ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 857

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ח (08 בנובמבר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מיקי לוי

מוסי רז

יועצת למנכ"ל משרד האוצר - נירית איבי

מנהל תחום מוסדות כספיים וחברות ציבוריות, רשות המסים, משרד האוצר - בני יונה

מנהל תחום מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר - שלומי פיליפ

מרכז בכיר מיסים, משרד האוצר - צחי עירון

סגנית מנהל מח' השקעות-רנ"ע, משרד האוצר - שרה קנדלר

יועץ בכיר ליו"ר רנ"ע, משרד האוצר - אופיר איל

אגף התקציבים, משרד האוצר - איציק דניאל

לשכה משפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

משרד האוצר - גיא גולדמן

מנהלת ביקורת מימון מפלגות, מ.מבקר המדינה - חנה רותם

היועץ המשפטי לרשות לניירות ערך - אמיר וסרמן

עו"ד בכירה ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך - אורית שרייבר

ע. תחום מיסוי וביטוח, רשות לניירות ערך - יעקב גולד

ראש תחום פיתוח עסקי, הבורסה לניירות ערך - נתנאל עודד

פיתוח עסקי ואסטרטגיה, הבורסה לניירות ערך - דן טומס קמינצקי

מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות - אילן פלטו

יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות - ענת פילצר סומך

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

הדס צנוירט

הצעת חוק מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017, פ/4275/20 כ/736, הצעת ח"כ משה גפני

אנחנו עוברים להצעת חוק מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017.

הצעת החוק הזו נולדה לאחר דיונים שהיו עם החברות הציבוריות ועם משרד האוצר, ונובע מכך שההנפקות בבורסה פחתו משמעותית עד כדי מצב שיכול לגרום נזק למשקיעים הישראליים שנמצאים שם. דיברנו על כך שנאפשר ניכוי הוצאות הנפקה לחברות הציבוריות, ורצינו להעביר את זה בהסתייגות בתוך חוק ממשלתי, או חוק סתם – להעביר את זה בהסתייגות, כי לכאורה היתה הסכמה. אני אומר לכאורה, כי פתאום התחילו כמה דברים, אבל לא אומר אותם – נשמע אותם כנראה ממשרד האוצר. ואז נאמר לי, שיש בעיות עם הנומרטור, כל מה שנלווה לזה, ולכן צריך לעשות את החוק הזה רק לשלוש שנים, והסכמתי. החוק המונח לפניכם, זה החוק הזה. הוא גם יעודד את הבורסה, גם יעודד את החברות הציבוריות לא ללכת למקומות אחרים בעולם, ועל פניו נראה שצריך להצעת החוק הזו מספר דקות קצרות - להקריא ולהצביע, אבל נשמע. מה אומר משרד האוצר?

איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר.

היית כבר פעם בוועדה?

כן. הערכת העלות שלנו היא אובדן הכנסות שנתית בעלות של 80 מיליון שקלים בעקבות ניכוי הוצאות ההנפקה. ההערכה נעשתה על-ידי רשות המסים, וזה אומר כל שנה אובדן הכנסות של 80 מיליון שקלים לקופת המדינה.

זה חוסר הכנסות. כלומר זה לא הוצאות. יש לנו 20 מיליארד שקל.

אני יכול להמשיך, ואסיים?

בטח. הבמה לרשותך.

בעקבות כך שהצעת החוק היא הצעת חוק פרטית, והממשלה מתנגדת משני טעמים: ראשית, ועדת שרים דחתה את הדיון, ותקנון הממשלה קובע שכל עוד ועדת שרים לא קיבלה החלטה, עמדת הממשלה היא להתנגד; ולפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, כל הצעה שהממשלה תומכת בה, צריכה פעולה מאזנת. בעצם עמדת הממשלה היא להתנגד, כלומר הצעת החוק היא בעלת עלות תקציבית מבחינת תקנון הכנסת. זו עמדתנו.

כרגע, בנוסח הנוכחי שלה, אנו מתנגדים להצעת החוק.

