פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 29

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ח (15 בנובמבר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

יפעת שאשא ביטון

דב חנין

אורי מקלב

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל (איגי) פז

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת יעקובוביץ

משרד המשפטים - ירדנה קופ-יוסף

יועמ"ש, משרד הבריאות - מאיר ברודר

מנהלת מעבדת דנ"א, המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות - ד"ר נורית בובליל

אנתרופולוג משפטי במכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות - חיים כהן

עוזר משפטי, המשרד לשירותי דת - עובדיה ויזל סנקרי

ק' מעבדת מאגר, דנ"א, המשרד לביטחון פנים - סיגל אלבז -סטרינסקי

מלווה, חטיבת הדוברות, מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין - מאיר אמסלם

מנהלת מחלקה בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין - אודליה אדרי

סא"ל במיל', הענף לאיתור נעדרים, צה"ל - נרי אראלי

חבר הפדרציה, הפדרציה העולמית ליהדות תימן - מרדכי לוי

חברת הפדרציה, הפדרציה העולמית ליהדות תימן - גאולה לוי

פורום משפחות החטופים - רחל דותן

נציגי משפחות הנעלמים - יונה מוכתר

נציגי משפחות הנעלמים - אליהו יצחק

נציגי משפחות הנעלמים - רחמים קרוה

נציגי משפחות הנעלמים - מאיר קורח

נציגי משפחות הנעלמים - גאולה ברוך

נציגי משפחות הנעלמים - תמי חיים

נציגי משפחות הנעלמים - אהובה חושן

נציגי משפחות הנעלמים - הדסה יהודה

נציגי משפחות הנעלמים - ג'רסי נריה

נציגי משפחות הנעלמים - נחמן מזעקי

נציגי משפחות הנעלמים - מזל כהן

נציגי משפחות הנעלמים - יגאל יוסף

נציגי משפחות הנעלמים - תמר חיים

מוזמן/ת - לילך חזי

מוזמן/ת - מירב צעדי

מוזמן/ת - יצחק שמואלי

מוזמן/ת - רות כהן

דן מרזוק

מירב שמעון

הילה מליחי

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2017

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שהגעתם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן. אנחנו מתחילים את הדיון היום כדי לדון בהצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. היום ה-15.11.2017, כ"ו בחשון התשע"ח. השעה 09:05. מונחת בפנינו הצעת החוק של פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2017. אני נמצאת כאן עם הצוות של הוועדה ועם היועץ המשפטי, עורך דין דן מרזוק, שזו הפעם הראשונה שאנחנו יושבים בדיון. הוא ממשיך אתנו את הדרך לקריאה השנייה והשלישית. אנחנו נתחיל היום ישר בהקראה. אנחנו נעצור בכל סעיף וסעיף, ואם יש תגובות ורצון לשנות משהו, כל דבר, אנחנו נעצור ונמשיך הלאה. תודה. בבקשה דן.

הנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח שאושר במליאת הכנסת בקריאה הראשונה. מה שאני מציע שנעשה, אנחנו נתחיל להקריא את הסעיפים, ולאחר כל סעיף אנחנו נשמע הערות. נתחיל עם סעיף המטרה. סעיף המטרה שלנו קובע את ההוראה הבאה:

"1. מטרתו של חוק זה לאפשר את חקר האמת בדבר מותם ומקום קבורתם של קטינים יהודים יוצאי תימן, המזרח והבלקן שהודעה על מותם נמסרה בין השנים 1948 ו־1970 לבני משפחותיהם אך לא התאפשר להם לזהותם ולהביאם לקבורה".

יש למישהו הערה בנושא? נציגי המשרדים?

רק שאלה, למה ההגבלה של 1970?

כי היינו צריכים לחתוך באיזשהו מקום. אנחנו יודעים שזה אפילו עד 1980, אבל היינו צריכים לחתוך את השנים באיזשהו מקום כדי לא להגדיל יותר מדי את הרף, כי אז היינו עוברים – אנחנו גם צריכים לעמוד באיזשהו רף תקציבי. אני רק מבקשת את השם לפרוטוקול כדי שיוכלו לרשום. מאיר קורח. אנחנו נעבור לסעיף ההגדרות.

"הגדרות –

2. בחוק זה –

״בדיקה גנטית לקשרי משפחה״ - כהגדרתה בחוק מידע גנטי שנועדה לקבוע ממצאים בדבר קשרי משפחה בין מנוח לקרובו;

״בית המשפט״ - בית המשפט לענייני משפחה;

״דגימת DNA״ - כהגדרתה בחוק מידע גנטי;

״חברה לענייני קבורה״ - כהגדרתה בתקנות שירותי הדת היהודיים (חברות לענייני קבורה);

״חוק מידע גנטי״ - חוק מידע גנטי;

״המזרח והבלקן״" – כאן חשוב לשים לב, בהגדרה של המזרח והבלקן יש לנו שורה של מדינות, והוועדה צריכה להחליט לצמצם את ההגדרה, להרחיב את ההגדרה או להשאיר אותה כפי שהיא. אני רוצה להקריא את רשימת המדינות: מרוקו, אלג׳יריה, תוניסיה, לוב, מצרים, עיראק, איראן, סוריה, לבנון, בולגריה, יוון, מקדוניה, טורקיה, אפגניסטן ואוזבקיסטן. כמובן שתימן לא מופיעה כאן מהסיבה הפשוטה שהיא מופיעה ממש בשם החוק ואין צורך לחזור על ההגדרה של תימן. אני פותח את זה לדיון.

יש מישהו שרוצה להעיר, אולי משרד הבריאות?

ילידי הארץ, לא יהודי תימן ולא כלום. ילידי הארץ לא מופיעים פה. דור שני, דור שלישי. הם לא מופיעים פה.

אני מבקשת שכל מי שמדבר, שיאמר את שמו לפני שהוא מתחיל. האמת היא, דן, שהוא באמת צודק, כי יש מקרים שהיו לפני קום המדינה ואותם לא כללנו כאן. אנחנו צריכים לראות, ילידי הארץ, שגם אפשר.

המקרים שקרו לפני קום המדינה לא נכנסים לחוק כי אנחנו מדברים על השנים 1970-1948. השאלה היא לגבי אנשים שהם לא יוצאי אותן מדינות, אלא הם ילידי הארץ.

יש יהודי תימן שעלו ב-1882 וגם להם נעלמו ילדים.

נכון. נכון. יש כמה בעיות, שהם נעלמו לפני קום המדינה, ב-1947.

נורית, הסעיף הבא מתייחס לזה.

- - - למשפחה יוצאת תימן.

זה בהגדרה של מנוח.

עוד פעם, אנחנו תמיד לוקחים מקום המדינה.

לגבי ההגדרה של המזרח והבלקן, להגדרה הזאת אני לא חושב שיהיה נכון להכניס גם את ילידי הארץ כי אנחנו מגדירים פה אך ורק את המונח המזרח והבלקן. אנחנו לא נכניס להגדרה הזאת גם את ילידי הארץ. אני מבין את ההערה שלך, ואנחנו נדאג לכך שהחוק יכלול גם את אותה קבוצה.

זה נכלל לפי הגדרה של מנוח.

שמי הדסה יהודה. אני ילדתי בשנת 1970. עליתי לארץ ב-1963 וילדתי בקפלן בשנת 1970, ולקחו לי את הילד.

את מופיעה. ב-1970 מופיעה. 1970, את נכנסת. זה כולל 1970.

אפשר שאלה? שמי כהן מזל. לי הייתה אחות שנעלמה. השאלה ממי לוקחים את הבדיקה הזו כאשר ההורים כבר לא בנמצא. הם נפטרו.

מהאחים. מהאחים. אין בעיה. כתוב כאן, תיכף אנחנו נגיע לזה. שאר המשרדים, יש עוד הערות? אנחנו יכולים להמשיך.

אנחנו משאירים את ההגדרה כפי שהיא ואנחנו לא משנים אותה לגבי רשימת המדינות.

להעיר למשרדים שכל מה שאנחנו עוברים כרגע ואין הערות, אנחנו נאשר את זה בסוף הדיון.

לגבי הגדרת מנוח – ההגדרה הזאת כוללת שלוש פסקאות שונות. כמובן שכל פסקה יכולה להיכנס להגדרה של מנוח, אלו לא תנאים מצטברים.

(1) קטין יהודי בן למשפחה יוצאת תימן, המזרח או הבלקן, שיש רישום במרשם האוכלוסין" – פה אנחנו רוצים להוסיף ביחס לנוסח שמופיע בפניכם: המעיד שנפטר בין השנים 1970-1984 – "או הודעת פטירה או תעודת פטירה המעידים שנפטר בין השנים 1948 ו־1970". זאת אומרת, מדובר בקטין שיש רישום שמעיד על כך שהוא נפטר בין השנים האלה, 1970-1948, או שיש לנו הודעת פטירה או תעודת פטירה.

יש מצב שיש תעודת פטירה, שיש לכאורה מסמך רפואי שילד מת, תעודת פטירה, רישיון קבורה, והוא מופיע במרשם התושבים כחי.

יש לנו פה – הודעת פטירה או תעודת פטירה. אם יש תעודת פטירה - - -

תעודת הפטירה היא לא בתוקף כי לכאורה - - -

אין לא בתוקף. יש לך תעודה, זו תעודה.

אבל הבן אדם חי.

אני מודיע לך שיש תעודה ובמרשם התושבים רשום שהוא חי.

יגאל, אני אענה על השאלה. אני אענה על השאלה שלך כי זו שאלה חשובה. כדי להיכנס להגדרה של מנוח אנחנו לא צריכים גם שיהיה רישום במרשם האוכלוסין וגם תעודת פטירה, אלא מספיק לנו שיש רק תעודת פטירה, כך קובע החוק. זאת אומרת, או מרשם האוכלוסין או תעודת פטירה. עניתי לשאלה שלך?

תעודת פטירה – המסמך הרשמי שנמצא בפרוטוקולים, לצורך העניין גם תופס פה. לצורך להוריד אותו ממרשם האוכלוסין - - -

זה מצב מיוחד מאוד.

כן, בכוונה אנחנו לוקחים כמה דברים.

אין לו קבר מוגדר, אז זה יוצר איזושהי בעיה, שאני לא יודע אם זה נופל לקטגוריות האלה. יש לו תעודת פטירה, יש לו אישור קבורה, יש לו מסמך טרי ממשרד הפנים שהילדה הזאת קיימת וכתוב שהיא קבורה בחלקת ילדים ולא בקבר. מה עושים במקרה כזה?

יגאל, אנחנו מדברים כרגע אך ורק על סעיף ההגדרות, מיהו מנוח. אנחנו תיכף נדבר על יתר התנאים בהמשך הסעיפים בחוק. כשאנחנו מדברים על ההגדרה מנוח, אנחנו מדברים רק על ההגדרה.

אנחנו מגדירים מי זה, מי יכול להיכנס בשער של החוק הזה. יש כמה מקרים, לא אחד. אחד שיש לו תעודת פטירה - - -

תעודת פטירה מספיקה לצורך העניין.

אני רוצה להוסיף משהו. רחמים קרוה. פה מוגדר קטין. לי נעלמה אימא. אמי הייתה בת 17.

אז היא עדיין קטינה. עד גיל 18 זה קטין.

לכן אני שואל, מבחינת ההגדרה - - -

מה שרחמים מתכוון – אימא שלו הייתה בת 17 כשהיא ילדה וכשהיא נעלמה. היא הייתה נשואה. גם אם היא הייתה נשואה, היא עדיין קטינה. החוק אומר שקטין זה עד גיל 18. דן, בקשר למקרה של רחמים, הוועדה לא רצתה לדון במקרה כי היא אמרה שהם דנים בילדים והם לא דנים באימהות.

ועדת החקירה הממלכתית.

ועדת כהן-קדמי. מה שחשוב כאן, שייכנסו כל המקרים האלה שנעלמו – יש טענה שנעלמו נשים נשואות. כל זמן שלא מלאו להן 18 הן נכנסות לחוק.

אנחנו מדברים על כל הקטינים עד גיל 18.

משרד המשפטים, נכון? כל זמן שהיא קטינה, אפילו שהיא נשואה, היא נכנסת לחוק?

כן.

שתהיה הבהרה.

החוק רלוונטי רק לגבי מי שיש לו חלקת קבר. שאמרו למשפחה שיש חלקת קבר וכרגע יש ספק. לגבי מקרים שבהם יש אינדיקציות לחטיפה אבל אין ציון קבר, בכל מקרה החוק הזה לא רלוונטי.

אני אסביר. מה שקרה, נאמר לנו שאימא של רחמים קבורה בבית העלמין בסגולה, ומראים לנו חלקת קבר שרשומה שם אישה אחרת לגמרי – לגמרי – אבל אומרים שזה הקבר, זו היא. כשעשינו סיור הביאו לנו רישיון קבורה שרשום על השם של האישה שקבורה שם השם שלה. היא הייתה בת 34 – או 32 או 34 – וחברת קדישא מצביעים על קבר מסוים אחד ואומרים שזה זה.

יש איזושהי אינדיקציה שבגללה מצביעים על אימא שלו?

לא, אין בגלל שעליה בכלל לא חקרו והוועדה לא דנה בה. כאן הוא צודק שאם אנחנו מדברים על קטין, גם אלה שהיו נשואות, בכל מקרה, הסטטוס שלהן לא משתנה מבחינת החוק בארץ. הן עדיין קטינות עד גיל 18. נכון, איגי?

