם אישור שנקרא אישור קו התפר, שזה אישור חקלאי לעבד את השדות שלהם שהגדר חצתה אותם. מה שכן קורה, שיש שם תנועה מסיבית, הם משתמשים באישור, אנחנו מזהים אותם, אנחנו, אותם סיירים של המועצות, אנחנו מזהים אותם נעים מערבה ואין אף כוח והם מגיעים לכפר סבא ומגיעים לכל הערים, רואים אותם ברעננה אפילו, הם מגיעים בשביל לאסוף כל מיני פסולת, כמובן שהם אוספים עוד דברים בדרך, ואין שום כוח שבודק את זה ואין כוח שאוכף את הישארותם באמת בקו התפר. האישור עצמו הוא אישור חקלאי בלבד וברגע שהוא עובר את הקו הזה, מי שזוכר את פרויקט המצדים, שבזמנו הוקם בשביל למנוע גניבות רכבים, שזה הקו המתאר את הקו הגבולי שלהם. אין מי שאוכף את זה.

והנושא האחרון שאני רוצה להעלות אליכם, מזה זמן מה יש מה שנקרא - - - בנושא של כיתות הכוננות בקו התפר. אני עצמי השתתפתי בדיון כזה שהיה בראשות של רמ"ט פיקוד מרכז ועכשיו אני יודע, קיבלתי הודעה מאחד הרבש"צים הצפוניים שהם מוזמנים לחטיבה שלהם כדי לדון בנושא של פירוק כיתות הכוננות. אתם כולכם פה אנשים שמביני עניין, אתם מבינים שזה בעצם הכוח הראשון שיגיב בתוך היישוב לכל אירוע של חדירה ואנחנו עדים לזה ואנחנו יודעים שבאמת עם כל הכבוד, יש לי הרבה כבוד ללובשי המדים - - -

זה משהו חדש?

ההסבר שקיבלתי זה הסבר כלכלי.

אני אגיד על זה אחרי זה שתי מילים.

ומה שאנחנו מרגישים ביישובים עצמם, שבעצם זה כוח המענה הראשוני, היעיל, בנושא של אירוע חדירה מפני שבכל מצב ייקח זמן להגיע. בעבר, אנחנו יודעים כמה כיתות הכוננות, הלוא הן לא סתם הוקמו, הן נותנות את המענה הראשוני שהרבה פעמים גם פותר וסוגר אירוע. תודה רבה לכם.

רגע, אהוד, אני רוצה להבין אותך, לוודא שהבנו אותך נכון. מאז שהיינו במרץ 2017 אצלכם בגזרת דרום השרון, קיבלנו את הסקירה על הפרצות בגדר, חלק מזה ראינו במו עינינו, הציגו לנו את הרכבים שנגנבים ועוברים דרך הפרצות, מאז לא נסגרו הפרצות?

לא.

אוקיי, תודה. קב"ט נוסף של מועצה אזורית שלא סקר עד עכשיו?

אורי בן יהודה, רכז הביטחון של מרכז המועצות האזוריות. אלה שנמצאים בצד השני, בעיקר, רובם לפחות, מתוך כוונה להתפרנס מחפשים וימשיכו לחפש כל דרך על מנת לעשות את זה ולכן העובדה שיש היום חומה באזור אנחנו נמצאים והעובדה שהיום החומה, נכון לרגע זה, למיטב ידיעתנו, היום פרצה לא אומרת שום דבר על מה שיקרה מחר בבוקר. התמונות שירון הראה לכם פה קודם מוכיחות את זה שהם מנסים. אז הם ניסו על החומה עצמה והם ניסו על מעבירי המים יומיים אחרי שסגרו אותם והם ימשיכו לנסות. החוכמה שלנו, כולנו ביחד, היא להסתכל על העתיד, אבל לנסות לצפות פני עתיד ולא להסתכל על העבר וחלק גדול מזה קשור בסופו של דבר ליכולת של כל גורמי הביטחון, יחד עם אנשי המועצות, אלה שמסתובבים בשטח, לייצר מערכת שתפקח בצורה המיטבית על המכשול.

לימדו אותי כמה מפקדים בשירותי הצבאי, אחד מהם זה חבר הכנסת בן ראובן שהיה מ"פ שלי, גילוי נאות, שהנחת העבודה בפרק א' בשיעור על קו ההגנה אומרת שקו ההגנה לעולם ייפרץ. אז צריך לשמור עליו, כי אם לא נשמור עליו הם יעברו ויש להם אינטרס לעבור.

הנקודה השנייה שאני מבקש לגעת בה, הציג פה ירון קודם את מודל השת"פ המצוין בין כוחות הביטחון, שעובד במרחב הזה של חטמ"ר יהודה. אני רק מבקש לציין, ונדמה לי שהזכרתי את זה גם כשהיינו בדרום השרון, זה המודל הטוב שלצערי הרב ממש איננו מעיד על הכלל. ברוב הגזרות לאורך התפר אין כזה מודל שת"פ. לא מדברים אחד עם השני, לא מדברים עם המועצות, לא מדברים מג"ב ומשטרה ביחד ולא סתם אהוד אמר לך קודם שלא קרה כלום מאז הביקור הקודם שלכם. זה לא רק סגירת הפרצות, זה גם החיבור, זה גם יחסי העבודה. ואני אומר שוב, המודל שקורה פה ביהודה הוא מודל נהדר, אלא שהוא החריג.

הזכיר יאיר את סוגיית הפתחות, מבחינתו זו הפתחה באזור מטה יהודה, אני רוצה להזכיר שיש לנו גם פתחה לא פחות בעייתית שהולכת מאיפה שמסתיימת החומה ומזרחה בואך אזור מדבר יהודה, מעבר פתוח לשני הכיוונים , הרבה שיתוף פעולה בין ערביי דרום הר חברון, הפלסטינים, לבין הבדואים שלנו מהנגב. חלק גדול מאוד מכלי הרכב שנגנבים במדינת ישראל נוסעים שם חופשי. אני יכול להעיד על זה מניסיון אישי של כאלה שנתקלתי בהם. ושוב, אני לא רוצה להיכנס, בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת ברקו, למה לא סוגרים את הפתחות האלה, אני מציע שנציגי המדינה יתייחסו לעניין הזה, אבל זו בהחלט בעיה לא פשוטה.

הנקודה האחרונה, סוגיית כיתות הכוננות. השר הפורש ריכז עבודת מטה של הצבא בכל נושא כיתות הכוננות. נעשה סדר בסך הכול טוב במה שקשור לכיתות הכוננות בגבול הצפון, עוטף עזה ויהודה ושומרון, אבל באותה עבודת מטה התקבלה החלטה שאני מראש אומר שאני לא בקי בפרטים שלה, כי לא שותפנו בהם, אבל החלטה אומרת בין לסגור לבין לצמצם באופן מאוד משמעותי את כיתות הכוננות במרחב התפר. בעינינו זאת שערורייה. הנושא הזה הוצג בפגישה שהייתה אצל שר הביטחון לפני כשבועיים, שר הביטחון עצמו לא התייחס לנקודה, אבל כל עוזריו אמרו שלדעתם נכון להשאיר כיתות כוננות, אולי לא של 16 איש, כמו שקיים במקומות אחרים, אבל של 8-10 ביישוב.

אני לוקח את אירוע שקף כמשל. אם באירוע שקף במקום 70 גנבי ענבים ועגבניות היו באים רק 7 אנשים חמושים ונכנסים לאחד היישובים אנחנו כולנו היינו מדברים אחרת. לכן הנושא הזה בעינינו, וברצינות אני אומר את זה, הוא לא פחות משערורייה. אני אשמח מאוד אם הוועדה בעניין הזה תוכל לעזור לנו.

והמילה האחרונה, אני אומר את זה בעיקר לחבריי במועצות, אני חושב שאנחנו מאוד צריכים להעריך את מה שהוועדה, חבר הכנסת דיכטר, בראשותך, עושה, גם במעורבות, גם ביציאה לשטח, זה לא ממש טריוויאלי. ראינו את הביקורים שלכם בצפון בזמנו ובדרום השרון ועכשיו כאן ואנחנו גם מקווים שלפחות בחלק מהדברים תעזרו לנו. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לאנשי כוחות הביטחון, אנחנו מתחילים עם צה"ל. בבקשה, הינדי.

בוקר טוב. עופר הינדי, ראש מנהלת קשת צבעים בפיקוד המרכז. קשת צבעים בעיקר עוסקת בתשתיות הביטחוניות ביהודה ושומרון ובגדר הביטחון.

ברשותך, יושב ראש הוועדה, לפני שאני אכנס לסיפור של הפרצות והפתחות, רוצה לומר ולהמשיך פה דברים נכונים שנאמרו. ההתמודדות שלנו עם השב"חים, על זה נאמר סגולה לאריכות ימים. זאת אומרת ההתעסקות בתופעת השב"ח מחייבת פה, בראייה של הביטחון הלאומי, התעסקות של כלל המערכת. כל השב"חים שיוצאים, יש שיגידו 30,000, יש שיגידו 20,000, יש שיגידו שנמצאים בתוך הארץ בכל נקודת זמן בין 30,000 ל-50,000, כל מספר זוכה בגדול. אנחנו מקדמים, יחד עם - - - הרמטכ"ל כמובן מול הקבינט את כל הטיפול בנושא השב"חים, בציר האזרחי שלו ובציר הביטחוני. הקבינט היה פה בסיור באוגוסט, הוא טס מעל כל המרחב הזה, קיבל תמונת מצב, אמור להתקיים דיון מספר 2 של הקבינט בו נדרשנו להשלים נתונים לדיון מספר 2.

בציר האזרחי של הטיפול בשב"חים, אנחנו חייבים לחזק את המאמץ קודם כל במקומות תעסוקה לפלסטינים, פיתוח אזורי תעשייה בתוך יהודה ושומרון לפלסטינים, המתפ"ש מנסה להוביל מספר אזורי תעשייה ביהודה ושומרון שמשום מה לא מתקדמים, כבר שנים. די אם אני אזכיר אזור תעשייה שאני לפחות מלווה אותו מ-2008, אזור התעשייה תרקומיא. אנחנו חייבים לתת לאנשים שברובם המכריע יוצאים להביא אוכל הביתה מקורות תעסוקה. אם לא נעשה את זה הם ימשיכו לבוא בצורה בלתי מבוקרת. אין מה לעשות, זה קרב לא פשוט. האתגר הביטחוני פה הוא לא פשוט.

הפעם השנייה זה הבירוקרטיה לקבלת היתר. גם המתפ"ש שהוביל עבודה איך מצמצמים את המנגנון לקבלת היתר, איך כל המאכרים האלה שמפעילים פה מעין שוק עבדים של פועלים פלסטינים מצמצמים את התופעה הזאת. היום יש קבלני כוח אדם, הוא מוציא היתרים והוא מעביר אותו מיד למעסיקים אחרים. אני לא מדבר עוד על השוק השחור שיש סביב זה וכל המשמעויות הכלכליות סביב העניין הזה.

אתה יכול רק להעביר לוועדה, נכון להיום מה הקריטריון כדי לקבל היתר. מה אתה צריך להיות, מעבר לזה שאתה לא בעל עבר פלילי או פח"עי, האם אתה צריך לעסוק בתחום מסוים או שכל התחומים פתוחים?

אל"ף, אני לא נציג המתפ"ש, אני לא עוסק בהיתרים - - -

לא, נציג צה"ל, מההיכרות שלך.

קודם כל אני אומר שלעבוד בהתיישבות ביהודה ושומרון אתה יכול להיות בן 18, רווק, ולקבל היתר לעבודה באריאל, במעלה אדומים, באפרת ובגוש עציון. כדי לצאת לעבודה בישראל אתה צריך להיות מינימום בן 22 ונשוי. לשיטתנו אנחנו לא רואים הבדל בין תושב באריאל לתושב בתל אביב. אני לא רוצה להגיד, אנחנו בעבודת מטה על זה מול שירות הביטחון הכללי שהוא הגוף שלמעשה מנתח את המשמעויות והאיומים בניתוח הגילאים, אבל אנחנו מנסים להוביל ערוץ. אני פה, למען הגילוי הנאות, יכול להגיד לכם את דעתי האישית, עדיף 18, רווק, עם היתר, שעשינו לו אבחון מקדים מאשר 18, רווק, בלי היתר, שב"ח. אבל זה בעולם הקטן שאני מבין אותו ואני 15 שנה מסתובב פה באזור.

הנושא של הטיפול בשב"חים, בערוץ הנוסף האזרחי שלו זה הטיפול בשלושת המ"מים הידועים, המלינים, המעסיקים, כל האנשים האלה חייבים לקבל מענה. שנים על גבי שנים מדברים על זה, העניין הזה לא מתקדם. הרגל המסיימת של הטיפול באנשים האלה נתקעת, נתקעת בבירוקרטיה של מקומות מעצר, חוקרים, בתי משפט. ההתמודדות שלנו לא צריכה להיות עם השב"ח, אנחנו אומרים לכם, אנחנו בפיקוד מרכז מתעסקים, עיקר הכוח המבצעי ביטחוני מודיעיני מתעסק כרגע במסיעים שבאים מאיו"ש עד הגדר, בתשתיות. השב"ח, על אף שהוא מכה, אמרתי כבר בסיור בדרום השרון, פרצו לי חמש פעמים הביתה, שני אקדחים גנבו לי, זאת אומרת אני חשוף לעניין הזה ואני תושב יבנה.

אבל מאז מרץ לא פרצו, ברוך ה'.

מאז מרץ שמתי מצלמות, שמתי כונן על השער. זאת אומרת הטיפול בשלושת המ"מים, אלה שני ערוצים מרכזיים בהתמודדות מול השב"ח ופה אני עובר לסיפור שלכאורה קל לתקוף אותו והוא האפקטיביות של המכשול.

ב-2002 יצאנו לדרך, בנקודת הזמן הזו, 15 שנה לאחר ההחלטה ותחילת העבודות על גדר הביטחון, תיכף אלוף משנה איציק כהן ייתן לכם סקירה על הפעילות המבצעית שבגזרתו ותת אלוף ערן אופיר יציג לכם את הסטטוס של המכשול, הפרצות, הטיפול וזמן תגובה לנזק וטיפול בו. אבל אני חייב פה להגיד לכולם, יש לנו עדיין, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, פתחות ופרצות.

ביחס לפתחות, אנחנו מבקשים מהקבינט לקדם את ההחלטה לסגירת הפתחות. בחוק הכלים השלובים כולם עברו צפונה או הלכו דרומה. הסיפור הדרומי הוא לא רק שב"חים, הוא גם בתפיסת ביטחון לאומי בקטע של הנגב, ליד א-סמוע וכל דרום הר חברון. זה כבר מעבר לטיפול אך ורק דרך השב"ח. זה הסיפור של ד-3. ביחס לפתחות, נקרא לזה מערב גוש עציון, אנחנו בראייה ביטחונית ממליצים לדרג הביטחוני לסגור, אנחנו ממליצים כבר שנים לסגור. יש תפיסה מדינית, שאני לא נכנס לשיקוליה, גם אם יש לי משהו להמליץ להם אני לא יכול, אבל בראייה הביטחונית אנחנו רוצים לסגור את המכשול הזה.

דרך אגב, בניתוח לקראת הקבינט הבא, עיקר אלפי השב"חים שיוצאים היום, בנתונים שיש בידינו, יוצאים מהפתחות האלה של מערב גוש עציון ואזור נחל עציונה מתחת למעבר הל"ה, מאזור צור הדסה, מה שנקרא ואדי נחל סנסן, ואדי פוכין, רכז הר סנסן. אלה הפתחות שנותרו לנו. יש לנו פרצות, על הפרצות אני לא ארחיב פה את היריעה, כי הדיון פה הוא פתוח, אבל אם חברי הוועדה ירצו - - -

לא, אבל, עופר, אתה הגורם המוסמך ביותר לתת לנו תשובה לאמירה של אהוד על העובדה שבמשך שמונה חודשים, מאז שהיינו שם בסיור, לא נעשה דבר בפרצות. האם זו מדיניות? האם זה שיקול אחר? את זה אני חושב שאתה יכול לומר לוועדה פה.

אני יכול לומר לוועדה שבהיבט הפיזי של תיקון הפרצות לא נעשה דבר, בהיבט המבצעי ביטחוני של הפרצות נעשה ונעשה הרבה. היכולת המודיעינית מבצעית שלנו בניטור התנועות של מי עובר, איפה עובר, מתי עובר, התקדמה בצורה משמעותית. אני לא רוצה לפתוח, אם חברי הוועדה ירצו לדעת מה קרה שם, מה אנחנו עושים שם בהיבט המבצעי מודיעיני ביכולות שלנו אנחנו נשמח לבוא עם הגורמים המקצועיים להציג לכם את זה. אנחנו המלצנו את הפרצות האלה לשדרג לחומות במסגרת - - -

השאלה במבחן התוצאה, אם אני שומע ממה שנאמר פה על ידי האנשים, אתה מדבר על אמצעים ואני מבין שנעשו דברים, אבל ממה שאנחנו שומעים פה במבחן התוצאה זה לא משחק.

במבחן התוצאה כשאתה סופר שב"חים - - -

אני מדבר על דרום השרון, אני מדבר על מטה יהודה.

במבחן התוצאה, כשאתה מדבר על שב"חים, האם השתנה הנושא שם, התשובה היא לא, אבל היכולת שלנו לדעת - - -

אז - - - כרגע לא מספק.

היכולת שלנו לדעת מי עבר שמה השתפרה לאין ערוך. באופן טבעי, ברגע שאתה סוגר משהו, אם נסגור את הפרצות, בהיעדר פתרון אפקטיבי זה יחזור שעה אחרי זה. בחלק מהמקומות נוח לי במקום שהם עוברים באופן קבוע והיכולות שלי המודיעיניות שם חזקות, הרי בסוף אני אסגור וזה יילך לא תמיד למקומות, נאמר את זה בשפה שלנו, אני אכיל אותם לא תמיד במקומות שנוח לי להכיל אותם. כרגע ביכולות שלנו יש לנו את השליטה, הצגנו את זה גם לקבינט, אנחנו מציגים את זה בפעם הנוספת ופה אני יכול להעביר למח"ט.

