ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 71

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספיםלתקציב הביטחון

יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ח (01 בנובמבר 2017), שעה 9:00

1. עדכון אודות הנחת תקנות מכוח חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה-1985

2. פרויקט מעבר צה"ל דרומה – דיון מעקב

3. בקרה ושקיפות בנתוני שכר וכוח אדם בצה"ל

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

רוברט אילטוב

אלי אלאלוף

מירב בן ארי

יואב בן צור

עמר בר-לב

ענת ברקו

מרדכי יוגב

חיים ילין

עליזה לביא

עמיר פרץ

יואב קיש

עפר שלח

מיקי רוזנטל

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

נירית איבי - יועצת מנכ"ל, משרד האוצר

אלון מסר - רכז תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

הראל שליסל - רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

ספיר איפרגן - רפרנטית ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי איצקוביץ - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

יהונתן מלצר - מנהל תחום שכר ותנאי שירות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יעל לפיד - רפרנטית שכר ותנאי שירות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אודי אדם - מנכ"ל משרד הביטחון

תת-אלוף מירב קירשנר - רמ"ט אכ"א, משרד הביטחון

תת-אלוף אריאלה לזרוביץ - יועצת כספי לרמטכ"ל, משרד הביטחון

אל"מ ענת טוקר - רמ"ח תו"פ, משרד הביטחון

סא"ל גלעד לין - פצ"ר, פרויקטור חקיקה ורגולציה, משרד הביטחון

רס"ן אתי חכם - ע' יועכ"ל

סרן תומר שור - עוזר רמ"ט אכ"א, משרד הביטחון

סגן אירנה פינקל - קמ"ד שכר ות"ש, יועכ"ל, משרד הביטחון

סגן שלי סקולוב - דוח"ץ, ע' דוברת אכ"א

עומר חיים - ע' בכיר למנכ"ל משרד הביטחון

אורנה שמחוני עופר - דוברת, משרד הביטחון

איציק כהן - ראש מינהל מעבר דרומה, משרד הביטחון

טליה כהן וולף - מנהלת תקציב וכלכלה, משרד התחבורה

עמיחי לוי - ממונה תחבורה ציבורית מחוז דרום, משרד התחבורה

אופיר כהן - יועץ תחבורה, משרד התחבורה

ענבר הרשקוביץ - יועצת מנכ"ל, משרד התחבורה

נעמי אבן שפנגר - אזרחית

שמואל לטקו

הדר בר שלום

הילה לוי

1. עדכון אודות הנחת תקנות מכוח חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה-1985

2. פרויקט מעבר צה"ל דרומה – דיון מעקב

3. בקרה ושקיפות בנתוני שכר וכוח אדם בצה"ל

בוקר טוב לכולם, אנחנו מבקשים להתחיל, נא לשבת. אנחנו בדיון מעקב של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, משותפת לנו ולוועדת הכספים.

הדיון פתוח לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת.

הדיון פתוח, נא לקחת את זה בחשבון אצל המתייחסים לגבי פרטים, רגע לפני שהם נאמרים בדיון פתוח.

החלק הראשון עוסק בהתקנת תקנות מכוח שירות הקבע בצה"ל – גמלאות. קבענו, על פי החוק, שעד 1 ביוני יותקנו תקנות, גם בנושא תנאים לקביעת גיל פרישה לנגדים וגם בנושא תנאי זכאות והוראות תשלום קצבת גישור. שניהם מחוק שירות הקבע – גמלאות. ה-1 ביוני עבר כבר מזמן ואנחנו רוצים להבין איפה זה עומד, מה התוכניות מבחינת המערכות, מה בולם את זה ומתי זה אמור להיות מונח לאישור הוועדה. ראוי לומר, ואולי זה לא סימפטי, שזאת עבירה על החוק שאדם פרטי היה עומד עליה לדין. את המערכת אי אפשר להעמיד לדין, אבל אנחנו מבקשים הסברים. בבקשה, מי מתחיל?

אני מהפרקליטות הצבאית. בפתח הדברים, כבוד היושב-ראש צודק. היינו אמורים להיות עם תקנות מותקנות עד ה-1 ביוני ודבר ראשון צריך אולי להתנצל על כך שלא עמדנו במועד. זה לא נעשה בכוונת מכוון. אני זוכר את הדיונים שהיינו כאן, בישיבה שמשותפת לחוץ וביטחון ולעבודה ורווחה, ונדמה לי שלפחות לגבי תקנות הנגדים הוועדה עשתה עמנו חסד ונתנה לנו מועד רחוק יותר מכפי שביקשנו מלכתחילה.

כפול. אני לא יודע מה זה רחוק, זה כפול מהמועד שביקשתם.

כן. המחשבה הראשונית שחשבנו הייתה שאפשר יהיה בקלות יחסית או במהירות יחסית להניח ולהביא לאישור הוועדה טיוטה של תקנות לאחר שהחוק עבר בכנסת והחל סיג ושיח עם משרד האוצר. גילינו שדברים שאולי חשבנו מלכתחילה, לא לגמרי ברורים ופשוטים. היו נקודות שהועלו במהלך הדיונים שקיימנו עם משרד האוצר, דברים שאנחנו היינו צריכים לחשוב עליהם שוב, דברים שמשרד האוצר היה צריך לשוב ולחשוב עליהם וגם פשרות ששני המשרדים היו צריכים לעשות. אני מדבר בייחוד לגבי התקנות בנוגע לגיל הפרישה של הנגדים, משום שעליהם אני יכול להגיד שהנוסח מתואם ומסוכם גם עם משרד האוצר וגם עם משרד המשפטים. התהליך הפורמלי של שליחת מכתב מלשכת שר הביטחון ללשכת שר האוצר כדי לקיים פורמלית את חובת ההיוועצות נעשה ואני מבין שזה אמור להישלח אם לא היום, אז ממש בימים הקרובים. לאחר מכן זה יונח על שולחן הוועדה.

אני רוצה להבין, איך אתם מפרישים נגדים בהעדר תקנות?

הם לא פורשים לפני גיל 47. עצרנו כרגע את הנגדים שמתחת לגיל 47 והם לא פורשים.

בעצם אף אחד לא פרש במתכונת החדשה?

נכון. מאז חקיקת החוק, למיטב הבנתי, אין פרישה של נגדים מתחת לגיל 47. אנחנו ממתינים להתקנת התקנות.

זה למיטב הבנתו של גלעד. למיטב ידיעתך? בין ההבנה לבין הידיעה, האם יש הבדל?

יש מספר פורשים, ממש על כף יד אחת שמתוכננים לפרוש במהלך השנה הזאת. לגבי כל אחד כזה אנחנו מקיימים דיון פרטני בהשתתפות היועץ המשפטי. ביחס לפורשים, אנחנו בעצם יוצרים הקבלה בהינתן הסכם או תקנות כיצד יהיה נכון לנהוג לפרישה. בכל מקרה, אנחנו משתדלים להימנע מפרישות ודנים בכל אחד באופן פרטני. מתוך כ-1,000 פורשים שפרשו מדי שנה בשנים הקודמות, כשאנחנו מסתכלים קדימה אנחנו רואים כ-5 בלבד. דיברתי על תקנות הגישור.

רמ"ט אכ"א לגבי תקנות הגישור. לגבי תקנות הנגדים – לא פרשו נגדים.

לא פרשו נגדים? בין הבנתך לבין ידיעתה של מירב אין הבדל?

אני עומד בקשר עם גורמי מחלקת הסגל, שהם אלה שמנהלים את תהליכי הפרישה. ראשית, אני יודע שמאוד חשוב להם שהתקנות יעברו כי הם מעכבים את הפרישות. הם מתכננים לתחילת 2018 ולמיטב ידיעתי אין נגדים שפרשו במהלך השנה האחרונה מתחת לגיל 47.

בהיבט התפעולי זה לא יוצר לכם בעיה? כמעט שנה עברה מאז שעבר החוק ובעצם נגדים לא יכולים לפרוש. זה לא יוצר בעיה בצד השני של המתרס, של הנגדים עצמם שרוצים לפרוש?

התקנות האלה נועדו למספר מאוד מאוד מצומצם של נגדים. ככלל, גיל המינימום הוא 47 וכולם פורשים בגיל 47 ואילך. התקנות האלה יוסדו למקרים מאוד מאוד ספציפיים ובדרך כלל הם מייצגים מספר חד-ספרתי של נגדים שפורשים בשנה.

על סמך מה פורשים אותם בודדים? בתוקף מה?

הוא לא פורש.

הוא כבר לא פורש מתוקף החוק. אם כך, מתוקף מה הוא פורש?

כרגע הם פשוט לא פורשים. הם ממשיכים למלא את תפקידם בשירות הצבאי וממתינים. לחלקם כבר הודיעו שהם צפויים לפרוש בתחילת 2018, תוך איזושהי הערת אזהרה והסתייגות שזה בכפוף לכך שהתקנות יאושרו.

ומה תעשו עם ההצטברות הזאת? איך תחלקו?

אין הצטברות.

אם יש עצירה של כל הפרישות, מהניסיון אנחנו יודעים שטוב לא יוצא מזה.

זה רק במקרים חריגים ביותר. התקנות האלה תוקננו רק למקרים חריגים ביותר. יש ארבעה-חמישה קריטריונים שבהם צריך להפריש את אותו נגד ספציפי בגיל 42. הרוב המוחלט של הנגדים פורש בגיל 47 ואילך, ולכן אין עם זה שום בעיה. מדובר בעיכוב של כחצי שנה למספר חד-ספרתי של נגדים. זה כל הסיפור.

אנחנו בסעיף ב', לחלק השני של תנאי זכאות והוראות תשלום קצבת גישור.

לגבי תקנות הגישור, כפי שאנחנו מכנים אותן, גם לגבי הסוגיה הזאת אנחנו נמצאים בסיג ושיח עם משרד האוצר. יש עדיין נושאים שאנחנו צריכים ללבן בינינו, בין שני המשרדים. כבר נקבעו כמה וכמה פגישות ומתוכננות פגישות נוספות בעתיד. צר לי לומר שאני מודע לכך שאנחנו לא עומדים בלוח הזמנים שהמחוקק קבע לנו, וזאת הסיבה שאנחנו לא יכולים עדיין לברך על המוגמר ולהודיע על העברת טיוטת התקנות לאישור הוועדה.

בעצם אתה אומר כך: "נקבעו לאחרונה סדרת מפגשים חוזרים בין נציגי משרד הביטחון והאוצר כדי להגיע להסכמות באשר לניסוח הסופי של תקנות הגישור". אני קורא את זה ואני לא מאמין שאני קורא את זה, כי אני קורא את מה שאמרת עכשיו ממכתב ששלחתם לנו לפני ארבעה חודשים. זה כאילו לא קרה כלום בארבעה חודשים. אותן מילים. אני לא יודע אם אתה קראת מטקסט כתוב, אני קראתי מטקסט כתוב. ארבעה חודשים. אם אני מעריך, לא הערכה פרועה מדי, לא נעשה שום דבר. אמרת את מה שכתבתם לפני ארבעה חודשים ואני שואל מה הבעיה? איפה אנחנו תקועים עם הסיפור הזה? על מה תקועים?

כבוד היושב-ראש, בחודשים הללו נסתיימה עבודה לגבי תקנות הנגדים. ממש בימים האחרונים קיבלנו גם את ההתייחסות של משרד המשפטים לנושא. צריך לזכור, שכפי שהסביר גלעד, יש נושאים שעדיין נמצאים בדיון. מדובר על שינוי לאחר עשרות שנים, שבעצם משרטט מחדש במדינה בכלל את הדרך שבה אנשים יפרשו.

זה לא היה ידוע לפני שהחוק נחקק? הכנסת חוקקה.

יש דברים שמתחוורים במהלך הדיונים. אני הייתי שמחה לו הכול היה ידוע, פתור ומסודר מראש. כאשר בונים מודל חדש, זה לוקח זמן. אנחנו רוצים לסיים את זה באופן מהיר ומסודר.

אני רוצה לומר משהו ותכף חברי הוועדה ודאי ירצו להתייחס לזה גם כן. אנחנו כמחוקקים לא יכולים בדצמבר להעביר חוק, כשאתם אומרים שאתם צריכים שלושה חודשים להתקין תקנות, אנחנו, בהבנתנו הצנועה הערכנו שזה זמן קצר מדי, הכפלנו את זה ונתנו לכם עד 1 ביוני. אתם הכפלתם את ההכפלה שלנו ואם אני מבין נכון מגלעד, הסיפור של הנגדים הוא בישורת האחרונה והסיפור של תקנות הגישור הוא בישורת הראשונה. לא קרה כלום מאז העדכון האחרון.

זה מעמיד אותנו באור מאוד בעייתי. אנחנו מחוקקים, העברנו חקיקה יחד אתכם עם לא מעט מחלוקות ולמיטב זכרוני, הצבענו על החוק הזה פה אחד בוועדה, לפני שזה עלה למליאה. אני מודה שאתם מעמידים אותנו באיזשהו סיטואציה מאוד לא בריאה. יש חוק, אתם לא עומדים בו. נתנו קו מאוד נדיב, מתוך הבנה, התחשבות וכולי, אבל משכתם את הקו הזה מעל ומעבר. והכי גרוע – אין שום בשורה באופק.

אם יש חברי כנסת שרוצים להתייחס, בבקשה.

צריך לזכור שזו משימה משותפת וככל שמתגלים פערים – וישנם פערים משמעותיים בין משרד האוצר למשרד הביטחון – השיח מתמשך.

אבל השיח התקיים לפני החקיקה. יושבים פה קצינים וקצינות בכירות. איך הייתם מקבלים אתם, אחרי שעשיתם שקלא וטריא וישבתם ודנתם, קיבלתם החלטה והורדתם הנחיה, שזה מה שעושים כאן – אנחנו מחוקקים חוקים – והיו באים שישה חודשים אחרי ואומרים לכם: לא, אי אפשר כרגע לעשות את זה. אנחנו שוקלים, אנחנו בודקים, לא צפינו. הייתם מקבלים את זה מפקודים שלכם?

כאשר גיבשנו את פרטי ההסכם בנושא התקנות, הם גובשו ברמה של עקרונות. תקנות פנסיית גישור זה עניין מורכב ורב פרטים. עם זאת, הוא משפיע על עתידם של כלל משרתי הקבע.

כל זה היה ידוע. זה לא משהו חדש שצץ עכשיו.

לא. ההסכם לא דן בפרטי התקנות וישנם פערים. אולי נציגי משרד האוצר יתייחסו לפערים? העבודה מתקיימת באופן רציף, מתקיימות פגישות וממופים הפערים. זה עניין גדול שמשפיע על הרבה מאוד משרתים לאורך עשרות שנים. אנחנו עושים את זה באחריות גדולה מאוד מפני שזה לא פוגש רבים ממשרתי הקבע הנוכחיים, אבל כפי שהראינו לכם בדיונים קודמים, אחוז המשרתים בפנסיה תקציבית הולך ויורד ואחוז המשרתים בפנסיה צוברת הולך ועולה. לכן זה שיח שהוא עדיין לא פתור. דרך אגב, צריך להגיד שלמיטב הבנתנו – אולי נציגי משרד האוצר יודעים לפרט מה הסטטוס של התקנות והחקיקה במגזרים אחרים במשק – הנושא הזה עוד לא בא לפתחה של המדינה.

אז מה אתם עושים עם אלה שפורשים עכשיו לפנסיה צוברת?

על זה ענתה רמ"ט אכ"א קודם את התשובה שהיא ענתה.

עם כל הכבוד, המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת איננה מהלך שמומצא עכשיו לצרכי הצבא. המדינה עשתה אותו בהרבה מאוד תחומים ובהרבה מאוד סקטורים. זה לא שעכשיו אתם צריכים להמציא את הגלגל מחדש. אנחנו מבינים את הקושי, אבל אנחנו גם לא יכולים לקבל את התשובה שאתם עדיין - - -

זה לא דומה לשום סקטור.

אני לא רוצה להשוות, אבל אני אומר לך שזה היה מסובך גם בסקטורים אחרים.

בשום קבוצה של עובדי מדינה, למשל, לא תמצא מישהו שמקבל פנסיית ביניים מהמשרד שלו. פה הם עושים פנסיית גישור.