נכון.

תעודת פטירה יש במקרה הזה?

אין תעודת פטירה.

אני הבאתי את הכתובה, עדות שהיא באמת נשואה. זו כתובה מקורית של הרב קורח עוד מתימן.

קודם כל, טיפלנו במונח קטין. אנחנו נמשיך, אחר כך אנחנו ניגע במקרה האישי.

שלום, שמי חיים תמר. לנו יש אישור של חברת קדישא, מה שאז נתנו לנו, עם החלקה. את זה אנחנו רוצים לראות, אם אכן יש משהו שם.

אם יש לכן אישור של קבורה, אתם יכולים להיכנס להגדרה, זה בסדר. אנחנו מדברים על מקרים שאין בכלל. יש כמה מקרים – המקרה הראשון אומר יש הודעת פטירה, יש תעודת פטירה, אז אנחנו יכולים לדעת. במקרה שלך יש ציון של חלקה, אז זה גם נכנס. זה יכנס.

הפסקה השנייה שמדברת על הגדרת מנוח – וכאמור, אלה לא תנאים מצטברים – היא גם עונה על השאלה שלך לגבי אנשים שנולדו בארץ.

"(2) קטין יהודי בן למשפחה יוצאת תימן, המזרח או הבלקן, שהודעה על מותו נמסרה למשפחתו על ידי מוסד רפואי או גוף ציבורי אחר בין השנים 1948 ו־1970".

דן, לי יש שאלה. האם נמסרה הודעה – מספיק שאמרו להם בעל-פה או שהייתה צריכה להיות הודעה בכתב?

זו שאלה טובה, ואנחנו צריכים לענות עליה כאן. על פניו החוק כרגע לא מגדיר איזו הודעה אנחנו צריכים להציג לבית המשפט.

בדיוק, איך הם יוכיחו.

ולפעמים אין לנו אפשרות להוכיח את זה אלא בתצהיר בלבד. ולכן אנחנו צריכים לתת את הדעת על העניין הזה, וגם צריך לשמוע את ההערות של המשרדים בעניין.

היו הרבה מקרים שאפילו במברק או בטלפון הודיעו למשפחות.

איגי, בוא נתייחס לזה. כי אם זאת הייתה הודעה בעל-פה, אין לנו שום רישום שהודיעו על פטירה, ומצד שני, במרשם האוכלוסין, אצל מאיר, הם רשומים כנפקד ב-1963.

חדל להיות תושב.

חדל להיות תושב. אין לנו הודעת פטירה במקרים האלה. איך הם צריכים להוכיח לבית משפט שנמסרה הודעה?

סליחה, לי אמרו בעל-פה.

בגלל זה אני שואלת. בגלל זה אני שואלת. אני לא רוצה שתהיה אחר-כך שאלה.

אנחנו ישבנו לפני הישיבה הזאת ודיברנו על כך שיש מקרים שבהם יש קושי – או שבכלל לא יצאו מסמכים, או שיכול להיות שבגלל חלוף השנים היו מסמכים אבל היום הם לא נמצאו ברשות המשפחה. אנחנו מודעים לקושי הזה, ואנחנו לא רוצים שזה יהווה מחסום שהוא תנאי סף שימנע מהמשפחות להגיע לחקר האמת. לכן אנחנו כן מוכנים לשקול את זה שההודעה הזאת תהיה מגובה בתצהיר, אבל התצהיר הזה יצטרך להיות מבסס עובדות, הוא יהיה צריך להיות מפורט מאוד – להגיד ביום זה וזה, בשעה זה וזה. זה תצהיר של מי שקיבל את ההודעה. כרגע, ככל שאנחנו מדברים על מישהו ששמע ממישהו שאמרו לו, זה כן מעלה קושי מסוים אצלנו כי זה מרחיק אותנו מהעובדות.

יש כאן בעיה עקרונית, מה הם צריכים להביא לבית משפט. אם הם מביאים תצהיר ואומרים שהאימא כבר לא בין החיים, וזה היה סיפור ידוע במשפחה שהילד נעלם אחרי הלידה. מן הסתם, לא לכולם יהיה את התאריך המדויק מתי הוא נעלם. יש גם מקרים שהילד בכלל לא נרשם, מקרים של אחרי לידה, של נפל. הם לא נרשמו. מאיר, עד מתי היה נדרש לבוא ולרשום את הילד באותם זמנים, אתה יודע?

ילד שנולד חי צריך להירשם.

הוא נרשם מיד?

עכשיו. אנחנו מדברים על התקופה שלפני המחשבים.

אז יש בעיה.

אנחנו מדברים על תקופה שלפני המחשבים. כשהתמחשבנו, חלק גדול מהחומר כבר הועבר לארכיון המדינה לגניזה, ולכן ישנם מספרים שבמבצע עדיין לא הועלו לקובץ. בתוך כמה שנים זה יסתדר, אבל בואי נגדיר שאין לנו את כמה השנים האלה.

השאלה שלי היא כזאת: אם היה נפל – ויש כאן הרבה סיפורים כאלה. הרי נפל אנחנו מגדירים עד 30 יום.

כאן, אבל מבחינת חוק המרשם 1969, וככה גם התייחסו לזה לפני למיטב ידיעתי, תינוק שנולד חי, נשם, חייבים לרשום אותו.

הוא רשום. הוא רשום בספר הלידות. בספר הלידות, אם זה היה נפל, רשום שזו לידה של נפל. חייב להיות רשום?

יש בחלק מהמקרים. לא חייב. בחלק מהמקרים רשום בספר תינוק מת, לא בכל המקרים.

לא בכל המקרים. גם יכול להיות לנו מצב שאין לנו גם תאריך, אז זו תהיה רק הצהרה. עורך דין ברודר, משרד הבריאות.

כמו שאיגי אמר, אנחנו ישבנו ובדקנו את הסוגיה. המדיניות היא להקל. כמובן שאם יש מסמכים, זו דרך המלך. בהנחה שאין מסמכים – אולי אפילו שווה לציין את זה.

כן, בגלל זה אני שואלת. כי היו לנו מקרים כאלה, שכמעט ולא יהיה, וזו תהיה הצהרה. לכן העליתי פה - - -

אני אומר שאולי אפילו צריך להכניס את זה בחוק שיש עדיפות להגשת מסמכים. אני הייתי אומר שתהיה לפחות איזושהי אינדיקציה לכך שהקטין הזה היה במוסד הרפואי. אני מבין שאולי אין לו תעודת פטירה ויכול להיות שלא שמרו אותה, אבל אני משוכנע שאינדיקציה שהוא נכנס בכותלי בית החולים – נולד, עבר איזשהו טיפול – יש, ואז זה יכול לקשור אותנו ולחזק את התצהיר. אני הייתי מציע להכניס את זה בחוק. הודעה או לחילופין אינדיקציה שמחברת אותו למוסד הרפואי שבו הם טוענים שקיבלו את ההודעה.

זאת אומרת, אנחנו כן נחייב במסמך פיזי, אנחנו לא נאפשר רק הודעה בתצהיר. זה מה שאתם אומרים כאן.

לא. לא. דן, זה צריך להיות גם בתצהיר, ואם יש ניירות - - -

כמובן שיש לנו את שתי האופציות האחרות. אם יש לנו תעודת פטירה, זה בסדר. אם השם שלו הופיע באחת מוועדות החקירה שהיו בעבר, זה גם בסדר. השאלה מה קורה אם שני התנאים האלה לא מתקיימים ורק נמסרה הודעה על מותו למשפחה, אם אנחנו נחייב מסמך שמעיד על ההודעה הזאת, או שאנחנו נסתפק בתצהיר. זו השאלה.

לא, אז אני אומר לא מסמך, אני מסתפק בתצהיר שהודיעו להם שהוא נפטר, אבל כגיבוי אני רוצה אינדיקציה שהוא היה במוסד הרפואי הזה.

זה יהיה קצת בעייתי. זה בעייתי. אני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים להישאר על תצהיר. יש קושי רב להביא מסמכים. אנחנו עכשיו בוועדה הבין-משרדית – אתם יודעים שאנחנו מנסים, ויש קושי רב להביא הרבה מאוד מסמכים. אבל כל זמן שיש לנו את הסיפור, צריך למצוא שאולי הוא רשום. אני חושבת שהתצהיר הוא מספיק.

אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, זה פותח את זה גם למקרים שבהם אין לנו הודעת פטירה, השם של הילד לא הופיע באף ועדת חקירה, ופתאום באה המשפחה וטוענת עכשיו בתצהיר, בלי שום מסמך מגובה, על מקרה שקרה בעבר.

ולכן אני מציע את התוספת הקטנה, שהיא אינדיקציה שהוא היה במוסד הזה.

מספיק שהאימא נכנסה ללדת במוסד והיא נרשמה.

כן. אז אתה מחזק את זה שהאימא ילדה, וזה מחזק את זה שהוא כנראה נפטר והודיעו להם על הפטירה. אני הייתי מסתפק בזה.

סליחה, יש לי את התיק, יש לי את המסמכים שהילד שלי נפטר באותו רגע.

בסדר, אז לך אין בעיה.

לא, אחר-כך אמרו אחרי שעה. כתוב במסמכים אחרי שעה. אחר-כך ב-4.6 הוא נפטר. הוא נולד ב-17.4 והוא נפטר רק ב-4.6.

בסדר, לך אין בעיה כי לך תעודה שהוא נולד. יש מסמך. אנחנו מדברים על כאלה שיהיה קשה למצוא תיעוד. אם ילד נכנס לבית חולים לטיפול והוא לא נרשם, אז אין שום דבר.

נורית, יש מקרים שאני שמעתי במו אוזני על כאלה שלא התלוננו בעבר, והאימא מספרת – נכנסתי ללדת, אמרו לי מת ואין שום דבר. אז לא הספיקו לרשום אותו, לא הספיקו לתת לו תעודת לידה. השאלה אם לסיפור הזה יש כיסוי לבדיקה.

יש קבר?

אין קבר.

אם אין קבר, הוא לא נכנס לחוק.

מאיר, צריך לדבר על המשפחות – כשהעלינו את הנושא לסדר-היום הציבורי נוספו משפחות. לא לכולן - - -

אבל החוק הזה לא בא לחקור מה קרה. אם יש קבר, צריך לפתוח אותו.

בדיוק. קודם כל, אנחנו צריכים להגיע.

צריך שיהיה רישום על הקבר הזה, שיהיה כתוב שהילד נפטר.

נכון, הנה, פתרת את הבעיה.

חייב להיות אישור מחברת קדישא שהם אומרים הילד קבור בחלקה כך וכך בגוש כך וכך בשורה כך וכך. זה צריך להיות האישור הכי טוב שיש לכם.

לעניין הזה, מה שאני רוצה להציע, בגלל שזה עניין חשוב ועקרוני שיכול להוות סוג של תנאי סף בפנייה לבית המשפט, שאנחנו נשב עם נציגי משרד המשפטים, הפנים והבריאות ואנחנו ננסח סעיף ונביא אותו בפני הוועדה בישיבה הבאה.

מה שמאיר מנסה להגיד לנו, כדי שנעשה את זה בישיבה הבאה, שאם יש קבר, כי אנחנו צריכים לפתוח את הקבר, זה כבר מעיד על הכול.

היה ילד, נפטר.

הוא לא יכול להוות תחליף להודעה שניתנה לו על-ידי מוסד רפואי, ויכול להיות שאנחנו נצטרך להתייחס גם לעניין הזה.

בסדר, אנחנו נשאיר את זה.

נורית, יש לי פה מקרה. מזעקי נחמן. יש פה ילד, עמנואל קאווי. הוא נולד ב-3.1.1949, והוא חלה שנה אחרי כן. לקחו אותו לבית חולים בפרדס חנה. זה היה בשבת בבוקר, אבא שלו לקח אותו לקופת חולים בנס ציונה. לקחו אותו לבית חולים בפרדס חנה. אמרו לו לך הביתה, במוצאי שבת תחזור. הוא חזר ביום ראשון בבוקר ואמרו לו שהילד נפטר.

בסדר, זו הצהרה. יש כרטיס חולה, זה אומר שהוא היה שם. אנחנו רוצים לפתוח את הקבר. אנחנו צריכים שיהיה לנו ציון של קבר.

יש לו שאילתה במאגרים שכתוב שהוא נפטר ב-1956.

לא, סליחה רגע, במחילה, תדייק, תגיד לי מה כתוב. כתוב נפטר ב-1956?

נפטר ב-1956.

לא נפטר ב-1956, כתוב נפטר, 1956. זה לא ב-1956; נפטר, 1956. זה אחד מאותם קודים שדיברנו עליהם, 1956 – מי שבמפקד נמסר על-ידי בן משפחה שהוא נפטר ולא הציגו מסמכים תומכים.

בסדר, זה במפקד. אבל נחמן, אנחנו מדברים על פתיחת קבר. ההצעה שלנו מדברת על פתיחת קבר. אנחנו צריכים שיהיה לנו קבר כדי לפתוח אותו.

מה עושים במצב של חלקת ילדים? מקרה של חלקת ילדים, לא קבר ספציפי.

כן, שהם ביחד.

תהיה התייחסות לדבר כזה?

נגיע לזה עוד מעט. תודה רבה לשני חברי הכנסת שנכנסנו, לרב מקלב ולדב חנין. בוקר טוב. אנחנו עוסקים עכשיו בקריאה של החוק, כבר עברנו כל כמה סעיפים. אנחנו עדיין בסעיף של ההגדרות. אתה רוצה להעיר משהו?