אני אבקש בהמשך מאנשי משטרת ישראל שיתייחסו לתוצאה לאור האמירה של עופר איך זה נראה מהצד מערבית לגדר, האם באמת התוצאות השתנו מבחינת מה שהצגתם במרץ, האם יש ירידה לאור מה שאמר כאן עופר או כל דבר אחר. אני פשוט רוצה שתהיו מחוברים לזה. חשוב לנו להבין האם התמונה בצד הישראלי, פלילי או פח"עי, השתנתה בהמשך למה שהציג כאן עופר. בבקשה.

עוד מילה אחת על שימוש וניצול לרעה של היתרים. אכן הגדר לא הוקמה על הקו הירוק, יש מה שנקרא תעודת מרחב תפר, לאנשים שגרים בצד הכחול של הגדר, עדיין בשטח איו"ש. אני יכול לתת דוגמה, כשהיושב ראש היה השר לבט"פ הוא היה כל הזמן שואל אותי על אזור כזה גדול, ברטעה, כפר שלם עם אלפי פלסטינים גרו בצד הכחול של הגדר, היכולת שלנו להפריד בין ברטעה הישראלית לברטעה הפלסטינית מצטמצם, אלפי שב"חים, הוא עושה בידוק כשהוא עובר לאיו"ש, במעבר מסודר מאוזרח ועם כל הטכנולוגיות, אבל היכולת שלך לשלוט ולנטר אותו אם הוא יצא לנחל עירון, כביש 35, היא אפסית.

דרך אגב, גם כאלה שיש להם היתרים המון פעמים עוברים דרך הפרצות כדי לא להתחיל לעבור במעבר הכחול. הם עושים את זה וצריך להגיד את זה. אנחנו מכירים את זה.

- - - במעברים - - - אבל אנחנו בעבודה להיטיב את איכות השירות במעברים, תוקצבנו עכשיו ב-304 מיליון שקל במסגרת תקציב - - - שהגיע אלינו מהאוצר והולכת להיות פה פעילות במהלך השנה וחצי הקרובות בכל המערבים, עד רמה שפלסטיני יגיע והוא לא ימתין למעלה מרבע שעה במעבר. הוא יעבור בשיטת הספיד גייט, כמו בנתב"ג, לא מגע פיזי, טכנולוגיית זיהוי פנים. זה הולך להיות - - -

ותהיה אחידות במי ששולט במעברים? משרד הביטחון? הלוא יש לך את כל צדי המעברים. ברור שזה בלגן שלם, כל המעברים האלה.

היום שלושה גופים - - -

אנחנו יודעים איך זה נראה.

שלושה גופים מפעילים מעבירים, צה"ל את המעברים באיו"ש, מנהלת המעברים של משרד הביטחון, 14 מעברים באיו"ש ובעזה, ו-15 מעברים בעוטף ירושלים על ידי המשטרה. לארגן את זה, צריך אזרוח של מעברים. אנחנו ניסינו לקדם הצעת מחליטים לאזרח לפחות את 4 המעברים בעוטף, שהם הקשים והמסיביים, קלנדייה, רחל, כביש 45 ומעבר הסחורות בביתוניא. עשר שנים אני מנסה לדחוף את העגלה, אף פעם לא מוצאים לזה מקור תקציבי.

תודה רבה. איציק כהן, מח"ט יהודה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. שמי איציק כהן, שנה וחמישה חודשים מח"ט יהודה, תפקיד מח"ט שני שלי, הייתי לפני כן מח"ט הערבה, גר בקיבוץ נגבה ומרגיש שאני מגן על הבית בהקשר של תופעת השב"חים, כי אני רואה את זה לאורך הזמן בשנה האחרונה.

אני חושב שהשנה האחרונה היא שנת מפנה משמעותית מאוד לתושבים במרחב. לפני שנה וארבעה חודשים בסיור הראשון שלי תוך כדי רצף פיגועים למעלה, על גב ההר, ירדתי לעשות סיור ראשון כמח"ט במרחב התפר ומה שאני ראיתי בעיניים שלי אותי מאוד הדאיג. ראיתי גדר שכובה על הקרקע, ראיתי שב"חים שעוברים מימין ומשמאל וראיתי רכבים שחוצים מדרום הר חברון לעבר שטח מדינת ישראל.

במשך שנה וארבעה חודשים, ייאמר לזכותו של ערן אופיר, הינדי וכל המנהלת, בעיניי קרה פה קסם. מבצע לוגיסטי רחב היקף שבו הוקמה חומה לאורך 42 קילומטרים. אני יודע לשערך את זה מול זה שבזמנים הייתי גם באוגדה 80 בבניית הגדר בגבול עם מצרים וגם בבניית מקטע 5 בין ירדן לישראל, אני חושב שזה אירוע מאוד מאוד משמעותי. התהליך הוא תהליך ארוך, אנחנו ראינו אותו נודד עם תופעת השב"חים. אז בחלק הראשון הם עברו בפתחות, אנחנו הקמנו את החומה בצורה דיפרנציאלית, הלכנו למקומות שהגדרנו אותם כמקומות אדומים מול היישובים ולמעשה כמו שאתם יודעים היום החומה סגורה לגמרי.

מעבירי המים, במהלך שלושה החודשים האחרונים בקצב מואץ של מנהלת התפר נסגרו, האחרונים מביניהם בשבועיים האחרונים ואתמול ביצענו סיור רחב על כל החומה, כל מעבירי המים חסומים לחלוטין.

מה שנותר לעשות, ואנחנו בתהליך מואץ, דמ"צי ותכנון, להוסיף מערכות טכנולוגיות, אני לא אפרט אותן כאן. בסופו של דבר אנחנו יודעים שעם המערכות הטכנולוגיות האלה מי שירצה לפגוע בחומה או ירצה לפגוע במעבירי המים אנחנו נדע את זה מבעוד מועד.

יש לזה תכנית כרגע? גם תקציב?

יש לזה תכנית. היא הוצגה, אנחנו מתחילים להתקדם איתה.

מה הוראות הפתיחה באש שלכם לעבר מי שבא וקודח בחומה?

מי שגורם נזק לחומה הוראות הפתיחה באש הן הוראות פתיחה מחמירות, כלומר אנחנו לא מבצעים ירי עליהם, אנחנו מבצעים נוהל מעצר חשוד ויוצאים מיד למרדף כדי לתפוס אותם. צריך להגיד שבמהלך ארבעה החודשים האחרונים, כולל הנזקים שנעשו בחומה שראיתם את התמונות, כל החוליות האלה נתפסו על ידינו לא יאוחר מ-48 שעות אחרי הנזק שהם עשו. במהלך השבוע האחרון היה פה מבצע גדול מאוד, רחב, של מג"ב, משטרת ישראל, שלנו ושל הימ"מ, תפסנו עוד סדר גודל של עשרה. אנחנו פועלים באופן משמעותי כנגדם.

אתה יודע לומר איזה עונשים הם קיבלו?

אני לא יודע להגיד מה - - -

יש מישהו כאן שיודע להגיד איזה עונשים קיבלו פורצי החומות?

המבצע שדיבר המח"ט, זאת עבירה משולבת. מעבר לזה שהם גרמו נזק, עברו את הגדר בדרך ש - - - בינינו והיא לא דרך פרצות כי אין פרצות, בגלל שעכשיו זה בתהליך חקירה, 6 מכל המעורבים עצורים עד תום ההליכים כרגע ויש להם עבירות נוספות. הם נכנסו, ואני אפרט את זה אחר כך, כדי לגנוב בקר והם מופללים על 20 דירות, מעל 80 ראשי בקר, אבל בין היתר כתב האישום הולך על גרימת נזק לגדר.

על גרימת נזק לגדר הביטחון, מחבל שנתפס, מה דינו, לפי מה שאתם מכירים?

מה רף הענישה?

אנחנו לא חוקרים, אני לא מכירה איזה שהוא תיק שאנחנו קיבלנו על גרימת נזק לגדר. בדרך כלל אנחנו לא מקבלים את החשודים אצלנו, הם לא נחקרים אצלנו, לרוב זה עם עבירה נלווית, שיותר אנחנו מתעסקים בעבירה הנלווית, לא בגרימת הנזק. אני לא זוכרת שתפסו מישהו שהוא גורם את הנזק, בדרך כלל אנחנו מגלים את הנזק אחרי. אני לא זוכרת מקרה שהביאו אלינו מישהו שגרם נזק. בצד השני אנחנו לא מתעסקים, מה שנתפס אצלנו אנחנו מתעסקים.

אלה שאיציק מדבר עליהם, שנתפסו בצד המזרחי של הגדר, הולכים לעופר.

כן, אני שואל האם יש כאן מישהו שיודע לומר מה העונש. אם אין אנחנו ממשיכים הלאה. תודה. איציק, בבקשה, תמשיך.

עם סגירת החומה אנחנו במאמץ משמעותי כרגע במרחב ד-3, מצודות יהודה, כל מרחב ספר המדבר, במהלך השבועיים האחרונים התחלנו תהליך שגם תוקף משפטית דרך היועמ"ש על חסימת קרוב ל-60% מהצירים שיורדים מגב ההר למטה. לקח לנו זמן ארוך כדי להסדיר את זה, אנחנו היום בהגנה דיפרנציאלית במרחב הזה, צריך להגיד עם הרבה מאוד תפיסות החל מביצים שמבריחים משם, דרך ספרים, דיסקים וכולל אמצעי לחימה, נשקים שתפסנו כמה פעמים במהלך חצי השנה האחרונה.

מבחינת ההגנה על המרחב, צריך להגיד שגם בראייה קדימה לקראת 2018 חטיבת יהודה, החטיבה שלא נסגרה ולא הורד ממנה סד"כ, אנחנו בסד"כ מלא, גדוד שלם בקו מגן על מרחב התפר. כרגע מבחינתנו גדוד סדיר שיושב בשקף. אנחנו עושים עכשיו את ההתאמות להיערכות והגנה על מרחב החומה, גם עם האמצעים הטכנולוגיים החדשים שייכנסו וגם עם ההגנה - - -

היא מגיעה עם תרקומיא?

הגדוד הוא מתרקומיא עד פחות או יותר אשכולות ויש גדוד נוסף שהוא גדוד הנדסה סדיר, שהוא מגיע מאשכולות מזרחה. אנחנו נשארים מאוד מאוד חזקים עם גדודים סדירים, לא נכנסים לפה אפילו ליינים של גדודי מילואים, נשארים חזקים עם גדודים סדירים ב - - -

אתם בצד המזרחי של החומה?

אנחנו עובדים בצד המזרחי של החומה וזו הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר, יש לנו חופש פעולה מוחלט, אנחנו מכירים את חברון על העומקים שבה, אנחנו פועלים בכל המקומות כל הזמן, יש הרבה מאוד סיכולים שלאו דווקא באים לידי ביטוי באנשים שרוצים לגנוב מהשדות של אנשים, לא שזה פחות חמור, אני מתייחס לזה בדיוק באותה מידה, אבל אנחנו רואים הרבה מאוד הצלחות והרבה מאוד סיכולים. אני חושב שההתאמה של התפיסה שלנו לחומה הנוכחית עם הוספה של מספר טכנולוגיות תייצר פה מציאות ביטחונית חזקה. אנחנו כבר במקום הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני שנה וארבעה חודשים.

תן לנו מילה לגבי תמונת הסיורים, כמה מסתובבים על החומה פה?

בכל זמן נתון בין מעבר תרקומיא לאשכולות יש לפחות בין סיור אחד לשני סיורים. במהלך שעות הלילה אנחנו פועלים בצדה השני של החומה, פועלים בתוך הכפרים, דיר סאמת, בית עווא, אידנא וכו', כמעט כל לילה ומבחינתנו האמצעים הטכנולוגיים הנוספים שייכנסו מהר מאוד, אני מניח שתוך חודש נתחיל לראות אותם, יוסיפו לנו יתרון משמעותי ביכולת שלנו להבין מה קורה בצד השני באור יום.

כמה זמן לוקח לסיור כזה לעבור את כל הגזרה? זאת אומרת אם זה ארבע שעות זה סיפור אחד, אם זה ארבע דקות זה סיפור אחר.

נסיעה מתרקומיא, בהנחה שהסיור נמצא בתרקומיא והאירוע קורה עכשיו מול דיר צמת, פחות או יותר ליד שקף, נסיעה של שבע וחצי דקות, מתרקומיא דרומה ומשקף צפונה.

לכל אורך הגזרה שלכם, סיור אחד?

יש שני סיורים לאורך כל הגזרה.

כל סיור כמה קילומטרים?

סדר גודל של 15 קילומטרים פחות או יותר, שבע וחצי דקות נסיעה.

מה הנוהל שלכם לגבי חדירות של ילדים, או יותר נכון שימוש בילדים גם כתופעה? וראינו את זה במקרה הזה בהיבט של גניבות חקלאיות, אבל זה יכול להיות גם בפיגועי טרור, אין שום בעיה, הם עשו את זה בעבר. מה אתם עושים?

קודם כל הפעם הראשונה שאני נתקלתי בילדים זה באמת באירוע שעברו דרך מעבירי המים שטרם נסגרו ליד שקף וגנבו את העגבניות. מבחינת המדיניות היא מדיניות של עיכוב של האנשים, לאחר מכן זה עובר למשטרה, בדרך כלל ילדים משוחררים והבגירים נשארים והולכים להמשך תהליכי החקירה, כמו שקרה במקרה הזה.

אבל אתם יודעים להעמיד את ההורים שלהם?

חד משמעית, מביאים את ההורים, הם עוברים שיחות אזהרה, הם עוברים תהליך שלם. עד כאן.

תודה רבה, איציק. אנחנו עוברים לתת אלוף ערן אופיר. בבקשה.

שלום לכולם. מי שלא מכיר אותי, שמי ערן, אני מנהלת גבולות התפר. תרקומיא-מיתר. תרקומיא מיתר סגור ומסוגר, כל הדברים שהיו לפני כן ונאמר, זה שייך לעבר. מטעמי אבטחה אנחנו גם מקיימים סיורים יחד עם פיקוד המרכז, יש לנו סיירת תיקונים מהירה, שאם מישהו מתחיל לעשות איזה שהוא ניסיון של פרצה, וקשה מאוד לעבור, יש פה חומה ויש פה גדר מעל חומה, והסבכות האלה, אי אפשר לעבור אותן. אתם תראו אותן גם בשטח, זה כמו לפרוץ פלדלת של חמש שכבות ואי אפשר לעבור את זה, לכן הם גם ניסו ללכת על הבטון וזה לוקח זמן. אנחנו מגיעים מספיק בזמן כדי לעצור את זה. לכן המודל הזה מבחינתנו זה המודל בתפר.

זה גם מה שהצגנו לקבינט שהיה כאן, חבר הכנסת דיכטר היה עם הקבינט, עם ראש הממשלה כאן, זה מה שאמרנו להם גם. הקבינט עשה כאן דיון, אנחנו מחכים להמשך לעניין הזה. זה נכון גם לפתחות וגם לפרצות.

אני טוען שאם זו תהיה התשתית יהיה אפשר לעצור 99.9%. אני טוען ש-100%, אבל בשביל הפחות מסוכן, אבל אף אחד לא עובר את זה ובזמן שמישהו ינסה לעשות אנחנו נעצור את זה. ועובדה שזה עוצר, אין פרצה היום. אי אפשר לעבור בסבכות האלה, אלה סבכות שאנחנו יודעים בוודאות שאי אפשר לעבור עליהן. היו ימים שהם - - - הסבכות והם לא הצליחו לעבור.

כמה זמן שאין פרצות?

כמה זמן שאין פרצות? אני מעריך מ-31 באוקטובר, שנסגרו הסבכות, מאז אף אחד לא עבר. את הסבכות עשינו בשלושת החודשים האחרונות. היו כאן 90 סבכות. צריך להבין את המילה סבכות, בתפר יש 1,000, פה היו 90, עשינו 90 בשלושה חודשים, שזה הישג בלתי רגיל. עבדנו יום ולילה, 24 שעות, וסגרנו את הכול. היום המקום הזה סגור ואני חושב שדרך זה שיש לנו שת"פ עם החטיבה, עם סיורים תיקונים מהירה, שמישהו מתחיל וישר אנחנו עוצרים, זה המודל שצריך להיות. אם זה המודל שיהיה אז לא יהיו שב"חים ואז לא נצטרך לדבר את כל הדיון הגדול שנעשה פה.

אבל היום יש חומר, פה 42 קילומטר, במקומות האחרים - - -

במקומות האחרים אין את הדבר, המתכונת הזו לא קיימת בכל מקום, זו מתכונת שהמצאנו אותה במיוחד כאן, גם שתהיה זולה וגם מהירה. במקומות האחרים אין הרבה חומה, לא כל החומה 9 מטרים, והגדר של ההתחלה היא גדר אינדיקטיבית שאפשר לעבור. אני צריך תקציב, חבר'ה, אין מה לעשות. בלי תקציב אי אפשר לעשות. אם אין תקציבים אי אפשר לעשות את זה.

ערן, אם אני זוכר, אמרת בזמנו בסיור של הקבינט משפט שאני רוצה לוודא שהוא אכן רלוונטי גם היום, אמרת שהיום לבנות חומה כזו זו עלות זהה לבניית גדר עם תוואי טשטוש.

נכון. עשינו כאן תחרות עם שלושה יצרני חומות, הוזלנו את המחיר בצורה משמעותית. החומה היא חומה 7 מטרים, זה מטר לתוך האדמה, כדי שאי אפשר יהיה להזיז אותה, אז זה 6 מטרים ועליה יש עמודי פלדה של 25 מילימטר, ודרך המתכונת הזולה הזו אנחנו צריכים לעשות את זה. הממשלה מכירה את הכול, הקבינט מכיר את הכול, צפוי להיות דיון נוסף בקבינט, יש פה גם מהמל"ל, גלעד, הוא יכול לעדכן על זה, הוא עשה גם כמה דיונים על זה. בקיצור, זה הכול עניין של משאבים ואין מה לעשות את זה בזמן מהיר. העבודה הזאת בוצעה במהלך שנה. אני לא מכיר מי שיודע לעשות 42 קילומטר כולל ליישר את הקרקע במהלך שנה, כולל עמודים, זה מבצע לא פשוט והן לעשות את זה בעוד מקומות, פשוט צריך תקציב.

וכרגע אני מבין שזה לא מתוכנן.

לא. מתוכנן דיון בקבינט.

- - - תקציב ייעודי לזה.

המבצע אומר שכאן אין תכניות אז אין תכניות.