לא נכון. במשרד החינוך.

אין דבר כזה.

חלק מהמורים עברו. לא חשוב, אני לא נכנס לזה.

גם אם עמיר צודק, הרי כל זה היה ידוע.

במשרד החינוך הייתה פנסיית גישור. הם לא המציאו את זה. עמיר, אלפי מורים מקבלים פנסיית גישור אחרי מעבר כזה. אני לא נכנס לפרטים, אבל אני אומר שוב שיש כבר ניסיון מצטבר ולא צריך להמציא את זה.

כבוד היושב-ראש, כאמור, סיימנו עם הנגדים אחרי מהלך ארוך ועכשיו נשלים גם את עניין הקצינים, אני מקווה. יש לנו גורם נוסף בשיח, אנחנו לא עושים את זה עם עצמנו.

אולי נשמע את האוצר. מי נציג האוצר בתחום הזה?

אדוני היושב-ראש, קודם שייתנו לנו תשובה איך מתנהלים מול אלה שפורשים היום.

היא הסבירה את זה קודם לכן. לטובת מי מחברי הכנסת שלא היה בחלק הראשון, השאלה של חבר הכנסת פרץ נכונה, אבל במקום שאנחנו נאלתר את התשובה, תנו אתם את התשובה שנתתם קודם לכן.

החוק קובע את תנאי הזכאות לקצבת הגישור בסעיף 67(ו)(ב).

אתה מדבר כל כך בנועם, כל כך בשקט ואתה אומר: וואלה, גן עדן מחכה לנו.

לחלוטין לא. אנחנו דוהרים אחרי האווירה הרגועה הזאת. כמו שנאמר כאן, ואני לא מתייחס למגזרים אחרים, אני חושב שלראשונה בחקיקה בוודאי מסדירים מהלך של תשלום פנסיית גישור. אני לא חושב שיש בחקיקה איזושהי התייחסות קודמת וזה חלק מהמורכבות של העניין.

כמו שציינה רמ"ט אכ"א, יש מספר בודד של משרתי קבע בהסדר הפנסיה הצוברת, שלמעשה עומדים בתנאים שהחוק קבע שיכולים לזכות בקצבת הגישור, כלומר הם הגיעו לגיל 42, יש להם ותק של עשר שנים בשירות וכולי.

אבל אופן חישוב פנסיית הגישור שלהם עדיין לא נקבע, אז על פי מה אתם מחשבים?

יש הסכמים שסוכמו מול משרד האוצר.

משרד האוצר אומר שההסכם של 2008 מבחינתם לא קיים.

אני חושב שיש מחלוקת משפטית של חלוקה בינינו. עדיין לא קיימנו דיון משפטי, לא עם משרד האוצר סביב העניין הזה וגם לא עם משרד המשפטים. אנחנו נלבן את הדברים האלה.

חברי הכנסת, אני מבקש לשמוע את האוצר ואז התייחסויות.

שהאוצר יגיד לנו גם אם יש מצב שבעוד עשר שנים יגידו שמשרד הביטחון לא פעל לפי הכללים וידרשו החזר פנסיה מפורשים, כפי שעשיתם בקבוצות אחרות.

כשהגענו לדיון בחוק ההסדרים הייתה טיוטת תקנות וזו הסיבה שחשבנו שלא תארך הדרך עד שנגיע לחתימה של התקנות. במשך תקופה לא היו ישיבות בעניין ובישיבה האחרונה שנערכה כאן הבנו שפשוט מפרישים אנשים בלי תקנות.

לשיטתנו, העמדה המשפטית היא חד-משמעית והעמדה הזאת הובאה בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רק לפני חודש. אי אפשר לתת לאנשים החלטה על פנסיית גישור ללא שיש תקנות בעניין. החוק מסמיך את השרים לקבוע תקנות, שקובעות גם את הזכאות וגם מה יקבלו. הרי אפשר להפריש עכשיו אדם לפנסיית גישור ללא תקנות ולהחליט שהוא מקבל 80 מיליון שקל לחודש. אם אין לך בסיס לתשלום, אם אין תקנות, אי אפשר לעשות את זה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קיבל את העמדה המשפטית שלנו גם לגבי גופים אחרים, שעלתה לגביהם בדיוק אותה שאלה, ואמר שלא ניתן לשלם פנסיית גישור. אפשר לחשוב אולי על מקדמות, אפשר לחשוב על כל מיני דרכים אחרות לאיזשהו תשלום מסוים אחר. פנסיית גישור, בוודאי לא עם המענק ובוודאי לא עם כל מיני פרמטרים אחרים לא ניתן לשלם עכשיו. החשב הכללי הוציא הנחיות לכלל הגופים בדיוק בהתאם לעמדה שהתקבלה.

לכן אנחנו לא מסכימים לחלוטין עם העמדה.

אז מה עושים עם האנשים האלה? איזו זכות יש לכם לומר דבר כזה?

יש חוק במדינת ישראל.

אתם מפרים את החוק. זה שלא התקנתם תקנות זה בעיה שלכם. אתם מפרים את החוק. אם לא, תשלמו להם פנסיה תקציבית.

מה זה "תשלמו"? אי אפשר לשלם ללא תקנות במדינת ישראל.

היושב-ראש, רק כדי לדייק. הדיון שהתקיים במשרד המשפטים עסק בכוחות ביטחון אחרים. אנחנו לא היינו בדיון הזה במשרד המשפטים ונאמר לנו על ידי משרד המשפטים שהדיון לא עסק לגבינו ובמידת הצורך יקיימו דיון נפרד בכל הנוגע לתשלום פנסיית גישור למשרתי הקבע בצה"ל.

אני לא מכירה קביעה שיהיה דיון נפרד. השאלה המשפטית היא בדיוק אותה שאלה משפטית.

אנחנו לא חושבים כך.

אגב, אלה אותן תקנות, כי הרי הן תקנות שהועתקו מחוק לחוק. אין שום הבדל מבחינה משפטית האם ניתן לשלם פנסיית גישור ללא שיש תקנות.

גלעד, שאלה פרקטית – בסוף השנה אתם הולכים להפריש מישהו בפנסיה צוברת ואתם יכולים לעשות את זה גם ללא תיאום עם משרד האוצר?

אבל הוא לא יהיה זכאי לפנסיית גישור.

החישוב של פנסיית הגישור שלו עדיין לא סוכם.

מיקי, בבקשה.

אפרופו הוויכוח שלי עם עמיר, בדקתי עכשיו והסתכלתי – יש 16,300 אנשים שמקבלים ממדינת ישראל פנסיית גישור. יש להם תקנות או אין להם תקנות, אבל יש 16,300 לפי תקציב המדינה.

איפה?

16,300 אנשים שמקבלים פנסיית גישור. אם את לא יודעת את זה, תבדקי את עצמך.

מה זה "תבדקי את עצמך"? על איזה ציבור אתה מדבר ולמה אתה קורא פנסיית גישור? אני רק אומר לך, שציבור המורים שדיברת עליו, זה לא בדיוק אנשים בצוברת. אלה אנשים בתקציבית שעשו להם איזשהו הסדר, שהם עובדים גם ברשויות מקומיות. אז אתה קורא לזה פנסיית גישור וזה לא באמת פנסיית גישור.

זה פנסיית גישור לכל דבר ועניין. עד שהם יוצאים לפנסיה, הם מקבלים פנסיית גישור.

יכול להיות שאתה מדבר על מי שנמצא בצוברת ותהיה לו זכאות בעתיד לפנסיית גישור. צריך לדייק בדברים.

לא בעתיד. עכשיו.

לא מדובר באנשים שמקבלים נכון להיום. נציגי החשב הכללי כאן, נציגי אגף תקציבים כאן.

16,300 אנשים לפי תקציב המדינה מקבלים פנסיית גישור כהגדרתה. פנסיית גישור בהגדרות שלכם, לא שלי. אני לא המצאתי את זה עכשיו. אני אומר לך שזה נתון של האוצר.

אני אסביר לך, מיקי. המטריה החוקית שלהם במקרים האלה היא הסכמים קיבוציים. מה שהם עושים בדרך כלל – ניקח מקרה של רפאל או של בזק. הם מעבירים את כל הכסף לקרן שבעתיד תשלם. הקרן משלמת, לא הם. הם נותנים כמה מיליארדים לאותה קרן ועושים מין חישוב כזה. ואז הקרן משלמת באותן שנתיים של גישור וזה מוגדר אצלם כסף כזה או אחר. ההסכם הקיבוצי נותן להם את התוקף החוקי. פה הם נמצאים במצב שאין להם על מי להישען, כמו שאומרים.

כן, אבל יש להם קריטריונים.

עמיר, מיקי, תראו, אני חושב שאנחנו מבינים את הבעיה.

אדוני היושב-ראש, מה שאומר כאן מיקי זה דבר חשוב. קח לדוגמה את רפאל. ברפאל היה, מה שנקרא, פתיחה-סגירה. זה די דומה למה שעשו כאן. שם, העובדים לא רק שהם לא פרשו. אותם עובדים נשארו לעבוד והם מקבלים פנסיית גישור דרך הקרן שהעבירו להם כסף, ומקבלים משכורת חדשה מאותה חברה חדשה שהוקמה. היום יש חברת רפאל שמשלמת משכורת לאותם פנסיונרים שמקבלים פנסיה על חשבון תקציב המדינה. יש הסדרים כאלה למכביר, מה הבעיה?

לא צריך להמציא את הגלגל. יש כבר תקדימים.

אם אפשר רק להשלים. לכל תשלום צריך להיות איזשהו מקור חוקי. יש מקורות חוקיים בהסכמים קיבוציים.

מיקי, אין לנו ברירה ואנחנו נקים ועד עובדים בצה"ל.

המקור החוקי לתשלום במקרים של פנסיית גישור של כוחות הביטחון, של צה"ל, של סוהרים ושל שוטרים, המקור הוא בחוק. החוק בעצם לא קבע קריטריונים סגורים אלא קבע באופן כללי שלמי שנמצא בצוברת ייקבעו תנאים לזכאות לפנסיית גישור, ופנסיית הגישור צריכה להיקבע בתקנות. ככל שאין תקנות, אין עדיין מקור חוקי לתשלום וזו הדרך שנקבעה. אפשר היה לומר שיעשו את זה בהסכם קיבוצי, רק שבמקרה הספציפי הזה יש בעיה כי אין גוף יציג לגופים הספציפיים האלה.

מדובר פה באנשים שצריכים לקבל את הכסף שלהם. מה קורה?

בסעיף נוסף שאנחנו עומדים לעסוק בו בנושא השקיפות, שם זאת החלטת קבינט והמעמד שלה בדיון הזה או בכלל שונה מהסעיף הזה. הסעיף הזה נגזר מחוק ולכן, כשאתם עוברים על החוק, אנחנו כוועדה, ככנסת לא יכולים לעבור על זה כאילו זו "החלטת ממשלה" – סליחה על המירכאות – כאשר לצערי, חלק מהחלטות הממשלה או הקבינט לא מיושמות. אין מנדט לאף אחד, גם לא לצה"ל, גם לא למערכת הביטחון לעבור על החוק. נדמה לי שכוועדה הלכנו באמת כברת דרך ארוכה מאוד לקראת. הבנו את הקשיים וכולי. אני מודה, אני לא מתרשם שכנדיבות הלב שלנו נעשה מאמץ בצד השני. אנחנו עוד מעט שנה אחרי והבשורה לא נראית באופק.

אבי, לפני שאתה מסכם, אפשר משהו?

כן.

אפרת, אני מבין שיש לכם בעיות בפרשנות החוק ובתקנות הספציפיות, ואולי יש גם אי-הסכמה בין האוצר - - -

זה לא עניין של פרשנות החוק. צריך לכתוב תקנות.

בסדר. אז מה שאני רוצה להגיד, ופה אני פונה גם אליך, יושב-ראש הוועדה, שאנחנו לא נוהגים לעשות את זה, אבל אם אנחנו רואים שהמשרדים לא מסוגלים להוציא תקנות, אנחנו יכולים להוציא תיקון לחוק שיבהיר את הדברים שהם לא מבינים. אולי זה יפתור או יזיז.

הערה נכונה מאוד, יואב, הערה נכונה מאוד.

זה יכול לקרות בהסכמה בשולחן הזה תוך שבועיים.

זה פתרון רע, זה פתרון רע.

למצב רע.

לא. זה פתרון רע למצב נדרש. אנחנו מחפשים פתרון טוב למצב נדרש. נדמה לי שהפתרון הטוב נמצא בידי האוצר ומשרד הביטחון. בפברואר 2018 נקיים כאן דיון לאישור התקנות. והיה ויסתבר שאין תקנות, לא בנושא של פרישת נגדים ולא בנושא של פנסיית גישור, הוועדה תשב ימים ולילות כדי לנסח משהו משלה. אני אומר לכם, זה פתרון רע, אבל הכנסת לא יכולה להישאר בלי פתרון. לצערי, לא בעל-פה וגם לא בכתובים שנתתם לנו, למעט החלק הראשון, בחלק השני, מה שאתה קראת, גלעד, אני אומר לך שזה לא מכבד, לא אתכם ולא את הוועדה. קראת לנו מכתב שנשלח אלינו לפני ארבעה חודשים, מילה במילה. תראה, אנחנו לא מתורגלים בדבר הזה. יושבת כאן גלריה של חברי כנסת שבאמת באה מתוך רצון טוב. בערבית אומרים: אם החבר שלך מדבש, אל תלקק אותו עד הסוף. חבר'ה, בסוגיה של התקנות סיימנו שנה וזה בלתי סביר לחלוטין.

כבוד היושב-ראש, רק כדי להשיב, הייתה התקדמות במהלך ארבעת החודשים האחרונים וזה לא שלא נעשה שום דבר, אבל התקדמות לא מספקת. עובדה שאנחנו לא נמצאים כאן עם טיוטה מוכנה של תקנות. לגבי מצב הביניים, אפרת שטחה בקצרה את הטיעון המשפטי. העמדה המשפטית שלנו שונה ואנחנו נלבן את הדברים. אני מקווה גם שנוכל להגיע כמה שיותר מוקדם - - -

אמרתי את סיכומנו. בפברואר נקיים דיון על התקנות או, לחלופין, נצטרך לקיים דיון על תהליך חקיקה. אני חושב שהפתרון הטוב נמצא בידיכם. אנחנו יכולים להביא את הפתרון הפחות טוב.

אנחנו עוברים לסעיף השני. הסעיף השני הוא דיון מעקב בנושא מעבר צה"ל דרומה. נדמה לי שהסוגיה הזו מטרידה מאוד את כל הגורמים – צבאי, ביטחוני או אזרחי. יתקן אותי מנכ"ל משרד הביטחון אבל נדמה לי שמאז המוביל הארצי לא היה פרויקט כזה.

אפילו יותר מזה.

אפילו יותר מזה. הייתי צנוע בהגדרה. הוא פרויקט רב-משמעות למדינת ישראל ועם החלטות מאוד מאוד רציניות שהתקבלו. בפעם הקודמת שקיימנו את הדיון ביקשנו מהמנכ"לים להיות כאן. לצערי, כרגע 50% מהמנכ"לים כאן ואני מקווה ששי יצטרף אלינו.

אני רק אעדכן שמנכ"ל משרד האוצר בדרך, הוא בכניסה לירושלים. בעוד מספר דקות הוא יגיע.

אנחנו נשמח שיצטרף אלינו לדיון.

חברי הכנסת היקרים, סליחה שאנחנו מתחילים את הפרק הזה בזמן. אני אומר את זה לעצמנו כי הסיפור של מעבר צה"ל דרומה הוא הרבה מעבר למילים מעבר צה"ל דרומה. הוא כולל הרבה מעבר לזה ויש לו השלכות להרבה מאוד משרדי ממשלה. אני כמעט לא מוצא משרד ממשלתי שלא נוגע בזה בצורה כזאת או אחרת. יש, כמובן, משרדים שמאוד מאוד משפיעים ומושפעים מהמהלך הזה ולכן ביקשנו מהמנכ"לים להגיע לכאן כדי לתת לנו מהזווית שלהם, בצורה ישירה. לאור הדיון הקודם ביקשנו שיהיו כאן גם מנכ"ל משרד הביטחון וגם מנכ"ל משרד האוצר. מאחר ובדיון הקודם היה משקל רב מאוד למשרד התחבורה, ביקשנו גם מהמנכ"לית להיות. אני מבין שהיא בחופשת לידה, אז אנחנו גם אומרים מזל טוב. מי מייצג במקומה את משרד התחבורה?