לא יותר מדקה. אני רואה שהוועדה מתכנסת שוב ודנה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. ברכות. זה לא דבר שהוא מובן מאליו, החוק הזה. הגעת עד הלום ואת נמצאת על המסלול שמקרב אותנו לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית. הזמן לימד אותנו לעבוד ביחד. אני חושב שיש שיתוף פעולה בדברים, מעבר לדברים הקיימים, גם בדברים שעשינו. בסופו של דבר התברר שיש לנו דעה אחת. אני חושב שלא נשארו עוד הרבה דברים, אולי דברים קטנים לשפץ לקריאת שנייה ושלישית. אנחנו גם חושבים שהחוק כבר בשל להגיע לקריאה שנייה ושלישית. אני יודע שאת עומדת בקשר עם הרב הראשי. מה שלי ידוע שביום רביעי הבא מועצת הרבנות הראשית, או ועדת כבוד המת במועצת הרבנות הראשית, לאור בקשתך תתכנס. קיבלנו את המכתב של יעקב רוז'ה, שהוא עדיין - - -

לצערי הרב, קיבלנו אותו עכשיו על הבוקר ואנחנו לא יכולים להתייחס אליו.

הוא לא מכתב ארוך שצריך ללמוד אותו.

התוכן. התוכן.

גם בתוכן. הוא מדבר על מקרה שיש פתיחה של קבר אחד. זה גם נמצא בהצעת החוק, תיכף נתייחס לזה. אני מקווה שגם בזה נגיע להבנה, כפי שהגענו עד עכשיו, כפי הרצון שלך, כפי שאת יכולה לעשות את זה. אנחנו לא נתייחס לזה, נחכה לשבוע הבא.

לא, אנחנו לא מגיעים לזה.

אני רוצה שתי הערות שיש לי בהגדרה. אין כאן הגדרה מיוחדת לגופה. השאלה אם גופה כוללת גם חלקי גופה. אם מדובר על גופה, או שצריך להתייחס לגופה או חלקי גופה, לשרידי גופה. בגלל שגופה זה לא תמיד במשמעות של גופה שלמה או עשויה להיות שלמה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון - - -

אתה מדבר על סעיף 3.

אולי נוסיף הגדרה או שעל-ידי החוק צריך להכניס את זה, או בהבהרה. אין הגדרה, זה דבר אחד. דבר שני, מדובר בסעיף 3(ב)(1) – קיום סיכוי להפיק מהגופה הקבורה דגימת DNA. זה בית המשפט. מי קובע את זה?

המכון לרפואה משפטית, הם אלה. הם הגוף שקובע.

אז המכון לרפואה משפטית הוא הגוף שיקבע אם יש סיכוי. הוא מודד את זה במדדים של אחוזים? איך הוא מודד את זה? בחוות דעת מקצועיות שאתם אומרים יש כך וכך אחוזים, אין סיכוי, יש סיכוי? זאת השאלה שלי, איך אנחנו מתייחסים לחוות הדעת? 10%, 30%? בזה סיימתי.

לעניין הסיכוי להפיקDNA - - -

אולי אני גם אתייחס, ברשותך, ברשות גברתי יושבת-הראש. אני רוצה, גברתי יושבת-הראש, להביע הערכה לעבודה שלך ולעבודה של הצוות המקצועי שמלווה את הוועדה, היועץ המשפטי ויתר העובדות והעובדים. אני מסתכל על הנוסח שמובא בפנינו, ואני רואה כמה מאמץ נעשה כאן כדי להתמודד עם שאלות שהן שאלות רגישות, מורכבות וכדי לייצר פתרונות שיאפשרו לנו להתקדם במהירות עם החוק. אני רק מבקש להביע את דעתי. בסוגיה הזו ממד הזמן הוא חשוב מאוד מאוד. אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים, אנחנו מדברים על אנשים שממתינים הרבה שנים. הסוגיה עלתה מאוד לסדר-היום הציבורי, ואנשים נמצאים בסוג של מתח. זה לא מצב שאפשר להמשיך אותו זמן רב. ולכן אני מקווה, גברתי, שכמו שהתחלת וממשיכה, עם הרבה מרץ, אנרגיה ותבונה לקדם את המהלך הזה, אני מאחל לכולנו שאנחנו נוכל אולי אפילו בחודש הקרוב להביא את החוק הזה לסיום ולהקמה במליאת הכנסת. תודה רבה.

בעזרת ה', זאת המטרה. תודה דב. תודה רבה, זאת המטרה, לסיים כמה שיותר מהר ולסגור את כל השאלות הפתוחות, וללכת גם כן יחד עם הרבנות – מדובר במשפחות, שהן לא תרגשנה שהן עוברות על ההלכה או חילול כבוד המת. הכול נעשה בנחישות וברגישות. תודה, דב. חבר הכנסת מקלב, לגבי ההערות.

לשתי ההערות של חבר הכנסת מקלב, לגבי ההגדרה של גופה, למיטב הבנתי – ויתקנו אותי פה המומחים אם אני טועה – כשאנחנו אומרים גופה, כמובן שמדובר גם בשרידי גופה ומה שנשאר מהגופה. אם יש צורך, אנחנו נתקן את ההגדרה, אבל לדעתי זה מובן מאליו.

אם זה מובן מאליו, זה בסדר.

לגבי הסיכוי להפיק DNA, כשאנחנו מדברים על הסיכוי להפיק DNA, מדובר באחד השיקולים שעל בית המשפט לשקול כשהוא דן בבקשה. זה אחד משורה של שיקולים שהוא חייב לבחון. כל מקרה לגופו, אבל אני צריך לומר לוועדה שיש חוות דעת של המכון לרפואה משפטית שקובעת שלא ניתן לקבוע שאין סיכוי לפני שפותחים בפועל את הקבר, וניתן לומר שיש סיכוי נמוך. תקנו אותי אם אני טועה.

הם נמצאים פה. השאלה מה קורה, אם יש סיכוי לדעת מה-DNA. זאת אומרת, שני דברים - - -

ברור שלאחר מספר מקרים, אני מאמין שיכול להיות שחוות הדעת תשתנה עם הזמן, עם הניסיון שייצבר בתחום הזה. יכול להיות שהיא תשתנה. אבל נכון להיום, חוות – ואני מניח שהיא תובא בפני בית המשפט – היא שלא ניתן לקבוע שאין בכלל סיכוי לפני שפותחים את הקבר. ולכן נכון לעכשיו כשבית המשפט יצטרך לבחון אם יש סיכוי, תונח בפניו חוות דעת שאומרת שככל הנראה יש סיכוי. הוא נמוך, אבל הוא קיים.

אנחנו לא נותנים שום הנחייה לבית המשפט, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבית המשפט ישקול שרק 10%, רק 15%, רק 1%. אין לנו שום אמירה בעניין הזה, נותנים את כל שיקול הדעת בעניין הזה לבית המשפט.

אנחנו נותנים את שיקול הדעת לבית המשפט, ואני מאמינה שהאווירה הציבורית גם משפיעה, והיא תהיה לפתוח. לכן הלכנו בהוראת שעה ולא בחוק כדי שאנחנו נוכל לפחות להתחיל את המקרים הראשונים ולראות איפה אנחנו עומדים, כי בכל זאת עבר זמן רב. אם זה היה נעשה בשנת 1995 או ב-2001, היינו נמצאים במקום אחר. אז אנחנו מתחילים את הדרך. ד"ר בובליל.

ד"ר בובליל, המכון לרפואה משפטית. אני רוצה להוסיף עוד דבר, בסעיף 3(ב). אני חושבת שאחד השיקולים שדיברנו עליהם, שיש לו משמעות לפתיחת הקבר, מעבר לשאלת סיכוי ה-DNA, שהתשובה הייתה כפי שאתה הגדרת, עצם פתיחת הקבר מרימה מסך על השאלה אם יש שם מישהו. ונניח שלא תהיה הפקת DNA מוצלחת, עדיין אפשר יהיה לקבוע הערכת גיל של מי שנפטר. זאת אומרת, פתיחת הקבר נותנת אוורור של אור שמש ישירות על מה קרה שם. אפילו אם ה-DNA לא יצליח בתיק מסוים כזה או אחר, או אפילו מכולם, ואז אנחנו נצטרך לחשוב מחדש על הפקת ה-DNA, עצם פתיחת הקבר תספק מידע.

תודה רבה על ההערה. הערה חשובה מאוד. חשובה מאוד. תודה. אנחנו נדון בכל הדברים כשנגיע לסעיף 3. אתה מוזמן להמשיך מאיפה שהפסקנו.

אנחנו בפסקה (3), אנחנו עדיין בהגדרה "מנוח", אני מזכיר.

"(3) קטין יהודי ששמו מופיע בדוח של ועדה ציבורית לעניין היעלמותם של ילדי תימן, המזרח והבלקן, שהיא אחת מאלה: ועדת בהלול־מינקובסקי להיעלמותם של ילדי תימן, ועדת שלגי לחקירת היעלמותם של ילדי תימן או ועדת כהן־קדמי - ועדת החקירה הממלכתית בעניין היעלמות ילדי תימן בשנים 1948 עד 1954".

אני חוזר – כדי להיכנס להגדרה מנוח אנחנו צריכים להיכנס לאחת מהפסקאות שהקראנו. אני לא בטוח – ופה אני פותח את זה לדיון עם הנציגים מהממשלה – שבהגדרה הזאת אנחנו כוללים גם את ילידי הארץ. כי ברגע שאנחנו אומרים משפחה שהיא יוצאת תימן, המזרח והבלקן, אני לא בטוח שזה מספיק מובן שמדובר גם על דור שני, דור שלישי, דור רביעי בארץ. הוסבר כאן שהייתה עלייה מתימן גם - - -

דן, נראה לי שהכי פשוט לתת הגדרה חדשה של מה זה בן למשפחה יוצאת תימן. ואז תגיד שזה כולל גם דור שני. הגדרה בסעיף ההגדרות למה הכוונה בן משפחה יוצאת תימן, ושיתחיל בזה שזה כולל גם דור שני ושלישי.

דור שני ושלישי בארץ. אוקיי.

השאלה עד כמה אחורנית אנחנו יכולים - - -

אני חושב שההגדרה הנוכחית כן יכולה להספיק וכן יכולה להכיל את המקרים.

איך?

זה מושג כללי, בן למשפחה יוצאת תימן. לא אמרנו בן למשפחה שהאבא והאימא דווקא נולדו – אני חושב שאפשר לדייק את ההגדרה. זה בסדר מבחינתנו לדייק את ההגדרה. עמדתי היא שגם ההגדרה הנוכחית יכולה לכלול קשת של מקרים, וגם מקרים שבהם הסבא והסבתא נולדו – וכרגע אנחנו מדברים על הנכד.

אני חושבת שכן צריך לדייק, ואגיד לך גם למה, כי כשאתה רואה שנים, אז השופט ילך ישר לשנים ויגיד אלה השנים וזהו. הוא לא ייתן את ההגדרה שאנחנו חושבים עליה. אני חושבת שאם היה אפשר, לחשוב שזאת ההגדרה שתכליל גם את אלה.

אני בספק אם ההגדרה הקיימת היום תכלול גם את אותה עלייה מ-1882 שאתה הזכרת.

אבל אפשר לא בהגדרה של המנוח, אפשר ברשימה של הארצות לכתוב, בהגדרות של המזרח והבלקן להכניס.

לא, זה נראה לי יותר - - - לי נראה יותר פשוט להגדיר בן משפחה.

תרשום את ההערה הזאת. לדיון הבא אנחנו נביא את זה.

"״פתיחת קבר״ - הזזת מצבה או כל כיסוי אחר של הקבר;

״קרוב״ - הורה, אח או אחות, וילד של אח או אחות" – אני רוצה להסביר.

פתיחת קבר, לדעתי, זה לא מספיק. צריך לכתוב וחפירה עד לגילוי הגופה.

תיכף אנחנו נדבר על פתיחת קבר.

אם תכתבו רק הזזת מצבה או כיסוי אחר של הקבר - - -

אני מזכיר שאנחנו מדברים כאן על סעיף ההגדרות. פתיחת הקבר, אנחנו הגדרנו אותה אך ורק לעניין הזזת המצבה או כל כיסוי אחר של הקבר. אנחנו הגדרנו את זה כך כי יש תהליך שמורכב מכמה שלבים. את התהליך הזה יעשו חברת קדישא. את התהליך הזה של פתיחת הקבר. את התהליך שאתה מדבר עליו, של החפירה והוצאת הגופה יעשה גורם אחר, אנחנו נגיע לזה.

זה בסעיף 6(א). בכוונה לעשות את ההפרדה הזאת בין סעיף 6(א) שמסביר שאת זה עושה חברת קדישא, וזה מסתכם רק בנושא של הזזת הקבר, ומהשלב הזה הסתיים הסיפור שלהם. מהשלב אחרי זה מתחיל 6(ב), שזה האנתרופולוג של הוצאת הגופה. ולכן ההגדרה הזאת הייתה חשובה.

לעניין ההגדרה של קרוב, מדובר בקרובים שיהיו רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה לפתיחת קבר. הקרובים שקבועים כרגע בהצעת החוק הם הורה, אח או אחות. אנחנו מדברים על הורי המנוח, אח או אחות של המנוח וילד של אח או אחות, זאת אומרת, האחיין של המנוח.