חבר'ה, אנחנו נגיע למל"ל ונשמע גם - - -

גלעד יכול להתייחס לזה כי הוא עשה כמה דיונים מטעם ראש הממשלה. אני מניח שהוא יכול להתייחס לזה.

אני לא איש בשורות במקרה הזה. התקציבים ידועים, מדובר בסופו של דבר על כל קו התפר בכ-1.3 מיליארד שקלים, אין לזה כרגע תקציב ייעודי, זה נמצא בהלוך חזור גם בינינו לבין משרד האוצר, גם בינינו לבין משרד הביטחון, וכרגע בתכנית העבודה של הקבינט אין עדיין את הדיון שבו מתוכנן להיות דיון המשך על קו התפר. זה הסטטוס. אני לא מייפה אותו. לא המון כסף מצד אחד, מצד שני אתה מכיר את המערכת - - - יושב ראש הוועדה.

ובין 1.3 לכלום?

בין 1.3 לכלום עומדת סגירת המרחב הדרומי בעלות של כ-660. נכון, ערן?

650.

אז אולי כדאי לחכות עוד קצת, כי כל פעם זה יורד.

לא, זה המספר כל הזמן.

המרחב הדרומי זה הפתחה בין מצודות יהודה עד ים המלח.

אם יהיה הרבה כסף זה יהיה המקום הראשון שיטופל. אם יהיה כסף לשיעורין, אז יכול להיות שיילכו למקומות היותר זולים. ההמלצה של המטה לביטחון לאומי היא לתעדף את זה מאוד גבוה אל מול הרבה מאוד שנמצאים על הפרק.

פתחת עציון שעלתה כאן כחוט השני בהתייחסויות?

בתוך ה-1.3 ויש לזה גם זנב פוליטי, כמו שמצוין.

לא, השאלה בהיבט המדיני, איפה זה עומד לפי המל"ל?

לפי המל"ל זה סגור, זאת אומרת סגור לדיון. ברגע שזה עובר - - -

לא, רגע, באוגוסט ראש הממשלה הטיל על המל"ל להכין עבודה גם על הפתחות וגם על הפרצות ולהעמיד בצדה עלות תקציבים. השאלה האם בשלושה חודשים מאז שהוטלה עליכם המשימה השתנו דברים.

העבודה הזאת נעשתה, מול כל אזור יש את השורה התקציבית שלו, שנדרשת כדי לבצע. יש גם את התעדוף הפנימי של המל"ל, אני חושב שהוא בסופו של דבר לא מה שמעניין כאן, כי מה שבסופו של דבר קובע זה מה הממשלה מחליטה. בעצם מבחינת המטה לביטחון לאומי הכול מוכן לדיון קבינט ברגע שרוצים אותו. אני לא אומר שהוא מתואם עם דיון קבינט, כי לפעמים הקבינט לא יושב על הדברים לפני שהם נסקרים מאחורי הקלעים.

עכשיו משטרת ישראל, בבקשה. מתחילים משטרה כחולה, או תחליטו איך שאתם רוצים את הסדר.

אפשר שאלה?

בבקשה, שאלה לחבר הכנסת אלאלוף.

האם כל השבח"ים האלה זה יוזמות פרטיות או שיש מערכת מאורגנת מהצד השני שמארגנת את המהלכים האלה? יש לי הרגשה שזה שיטתי יותר. אם זה שיטתי, דהיינו יש להם מטה מצד שני, יש משהו מצד שני, אז איפה התיאום הביטחוני? איפה האפשרויות? האם בכלל מתעסקים במערכת הזאת?

אני דיברתי על התשתיות של הסעת השב"ח בצד האדום. ביחס למסיעים וכל התשתיות הפליליות האלה בצד הכחול, שבעיקרם הם אזרחי המדינה וכל העניין הזה, אני חושב שהתשובה היא בידי המשטרה.

אז עוד מעט נשמע. בבקשה, משטרת ישראל. אתי, בבקשה.

בוקר טוב. אני אציג את ההיערכות של משטרת ישראל בכל קו התפר. משטרת ישראל, כולנו, זה גם המשטרה הכחולה וגם מג"ב, וארז אחר כך יפרט על הנושא יותר של ימ"ר מג"ב וכל התכלול הזה. תחנת קרית גת שהיא אחראית על קו התפר יושבת בעיר קרית גת, זה המוקד. יחד עם זאת ההיערכות של תחנת קרית גת כוללת את משמר הגבול. יש לנו נציגים בכל יישוב ויישוב, יש לנו מש"קים ביטחוניים, שנמצאים 24/7 בחמישה יישובים, אנחנו אחראים על חמישה יישובים, שזה כרמי קטיף, אמציה, אליאב, בני דקלים ונטע. שקף זה באחריות צה"ל. יחד עם זאת אנחנו אחראיות פלילית מלאה על כל מה שקורה מערבית לקו התפר.

מבחינת ההיערכות שלנו יש לנו סידור 24/7 של צוות מג"ב על כל קו התפר. זה לא צוות שהוא קבוע, זה צוות שהוא משתנה, הוא מגיע אלינו לתחנה שיושבת, כמו שציינתי, בקרית גת, מקבל שם תדרוך, מקבל שם דגשים, ויוצא לעשות את המשימה שלו. המשימה שלו היא סיור מתחילת קו התפר עד סוף קו התפר, שזה כולל מרחב לכיש, כולל מרחב הנגב, מתרקומיא ועד מיתר.

מה זה סיור אחד? זה רכב אחד?

רכב אחד, בין שניים לשלושה שוטרים שמתחלפים בכל משמרת. זה חוץ מהמש"קים הביטחוניים שלנו שנמצאים בכל יישוב ויישוב.

ואיזה יכולת יש להם לתת מענה לאירוע נאמר פתאומי? במה הם מצוידים? זאת ניידת סיור?

זאת ניידת סיור, יש להם נשקים ארוכים, זה ניידת של משמר הגבול. יש להם מכשיר קשר, הם נותנים את המענה הראשוני. אם קורה משהו שמצריך מאיתנו יותר כוחות, אז אנחנו כמובן נותנים את המעטפת ואת המענה השניוני, אבל המענה הראשוני ניתן.

מה האורך של הגזרה ש - - -

מתרקומיא עד מיתר, זה 42 קילומטרים, זה בין 20 לחצי שעה כל הסיור הזה. זו ניידת אחת. וזה נכון, כשיש אירוע באזור נגב אז אין מענה לכל אזור לכיש, זו ניידת אחת. זה המענה, זה מה שאני מציגה כאן.

ברור לחלוטין שניידת אחת על 42 קילומטר, איך אומרים בעברית, זה לא רציני, השאלה שלי מה מזניק אותם.

מה מזניק אותם, אחת, קריאות של תושבים, שתיים, מה שהם רואים בסיורים שלהם. מה שמזניק כל דבר, צבא, צה"ל. יש לנו קשר מול הצבא, יש לנו קשר מול התצפיתניות של הצבא, יש לנו קשר מול הרשות, יש להם קשר מול המש"קים הביטחוניים. יש קשר, אנחנו כולנו עובדים בסינרגיה אחת.

יש תיאום בין הסיורים של הצבא לסיורים שלכם?

בוודאי. אנחנו עובדים כולנו, כל מי שעובד באזור קו התפר עובד בתיאום, בתיאום מלא.

אבל אם ניידת אחת אמורה לתת את המענה ויש אירועים, זאת אומרת שרוב הזמן היא אולי לא נותנת את המענה.

לא, בוא נעשה הפרדה. יש לנו המש"קים הביטחוניים, יש מש"ק מועצתי ויש מש"ק אזורי. אם יש אירועים שהם אירועים פליליים קטנים, שהם לא אירועים שמצריכים את אותה ניידת, אז אנחנו נותנים את המענה כמש"קים ביטחוניים, או מועצתיים או אזוריים, אבל הניידת הזו נועדה לתת את המענה הראשוני. אם הם מבחינים שיש איזה שהוא אירוע שהוא באמת משמעותי אז הם אמורים לקרוא לנו ואנחנו נותנים את ה - - -

כמה קריאות כאלה את מקבלת?

לא הרבה.

זאת אומרת הניידת, זה התפקיד שלה בחיים?

כן. אנחנו לא מקבלים ויש ירידה משמעותית. אנחנו כמעט היום לא מקבלים קריאות 100 ממחסום תרקומיא, להבדיל משנים קודמות שהיינו כן מקבלים. אין ספק שהמערכת היום שעובדת בשילוביות, אין ספק שהיא הורידה משמעותית את כמות האירועים שאנחנו נצרכים אליהם. נכון שכל אירוע יכול להתפתח לעוצמתי מאוד, אבל אנחנו נותנים את המענה בהתאם.

איציק, אני רוצה לשאול, הסיורים שלך, לא נעים ממערב לחומה? שנבין פה, כי לפי מה שהיא אומרת, אחד על 42 קילומטר ברור שזה לא שווה כלום, השאלה היא איפה אתם בעניין.

קודם כל שאלה במקום לגמרי. השאלה ששאלו אותי זה אם אני נע בתוך גבולות הגזרה שלי, שהם צמוד לחומה, בחלק מהמקומות יש לי טיפה בטן, או אם יש ממשק בינינו לבין המשטרה ומג"ב. הנחת העבודה היא שכל אחד פועל בגבולות הגזרה שלו, אבל עם הנחת העבודה הזאת אני שמתי הנחת יסוד בחטיבה לפני בערך שנה, שבכל אירוע שקורה בעומק שהוא לא בגזרתי החטיבה מגיעה.

העומק, אתה מתכוון ממערב לגדר? זו הייתה השאלה.

אני מתכוון ממערב לגבול הגזרה של החטיבה. גבול הגזרה של החטיבה - - -

אבל השאלה הייתה האם אתם פועלים ממערב לגדר.

חיובי. באירועים שקורים ביישובים - - -

אנחנו לא מכירים בדיוק את גבול הגזרה.

בסדר גמור. אירועים שקרו בעומק מערבית לחומה, בין 5 קילומטרים ל-10 קילומטרים, הגיע המג"ד, הגיעו כוחות, האיסוף עבד וסיכלנו לא מעט אירועים.

אני שואל לגבי סיורים קבועים.

לא.

לגבי תכנית סיורים.

בט"ש, מה שנקרא.

לא מבצעים בט"ש, רק בזיהוי חריג או בדיווח שלהם, אנחנו מגיעים ומסיירים.

כלומר במצב שגרה הסיור היחידי שנוסע ממערב לגדר זה אותו סיור אחד שלכם?

נכון, זה הסיור שלנו. חשוב לציין - - -

גם זה מאפיין את הגזרה הזאת בלבד, לא קיים בגזרות אחרות.

נכון, זה בהחלטת מפקד המחוז שלנו, שהוא הנחה שתהיה פה ניידת, שיהיה פה סיור. זה באמת משהו ייחודי. חשוב לציין שיש לנו - - -

אבל הוא לא מספיק.

הוא לא מספיק. אנחנו שוחחנו על זה, אבל זה כרגע.

אסור שנחיה באשליה שזה נותן מענה, זה לא נותן מענה.

לא, אני מסכימה ואני מוסיפה שאצלנו יש 140 מתנדבים עם שתי ניידות שהם לא עוסקים בבט"ש, שהם בעיקר עוסקים בתוך היישובים ומסביב ליישובים והם נותנים לנו את ה - - - הם גם עוברים אצלנו את התדרוך, הם מקבלים מאיתנו והם בקשר מול התחנה.

אני רוצה לשאול, כי נאמרה פה אמירה שבעבר, ואולי זו שאלה למג"ב, הייתה פה פלוגת מג"ב שעסקה בעניין.

נכון, אני גם זוכרת את זה, אני שירתי - - -

מה קרה לה?

אני אדבר בתורי, אבל כשמשטרת ישראל הייתה אחראית על קו התפר בעבר, בשנת 2002, הוקמה מנהלת תפר, בראשות תת ניצב, ועל הקטע הזה היו שלוש פלוגות מג"ב, כל קטע כזה שלוש פלוגות מג"ב, פלוגה מתרקומיא עד חוות האלה, פלוגה שנייה מחוות האלה עד מיתר ופלוגה שלישית ממיתר עד ד-3. שלוש פלוגות שכל פלוגה ידעה לייצר שלוש ניידות במשמרת 24/7.

היום, אגב, עושים מבצעים, אין נוכחות - - -

האחריות עברה לצבא ולכן החלק הזה פורק, כוחות שלנו נכנסו פנימה לשטחים וכוחות אחרים נכנסו לתוך - - -

האחריות של הצבא, ארז, היא בצד המזרחי, לא בצד המערבי.

לא, אני מדבר על מה שפעל בצד המערבי בשטח הזה.

נכון, אני אומרת שמה שמג"ב עושים זה יותר מבצעי.

הפעילות שלנו היא לא רק מבצעית, היא פעילות יומיומית, זה גם פעילות כנגד שב"חים, כנגד מסיעים, יש לנו את הצוות שלנו של מג"ב שיושבים אצלנו בתחנה והפעילות היא פעילות יזומה. אני רק יכולה לומר שהיום, בזכות אותו קו ואותה חומה, יש ירידה דרסטית בכמות האירועים שאנחנו נקראים אליהם. יחד עם זאת תמיד אפשר לשאוף ליותר טוב, יש אפשרויות, אם זה טכנולוגיות, אם זה להקים נקודת משטרה באזור. אפשר לשפר, אבל מבחינתנו זה הטיפול ה - - -

אני רוצה לשאול עוד שאלה את איציק, כשתהיה פה טכנולוגיה, לפי מה שמתוכנן, האם אז כאשר יש גילוי, מי הכוח שרץ לגילוי? זה כוח צבאי או שזה אותה ניידת? אני מדבר כרגע על השטח שהוא ממערב לחומה. המזרח, הבנתי, זה שלך, זה ברור, זה עובד, אני מדבר על הקטע המערבי, שכרגע ממה שאני מבין אין בו נוכחות עניינית על החומה, אבל אני שואל אם תהיה טכנולוגיה, בהנחה שתהיה טכנולוגיה, מה תפיסת הפעולה, מי ירוץ?

תפיסת הפעולה היא חד משמעית כוחות הצבא, כי כל כוחות הצבא - - -

גם ממערב?

מפקדת הגדוד היא מערבית לחומה, הפלוגות יושבות מערבית לחומה, לא מזרחית לחומה, ולכן הן נגישות בצורה הכי מהירה להגיע לכל זיהוי. זה מה שקורה היום כשיש לנו זיהוי, כי היום יש לנו איסוף במרחב, הוא עדיין לא מושלם, אבל יש איסוף. כשיש זיהוי של תצפיתנית שמזהה משהו חשוד, מי שמגיע ראשון - - -

אתם רצים?

אנחנו רצים, אבל אנחנו מתואמים, גם אנחנו יודעים לדבר אחד עם השני. אם זה עכשיו רץ לעומק אנחנו יודעים לעשות תיאום מלא, לדבר אחד עם השני.

אוקיי. בבקשה.

אני רמ"ד מבצעים, אייל. לפני שאני אתחיל עם הדברים שלי, רק לגבי השאלה הזאת, חשוב להבין פה שב-2003 נכתב נוהל עבודה בעקבות הגדר, נכתב נוהל עבודה בין צה"ל לבין המשטרה, והאחריות על המעבר בגדר מהצד המזרחי לצד המערבי באחריות צה"ל, המשטרה העבירה 5 פלוגות מג"ב לצה"ל, שזה פלוגות מג"ב איו"ש, בשביל המשימות האלה, לכן הניידת שפה הציגו, המטרה שלה לא לטפל בגורמים שעוברים את הגדר, זה באחריות צה"ל ובטיפול צה"ל, גם בצד המזרחי וגם בצד המערבי. אחריות משטרת ישראל זה בעצם טיפול בתוך שטח הבט"פ על שב"חים או על כל גורם אחר שנכנס פנימה ועושה עבירות, אם זה ביישובים, אם זה בערים. זה חשוב להבהיר.

אבל העבירות האלה יכולות להיות גם פיגועי טרור? על אותם נתיבים זה עובר.

אני תיכף אגע בסוגיות הטרור והפלטפורמות שהשב"ח מייצר. זה לגבי השאלה הזאת, כי הניידת שרצה על הציר, אין לה שום תפקיד לעצור שב"חים או לעצור פעילים שרצים על הגדר, זה באחריות צה"ל.

אני אתחיל בזה שמבחינת שב"ח בין 30,000 ל-50,000 בכל זמן נתון נמצאים בתוך שטח הבט"פ, בתוך מדינת ישראל, זה נבדק גם על ידי מספרים של הצד הפלסטיני, כך שזה בערך המספר. מבחינת פעילות, פעילות השב"חים, הם מייצרים לנו בצורה ברורה פעילות פלילית, אם זה פעילות פלילית נגד חקלאות, אם זה פשיעה חקלאית, שאני תיכף אגע מה אנחנו עושים בהקשר הזה, כי אנחנו עושים הרבה בהקשר של הפשיעה החקלאית, אנחנו לוקחים את זה רחוק מבחינה מבצעית, ואם זה עבירות אחרות, כמו רכוש ואם זה גניבות רכבים. דרך אגב, גניבות רכבים, 30% מגניבות הרכבים נכנסים פנימה לתוך איו"ש.

30% מגניבות הרכבים בכל מדינת ישראל?

בכל מדינת ישראל.

זאת אומרת כמעט כל מכונית שלישית שנגנבת בישראל היא עוברת לאיו"ש?

בדיוק. בהמלצות אני אגע גם מה אנחנו מתכננים ואת ההשקעה של הדבר הזה. בנושא פשיעה חקלאית אני יכול להגיד שאנחנו משקיעים היום, כמשטרה, לא רק פעילות רגילה, אלא גם יחידות מיוחדות מטפלות בפשיעה חקלאית.

אתה יכול לתת את המספר הנומינלי, מה זה 30% מכלל הרכבים? מה המספר?