אני.

ביקשנו שמשרד התחבורה ייוצג כאן. בהעדר המנכ"לית, מה תפקידך?

מנהלת אגף תקציבי הפיתוח.

לנו חשוב מאוד לשמוע את הדברים האלה בישיבה אחת. אני שמח שבאו באמת הרבה חברי כנסת כי הנושא הזה, נדמה לי, הולך ללוות אותנו לטוב ואני מקווה שליותר טוב, ולא, חלילה, לכיוונים שהסתמנו בדיון הקודם. אני מקווה שהיום המשרדים הם משרדי בשורה ולא, חלילה, נצטרך לסוגיה הזאת לגשת למדרון אחורי שמשם עלינו ואנחנו לא מתכוונים לרדת אליו בחזרה.

אדוני, מנכ"ל משרד הביטחון, בבקשה.

המנכ"ל, אם תוכל גם להתייחס, בבקשה, לנושא של הירידה של גופי המודיעין.

על זה הדיון.

אני אתייחס להכול. בוקר טוב, אנחנו באנו לכאן למספר נושאים והעיקרי הוא באמת צה"ל דרומה. אני אתן גם איזשהו סטטוס, גם הנושא של השקיפות וגם הנושא של המשאב האנושי.

את נושא השקיפות עוד לא סגרנו וסיכמנו שנסגור את הכול – זה מתואם עם משרד האוצר – עד ה-1 בדצמבר. אני מציע לקיים ישיבה נוספת בנושא השקיפות ומשאבי אנוש. חבל עכשיו להתחיל בדיונים כשלא גמרנו את הסיכום וזה בעבודת מטה. סיכמנו בינינו שנגמור את הנושאים האלה עד 1 בדצמבר.

אתה יכול להסביר לחדשים כמוני מה זה נושא השקיפות?

מדובר בנתונים שמשרד הביטחון וצה"ל מעבירים למשרד האוצר. היו כל מיני דיונים ואנחנו לקראת הישורת האחרונה. סיכמנו בין שני המנכ"לים שנגמור את זה עד ה-1 בדצמבר. אני ממליץ שבמהלך דצמבר תקראו לנו ונעשה את זה בצורה מסודרת ומקצועית. אותו דבר לגבי סך כל מעטפת המשא"ן לירידה דרומה, כי חלק עדיין לא מסוכם לגמרי. לדעתי, זאת סוגיה יותר רחבה אבל אני תכף אדבר עליה.

היא חלק מהסוגיה השנייה שביקשנו, של הירידה דרומה.

התחבורה היא ה-main issue כרגע ואני אגיד גם מה לא סגור וכדאי לדון בנושא משאבי אנוש. קודם כל, תמונת מצב. ראשית, קריית ההדרכה היום חיה וקיימת. אנחנו אחרי שנה של אכלוס מלא ויש שם בממוצע בין 8,500 אנשים ל-10,000 אנשים כל יום. זה כולל 7 בה"דים. יש פרויקט נוסף שנקרא מעוף רחב, שהוא ירידת חלק מגוף מסוים באמ"ן לנבטים.

לגבי קריית ההדרכה, יש בה"דים שהיו אמורים לעבור ולא עברו?

לא, אין דבר כזה. יש 7 בה"דים וכל מי שאמור היה לעבור, עבר. יש לנו תוכניות המשך שלא קשורות כרגע לנשוא העניין.

נשארו חוליות עורפיות בבסיסים כשהם פינו או שסגרו לגמרי את הבסיסים?

לא, לא. הכול סגור. אני מציע לבוא ולראות את צריפין. כמעט ונפרדנו מהמנדט הבריטי.

הורדנו גדוד קשר מטכ"לי 376 למשמר הנגב.

אנחנו בדיון פתוח אז נא לקחת את זה בחשבון בהתייחסות.

כל מה שאני אומר עכשיו תמצא בכל מקום. יש לנו עוד שני פרויקטים שנמצאים עכשיו בעבודה, אחד ליד קריית גת ואחד ליד אופקים. הפרויקטים הגדולים הבאים לנגב הם קריית התקשוב ומפקדת פיקוד הדרום. את מפקדת פיקוד הדרום מעבירים מהעיר העתיקה לאזור קריית התקשוב. זה לקראת זכייה ואני מניח שבשבועות הקרובים יהיה זכיין סופי. לשם ירדו כ-5,000 אנשים.

כתושב באר שבע, הנושא של פיקוד דרום מאוד חשוב. יש לוח זמנים לזה?

אני מקווה שזה יהיה ב-2022.

הפינוי?

שזה מוקם. זאת התוכנית שלנו כרגע בהנחה שכל המערכות יסתנכרנו. משרד הביטחון הוא לא צוואר בקבוק, להפך. היכולת שלנו לפתוח את כל צווארי הבקבוק היא לפעמים מוגבלת. אנחנו עושים הכול ועומדים בלוחות הזמנים בצורה ראויה.

מיהו צוואר הבקבוק, להבנתכם?

צוואר הבקבוק זה חלק מדברים ביורוקרטים שמקובלים.

תכנון העיר מחדש, התב"ע של העיר.

אגף המודיעין עושה תוכנית שנקראת טר"צים – טכנולוגים קדם צבאיים. ב-2020 נצא למכרז. תמ"ן הנגב, שזה בין 12,000 ל-15,000 איש בנקודת שיא. אנחנו מתכננים לצאת למכרז עד סוף השנה, ב-31 בדצמבר. מבחינת סדרי זמן אנחנו רואים את קריית המודיעין בנויה ב-2025-2024. אלה התוכניות כפי שזה נראה כרגע.

סוגיות שעלו כאן בפעם האחרונה – ראשית, כל נושא המעטפת של המשאב האנושי. סיכמנו שננסה לסגור את הכול עד ה-1 בדצמבר. אנחנו לא סגורים על זה לגמרי ולכן נראה לי חסר טעם לרדת פה לפרטים. אני מציע שעל כל נושא המעטפת המשאב האנושי נביא את כל המשרדים שקשורים בזה. זה כולל את משרד הכלכלה ואת משרד השיכון כי בסוף לא צה"ל יורד באופן פרטי לנגב. מביאים סדר גודל של 60,000 איש – בסך הכול יהיו 60,000 איש. אנחנו מביאים תוספת של 30,000 איש ומתוכם, כ-5,000 עד 7,000 אנשי קבע. זה אירוע וצריך לראות שיש לו מענה גם במקום העבודה לבני/בנות הזוג, גם דירות וגם מעטפת כזו ואחרת. אנחנו נסכם את זה עד סוף נובמבר ולדעתי על זה אפשר יהיה לדון בתחילת דצמבר.

הנושא של התחבורה – אלה עיקר הדברים. היושב-ראש, אמרת שאתה מוטרד ממה שאני אמרתי. אם תסתכלו היום על קריית ההדרכה, ביום ראשון מגיעים מדרום לבאר שבע כ-500 אוטובוסים. חלקם, קרוב ל-200, מביאים חיילים לקריית ההדרכה ועוד 300 מפזרים עד שיזפון, סיירים וכן הלאה. העסק הזה הולך לשלש את עצמו. אני לא רואה שום יכולת של אוטובוסים בימי ראשון וחמישי, סדר גודל של 1,500 אוטובוסים נוסעים הלוך-חזור. אני גם לא רואה מצב שבמשך השבוע, כשאנחנו צריכים בכל יום נתון להביא 17,000-15,000 שייסעו באוטובוסים. זה נראה לא הגיוני, לא נכון, לא כלכלי ולא כלום. לכן ביקשנו מענה רכבתי. היו לנו הרבה מאוד דיונים וויכוחים ובסופו של דבר יש הסכמות לגבי העקרונות.

איזה פערים נשארו? ראשית, נושא החיבוריות.

מה העקרונות?

שאפשר יהיה להביא בכל יום נתון 17,000 איש לדרום. ההנחה שהאנשים יעברו כולם לגור בבאר שבע או בסביבה, לא נכונה. היום אמ"ן, שנמצא בגלילות, אנשים גרים בתל אביב, רעננה, כפר סבא ובאים גם אנשים מחיפה. חיילים, חלקם הגדול ילון בקריית המודיעין אבל הם צריכים להגיע לשם והם צריכים לחזור. אנשי קבע, שיש להם אופציות לא רעות בהרצליה או בכל מיני מקומות כאלה, אם לא יהיה להם מענה תחבורתי נכון, לא יבואו. אני לא רואה שום נגד שהוא איש סייבר ואני לא רואה שום טכנולוג או קצין שהוא איש סייבר, בא למקום שהוא הולך לעבוד בו שנים, עושה הלוך שעתיים וחצי או חזור שעתיים וחצי. אני לא רואה מישהו שנמצא חמש שעות על הכביש כל יום. זה לא שהוא בא למשימה לשנתיים לאיזה מקום כמו ביחידות שדה. יחידת שדה זה משהו אחר. ביחידה הזאת הבחור הולך לשרת 10 שנים, 15 שנה, 20 שנה. אם לא יהיה לו המענה הזה, יש אלטרנטיבה. יש חשש מאוד גדול של הגופים הטכנולוגיים במערכת הביטחון ובצה"ל שהאיכות – להגיד לכם שלא יהיה? אין דבר כזה. אבל האיכות שיש לנו היום, היתרון היחסי שלנו ביכולת שלנו להביא מודיעין טוב למדינת ישראל, ביכולת שלנו להביא יכולות סייבר טובות למדינת ישראל, ביכולות שלנו להביא טכנולוגיה טובה למדינת ישראל – תיפגע.

דנו בזה גם בדיון הקודם. צריך להבדיל, ונקבת במספרים, בין חיילי החובה לבין חיילי הקבע. החובה, אנחנו חושבים גם מתוך הדיון הקודם, שלא תהיה ברירה וחלק מהדברים שהיו בסיס פתוח, יהיו בסיס סגור.

הם יהיו. חלק יהיו בסיס סגור.

המספרים הגדולים הם בחובה, לא בקבע.

אמרתי את זה. עפר, אתם לא מבינים או שאנחנו לא יודעים להסביר. האירוע הזה של קריית ההדרכה, התקשוב ובעיקר אמ"ן מביאים במכה אחת – זה במכה אחת. בסוף אתה מתעורר, אתה ב-2025 ויש לך עוד 35,000 אנשים שבאים לנגב. חלקם חיילים סדירים וחלקם הגדול אנשי קבע בקבע ראשוני, שיש להם אלטרנטיבות. להם אנחנו רוצים לתת מענה טוב. גם לחיילים, דרך אגב. לא יכול להיות שחייל יצטרך לנסוע באוטובוס שלוש שעות או לחזור שלוש שעות.

מאה אחוז. אבל השאלה כמה מהם עושים את זה כל יום וכמה מהם עושים את זה פעם בשבוע היא שאלה מאוד גדולה.

אנחנו מניחים שאנחנו מדברים על בין 15,000 ל-17,000 איש שעושים את זה כל יום. כל יום. זה מה שיהיה. דרך אגב, בעולם הרכבות אלה לא מספרים בשמיים, גם לא למדינת ישראל. לעשות את זה באוטובוס, לא נכון.

על זה אין ויכוח.

למה אין ויכוח? צריך לשמוע גם את משרד התחבורה. הוא אומר שאין היתכנות.

ההערה נכונה כי יש ויכוח לאור המצגת שיציגו משרד התחבורה. הם העבירו אותה לעיוננו.

אם העלות של הרכבת היא אסטרונומית?

רכבת בכל מקום בעולם הוא לא משהו כלכלי מיידי. לכן, רוב הרכבות בעולם הן לא ב-PFI, הן לא ב-BOT והן לא ב-PPP. כל הרכבות בעולם הן משאב לאומי כי הוא מקרב פריפריה, הוא מביא מקומות עבודה, הוא מביא את הצרכים. לכן, להביא עכשיו כל יום 17,000 איש באוטובוסים זה לא נכון.

מה פרק הזמן הסביר, להבנת מערכת הביטחון, שה-17,000 איש יגיעו?

עשינו ניתוח מאוד נכון ומאוד מקצועי כמה זמן ייקח לבחור מתל אביב או מרמת אביב להגיע במצב של היום. במצב הנוכחי, סדר גודל של שעתיים וחצי לכל כיוון, עם הרכבת. בהנחה שאכן תהיה תוכנית של רכבות מהירות, כלומר הן לא יעברו בתחנות, ירחיבו את המסילה המזרחית, יגבירו את הספיקה של הקרונות והרכבות ויחברו את קריית המודיעין לתחנת רכבת ולא שאטלים מלהבים, העסק הזה יגיע - - -

יש תשתית לתחנת רכבת בקריית המודיעין?

לא, אין שם שום תשתית.

תמשיך בסקירה.

אנחנו מדברים על אזור המרכז – שעה ורבע-שעה וחצי. זה גם כן על הקשקש, אבל זה סביר. שעתיים וחצי – זה לא סביר.

חייל

אני לא מצליח להבין מה שעתיים וחצי.

מתל אביב.

אני רוצה להעיר הערה. יש לנו בקטנה את מה שנקרא אוגדת עזה ואת תחנת רכבת שדרות.

זה בקטנה.

אלה לא המספרים האלה. אף אחד לא עבר לגור אצלנו. כולם נשארו תקועים במרכז. למה? כי לנסוע מתל אביב לשדרות זה יותר מהיר מאשר הפקק של ראשון לציון לתל אביב בבוקר. צריך להבין מה המטרה. אם המטרה היא לנייד חיילים וקצינים איכותיים, זה סיפור אחד. תעשה רכבת. אני אומר לך, תשכח מזה שמישהו יבוא לנגב לחיות.

זה לא נכון.

את זכית בדירה בהרצליה. תזכי בבאר שבע.

חיים, אנחנו מקדימים קצת. אודי, אנחנו לא יכולים להתחיל את הסקירה עם דיון. אנחנו נעשה את הסקירה שלך, לאחר מכן נשמע את הסקירה של האוצר ולאחר מכן נשמע את הסקירה של משרד התחבורה. רבותי, אני מבקש מכם לגלות איפוק. תזכרו, איפוק זה כוח וכולי. אנחנו חייבים לאפשר לעצמנו לשמוע אותם. בבקשה.

המטרה היא לדעת לקיים את צה"ל ב-2026 וב-2027, כש-30,000 משרתים, חלקם חיילים, חלקם אנשי קבע יגיעו לבסיסים, ועם הזמן שחלקם יעברו. אי אפשר להגיד היום ל-2,000 או ל-5,000 – אתם עוברים בפקודה לגור בדרום. אם הדרום יהיה אטרקטיבי, הם יבואו לגור בו. אם הוא לא יהיה אטרקטיבי, הם לא יבואו לגור בו. אבל אני צריך לראות שהם מגיעים. כשאני אומר שעתיים וחצי, זה לכיוון אחד. זה אומר שאותו איש קבע, שהוא סייבריסט, שיש לו אלטרנטיבות – תראו, הוא לא מסכן. הוא אוהב את מה שהוא עושה, אבל אם אומרים לו: תקשיב, חביבי, אתה מבלה עכשיו חמש שעות באוטובוס, הוא יגיד: אוקיי, יש לי אלטרנטיבה אחרת.

לכן, מה הפערים שאנחנו רואים? ההגעה ביום ראשון בבוקר או היציאה מקריית ההדרכה ביום חמישי. בואו פעם אחת, אני אקח אתכם באוטובוס ותראו מה קורה שם.

אגב, זה רעיון לא רע.

אני אומרת שמי שיבוא לשנתיים-שנתיים וחצי, כמובן שהוא לא יזיז את עצמו.

אני לא מדבר על מי שבא לגור. אני אומר כמה זמן אנחנו מבזבזים.

מנכ"ל משרד הביטחון, איפה הפערים?