מה קורה במקרה שלנו? האימא – אני הבן שלה.

הוא הבן. נכון, צודק. צודק.

קרוב משפחה.

לא. אמרנו הורה, אח או אחות. וילד – צריך להוסיף את זה.

ילד של המנוח.

בן המנוח.

בן או בת. כמה חשוב שבאת.

דן, הבדיקה נעשית על-פי DNA מיטוכונדריאלי נקבי, והוא עובר בצורה מלאה גם לנכדה. בקו הנשי במשפחה הוא נשאר. לכן קרוב זה כל מי שיכול להיות שנושא את המטען הגנטי המתאים לזיהוי.

אני רוצה להתייחס. כשאנחנו מדברים על הגדרה של קרוב, אנחנו מדברים על הקרוב שיכול לפנות לבית המשפט ולבקש את פתיחת הקבר.

אם אין אף אחד אחר חוץ מאיזו נינה?

ולכן אנחנו הלכנו גם לאחיינים ובחרנו – כך קבעה הוועדה – לא ללכת עד הסוף לכל קרבה משפחתית שיש לה אולי איזושהי התאמה גנטית מסוימת, אלא על קרובי משפחה מדרגה ראשונה בנוסף לאחיינים.

תשאל את נורית מה זה DNA מיטוכונדריאלי נקבי ותראה אם זה - - -

שוב, אני מסביר, ההגדרה פה היא לא למי יש התאמת DNA, ההגדרה היא מי יכול לפנות לבית המשפט.

מי יכול להגיש את התביעה עצמה.

בסדר גמור. אז למה שנינה, שיש לה יכולת גבוה, תהיה מנועה, כי היא לא עונה על ההגדרה קרוב?

היא מנועה מלפנות לבית המשפט, היא לא יכולה להגיש את הבקשה.

אבא שלה יכול להגיש.

אם הוא לא חי?

זה דור רביעי כבר, זה נראה לי יותר מדי. זה יותר מדי. זה יותר מדי. בינתיים אנשים עוד חיים, ולכן אנחנו צריכים למהר. נראה לי שאנחנו יותר מדי מסבכים את זה. נמצאת אתנו חברת הכנסת שאשא-ביטון, יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד. יושב פה רחמים קרוה, שאימא שלו הייתה בת 16 או 17. היא בעצמה נעלמה, וועדת כהן-קדמי, ועדת החקירה, לא רצתה לדון בה כי היא אמרה שהיא לא ילדה. היא לא ילדה. ועכשיו רחמים יושב כאן והוא מכניס את עצמו כדי לפתוח את הקבר, כי יש ציון קבר שמדבר על אימא שלו. הוא נותן לנו אינפוטים חשובים מאוד, וככה הכנסנו שגם בן יכול לבקש לפתוח את הקבר כדי לגלות. דן, בבקשה.

"״תקנות קשרי משפחה״ - תקנות מידע גנטי (עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיעוד ושמירת תוצאותיה)".

סעיף 3 לחוק הוא סעיף חשוב, הלב של החוק.

"3(א) על אף האמור בכל דין, בית המשפט רשאי להורות, בצו, על פתיחת קבר והוצאת הגופה לשם זיהויה, ובכלל זה על לקיחת דגימת DNA מגופה לשם עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (להלן - צו לפתיחת קבר), בהתקיים כל אלה:" – ופה כן מדובר בשני תנאים מצטברים שחייבים להתקיים.

"(1) מגיש הבקשה הוא קרוב של המנוח שחלקת הקבר המיועדת לפתיחה מיוחסת אליו;

(2) בית המשפט מצא כי הנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות ספק סביר בדבר זהות הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה".

ברשותך, הייתי רוצה לשאול בסעיף הזה. ברור לי שצריך לארגן איזשהו כלל כדי שלא ניצור כאוס בתוך המציאות שהיא ממילא מורכבת. אבל סעיף (2) אומר שהמשפחה צריכה להתחיל לאסוף ראיות או ממצאים כדי להוכיח שאכן צריך לפתוח את הקבר. יש משפחות – אגב, לא רק תימנים, אני יודעת שיש התייחסות גם אליהם, ואני שומעת את הסיפורים גם בסביבה קרובה אלי – של ילדים שנעלמו. שנעלמו. הם ילדו והודיעו שהם מתו, ושם זה נגמר. איזו הוכחה עוד יצטרכו לבית משפט כדי להגיד אנחנו רוצים לראות מה קרה שם באמת.

במקרה הזה, מספיק שהם יביאו רשומה שהאימא נכנסה ללדת.

וזהו?

כן.

זה בבחינת ראייה?

זהו. וגם כי יש לנו ציון של קבר.

כי יושב שופט, ובשבתו בבית המשפט הוא מחליט את מה שנראה לו נכון ומתאים למשפט.

אני רוצה להתייחס. אם אנחנו מדברים על סעיף 3, שהוא הסעיף החשוב ביותר והוא מהווה את תנאי הסף שלנו, אז כן, את צודקת. מבקש הבקשה, מי שפונה לבית המשפט, כן יצטרך להוכיח שהנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות ספק סביר בדבר זהות הגופה. אם לא יהיו איזשהן הוכחות על ספק סביר - - -

הנה, נתתי לך מקרה. איך אני יודעת ששופט יכול להתייחס למקרה הזה כמקרה שמצריך פתיחה או חיפוש או כל תהליך אחר?

אנחנו מדברים פה על פתיחת הקבר. המשפחה צריכה לומר ביררנו, אמרו לנו שהוא נפטר, ויש לנו גם ציון של קבר. אנחנו לא בטוחים לגבי הזהות של מי שנמצא – אין רישיון קבורה שנחזה כאותנטי, אין דברים אחרים, או שרשום מישהו אחר, למשל אנחנו יודעים שזה ילד בן 6 ונותנים לנו תעודה של ילד בן שנה. דברים כאלה מעלים ספק, אז הם נכנסים בגדר של החוק.

זה סוג הראיות שנדרשות.

כן. כן.

במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה התקיים דיון ער בוועדה לגבי המונח ספק סביר. התקיים דיון אם להסתפק בספק שהוא לא ספק סביר, אם לכתוב ספק סביר, ספק ממשי, כך הצעת החוק התחילה. בסופו של דבר הוועדה החליטה להישאר עם המונח ספק סביר. אבל זה נכון שהמשפחות יצטרכו להראות משהו שמוכיח שיש ספק לגבי הזהות של הגופה שקבורה באותו קבר. בלי אותו ספק בית המשפט לא יוכל להורות על פתיחת הקבר.

נגענו בדיוק בנקודה הכואבת כנראה, כי אני לא הייתי בדיון הקודם וזה קפץ לי.

את צודקת, כי זאת השאלה הכי עקרונית. הוועדה שלנו – פונים אלינו, אנחנו פונים לצוות הבין-משרדי ואנחנו נותנים מסמכים למשפחות. עד היום הנפקנו לכמה מהמשפחות תעודות פטירה, מאיר הביא לנו תעודות פטירה. אז יש להם כבר תעודות פטירה ואפילו ציון של קבר. אתמול גם הודענו למשפחה שהייתה להם רק הודעת פטירה שהצלחנו לאתר את הקבר עצמו. להם כבר יש ציון. עם המסמך הזה הם ניגשים לבית המשפט עם כל הסיפור, עם כל התביעה, כי הם רוצים לאמת שבקבר זה מי שקבור. הוועדה שלנו כאן בכנסת עוזרת לאנשים להמציא את הניירת והם יוכלו לתבוע עם הניירת כל עוד הוועדה עובדת. משרד המשפטים, אני רוצה להפנות את הנושא של ספק סביר. דיברנו על זה לפני הקריאה הראשונה, האם אנחנו יכולים שיהיה כתוב רק ספק? אבל לפני שאתם עונים לי, יגאל יוסף, מה רצית להעיר?

בכל הדיונים הקודמים לגבי ספק סביר, כמו שאמרה חברת הכנסת יפעת, יש לי חשש ששיקול דעת השופט יהיה מאוד סובייקטיבי והוא יכול להקשות, כמו המקרה של עידית בן שימול, שעם כל ההליכים, עם כל המשמעויות, שללו את הבקשה שלה בלי קשר לחוק.

המקרה של עידית בן שימול, השבוע אנחנו יושבים ולומדים אותו, לראות שלא יקרה מצב – אני לא יודעת את כל הניואנסים למה בית המשפט לא אישר. אבל אנחנו בשאיפה שהחוק הזה יעזור לנו.

אני יוצא מתוך הנחה שיכולה להיות אותה פסיקה כמו במקרה שלה עם החוק הזה בגלל המילה סביר.

לכן הפניתי את השאלה – כי השארנו את זה בפעם הקודמת – למשרד המשפטים. אתה זוכר, איגי, שדיברנו על זה. האם אנחנו יכולים להשאיר רק את המילה ספק?

אני רוצה לחזור טיפה אחורה, ברשותכם. בסוף אנחנו הלכנו בהצעת החוק לפשרה. הקו שהפסיקה של בית המשפט העליון מתווה הוא דרישה לספק ממשי ולא מספיק רק ספק סביר. מצד שני, יש את האפשרות בצד השני של ספק כלשהו, ספק ערטילאי. הפסיקה מדברת על כך – וזו גם נקודת המוצא שלנו – שלא פותחים קבר סתם מכיוון שפתיחת הקבר כשלעצמה זו לא פעולה פשוטה, זו לא בדיקת דם, זו פעולה מורכבת מאוד. זו פעולה שכרוכה בשאלות של כבוד המת, זו פעולה שמההיסטוריה אנחנו למדים שהרבה פעמים מתגלות במהלך הבדיקה גופות נוספות, וזה מעלה שאלות מורכבות אחרות של פגיעה בצדדים שלישיים.

זה יכול למנוע את פתיחת הקברים, זה מה שאתה אומר.

לא, הוא נותן את המצב כרגע.

אלו בדיוק נימוקים ששופט יכול לתת.

יגאל, תן לו לסיים.

ולכן בכל זאת אמרנו שנלך על משהו שהוא סוג של פשרה. אנחנו לא הולכים על הרף הכי מחמיר, אנחנו לא דורשים מעל 50% של ספק. אבל שהמשפחה תביא משהו, אי-אפשר להסתמך רק על תחושת בטן ולהגיד נמסרה הודעה אבל יש לי הרגשה שבהודעה הזאת יש משהו לא מהימן, לא אמין. ולכן אני רוצה לעשות את הבדיקה הזאת, רק כדי להיות בטוח ב-100%, כי בית המשפט מצא שיש לו חצי אחוז ספק. אבל צריך משהו. צריך משהו, איזושהי ראיה מסוימת שאומרת יש לנו קושי, יש לנו אי-דיוק בין המסמכים, בין המסמך הרפואי לבין הדבר הזה. מהעדויות של האנשים שבאו, הם אכן הביאו כל מיני דברים שמעלים איזשהו סימן שאלה. זה מבחינתנו מספיק בשביל לעבור את הרף הראשוני. כמובן שאחרי זה בית המשפט צריך לעשות את כל השיקולים, זה דבר אחד. דבר שני, דבר שהדגשתי בדיונים הקודמים ואני אחזור עליו שוב, בעבר הייתה פגישה של הפרקליטות – הרי בהליך בבית משפט יש שני צדדים. כביכול אין מי שייצג את האינטרס הציבורי. היועץ המשפטי לממשלה נמצא מהצד השני, והוא אמור לייצג את האינטרסים הציבוריים הכלליים. הגישה בעבר הייתה גישה נוקשה יותר בגלל הפסיקה ובגלל ההשלכות של הבדיקה הזאת.

רק בגלל מה שהוא אומר עכשיו אני עדיין בספק גדול עוד יותר. בגלל הנימוקים האלה. - - -

יגאל, תן לו לסיים. יגאל, תיכף. יגאל, הוא אומר עכשיו את מילת המפתח. הוא אומר את מילת המפתח.

רוח המפקד אצלנו, בגלל הנסיבות המיוחדות מאוד של המקרה הספציפי הזה, היא לבוא בגישה מקלה יותר לכיוון של הגעה לחקר האמת.

תוריד את הסביר.

כרגע, בשלב הזה, העמדה שלנו היא לא להוריד את הספק הסביר כי אנחנו לא יכולים להסתפק בספק כלשהו, ספק ערטילאי.

אבל הפרשה מונחת לפנינו. הפרשה מונחת לידך. הפרשה מונחת 70 שנה - - -

יגאל, קטעת אותי באמצע המשפט שרציתי להגיד. עכשיו במשרד המשפטים רוח המפקח היא שונה, רוח המפקד היא כן לאפשר.

מחר תשתנה הרוח, מה נעשה? 70 שנה אנחנו נאבקים, ובגלל סביר שיבשת את כל משמעות החוק. שופט ינמק את מה שאתה אמרת עכשיו. מה שאתה אמרת בדיוק. הוא תקע את המשפחה.

יגאל, אתה יודע שהצד להליך זה היועץ המשפטי בהליך הזה כי אין מי שייצג את האינטרס הציבורי, ובית המשפט יהיה חייב - - -

מי קובע את האינטרס הציבורי?

יפנו אליהם. יפנו אליהם.