אני אתן לך את הנתון, אני תיכף אקבל אותו ואעביר לך אותו. בנושא הפשיעה החקלאית, גם ימ"מ וגם יחידות מיוחדות מתעסקים בסוגיה הזאת. בדיוק עכשיו ימ"מ מתעסקת עם חוליה שמתעסקת - - - צריך להבין, מה שפה נאמר על כל סוגיית השב"ח, זה לא משהו שהוא לא מאורגן ומסודר. הוא מסודר מאוד ואם זה מסיעים, אז זה מיליוני שקלים, זה חבר'ה שעובדים בזה ועושים הרבה כסף מזה והם יודעים לעשות את המעבר בין המסיעים בצד המזרחי לבין החיבור שלהם למסיעים בצד המערבי, משם ההגעה למעסיקים והמלינים. מבחינתנו אנחנו מטפלים בשב"חים לאורך כל השנה, כל מחוז יודע לטפל ואמור לטפל והוא גם מטפל בסוגיית השב"ח ובנוסף לזה אנחנו גם מבַצעים מבְצעים מיוחדים ארציים לפני כל אירוע גדול, אם זה חגי תשרי או אם זה פתיחת שנת הלימודים או אם זה כל אירוע אחר. אנחנו עושים מבצעים ארציים גדולים ואנחנו תופסים בערך בשנה - - - דרך אגב, אני י כול להגיד עוד דבר שאפשר לראות ולהרגיש בו, שעם בניית הגדר, אם נגיד ב-2012 היינו עוצרים בשנה 30,000 שב"ח, ב-2016 עצרנו 15,000. יש לזה השפעה ואנחנו מרגישים את זה במבצעים הארציים שלנו ובסיכום השנתי שלנו.

אייל, אתה יכול להסביר לוועדה מה זה אומר שאתם תופסים מסיעי שב"ח? תפסתם רכב שמסיע שב"ח, או בצד המערבי של הגדר או בצד המזרחי או באין גדר - - -

בצד המזרחי זה בעיקר עבודה של צה"ל, צה"ל עובד בצד המזרחי, דרך אגב, הוא עובד עליהם בעוצמה גדולה, ואנחנו בצד המערבי. איך אנחנו מטפלים? אנחנו מגיעים עד רמת סוגיית החרמות, כסף, אנחנו פוגעים בהם בצד הכלכלי שלהם כדי שלא מחר בבוקר הם פשוט יעשו את אותו דבר עם רכב אחר או עם פלטפורמה אחרת. הם מבינים את זה, הם מקשים את העבודה והם מייצרים צורת עבודה חדשה, אם זה רכבים שבכלל הם לא שלהם, אם זה צורת רכבים מוסווים בכל מיני דרכים, על מנת להיכנס פנימה.

דבר נוסף, הבנו שיש לנו בעיה קשה מאוד עם שב"ח מבחינת זיהוי שלהם. הם נכנסים, אנחנו עוצרים אותם, אין עליהם כלום, אין עליהם תיעוד, אתה לא יודע, אין לך יכולת, גם אם אתה תופס אותם שוב, יש בעיה להגיד שזה הוא, שזה אותו אחד. אנחנו כרגע עובדים על יכולת טכנולוגית שתהיה בכל כוח וכוח בשטח, שבעצם יידע גם לקחת - - - גם לקחת דנ"א, גם מבחינת צילום, על מנת שיהיה לנו זיכרון ארגוני, שאם אני תופס אותו בפעם השנייה ופעם שלישית, אז גם רמת הענישה בהתאם ויהיה לי יותר קל גם לעבור לרמת ענישה הרבה יותר גדולה.

אתה יכול לתת לנו מספרים של כמה נעצרו, כמה מסיעים נעצרו, כמה שב"חים נעצרו, כמה הועמדו לדין?

אין לי את הנתון הזה הרגע, אבל אני יכול להוציא אותו, עד סוף הדיון יהיה לך אותו.

המלצות שלנו, והיינו בדיון גם אצל הרמטכ"ל בסוגיה. קודם כל זה להמשיך ולייצר את המכשול. אין ספק שהמכשול עושה את העבודה וצריך להמשיך ולייצר אותו וליצור את הרצף שלו כי זה מה שיוריד את הכניסה. זה מצד אחד, אבל כמו שנאמר פה, אנשים צריכים לחיות, אנשים צריכים להביא כסף הביתה, אנשים צריכים להביא אוכל הביתה - - -

אבל רגע, אמרת משפט שאותנו מחייב לקבל הבהרות. הרי עלה כאן הנושא של הפרצות ונאמר כאן על ידי אהוד, נדמה לי, שהפרצות בגזרה הקודמת שסיירנו, ששם לא נבנתה חומה ויש גדר אינדיקטיבית, והפרצות לא תוקנו בשמונה חודשים האחרונים. אתה אומר שחומה תיבנה מתי שהוא, אם בכלל, אבל אי תיקון הפרצות, מה בעצם יצר אצלכם? עלייה, ירידה, אין שינוי? \

תראה, אני יכול להסתכל על זה בשתי צורות. אחת, קודם כל אם יש פרצות הם נכנסים, שב"ח נכנס ורואים, זה מאות ביום. הפרצות מוכרות, אבל זה לא פרצות, זה פתחים, פרצות זה משהו קטן, פרצה בגדר, זה פתחים.

מה זאת אומרת? אתה יכול להסביר?

זאת אומרת מה שעופר פה הציג, הפתחים הגדולים, כמו בצור הדסה, מקומות ש - - -

זה הפתחה.

זה הפתחה, אני מדבר עליה.

לא, במקומות שיש פרצות בגדר, שיש גדר אינדיקטיבית שהיא בעצם - - - המילה אינדיקטיבית כבר לא רלוונטית כי היא לא יכולה להיות אינדיקטיבית במצב הזה.

לגבי הפרצות, אני לא חושב שזה משהו שמשפיע מהותית על השב"ח, ממש לא. הם באים במסות והם צריכים פתחה והם ייכנסו דרך הפתחות. ודרך אגב, מה שנאמר פה על ידי סיגל, היא צודקת, לפעמים הרבה יותר נוח, גם לבעלי היתרים, לעבור דרך הפתחה, זה הרבה יותר מהר, הרבה יותר קל ולא צריך לקום בשתיים וחצי בלילה. זה לגבי זה.

ההמלצות הנוספות שלנו זה המשך השקעת משאבים על מנת להקים אזורי תעשייה. אין מה לעשות, אנחנו לא רק נחסום, אם לא נייצר להם פתרון הם ימצאו פתרון. לכן צריך במקביל לעשות גם את זה וגם את זה.

סליחה, אדוני היושב ראש, אם סוגרים את הפתחות ומקימים אזורי תעשייה אז המשמעות היא בסוף שאנחנו שוב חוזרים לנושא של המעברים ובעצם אזרוח של המעברים, כי אם אנחנו רוצים לנתק את הזרוע הכלכלית - - -

את בונה אזורי תעשייה צמודים לגדר, כך שאת לא מתעסקת - - -

אז עדיין בכלל לא - - -

בדיוק וזאת הכוונה. כמובן שאנחנו ממשיכים להשקיע משאבים שלנו בלי שום קשר לטיפול בשב"ח בשלושת המ"מים כאשר אני יכול להגיד שמבחינת המעסיקים, שהרי בסך הכול זה סוג של גלגל כזה, שאם אני אפגע במעסיק קשה, שהוא ירגיש שלא שווה לו להעסיק את השב"ח, אז זה יפגע בכל המערכת כולה. אנחנו מנסים לעשות מהלכים, אנחנו כבר יכולים ומייצרים יכולת לגרום לזה ששטחי בנייה מאוד מאוד גדולים נסגרים לחודש וחצי חודשיים ומבחינת הקבלן זה מיליוני שקלים הפסדים, מיליוני שקלים, וכך אנחנו מנסים לפגוע בכל השרשרת כולה. אני לא יכול להגיד שאנחנו מצליחים עד הסוף בסוגיה הזאת, אבל אנחנו עובדים על זה. תודה.

תודה רבה. מג"ב, בבקשה.

שלום לכולם, שמי ארז קלימי ואני תושב האזור, נציג יישובים של מג"ב דרום ונציג משטרת ישראל של המחוז הדרומי.

אז כמה דברים בעניין של הגדר ומה קורה אצלנו בגזרה. קודם כל הדבר המשמעותי ביותר זה שמרגע שהגדר הזאת הושלמה בגזרה הזו אז יישובי התפר היום מוגנים יותר. הצירים ש אנחנו ניסע בהם בהמשך, במהלך הסיור, בעבר, לפני השלמת הגדר היו צירים מסכני חיים לתושבים, לאזרחים ולילדים שהיו נוסעים כאן לבתי הספר, היום התופעה הזאת למעשה כבר לא קיימת כי כבר אין חדירה של אותם מסיעים, זה הרבה יותר בטוח להסתובב כאן.

שיתוף הפעולה עם הצבא, חטמ"ר יהודה, הוא שיתוף פעולה בשני מישורים. במישור הראשון זה המישור של השוטף ביום יום, בשגרה, וציין את זה כאן המח"ט, גם מבחינת גבולות הגזרה וגם מבחינת אירועים שהיו כאן כדוגמת אירועי חדירה כשהיו פרצות, אז הצבא התחיל את האירוע, הגיע לתוך היישובים האלה כאן שנמצאים באחריות ביטחונית של משטרת ישראל, חברו לכוחות המשטרה, אם מהתחנה, אם מהיישוב, וניהלו את האירוע עד החזלוש שלו. הדבר השני והמשמעותי ביותר זה הפעולות כנגד חוליות מאוד קשות שהיו יוצאות מהשטחים ורק בלילה בין שני לשלישי השבוע נעצרה חוליה קשה מאוד, אלימה, של תשעה חברים שפעלו כאן גם במחוז הדרומי וגם במחוז מרכז בעיקר בנושא גניבות חקלאיות, אחראים למשהו כמו 100 ראשי בקר שנגנבו מ-20 זירות שונות. למי שמתעסק עם חקלאות ויודע מה המשמעות של הדבר הזה, זה ממוטט כלכלה, ממוטט משקים, ממוטט את הענף הזה ולאחר פעילות איסוף מאוד משמעותית החוליה הזאת נעצרה בתוך שטחי הרשות עם יחידות מיוחדות. זאת כמעט, אפשר לומר, בגזרה שלנו לפחות, החוליה האחרונה נכון לרגע זה מבין הפעילות ביותר.

צריך להבין שמבחינת הפשיעה החקלאית רוב מחוללי הפשיעה הם תושבי שטחים. אלה חוליות אלימות מאוד, ממודרות - - -

רוב מחוללי הפשיעה החקלאית בתחומי ישראל?

מבחינת מודיעין ותוצאות של חקירות שלנו ומעצרים - - -

חקלאית, רכב.

פשיעה חקלאית, אני מדבר על טרקטורים ובעלי חיים.

יש עליהם איתורנים? יש איתורן על כלים חקלאיים?

לא על כולם.

אנחנו רוצים להבין, נאמר כאן על ידי אייל, 30% מכלי הרכב שנגנבים בישראל נגנבים על ידי תושבי שטחים או עוברים לשטחים. לגבי הכלים החקלאיים, אתה יכול לתת לנו את הנתון?

לגבי החוליות שמתעסקות בפשיעה חקלאית, רוב החוליות שאנחנו מכירים עצרנו ונמצאים אצלנו במערכת המודיעין הן חוליות של תושבי שטחים מדרום הר חברון שמבצעות את הפשיעה הזו בצורה שיטתית.

מה הנתח של הפשיעה האיו"שית, הפלסטינית איו"שית, הפשיעה החקלאית בישראל, איזה נתח זה?

מסך כל הפשיעה במשטרת ישראל הפשיעה החקלאית היא לא - - -

לא, מתוך הפשיעה החקלאית, 100% פשיעה חקלאית, כמה מתוך זה זו פשיעה חקלאית שמקורה בפלסטינית מאיו"ש?

הרוב המוחלט. לפחות בדרום אני יכול להגיד לך, גם מניסיון וגם ממידעים שלנו וממעצרים, הרוב המוחלט זה תושבי שטחים. כשאני מדבר על פשיעה חקלאית אני לא מדבר על גניבה מזדמנת, וסלחו לי על ההשוואה, של כבש פה או עגל שם, אני מדבר על כמויות.

ברור שלא, בגלל זה זה טרור חקלאי.

על כמויות שממוטטות משקים, שממוטטות את הענף הזה.

אבל הם חוברים לגורמים עברייניים שעושים פשיעה חקלאית בתוך ישראל, יש להם כאן אחיזה.

יש חוליות מעטות שנקראות חוליות מעורבות, זאת אומרת שיש שיתוף פעולה עם המגזר הבדואי, ותתפלאי, גם עם ישראלים. אבל רוב החוליות הקשות ורוב הפשיעה החקלאית שאנחנו סובלים ממנה, מקורה מהשטחים.

ואתה ממקם את זה בדרום הר חברון?

אני מדבר כרגע על הגזרה הדרומית, אבל מה שאני בא לומר כאן, שמאז השלמת הגדר והיעדר הפרצות כאן, בעיקר באזור הזה, יש כאן ירידה דרסטית, אל"ף, של היכולת שלהם בכלל לצאת, הם לא יכולים לצאת, וגם אם הם יוצאים זה מקרה חריג, כמו שהיה לנו בשבוע שעבר ועלינו על זה והצבא מכיר את זה וזה נתפס. החוליה שנתפסה בלילה שבין שני לשלישי, תשעה אנשים, שלושה עוכבו ושוחררו, שישה עצורים עד תום ההליכים, כולם תושבי שטחים, משפחות מאוד קשות. אם רק תראו את כלי הרכב שאיתם הם משתמשים במהלך הגניבה תבינו, זאת אמירה חמורה, שההבדל בין עבירה חקלאית לבין מעשה טרור הוא - - -

ברור, בגלל זה קראנו לזה טרור, זה אותם נתיבים.

בדיוק כמו שאמרתי, זה טרור חקלאי.

הרכב מאובזר במיוחד כדי לנגח מחסומים ולנגח ניידות. המעצר הזה ספציפית היה מעצר שהיו שותפים לו יחידות מיוחדות בתוך איו"ש והם הוצאו מהבתים כי הצלחנו בפעילות חקירתית מיוחדת שנאספה ונערכה משהו כמו חודשיים להפליל את אותם חשודים, זה לא העיקר לעצור. אבל החוליות הקודמות שנעצרו נעצרו במהלך מעצר אלים, קשה, עם ניגוח שוטרים, עם ניגוח ניידות וניגוח כלי רכב ואזרחים תמימים. הם לא בוחלים בשום אמצעים.

אמרת שבאזור שנבנתה החומה, ב-42 קילומטר, פה בגזרה כאן, יש ירידה דרמטית בפשיעה החקלאית, נכון?

בהחלט.

באזורים האחרים שבהם יש את הפרצות בגדר, כמו שתואר כאן, שבעצם קיימות עד היום, אתה יכול לומר משהו לגבי הפשיעה החקלאית, מה קרה איתה? עלתה, ירדה, לא השתנתה?

בגדול ברמה הארצית, מבחינת הנתונים שיש אצלנו במערכת, מהעבירות הגלויות, יש ירידה בפשיעה החקלאית ברמה הארצית, בדרום היא ירידה גדולה יותר. אני לא יוכל לומר בוודאות, אני לא יכול לזקוף את זה - - -

כנראה החקלאים לא מרגישים את זה.

לא, אני לא יכול לזקוף בוודאות את זה רק לחומה, החומה היא משהו מאוד משמעותי שגרם לחוליות האלה קושי לצאת בכלל ולייצר את מה שייצרו אז, אבל לירידה בפשיעה יש גם גורמים נוספים, בין היתר זה פעילויות כנגד חוליות אחרות ועוד מספר דברים שאנחנו עושים, מניעה שמתבצעת, מודעות של חקלאים שממגנים את הציוד ויודעים להתריע בזמן ואז הגניבה נמנעת. אבל כל מה שקשור למה שיוצא מתוך השטחים יש פה משהו שובר שוויון ואם אנחנו נדבר על מגמה מ-2006 עד היום יש מגמה של ירידה רציפה עד היום ואנחנו מקווים להמשיך ולשמור על זה.

אני לא יודע על מה אתה מדבר. אצלנו הפשיעה החקלאית, לפי הנתונים, עולה בעשרות אחוזים, אם לא מאות אחוזים. זה דבר אחד. דבר שני, הירידה נובעת מזה שהחקלאים כבר לא פונים אליכם. אני לא יודע אם אתה יודע, מתקשר אליי חקלאי ואומר לי שנגנב לו ואני אומר לו 'תחייג 100', הוא אומר לי 'עזוב אותך מהשטויות שלך'. זו תופעה לא של אחד ולא שניים, הם לא מוכנים להתקשר, כי קודם כל השוטרים חושדים בהם שהם מנסים להעלים מס. קודם כל זו ההרגשה מהציבור. אחר כך הוא אומר לו 'תוכיח שגנבו לך', הוא אומר לו 'העגל לא נמצא', הוא אומר לו 'תוכיח', הוא אומר לו 'אם הייתי יכול להוכיח הייתי מחפש אותו'. אז החקלאים, הרבה מאוד כבר לא מתקשרים, אלא אם זו גניבה די רצינית, כמו שאמרת, מחולל מאוד גדול. מאלה שפונים, יש עלייה בעשרות אחוזים ואתם יכולים לבדוק את הנתונים אצלכם, מועצה אזורית מגידו והאזור.

שמה? הגנבים מגיעים מאיפה?

ברטעה וכל האזור שם. הם מגיעים וזה ידוע שזה הולך, כי יחידות מיוחדות שלהם הצליחו להוכיח שנגנב והגיע לאזור השטחים. איך הם מעבירים את זה חזרה אני לא יודע להגיד לך, זה מג"ב יוכלו להגיד לך, אבל אני מדבר איתך על עשרות - - -

אצלכם יש גדר תפר אינדיקטיבית פעילה ללא פרצות.

ללא פרצות, אבל באזור ברטעה, כמו שאמרו פה, הם יכולים לעבור בקלות והם מבריחים גם ציודים. אני רוצה להגיד לך שתפסנו אותם עם ציוד שאתה לא מאמין שהוא מעביר אותו לארץ, אם הוא מעביר את הציוד הזה הוא יכול להעביר נשק בקלות, מאזור ברטעה.

גם מה זאת אומרת, הגניבות החקלאיות זו לא תופעה, אנחנו פשוט ערים לזה היום שזה כבר הפך להיות משהו מאוד מאוד בעייתי ומסוכן, אבל הבעיות של הפשיעה החקלאית והמעבר לטרור החקלאי זה היה בתוך ישראל הרבה שנים, פשוט לא התייחסו לזה. זה לא באמת דבר חדש.