הראשון הוא חיבוריות. אני חושב שיש לי ראייה מספיק רחבה לראות את הדברים האלה גם בצורה לאומית. חיבוריות פירושה שלקריית ההדרכה צריך להיות חיבור ברכבת. אני, מכל היושבים פה, שמתי את אבן הפינה בקריית ההדרכה. את אבן הפניה גנבו באותו לילה. קבענו שזה יהיה חמש שנים וזה לקח 12 שנה, אבל זה הגיע. הסיכום שלי היה שהרכבת מגיעה. אמרו לי: להפך, הרכבת תחכה שאתם תגמרו את קריית ההדרכה. היום הרכבת לא מגיעה לקריית ההדרכה.

עם מי היה הסיכום?

עם משרד האוצר ומשרד התחבורה. זה היה ב-2003. היא מגיעה היום לנאות חובב, אז אין בעיה וזה רק נושא של הארכה. אנחנו חושבים שהרכבת צריכה להגיע לקריית המודיעין. היום הפתרון הוא להגיע ללהבים ומלהבים שאטל לקריית המודיעין. אם חייל נסע שעה מתל אביב, עכשיו עוד חצי שעה וגם אם השאטל הוא סופר-יעיל, הוא צריך לעמוד בש.ג. וכן הלאה.

אין לך בעיה של קרקע?

אין לי שום בעיה.

סליחה, חברים. אודי, אתה תדבר אליי. את השאלות תסמנו לכם אחרת זה קוטע אותו.

אני אומר שוב: חיבוריות לקריית ההדרכה, לקריית המודיעין ובין הקריות. דרך אגב, שר התחבורה אמר שהרכבת הקלה שהולכת להיות מסביב לבאר שבע, תחבר את כולם. היא תחבר את נבטים והיא תחבר את קריית ההדרכה והיא תחבר את קריית המודיעין והיא תחבר את קריית התקשוב. זה פער, קודם כל, להחליט שזה קורה, ומתי זה מגיע.

הפער השני הוא רכבות מהירות. מה זה אומר? שבשעות מסוימות, לא כל היום, אנחנו רוצים שתהיה רכבת שאם היא יוצאת עכשיו מהמסילה המזרחית, מחדרה או מחיפה, היא תגיע בפעימה אחת לקריית המודיעין ולא תעבור עכשיו כרכבת מאסף.

הפער השלישי הוא כל הפתרונות – מי מתקצב אותם? גם אם מה שאמרתי עכשיו יגיע ב-2025, או 2026, או 2027 או 2028, בינתיים יש פה מפעל מאוד גדול. למערכת הביטחון יש מרכז הובלה וזה מפעל הרכב הכי גדול שיש. פה זה הולך להכפיל את עצמו ולשלש את עצמו. מי בסוף נושא בעלויות האלה?

אלה הפערים שמאוד מאוד מטרידים את מערכת הביטחון, את צה"ל ובעיקר את אגף המודיעין. אני יכול להביא לכאן את קצין מודיעין ראשי והוא יגיד לכם. עשו סקר באגף המודיעין וזה מאוד מאוד מטריד. דרך אגב, אין פה שום איום. מערכת הביטחון התחייבה, אנחנו יוצאים למכרז לקריית המודיעין בסוף השנה ויש לנו כוונה מלאה להיות שם. אנחנו חושבים שהפתרונות התחבורתיים היום לא מספקים.

תודה רבה. אנחנו מבקשים לשמוע את מנכ"ל משרד האוצר ולאחר מכן את ראש אגף תקציבים של משרד התחבורה.

בוקר טוב, אני אתייחס לשני נושאים מרכזיים שהיו בשיחות בינינו לבין מערכת הביטחון. הנושא הראשון הוא העמידה בהסכם וכל נושא השקיפות, והנושא השני הוא כל הנושא של הפתרון התחבורתי למעבר של צה"ל לנגב.

במסגרת הנושא הראשון, לצערי לא חלה התקדמות ניכרת מהפגישה הקודמת לפגישה הזאת. סוכם ביני לבין סגן הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון שאנחנו נותנים לזה צ'אנס אחרון עד ה-1 בדצמבר. ככל שעד ה-1 בדצמבר לא תהיה עמידה מלאה בסיכום ביטחון, משרד האוצר יראה בזה התחלה של הפרת הסיכום ואנחנו לא ממשיכים מהאירוע הזה יותר. אני אומר את זה בצורה נחרצת ואמרתי גם לאודי. אמרתי את זה גם לסגן הרמטכ"ל. אנחנו מרגישים שאותה מריחה צריכה להיפסק ולהיגמר. ההסכם דיבר על עיקרון שקיפות מלא, העדר שליטה. למשרד האוצר – אני אומר את זה פה, אמרנו את זה למערכת הביטחון ואני חוזר ומדגיש את זה – אין שום רצון לשלוט בצבא, אנחנו לא רוצים לנהל את הצבא ולהחליף את הצבא ולהחליף את הניהול של הצבא, שמשרד האוצר ינהל אותו.

במסגרת סיכום הביטחון היה גם ויתור מאוד גדול על כך שבניגוד לכל המערכות האחרות, בהן יש חשב מטעם החשב הכללי, שהוא זה שנמצא שם ויושב במערכת הביטחון, ויתרנו על זה ואמרנו: בסדר. זה קרה כתוצאה מכל החששות שלהם שדרך החשב שיהיה בתוך משרד הביטחון ובצבא אנחנו ננהל את הצבא או את מערכת הביטחון. אבל לא יעלה על הדעת שאנחנו כבר שנתיים אחרי ההסכם ואנחנו ממשיכים לריב כדי לקבל שקיפות מלאה על כל נתון כזה או אחר שאנחנו רוצים. הנתון היחיד שאנחנו מוותרים עליו הוא נתון הפרט, כלומר לקבל את שם החייל עצמו או את שם הקצין עצמו. צה"ל צדק וכשעשיתי בזמנו את ההסכם עם מנכ"ל משרד הביטחון, דן הראל, נאמר במפורש שאנחנו לא רוצים לראות אחר כך את השמות של קציני צה"ל מרוחים בעיתון על משכורת כזאת או משכורת אחרת, ולפגוע בהם או בכבודם. אני חושב שזה נכון וראוי לשמור על כבודם של קציני צה"ל עד הקצה.

עם זאת, כל נתון אחר שאנחנו רוצים או מבקשים, צריכה להיות לגביו שקיפות מלאה. זה ההסכם, זה מה שההסכם אומר ואנחנו נכנסים כבר לנקודות קצה.

לא הבנתי. מה זאת אומרת שתראו בזה הפרת הסכם.

יש סיכום חתום ואז אנחנו נתחיל לפעול לפי הפרת הסכם. ככל שתהיה הפרת הסכם, ההפרה היא לא רק מצד משרד הביטחון. אם עד ה-1 בדצמבר משרד הביטחון לא יעמוד בהסכם, נחליט אם למשרד הביטחון נכון לקבל את הכספים שהתחייבנו ואת כל הדברים שהאוצר התחייב להם. זאת לא נתינה חד-צדדית. שני הצדדים צריכים לפעול ולקיים את מלוא ההסכם.

שי, בוא לא נפתח את זה.

שי, לא היית בדיון הקודם. את החוק אתם מפרים, אז עם כל הכבוד.

אני מציע לא להניע עכשיו סתם - - -

אני לא יודע אנחנו לא מקיימים או לא.

חבל שלא היית בדיון הקודם. הפינג-פונג הזה מיותר, שי.

אני חושב שאם אתם רוצים לנהל את הדיון הזה, אל תעשו את זה פה, תעשו את זה אצלכם.

אני שמח שחיים ילין לקח את תפקיד המרגיע. זה חידוש מרענן מאוד.

אם חברי הוועדה לא מעוניינים שנשקף להם את המצב כמו שהוא, לא נשקף. אחר כך רק שחברי הוועדה לא יבואו בטענות: לא ידענו. אני משקף לכם את המצב בסיכום מול משרד האוצר.

השקיפות מול הוועדה לא מתחילה ב-1 בדצמבר ולכן אנחנו בהחלט - - -

נכון, התרענו על הדברים האלה ואמרנו את הדברים האלה גם לפני. מה שכן סוכם, ולכן אין פה כביסה מלוכלכת, זה שעד ה-1 בדצמבר ייעשו מאמצים בין מנכ"ל משרד הביטחון ואנוכי וסגן הרמטכ"ל לגמור את האירוע הזה. לסגור אותו. מאחר וכבר היינו בסרט הזה בעבר, אני מאוד מאוד מקווה שבאמת עד ה-1 בדצמבר זה ייגמר והמערכות יעמדו באופן מלא במה שסוכם בעיניהן. בעיניי, מה שקרה פה בנושא השקיפות לא תקין.

אני שם את זה בצד ועובר לנושא הבא.

בנושא התחבורה היו לנו מספר דיונים גם כן. אלון מסר מאגף התקציבים יציג תכף את הפתרונות שניתנו עד כה. בדיון, לא הקודם אלא זה שלפניו, נתנו איזשהו פתרון שתכף יוצג ואמור לצמצם בצורה משמעותית את זמן ההגעה לבסיסים.

איזה פתרון?

פתרון שמגביר את התחבורה הציבורית, בדגש על הרכבות – תגבור הרכבות והרכבות הישירות במטרה לצמצם את הדברים, ושאטלים שירוצו. אני מציע שתשמעו עד הסוף, תנו לי לסיים ואחרי זה תעירו כי כשאני אומר רק חלק מהדברים קצת קשה להתייחס.

לא היית כאן בהתחלה ולכן אני מזכיר שהדיון הזה הוא פתוח ונא לקחת את זה בחשבון.

כן, כן, אני יודע.

המענה התחבורתי – ניתן מענה רכבתי שצמצם משמעותית לעומת המצב היום. במסגרתו יתווספו רכבות, גם במסילה מזרחית וגם המסילה המערבית יתוגברו רכבות ורכבות ישירות על מנת לתת מענה. זה נותן מענה חלקי. חשבנו שבזה יינתן מענה מלא ובמסגרת הירידה מהרכבת יהיו גם שאטלים שיובילו באופן on going לתוך הבסיס. לפני מספר ימים נערכה אצלי ישיבה יחד עם סגן הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון. במסגרתה הצבא בא והציג שהדבר הזה לא נותן פתרון מלא. תחת הפתרון הזה הם גם עשו בדיקות וסקרים שלהם והם אמרו בצורה חד-משמעית שתחת הפתרון הזה יהיה להם קשה מאוד להעביר את הצבא לנגב.

כתוצאה מזה עלו עוד מספר הצעות, שאנחנו כרגע בוחנים, בנושא של הרחבת המסילה והגעת המסילה עד הבסיס עצמו, כדי לראות איך מנסים לעשות איזושהי חלוקה בין הרכבות הישירות לבסיס לרכבות לבאר שבע. כל כניסה לבסיס יכולה להוות אחר כך פגיעה ברכבות הישירות שיגיעו לבאר שבע ופגיעה בתנועת הנוסעים שיש בין באר שבע לתל אביב. אני מניח שמשרד התחבורה יתייחס לזה אחר כך. הבנו את הדרישה של מערכת הביטחון ואני חושב ברמה הכללית שיש צדק בדרישה של מערכת הביטחון. אם הסיטואציה תהיה שקצינים ייסעו שעתיים הלוך חזור כל יום לבסיס, סך הכול ארבע שעות, זה לא הגיוני. לאורך זמן זה לא משהו שיכול להחזיק מעמד, על אחת כמה וכמה כאשר אצל קציני צה"ל וחיילי צה"ל זה לא קדנציאלי. הם לא באים לשם לשנתיים-שלוש לתפקיד ואחר כך עוברים. האופק הוא להכניס לשם סרנים או סגנים צעירים ושהם ישרתו שם 10 או 15 שנה, עד שהם מגיעים להיות סגני אלופים ויוצאים.

לכן כן צריך למצוא מענה כך שלפחות זמן ההגעה מתל אביב, הלוך וחזור, יהיה בסדרי גודל של שעה-שעה ורבע-שעה ועשרים לכל כיוון, אבל לא מעבר לזה. אני חושב שהדרישה הזאת נכונה ואם אנחנו לא נתמודד עם הבעיה הזאת ונשים לעצמנו איזשהו מחסום על העיניים שמתעלם מזה, בעוד כמה שנים נמצא את עצמנו בסיטואציה, ולצערי הרב כבר היו מקרים כאלה, שבה מבצעים את המעבר ואז מגלים שאנשים לא עוברים. בעקבות זה מקיימים דיונים שלמים ומחליטים שאולי חלקים לא יעברו ונשאיר אותם, כי אי אפשר לאבד את ההון האנושי הזה שמתעסק בנושאים הרגישים האלה ונחזיר חלק מהם למרכז. בסוף נמצא את עצמנו עם הקמה של בסיסים בדרום והשארת האנשים במרכז.

זה משהו שחייבים להימנע ממנו וצריך לתת מענה כמה שיותר מהר. בימים אלה אנחנו עובדים על מענה נוסף, מעבר למענה שנתנו, כדי לראות מה כן ניתן לעשות.

זה מסתנכרן ל-2025 שאמר המנכ"ל?

כן, אנחנו מנסים. כרגע עוד אין פתרון מלא. אנחנו רוצים להציג בפניכם היום ממש בקצרה זה הפתרון שנעשה מאז הישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת הבעיה הייתה המצב היום עם העדר מענה תחבורתי רכבתי בכלל, ולסמוך רק על האוטובוסים זה דבר שהוא בלתי אפשרי כי אנחנו לא רואים את עצמנו יוצאים עם עוד 200-100 אוטובוסים כל יום, שיתחילו לרדת לבסיס הלוך-חזור. אי אפשר להסתמך על זה וגם מה שזה יעשה לרמת הפקקים והכבישים, וגם מבחינת העומסים שזה יוסיף בכבישים, זה משהו שאנחנו לא מאמינים בו. הפתרון כן צריך להיות פתרון רכבתי והסעת המונים. אני מציע שאלון יראה מה קפיצת הדרך שכבר סוכמה והדברים שהגענו בהם להסכמות ולהבנות, שמשפרים בצורה משמעותית את המצב היום, ונדבר גם על הצעדים הנוספים שדורשים עדיין בדיקה והם לא סוכמו.

אף אחד מכם לא נתן מספרים.

יש בעיה טכנית להציג את המצגת ואני אנסה להסביר בעל פה את כל הדברים.

כמו שציין המנכ"ל, הנושא של התחבורה לנגב הוא נושא מאוד משמעותי. משרד התחבורה, שר האוצר ושר הביטחון כבר עובדים על הנושא הזה הרבה מאוד זמן. לפני יותר משנה נחתם מזכר הבנות שמסכם את המענים התחבורתיים. אני אמנה אותם בקצרה ואומר איפה הם נמצאים, ואסביר מה קרה מאז הישיבה האחרונה שהייתה כאן בנושא הרכבתי, שדיברו עליו גם מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד האוצר.

בקצרה אמנה כמה פרויקטים שכבר סוכמו, שאמורים לשפר את המענה התשתיתי, גם הכבישים, גם הרכבות וגם הסעות ההמונים. אני אציג את הסטטוס שבו הם נמצאים ולאחר מכן אני אסביר מה התפתח מהדיון האחרון. פרויקטים כגון: המסילה הרביעית – כבר נמצא בשלב תכנון מפורט ותוקצב ממש לאחרונה. המסילה המזרחית – קודם בהחלטת ממשלה וגם תוקצב.

אתם מדברים על 2028.

עד שפרויקט מסתיים לוקח זמן. אני אמנה בקצרה.

לא, לא. היות וכולנו לחוצים בזמן, ובעיקר באינפורמציה אמיתית, תנו לנו תכנון עם לוח זמנים. זה מה שחשוב.

ולכמה אנשים זה נותן פתרון.