הם לא מדברים על הנומרטור. הם פשוט מאיימים עליי, שהם אומרים שזו הצעה תקציבית, שאם אביא את זה ולא אגייס 50 חברי כנסת, זה לא עובר. בסדר.

הוא לא דיבר על הסעיף של 50 חברי כנסת. הוא דיבר על הסעיף של הנומרטור.

עמיהוד שמלצר, לשכה משפטית, אוצר. אנחנו מתכוונים לסעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה. מדובר בהצעת חוק תקציבים.

שמעתי מה הוא אמר. עכשיו הוא מתקן. הוא אמר כבר קודם, כשאמר: 40א לחוק יסודות התקציב והפעולה המאזנת – הוא אמר רק נומרטור. עכשיו אתה מוסיף גם את 3ג לחוק יסוד: משק המדינה, ואתם רוצים 50 ח"כים במליאה. שנבין פשוט.

אני רוצה לומר משהו לאנשי האוצר, ואמרתי את זה גם לרועי, ואני אומר לכם שוב – אם אתם רוצים להסיט כלכליים, ציבוריים או פרטיים בעיקר, ולהחיות את הבורסה, כל מה שנתתם לנו לעבוד לבורסה, ודיברתי גם עם שמוליק – צר לי שאני אומר שמוליק, אבל אני מרגיש קרוב אליו, עם פרופ' שמוליק האוזר, על העניין הזה. אם אתם, באמת צריך אומץ, ואמרתי גם לרועי - לא תגידו בהוראת שעה להוריד את מיסוי הבורסה ל-10%, אתם בחיים לא תצליחו להעיר אותה. מיום שהפעיל שטייניץ 25% על רווחי הבורסה – נכון, היו אז רווחים גואים – הלך הציבור והסיט את הכספים שלו למקומות אחרים.

עשינו כאן מהלכים לבקשת פרופ' האוזר שהיו אמורים להעיר את הבורסה. עד עתה – ואני עוקב אחרי זה – כלום. כלום. ואתה הכרחת אותנו לשבת שעות ולהצביע, והנה אולי יש צ'אנס וייפתח פתח, ולא יהיה כלום. הסיכוי היחיד, ולבוא באומץ, יבוא שר האוצר יחד עם הממונה, לומר: אנחנו רוצים להוריד את הרווחים, את המסים שהציבור משלם על רווחיו ל-10%, ל-5%, לתקופה של ארבע שנים.

אולי נשלם לו?

תבין – הכסף הולך למקומות אחרים, גרועים. יתרה מכך – הבורסה לא מצליחה להחיות כך עסקים חדשים. הוא, תפישות העולם שלו הן אחרות, תפישות העולם שלנו אחרות. מותר לך.

תודה, מיקי. תודה חבר הכנסת מוסי רז.

אני לא רוצה להתווכח לגבי מיסוי. כמובן, אני לא מסכים עם מיקי. אני רוצה להתייחס לזה. אני גם הצבעתי- - -

לא הבנתי.

ההצעה היא לא להוריד את המס על רווחי הבורסה.

גם אני מסכים עם מיקי.

אני לא מסכים.

הבורסה לא מוציאה שקל היום. תסתכל מה קורה.

בסדר גמור. מוסי, דעתך חשובה. עמדתנו שונה בעניין הזה.

אבל לא זה הדיון; הדיון הוא על ההצעה הזו, שגם הצבעתי נגדה במליאה – נדמה לי שזו ההצבעה הראשונה שהצבעתי ביום שנכנסתי לכנסת. למה הצבעתי נגד? לא ידעתי שזה עולה 80 מיליון.

אתה גם עכשיו לא יודע. אתה יודע רק שהם אומרים את זה.

אתה לא יודע.

אני יודע שזו הצעה שבאה לפטור את החברות מהוצאות, בלי לשים שום מגבלות הגיוניות. למשל, מי ערב לי שלא יכפילו עכשיו את שכר הטרחה למנפיקים, לעורכי הדין, לרואי החשבון, להוצאות מנופחות וכן הלאה? מי ערב לי שזה לא יקרה?

למה לעשות את זה?