באזור שלנו אני יכול להגיד לך שהייתה גניבה של 150 כבשים, זה לא פשוט, 40 עגלות בקר הולנדי, אלה גניבות שנעלמו לתוך השטחים ולא מצאו אותם. אז ירידה אין, ואם יש ירידה פה אז זה לעומת מה שהיה בעבר, עדיין הגניבות החקלאיות משתוללות ואני אומר לך שוב, החקלאים לא פונים כבר למשטרה, אלא אם הגניבה היא גדולה ואין לו ברירה אלא לערב את המשטרה. אם זו גניבה של 5 כבשים או עגל בקר, הוא כבר לא מתקשר.

ראיתי כאן הרבה חוות בודדים כאן, ברגע שאדם נמצא בחוות בודדים, עזוב רגע ביישוב שבאמת כיתת הכוננות קופצת, מה האופציות שעומדות בפניו ברגע שקורה אירוע כזה? נגיד שהוא נמצא בחוות בודדים והוא פחות יכול להתקשר לקב"ט שיבוא, מה הוא יכול לעשות?

ברשותכם, אני רק אענה למספר דברים שהוא אמר ואני אמשיך עם התשובה שלך. נעמיד דברים על דיוקם, כשאני אמרתי שהפשיעה החקלאית בירידה ברמה הארצית, אז המגמה, מבחינת סך העבירות בכל הארץ, הן אכן בירידה. יכול להיות מצב שבמועצה שלך הן בעלייה, אבל ב - - -

אבל בתת דיווח. מה שהוא הסביר כאן זה על תת דיווח.

אנחנו קודם כל מדברים על עבירות מדווחות, אני לא יכול להתייחס למה שלא דיווחו. בעבירות המדווחות יש ירידה, הירידה הגדולה ביותר היא באזור הדרום, חלק מזה נובע מפעולות שנעשו כנגד החוליות והחלק השני נובע כתוצאה מהגדר והסברתי את הסיבות. זה אחת. יכול להיות שבמקומות מסוימים, במועצות מסוימות, הפשיעה היא בעלייה, אבל ברמה הארצית יש ירידה. לעניין הנושא של אנשים שלא מדווחים, אני לא יכול להגיד מה קורה אצלך, אבל אני יכול לומר בוודאות, ויושב כאן מפקד התחנה, וזה נכון לגבי כל המחוז הדרומי, החקלאים אצלנו הם בסדר עדיפות עליון, בטח בפשיעה חקלאית מבחינת מג"ב.

לשאלתךְ, אנחנו מעודדים את זה, אנחנו פונים גם בהסברה באמצעות פליירים, בקבוצות ווטסאפ וכל דבר כדי לעודד הודעה למשטרה, למוקד 100, לא כשיש גניבה, אלא כשאתה שומע שהאזעקה פועלת וכשהכלב נובע ואנחנו מעדיפים שזה יהיה זאב זאב ונגיע כמה פעמים מאשר פעם אחת שלא נגיע ושיגנבו לך. אז זה מבחינת מה שעומד בפניו. יש לנו ניידות מתנדבים - - -

אתם מצליחים למנוע?

בהחלט, אנחנו מצליחים למנוע. דבר אחד לעניין ההונאות, קודם כל הגישה שלנו היא ממש לא מהמקום הזה. אני יכול להגיד את זה בוודאות, אנחנו מגיעים לזירה ומנסים לחפש ראיות כדי להגיע לחוליה, אם זה ראיות בתוך הזירה ואם זה עקבות או כל דבר אחר, ולצערי, אני אומר את זה, ישנם חקלאים, זה ממש לא הרוב המכריע, ממש לא מייצג, אני בעצמי תושב מושב ואני יודע מה זה חקלאות, זה בנימי נפשי הדבר הזה, מה זה טרקטור ומה זה עגל שנגנב, ואני יכול להגיד לך בוודאות שהגענו לשני מקרים השנה של דיווח על 250 ראש ובמקרה השני 180 ראש והייתה פה הונאה והבחור בסוף הודה. יש גם את זה. זה לא המקרה המייצג, זה ממש לא החקלאים של מדינת ישראל, אנחנו לא מתייחסים לזה ככה. ענף החקלאות הוא ענף אסטרטגי אצלנו.

אין צ'יפים לבקר?

את שמעת את זה בדיון בוועדה לביקורת המדינה בשבוע שעבר, אין צ'יפים ואין מאגר דנ"א.

יש אמצעים שבאמת ניתן למגן אותם באמצעות איתורנים, לדוגמה ענף הדבש, מועצת הדבש. רוב הכוורנים היום יש להם איתורנים - - -

דבוראים.

דבורים, כוורנים. אני נפגשתי לא מזמן עם יושב ראש מועצת הדבש והוא מדבר על כוורנים. בנושא הכוורות, לדוגמה, יש איתורנים כמעט בכל מקום. ברגע שגונבים זה מאותת. לפחות בדרום אין יותר גניבות. יש איתורנים על כלים חקלאיים כמו טרקטורים וכאלה, עם זה אין בעיה.

אבל אין לכולם, זה מה שאמרו לי.

וכשכל הכוורות - - - למרות שיש איתורנים?

אתה פה מאתגר. אם אתה תצביע אנחנו יכולים לעשות את זה.

אני שאלתי את זה בגלל שאתם לא מביאים, זאת הבעיה.

את הכוורות שעברו לצד השני?

הם לא מביאים חזרה.

אני אגיד לך במשפט אחד, ואני מסיים, אלא אם כן יש עוד שאלות. אנחנו לא בוחלים בשום אמצעי ורק בלילה שבין שני לשלישי כוחות מיוחדים נכנסו ושלפו את העבריינים מתוך הבית שלהם, מתוך המיטה. משפחת אל מסרי, אתה בטח מכיר, אתה גר באזור. אם יש אמצעי גנוב, כזה או אחר, שנמצא בשטחים ויש לנו אישור מבחינה ביטחונית להגיע אנחנו נגיע. כמובן שיש מצבים שבהם לא נוכל להיכנס לשטח כזה או אחר מטעמים ביטחוניים, אבל אם יש דבר כזה אין שום דבר שיעצור אותנו מלבד התיאום הביטחוני, במידה שיהיה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לענות לך על משהו.

רגע, לפני שאנחנו עוברים לשאלות חברי הכנסת - - -

לא שאלה, אני רוצה לתת לך את הנתון ששאלת עליו לגבי רף הענישה. רף הענישה לגבי פרצה בגדר, שב"חים, בין מאסר מותנה לשלושה חודשים, או מאסר בפועל, או מאסר מותנה וקנס. ככל שהנזק רב יותר, שיש הרבה כניסות, העונש עולה. מי שמארגן מעבר של אחרים מקבל יותר. תשובה מאוד מוסמכת מעופר, זאת אומרת שמשתלם להיות שב"ח.

לא בטוח, זה שלושה חודשים מאסר.

על גרימת הנזק, אני גם בדקתי בזמן הזה, שלוש שנים.

זה הרף המקסימלי.

בפועל זה כבר בית משפט. רק עדכון נוסף, אחרון, על האירוע שהיה בשקף. מתוך ה-70 שהצליחו לחדור דרך מעביר המים, סך הכול 23 בגירים, כל הקטינים שוחררו, שלושה היו מאוד מבוגרים ואחרי חקירה שוחררו ו-20 עצורים עד תום ההליכים, מאותו אירוע עד היום, כאשר חלק מההאשמות שהם יקבלו זה גרימת נזק לגדר, כמובן גניבה חקלאית והדחת קטינים לביצוע עבירה כי - - -

שימוש בילדים.

תודה רבה, ארז. שמך, בבקשה.

שמואל אלגלי, מועצה אזורית חבל מודיעין. אני תוך כדי הדיון בדקתי את אחוזי הפשיעה באזור שלנו ממקור מוסמך. 20% בעלייה, כמובן שהגדר עדיין באותו מצב.

שמואל אלגלי: עלייה בגניבות חקלאיות. תוך כדי הדיון בדקתי את זה, זה באזור של חבל מודיעין.

ומה אמרת על הפרצות?

הפרצות, זה עדיין נמצא באותו מצב שאהוד אמר. אני חושב שבנוסף לבעיות שיש לנו בגדר זה העניין של השינויים במג"ב, שכל פעם משנים את הצורה שבה מג"ב היום ערוך בשטח. אני חושב שמאז שנת 2000, כששינו את כל נושא הגזרות החקלאיות קשה מאוד עם מג"ב, מגיעים כל פעם אנשים חדשים לאזור שלא מכירים את השטח. עם כל הכבוד לכחולה, אבל מג"ב יודע יותר לדבר ב - - - הייתה תקופה גם שהיו חוקרים חקלאים שמגיעים עד החקלאי לבית, לוקחים ממנו עדות, הוא לא צריך ללכת לתחנה ולשבת שם חצי יום בשביל למסור עדות. זו אולי גם הסיבה שאנשים לא מתלוננים.

נכון, זה מאוד חשוב.

ודבר נוסף, אדוני היושב ראש, ברה ארגון של מג"ב היו יישובים שהיו מסווגים לצבא, הסיווג הבא, מי רגיש ומי סמוך קו תפר ליישוב עורפי והאחריות עברה לידי מג"ב. אני רוצה להגיד לך שבמועצה אצלי ואני מאמין שבעוד מספר מועצות התקנים לא מאוישים. אצלי במקום רב"שים קיבלנו מספר תקנים למש"קים ועד היום, מאז רה הארגון, עברו מעל שנתיים. מכתבים של ראש המועצה לכל הגורמים, עד היום התקן לא מאויש ואתה רואה, איפה שחסרים התקנים שם הגניבות בעלייה.

ועכשיו ידוע על עוד רה ארגון ועוד רה ארגון. אני מציע שקודם כל יסיימו את הרה ארגון הראשון ויאיישו את התקנים ואחר כך יעברו לרה ארגון חדש.

תודה רבה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת לשאלות אני רוצה להבין מהמל"ל - - - אלא אם, ניב, אתה רוצה להתייחס למשהו?

אני מבין שהתייחסו לפני שהגעתי.

אבל אם אתה רוצה להתייחס לדברים לגבי הגזרה שלך.

הבעיה אצלנו הקשה ביותר זה כמו שהבנתי שדיברתם קודם זה נושא צור הדסה עד עמק האלה, איפה שיש את הגדר. האזור הזה, זה פסיכי, זה בכלל לא משהו ש - - - אי אפשר לדבר על זה, זה מאות ואלפי פועלים שעוברים כל יום לעיר בית שמש שאמורה להגיע עד 300,000 תושבים. הגדילה שם של הבנייה היא מטורפת, אין שום פתרון נורמלי שנראה באופק. משום מה לא ממשיכים שם את הגדר, משום מה צור הדסה, אני נותן שם 1,000 היתרים בשנה, יש פה ראשי מועצות שמבינים על מה אני מדבר, הם נכנסים לתוך היישוב, היישוב בפאניקה, אין שם שום פתרון. לפני שבוע הייתה לנו ישיבה עם משרד הביטחון בשביל לעשות שם גדר, אבל זו גדר, משהו פנימי כזה, של צד אחד של היישוב, זה לא יפתור שום דבר. מה שנאמר לנו כל הזמן, זה משהו פוליטי - - -

הבעיה שלך זה לא רק צור הדסה, זה כל היישובים מסביב.

ברור לגמרי שאם זה צור הדסה זה כולל גם בר גיורא, נס הרים, זה כל אזור ההרים. היישובים כבר לא יודעים מה לעשות, רק לפני שבועיים הייתה שם תאונה, לא סתם תאונה, זו הייתה פגיעה בילד בן 16 שנהרג שם בתאונת דרכים, בכביש ליד בית"ר עלית, כשנוסעים לירושלים מצור הדסה. אין לזה פתרון, לא נותנים לנו פתרון. זה רק אתם יכולים - - - 'משהו פוליטי', התשובות שאנחנו מקבלים הן לא תשובות. אני חושב שזה ממש פשוט לפתור את זה, אני יודע שפוליטית לא פותרים את זה. אפשר לסגור את כל הסיפור שם ליד בית"ר עלית ושכל הפועלים יעברו משם וייכנסו בצורה מסודרת והוויכוח בין כולם, בין מג"ב לבין משרד הביטחון לבין בטחון פנים, הוויכוח של התקציבים כל הזמן, מאיפה יעברו ולאן לא יעברו, לא נגמר, אנחנו עסוקים בזה כל הזמן. בינתיים התושבים סובלים שם וזה בכמויות מטורפות, זה לא יישוב אחד, זה עשרות ואלפי אלפי תושבים. אין תשובות לנושא הזה. העיר בית שמש הולכת מאוד לגדול, צור הדסה הולכת לגדול ברמות אדירות ורק את זה לא פותרים.

תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים לחברי הכנסת אני רוצה לשמוע מהמל"ל, בהמשך למה ששאלתי קודם, אמרת שלגבי הפתחות אתם מוכנים, מחכים לדיון קבינט. לגבי הפרצות, הפרצות לא דורשות דיון קבינט, למיטב הבנתי.

כל נושא קו התפר, גם הנושא התקציבי וגם הנושא הארגוני והבין ארגוני, חלק מהאנשים שיושבים פה ישבו איתנו במטה לביטחון לאומי גם על הדברים האלה, הכול ידוע ומגובה. הפרצות נמצאות באותו מקום שבו נמצאות הפתחות, באותו תקציב שכרגע איננו, הן ממתינות לדיון בקבינט כדי לתעדף ולהכניס את הדברים האלה לתוך תקציב ה - - -

אני חייב לומר שזה לא נשמע הגיוני לחבר את תקציב הפרצות עם תקציב הפתחות. הפתחות זה עניין גם תקציבי וגם מדיני, הפרצות זה עניין טכנו מבצעי, למיטב הבנתי.

שני הדברים האלה כרגע לא מתוקצבים. ברגע שהם יהיו מתוקצבים - - -

בעניין הזה זה אותו דבר, שניהם לא מתוקצבים.

ברגע שזה לא מתוקצב יש שני דברים, אחד זה להגיע במשא ומתן עם מי שלא מתקצב, בעל התקציב, ולהגיד לו 'תתעדף פנימה', והדבר השני זה להורות לו דרך חוק התקציב לתקצב את זה בפנים. זו ההעמדה של הדברים, אני לא מנסה לייפות אותם, אני לא מנסה להגיד שיש איזה פתרון שרק מחכה לפתק של שר הביטחון או של השר לבטחון פנים להגיד לאנשי התקציבים שלו לעשות את זה. זאת ההעמדה המדויקת כרגע של הדברים. 1.3 מיליארד שקלים, פחות או יותר, 10 לימין, 10 לשמאל, שאמורים לטפל בכל קו התפר, גם בפתחות, גם בפרצות.

שי, סליחה שאני מקשה. הפתחות זו סוגיה אחרת שבאמת אתה יכול להבין למה הפתחות ממתינות לדיון קבינט, זה גם תקציב גדול, בחלק מהסוגיות זה גם עניין של מדיניות שצריכה להיקבע ולא חשוב אם זה פתחת עציון או פתחת ד-3, מצודות יהודה מזרחה. הפרצות זו סוגיה אחרת לגמרי, אם אפשר להגדיר את זה, צה"ל הגדיר אסטרטגיה חדשה להתמודד על קו התפר, הפרצות האלה, לפי מה שתואר כאן, אנחנו גם ראינו את זה בסיור במרץ, הן פרצות שמאפשרות, בין אם פשיעה כלכלית, לעבור משטח ישראל לתוך יהודה ושומרון בצורה קלה ופשוטה. אנחנו גם ראינו את בעין, אני לא זוכר מי אמר את זה כאן, בצדק, זו לא פרצה קטנה, זה כמו שאומרים באידיש 'ואחד פרצה'. המל"ל קיבל בהגדרה של ראש הממשלה, הוא אמר להציע תכנית שבין היתר היא נשענת על התקציב. נמצא כאן אני חושב המומחה מספר אחת, בארץ בטוח, אני חושב שבעולם, להסביר לנו מה זה תיקון פרצה ומה זה בניית פתחה.

אבל אם אין לזה תקציב, אין לזה תקציב במשרד הביטחון.

בואו נשמע את שי ואחר כך אם ערן ירצה להתייחס. בבקשה.

העבודה שראש הממשלה ביקש אותה בוצעה. ברמה התיאורטית הכול ידוע, הכול מסודר. למטה לביטחון לאומי יש מגבלה, אנחנו ממליצים לראש הממשלה, אנחנו ממליצים לקבינט, אנחנו ממליצים לממשלת ישראל, ההמלצות של המל"ל הן ברוח של הדברים פה, אבל זה לא חשוב, המל"ל איננו גוף כמו כל אחד מהגופים האחרים. השיקוף של הדברים שאני יכול להגיד לך זה שעבודת המטה, כמו שראש הממשלה ביקש, הסתיימה, ההמלצות מונחות לפתחה של הממשלה, או לפתחו של הקבינט, כל מי שירצה לדון בזה. במערכת הכוחות או במערכת הפוליטית, שם אני לא יכול להגיד למה זה - - -

שמשרד הביטחון ינהל משא ומתן - - -

זה לא רק משרד הביטחון, זה גם משרד האוצר וזה גם כל - - -

לא, מול האוצר.

המל"ל איננו גוף פוליטי, המל"ל הוא גוף מקצועי, ביקשו שהוא יגיד כמה כסף צריך לדבר הזה, איזה תכנית עבודה צריכים לעשות - - - הדברים האלה ברורים ונמצאים לפתחה של הממשלה.

תודה רבה. ערן, אתה רוצה להשלים?

סיפור התקציב ולא שום דבר אחר. לעשות חומה כזאת זה בערך בין 6 ל-8 מיליון לקילומטר תלוי בסוג הקרקע. מה שיצא לקבינט זה היה מיליארד שקל, המיליארד שקל היה 650 במדבר יהודה ועוד הפתחה בגוש עציון מערבי, מה שנקרא לו דרום ירושלים, צור הדסה וכו'. זה המיליארד. 300 מיליון היו לפתחות באפרים, הביקור שהיית, לעשות 50 קילומטר, במקומות מסוימות, חלק מהעניין של לעשות זה גם - - - בסוף הכול עניין של תקציב. אם יהיה תקציב יהיה אפשר לעשות, אי אפשר לעשות בלי התקציב. זה הסיפור, אין הבדל בין פרצות לפתחות, פשוט תקציב, הוא פחות מאשר הפתחה, כי שם זה הכול מהתחלה, התוואי קיים, למרות שצריך לעשות עבודות עפר, החומה וכו', אבל זה המצב. הסיכוי היחידי לעצור את כל מה שנקרא הכניסות לתפר זה עם עבודה של כל הגורמים, ברור, זה המודל תרקומיא מיתר. אם לא יהיה מודל תרקומיא מיתר אז זה לא יהיה, זו המציאות.