אני אתחיל מהנושא האחרון, שהעלה חבר הכנסת שלח. משרד הביטחון ציין בדיון האחרון שהוא רוצה לראות שיש היתכנות להסיע כ-17,000 איש במענה הרכבתי. צריך להגיד שמבחינה תחבורתית, עד היום העמדה של משרד התחבורה וניתוח שנעשה ברשת, בחלק מהמקומות לחיילים יהיה יותר נוח להגיע מאוטובוס ישיר שיגיע, בהנחה והם לא גרים בתחנת הרכבת. עם זאת, לצורך הדרישה של משרד הביטחון התגייסנו כדי לראות איך אפשר, בהנחה ויהיה לזה ביקוש, להעמיד צי רכבתי שיוכל להסיע את כל האנשים בהנחה וכולם ירצו לנסוע ברכבת. צריך להגיד שזאת הנחה שאנחנו חושבים שההיתכנות שלה היא לא מאוד גדולה, כי חלק מהאנשים כנראה יישנו בבסיס, חלק מהאנשים יגורו בדרום וחלק מהאנשים יעדיפו להגיע באוטובוס. עם זאת, אנחנו יכולים להגיד היום שיש לנו פתרון בהנחה וכל הדברים האלה לא קורים וכל האנשים שיורדים דרומה ירצו לנסוע ברכבת, יש אפשרות להסיע אותם.

גם היום המוני חיילים מעדיפים לנסוע ברכבת מאשר באוטובוסים. אנחנו רואים את זה ובגלל זה בימי ראשון הייתה עם זה בעיה. אבל אתם מדברים על טווח של יותר מעשר שנים. יותר מעשר שנים.

רגע, הוא עוד לא דיבר. אנחנו רק עכשיו שומעים את הנתונים.

הם יחכו לכם או שאתם תחכו להם?

הנתון הספציפי הזה, שאת מדברת עליו, הוא המסילה המזרחית צפונה.

רגע, רגע. חבר'ה, אנחנו מבקשים לשמוע את אלון. תרשמו את השאלות ואת ההערות, אלא אם יש משהו שהוא באמת רלוונטי.

אני חושב שהכי קל יהיה אם היה אפשר לפתור את הבעיה הטכנית הזאת, כדי שהוא יוכל להציג ואז יראו את זה. נורא קשה להבין את זה ככה. יש ממש גרפים שמראים את זה ומתארים את זה וגם מראים את הזמנים ואת קיצור הזמנים.

שי, זה היה מאוד ברור עד עכשיו.

אלון, אם תעלה מצגת, תעלה. בינתיים אנחנו שומעים אותך.

אני רוצה להסביר הכול בעל פה ואם יהיו שאלות אני אסביר מה שצריך.

נכון שאנשים באופן כללי, ככל שהם גרים קרוב לתחנה, מעדיפים לנסוע ברכבת ביחס לאוטובוס, והרכבות לבאר שבע באמת עמוסות. לכן משרד התחבורה יחד עם משרד האוצר מקדם הרבה מאוד פרויקטים, שנועדו להגביר את תדירות הרכבות לבאר שבע.

מה שמגביל היום את כמות הרכבות שניתן להעביר לדרום הוא קיבולת המסילות. לצורך זה, מקודמים כבר היום כמה פרויקטים, שיכולים להגדיל משמעותית את כמות הרכבות שנכנסות לאזור איילון, שזה פרויקט המסילה הרביעית והחלפת מערכת הבטיחות. החלפת מערכת הבטיחות אמורה להסתיים ב-2021 והיא תאפשר תוספת של מספר רכבות לאזור המרכז, שככל שיהיה ביקוש אפשר יהיה להסיט דרומה יותר רכבות ממה שאולי תוכנן בעבר. השדרוג הזה אמור לאפשר את הגדלת התדירות באיילון ב-25%, שזה תוספת של שלוש רכבות לכל כיוון.

תוכל לדבר בסדר גודל של אנשים? כי יהיה לנו יותר קל להבין.

כמה דוחסים ברכבת?

כ-800 עד 1,000 איש בכל רכבת. זאת אומרת, תוספת של עוד 3,000 איש לכל כיוון בשעה. מדברים על שעת שיא ובסך הכול יש כמה שעות שיא שנוסעים בהן בכל יום. את הרכבות הללו אפשר לחלק כך שיותר ייסעו לדרום או יותר שייסעו לירושלים או לכיוון אשדוד, תלוי בביקוש. 3,000 זה התוספת מעבר למה שיש היום, שייכנסו לאזור תל אביב.

עם זאת, וזאת נקודה מאוד משמעותית, צריך להבין האם אפשר למצוא פתרון שונה לחיילים שגרים צפונית לתל אביב. הייתה פה חשיבה קצת יצירתית, שאני חושב שלא באמת הוצגה כראוי בפעם הקודמת. חבל שאתם לא יכולים לראות את זה במצגת, כי בדיוק יש לנו מפה שמסבירה את זה.

המסילה המזרחית קיימת כבר היום בחלק מסוים ממנה. היא עוקפת את אזור איילון שהוא מאוד פקוק ולא מאפשר להכניס עוד רכבות, ומאפשרת להוריד רכבות שלא ייכנסו לתל אביב אלא יופנו לכפר סבא. הן יעשו סוג של עיקוף ויחזרו חזרה לכיוון המסילה דרומה. חיילים שגרים צפונית לתל אביב, כבר במכרז שיפורסם בקרוב, בלוחות הזמנים שהעמיד משרד הביטחון, אפשר להעביר את כולם דרומה בתוואי הזה של הרכבת.

עד לאן?

עד צומת להבים.

עד צומת להבים ואז שאטל.

בקצה הצפוני, איפה הם יעלו עליה?

הם יכולים לעלות עליה בכל מקום שהוא צפוני לכפר סבא. סליחה, פתח תקווה.

זה אפילו לא כפר סבא. תחשבו שבשביל להגיע לתחנת הרכבת גם באזור המרכז זה לוקח חצי שעה-ארבעים וחמש דקות בבוקר, אם זה בוקר טוב. משם, גם את זה, גם את הנסיעה וגם את השאטל שלוקח להגיע לבסיס. אנחנו מקבלים אנשים סחוטים, עצבניים שלא מסוגלים לתפקד.

ענת ואחרים, יש את המצרפיות של הזמנים גם במצגת. תנו לאלון לרוץ עם ההצגה.

אם צריך, נשלח את המצגת לחברי הוועדה כדי שיוכלו לעיין בה. הנושא של המסילה המזרחית, אותו פרויקט שדובר עליו ל-2028, זה הרחבה של המסילה צפונה. המסילה קיימת היום ואפשר כבר היום להסיע את כל כמות החיילים שירצו להגיע צפונית לפתח תקווה דרומה, בתוואי הקיים ובציוד הקיים היום. לכן אין פה שום חסם במובן הזה. זה נכון שהתוואי הנוכחי הוא במהירות קצת יותר איטית, ועם זאת, מדלגים על כל אותן תחנות באזור תל אביב ולכן, תוואי הנסיעה של כל מי שגר צפונית לפתח תקווה וייסע ברכבות הייעודיות הללו, יהיה יותר קצר מאשר לנסוע היום.

עד לאן?

עד צומת להבים.

אלון, תמשיך בבקשה.

בסך הכול אנחנו יודעים להגיד היום שכאשר ייפתח הבסיס, במידה וכל ההנחות הללו שכל החיילים כולם ירצו לנסוע רק ברכבת ולא יישנו בבסיס ולא ירצו לנסוע באוטובוס ולא ירצו לגור בדרום, את כל החיילים אפשר יהיה להסיע על מסילת רכבת ישראל ולהביא אותם עד לצומת להבים.

הבדיקות שעשינו עד היום – נאמר גם קודם שיש פה נתונים חדשים שמשרד הביטחון העביר ונלמד אותם – הראו שמבחינה תחבורתית פרק הזמן של הגעה מתחנת להבים בשאטל שנכנס לתוך הבסיס, יותר מהיר מרכבת שנמצאת במרחק קילומטר מהבסיס. בכל זאת, הליכה של קילומטר גם לוקחת זמן והשאטל עצמו לוקח סדר גודל של 13 דקות – הערכה שלנו – והוא נכנס עד הבסיס. אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת יחד עם משרד הביטחון ונראה תחבורתית האם באמת זה מקצר. להערכתנו, מכל הבדיקות שעשה משרד התחבורה עד היום, הכניסה של השאטל בסוף מתחנת להבים לתוך הבסיס יותר מהירה ובתדירות יותר גבוהה. צריך להגיד שיש יכולת מוגבלת להביא רכבות בתדירות, כמו שאנחנו מביאים אותן לצומת להבים, מכיוון שבסופו של דבר, כל רכבת שתפנה שמאלה לבסיס, היא רכבת שלא תגיע לבאר שבע. לכן יש פה איזשהו איזון שצריך למצוא אותו, בין כמות הרכבות שצריכה להגיע דרומה ומשרתת את כל תושבי הדרום לבין - - -

אתה יכול לסגור את הקו עד באר שבע אם אתה רוצה.

הנושא של השאטלים הוא עבודה תיאורטית. מישהו תקע איזה אלוגריתם ואין בו שום היגיון. אני מבין בהובלה ועד שהחייל יורד – זה אלפים – עד שהוא יורד, עד שהוא עולה לאוטובוס, איפה תמצאו עכשיו כל מיני נהגים שכשירים להיכנס לתוך קריית המודיעין?

אין נהגים בכלל.

העסק הזה לא עובד. לא עובד. השאטלים האלה, 13 דקות זה ביום שאין כלום. שיש ואקום. אין דבר כזה. זה ייקח עוד חצי שעה.

רגע, אבל יש מומחים שזה התחום שלהם. משרד התחבורה, הם המומחים.

אני מומחה לא פחות. לא פחות.

לתחבורה ותעבורה?

בוודאי, בוודאי.

רבותי, סליחה. שנייה אחת. אלון סיימת? סליחה, אמיר אוחנה. בבקשה, אלון, סיים את הסקירה שלך. מיקי, רגע אחד.

אפשר גם להטיס את החיילים. זה הכי קצר. יש חלופות. זאת ועדה שהיא כלכלית וצריך להבין מה החלופות. כמה עולה עם שאטל, כמה עולה בלי שאטל, כמה עולה רכבת. אחרת זה דיון נחמד מאוד, אבל - - -

אנחנו כרגע בשלב שמיעת האינפורמציה. בבקשה, אלון.

זאת אינפורמציה, הוא מדבר על אינפורמציה.

אני אומר לך, אפשר גם להטיס את החיילים. זה יהיה יותר מהר.

אלון, בבקשה.

מאז הדיון האחרון שהיה פה באמת הייתה התקדמות מאוד גדולה, אני חושב, בין המשרדים למשרד הביטחון, קודם כל בנושא ההבנה כמה הקיבולת הרכבתית יכולה להוביל. זה דורש עוד ציוד, זה גם עולה לא מעט כסף, זה דורש עוד הכשרה של עוד דברים ואני חושב שהדברים האלה די סוכמו.

הנושא של השאטלים נדון לפני מספר ימים בישיבה בין מנכ"ל משרד האוצר למנכ"ל משרד הביטחון. אנחנו נבחן את החלופות יחד עם משרד הביטחון וכרגע לא הכנו את הדברים האלה כי זה בדיוק מה שעלה בדיון לפני יומיים. החלופות שנעשו עד היום מראות, להערכתנו, ומשרד התחבורה יסביר את זה, שהפתרון של השאטל הוא בוודאי ישים והוא מהיר יותר. הוא נותן פתרון שלהערכתנו הוא נכון תחבורתית, ובוודאי גם זול יותר. עם זאת, הביאו לנו נתונים חדשים, אנחנו נלמד אותם, אנחנו נעשה את ההשוואות החלופות וננסה להתגמש בתוך הממשלה בנושא הזה.

אוקיי. בבקשה.

שנייה. הביאו לכם נתונים חדשים, מתי? אתמול בערב? האוצר, אמרת שהביאו לכם נתונים חדשים ואתם תבדקו. מתי הגיעו הנתונים החדשים האלה? באנו לקבל החלטות.

שלשום.

הנתונים לא חדשים. אין בהם שום דבר חדש. הם לא חדשים.

רגע, חבר'ה, בואו נחזור לדיון הענייני.

זה דיון ענייני.

בבקשה, משרד התחבורה.

בוקר טוב, כפי שנאמר כאן גם על ידי שני המנכ"לים וגם על ידי אלון מאגף תקציבים, אנחנו מנהלים שיח מאוד פתוח בשיתוף פעולה עם צוותי העבודה על הפתרונות שצריך לתת למעבר צה"ל לנגב. שום דבר כאן הוא לא חדש. הנתונים שהועברו לפני שלושה ימים אולי כן, אבל הסוגיות שהועלו הן לא חדשות. אנחנו עבדנו בצוותי עבודה, עשינו את כל הבדיקות התחבורתיות, הגענו עם כל המספרים, בחנו את כל החלופות.

פונקציית המטרה של שלושת המשרדים היא לתת את רמת השירות הכי טובה שאפשר לחיילים ולצה"ל. זה ברור ומכאן אנחנו יוצאים.

בתוך מסגרת התקציב.

בתוך מסגרת התקציב, אבל באמת שהתקציב זה לא הסוגיה כאן. אנחנו סבורים מבחינה מקצועית שמשרד התחבורה, שאמון על התחום הזה עם כל אנשי המקצוע שמבינים בנושא, החלופות שאנחנו הצגנו הן החלופות המיטביות מבחינת רמת השירות.

נלך לרגע אחורה. בהמשך לשנים שאנחנו מנהלים את הדיונים האלה, ב-2016 נחתם הסכם עם שלושת המשרדים, שם פירטנו שלושתנו את כל הצרכים התשתיתיים שצריכים בשביל מעבר צה"ל לנגב, ועליהם אנחנו עובדים. כל הפרויקטים שסוכמו באותו הסכם שנחתם באפריל 2016, כולם מקודמים ועומדים בלוחות הזמנים הנדרשים.

מבחינת החלופות, אנחנו מאמינים כתפיסה שהשירות צריך להיות גם וגם וגם. אין פתרון אחד שיכול לתת מענה לכל הצרכים. חיילים באים מאזורים שונים בארץ, יש חיילים עם העדפות שונות, שעות הגעה שונות לבסיס וכולי. הרעיון היה לתת מענה בצירים שנדונו פה, גם מבחינה רכבתית וגם מבחינת הסעות מהבית או רכבות בשילוב שאטלים מתחנת להבים.

מה זה "אוטובוס מתחת לבית"?

אחת החלופות שהצענו, ואנחנו מראים בבדיקות התחבורתיות שלנו, שזה המענה הכי נכון תחבורתית ומבחינת זמן. השאטל אוסף את החייל מהבית, ממש כמו שזה נשמע.

מה זה בית? תחנת רכבת בנתניה או בחדרה?

לא, מהשכונה שאותו חייל גר בה, ועד לבסיס. בשונה מרכבת, שכמו שנאמר פה, אין לה גמישות והיא לא יכולה להגיע לאותה פריסה גיאוגרפית. הרכבת יש לה יתרונות וחסרונות, אבל אחד החסרונות שלה זה שאין לה גמישות. היא לא יכולה להגיע לכל שכונה ולכל העדפה. מי שלא גר ליד הרכבת, הרכבת לא עוזרת ואפילו תאריך ותכפיל אולי את הזמן. לכן אנחנו מראים על פי כל הפילוחים של הביקושים הנדרשים ומיקום החיילים – עשינו פילוח מאיזה אזורים בארץ החיילים מגיעים – ואנחנו נותנים מענה גם בהיבט של אוטובוסים מהבית אל הבסיס. כשאני אומרת אל הבסיס, כמו שהוזכר פה קודם, תזכרו שרכבת זה קילומטר מהבסיס. או שהם הולכים או שצריך להביא עוד אוטובוס שייקח אותם, יעביר אותם את הבידוק ואז לפזר אותם. הבסיס ענק אז גם בתוך הבסיס לוקח זמן להגיע לאותו משרד, היכן שהחייל יושב.

לכן, אנחנו מאמינים שאוטובוסים יכולים לתת את המענה המיטבי מבחינת רמת שירות ולוחוזת זמנים.

טליה, רק כדי להבין, פונקציית המטרה שהציגו גם מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד האוצר די זהה. 90 דקות, 80 דקות מתל אביב לקריית המודיעין. כשאת אומרת שזה המיטב שאנחנו יכולים להביא, לא הבנתי האם זה מתחבר לפונקציית המטרה שלהם.

לתפיסתנו כן. להבנתי, פונקציית המטרה היא להביא את החייל בנוחות המיטבית ובלוחות הזמנים הכי קצרים.

ב-90-80 דקות? מה שאת תיארת כרגע זה 90-80 דקות?