נורית - - -

יגאל, תאמין לי שגם אני רוצה שהמילה סביר תרד. אבל אני לא יכולה להפיל חוק שלם בגלל סירוב של המשרד להוריד. אבל אנחנו עוד נשב על זה ונחליט. יגאל, צריך לשקול את זה, צריך באמת לשקול את זה ממש לעומק. כי אנחנו באמת רוצים לאפשר להגיע לחקר האמת. אני מאמינה שיהיו מסמכים שהם לא רשומים כמו שצריך, משהו קטן שמדליק אצלך נורה אדומה. ברור שלפני שבן אדם יגיש אנחנו צריכים לתמוך את הבקשה כמו שצריך. ולכן אני אומרת, אפילו שיש עכשיו את ההנחיה – ואני גם דיברתי עם אבי ליכט, המשנה ליועמ"ש, וגם עם היועמ"ש. כל צמרת משרד המשפטים והפרקליטות אמרו בפירוש שהרוח תהיה להורות ולתת תגובה לבית המשפט – אנחנו רוצים לאפשר לפתוח את הקבר. לא יהיה סירוב גורף כמו שקרה עד היום. נכון. אבל בכל זאת, צריך לאפשר בכל זאת לפתוח, כי מה שיקרה עכשיו – יש ציון של קבר, ונניח שהמסמכים שאני אקבל ממאיר, רשות האוכלוסין, ומסמכים שאני אקבל ממשרד הבריאות יראו שלדעתם זה הבן אדם. זה הבן אדם שקבור, ואם יש לי רישיון קבורה שכל הפרטים וכל הדברים יהיו פיקס, ברור שאז לא צריך לבקש בקשה. זה ברור.

זה כמו המקרה של הקבר שגילינו עכשיו בחיפה, ש-67 שנה המשפחה לא ידעה, סאלם יעקב ג'רפי. שם מדובר בבן אדם מבוגר. אני ביקשתי בטלפון – אמרתי רק את השם, נתנו את תעודת הזהות. אני לא סיפרתי את המקרה. ובחברת קדישא, מי שישב מהעבר השני – לא היו אנשים במשרד והם לא עשו שיעורי בית לפני – מתוך ספר הפטירות הקריאו לי את כל המקרה. ולכן אמרתי שנראה שאין פה ספק, שזה באמת אותו אדם. פניתי גם למאיר ומאיר גם כן אישר שתעודת הפטירה והכול בסדר. אמרתי למשפחה שלא נראה לי שצריך לעשות בדיקת DNA כי המסמכים תומכים. אבל ברגע שיהיה מסמך שהוא לא תומך, שהוא מעלה ספק – ברגע שאנחנו אומרים ספק סביר, אנחנו מבקשים רף יותר מדי גבוה. ולכן אני אומרת, אנחנו צריכים לאפשר לשופט את שיקול הדעת לפתוח את הקבר על מנת שההורים האלה סוף סוף ידעו שהספק הזה בתוך הלב שלהם – הגענו, מצאנו, עשינו בדיקת DNA, שהיא מעל לכל ספק. אל תשכח שאנחנו ב-2017 היום, אפשרי לעשות בדיקת DNA, שלא יהיה להם ספק שכשהם שמים את המצבה, בכל זאת יש שם מישהו אחר ולא הבן שלהם. זה לסגור את הסיפור, אנחנו חייבים.

אני רוצה, ברשותך, להעלות מספר שאלות ולהתחבר לדברים שלך. אני מבינה גם את מה שאתם מציגים, אין שאלה שיש בזה טעם. בכל זאת, פעם אחת מטריד אותי הסיפור מי קובע מהו האינטרס של הציבור. אני אומר לך למה, כי אם אנחנו נלך אחורה בשנים, אולי האינטרס של הציבור, או האינטרס של מי שחשב שזה האינטרס של הציבור, הוא להשתיק ולהוריד את הלהבות ולא לחשוף פרשה כל-כך קשה, כי זה יכול ליצור זעזועים חברתיים, זה יכול ליצור הרבה מאוד דברים שאולי מישהו חשב שזה לא נכון ציבורית. מי קובע מהו האינטרס ומתי? דבר שני, לומר שזה ערטילאי. אנחנו לא מדברים על שום דבר שהוא ערטילאי. יש פה סיפור אמתי של קבוצה שלמה של אנשים שהגיעה. אז גם אם זה לא היה בכל 100% מהמקרים, אנחנו יודעים שבחלק מהמקרים זה היה, כך שזה לא משהו מופרך וזו לא רק תחושות בטן. אנשים חיים עם איזשהו ספק במשך הרבה מאוד שנים.

והדבר האחרון, שהוא משלים את מה שאת אומרת, נורית, אבל הוא נותן עוד דוגמה נוספת ויותר מורכבת מהמקרים שאת הצעת – נניח משפחה שהודיעו לה שהילד מת והוא נקבר ואף אחד לא יודע איפה. לא יודעים מה היה עם הילד הזה. עכשיו הם יבואו לוועדה, והוועדה תמצא איזשהו מסמך. מי אמר שהמסמך הזה נכון, שמה שכתוב בו משקף את מה שקרה עם הילד הספציפי הזה? אולי הקבר ריק? אולי הקבר ריק בכלל ואין שם עניין של DNA? מה אנחנו עושים במקרים האלה? למה אני מציפה אותם? אני מציפה אותם כדי שבתהליך החקיקה אנחנו נהיה מספיק ערניים להבין שיש פה מנעד רחב של מקרים באזורים שונים, עם אנשים שונים, ושאנחנו ניתן עליהם את הדעת. שלא יצא מצב שמגיעה משפחה לבית משפט ופתאום רואים שזה לא נופל בתוך מה שאנחנו כיוונו אליו.

הערה קטנה. במקום להתייחס לתהליך משפטי, להוכיח שהפרשה הייתה פרשה, מה תצטרך המשפחה להוכיח? שאכן היה סיפור, שצועקים כל השנים. צריך לכתוב שהנסיבות העובדתיות הן במסגרת הפרשה שנדונה כל השנים, ולא סיכוי סביר ששופט מאן דהו, מי שלא יהיה, פתאום יקרא על הסיפור בפעם הראשונה. צריך לקשור עם האירועים הכלליים.

אין ספק שהרף הנדרש פה הוא לא רף נמוך.

הוא לא, הוא יכול להיות כלי, זו הבעיה שלי. הוא יכול להיות כלי לחסימה. כמו שאמרה יפעת, מחר-מחרתיים, מהניסיונות הראשונים יתברר שזה הולך להיות פיצוץ, יגידו אנחנו משנים מדיניות, אז הרוח תשתנה. וזה על סמך המילה סביר בלבד, כי אנחנו מדברים על דקדוק משפטי.

עורכת דין רחל דותן. כבוד היושבת-ראש, אני חושבת שבכל הישיבות שדובר על הצעת החוק, תמיד הגענו לאותה נקודה של אותו מושג שסתום מבחינה משפטית, ומה שתואר כרגע שזו תחושת בטן וכולי, זה ממש לא המקרה. מפני שאנחנו מדברים כאן על מקרים כאשר יש לנו מסמך וציון קבר, ולפתוח את אותו קבר ספציפי. ולכן בין מה שמתואר כאן לבין מטרת הצעת החוק זה שני דברים שונים. ולכן אני אומרת שוב – אני גם פניתי באופן אישי לכבודה – שזה מושג שסתום שיכול להפיל - - -

בגלל זה אנחנו דנים בו ואנחנו מנסים לשכנע גם את משרד המשפטים.

יפה. אני מנסה להגיד גם למשרד המשפטים שבין מה שמתואר, שזו תחושת בטן וכל ההגדרות למיניהן, זה לא המקרה. המקרה שלנו – כאשר יש לנו מסמך ספציפי לציון של קבר. זו קבוצה מסוימת, אלו לא כל המקרים של פרשת ילדי תימן, ממש לא. זו נישה ספציפית מאוד כאשר יש לנו ציון של קבר ממש. זו הצעת החוק. ממש. ולכן אני לא מבינה - - -

אבל גם את מסכימה שציון של קבר כשלעצמו הוא לא מספיק. את צריכה משהו נוסף, נכון? את מסכימה?

אני רוצה להשלים. אני כבר דיברתי על זה מספר פעמים. כולנו יודעים כעורכי דין, כאשר השופט בא לדון באותה סוגיה, אין בפניו את כל המכלול של הפרשה כמו שאנחנו פה היום רגישים מאוד לכל הנושא הזה. שופט בא עם אותו מסמך והוא צריך משפטית נקודתית לעסוק באותו מסמך.

כן, הוא מתייחס רק לעובדות.

אם לשופט יש את שיקול הדעת של ספק סביר, אז יש כאן עניין של ספק סביר והוא ידון באותו מקרה ספציפי בלי לדעת את המכלול של כל השתלשלות הפרשה הרגישה הזאת, הכואבת הזאת, של 70 שנה. זאת אומרת, אנחנו נותנים פה מרווח רחב מאוד מאוד וסיכון גדול מאוד, שבגלל המושג שסתום משפטי הזה, שזה יחליק לנו ולא נגיע למטרה.

מה שאת אומרת, שאת מציעה להוסיף במסגרת השיקולים גם שיקול שבית המשפט יצטרך להכניס במסגרת השיקולים - - -

לא, רק להוריד את המילה סביר.

להוריד ספק סביר. יש כאן עוד הערה. בבקשה נרי.

אני נרי אראלי, אני חבר קיבוץ עין גדי. אני רוצה לשאול שאלה, למה מסירים את האחריות מהמדינה ומעבירים אותה למשפחות? נעדרי צה"ל, שזה העיסוק שאני עוסק בו – מעולם לא אמרנו למשפחה תאספו מסמכים שהחייל הזה נהרג, שהחייל הזה נעדר, שיש ספק סביר בקשר למקום קבורתו. המדינה – צה"ל במקרה שבו אני עוסק – לקחה אחריות על כל הנושא הזה של נעדרים, ופה צריך להיות כתוב: מגישת הבקשה היא מדינת ישראל באמצעות משרד הבריאות, נקודה.

משרד הבריאות, תגובה. יש פה הערה חכמה ביותר ונכונה. תודה נרי.

הוא מטיל את האחריות עלינו. כל הכבוד.

זה לא קשור למשרד הבריאות.

מה דעתך?

אני יכול להראות לכבודו מספר הליכים שהיו גם לגבי חיילי צה"ל, ואת אותם פרמטרים ואת אותן דרישות דרשו גם מחיילי צה"ל. זאת אומרת, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. באותה מידה. בית המשפט עוד יותר החמיר.

הורים שהחייל שלהם נעדר?

אני מדבר על מקרים ישנים של מלחמת יום כיפור ושיירות הל"ה, שמשפחות ביקשו ובית המשפט דרש את אותם פרמטרים של ספק ממשי. בית המשפט דרש שם הרבה יותר - - -

מהמדינה, לא מהמשפחה.

טוב, כי לא היה חוק.

מהמשפחה, בטח מהמשפחה. מהמשפחה. ולכן אין פה דין שונה. אנחנו מדברים באותו מישור, ושם הדרישה הייתה לספק ממשי. כמו שאיגי אמר, הורדנו, הלכנו לספק סביר. שוב, ברגישות הזאת ובמורכבות הזאת של פתיחת קברים – אני הייתי שותף לכל המבצע של מנוחה בכבוד, ואני רואה מה המשמעות למשפחות של פתיחת קבר. זה לא הליך של מה בכך.

זה לא פשוט.

זה ממש לא פשוט. ולכן אנחנו חושבים כמדינה שזה נכון להראות משהו, שלא כל משפחה שפתאום בחלום יש לה חשש ואפילו אין לה אינדיקציה לכך תפנה ותבקש את זה, ואנחנו נלך לתהליך גדול מאוד, אלא רק משפחות שיש אינדיקציה - - -

אבל זה לא המקרה. זה לא המקרה.

רחל, תני לו לסיים את דבריו.

רחל, אני אומר, אם יש לך משהו, אפילו הכי קטן, בעיני זה יספיק לבית המשפט. זו הכוונה שאנחנו רואים.

כמו שהמכון הוציא נייר עמדה, הוא הציג באופן גורף לעיני כל את המשמעות, אז אולי משרד המשפטים יוציא נייר עמדה שאומר שהוא מוכן לעזור ולהקל על המשפחות וזה יגמר.

כן. מה שאני רוצה לבקש, עורך דין איגי פז, בשבוע הבא נקבע דיון פנימי יחד עם המשנה ליועמ"ש, אבי ליכט. אנחנו נבקש לארגן את זה. אנחנו נשב ונדבר על ספק סביר ועל כל מה שקשור. אנחנו רוצים מאוד להוריד את המילה סביר. אנחנו נקיים דיון.

לא הבנתי מה היא הציעה.

אני מציעה שמשרד המשפטים יוציא נייר עמדה.

- - - לשופט?

נייר עמדה, זה סוג של חוות דעת פתוחה שאומרת העמדה שלנו בתיקים האלה היא שאנחנו בעד. כמו שאנחנו מוציאים נייר עמדה ובו אני מתארת תהליך כללי מאוד של הפקת DNA, אני יכולה להגיד כל מקרה הוא שונה - - -

התגובה הזאת מוסיפה מאוד - - -

רגע, יגאל, תן לה לדבר.

באותה מידה שאנחנו מסוגלים כאנשי מקצוע, כל אחד בתחום שלו, להגיד זה התחום המקצועי שלי – גם הפקות DNA זה תחום מורכב מאוד, אפשר לקחת אותו לאלף ואחת מקומות. אתה מארגן איזושהי הגדרה שאומרת בתנאים מסוימים – אם אנחנו הצלחנו – אתה מתחייב לאיזשהו מינימום ואומר זה מה שאני מסוגל. אם רוח המפקד היא שונה והמגמה היא חיובית – ואני אומרת את זה מהצד כי אני ליוויתי את עידית בן שימול מהצד בתור - - - כשהיא פנתה ואתה אומר אני בעד, אני מוכן. אני רוצה לעזור.