אני מבין את האמירה שלך לגבי העובדה שלא נעשה יותר גדר אינדיקטיבית במקום שאין גדר - - -

צריך תקציב, אין תקציב.

לא, עוד לפני תקציב, ברמה העקרונית, ואתה אמרת את זה קודם לכן. הגעתם למתכונת שאתם יודעים לייצר חומה במחיר של גדר.

נכון, אבל גם את התקציב של הגדר, גם זה צריך.

לא, אבל באותם מקומות שישנה גדר אינדיקטיבית, שהוועדה ראתה והיום שמענו כאן הבהרות מכמה אנשים, הגדר האינדיקטיבית, כשיש בה פרצה - - -

תיקנו אותן מיליון פעם, אין טעם לתקן, עוד בדרך כשאנחנו חוזרים חזרה למשרד זה נפתח מחדש.

זאת אומרת האם צה"ל ויתר על הגדר האינדיקטיבית?

לא, זה פיקוד מרכז צריך להתייחס. אני אומר כאן, לתיקונים אין שום משמעות כי בסופו של דבר חמש דקות אחרי שתיקנת הפרצה נעשית עוד פעם. אז אין טעם, אין מה להשקיע.

למה אתה לא מתייחס למעבר בצור הדסה? לא גדר.

לא, הוא דיבר, זו פתחה.

זה פיקוד מרכז יתייחס. אני אומר, בסוף זה הכול תקציב, אם רוצים שתהיה תשתית ביטחונית למניעת חדירות כמו המודל כאן, זו התשתית של כמו שכאן. הכול זה כסף, בין אם זה פתחות או זה פרצות, זה לא משנה, זה פחות אבל עדיין זה כסף.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו עוברים להתייחסות חברי הכנסת. אני מזכיר לכולם, באחת אנחנו מסיימים את הדיון ויש לנו מספר משתתפים, אז יש לנו ארבע דקות לחבר כנסת, נא להיות ממושמעים בזמן כדי לא לנגוס באחר. עמר בר-לב ראשון, לאחריו מירב בן ארי ואיילת שלישית.

תודה. ראשית אני חושב שמגיע באמת כל הכבוד, גם לערן והצוות שלו, על כל הבנייה שנעשתה כאן בשנה האחרונה. רק בהמשך לדברים שערן אמר, זה נעשה כי הממשלה החליטה בעקבות הפיגוע שהיה בשרונה להקצות, אני לא זוכר אם זה היה 250 מיליון שקל או משהו כזה, לתיקון הפרצות האלה. זה לא קרה במקרה, לצערי זה קרה רק אחרי הפיגוע בשרונה, זה היה יכול להיעשות גם לפני חמש שנים, אבל גם שמענו מכל הגורמים האחרים את התוצאות המאוד חיוביות של הבנייה הזו.

עכשיו, ממשלות ישראל לדורותיהן משנת 2000 עד שתי הממשלות האחרונות קיבלו החלטה להשלים את הגדר סביב יהודה ושומרון. יש החלטות ממשלה של כל מיני ממשלות, בפועל זה לא קרה. גם בסיור של ראש הממשלה שהיה באוגוסט שאמר כמה זה חשוב לבנות את הגדר ולהשלים, בסדר. אז דיבורים לחוד ומעשים לחוד. הקטע של חלק מהפתחות זה שאלות פוליטיות, כמו הפתחה בגוש עציון, אבל יש חלקים גדולים שזו לא שאלה פוליטית, זו שאלה תקציבית בלבד.

אמר כאן שי מהמל"ל, אולי לא שמתם לב, הוא אמר 'המל"ל סיים את עבודתו', הקבינט לא מזמין את המל"ל להציג את עבודתו כי הוא יזמין אותו רק אחרי שתהיה סגירה מאחורי הקלעים. הסגירה מאחורי הקלעים היא שוב עניין פוליטי ולא יודע כמה חודשים אנחנו נחכה עד שזה יקרה.

אבי, השאלות שלך הן בעיניי קצת מוזרות, הלוא הייתה גדר אינדיקטיבית גם לאורך רמת הגולן, הייתה גדר אינדיקטיבית גם בצפון, צה"ל הגיע למסקנה שהגדרות הישנות הן לא טובות ולא רלוונטיות, לכן הושקעו מאות מיליוני שקלים, גם בעוטף עזה, שזה קורה עכשיו, ששם זה סיפור אחר לגמרי, הרבה יותר מורכב, אבל גם ברמת הגולן וגם בדרום מאילת עד שדה התעופה.

לכן אני אומר לכם, לראשי המועצות, בסדר העדיפויות של בניית הגדר, ואני מניח שערן יוכל לחזק את דבריי, השלמת הגדר סביב יהודה ושומרון היא במקום האחרון, היא בעדיפות האחרונה בהגדרה. צה"ל, פיקוד מרכז אמר עשרות פעמים, כולל בוועדות שלנו, בוועדות משנה מסווגות, אבל גם לא מסווגות, שזו דרישה ביטחונית, אבל במסגרת התקציב זה בעדיפות אחרונה.

בסוף אנחנו שומעים עכשיו שמשרד האוצר מחפש מה לעשות עם ה-20 מיליארד עודף שיש לו. אני חושב, סיגל, כמו שאת אמרת, השלמת הגדר סביב יהודה ושומרון זה נושא לאומי מהמדרגה הראשונה, שמענו שזה 1.3 מיליארד שקל, אני לא רוצה לומר רק 1.3 מיליארד שקל, אבל אם מחפשים מה לעשות, מהלכים לאומיים חד פעמיים, השקעות תשתית בנושאים לאומיים, אני חושב שצריך להקצות את ה-1.3 מיליארד שקל, לעשות את זה. אני הגשתי הצעת חוק להשלמת הגדר סביב יהודה ושומרון, הגשתי את זה לפני פחות משנה והקואליציה הנוכחית הפילה את זה. זה היה עוד לפני שידעו שיש 20 מיליארד שקל עודף. עכשיו אנחנו יודעים את זה, הנושא הזה הוא נושא חשוב ואני חושב שאסור להפוך את זה למאבק בין משרד הביטחון למשרד האוצר, זה נושא לאומי. לכן, ראשי המועצות, אני אומר לכם, זה נושא לאומי, אתם צריכים גם לפנות לשר האוצר. אני חושב שאנחנו, כוועדה, צריכים להוציא המלצה וחוות דעת בהקשר הזה בסוף הסיור הזה.

יושבים משני צדיי חברי כנסת, אני מוקף בחברי כנסת ממפלגתו של שר האוצר, זה עניין לאומי, הכתובת היא שר האוצר, שר הביטחון וראש הממשלה, זו רק שאלה של כסף והגיע הזמן שלא ישימו אתכם בתחתית הרשימה, שם אתם נמצאים עכשיו.

תודה רבה, מירב בן ארי, לאחר מכן איילת ואיל לאחריה.

תודה רבה. תודה רבה על הסקירה של כולם, היה מאוד מעניין. אני גם מצטרפת לברכות של עומר, אני חושבת שנעשתה כאן עבודה חשובה מאוד.

שלושה דברים שלא כל כך שמעתי. האחד, אני אשמח אם יש התייחסות לגבי כוחות המשטרה בצד השני. דיבר כאן אחד, מישהו כאן צעק בזמן הדיון על אם יש איתורנים לצורך העניין על הכוורות ואז אמרת שם שאולי, לא רציתי להפריע לך, אבל רציתי לדעת אם בכלל, בכל מה שקשור לשב"חים, לגניבות, לציוד שעובר לצד השני, האם יש איזה שהוא שיתוף פעולה מבחינת כוחות המשטרה כמובן. אם יש משהו כזה. ואני גם מצטרפת לעמר, אנחנו יושבים הרבה בוועדת חוץ וביטחון ובאמת שומעים על המכשול בדרום ועד כמה הוא טכנולוגי וכאן זה עבר בחטף, אז לא ממש הבנתי, מישהו אמר שכן, מישהו אמר שלא, שאלתי גם את עמר כאן על המצלמות, הבנתי שיש חומה, או שאני פספסתי או שלא שמעתי, אבל מה העניין הטכנולוגי, עד כמה באמת מצילום, עסקנו גם לא מזמן בעניין עם הרחפנים, האם יש איזה שהוא מישהו שרואה גם מעבר לקדיחות בחומה.

אני שותפה לסיפור של צור הדסה, אני מודה שפולקמן מהסיעה שלי גם מאוד מנסה לעזור. אדוני היושב ראש, שוב פעם, אני יודעת שזה נמצא גם אצלך, בגלל זה ישר אמרתי לך שאני יודעת שזה לא צור הדסה, זה כל היישובים שם באזור שסובלים כל יום מהנושא.

הוא גר שם, אז הוא יודע בדיוק.

כן, אז גם כאן להוציא פנייה. אני גם מסכימה עם עמר, אני גם כתבתי לי כאן, אני לא חושבת באמת שזה צריך הצעת חוק, צריך להיות כאן בסופו של דבר תקצוב. אני אישית כתבתי לי גם לדבר עם שר האוצר, אני מניחה שגם יו"ר הוועדה יוציא פנייה ואני מניחה שגם אלי ידבר עם שר האוצר, אני חושבת שזה נושא חשוב ומהותי.

ודבר אחרון שרציתי להעיר כהערת אגב. אני עוסקת המון בנושא של כל מה שקשור למד"א, משטרה, טכנולוגיות, ועשיתי סיור במד"א לא מזמן וגם השבוע הייתה לנו שדולה עם השר לבטחון פנים ושר הבריאות ונחשפנו לעניין הכול כך חשוב של אפליקציה. די, הנושא של לחצני מצוקה וזה זו היסטוריה של שנות ה-80. אני לא יודעת אם זה קיים כאן, אבל ראיתי במד"א אפליקציה נהדרת, בגלל זה גם שאלתי אותך על חוות בודדים, שבו לאדם יש אפליקציה שברגע שהוא לוחץ עליה המשטרה יודעת איפה הוא נמצא. אגב, ראינו את זה גם ביום המשטרה, בשנה שעברה בכנסת, סגן המפכ"ל, אחד הבכירים, הראה לי באמת איך רואים בתוואי השטח את אותו אדם לוחץ. אני לא יודעת אם זה קיים כאן, אני אומרת לכם, מהניסיון שלי בעבודה עם אותם גופי אבטחה, שיטור, רפואה, לדעתי אם אין את זה, זה דבר ממש חשוב בעיניי. אנחנו תיכף ב-2018, יש אפליקציות, עם ג'י פי אס, יודעים איפה האדם נמצא, יודעים גם לזהות, אם באמת אותו ראש עגל יצא או לא, באמצעות, אני מניחה, האפשרות של אותו אדם לתקשר איתכם. אני לא יודעת אם זה קיים, אם זה קיים אחלה, אם לא, אני מאוד מציעה להשתמש בזה.

תודה רבה. איילת ורבין, בבקשה.

תודה רבה לכם וברכות לכל העושים במלאכה, זאת מלאכה מאוד מאוד מסובכת. גם אם זה לא נראה ככה אנחנו מבינים את זה, זה אזור מורכב, רגיש, בעייתי, החיכוך הוא לא טריוויאלי פה והיום יום שלכם קשה באמת מצאת החמה עד צאת הנשמה. אז תודה לקב"טים, לצבא, למג"ב, למשטרה ובטח ובטח לתושבים שגרים באזור המדהים הזה ביופיו.

אני בן אדם מעשי, אני אשתדל להיות ממוקדת במה שהטריד אותי מאוד. כל הנושא של פירוק כיתות הכוננות, אני חושבת שזה דבר שהוא צריך להיות בטיפול שלנו, לא ב'צריך עיון' אלא ב'צריך טיפול'. כפי שאתם ראיתם, אני הייתי ערה לזה, אני כבר ניסיתי איכשהו לטפל בזה לפני קצת פחות משנה. אני חושבת שזה באמת המענה המיידי ואין חכם כבעל ניסיון, אנחנו יודעים שבאירועי פח"ע בסוף כיתות הכוננות שהוקפצו למקום יכלו גם אם לא למנוע לגמרי את האירוע לצמצם אותו באופן משמעותי.

אני הקשבתי ברוב קשב לאלוף משנה הינדי, מה שאתה אמרת בנושא פיתוח מקורות התעסוקה הוא באמת עניין קריטי ואני חושבת שזה מונח לפתחה של הממשלה יותר מדי זמן ונמתח יותר מדי זמן. לא רק בגלל הנושא של המשאבים, אבל אתה שרטטת את זה בצורה מעניינת של המעבר משב"ח, שהוא עשוי להיות גם מפגע, לבן אדם יחסית נורמטיבי או נורמטיבי באמת שבסוף בסך הכול רוצה להביא פרנסה הביתה. או אני אומר את זה ההיפך, בן אדם שהוא נורמטיבי ורוצה להביא פרנסה הביתה מוצא את עצמו במהירות מאוד גדולה הופך לשב"ח ולפוטנציאל מפגע. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים בעניין הזה כי העניין הכלכלי הוא עניין ביטחוני והגיע הזמן שאנחנו נשקיע בזה יותר אנרגיה.

הדבר האחרון שאני רוצה לעסוק בו, התייחסתי לזה גם תוך כדי דיבור, כי זה באמת בנשמתי, אני חושבת שיש פה עוד חברי כנסת, בוודאי עמר, אנחנו מתעסקים בנושא הזה, בואו נפסיק לקרוא לזה פשיעה חקלאית, זה טרור חקלאי, נקודה. העובדה שמקרים מסתיימים, למרבה המזל עד היום לא הסתיימו באסונות גדולים מגניבת ראשי בקר, צריך להבין, אגב, שהמשמעות הכלכלית מבחינת החקלאים היא הרס מוחלט בהרבה מאוד מהמקרים. אני מכבדת את המספרים שאתה נתת על ירידה, אני מוכרחה להגיד לך, אני לא שומעת את זה. אני מכירה את זה, אמנם לא ממגידו ולא מהאזור הזה, אבל אני מכירה את זה מיזרעאל, צריך להבין, אנחנו מדברים במונחים של מאות אלפי שקלים, מיליוני שקלים לפעמים של נזק לחקלאי שבקושי יכול להתפרנס. אני יכולה להגיד לכם שבמישור האזרחי של הדבר הזה אני מנסה לעזור בפיתוח של הרחבת הביטוח לחקלאים בעניין הזה, אבל זה מאוד מאוד מסובך ואף אחד לא שש לבטח אותם, צריך להגיד את האמת.

לכן אנחנו צריכים לראות מה עושים בעניין הזה, כי אתה, למשל, לא התייחסת להיבט שכבר הלך והתלונן ואף אחד מכוחות הביטחון לא מעז להיכנס למשל למקומות אפילו בתוך ישראל שיש חשד כבד שמהם יצאו החוליות. אז אני באמת מכירה את זה הרבה שנים.

צור הדסה, אני באמת מאוד מאוד מוטרדת מהאזור הזה, מירב ציינה את זה. אני חושבת שבסוף יש פה עניין מדיני, אנחנו כל הזמן קוראים לזה פוליטי, לא צריך לקרוא לזה פוליטי, זה עניין מדיני מאוד מאוד רגיש, ויכול להיות שגם בפורום הזה לא נכון לדון בזה, אבל אנחנו ערים לבעיה. ממש לא מזמן היו צריכים להסתגר בבתים, לדעתי זה קורה שם יותר מדי.

אנחנו פה כי אנחנו רוצים וחושבים שחשוב להיות איתכם, תודה רבה על הזמן שלכם.

תודה, איילת.

קודם כל אנחנו יושבים פה בנטע, באזור שנראה טוב, כלומר קורה פה דבר נכון, קורה פה מודל טוב, והתוצר שלו, נדמה לי שזה נאמר פה על ידי ראשי המועצות, שאנשים רוצים לבוא הנה. אבל זה קורה לא רק כאן, בכל מקום, אנחנו רואים את זה גם בעוטף עזה, בסופו של דבר אנשים, כדי לבוא, הם רוצים ביטחון, הם רוצים בריאות והם רוצים חינוך וכשיש ביטחון אנשים באים ואני חושב שסוגיית הפריפריה או אתם זה בהחלט יעד לאומי ולכן צריך לטפל בו.

אני חושב שצריך להגיד מילה טובה לערן ולצה"ל, למח"ט יהודה, למשטרה ולכל מי שעוסק פה במודל הזה והוא מוצלח, שאפו. מאוד יפה.

סוגיית החדירות לצורך גניבות חקלאיות ואחרות, המרחק בינן לבין טרור הוא קטן מאוד ואנחנו צריכים להסתכל על זה כאל טרור כי זה יכול להיות גם אחרת וכך צריך להתייחס לזה. אני חושב שמה שעולה כאן שחומה היא המענה הנכון, היא מענה חשוב והיא נותנת תשובה גם לטרור וגם לפשיעה חקלאית, גם ככה אנחנו צריכים להסתכל על זה. מה שאני יוצא מפה, יושב ראש הוועדה, זה עם דאגה גדולה דווקא לאזורים האחרים שהם לא יושבים לנו כאן מול הגדר, אלא דרום השרון, מגידו. אנחנו נמצאים במקום מאוד לא טוב במקומות האלה ואנחנו כוועדה, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ברורים. התמונה מטרידה, מטריד מל"ל שאומר אמירות ובסופו של דבר בשורה התחתונה המבצע אומר 'לא יהיה', כי אין כסף כרגע. אנחנו בעניין הזה צריכים לתת דחיפה מאוד גדולה ולעזור לממשלה, למי שצריך שם, לקבל את ההחלטה הנכונה. זה מסוג איום שאנחנו יודעים שהוא ישנו וכדאי שניתן לו מענה לפני שאנחנו נגיע, והיו לנו כבר אסונות בעבר, אבל פה האיום הוא מוגדר, ברור וצריך לתת לו מענה.