לא ניתן להגיע ברכבת ישראל מאזור השרון לנגב ב-90 דקות. גם אם תהיה רכבת עד הבסיס, זה סדר גודל של שעתיים-שעתיים וחצי. גם מתל אביב אנחנו מדברים על כשעתיים לפחות.

להגיע לרכבת בנתניה זה חצי שעה. להגיע לרכבת בחדרה זה חצי שעה.

רגע, אנחנו מנסים להבין בשפה שלנו, כחברי כנסת. כשאומר מנכ"ל משרד הביטחון ואומר מנכ"ל משרד האוצר שהם קבעו את פונקציית המטרה של 90-80 דקות מתל אביב לקריית המודיעין.

המענה ניתן על ידי אוטובוסים מבית לבית.

חברים, יושבים פה במקרה שניהם. אני לוקח את המחמיר, מנכ"ל משרד הביטחון, שדיבר על 90 דקות ופה משרד התחבורה אומר שמה שאנחנו מכינים באופן הכי אופטימי יביא אותם תוך שעתיים וחצי לכל כיוון, אז אתם מבינים שאין פה שום מפגש. אלה שתי מסילות ברזל שלא נפגשות.

היושב-ראש, אני לא יודע מאיפה השעתיים וחצי האלה ברכבת. אלא אם כן זאת רכבת העמק.

הישנה.

קודם כל מסבירים לי שאני לא מבין בזה. אני לא מקבל את זה. אני מבין בתחבורה ברמה גבוהה. רכבת נוחה, נכונה בשנות האלפיים פלוס, אין שום בעיה שהיא תגיע מתל אביב לקריית המודיעין בפחות מ-90 דקות.

כן, אחרי שתחשמל את הרכבת, אחרי שתקנה קטרים מהירים. כל זה נכון, אבל, ויש פה כזה "אבל".

אתה יודע שלא כולם גרים בתל אביב? אתה יודע את זה? אתה מודע לזה?

בוודאי שאני מודע לזה.

תודה רבה לחברי הכנסת על ההערות. בבקשה, שי.

אני רוצה להעיר הערה. קודם כל, בוודאי ובוודאי המענה שאנחנו רוצים לתת הוא לא רק מתל אביב. שלא ישתמע כך. לקחנו את תל אביב כממוצע, כאינדיקציה לכמה זמן תיקח הרכבת כדי לראות איך אנחנו מייצרים את הרכבות הישירות האלה וחוסכים זמן. ברור שתל אביב היא לא המקום היחידי ולא רק משם אנחנו מביאים חיילים. יש חיילים שצריכים להגיע מנתניה, יש חיילים שצריכים להגיע מאזור השרון. זה לחלוטין ברור. לקחנו את תל אביב כאבן בוחן.

הרציונל הוא לנסות לצמצם את הזמן כמה שיותר ולייצר פתרונות ישירים. מעבר לזמן בא הצבא ואומר, והוא צודק, שאם החייל צריך לנסוע מהבית שלו ולהגיע לתחנה, בתחנה עצמה הוא עולה על רכבת לא ישירה, שעוצרת ב-20 מקומות, היא מגיעה ליעד שבו הוא צריך לרדת, לקחת את התיק שלו ולחכות חמש דקות לשאטל, לחפש לאיזה שאטל הוא צריך לעלות. הוא עולה על השטאל וממנו מגיע לבסיס ויורד. אפילו אם זה שעתיים – בואו נלך למקרה בוחן שזה שעתיים – אנחנו מגיעים לרמת התנהלות יום-יומית, שצריכה לקרות פעמיים ביום, שככל הנראה תביא את אותם קצינים ואת אותם חיילים לא לעשות את המעבר.

הבעיה הזאת נעשית חמורה על אחת כמה וכמה כי אלה לא חיילים וקצינים שהאופק התעסוקתי שלהם בעייתי. זאת אומרת שאם הם יצאו החוצה הם יצטרכו לחפש עבודה ולא ברור אם הם בכלל ימצאו וכנראה שכר העבודה שלהם יהיה יותר נמוך. הסיטואציה בדיוק הפוכה – לחלק גדול מהקצינים האלה האופק התעסוקתי שלהם נמצא בתל אביב, מטר מהם, בפי 2, פי 3, פי 4 או פי 5 שכר ורק אומרים להם: בואו. זאת הסיטואציה.

כשאתה רוצה להעתיק את מרכז החיים שלהם היום-יומי מאזור המרכז ולהעביר אותו לאזור הדרום, שזה כשלעצמו, עוד לפני בעיית התחבורה, הוא בעיה בפני עצמה, איך עושים את זה ואיך מעבירים אותו.

זאת לא בעיה. זה החזון של החוק.

זה חזון לעשות את זה, זאת בעיה ליישם את זה. אני מתחבר מאוד לחזון הזה ושלא יישמע שאני חושב שלהעביר אנשים לנגב זה בעיה. זה לא. זה חזון וזה חזון נכון, אבל בפרקטיקה כדי לגרום לזה לקרות, יש הרבה בעיות שצריך לפתור לאורך הדרך. אתה חייב לשנות את המיתוג, אתה חייב לייצר לו תנאים, אתה חייב לייצר לו רצון לעבור. יש המון דברים שצריך לעשות על הדרך כדי לגרום לו לעזוב את תל אביב ולעבור לנגב. זה חזון נכון, זה חזון ראוי וטוב וגם משרד הביטחון וגם משרד האוצר מאמינים בו. יש רק הרבה בעיות בדרך איך עושים את זה.

אם יש רכבת ייעודית, משרד התחבורה אומר שמתל אביב עד הבסיס זה 150 דקות.

זה לא. זה לא.

המספרים הם door to door. עשינו בדיקות ל-20 יישובים. לצאת מהבית, לעלות על אוטובוס כדי להגיע לתחנת הרכבת, לחכות לרכבת שתיקח אותך בסופו של דבר, גם אם היא תיקח אותך עד לבסיס, היא לוקחת אותך עד מחלף אום בטין, משם יש לך בערך קילומטר, כנראה עוד שאטל – אמצעי שלישי – כדי להגיע למשרד שלך. זמן הנסיעה הכולל מהדלת עד הדלת ברכבת מתל אביב, בדקנו את זה, 120 דקות לתושב תל אביב. זה לא יתקצר אם נבנה רכבת לבסיס. אלה המספרים.

יש פה משהו לא הגיוני. אתם ממשרד התחבורה ואתם כותבים ככה: אם נבנה מסילה ייעודית עד הבסיס, זה ייקח 150 דקות מתל אביב.

120.

150. ואם זה יהיה עם שאטל, זה 120. משהו פה לא מסתדר לי.

כי זאת מסילה מזרחית. אתה מבלבל. רכבת ייעודית זה 120 דקות ובאוטובוס זה 90 דקות. הסיבה לכך שאוטובוס יותר מהיר במקרה הזה, היא כי אוטובוס נותן שירות door to door. הוא אוסף את החייל מתחת לבית, עולה על כביש 6, שהוא פנוי לכיוון דרום, ויורד בבסיס. כביש 6 מגיע, להזכירכם, עד הבסיס.

אתה יוצא מתוך הנחה שאנשים עובדים בבית שלהם, זאת אומרת שיש להם אפס זמן נסיעה, אבל זה לא נכון. גם כשהם יוצאים למשרד בתל אביב לעבוד, יש להם שעה הלוך-חזור. אני כלכלן וגם אתה מכיר את הכלכלה הזאת. אם אתה מתחיל מאפס ל-120 דקות, אני לא יכול להתווכח. אם תעשה את הדלתא, את הממוצע כמה לוקחת לבן אדם תוספת הזמן שהוא נזקק לה כדי להגיע, אתה תראה שבממוצע אין יותר מ-50 דקות עד שעה. ככה תעשו את התחשיב ותראו איך הכול נראה אחרת.

אני בוועדת הכספים ואני די מבין בדברים האלה. משרד התחבורה אומר שהוא הולך לבנות רכבת. אנחנו שואלים מה המהירות הממוצעת של הרכבת הזאת וככה צריך לנהל את הדיון הזה. כמה זה עולה, מה המהירות הממוצעת של הרכבת.

תודה רבה, מיקי. אלי, בבקשה.

אני רוצה הצעה לסדר. אנחנו הפכנו לצוות גרוע לתכנון הנסיעה של הרכבת. אני מציע, אתם לא מוכנים.

למה לא מוכנים? עשינו את הבדיקה. התוצאות אולי לא מקובלות עליכם, אבל אלה התוצאות העובדתיות.

סליחה, תרשי לי. שמת לב שלא הפרעתי לאף אחד. כשאני מדבר אני לא אוהב שמפריעים לי כי הראש שלי דפוק, אני הולך לכיוונים אחרים.

אני חוזר ואומר, הדיון הזה מראה שאין דבר מסודר ביניכם, בין שלושת המשרדים שאמורים להחליט. תצאו כצוות עם משימה, עם לוח זמנים של חודש, ותביאו הצעות עם אלטרנטיבות. אני מקווה שהם מבינים מיד שצריך להיות גם כסף. תביאו הצעה מסודרת עם שלוש אלטרנטיבות מינימום כדי שנדון בזה ולא בפרטי פרטים אם יש נהג או אין נהג.

יש לי עוד הערה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני עוד לא שמעתי שהמהלך האדיר הזה – קודם כל, שיהיה ברור שהכישלון של המדינה יהיה אם הנבואות השחורות האלה שלא עוברים, לא נעשה – אוי ואבוי לכם, לנו ולמדינה אם המהלך האדיר הזה לא יעבור. אפשר לטעות בחודש או בשנה, אבל אין דרך חזרה. המהלך הזה הוא אדיר ואני, כתושב באר שבע, אומר לכם: תפרקו כבר את באר שבע, תפרקו את הנגב אם המהלך הזה לא עובר ואם הגוף הכי רציני שאנחנו מחשיבים ובצדק, שזה צה"ל, יתחיל להטיל ספק בחזון הזה, שהוא חזון אדיר למדינה. לא לנגב.

דבר שלישי, לא שמעתי שום דבר שאומר שהמהלך הזה משפיע על החלק האזרחי. לי הייתה הזכות כמנהל קרן קטנה לפני 12 שנה לשמוע על התוכנית כולה בהוראת שר הביטחון. לגבי חלק, לא הייתי מאמין שזה ייעשה. ביקרתי בזכות החברים בחודש האחרון בעיר הבה"דים וזה מדהים. מדהים. כן אפשר לעשות את זה. אבל אם לא נכין את האזור לתהליך הזה, זה יהיה בסיס זר בנגב. לכן צריך לעשות הרבה מאוד תכנונים, כולל קריית החינוך הקדם-צבאית של חיל המודיעין, כולל מהלכים בתוך מערכת החינוך, כולל מהלכים בתחום הבריאות וכולי וכולי, כדי שהעסק הזה ילך. ואז, אני אומר לכם, החזון זה שהתחבורה תהווה פחות ופחות מרכיב מרכזי בכל התהליך הזה ופחות יצטרכו תחבורה כי אנשים בדור השני והשלישי של הקצינים ושל החיילים יעדיפו לגור ליד הבית כי הסביבה תהיה בהתאם לציפיות של כל אזרח ואזרח, שיקבל את כל השירותים מהעיר באר שבע ומהאזור כולו, שמסוגל לספק את זה.

אני הייתי רואה את הדיון בצורה כזאת. תתחשבו ב-17,000 נוסעים. האימא תבוא לבקר, קניית שירות של גופים אחרים יבואו – תתכננו לפחות על 25,000-20,000 בתנאים האלה מצד לצד. לא רק חיילים יעלו. גם מבחינה ביטחונית, ואתם טובים ממני, אתם יודעים שזה לא כדאי. באמת, בואו נפסיק את הפינג-פונג הזה שהוא ללא שולחן. אנחנו זקוקים לשולחן הזה. הירידה היא עובדה ואף אחד אל יעז. ואוי ואבוי לחזון הזה שאומר כל הזמן: אם לא, אני לא עובר.

תודה רבה. אמיר, בבקשה.

אני מאוד מודאג כשאני שומע גם את מנכ"ל האוצר משלים עם ההנחה שאנשי קבע לא ייסעו שעתיים ולכן אנחנו חייבים למצוא - - -

ארבע שעות.

חמש שעות.

למה אני מודאג? כי גם אני לא רוצה שהם ייסעו שעתיים. אני לא רוצה שהם ייסעו בכלל, אני רוצה שייסעו רבע שעה ממקום מגוריהם החדש, שיועתק לנגב. זה החזון, זאת המטרה של החוק.

האם יהיו כאלה שלא ייסעו שעתיים? אני אגיד לך משהו, יהיו כאלה שגם לא ייסעו שעה וחצי. יהיו לנו חבלי לידה. יהיו אנשים שיפרשו וצריך להגיע לתוצאה הטובה ביותר, אבל איך מגיעים לזה? אני חסיד של מומחיות. יש מומחים לנושאי תחבורה ותעבורה שעובדים עם פרופסורים, עם דוקטורים וזה כל חייהם. בזה הם עוסקים. שם הם נמצאים, במשרד התחבורה ולא במקום אחר, עם כל הכבוד לכל ניסיון החיים שיש לרבים מאתנו.

עשינו את הבדיקות, המומחים שלנו, אנשי האקדמיה וכולי, וזו התוצאה, ואתם אומרים: לא, איך אנחנו אמורים להחליט? לפי מי שצועק יותר חזק? לפי מי שיש לו יותר כסף במשרד. לדעתי, ההחלטה צריכה להתקבל על פי המומחים. אז אולי צריך לעשות דיון ייחודי לעניין הזה, לשמוע איך נעשה המחקר, איך הגיעו למסקנות. אני חושב שזאת סוגיה קריטית ואנחנו מדברים פה באמת על משהו שהוא חזון של מדינה, משהו בסדר גודל לאומי. ולא להחליט לפי מי שצועק יותר חזק אלא לפי הנתונים, העובדות והמומחיות שלדעתי נמצאת במשרד התחבורה, אבל אני מוכן לשמוע גם מומחים אחרים.

כן, חיים.

כבר מעל עשר שנים אני שומע ומנסה לעזור בתחום הזה. אני חושב שאחת הבעיות היא שכל הזמן שמים את המגבלה של הכסף ולא מסתכלים על החזון בצורה שאני הייתי רוצה לראות. אודי, אתה מדבר על 17,000 חיילים או על 30,000. שמענו כאלה מספרים בהתחלה ששאלנו איפה הם יחיו? צריך להתחיל לבנות שכונות וגנים וכל מה שזה חיים. מי שלא מבין שיהיו בפריפריה של באר שבע שני מיליון אזרחים שיגורו שם, בגלל שאין איפה לחיות במדינת ישראל, מתעסק בקקי ופיפי, ברכבת. הרכבת היא לא רק לחיילים, היא לכלל אזרחי מדינת ישראל ואתם פשוט לא מבינים את זה. ברגע שתבינו את זה , התחשיב הכלכלי ייראה אחרת לגמרי.

אני, ככלכלן, מוכן לעשות לכל אחד מכם תחשיב ולהראות לכם איך הענן בערך המוסף של כל מה שאתם עושים עכשיו, הוא בעצם גרושים לטווח של 25 ו-30 שנה. אבל אתם מסתכלים על עכשיו ואתה לא מסתכלים קדימה. ככה זה באוצר, דרך אגב, שי. לא מסתכלים כמה הכנסות יהיו כי זה אסור. אלה מסים ורשות המסים אחראית על ההכנסות. השאלה היא כמה תקציב אתה תצטרך לתת. זאת השאלה. אני אומר לך שאם לטווח ארוך אתה רוצה את החזון הזה, אל תגביל. במלחמה בשקיפות אין לי בעיה ותעשה כל מה שאתה רוצה, אבל אני אומר לך" אל תגביל, כי זה העתיד של המדינה. אם אתה רוצה שבסוף הילדים והנכדים יקנו גם בהרצליה, לא בהגרלות של מירב, יקנו באמת בהרצליה והמחירים ירדו, אין לך ברירה אלא ליישב אותם בנגב. אין לך ברירה אחרת. אם אתה לא תסתכל על זה ככה ומשרד התחבורה לא יסתכל על זה ככה, אין תחשיב ואין כלום. אתם מסתכלים על משהו קטן ביחס למהלך אסטרטגי של מדינה שלמה. היום הצפון מסתכל על הנגב ואומר: גם אנחנו רוצים כזה. מקנאים בנו. חבר'ה, צריך לעבוד ואי אפשר להגביל את זה.