הרי אותן חברות הרבה פעמים – אותם אנשים, גם בכל מיני דברים אחרים. תמיד אפשר לעשות ככה כל מיני וריאציות. מביאים לפה את 46א, ואומרים: הנה, אדם תורם, וחצי מזה הולך לכאן וחצי לשם, אומרים: זה נותן לול אינסנטיב. אני יכול לומר אותו דבר. למה שהוא יעשה את זה? חצי בכל מקרה יוצא מהכיס שלו. אותו דבר כאן.

רבע או חצי.

אילן, אתה תכף מדבר.

אני לא רואה איזה אינטרס יש לציבור הישראלי כציבור ישראלי לעשות את זה, גם אם זה עולה 8 מיליון. הרי זה מה שהוא יעלה. אני לא יודע אם זה 80 או 8. אף אחד לא יכול לדעת.

תודה. אילן פלטו, בבקשה, איגוד החברות הציבוריות.

צר לי שחבריי באגף התקציבים משתמשים במספרים שכנראה אחרים נתנו להם, ולא בדקו אותם. זה לא 80 מיליון.

שנייה. יש פה ועדה שאינה אינטליגנטית. זה אנשים שכדי להיבחר לכנסת צריך רק תעודת לידה ולעבור פריימריז. אצלכם צריך ללמוד הרבה. כתבתם בהצעת החוק – אתם נתתם את המחיר שזה עולה. הרי אתם חייבים לתת את זה. כתוב: להערכת משרד האוצר, העלות התקציבית של הצעת החוק, זניחה. זה מה שאמרתם. המצאתם את ה-80 מיליון שקל, כמו שאתם ממציאים תמיד. זרקתם מספר שאין לו בסיס הגיוני. בדקנו את זה גם עם הרשות לניירות ערך. יכול להיות שעכשיו הם לא יגידו את זה. אני מכיר את מאזן האימה. איך אתם יכולים לבוא? אתם יכולים לומר: התחרטנו. אנחנו לא רוצים את זה עכשיו.

אילן פלטו, בבקשה. עזוב את נושא המחיר. כתוב בחוק שהם אמרו שהעלות היא זניחה. כתוב. תפתח את הצעת החוק ותראה. הכול בסדר.

ויש להוסיף מעבר לזה – אם זה יביא את התועלת שזה אמור להביא, זה יעודד הנפקות, לא רק שזה יקטין את הכנסת המדינה – זה יגדיל את הכנסת המדינה בסופו של דבר, כי יהיו יותר הנפקות. לכן לעשות ניתוח סטטי – לא רוצה לומר עלוב שכזה – זה לא מתאים למשרד האוצר ולאגף תקציבים, ופה בוועדת כספים.

אני חוזר – בסופו של דבר גם במהות האיסור הזה אינו נכון כלכלית. הוצאה להוצאות הנפקה היא הוצאה ככל דבר אחר. כל הוצאה היום בחיי חברה היא הוצאה שמוכרת למס. מה זה הוצאה שמוכרת למס? ואני אומר את זה גם לחבר הכנסת – עדיין אתה מוציא את ההוצאה. רוב ההוצאה היא עליך. מס הכנסה הוא רק 25% מס חברות? רוב ההוצאה היא עליך, כלומר אתה צריך רק להכיר בהוצאה כדי לקטין מההוצאות. אין סיבה. דיברתי עם מס הכנסה. אין באמת סיבה הגיונית ואמתית לזה שלא מכירים בהוצאות הנפקה. זה משהו שרירותי שנשאר בעבר. מס הכנסה הבין שזו טעות. מס הכנסה הסכים אתי לתיקון הזה, אמר: נבוא יחד לכנסת לתיקון הזה שלוש שנים. אמרתי: בסדר, שלוש שנים. נבוא יחד לתיקון הזה בכנסת.

מה שעכשיו פה מתרחש, בכלל לא קשור לא למס הכנסה ולא למהות של הדבר. המהות של הדבר – קודם כל, טעות שנגררת מהעבר, כלומר בלי שום קשר למצב בבורסה ולכמות ההנפקות בבורסה.

מה זה טעות שנגררת מהעבר?