אני רוצה להצטרף, נדמה לי שאיילת דיברה פה, לסוגיית כיתת הכוננות. אני אומר פה חד משמעית, בעיניי זאת החלטה לא נכונה של הצבא. כלומר ניתנה תשובה ואנחנו התעסקנו בזה לא מעט לקו העימות, שם בהחלט נעשתה עבודה טובה, הפגיעה בכיתות הכוננות בקו התפר היא דבר לא נכון ואנחנו יודעים מה חשיבותה של כיתת כוננות. כיתת כוננות יכול להיות ההבדל בין אירוע שהיה ונגמר במשהו קטן לבין אירוע שתוצאתו היא מבצע צבאי גדול אחר כך. לכן כיתת כוננות, בהחלט חייבים לתת פה אמירה מאוד ברורה בנושא הזה.

כמעט דבר אחרון. אני חושב שמה שנאמר פה לגבי הטכנולוגיה והשילוב של טכנולוגיה עם החומה והשילוב שלהם עם כוחות תגובה בעניין. פה אני אומר גם לסיגל, מבצעית כאשר יש טכנולוגיה על חומה ויש כוחות שמוכנים לתגובה מהירה, הם יותר יעילים מסיורים שמסתובבים. עם זאת יש גם חשיבות לסיור בכך שהוא קודם כל מבצע איזה שהיא הרתעה, אבל חשיבותו העיקרית היא הביטחון של התושבים שרואים שיש מי שנוסע בשטח. לכן אני חושב שהמודל הזה, שדיבר עליו גם המח"ט, שיש פה כוחות תגובה מהירים בצירוף טכנולוגיה שצריך לקדם אותה, נדמה לי שזה הפתרון הנכון.

המשפט האחרון, דובר פה על אזורי תעשייה, אז פה זה לא בדיוק הנושא שלנו כרגע, אבל אני חושב שהם מאוד מאוד חשובים. סוגיית מחירי הקרקע, גם הם עלו פה, רבותיי, אנחנו רואים דבר מעניין, בכל מקום שבו הפריפריה מתחילה להתאושש, הופ, המחירים מזנקים לשמים. זאת נקודה שגם מחייבת אותנו לאיזה שהיא הסתכלות ברמה הלאומית כי אנחנו רוצים אנשים בפריפריה.

תודה רבה, איל. ענת ברקו, לאחר מכן מוטי יוגב ואלי אלאלוף.

תודה, אדוני יושב הראש, דני, תודה על האירוח. אין ספק שהמודל שאתם משיגים - - -

גם לסיגל.

לסיגל גם, אבל זה בטריטוריה של דני, אבל אני בעד אישה כראש מועצה וראש עיר ואני חושבת שיש לנו מודל טוב, אז תמשיכי. תודה, סיגל.

אני חושבת שהמודל שכוחות הביטחון מציגים כאן, גם בשת"פ, גם עם האזרחים כאן, הוא מודל מצוין והוא טוב ואולי צריך לראות איך אתם משכפלים אותו גם לאזורים שלך, אודי, כדי שאנחנו לא ניתקל במה שאנחנו - - - צריך לעשות את זה.

אחד הדברים החשובים בעיניי זה איחוד המעברים תחת רשות אחת, ר"מים, תחת משרד הביטחון. היום יש חוסר אחידות משווע ובעיה בתפקוד של חלק מהמעברים, חלק משטרת ישראל, חלק הצבא, חלק משרד הביטחון כשהמעברים במשרד הביטחון נראים הטובים ביותר לפי אמות מידה שעונות גם על צרכי הביטחון, גם מתנהלים בצורה מקצועית. לכן אני חושבת שצריך לעשות ולהשקיע גם בזה הרבה מאוד כסף.

נתיבי הפשיעה ונתיבי הטרור הם אותם נתיבים, המון פעמים אירוע שמתחיל כאירוע עברייני פלילי רגיל נגמר כאירוע טרור גם, ואם לא, אז יש צורך להלבין אותו ולהפוך אותו לאירוע טרור ויש הרבה מאוד פושעים קטנים שעשו הסבות מקצועיות והפכו להיות טרוריסטים. אבי יכול לספר לכם, הרבה מאוד גנבי רכב ועבריינים קטנים שכדי להשתדרג שדרגו את עצמם כטרוריסטים, לכן יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה.

אני חושבת שצריך לשנות את הטרמינולוגיה, חבר'ה. כשאנחנו מדברים בצפון אנחנו מדברים על יישובים צמודי גדר, אנחנו מדברים על ביטחון שוטף, בואו נדבר במושגים האלה. סליחה, זה בדיוק אותו הדבר, צריך להתחיל לדבר במונחים הללו, זה גם ישנה לנו משהו בגישה. צריך לחשוב על תת הקרקע, קצב הלמידה כאן הוא מהיר ביותר, אנחנו יכולים להיתקל גם בתופעה - - - ערן, רק מטר חודרים עם החומה לתוך האדמה?

רק בעזה.

לא, פה, אני מדברת באזור הזה.

פה לא עושים.

פה זה מטר עומק? מתחת לפני הקרקע.

מטר זה מספיק.

אז אתם מבינים, ערן יכול להגיד לכם את זה, מבחינת חפירה בתת קרקע זה לא אתגר של עזה, אבל אנחנו יכולים להגיע - - -

יש לנו עליונות מודיעינית מבצעית, זה לא דומה בכלל.

עופר, אנחנו לא משווים, אני רק אומרת שיש כאן התנהגות נלמדת והיא נלמדת מאוד מאוד מהר. אתה סוגר את הגדר, אי אפשר לצאת עם ציוד חקלאי, לנסוע איתו. זה בדיוק כמו שהייתה מגפת המחבלים המתאבדים וזה עצר את התופעה. באופן אישי אמרו לי אנשים שיצאו לפיגועי טרור, הייתה גדר, חומה, לא יכולנו סתם ככה ללכת. אז צריך לקחת בחשבון גם את תת הקרקע.

חקלאים שמנצלים את ההיתרים שלהם לפתוח את השערים כדי לעבד את האדמות שלהם והם משתמשים בזה באופן לא ראוי, צריך פשוט לקחת להם, להגיד להם 'אנחנו נסגור לכם את המעבר, אתם לא תעבדו את האדמה'. באופן כזה של ענישה הם יעמדו על הש"ג ויוודאו שאף אחד לא מנצל את זה. כדאי לעשות את זה.

לא לפרק כיתות כוננות, אני לא אחזור על הדברים של חבריי. לגבי שב"חים יש סחר בהיתרים, יש סחיטה, גם של פלסטינים, אתה בטח מכיר את זה, של כל מיני קבלנים כאלה שמרכזים את האישורים הללו. הם סוחטים אנשים, 'כן ניתן לכם', 'לא ניתן לכם', יש ממש תעשייה סביב זה. וקיבלתי עדכון נוסף ששב"חים, פעמיים שהם נעצרים לא עושים להם כלום, לוקחים אותם חזרה למחסום ורק בפעם השלישית מענישים אותם.

גם בפעם השלישית לא ממש, כי בתי המשפט מאוד מקלים.

אמרנו את הענישה, על תנאי או שלושה חודשים מאסר במקרה הטוב. אני רוצה לומר שההסתכלות שלנו צריכה להיות ביטחונית בלבד, לא פוליטית, לא מדינית, אלא בטחון התושבים כאן ולכן צריך להשקיע מאמץ, לרכז מאמץ ולהשקיע את הכסף גם באמצעים טכנולוגיים כדי שהמכשול הזה יהיה אפקטיבי ונשיג את המרב. תודה.

תודה רבה. מוטי יוגב ולאחריו אלי אלאלוף.

ברשות ראשי המועצות פה, דני, סיגל, שאר ראשי המועצות, היושב ראש.

ניב.

ניב, כן. אנחנו התחברנו, במטה יהודה. גילוי נאות, גם שם יש לי ילדים.

גם פה וגם שם?

ברשות היושב ראש, אני קודם כל רוצה לומר לך תודה, אני חושב שיש גם דברים מפה, או שנמשיך אותם בדרך שאנחנו כאן או בוועדה המשותפת, משום שאני שמח שלקחת את המושכות, כמו שחטיבת יהודה לקחה אחריות גם על יישובי לכיש צמודי גדר, ולא רק היא, גם פיקוד העורף, למקום הזה הגיע רמ"ט התיישבות העורף, וכשהוא ראה ש-200 מטר גן ילדים אז הוא נתן פה מרכיבי ביטחון. זה היה לפני שנתיים, בהתערבות של הוועדה. אני לא זוכר אם דיברנו על זה עם קב"ט שלך או אצלךְ, ואני רוצה לומר שלמי שבעניינים, ואתה ודאי בעניינים, אדוני היושב ראש, אז אין חדש תחת השמש, מה שנקרא, רק צריך לחדש אותו, כי אנשים מתחלפים.

הנושא, אני מסכים פה עם כל חבריי, עם עמר ועם איילת, צריך לקרוא לו בשמו, הוא טרור חקלאי, והוא לא רק פה, הוא גם בגליל, עמר עסק בו רבות באזורים של טובא זנגרייה ובאזור החולה ובמקומות אחרים, ואיל עסק בו ואחרים. והנושא הזה של הטרור החקלאי, אם לא בוועדה הזאת כן צריך להכניס אותו לוועדה המשותפת, בלי לפגוע חס ושלום במשטרה, יש לי כבוד גדול למשטרה, הוא עניין של ביטחון לאומי, ששוב, תראו באירועי חירום, אני אומר פה לשי מהמל"ל, יש פה צורך גם בכוח הצבאי כדי לפתור אותו, כי הוא הפך למכת מדינה. חקלאות ואחיזה בקרקע הם חלק מהחזון הציוני שלנו, אני מסכים ואומר פה בלי שום גוון פוליטי, בגליל, בנגב, בשרון, בבקעת הירדן, איפה שיש הסכמה לאומית, אני לא רוצה לגעת פה במרכיב פוליטי בכלל.

אחד מהדברים זה מי לוקח אחריות, למי כואב הראש, ואני שמח, אדוני היושב ראש, שלקחת אחריות וכואב לך הראש. אני אומר למל"ל, זה נותר עניין של אכפתיות, זה לא עניין של תו"ל. אני אסביר. כשמח"ט יהודה הנוכחי, אכפת לו, ובמקרה נתתי את דעתי שאכפת לו בלי לפגוע בקודמו ובאחרים, לא מכיר אותו, בקושי יודע לחזור על שמו, אבל אכפת לו, ראיתי אותו בשטח, אז יש פה תפר עם אחריות.

זה עניין שצריך להכניס אותו לתו"ל ואין לי ספק שבתו"ל הזה צריך להוביל צה"ל, זה יכול להיות גוף אג"מרי וזה יכול להיות אחר, כי הוא יותר חזק. זה כמו במלחמה, בסוף אם האירוע הוא לא רק שריפה או שלג, אז בחירום מוביל צה"ל. זה לא מספיק שיוביל את התפר הזה מג"ב, צריך להגדיר אותו, כי בסוף התצפיתניות, אם הן יודעות לדווח כמו שראינו שפה הן יודעות כי חיברו אותן, כי מח"ט אכפתי חיבר אותן, אז הן דפקו גם למג"ב לתוך קו ירוק. בדרום שרון זה לא קורה, אז הן רק עושות סטטיסטיקות והג'יפ מתוך הקו הירוק לא יודע, אז הקו הירוק הוא גבול לנו ומעבר להם וצריך להפוך את זה לשת"פ בין שני הצדדים. זה מתחיל מחילופי מכשירי קשר ועובר שאמצעי אחד של מדינת ישראל, מצלמות, משרת את שני הצדדים, עובר לכוחות יירוט בשני הצדדים שיכולים לשרת את שני הצדדים ולהביא למשימה שמקבלת בסוף תשובה, עובר בשיתוף הפעולה הזה גם לגורמי המשפט.

אתה שאלת פה כמה נעצרו, מה הם קיבלו, למה הם נשפטו. צריך להכניס לדיון הזה גם את הפרקליטות כי התוצאה הסופית כרגל המסיימת, וכמה שניסינו לחוקק שיעבור מחטא לעוון או לפשע בדברים מסוימים וחוקקנו, אז לא בהכרח שזה מתקבל וממילא ההרתעה איננה מספקת.

אולי צריך קנס מנהלי לשב"ח.

משפט אחרון, מוטי.

לא, יש לי עוד כמה. אני אומר דברים שאני יודע על מה אני מדבר.

לא, מוטי, אנחנו מבקשים שתתכנס לסיום.

אני חושב שאת הדיון הזה צריך להמשיך, חלקו בוועדה המשותפת הגדולה הזאת, ואני בעד לשמוע אנשים שלכולם אכפת, ואני אומר משמאל לימין לכולם אכפת מהנושא. יש דברים שאני יכול לטפל בהם בוועדה שלי, הבאה היא ב-20.12. המעבר בעיקר שהזכיר פה ראש מועצת מטה יהודה, זה נושא שאם אנחנו נמסד אותו כמו שצריך לא יצטרכו לבוא בפרצות. הוא כרגע לא בתכניות העבודה, אם נמסד אותו כפי שצריך ואם נסגור כאן את הקטע הקטן, או את הקטע שמגן על צור הדסה, ואם זאת תהיה תכנית העבודה והרציונל - - - יש דברים שזה - - - יש בעיות אחרות, ירוקים, עניינים, פוליטיקות, נשתדל למקד את זה בדרג הכי מקצועי שיש.

אז את מעבר בית"ר, תוך כדי דיון פה הכנסתי לתוך הדיון הבא שלנו. אסף דורון פה מוביל את זה, אז גם העברתי לו בווטסאפ תוך כדי.

ושוב אני אומר, בעיקרון צריך להכניס את זה לתורה ולדרוש שהתורה הזאת תוצג לנו. יחליטו בצה"ל מי עושה את זה, אם קצח"ר ואם מישהו אחר, ייתנו את זה לגורם שלוקח את התפר הזה ושם את זה בתו"ל ומציג לנו אותו תוך שלושה-ארבעה חודשים אחרי שהוא עובד עליו. צריך חצי שנה? יהיה חצי שנה, כי אנחנו מדברים לא על יום ולא על יומיים, אנחנו מדברים אחורה, עמר ואני מכירים את זה לפחות 20 שנה, 25 שנה, מהיותנו מח"טים, את הבעיות הללו מקו התפר. להשתמש באמצעים של מדינת ישראל, לא כגבול, אלא ביחד עם שיתוף פעולה ואני מניח שנצליח להביא יותר ביטחון ויותר ביטחון גם לחקלאים בדרך.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי אלאלוף.

אני אהיה קצר מאוד. הייתה לי הזכות להיות פה לפני ארבע-חמש שנים, דני עשה לי סיור ואני חייב להגיד שזה מדהים לראות את השינויים שיש פה באזור. בראבו ובראבו לכל מי שהציג לנו בצורה כל כך פתוחה, בלי להסתיר מאיתנו ידע ובעצם בצורה כזאת אתם הזמנתם אותנו לשתף פעולה איתכם. אז בראבו לכולם.

אחת, מחירי הקרקע פה זה לא ספקולציה כלכלית, זו פגיעה בביטחון. יותר תושבים זה יותר ביטחון, לכן אני חושב שעלינו כוועדת חוץ וביטחון להמליץ להחזיר את עלויות הקרקע לסבירות ולהזמין דיון בעניין הזה. אני מוכן באופן אישי להתערב, במיוחד - - -

לא רק אצל דני, עד הסוף.

אני רק אעזור לך, אנחנו האזורית לכיש, וגם חלק של שפיר, אנחנו המועצה היחידה בנגב גליל שלא שבעדיפות לאומית בנושא דיור. אנחנו נגב והיחידים שלא בעדיפות. זה יכול לעזור לנו.

אז אנחנו, אני באופן אישי בוודאי בעזרת היושב ראש וכולם, מי שרוצה, אני מוכן לשבת עם המינהל, יש לנו עכשיו סמנכ"ל במינהל שיכול לעזור.

אני חושב שהנושא של צור הדסה, המצב של טיילת מטורפת ומסוכנת, זה לא רק סכנה לאזור צור הדסה, זה סכנה, כפי שנאמר על ידי ממלא מקום ראש המועצה, גם לבית שמש ומשם אפשר, רק שלא יהיה לנו דמיון גדול מדי, אבל זאת סכנה אדירה בדגש שצריך מיד לתת לה את התשובה.

לגבי ההמלצות של המל"ל. אני חושב שאין צורך לחכות לדיון בקבינט, אפשר בוועדה להזמין את שני הנציגים הרלוונטיים, משרד הביטחון ומשרד האוצר, כדי לנסות לסגור את זה עם פעולות נוספות שאנחנו מוכנים באופן אישי וגם מפלגתי, זו לא בושה לעשות, כי המטרה היא עליונה וחבל שזה ייתקע. זה דבר שחייבים לתת לו את הדגש. אני בטוח, אני רואה, והסביר לי עמר, זה באמת מסוג ההמלצות שלנו בדיון, בנוסף לכל ההמלצות, שהחברים אמרו, כדאי שזה יגיע בצורה דחופה לשולחן של ראש הממשלה. אין שום סיבה שזה יתעכב לא יום ולא שבוע ועליו לתת את אותותיו מיידית בנושא הזה. תודה רבה לכולם.

תודה רבה לאלי אלאלוף. כמה הערות לסיכום. קודם כל אני אומר לעצמנו כחברי כנסת, אין לנו את הפריבילגיה שיש לאחרים לדבר במטפורות, אנחנו לא יכולים לדבר במונחים של 'פשיעה חקלאית זה טרור חקלאי' אלא אם אנחנו מחליטים לצרף את זה לחוק הלחימה בטרור. זאת אומרת אם מישהו חושב שפשיעה חקלאית, ראוי להכליל אותה בתוך קבוצת הטרור, אז יתכבד ויקדם הצעת חוק. כדאי לבדוק את זה משפטית. לא שזה עניין לא חמור, אבל אם אנחנו לא נעשה הבחנה אנחנו עלולים קצת לבלבל את האנשים האחרים, שלא לומר לבלבל את עצמנו.

עניינית אני חושב שהעובדה שחצתה את הדיון הזה כחוט השני היא באמת האמירה ש-42 קילומטר חומה שנבנתה בין תרקומיא למיתר בלוח זמנים חריג בכל קנה מידה ובעלויות, כפי שנאמר כאן, חומה שווה גדר, ברור לחלוטין שכשהתחילו לבנות את הגדר, אם היה ערן, אז היו בונים חומה, אני מניח. אם היינו יודעים לומר שאלה העלויות, אבל יש 42 קילומטר, כל מי שהתייחס הסביר באותות ומופתים איך זה השפיע דרמטית על הירידה בכל התופעות שאנחנו מכירים. על זה באמת מגיע יישר כוח לכל מי שנגע בפרויקט הזה לפני, במהלך וכמובן אחרי.