אני מבקש, כבוד היושב-ראש, להסתכל על התוכנית הזאת כתוכנית קטנה מתוך משהו הרבה יותר גדול. כשנסתכל על זה ככה יבואו לחיות, יהיו גנים, תהיה תרבות, יהיו מוזיאונים ויהיו הרבה מאוד דברים שאנשים באמת ירצו לחיות שם. תהיה רכבת בעזה גם בשביל ללכת לבילויים ולדברים אחרים.

מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

אני אשתדל להתייחס מאוד בקצרה לדברים שנאמרו כאן ואני רוצה להתחיל עם מה שאמר חבר הכנסת אוחנה. אין ספק שהחזון הוא לנסות להעביר אותם כדי שהמשפחות יעברו ויגורו בנגב, בפריפריה, ואנחנו ניישב את הנגב ואת הדרום. זה החזון של כולם, כולם רוצים אותו. אבל יש רצוי ויש מצוי, ואנחנו צריכים להיערך לזה שמעבר לחזון שלנו ליישב את הנגב, מה קורה למערך המודיעין של צבא ההגנה לישראל, שהוא מערך קריטי לקיום שלנו ולביטחון שלנו? כששני הדברים האלה לא תמיד עומדים בהלימה אחד עם השני ואי אפשר להגשים את שתי המטרות האלה יחד, צריך לראות מה עושים כדי שברמה הפרקטית נייצר פתרונות.

כרגע המצב הוא כזה – אחרי בדיקות שעשתה מערכת הביטחון וקצת בדיקות שהועברו אלינו, לא כל הקצינים, ואני אומר את זה בלשון המעטה, הולכים לעבור ולגור שם. רובם, בגלל שהם עדיין בגיל צעיר ונמצאים בתחילת חייהם הצעירים – לא כולם התחילו להקים משפחות וגם אלה שהתחילו – לא כל כך קל להעתיק את החיים ולהעביר את בת הזוג או את בן הזוג, בן אם הוא עורך דין, הייטקיסט או רופא או כל דבר אחר ויש לו עבודה במרכז.

לא רוצים אותם בדרום. אנחנו רוצים מבאר שבע שיתפתחו אנשים.

אני לא נכנס לשאלה הזאת. אני מדבר על הפרקטיקה ולא על האידיאולוגיה. בוא נדבר ברמה הפרקטית – לא כל כך מהר אתה מעתיק את כולם ומעביר אותם.

כשבדקנו מה העילות למעבר, האם יעברו או לא יעברו, כמובן שתנאי השירות, החיים, הפנאי, מרקם החיים וכולי הם שיקול אחד, ושיקול שני זה המענה התחבורתי ואיך אתה מצליח להגיע. יכול להיות מצב, הלוואי, שבו דרך זה שנקצר את זמן הנסיעה ואנשים ייסעו במשך שנה-שנתיים, לאט-לאט הם גם ישקלו להעביר את החיים שלהם לשם. יראו שזה לא כל כך נורא.

גם הגיל, שי.

גם הגיל עושה את שלו. אין ספק. הטעות היחידה שמתקנת את עצמה עם הזמן זה גיל. מה שלא תעשה, לא תעצור את הזמן. ככל שיראו שזה בסדר והפתרון הוא טוב ואפשר להגיע ומתחילים לשרת, יכול להיות שגם מעבירים את מרכז החיים לשם. אבל כדי שנוכל להתניע את המהלך הזה אנחנו צריכים לתת ביום הראשון את התנאים המרביים והטובים ביותר עבור אותם משרתים, כדי לייצר את התמריץ הזה לעבור בצורה נכונה. אחרת אנחנו יכולים להגיד בשם האידיאולוגיה שהם חייבים לעבור, חייבים ליישב את הנגב וחוץ מזה הם חיילים ואנחנו נגיד להם מה לעשות. זה לא עובד.

זה תהליך, לא פקודות.

זה נכון, בפרקטיקה אין פקודות. כשאנחנו הצענו את הפתרון שחשבנו שהוא פתרון מספק – אני לוקח את תל אביב כאבן בוחן – ברכבת ישירה עם שאטל זה ייקח 120 דקות ועם אוטובוס מתחת לבית באותה תצורה זה ייקח 90 דקות. אנחנו מבינים שמענה אוטובוסי לכול החיילים זה לא מענה נכון. גם ברמה תפיסתית הוא לא נכון, גם ברמת הסתכלות קדימה אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציה שבה יש לנו מאות אוטובוסים שנוסעים ותוקעים עוד יותר את התנועה. אנחנו לא רואים בזה מענה.

אבל הם חושבים על הדברים האלה.

רגע, רגע. לכן אנחנו נמצאים במענה של 120 דקות עם שאטל. את המענה הזה אנחנו רוצים לצמצם עוד יותר כדי לנסות להגיע לכ-90 דקות, שזה היעד, כדי לראות איך אנחנו מצמצמים. צריך לזכור שמדובר במכפלות של שתיים – בוקר וערב. הוא נוסע וחוזר. אם זה היה נגמר ב-120 דקות זה היה טוב, אבל זה 240 דקות ו-90 הופכים ל-180. זמן החיסכון, גם ברמת פריון וגם ברמת היכולת להפיק מאותו חייל או מאותו קצין יותר, הרבה יותר גבוה כאשר מעבר לחוסר הנוחות שלו, גם מבחינתנו הזמן שהוא יתעסק בעשייה שהוא אמור לעסוק בה במקום לנסוע בדרכים, הרבה יותר חשובה לנו.

אני מסכים אתך לחלוטין שהמענה עצמו לגבי הנתונים וכמה זמן לוקח, צריך להינתן ממשרד התחבורה, רק שיש פה דבר אחד – צריך להגדיר למשרד התחבורה מה היעד שצריך להגיע אליו ואז משרד התחבורה צריך להגיד לנו שזה עולה X, Y, Z. תיאורטית, וסתם בשביל הדיון התיאורטי, אפשר לעשות את זה גם ב-100 דקות. איך? נחבר לכל חייל מסילה מהבית שלו עד הבסיס. רק שזה יעלה מיליארדים. מסילות תת-קרקעיות ומנהרות כדי לא לחסום את התנועה. רק שזה יעלה מאות מיליארדים וזה לא ישים. צריך להגדיר ואני חושב שמנכ"ל משרד הביטחון וסגן הרמטכ"ל הגדירו את זה נכון כי טווחי זמן של 90 דקות, להגיע מאזור תל אביב אחרי שעשית מהבית שלך לרכבת ומהרכבת לתוך הבסיס, זה זמן שאפשר אולי עוד לספוג והוא זמן הגיוני. ככל שמאריכים את זה עם פתרונות של שאטלים זה הופך להיות עוד יותר מורכב ובעייתי.

אני מסכים שאנחנו לא הכי מוכנים, כמו שההערה שעלתה פה קודם. אנחנו עדיין לא הכי מוכנים כי עשינו את השלב הראשון והראינו איך צמצמנו מהמצב הנוכחי היום, אבל זה עדיין לא מספיק. קיבלנו את ההערות של מערכת הביטחון שזה עדיין לא מספיק. צריך לחזור, לשבת עם משרד התחבורה, להציב למשרד התחבורה, שהם אנשי המקצוע – אף אחד לא מערער על זה – את היעדים שאנחנו מבקשים. יבואו משרד התחבורה יחד עם הצוות שלנו, יגידו מה המשמעויות וכמה זה עולה.

לוח זמנים של יותר מעשר שנים הוא לא ריאלי.

עוד לא נכנסתי ללוח הזמנים.

לא, נכנסת ללוח זמנים.

לא, עוד לא נכנסתי ללוח הזמנים.

נכנסת. במצגת שלך לוח הזמנים מאוד ברור.

בסופו של דבר יש גם את זמן הביצוע שבו אפשר לבצע את זה. את המענה הזה, בלוח הזמנים שניתן פה, אחרי שיפור שנעשה לזמנים, זה עדיין לא יכול להיות מצומצם בשש-שבע שנים.

אם תלכו על חבילות לצעירים ממש עם אופק של דיור ולימודים, ותקשרו את כל חבילת המשא"ן ביחד, יש לזה סיכוי. אני יכולה להגיד לך שתפקידי הדרכה הם בדרך כלל קדנציות קצרות של שנה וחצי-שנתיים. אנשים נוסעים ואין להם בעיה. הם נוסעים, חוזרים ויודעים שהם עושים כזה תפקיד. הם לא נשארים לאורך זמן. קבע ראשוני אולי יסכימו להישאר כי זה קבע ראשוני והם עדיין מאוד צעירים, אבל לאחר מכן לא. הרבה מאוד אנשים מקהילת המודיעין הם מאזור המרכז. אני יכולה להגיד לך מניסיון שלי שגם עם שני ילדים קטנים בבית וגם ילד שלישי שנולד לי תוך כדי תפקיד בפיקוד הדרום, נסעתי כל יום מהמרכז לפיקוד הדרום וחזרה, ארבע וחצי שעות במקרה הטוב על הכביש, ולא עברתי. צריך לקחת בחשבון איפה מרכז החיים והם לא יעברו כל כך מהר.

יפה. מאחר והם לא יעברו, יש שני פתרונות אפשריים. הראשון הוא לייצר חבילה למי שכן יסכים לעבור ולייצר חבילה אטרקטיבית, ואת זה נעשה. אנחנו בעד כי יש גם אינטרס לאומי לעשות את זה. זה פתרון אחד, אבל אני לא שם. אני מדבר על הפתרונות של אלה שלא מוכנים לעבור ואותו כוח מרכזי צעיר, שהוא לב ליבה של העשייה שלא מוכן לעבור. זה התגלה בבדיקות שהצבא עשה.

צריך לראות איך מייצרים לאותו כוח צעיר את המענה התחבורתי הנכון, כדי שחבלי הלידה של המעבר הזה יהיו כמה שפחות קשים. בנושא הזה אנחנו צריכים לחזור, ללבן בינינו, לשבת, לתת את היעדים שלנו למשרד התחבורה, לשבת עם הצוותים ולראות איך מטייבים את הפתרון כך שבמקום 120 דקות, גם אם לא נצליח להגיע ל-90 דקות, אבל נצליח לצמצם את זה ל-100 דקות או ל-95 דקות, הדיון כבר אחר. צריך לראות כמה אנחנו מצליחים להתכנס ומה המשמעויות התקציביות של זה. הנכונות שלנו, ואני מקבל בזה את הדברים של חבר הכנסת ילין, לתת פתרון ולא להסתכל על הגרוש של השקל, מאוד מאוד גבוהה כי זה אינטרס לאומי. המעבר, יש לו משמעויות אדירות לא רק על השאלה האם החייל ייסע עוד חצי שעה או ייסע פחות חצי שעה, אלא על איך אנחנו תופסים את האינטרס הלאומי שלנו ביישוב הנגב וביישוב הפריפריה ואיזה צעדים אמיתיים אנחנו עושים כדי לגרום לזה לקרות.

לכן, גם בפתרון – אם זה תוכנית שירות או אם זה מגורים או כל דבר – זה אופק אחד והדבר השני זה מענה לאותם צעירים על המעבר עצמו, שמרכז החיים שלהם עדיין נשאר בתל אביב. יש להם אלטרנטיבה מאוד חזקה והם יכולים להגיד לצבא שהכול יפה וטוב, אבל קומברס, אמדוקס, מובילאיי או כל אחת מהחברות הגדולות כבר קראו להם והשכר הוא פי 4, התנאים הרבה יותר טובים וגם אין שם מפקד – כל צורת ההתנהלות היא אחרת. המעבר הוא הדבר ששבר את קש הגמל והם לא נשארים. זה אתגר מאוד מאוד גדול שאנחנו, במשרד האוצר יחד עם מערכת הביטחון, רתומים מאוד לראות איך מסייעים להם באתגר הזה. לכן אני אומר שעל הפתרון התחבורתי עוד צריכה להיעשות עבודה משלימה. חשבנו שזה יספיק, אבל חזר הצבא ואמר לנו: חברים, עשינו בדיקות משלנו וזה לא מספיק טוב. אנחנו מבקשים להעמיק את הפתרון בנושא התחבורתי. נצטרך לשבת עם משרד התחבורה ואנחנו מבינים את כל האילוצים – יש פה לא מעט אילוצים –לייצר פתרונות ולבוא עם המקסימום. כרגע אנחנו בנקודה שבה לא מיצינו את המקסימום ולא הבאנו את הפתרון המקסימלי.

תודה. אודי, בבקשה.

קודם כל, אין ספק שמערכת הביטחון וצה"ל מובילים את הירידה דרומה. אף אחד לא בא לאיים. באנו להגיד שיש דברים שצריך לפתור אותם. זה פרויקט לאומי, הוא הוגדר כפרויקט לאומי ואני חושב שהחלוץ היה צה"ל. אני חוזר לקריית ההדרכה וזאת הייתה יוזמה של צה"ל ומשרד ראש הממשלה. אף אחד לא ראה את זה כפרויקט לאומי. אחרי זה, זה התווסף ואנחנו חושבים שאנחנו מובילים את זה. גם אין לנו ספק בצורך ובחשיבות.

יש לנו ספק במענה שאנחנו מקבלים היום, שיכול לסכן חלק מהאיכויות שאנחנו נותנים, גם בסייבר וגם במודיעין. השאלה היא איך מביאים את האנשים האלה, ואם מביאים אותם בטוב, כנראה חלק יעברו. אנחנו רוצים שחלק מהם יעברו לגור בדרום, אבל אנחנו לא יכולים לכפות את זה אם הדרום יהיה אטרקטיבי ויהיו שם חיים תוססים ומקום לצעירים, אנשים יעברו לגור. אם לא, זה לא יהיה. זאת סוגיה שלדעתי גם ועדת החוץ והביטחון צריכה להסתכל עליה ולראות את כל המעטפת. בתוך זה נמצאת מעטפת המשא"ן – האם אומרים לאחד כזה שעובר שנותנים לו לשלם הרבה פחות מסים או שהוא מקבל קרקע יותר טובה או שכירות יותר טובה ואז הוא יבוא, ואם לא, הוא לא יבוא.

הנושא של התחבורה הוא נושא אקוטי. זה לא קשור למומחים. זאת החלטה של מנהיגות ומצביאות כי רכבת מביאה חיים. יבואו מומחים ויגידו שהכי טוב שלכל חייל יהיה רכב פרטי ואז הוא יבוא. זה נכון, אבל אי אפשר לעשות את זה כי אין כסף ושנית, זה לא ריאלי. אני אומר לכם שקיימתי כבר 20 ישיבות על הסעה מתחת לבית. זה לא ריאלי. אלה לא אנשים שבאים באותו זמן, הם צריכים ללכת לישיבות, הם צריכים ללכת לכל מיני מקומות. אי אפשר שיהיה אוטובוס כזה כל היום שאוסף אותם מתחת לבית.

מעבר לזה, כל מי שאיחר היום לישיבה נסע באוטובוס או ברכב פרטי. אף אחד לא בא ברכבת ועובדה שהוא איחר. ואותו דבר יהיה גם שם. לכן אנחנו חושבים שיש לנו פה גם ידע וגם הבנה איך להביא מסות. החיבוריות לקריית המודיעין היא קריטית, החיבוריות בין קריית המודיעין לבאר שבע היא קריטית.

אגב, מישהו מהמאחרים הגיע לכאן באוטובוס?

או ברכב פרטי. זאת אותה נסיעה ואני לא נכנס לזה. בואו נקיים על זה דיון ענייני.

או ברכב. למה לא שאלת מי הגיע ברכב?

היה ברור שזה או ברכב או באוטובוס.

מנכ"ל משרד הביטחון אמר: או ברכב או באוטובוס. למה שאלת רק על אוטובוס?

רציתי לדעת על אוטובוס כי הפתרון שקיבלנו - - -

אמיר, אמיר. אודי, בבקשה.