נורית, יש הנחיות. ההנחיה היא לבוא מתוך גישה מקלה.

ההנחיות האלה כתובות?

אבל אלה הנחיות לפרקליטים. הנחיות לפרקליטים.

למה אי-אפשר להוציא נייר שיהיה יותר - - -

כי תמיד עבודת הפרקליטות היא באמצעות הנחיות הפרקליטים.

הסוגיה הזאת, אני רואה אותה כעיקר היכולת לתנאי סף להגיע לבית משפט. אנחנו נלבן את זה. זה סלע המחלוקת העיקרי שלנו פה. אנחנו נלבן את זה בישיבה עם כל הגורמים המשפטיים ונטפל בזה.

הערה קטנה, הלא כל הפעילות של כל הוועדה הזו, שקמה במיוחד לצורך העניין הזה, שיזמת אותה, זה כדי לגלות את האמת. מה אנחנו עושים? מחוקקים חוק כי זו הפרוצדורה, ונותנים לאדם מסוים שמנותק מכל הפרשה, השופט, עם כל הכבוד, שהוא יקבע מה כן ומה לא. אני לא מתייחס לרוח. הרוח עכשיו היא טובה – היא מאוד נעימה, סתווית כזאת. מחר-מחרתיים הכול יכול להשתנות.

נכון. בשביל זה יש חוק. יגאל, עד עכשיו היינו פותחים לפי פקודת בריאות העם. המשטרה היום איננה פה, אני לא יודעת למה.

הם פה.

יש כאן מקום, שיתקרבו. יש פשע, פותחים לפי פקודת העם. אני בהתחלה בכלל לא רציתי להגיע לבית משפט, לכן עשיתי חוק. אמרתי אני רוצה שכל ההליך הזה יהיה בלי בית משפט. אבל משרד המשפטים ישב איתי ואמר לי גם בתוך המשפחה יתחילו להיות חילוקי דעות, לפתוח או לא לפתוח, וזה נכון. יגאל, זה נכון. יהיה צריך מישהו שיאזן. בינינו, צריך מישהו שיבחן בצורה משפטית את הבקשות כמו שצריך, כן אפשר, אי-אפשר, כי בכל זאת יש פה הליך שהוא קשה מאוד מבחינת המשפחה ומבחינת כבוד המת. אנחנו חושבים על כל הדברים האלה. ולכן הסכמתי שבית משפט יהיה המסננת הראשונה. אבל, כמו שנאמר כאן, משרד המשפטים אמר לי בפירוש שכשהפרקליטים יצטרכו לתת חוות דעת, המגמה תהיה לפתוח, מה שלא קרה עם עידית בן שימול, שמראש אמרו לא.

אני לא סומך עליהם. קניתם את זה בזכות גדולה.

ברור. ברור. אתה צודק. יגאל, הסעיף הזה – אנחנו נשב במסגרת התייעצות פנימית. אנחנו ננסה להגיע להבנות עם משרד המשפטים, עם אבי ליכט. אנחנו נקבע פגישה. נשתדל לעשות את זה לפני הישיבה בדיון הבא כדי שנסגור את כל הקצוות האלה, כי זה הנושא שכל הזמן מדברים עליו. אז אנחנו משאירים את זה.

חיים כהן, משרד הבריאות, אנתרופולוג משפטי. לפני שממצים את הסיפור הזה של שיקולים שמוצגים בפני שופט להחליט לפתוח או לא לפתוח, אני רוצה כמה נקודות.

שקשורים לסעיף הזה?

כן, שקשורים לשיקולים של שופט אם לפתוח או לא לפתוח. נורית התחילה את זה מקודם, דיברה קצת על זה. מדברים כל הזמן על עניין הבדיקה הגנטית. אני רוצה לדבר על השלב המקדים, של האנתרופולוגיה. באנתרופולוגיה, מעבר לפתיחה, יש אחרי זה את הבדיקה עצמה. גם אם ה-DNA בסוף לא יצליח, השופט צריך לזכור שבדיקה אנתרופולוגית יכולה להגיד כמה קבורים יש שם, מה הגיל, ולפעמים את המין. גם אם ה-DNA לא יצא, זה יכול לשפוך הרבה מאוד אור למשפחה, לתת רמז כי זה יכול גם להגיד אנחנו לא צריכים DNA, לפי הגיל זה בכלל לא מתאים, או ה-DNA לא יצא, אבל הגיל אומר שזה לא מתאים. זו תשובה.

נכון.

זו תשובה שצריך לקחת אותה בחשבון בשיקול של השופט אם לפתוח או לא.

אתם תידרשו להגיש חוות דעת, כי הוא צריך לדעת אם יש אפשרות להפיק DNA – או, דן, שאנחנו נוסיף עוד שורה בחוק לגבי זה. אנחנו לא יכולים. אני חושבת שחוות דעת שלהם היא זו שצריכה להגיד את הדברים האלה.

חוות הדעת תגיד את הדברים האלה, אבל אני חושב ששופט צריך לדעת את היתרונות, ש-DNA הוא שלב, אבל אנתרופולוגיה הוא שלב מקדים שיכול לשפוך אור גם אם ה-DNA לא יצליח בסוף.

השאלה אם אנחנו רוצים לבטל את העניין של הסיכוי להפיק DNA.

לא, זה עוד שיקול.

אפשר לקבל תשובות ממקור אחר, מבדיקות אחרות, זה מה שאני אומר.

מה שאני אומר, זה מתחבר עם הדברים שלך, בגלל זה אני עמדתי על כמה דברים – א, שבשם של החוק עצמו כתוב לשם זיהוי ועריכת בדיקת DNA, זאת אומרת זה כולל גם את הזיהוי וגם בדיקת DNA. גם בסעיף 3 כתבנו בדיוק את אותו דבר: "על פתיחת קבר והוצאת הגופה לשם זיהויה, ובכלל זה לקיחת דגימתDNA ". זאת אומרת שזה מאוד ברור שזה גם וגם.

זה כולל את זה.

אנחנו כל הזמן מדברים על הסיכוי להפקת DNA. יש דברים שהסיכוי להגיע לתשובה הוא יותר גבוה מ-DNA לפעמים, וצריך לזכור את זה. יש שיטות של זיהוי באנתרופולוגיה שהן לא בהכרח קשורות ב-DNA ולא קשורות לגיל ומין, אלא שיטות אחרות שאולי לא כדאי לציין אותן כאן, אבל צריך לזכור שזה אפשרי. שוב, אם ה-DNA לא יוצא. אפשר בעזרת דימות או בעזרת היסטוריה רפואית שאנחנו יודעים על המנוח, ואני יכול לראות אותה על שרידי הגופה. זה גם ייתן לנו איזה מדד, יכולת לשלול באופן גורף או לאשר.

צריך לראות איך אנחנו מכניסים את כל הדברים שלו, לתת אספקט רחב לשופט, כי כמו שאנחנו לא יודעים - - -

אני לא חושב שהוא ידע.

בעיני זה נכנס במילים לשם זיהויה, זה כולל את כל - - -

לא, אבל שזה יעמוד בפני השופט כשיקול.

עכשיו הגענו לסעיף שמדבר על שיקול הדעת של בית המשפט, ואולי נראה איך אפשר לשלב את זה.

אפשר לשלב את זה.

כן, אבל זה צריך להיות כשיקול נפרד.

- - -

לא, אני אסביר לך. יגאל, לא. אני אסביר לך. מה שהם אומרים, שאנחנו נתנו חשיבות – כל הזמן היה לנו בראש שהשלב שאנחנו מחפשים זה רק להפיק DNA כי זה ייתן סופית את הזיהוי, כן יש קרבה משפחתית או אין קרבה משפחתית. מה שהאנתרופולוג אומר לנו – וזה משהו שאנחנו לא יודעים אותו – שיש שיקולים נוספים. זה שתהיה פתיחת קבר מאפשרת לנו אמצעים נוספים שאנחנו לא יודעים אותם, כי הוא אנתרופולוג, הוא המומחה, הוא יודע לפתוח את הגופה והוא יודע איזה נתונים נוספים יביאו אותנו. לכן אני אומרת שאנחנו צריכים שהשופט ידע שזה לא רק להפיק DNA, אלא הפתיחה של הקבר מספקת עוד דברים שהם בדרך לחקר האמת.

סליחה, נורית, הרעיון שהוא מעלה, מגוון הבדיקות - - -

זה לא רעיון שהוא מעלה, זה מה שהוא עושה.

זה מהותי. אני הבנתי. זה מהותי, לא דיברנו על זה עד היום וזה יפה מאוד. הוא מאיר את עינינו. זה מצוין. השאלה היא אם את זה לקחת ולהגיד אתה כשופט תחליט על הבדיקות האלה.

לא, לא, לא. זה יעמוד בפני השופט, שהוא ידע שבזה שפותחים קבר לא צריך רק להפיק DNA, אלא בזה שפותחים את הקבר אפשר לקבל פרמטרים נוספים שיביאו לחקר האמת. ניסחתי את זה נכון?

ב-6(ב) זה מופיע.

רק הערה קטנה. ליאת יעקובוביץ, משרד המשפטים. כמו שמאיר אמר, אני לא בטוחה שזה נחוץ, לאור התוספות של לשם זיהוי ב-3(א). אבל גם אם מוסיפים, שזה יהיה בסעיף נפרד כדי שזה לא ייטמע. דיברנו על רף מסוים לסיכוי גנטי, יהיה כנראה רף אחר בשביל להפיק זיהוי אנתרופולוגי. שהדברים יהיו נפרדים.

שיקולים נפרדים.

שיקולים נפרדים.

כדי לפרט. אני אתן לו לסיים.

רק עוד נקודה אחת שהיא לא בהכרח אנתרופולוגית, אבל זו שאלה. כששופט יבוא לדון, האם יהיה לו מידע לגבי מקרים קודמים? בעקבות כמה בדיקות DNA שנעשו הסיכוי נראה גבוה יותר ממה שחשבנו. האם שופט ידע את זה? האם שופט יהיה מעודכן?

על פסיקה? ברור.

על מקרים קודמים. האם הוא ידע את זה?

רגע, בוא נחשוב על העבודה של השופט. שופט, בדרך כלל, לפני שהוא נותן פסיקה, הוא מסתכל אם יש פסיקה קודמת, מה נקבע, אם יש הלכות שנקבעו מראש. השאלה אם המקרים שאתם אומרים - - -

זו הערה טובה, כי מי שמשיב לבקשות האלה הוא היועץ המשפטי לממשלה. השאלה אם היועץ המשפטי לממשלה יביא בפני בית המשפט ממצאים ותוצאות של מקרים דומים.

התשובה היא כן. אנחנו עובדים בשיתוף, ולכן כתבנו את הסעיף הזה. כרגע משרד המשפטים ביקש מהמכון חוות דעת גנרית שאנחנו שמענו מהי, שקיים סיכוי והוא נמוך. אנחנו נעשה הערכת מצב אחרי כמה מקרים. חוות הדעת, יכול להיות שהיא תשתנה לכאן או לכאן, זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו נגיד יש לנו כבר ניסיון של 40-30 מקרים, וזה היה במקומות שונים בארץ. זאת אומרת שיש לנו תמונה רחבה יותר, זה לא מסתכם רק במקום אחד שאולי שם יש אדמת סחף ושם לא, ולכן ההערכה שלנו כרגע כבר לא נמוך אלא גבוה. ויכול להיות להיפך, יכול להיות שאחרי 40-30 מקרים נגיד כבר דגמנו, אנחנו כבר יכולים לדעת, יש לנו יותר ניסיון, זה כבר לא נמוך, זה אפסי. כל הדברים האלה – אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה בין משרד המשפטים - - -

למה אפסי? למה אתה כזה פסימי? אתה כל הזמן הולך לשלילי. חיובי, גישה חיובית.

אותו רעיון בדיוק - - - בפתיחה הקודמת הרי שלא נמצא כלום, שזה סוג של סתירה – האם שופט ייקח את זה בחשבון? אני חושב שזה גם צריך לבוא בפני שופט כשהוא מחליט על פתיחה, ולא רק הדברים האלה.

חיים, אם תהיה למכון לרפואה משפטית חוות דעת מעודכנת והיא תועבר לפרקליטות, בוודאי שזו חוות הדעת שתוגש לבית המשפט. הכול תלוי מה יהיה התוכן בחוות הדעת בעקבות הדברים הקודמים שתעשו ועל-פי דעתכם שתגבשו.

זה ברור. כי פה כתוב שהשופטים מסתכלים רק על העניין של ה-DNA. אז לא צריך להסתכל רק על העניין של ה-DNA, אלא על דברים אחרים שישפכו אור או מגדילים את הסיכוי או מקטינים אותו מאגפים שונים.

יש פה עוד שיקול. דווקא כשאתה הולך על בדיקה של כל מקרה ומקרה, זה עלול לעכב את הבקשות. אני לא יודע מה התשומות שלכם, שאתם יכולים להקדיש לכל מקרה ומקרה, אבל לדעתי זה גם שיקול שהוועדה צריכה לקחת בחשבון, שאם אנחנו הולכים לקבל עכשיו חוות דעת אנתרופולוגית מוקדמת עוד לפני הבקשה, זה עלול לעכב.