הסיפור של הפרצות היא ממש תמונת ההופכי של זה, מפני שהגדר האינדיקטיבית, שהיא רוב רובו של המכשול, זה לא סביר שאנחנו מרימים ידיים ואומרים שהסיפור הזה הוא לא רלוונטי. למה נחכה? לחומה, לתקציב שתיבנה חומה? זה הרי סיפור שייקח שנים. כשאתה מתחיל לאבד אמון במכשול אז אתה לא רק מאבד את האמון, אתה גם מאבד את המכשול מפני שאם לא יהיה בט"ש כמו שצריך אז ייקחו את הגדר. יתחילו לקחת את הברזל, אנחנו מכירים היטב איך הדברים האלה מתבצעים. אני אומר כוועדה, מבחינתנו, השינוי האסטרטגי הזה לא מוכר לנו, הוא לא הוצג בוועדה מעולם ואני מודה ששמונה חודשים אחרי זה, מספיק זמן לוועדה כדי להבין שיש לנו בעיה. אנחנו נכנס דיון עם מפקד פיקוד מרכז ועם המפקדים המקבילים במשטרה כדי להבין איך קרה שהשקעה של מיליארדים יורדת לטמיון. זה לא הוצג מעולם בוועדה, למיטב ידיעתי גם הדרג המדיני לא שמע על זה. למיטב זיכרוני גם הרמטכ"ל באחת הישיבות בוועדה, כשהועלה הנושא הזה, לא הכיר את השינוי האסטרטגי הזה ולנו כוועדה יהיה מה לומר בנושא הזה.

האמירה שהפשיעה החקלאית רובה או מקורו באיו"ש או שהסחורה או הדברים שנגנבים, כלים חקלאיים, מוצאים את דרכם לאיו"ש זו אמירה שלא יכולה להישאר בדיון הזה בלי שהיא תעבור הלאה ותטופל. זה לא רק עניינה של הוועדה הזו, גם עניינה של ועדת הפנים והעובדה הזו, שאנשים כאן, גם חברי כנסת, ולא רק, דיברו על זה במונחים של טרור, אז נכון שזה משפט ספרותי יותר כשאנחנו רוצים לבדוק את זה במונחים אופרטיביים, אבל מבחינה מהותית זו אמירה קשה מאוד. אנחנו לא עושים חקלאות בשביל שהפלסטינים, העבריינים מבין הפלסטינים, יתפרנסו מהחקלאות שלנו. זה לא יכול לקרות ואנחנו לא יכולים לתת לזה יד, ומה לעשות, המכשול נבנה לצרכים ביטחוניים, אבל הוא גם נדבך מאוד משמעותי בלחימה שלנו בעבריינות, בפשיעה החקלאית, ולכן זו סוגיה שמבחינתנו כוועדה תקבל משנה תוקף, כמובן היא תעבור גם לוועדה הרלוונטית האחרת.

שתי הפתחות, פתחת צור הדסה-עמק האלה והפתחה היותר גדולה של מצודות יהודה מזרחה לכיוון ים המלח, אלה באמת שתי הסוגיות שאני חושב ש - - - לגבי הדרומית אני לא כל כך מכיר בעיה מדינית, לגבי פתחת עציון, אני חושב שהגיע הזמן, אחרי כל כך הרבה שנים, להחליט מה אנחנו רוצים שם. העובדה שבדיון הזה המשפטים 'מאות או אלפים עוברים מדי יום פנימה', זה ברור לחלוטין שמשהו צריך להשתנות, בין אם זה תלוי בהחלטת קבינט או עיתוי דיון קבינט או אנחנו נצטרך להוציא מכתב שמבהיר את העובדה הזו. לא יכול להיות שהסכר הזה פרוץ בשני מקומות כל כך בעייתיים.

כיתות הכוננות, עלה כאן. אני לא מרגיש כוועדה שיש לנו מספיק נתונים לגבי מה הוחלט, איך הוחלט, מה לוחות הזמנים, איפה זה חיסכון תקציבי, אנחנו נבקש את ההבהרות הנדרשות ואז הוועדה תעשה את מה שהיא צריכה לעשות, בין אם דיון ובין אם דבר אחר, כדי להבין לאן כיתות הכוננות הולכות או אם הן נעלמות, מה התחליף שלהן. המשקל של כיתות הכוננות מוכר לכולנו, אין לנו שום כוונה כוועדה לעבור לסדר היום על התאדות כוחות כוננות בלי שיש להם תחליף ראוי, אם אכן זה הכיוון.

אני מודה שאני קצת מודאג ממשפטים שעלו כאן, בעיקר מקב"ט מועצה אזורית מגידו, על הסיפור של אובדן אמון שעובר לאי דיווח על גניבות. אני זוכר את זה, כשהייתי שר לבטחון פנים הייתה תופעה כזו, חיברנו בין הקב"טים לבין משטרת ישראל, היה יישור קו לגבי הנתונים ולמיטב זיכרוני במשך שנים לא היה הבדל בין נתוני הגניבות החקלאיות שיש במשטרת ישראל לבין התמונה שיש לקב"טים. אז אם נוצר פער, אני ממליץ מאוד לסגור את זה, זו סוגיה שהיא לא ממש במגרש של הוועדה הזו, אבל צריך להעביר את זה לעדכון ועדת הפנים וגם למשרד לבטחון פנים.

הערה אחרונה לגבינו כוועדה, לאו דווקא ועדת חוץ וביטחון בלבד, אלא הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. אני לא חושב שאנחנו יכולים להמשיך ולדון רק בהיבטים המבצעיים והאחרים כשאנחנו שומעים גם מהמל"ל וגם מאחרים על העובדה שבעצם התקציב הוא כמעט הנושא היחיד שמעכב את הבנייה של המכשול. אנחנו את הסיפור הזה נצטרך לתרגם לאמירות מאוד חדות של הוועדה, הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שבמקרה אני גם עומד בראשה, היא משותפת לנו ולוועדת הכספים ובסוגיה הזו יהיה לנו מה לומר גם בסוף השנה הזו, בוודאי בתקציב ל-2019.

אבי, למה הוועדה המשותפת? עכשיו יש עודפי תקציב, למה לדחות את זה?

גם עודפי תקציב הם עניינה של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

אז בוא נעשה דיון.

היא סוגיה משותפת, זה לא חשוב אם זה יהיה בוועדה הזו או הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, בשביל להיות אופרטיביים זה דיון בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, משם אתה יודע לעשות הסטות או להזיז מתכנית אחת לתכנית אחרת.

לעצם העניין, אני מודה גם לדני על האכסניה, גם למשתתפים שנתנו את הסקירות בפתיחות, גם אם לא תמיד רווינו נחת, אבל לפחות רווינו יושר. אני מודה לכולם, אנחנו רוצים לעבור לסיור לאחר מכן, הישיבה הזו נעולה, תודה רבה.

(בסיור)

עמודי הפלדה האלה, למעשה החומה הזאת היא מטר באדמה, היא 7 מטרים בסך הכול, מטר באדמה, אל"ף, כדי שלא יחפרו מתחת ולעשות לה גם ייצוב. אתה רואה גם יש פה כאילו כביש, אני עושה מדרכה עד אליו, שבכלל אי אפשר יהיה לגעת וגם למניעת תאונות דרכים. יהיו למעשה 6 מטרים מעליו ולמעשה זה 6 מטרים, מעל שיפודים 3 מטרים, בסך הכול 9 מטרים. 9 מטרים, אנשים לא קופצים, בשום מקום. זה קודם כל למה זה נעשה תשעה וגם שזה יותר זול כמובן. לקחנו פה שלוש חברות, עשינו תחרות, בגלל זה המחיר ירד פה וזה מה שעשה את זה ואת זה הקמנו תוך שנה. צריך היה לעשות עבודות עפר, עם החומות, כל אחת מדרג שונה. אם ראיתם פה, הקרקע די משחקת, אבל אלה בעיות שפתרנו תוך כדי הביצוע, זה שלב ראשון.

אז למעשה זה השלב הראשון שעשינו, מתרקומיא עד מיתר, למעט פה בשקף, שעושים שם מעבר, אבל יש שם חיילים כל הזמן וזה יושלם עכשיו. זה משהו שעושים מעבר שמראש הובטח להתיישבות.

הדבר השני זה הסבכות. יש כאן מעל 90 מעברי מים. 90 מעברי המים האלה, אנחנו כמנהלת פותחים אותם בכל הארץ, יש לנו מעל 1,000 כאלה רק בתפר ולמעשה אנחנו פותחים אותם כשיש שיטפון וסוגרים אותם עם קבלנים שלנו, בתיאום עם החטיבה כמובן. פה יצרנו קודם כל מצב שאי אפשר לפרוץ אותם, שהם יהיו יותר מהחומה, לזה כאילו יש יותר זמן וכו' וכו'. אז נראה לכם. עשינו ניסוי ממש, צריך להחליף חמישה מכשירים, אף אחד לא יודע את הקומבינציה הזאת, זה מעבר לכספת, כדי לפתוח. אף אחד לא יכול לעבור את זה. ישבו מומחים, אי אפשר לעבור את זה. נראה לכם איך זה נראה. מעכשיו הסבכות האלה יהיו בכל מקום. גם בלבנון נעשה סבכות כאלה, גם בעזה, בכל מקום זה הסוג שהולך להיות.

מה עושים בגשם?

אני מעלה את זה ומוריד את זה. מעלה ומוריד, בוודאי. ומודיע לחטיבה שישימו עין.

אבל דרך הסבכה לא עובר שום דבר?

לא עובר כלום. אני אראה לכם את הסבכה ותראו.

ערן, אין נ"צ.

אצלנו רוב המעבירים, אין שם גשם שהוא שוטף, יש כאלה שהם בולטים.

רק כשאין ברירה פותחים, אני לא פותח כל הזמן. אחרת, אם אני לא פותח אז הכול יכול ליפול כאן, הכוח של המים הוא אדיר.

ערן, אני לא רואה נ"צ חוץ מאשר בצבע. אתם לא עושים את זה?

אנחנו עושים, תיכף נסדר את זה.

זה חסר.

זה לא חסר, מסדרים את זה עכשיו.

אתם יוצרים כל.

זה, אתם רואים, בלתי עביר. אתם יכולים לשבת פה חודשים, שנים - - - זה המודל של הסבכות.

איך הם מרימים את זה?

יש כאן את מיוחדת עם מנוף, אנחנו מרימים את זה כשצריך, הקבלנים מוכנים, הכול בסדר. אין לנו בעיה להרים את זה, בשניות מרימים, אם יש שיטפון מודעים לחטיבה, לפיקוד, הם משגיחים וכו'. רק כשאין ברירה, שיטפון גדול, אם לא, לא פותחים, ככה זה נשאר.

חברה אזרחית פותחת? קבלן אזרחי?

הצבא צריך לפתוח.

לא, הקבלן האזרחי. אנחנו קובעים איפה ואני אומר לו 'תפתח זה וזה'.

מי פותח?

אני מחליט, יש לי חמ"ל במנהלת, אני מחליט, אני לוקח את הקבלן, יש קבלן שזכה בגזרה של ההחזקה, אני אומר לו 'את שני אתה פותח בין השעות שמונה עד ארבע', או 'יומיים', אומר לחטיבה, והוא סוגר, מעביר.

הוא בא לפה פיזית?

כן, פיזית, בא למעלה. זה שוקל טונות.

זה גאוני, הדבר הזה.

אבל הפטנט שלהם זה לנסות לשבור את הבטן.

גם זה לא עזר להם, סגרנו גם את זה.

הם ניסו.

בסדר, ניסו. הם לא הצליחו. חבר'ה, הבנתם את האירוע? פה אפשר לשבת עם מה שרוצים, אי אפשר לפתוח את זה. הם יודעים להפעיל כלים, הרתכים זה מהם, גם המומחים שלהם לא יכולים לפתוח את זה.

הפיתוחים האלה טובים לכל העולם, אני מקווה שאנחנו כותבים על זה פטנט.

ערן, נניח שבסוף - - -

זה לא, אתה צריך להחליף בזמן מסוים, לדעת מה הזמן.

- - - אמצעים טכנולוגיים.

אני אומר לך, שוב, הטכנולוגיה זה בסדר, בסוף זה נותן את המענה. יש זמן, אפשר להגיע, אנחנו עושים גם סיורים. הסיורים, רואים אותם בסוף, עזוב, זה המענה המרכזי. תקשיב, הרבה ראו עם מצלמות, מה זה עזר? נכנסו פנימה. מה זה עוזר? זה לא עוזר.

זה עוצר.

זה עוצר, קודם כל. קודם זה עוצר, אחרי זה אתה מתארגן, יש לך זמן להתארגן.

פה הטכנולוגיה חשובה. פה, מה שחשוב, הטכנולוגיה, בגלל המגבלה שהחומה מייצרת לשטח המת. ברגע שיש את הטכנולוגיה - - -

זה לא כמו בלבנון, זה לא אותו דבר.

יש פה את הכפרים שצמודים לחומה, יש לנו את בית עווא, בית עווא על החומה, בגניבה שהייתה היו שם שבעה רכבים בשטח מת, והאזור הזה שלנו, אתם רואים את זה, אלה שטחים מתים למצלמות, אז לכן הטכנולוגיה למטה של המצלמות יודעת לזהות אם יש התארגנות לאורך זמן.

אנחנו שמים את המצלמות. חבר'ה, הנושא הזה של - - - במזרח ירושלים - - -

אבל שם הם עברו במעבר מים.

הם עברו במעבר מים, אבל - - -

המעבר היה לפני שסגרנו. כרגע סגור, זהו.

בארץ המנזרים, באזור אבו דיס, הבתים הם המכשול. שמנו סורגים על בתים.

פה לא צריך, זה רק - - - אבל זה השלב הבא, כרגע אין לנו עדיין.

תשמע, מי שיש לו כסף לחפור מנהרה כזו לא צריך לעבוד בישראל, תאמין לי.

זה עולם אחר. דיברנו בקבינט על זה, זה עולם אחר, זו מציאות ביטחונית מדינית אחרת, חופש הפעולה שלנו לעבוד בצד השני, האחיזה המודיעינית שלנו בשטח, זה לא one man show פה שעושה לי איזה מנהרה בים.

בסדר, אבל צריך לחשוב - - -

עופר, בהזדמנות כשניפגש אני אראה לך מנהרה שחפרו חבר'ה מפה בלב מדינת ישראל. המטרה שלהם הייתה להוציא קנביס רפואי והם הצליחו, הם יודעים לעשות את זה מצוין בקרקע של הגיל הרך.

גם בירושלים יש לנו מנהרות בבית ראשון ושני.

נכון, כל האזור הזה מלא, לא צריך לנסוע עד ירושלים.

(בהמשך הסיור)

כאן אנחנו נוסעים על 358, שימו לב, תסתכלו כאן ימינה ושמאלה, אלה הרכבים האזרחיים שנוסעים על החומה ואלה האתגרים שדיברתי אחרי החומה שמצד אחד היא משנה מציאות ובענק, ואין בכלל ספק, מצד שני האתגרים ממשיכים. גם אני אישית חוויתי סנוורי לייזר, מסנוורים מהכפרים בנסיעה. כשאנחנו מגיעים למעלה, לחומה של בית עווא, לכיכר, זה כיכר שחטפה באירועי גודל השעה ולמזלנו הצבא כיבה את זה. זה נמשך כמה חודשים בהתחלה. זריקות אבנים, זריקות בקת"בים, אוטובוס של תלמידים שנוסע, כל הדברים האלה היו קיימים בעבר.

גם כשאנחנו נסתכל תיכף על החומה מצד ימין בקטע מסוים, זה לא 9 מטרים, זה נראה לנו 9 מטרים מצד אחד, מהצד השני, שימו לב שיש שם עץ זית שהוא גדול, אני לא ראיתי עץ זית שמגיע לגובה 13 מטר, לכן זה מראה. זה קיר התמך של בית העלמין שהגביהו אותו, עשו לו עוד סבכות למעלה.

מתי הם צריכים ל - - - 9 מטרים?

אני דיברתי על זה שהם עומדים וזורקים בקת"בים. היום זה יותר ספורדי. אם זה יקרה, זה לא קורה כי יש פעילות, כמו שאמרתי, משותפת, אנחנו רואים פה את החומה. לפני שהייתה פה החומה הם היו חוצים וזורקים פה בקת"בים. מה שהראיתי, כל האמל"ח שמצאנו, כל הדברים האלה זה חלק - - -

תסתכלו כאן גם, מצד ימין, תוך כדי שאנחנו נסתובב אנחנו נראה את החומה שמעליה כל הבתים של בית עווא שהם צופים צמוד מאוד לכביש 358 ואנחנו לא רואים פה, מעבר לעצים, במרחק 100 מטר מהעצים, יש שם את הרחבה החדשה של שקף. זה אומר שקו ישיר בין הבתים של בית עווא לבתים של שקף בשכונה החדשה זה בערך 200 עד 300 מטר.

מה אתה מציע?

לא, אני אומר שאלה אתגרים שאנחנו מתמודדים איתם, אין לי מה להציע. ההצעה היא שאנחנו ממשיכים את אותה עבודה שקיימת. זה מה שאנחנו רואים על הכביש, אלה האתגרים שימשיכו.

דרך אגב, החורשה שראינו מקודם זו חורשה שתמיד היו מציתים אותה ובשנה האחרונה ניסו בזיקוקים להצית לנו את החורשה.

פה מצד ימין, האירוע של ה-70 שנתפסו, האירוע הזה היה כאן, בוואדי הזה, הם חדרו דרך המעביר. הם חדרו דרך המעביר שעוד לא היה סגור, מתחת לכביש, הכרמים האלה, החממות האלה, עבדו פה שעות שלמות, גם עשו נזק לכרמים ולחממות וגם שם לא מעט פרי שהם קטפו שם. אבל זה היה אירוע קיצון, עד אז היו רק גניבות של מקסימום 10 חבר'ה. פה מצד ימין למעלה יושב גדוד התפר שאחראי על הגזרה הזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.