לא קיבלנו מענה טוב לדעתנו ואני חושב שצריך להתחשב בדעתנו. אם אנחנו חושבים שיש סיכון, בואו נפתח את זה ואני חושב שגם משרד האוצר גם מקבל. אני חושב שצריך לקיים דיון על התמונה הכוללת. הנושא הוא לאומי? אוקיי, איך אותם 30,000 שחלקם באים לגור, מה הנושאים האזרחיים שהם תורמים? על זה צריך לקיים עוד דיון ולראות. לדעתי, זה מה שנקרא מעטפת המשא"ן כי זה לא פרטנית עכשיו רק לצבא.

חברים, אנחנו ממש לקראת סוף הדיון, אז אבקש הערות בקצרה.

אין בכלכלה פתרונות של 17,000 או אפס. כל הפתרונות הם מורכבים ומדורגים וחלק מהם גם חלק מפתרונות לאומיים. הרי מתוכננת רכבת לאילת ויש כל מיני דברים שעל הפרק. אין שאלה שהפתרון צריך לבוא ברכבות, השאלה היא האם על הרכבת צריך לעשות שאטל או דברים אחרים. אני לא נכנס לעניין המקצועי, אבל אני חושב שאתם צריכים לבוא הנה בפעם הבאה ולהראות לנו משהו כדלקמן: אנחנו לא נביא את כל 17,000 החיילים, אבל אם נשקיע 5 מיליארד, אנחנו מעריכים שאפשר יהיה להביא 5,000 חיילים ואם נשקיע 10 מיליארד והרכבת תהיה מאוד מהירה, אפשר יהיה להביא 12,000 חיילים. אנחנו לא רוצים שכל החיילים ייסעו כי אנחנו רוצים שחיילים יבואו לגור בדרום אז אם נשקיע עוד 5 מיליארד שקל בתנאי מגורים ובצ'ופרים אחרים, יהיו ככה וככה. אף אחד פה לא מומחה לתחבורה וכולנו מבינים בין אלטרנטיבות וככה צריך להציג את זה.

יש פה מומחים לתחבורה. לא אנחנו.

זה לא רק עניין של זמנים וזאת לא רק השקעה של הצבא. זאת השקעה אזרחית. בן הזוג לא ייסע לתל אביב ברכבת הזאת? ברור שכן, אם הוא יבוא לגור שם. גם זה נדבך. בקיצור, האלטרנטיבות צריכות להיות גם של כסף, גם של זמן וגם של ההשקעה האזרחית הכרוכה בזה, אחרת זה יהיה דיון לא רציני.

עפר, בבקשה.

מיקי, יש לך מזל, אתה חדש פה. מה שמדאיג אותי זה מעגליות הדיון. זה לא שאנחנו לא מצליחים לקדם את הרכבת, את הדיון אפילו אנחנו לא מצליחים לקדם. מתי היה הדיון הקודם? שמענו בדיוק את אותם דברים, וזה קצת כמו מה שאמרת, שי על השקיפות. גם זה חוזר. אני לא עוצר את נשימתי ל-1 בדצמבר. לא הייתי בשייטת אבל אין לי נשימה מספיק ארוכה בשביל להחזיק עד ה-1 בדצמבר. אני לא חושב שתגיעו גם אז. אתם אפילו לא מצליחים להגיע לדיון רציני על המספרים הכי בסיסיים. אודי, אני אומר לך בכנות, אתם זורקים 30,000 וזה לא 30,000. כשאתה מדבר על מעטפת המשא"ן ובאותה נשימה אומר את המספר 30,000, המספר הזה מתייחס גם לחובה וגם לקבע. אני לא אומר שהמספרים שאתה אומר הם לא נכונים, אבל אתם קושרים אותם בתוך הדיון לא תמיד בהקשר הנכון. לאותן יחידות יש בסיסים, כמו שאתה יודע יותר טוב ממני, בג'הנום, שהן לא בבאר שבע ולא מגיעה אליהן רכבת.

כל הבסיסים האלה הולכים עכשיו להתכנס לתוך קריית המודיעין.

לא הבסיסים שעליהם אני מדבר, לא הרצליה. ובבסיסים האלה אנשים משרתים. יש שם צורת חיים אחרת.

זאת פעם ראשונה שמביאים 15,000 אנשים לאותו בסיס.

בסדר גמור. אני לא רוצה לפתוח בחזרה את הדיון. אני רוצה להגיד שזה מריח לי כמו התנגשות של משרדים ממשלתיים, שכל אחד מנסה למשוך מקסימום מהעסק במקום לפתור אותו. אתם מנסים לקבל מקסימום תנאים מפני שאתם יודעים שיש לכם בעיית משא"ן ואתם חוששים להתמודד אתה, האוצר לא לגמרי מתכנס לאיזשהו פתרון ואנחנו חוזרים ודנים באותו דיון מעגלי בפעם השנייה או השלישית בימיה של הוועדה הזאת. אבי, אני אומר שאנחנו כוועדה צריכים להתחיל לקבוע אולי לוחות זמנים ואם אנחנו לא רואים את זה קורה, נתחיל לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות, כגוף מפקח על הדבר הזה, כי בינתיים זה חוזר וחוזר ורק השעון זז.

משפט קצר מאוד. ראשית, אני לא מבין בענייני ביטחון אז לא אדבר, אבל התכנון של מעבר צה"ל לנגב אמור וחייב לכלול התחשבות במערכת האזרחית מסביב. לא רק כדי לשרת את צה"ל אלא משום שזאת הזדמנות לפתח גם את הנגב. מאוד חשוב שתיקחו את זה בחשבון ושמי שמוביל את התכנון הכוללני, כי זאת באמת תוכנית לאומית.

שנית, אני ממליץ לך, אבי, למנות ועדת משנה שתעשה מעקב אך ורק על הנושא הזה, מפני שבין היתר יש צורך בשילוב ועדות אחרות של הכנסת.

הייתה כזאת, דרך אגב, לפני שנים.

אם רוצים לעשות את זה בצורה שיטתית בכנסת, בשם הכנסת וגם בשם החלק האזרחי, אני חושב שמאוד היה רצוי שתהיה ועדת משנה.

תודה רבה. קודם כל, אני מודה שבשלב מסוים כשאתה דיברת, שי, אם זר היה נקלע לכאן הוא לא היה מצליח להבין מיהו מנכ"ל משרד הביטחון ומיהו מנכ"ל האוצר. בשלב מסוים דיברת על נתונים אפילו יותר אופטימיים מאלה שדרש מנכ"ל משרד הביטחון. זו אולי הבשורה הכי חשובה שאני יוצא אתה מהדיון הזה. ההבנה בין שני המשרדים על הצורך היא הבנה לאומית.

אמרו בצדק גם אלי וגם אחרים, שלא עולה על הדעת של איש מחברי הוועדה, ואני מניח שגם לא על הדעת של מי שלא חבר בוועדה, בין אם בחדר הזה ובין אם במקום אחר, שהפרויקט הלאומי הזה, שאודי הגדיר אותו יותר משמעותי מפרויקט המוביל הארצי בשנות השישים המוקדמות – הוא התחיל בעצם כבר משנות החמישים – לא עולה על הדעת שהדבר הזה ייתקע על סוגיות של תובלה. נכון שאלה לא שנות הקמת המדינה, שאפשר היה לבנות את דימונה, ירוחם, מעלות ויישובים נוספים בקצה הארץ ולא לעסוק בשאלה כמה זמן ייקח להגיע מתל אביב לשם. אנחנו בעידן אחר, לטוב ולרע בהיבטים האלה. הסוגיה הזאת היא גם ביטחונית, גם אזרחית, גם כלכלית, גם מורלית ויש לזה נדבכים אחרים שאני פטור מלהרחיב עליהם.

אומרים שהיה סיכום בין המשרדים שהרכבת תגיע לקריית ההדרכה. זה סיכום ישן, זה כבר היסטורי. אתה שואל: איך קרה שהסיכום הזה לא מומש? למיטב הבנתי, גם מהתוכניות שנפרסו כאן, זה גם לא נמצא בשום תוכנית או תכנון, ותקנו אותי אם אני טועה. זו סוגיה אחת שקצת מלמדת כי כשאתה מסתכל אחורה, אתה מוטרד מאוד מהשאלה איך זה עלול להתקדם בשלבים הבאים. אנחנו כוועדה לא מתכוונים לעזוב את סוגיית הרכבת לקריית ההדרכה.

החלופות שהוצגו כאן בין תחבורה באוטובוסים לרכבות – הרי בסופו של דבר זה לא רק מרכיב הזמן. יש מרכיבים הרבה יותר עמוקים גם מבחינת נוחות. מי שנוסע ברכבת יודע שאתה מגיע הרבה יותר רענן מאשר בנסיעה באוטובוס, בין היתר בגלל שהיא לא מסתובבת יותר מדי.

סוגיית הזמן בכל המובנים מאוד משמעותית. היא קריטית. כשאומר מנכ"ל משרד הביטחון: אנחנו מתכווננים ל-2015, זה תאריך יעד שאם הוא לא מוסכם על האוצר ועל התחבורה בהיבט הכי בסיסי, זה אולי המרכיב הראשון לדון בו. קודם כל, לאיזו שנה מתכווננים?

מדוחות המדינה אתה למד שאם אומרים 2025 זה יהיה 2030 במקרה הטוב.

בוא תגיד קודם כל 2025. אם לא תגיד את זה, לא יהיה גם 2030.

ההגדרה של שנת היעד בפרויקט לאומי בסדר גודל כזה היא סופר-משמעותית. בין אם היא תוקדם ובין אם היא תגיע מאוחר יותר, יש לה משמעות. כביש 6, שהיה פרויקט לאומי משמעותי – לא בסדר גודל כזה, אבל הוא היה פרויקט משמעותי – לוח הזמנים שם היה מרכיב קריטי וניהלו אותו בתקופה קשה מאוד. אף על פי כן, הוא הסתיים מוקדם מהתכנון.

לכן, כשנבין את תאריך היעד המוסכם על המשרדים, אפשר יהיה לרדת אחרי זה לנגזרת הראשונה – כמה זמן זה זמן סביר מתל אביב לקריית המודיעין, שחייל יכול לנסוע באותו יום הלוך וחזור? יש לזה משמעות. העברת צה"ל לנגב לא נועדה לבחון כמה זמן לוקח להסיע את החיילים משם לכאן, אלא היא באה להעביר אותם ואתה רוצה לקבל לפחות את אותה תפוקה, אם לא יותר. לכן המרכיב הזה מאוד משמעותי. הפערים שיש כאן הם בלתי סבורים. כאשר משרד התחבורה אומר שזה ייקח שעתיים וחצי, ברור לחלוטין שמי שלא יעבור, לא ייסע. ומי שייסע, את התוצרת שהוא צריך לתת, הוא ייתן במינוס, רק שאתה לא יודע לומר כמה מינוס.

הסיפור של המעקב שלנו כוועדה והפיקוח על הנושא הזה, הוא כמובן הרבה מעבר למנדט שיש לוועדה, אבל המרכיב המרכזי באמת יושב בוועדה המשותפת שלנו, שדנה בדברים האלה. לכן היה חשוב מאוד לעשות את החיבור הזה בדיון אתכם יחד, כדי להבין איפה אנחנו באמת נמצאים.

מאחר וגם חברי הכנסת וגם אתם הצגתם את הצורך בזמן להגיע לבשלות בדברים העקרוניים, בין היתר בהערות שלי, בהערות של אחרים או בתובנות שלכם, שהן, מן הסתם, רחבות יותר, אנחנו נקיים פה דיון בחודש מרס. זה יהיה דיון מעקב על תוכנית המעבר לנגב. בדיון הזה אנחנו מבקשים לקבל דברים יותר חלוטים מבחינת ההסכמות העקרוניות. זו תהיה תחנה שבה נצטרך לקבוע האם ואיזו ועדת משנה תעסוק בנושא. ההצעה של אלי היא הצעה אופרטיבית נכונה מאוד, רק שהוועדה הזאת צריכה להיות בשלב יותר אופרטיבי ולא רק בשלב התיאורטי. אנחנו נמצאים, לצערי, כרגע בשלב של חוסר בשלות. בחוסר בשלות קשה מאוד להחליט על מה אתה רוצה לפקח. לכן אנחנו נתאפק עד מרס, במרס נקיים את הדיון הבא ונחליט אז מה אנחנו רוצים לעשות מבחינת הידוק הבקרה על הדבר הזה. אני מסכים שהוא כולל יותר מאשר שלושת המשרדים שנמצאים כאן, ואפילו יותר מאשר שני המשרדים המובילים, הביטחון והאוצר.

בנושא הבקרה והשקיפות שעלה כאן בסעיף השלישי, אני לא יודע אם אודי היה יותר אופטימי ואתה, שי, היית פחות אופטימי לגבי הסיכוי להגיע להגדרה. אנחנו כוועדה נשב על זה במחצית השנייה של דצמבר. זו החלטת קבינט. זה לא חוק, אבל זו החלטת קבינט. היא מספיק חזקה כדי שהיא תיושם. היא צריכה להיות מיושמת לא רק בגלל שהיא החלטת קבינט. היא כמעט מהות הקשר ביניכם. כשאתה אומר שאם לא, נתחיל לשקול את צעדינו, אתה מבין שאנחנו מחשבים את הדרך לאחור. כמובן, זה מצב בלתי סביר ואני אומר את זה גם כוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. עברנו דיונים לא פשוטים בנושא הזה. ההסכם גובש וקיבל את אישור הממשלה. לאחר מכן הוא הגיע לכאן והוא בעצם חלק מהחקיקה. זאת אומרת, זה לא סביר שפתאום אנחנו חוזרים לאחור.

לא רק זה, אבי. אני מזכיר דיון אחר שלנו, של הוועדה המשותפת, על 300 מיליון שקל שמערכת הביטחון מקבלת על מילוי ההסכם. פתאום אנחנו שומעים ממנכ"ל האוצר שהם לא ממלאים אחר ההסכם ו-300 מיליון כבר עברו.

היו 310 מיליון, אבל מה הם 10 מיליון שקל בינך וביני.

חברים, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

בכל מקרה, את הדיון שלנו בסעיף השלישי, שעוסק בבקרה ושקיפות בנתוני שכר וכוח אדם בצה"ל, בין משרד האוצר למשרד הביטחון, נקיים במחצית השנייה של דצמבר. אני מקווה שלא נצטרך כוועדה להתחיל להתעסק בהיבטים היותר עמוקים, שזה רע מאוד לכולנו.

בנושא של התקנות, מה שדיברנו קודם לכן, אני אומר לעצמנו שאנחנו כוועדה לא יכולים לחוקק חוק ופתאום לשמוע שהדבר הזה לא מתקיים. זה נראה לי בלתי סביר בכל דרך שאתה בוחן את זה.

זאת בעיה בכל הוועדות.

לפעמים יש בעיה כשמדובר בהחלטת ממשלה כי אז המנוף שלנו שונה. בחקיקה זה אנחנו. אנחנו העברנו את החוק.

אם אתה לא מקבל את התקנות מהמשרד - - -

חברים, חייבים לסיים. אסור לנו לפי הוראות מנכ"ל הכנסת לקיים את הדיון בזמן המליאה.

בחוק יש חובת דיווח לכנסת כל שנה עד 1 בנובמבר על היישום, כולל יעדים שנקבעו, צרכים ביטחוניים ומקצועיים, השלכות יישום וכולי וכולי. זה דוח שאמור לעבור אלינו בכתב. אנחנו גם נוציא מכתב כי למיטב זיכרוני, היום ה-1 בנובמבר ואני לא זוכר אם המכתבים מונחים על שולחני. אני מעריך שלא. החוק הוא לא המלצה. בחלק הראשון לא הייתם כאן אבל אני אומר לך שנאמרו דברים קשים משום שהחוק נתפס כאילו הוא המלצה, שאפשר ליישם אותה, אפשר לא ליישם אותה או שאפשר ליישם אותה באופן חלקי. לא. החוק הוא חוק, כשמו כן הוא.

לכן קבענו מועד שבו נשב לשמוע. קבענו שהדיון על התקנות יהיה בפברואר ואם יסתבר לנו שאין תקנות, אנחנו נצטרך לשקול תהליך של חקיקה. אמרתי שזה הפתרון הגרוע. אלה הדברים כרגע, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.