זו תהיה חוות דעת גנרית.

דיברת על מקרים פרטניים.

גנרית הוצאנו. גנרית כבר יש.

כרגע יש.

בהמשך לחשש מהמושג ספק סביר – כי זה מושג שבמשך הזמן, במשך השנים עורר סימני שאלה ומחלוקות, כי סביר זה סובייקטיבי. אני רוצה להתייחס לסעיף 3(א) ולשאול באותה רוח של ספק – האם הניסוח הזה הוא ניסוח מנומס, בית המשפט רשאי להורות, או משמעותו שיש לו סמכות והוא רשאי גם לא להורות? האם אין מקום – או שזה לא מקובל, אני לא יודע, המשפטנים יגידו – על אף כל האמור בכל דין, בית המשפט יורה בצו על פתיחת קבר, בלי להשאיר את האופציה של רשאי שיכולה להגיד גם לא?

זו המשמעות.

רשאי - - -

לבית המשפט יש שיקול דעת עצמאי.

יש לו שיקול דעת.

בית משפט הוא לא חותמת גומי.

אנחנו תיכף נגיע לסעיף הבא. איגי, אני אענה למאיר. אנחנו תיכף נגיע לסעיף הבא שמדבר על הבניית שיקול הדעת של בית המשפט. אנחנו לא יכולים להוריד את המילה רשאי כי בית המשפט רשאי להכריע. הוא רשאי לקבוע שכן, הוא רשאי לקבוע שלא. יש לו שיקולים נוספים שהוא שוקל, תיכף נגיע לזה.

אנחנו לא יכולים להורות לו. אם אנחנו נורה לו, אז לא נגיע בכלל לבית משפט.

המחוקק לא יכול להורות?

לא.

סעיף 3(א) מדבר על שני תנאי סף – שיש בקשה שהוגשה על-ידי הקרוב ושיש ספק סביר בדבר זהות הגופה. ברגע שעברנו את תנאי הסף, אנחנו נכנסים לשיקולים אחרים שקבועים בסעיף 3(ב). עוד לא הגענו לשם.

אם אתה שואל מבחינה משפטית, מבחינה משפטית יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, תלוי בשיקול דעתו של בית המשפט.

אחרת למה ללכת לבית המשפט?

זה בדיוק העניין, שאנחנו מבקשים את שיקול הדעת של בית המשפט. אם לא, לא היה חוק. היה חוק אחר, בלי בית משפט. בבקשה דן.

עכשיו הגענו לסעיף (ב) שמדבר על הבניית שיקול הדעת של בית המשפט בדיונים בבקשות מהסוג הזה. כתוב פה כך:

"(ב) בבואו לתת צו לפתיחת קבר ישקול בית המשפט, בין היתר, שיקולים אלה:

(1) קיום סיכוי להפיק מהגופה הקבורה דגימת DNA שתאפשר עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה".

אנחנו דיברנו כבר על הסעיף הזה. אנחנו נוסיף כשיקול נוסף, כשיקול (2) את נושא הפרמטרים הנוספים שיכולים לשפוך אור על הפרשה כפי שהמכון לרפואה משפטית העיר.

האנתרופולוגיים.

אני מציע שאנחנו נעשה את זה בתיאום עם מאיר או עם משרד הבריאות ואתכם וננסח ביחד פסקה נוספת.

אפשר להעיר משהו על הסעיף הזה? משהו שלא דיברנו עליו. אני ירדנה קופ-יוסף, גם ממשרד המשפטים, ממשפט עברי. יש פה את המילה דגימת DNA, שגם מוגדרת בסעיף ההגדרות לחוק. היא מפנה לחוק מידע גנטי. גם בחוק מידע גנטי ההגדרה נשארה עמומה. זאת אומרת דגימה ביולוגית של אדם, ובתקנות מוגדר שזה יכול להיות גם מאדם, גם ממת וגם כן מעובר. הבעיה היא בעיה שנושקת לבעיה שנובעת ממשפט עברי מה כלול במילה דגימה. אני לא בטוחה ששופט יכלול במילה דגימה על-פי זה משהו שהוא נרחב יותר לגבי הגופה. לפי הערכת המומחים יש סיכוי שדגימה זה כמה עצמות שלמות כשמדובר בילד קטן. אנחנו מדמיינים שדגימה זו דגימת דם, זה מה שאנחנו מכירים כדגימה מתוך הלחי. הדגימה הנדרשת להפקת DNA עשויה להיות משמעותית מאוד.

דיברנו על זה כבר.

אנחנו דיברנו על זה.

אני אומרת, זה לא נכון.

דיברנו על זה, זה לא נכון.

זה לא נכון.

זה משהו שאתם פשוט הובלתם במשפט העברי. זה לא נכון.

אתה לא לוקח עצם ומפרק אותה. בסוף התהליך לוקח 500 מיליגרם. 500 מיליגרם, זו כמות קפסולה של "נורופן".

אבל כדי להשיג 500 מיליגרם מגופה של ילד קטן או תינוק, מה נדרש?

אני לא יודעת להגיד לך בתינוק. זה ברור שיש עצמות קטנות יותר. אם אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת, צריך להשתמש בדגימה הזאת. אם מוצאים גופה שלמה, אם יש שם שלד שלם של תינוק, יש די הרבה עצמות שם. אנחנו לא הולכים להשתמש בכולן, אנחנו ניקח דגימה אחת או שתיים. מה הגודל? בכל מקרה, אפילו אם תהיה פיסת עצם בודדה – שזה תסריט שהוא לא רלוונטי, אבל נניח שזה כל מה שהיה – אנחנו ניקח את המקטע הזה, אנחנו עושים תהליך של ריסוק כדי למצות את המיצוי החוצה, ועדיין אותו חומר אורגני נותר. עדיין הוא נותר. זאת אומרת, גם במקרה שהוא לא רלוונטי לענייננו, כי אנחנו לא מפרקים גופה פיסה-פיסה-פיסה. זה לא קורה, אני לא מכירה מציאות כזאת.

אני רק אומרת לטובת החוק, יכול להיות שאם כן נדרש לקחת דגימות שהן עצמות, צריכים לשים את זה בהגדרה של החוק הזה.

למה?

כיוון שאנחנו - - -

רגע, אני רוצה לשים את הדברים במקום.

יש את המילה דגימה - - -

סליחה. סליחה, אתם באתם בגישה של משפט עברי ואתם אמרתם דברים נוראיים שהם לא נכונים במציאות.

לא, אבל זה מה שהיא אומרת.

לא, היא אמרה שהם ייקחו את החלק המזערי ביותר שהם צריכים לבדיקה. הם לא אמרו - - -

מה שצריך ייקחו.

סליחה יגאל. המשפט העברי ממשרד המשפטים פשוט מנסה לקעקע את כל החוק.

חס וחלילה.

רגע. רגע. רגע.

אני חושבת - - -

אתם גורמים בעיות. אתם מטעים גם את הרבנים, ובגלל זה יוצאים כל פעם כל מיני דברים שלא נעשים בתום לב.

הרב רוז'ה לא סומך - - -

רגע, סליחה, אני מדברת עכשיו. אנחנו צריכים להגיע פה לחקר האמת.

אני מסכימה לגמרי.

אנחנו לא באים להשמיד שרידי גופה. אנחנו לא באים להשמיד שרידי גופה של נפטר. הגיע הזמן שאנחנו נעשה את חקר האמת, ולא יתכן שאתם תדברו דברים אחרים. לפי מה שאני מבינה מבחינה משפטית, זה מה שצריך להיות וזה הנוסח.

אני רוצה להעיר משהו אחד לגבי הרב רוז'ה. הרב רוז'ה עבד במשך 20 שנה באבו-כביר. הוא נסמך על הממצאים - - -

למה הוא לא כאן? את יודעת למה הוא לא נמצא כאן? את יודעת למה הוא לא כאן? הוא היה בעד החוק והוא תומך בחוק.

הוא תומך.

את יודעת למה הוא לא פה? למה הוא לא כאן? למה הוא לא פה? הוא תומך בחוק מרחוק. מרחוק הוא תומך בחוק. הוא הוציא מכתב שהגיע אלינו היום בבוקר. אפילו שיש הסכמות הוא כתב דברים אחרים, אני לא רוצה לדבר על זה. אני מבקשת מאוד, תפסיקו להגיד שאנחנו נשמיד את כל העצם. תפסיקו להגיד שאנחנו הולכים לא בדרך של ההלכה.

השמידו לנו את הילדים, אתם מדברים על עצם? אני לא מבין. השמידו את הילדים, את המשפחות.

תודה רבה על ההערה.

נורית, אני רוצה להגיד לטובת האנשים, לא לרעת החוק. הרב רוז'ה תמיד אוגף אותי משמאל. אני רק רוצה להגיד לכולם, הוא תמיד מפתיע לטובת האנשים שצריכים משהו לגבי הקבורה ולגבי בירור האמת. תמיד. שלא נשמיט כאן שמישהו בא לעצור, אלא לסייע. אני רוצה להגיד משהו לגבי המצפון של האנשים שעושים בדיקה. אלו לא אנשים דתיים שרוצים את הדבר הזה. בעת פטירה ובקשר לגופות לאנשים יש כל מיני אמונות, כשהם יודעים שהם מגובים על-ידי הדעה ההלכתית הזאת, הם נוטים להסכים לדבר הזה.

קיבלנו חוות דעת - - -

ולכן המעורבות של חוות הדעת היא חשובה.

סליחה, יש לנו שתי הלכות של גדולי הדור – גדולי הדור, גדולי הדור – ואתם הלכתם להגיד למועצת הרבנות שאנחנו הטעינו את הרב לאו. לא, אני צריכה לשים את זה פה. די, זה נמאס לי. אני אגיד לך את האמת, אתם פשוט מוציאים לי שם רע, ולא יתכן הדבר הזה, ואני שתקתי. במשך שלושה חודשים אני שותקת, ואתם ממשיכים להפיץ את זה. יש פה שתי הלכות של גדולי הדור – הרב עובדיה יוסף, זיכרונו לברכה, ושל הרב של יוסף קאפח, זכר צדיק לברכה, ושניהם ידעו שהולכים להפיק DNA. ואתם הלכתם להגיד לרב לאו שאני הטעיתי אותו כי הוא ידע רק שפותחים את הקברים, הוא לא ידע שמפיקים DNA. הוא לא ידע. הוא ידע בהחלט, שניהם ידעו, שניהם סמכו את הידיים על הנושא הזה. תפסיקו לשים מקלות בגלגלים. אתם הייתם צריכים לדאוג לקבורה כמו בן אדם, כל חברת קדישא עשו פה עוול גדול, ועשו פה כל כך הרבה דברים.

אני לא ממשרד הדתות, אני ממשרד המשפטים.

אני יודעת שאת לא מייצגת אותם, את מייצגת את המשפט העברי. במשפט העברי היו כל מיני הלכות, ואנשים דתיים עשו ההיפך. צר לי – צר לי – שלא נתנו לכל המשפחות הללו את הגופה ביד לקבור אותם. הגיע הזמן. זה לא היה קורה, לא היינו מגיעים לאן שאנחנו מגיעים אם היו נותנים.

הם באו מאגודה, מאגודת ישראל. כל המושחתים היו באגודת ישראל, ואתם סמכתם עליהם. אתם קיבלתם מהם שוחד לחתום על קברים שאין בהם אף אחד. זו החוצפה שלכם. זה מישהו מהמדינה - - -פשוט חתמתם על קברים ריקים. זאת בושה. לקחו ומכרו – אגודת ישראל, שתמכו בשמאל. זאת הבושה שלכם. זאת הבושה וזה כתם למדינת ישראל. זו חוצפה שלכם.

יונה, בבקשה. יונה, בבקשה.

אני רק רוצה לתקן, אני לא ממשרד הדתות, אני ממשרד המשפטים.

אני יודעת שאת לא ממשרד הדתות, אבל זה כל המשרדים, ואתם באים לפה עם משפט עברי, וכל הזמן טוענים משהו אחד.

זו בושה וחרפה, שתדעי לך. זו בושה וחרפה. אנשים הולכים לעולמם עם פצע מדמם. זו בושה.

יונה, בבקשה.

אתה שם קרש בגלגלים. הנה, הגלגל מסתובב. למה היא צריכה להכפיש - - -

רבותי, היא לא קשורה. היא לא קשורה.

יונה, תירגע. יונה. יונה. היא לא קשורה, אבל היא מדליקה.

האמירה שלה - - -

אני מבקשת שקט. מי שלא ישתוק, אני מוציאה אותו החוצה. בואו נירגע. אני לא תוקפת אותך אישית, אבל מה שאני עברתי פה בשלושת החודשים האחרונים – לא יצאתי לעיתונות עם זה ולא עשיתי בלגן כי אחרת היה פה בלגן אחד היסטרי. אני ספגתי את הכול בשקט, אבל מה שקורה פה עם הקטע של משפט עברי, זה לא משהו שאתם מנסים. אני יודעת שהמכון לרפואה משפטית ינהג במשנה זהירות. הוא יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות, כמה שפחות לפגוע בכבוד המת. זה דבר אחד. דבר שני, אני זאת שאמרה שאני רוצה שתהיה הלכה. אני זאת שאמרה שהכול יהיה מגובה, כי אני באה מבית דתי, ואני יודעת שאני מתעסקת עם משפחות דתיות, ואני לא רוצה שנעבור על שום איסור ושום כלום. אבל יש פה את כבוד החי, ואני לא רוצה שאימהות שכבר הלכו – אנחנו לא יכולים לתקן את זה. אבל יש כאן עוד כמה אנשים שאנחנו צריכים לתת להם את הכבוד ולתת להם את האמת לפני שהם ילכו לעולמם.