מלכתחילה צריך להכיר בהוצאות האלה. זה הוצאה לכל דבר ועניין כמו כל הוצאה אחרת שחברה עושה, ואין שם הצדקה.

למה אתה אומר נגררת מהעבר?

כי פעם עשו את זה, מס הכנסה הודה שצריך להכיר בזה, ואמר לי.

זה היה הכול הסכמה.

היה הכול בהסכמה. דיברתי עם משה אשר.

זה ששנים רשות המסים לא מכירה בזה, זה לא אומר- - -

הבנתי. לא משנה. כשזה היה כאן, הכול היה בהסכמה.

לגופו של עניין, שוב – הנפקות בישראל אנחנו צריכים לעודד אותן, כי אם לא נעודד הנפקות בישראל, חברות הולכות להנפיק בחו"ל - בארצות הברית, בנאסד"ק, בהרבה מקומות אחרים.

זה המקרה שצריך להכניס בהסתייגות ולהעביר את זה.

לכן אנחנו סבלנו ואנחנו סובלים הרבה שנים מחוסר הנפקות. אני לא מבין פתאום את התפישה של משרד האוצר. לי היתה הבנה. ישבתי אצל משה אשר. כבר הגענו להסכמה, שלוש שנים. אני רציתי בשנה אחת. אמר לי: לך בשלוש שנים. אמרתי לו: בסדר, רק שיעבור. שלוש שנים. אתה רוצה לפרוס את זה גם על שלוש שנים? גם פריסה לשלוש שנים וגם הוראת שעה לשלום שנים. בסדר. שלוש ושלוש. אמרתי: נלך גם לזה, יאללה. הסכמתי.

אני לא מסכים. הסכמתי לשלוש שנים. אני לא מסכים על פריסות. אי-אפשר לחזור ולזגזג ולהפוך לקרקס, שאנחנו נצביע מה שמשרד האוצר יחליט. לא עוד. נגמר הסיפור הזה. לא תהיינה יותר הצבעות פה בוועדה - על כל פנים, לא מבחינתי – מה שמשרד האוצר, זה נעשה. מה שאנחנו חושבים שיהיה טוב.

רשות לניירות ערך רוצה להתייחס? בבקשה. אתה היועץ המשפטי, עו"ד וסרמן? רק אם אתה יכול לומר, האם היתה לכם עמדה ושיניתם אותה, או העמדה היא גרועה?

לא נתייחס לשיקולים תקציביים כמובן על מדיניות מיסוי. אני רוצה לדבר על החשיבות של עידוד הנפקת מניות בבורסה, שזה בדיוק מה שההצעה הזו נעדה לעשות. החשיבות היא כפולה: אנחנו מגוונים את אפשרויות ההשקעה של הציבור, נותנים לו אפשרות להשתתף בהצלחה של חברות ישראליות, ואנחנו יוצרים ערוץ מימון לעסקים, שמקדם את הצמיחה במשק. יש עוד ערכים כמו שקיפות של החברות, נורמות התנהלות – שאנחנו משיגים אותן רק כשחברות מנפיקות בבורסה.

בשנים האחרונות – כדי שתהיה לכם התמונה – יש לנו שוק חזק של אג"ח, גיוסי אג"ח בהיקפים משמעותיים, וגיוסי הון בהיקפים מאוד קטנים. בשנתיים האחרונות הקלנדריות האחרונות – 2015, 2016, היו לנו 50, 60 מיליארד שקלים בגיוסי אג"ח לעומת 3, 5 מיליארד שקלים בגיוסי הון. זה פער מאוד גדול. בנוסף, מספר החברות שמנפיקות לראשונה – עושות IPO - היה מאוד קטן. אנחנו מדברים על 5 חברות ב-2014, 2 ב-2015, 3 ב-2016.

כמה חברות הנפיקו סך הכול ב-2016?

ב-2016 רק שלוש חברות חדשות הנפיקו מניות.

לא חדשות. כמה הנפיקו?

כולל הנפקה חוזרת של מניות? כ-80 חברות.

כמה היתה עלות ההנפקה?

עוד רגע אתייחס לעלויות. ב-2017 אנחנו רואים התעוררות – יש כבר 14 חברות חדשות שהנפיקו מניות, אבל עדיין אם מסתכלים על היקף גיוס הכסף, שזה גם מה שחשוב בהקשר היבט המס - אנחנו רואים שהוא קטן - קרוב ל-7 מיליארד שקלים עד עכשיו – אנחנו כבר נמצאים בנובמבר. כשמשווים את זה לגיוסי אג"ח, שזה אולי השוק שהיינו רוצים לראות גם במניות, אנחנו רואים פערים מאוד גדולים.

למה גדל ב-2017?

כמה סיבות: אחת, סיבה רגולטורית, שהיא קצת יותר נוחה בעקבות הקלות שנקבעו. שתיים, המחירים היום בשוק מאוד גבוהים, לכן זה דוחף חברות להנפיק מניות במחירים האלה. יש עניין של אווירה, שהחלה להשתנות. כשחברה שוקלת הנפקה, היא לא מכירה את השוק הזה. היא ניזונה הרבה פעמים מהתקשורת, מדעות של אנשים אחרים. כלומר יש כמה גורמים.

אז כמה היו לדעתך עלויות ההנפקה ב-2016?

מייד אומר. ההוצאות של הנפקת מניות בדרך כלל משתנות בין הנפקה ראשונה להנפקה חוזרת. בהנפקה ראשונה, בסדר גודל של 5, 6 אחוזים מההוצאות, ובהנפקה חוזרת סדר גודל של 3%. ההוצאות אגב מדווחות, כלומר אפשר לראות לגבי כל חברה את ההוצאות שלה. היא לוקחת אחריות על הדיווחים, וגם אפשר לראות את הברייק דאון. זה עונה על החשש המוצדק שלך מקודם – קשה לחברה לעשות תרגילים בדברים האלה, כלומר היא חייבת לתת ביטוי וגילוי להוצאות שלה.

עוד אגיד, שבהנפקות של אג"ח מכירים בהוצאות. בהנפקות של הון לא מכירים בהוצאות. עוד דבר – בהוצאות שוטפות מכירים, כלומר חברה בחייה בבורסה משלמת - לעורכי דין, לרואי חשבון, לכל הגורמים שציינת ואלה הוצאות שמוכרות לצורכי מס.

אז סך ההנפקה של החברות החדשות ב-2016 כמה היה?

ב-2016 זה היה – אתה שואל על כלל ההנפקות, או רק על הנפקות ראשונות?

כלל ההנפקות – אמרת 7 מיליארד.

האג"ח כבר מוכר ממילא.

אני מתייחס רק למניות, כי באג"ח מכירים בהוצאות. ב-2016 היקף הגיוס הכולל של מניות בבורסה היה 4.5 מיליארד, מתוכן הנפקות ראשונות, IPO, היה רק 259 מיליון.

עשיתי חישוב שזה היה 140 מיליון עלות ההנפקות. אתה אמרת – 3% מ-4.5 מיליארד. עזבתי את ה-5. זה 135 מיליון. אם אני מתייחס ל-5, הגעתי ל-145 מיליון, זה עלות ההנפקות. מזה 25%. זה בנתוני 16'. בנתוני 2017 זה יותר. זה לא 80 ולא 8.

40, 50.

זה תלוי בהיקף ההנפקות בשוק.

יש נתונים של 2017 עד עכשיו? אנחנו לקראת סוף שנה.

שלומי פיליפ, מנהל תחום עלויות חקיקה ברשות המסים. לפי הנתונים של הבורסה לניירות ערך בתל-אביב, ב-2017, עד אוקטובר 2017, סך ההנפקות הון מניות היה 9.2 מיליארד, והנפקות ראשוניות היה 2.6 מיליארד, כלומר ראינו קפיצה פי עשרה, מ-259.

אתה מכניס לחישוב הנפקות של חברות דואליות שנעשו בחו"ל.

לא. נטרלתי.

עשית הפרדה עם חברות תעשייתיות?