אני פגשתי בשבוע שעבר משפחה שישבה שבעה. הם סיפרו לי שעל ערש דווי אימא שלהם אמרה להם – אני מתרגשת מאוד, תאמיני לי, הדבר הזה בנשמתי. על ערש דווי, היא ידעה שהיא הולכת כבר למות, היא אמרה לה חבל שאני לא יודעת מה קרה עם הבן שלי, ואני מבקשת ממך שאת לא תניחי לזה ותמצאי אותו. ואני יודעת שהוא חי. זו צוואה גם בשבילי. החוק הזה נולד כדי שאפשר יהיה לעשות את זה. אנחנו לא אנשים שלא מבינים שום דבר. ואני רוצה לענות פה גם לכל המכחישים של הפרשה הזאת, שטוענים שלא היה ולא נברא וכולם נפטרו ואין שום דבר. הם נפטרו – מי שנפטר, שהמשפחה סוף סוף תדע שיש קבר, ושאנחנו נדע שבפנים באמת נמצאים השרידים של הבן של אותה משפחה, או בת של אותה משפחה. ולכן אנחנו מחוקקים את החוק הזה. וצריך לשים לזה סוף, וכולנו צריכים לסגור את העוול הזה. אז ייקחו טיפה יותר גדול או טיפה יותר קטן מהשלד – זו ממש לא הנקודה פה.

אני רוצה שזה יהיה בחוק. נורית, אני אומרת לטובת העניין.

אנחנו נשב עם משרד המשפטים, נשב עם ברודר, נשב עם המכון לרפואה משפטית ונראה. אני רוצה לשמוע יותר את המושג הזה.

אני יכול לענות לה, ברשותך? אני מבין את הדאגה כמה מהעצם תישאר או לא תישאר. אני מודיע לך, אני אדם דתי שמייצג משפחות. מבחינתי, אם תישאר עצם אחת אבל היא תפורק לגורמים והאמת תתגלה, זה שווה את הכול. עת לעשות לה', הפרו תורתך. כתוב במפורש.

תודה רבה. אני רוצה להמשיך. לא נשאר לנו עוד הרבה זמן, אני חייב להמשיך הלאה. גם הנושא הזה, אנחנו נטפל בו.

אנחנו מדברים על השיקולים שבית המשפט צריך לשקול. דיברנו על השיקול של קיומו של סיכוי להפיק מהגופה הקבורה דגימת DNA. שיקול נוסף – אנחנו ננסח אותו בשיתוף עם המכון לרפואה משפטית לגבי הפרמטרים הנוספים. פסקה (2) שמולכם:

"(2) ההשפעה שעשויה להיות לפתיחת הקבר, להוצאת הגופה ולנטילת דגימה ממנה על נפטרים אחרים הקבורים באותה חלקת קבר או בסמיכות למנוח ועל בני משפחתם מדרגה ראשונה אם יהיה צורך לחפור בחלקות קבר סמוכות; לפני מתן הצו ישמע בית המשפט את עמדתם של בני משפחה מדרגה ראשונה של נפטר אחר כאמור, ככל שאפשר לאתרם; בסעיף זה, ״בן משפחה מדרגה ראשונה״ - ילד, הורה, אח או אחות, או בן זוג, ובהיעדרם - ילד של אח או אחות".

גם פה צריך להוסיף בן.

יש פה ילד.

יש פה ילד, זה בסדר.

"(3) שיקולים הקשורים לכבוד המת".

זה אולי עונה לעניין הזה. אנחנו מציעים להוסיף שיקול נוסף, שיהיה מספר (4), אבל אם אנחנו נוסיף גם את השיקול של הפרמטרים הנוספים, הוא יהיה שיקול מספר (5), דבר שלדעתנו הוא מובן מאליו, זה האינטרס הציבורי בפענוח הפרשה, בהגעה לחקר האמת. והנוסח יהיה האינטרס הציבורי כאמור בסעיף 1 לחוק, שהוא סעיף המטרה.

מבחינתנו מקובל וחשוב.

"(ג) היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו יהיו המשיבים לבקשה למתן צו לפתיחת קבר.

(ד) בצו לפתיחת קבר יקבע בית המשפט הוראות בעניינים אלה:

(1) אופן פתיחת הקבר וסגירתו לאחר לקיחת דגימת ה-DNA, לרבות קבורה מחדש לפי נסיבות העניין".

סליחה, לגבי יועץ משפטי או בא כוחו, השאלה אם לא פה דווקא נכניס נציגות בשיתוף – כמשיבים, הנציגויות הן של המשפחות.

המשפחה היא התובעת.

הנציגות של המשפחות, לא המשפחה הספציפית.

אין לנו גוף אחד מרכזי שיכול לענות על זה, יגאל. אם יוקם גוף מרכזי שייצג את המשפחות בעתיד, יכול להיות.

אולי אפשר יהיה לבנות את זה, שתהיה נציגות.

יש ידיד בית משפט.

מה שאתה אומר, שנציג של משפחות יביא גם כן איזשהו דבר.

יש עמותות ציבוריות שפועלות הרבה מאוד שנים. יכול להיות שנקים מהן איזשהו גוף שהוא יהיה המשיב בתוך הדבר הזה, ולא יהיה רק גורם משפטי טהור.

זה לא משהו שאפשר לכתוב אותו בחוק רגע, להבנתי לפחות.

יגאל, אנחנו נדון עם היועצים המשפטיים בנושא הזה. אנחנו נדון. הלאה.

אנחנו מדברים על סעיף קטן (ד). הקראנו את פסקה (1).

"(2) בדיקת נבדקים נוספים" – אנחנו מציעים להוריד את המילים "פרט למנוח" – ככל שבית המשפט מצא שהבדיקות נדרשות".

כי יכולים להיות נבדקים שהם חיים, גם נבדקים שהם כבר מתים, ולכן אנחנו רוצים להשאיר את הנוסח כללי יותר, בדיקת נבדקים נוספים.

"(3) הוראות בעניין מסירת חוות הדעת של המעבדה" – אנחנו נוסיף פה הגדרה למעבדה. זו המעבדה כהגדרתה בתקנות קשרי משפחה שהוכרה לפי סעיף 28ז(ב) לחוק מידע גנטי – לבית המשפט ולצדדים". זאת אומרת, גם בעניין הזה של מסירת חוות הדעת של המעבדה, בית המשפט יוכל לקבוע הוראות.

"(4) כל הוראה אחרת הנחוצה לדעתו כדי להשיג את מטרת הבדיקה".

"(ה) התגלה במהלך הדיון בבקשה למתן צו לפתיחת קבר כי יש צורך בפתיחת יותר מקבר אחד או בהוצאת יותר מגופה אחת מקברה, ישמע בית המשפט את עמדתו" – ואנחנו מציעים להוריד את המילה ההלכתית – "של נציג שימנה הרב הראשי לישראל נשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל, ויכלול בצו הוראות גם לעניין זה". מובן שהעמדה היא עמדה הלכתית, ואנחנו חושבים שאם תהיה עמדה נוספת של נציג הרבנות, היא גם תוכל להישמע והיא לא תוגבל אך ורק לעניינים ההלכתיים.

עכשיו אני שם לב – זה נראה לי מתבקש, התגלה במהלך הדיון בבקשה לפתיחת קבר כי יש צורך בפתיחת יותר מקבר אחד, זה לא רק לשמוע את הרבנות, אלא גם המשפחה הרלוונטית.

אבל את זה כבר אמרנו קודם. את זה כבר אמרנו קודם.

יש הוראה בעניין הזה. יש סעיף, אנחנו נגיע אליו.

6(ג)(2).

לא, אבל אלה השיקולים. פה אני מדבר על הדיון עצמו. ב-3(2) זה לגבי השיקולים.

אבל בדיון עצמו יש לנו לפני כן שהוא אומר לבית משפט שאם יש יותר, אז הוא צריך לשאול אותם. יש את זה. יש את זה, מאיר.

אם מראש אתה יודע שיש יותר מגופה אחת, אבל מה קורה אם בדיעבד?

יש לך - - - תסתכל בהמשך.

צריך להתחשב בדעה של המשפחות.

אנחנו ממשיכים.

"4. לבקשה לפתיחת קבר, לקיחת דגימה מגופה ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה לפי חוק זה יצורפו מסמכים התומכים בקיומו של ספק סביר בדבר זהותה של הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה; לעניין זה, ״מסמכים״ - לרבות תצהיר".

עובדיה ויזל סנקרי מהמשרד לשירותי דת. כפי שכבוד יו"ר הוועדה אמרה מקודם, שהיום התקבל מכתב של הרב רוז'ה לגבי העמדה ההלכתית, עד היום אנחנו לא יודעים מה העמדה ההלכתית לגבי כל הנושא של דגימת - - -

למה אנחנו לא יודעים? אנחנו כן יודעים. אנחנו קיבלנו מהרב לאו - - -

אני לא יודע.

אתה לא יודע? חבל מאוד, כי אנחנו עברנו את כל המסמכים מזמן.

יש לי את המסמך - - -

סליחה, יש פסק הלכה עקרוני של הרב לאו שניתן כשהחוק עדיין היה בוועדת שרים לחקיקה. הוא לא עבר בלי פסק ההלכה הזה. ואחרי שעשו לי את המוות לפני קריאה ראשונה, הייתה הסכמה ונאמר פה שבקשר לנפטר אחד, אם צריך לפתוח רק קבר אחד, פסק ההלכה העקרוני מספק אם אנחנו מדברים על פתיחה של יותר מקבר אחד, אז יהיה צורך להביא פסק הלכה.

אני לא יודע עם מי היו הסיכומים האלה. אותנו לא שיתפו.

ישבת אתנו בדיונים ויש פרוטוקולים.

כן, אבל הסיכומים לא היו אתנו.

עם מי, עם המשרד לשירותי דת?

המשרד לשירותי דת. אולי גורמים נוספים שאנחנו לא מייצגים אותם.

מי צריך לתת לנו עכשיו ממשרד לשירותי דת?

כרגע הובאה לעיוני חוות דעתו של הרב רוז'ה שהתקבלה היום. בחוות הדעת כתוב שאין - - -

אני לא רוצה לדון בזה. אני לא רוצה כרגע. אנחנו נשאיר את זה. אנחנו בכוונה אמרנו שקיבלנו את חוות הדעת הזאת, שהיא מנוגדת להסכמות שהיו.

ההסכמות לא היו אתנו, שוב פעם.

לא. סליחה, הרב רוז'ה היה בתוך זה יחד עם הרב פרנק. סליחה.

אנחנו משרד אחר.

הרב רוז'ה הוא זה שמבחינת המשרד לשירותי דת?

לא. הוא מהרבנות הראשית.

לא. הרבנות הראשית. הוא גם נציג של המשרד לשירותי דת והוא רשום לנו כאחד כזה. אנחנו לא דנים כרגע במכתב. אנחנו אמורים עוד מעט לסיים את הדיון. אנחנו נדון בנושא הזה של המכתב. אני רק אומר לכל הנוכחים שאני ביקשתי התכנסות של מועצת הרבנות הראשית, כולל שני הרבנים הראשיים למדינת ישראל. אנחנו, הוועדה, נופיע בפניהם, נסביר את כל הצעת החוק. אני הצעתי שגם המכון לרפואה משפטית וד"ר נורית בובליל תגיע לשם על מנת שלא יהיו חילוקי דעות ויגידו לנו כל מיני דברים אחרים. אני בכוונה הולכת לשם. המשרד לשירותי דת יכול לשבת אתנו, היו ישיבות גם עם הנציג שלהם, לא? הוא היה. הוא היה. הוא לא היה בדיון?

היה בדיון, אבל זו הערה, והערה לגיטימית. אנחנו ניקח אותה בחשבון.

בסדר. אנחנו נשב. אנחנו מתכוונים גם לקיים דיון פנימי על המכתב של הרב רוז'ה. אני מסכמת את הדיון. אנחנו הגענו לקרוא עד סעיף 4(א).

אם אפשר לסגור את סעיף (א), נקריא את סעיף (ב).

המונח ספק סביר.

"(ב) המבקש ישלח העתק מהבקשה להוריו ולאחיו של המנוח, ובהיעדרם - לילדי אחיו של המנוח".

זו ההודעה שצריך למסור מגיש הבקשה לבית המשפט. לעניין ההערה שלך, הספק הסביר, אתה צודק. קיומו של ספק סביר מופיע גם בסעיף 4(א). כמובן שאם אנחנו נשנה את הנוסח בסעיף 3(א), הוא ישתנה גם כאן.

אני רוצה לסכם את הדיון שלנו. אנחנו הקראנו עד סעיף 4, כולל. אנחנו נתחיל בדיון הבא מסעיף 5. אני מזכירה, שיירשם בפרוטוקול, שנשאר לנו הנושא של הנוסח, ספק סביר. אנחנו נוסיף את השיקולים האנתרופולוגיים. אנחנו נדון יחד עם המשרד לשירותי דת בקשר לסעיף 4. אני מודה לכולכם, ואני מזמינה אתכם לבוא לדיון ב-21.11, יום ג', בשעה 10:30 להמשך דיון בחוק. תודה רבה לכולכם. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.