עשיתי הפרדה בין חברות תעשייתיות לחברות רגילות, כאשר חברות תעשייתיות ממילא מקבלות היום שליש הוצאות הנפקה, ולכן לקחתי עליהן בעלויות חקיקה רק שני-שלושים תוספת עלות ולא 100%.

הנתון הזה הוא לא נתון מוסכם על כולם, לכן אנחנו מתייחסים אליו בעירבון מוגבל, עם כל ההערכה והכבוד. יש גם הרשות לניירות ערך ועוד בדיקות שעשינו.

אם אפשר, נקודה שחשובה היא להסביר למה חשוב, כמו שההצעה מציעה כרגע, לעודד לא רק הנפקות ראשונות אלא גם הנפקות חוזרות. ברור שמבחינת העלות המיסויית, יהיה הבדל מאוד גדול – יש מעט הנפקות ראשונות ויותר הנפקות חוזרות. הנפקה ראשונית של חברה שנכנסת לבורסה היא בדרך כלל קטנה – סדר גודל של 15%, 20% מהמניות מונפקות לציבור. השאר נותר בידי בעל השליטה. הנפקות חוזרות מגדילות את החלק של הציבור. הן מגדילות את כוח ההשפעה שלו בחברה, הן מגדילות את היכולת לבצע עסקאות – לקנות מניות של החברה, למכור מניות של החברה. הן תורמות לעניין במניה. הן גם מונעות עיוותים. אם מסתכלים על שיטת המיסוי כרגע, בהקשר של הוצאות הנפקה, יש עיוות שהוא בהחלטה, האם להנפיק מניות או אג"ח, האם לבצע הנפקה ראשונית או משנית.

למה יש הבדל בין אג"ח לבין הון?

יסבירו טוב יותר חבריי מרשות המסים, אבל ההבחנה היא בין הוצאה הונית לבין הוצאה פירותית. התפישה של רשות המסים היא שהוצאה הונית לא צריכה להיות מוכרת, והוצאה פירותית לעומת זאת, מוכרת בפריסה.

אפשר לדבר בעברית?

בני יונה, מרשות המסים, החטיבה המקצועית. ההוצאות מוכרות בהתאם להוראות פקודת מס הכנסה.

אני יודע. אני מבין שזה המצב. מה הרעיון?

הרעיון, שהוצאות משמשות לייצור הכנסה. הוצאות של ההון הן מיועדות להנפקה של ההון – לא לצורך ייצור ההכנסה של החברה, כלומר זה הוצאות שמוכרות בסוף היום אצל בעלי המניות, כי זה לצורך ההנפקה.

זה מה שאמרתי. זה נראה עשירים, וזה נראה- - -

ואם מגייסים את הכסף בבורסה לצורך השקעה בחברה, זה בסדר? זה כן מייצר הכנסה.

מה שאתה מתאר עכשיו זה הוצאות הנפקה.

למה לא להכיר בזה?

מוסי.

אתה קונה או בונה בית, ואתה משכיר אותו. בניית הבית זה הוצאה הונית. היא לא מוכרת לך להוצאות המס. לעומת זאת, ההוצאות הגין ההשכרה הן ההוצאות הפירותיות שכן מוכרות. זה כל היגיון המס.

אני מציע שנוריד את המילה היגיון מהדיון היום.

יש לכם בעיה עם המס על הבורסה, ואתם באים לפעול נגד ההיגיון של המס- - -

אבל אנחנו רוצים לעודד, מוסי.

עוד מישהו רוצה להתייחס? אני רוצה להקריא את החוק.

אפשר לעשות הוראת שעה לשנתיים?

זה הוראת שעה. אני הסכמתי להוראת שעה, לשלוש שנים. שר האוצר יכול לבוא עם אישור הוועדה.

אתם מתנגדים לזה? היא מוכנה שנתיים. היא אמרה שהיא מוכנה שנתיים. בוא נצביע.

את מוכנה לשנתיים?

אם יש מקור תקציבי לשנתיים, וזה עומד בתנאי החוק, והלשכה המשפטית של משרד האוצר תומכת- - -

אם תגידו את זה שוב, נבטל את הנומרטור.

הלשכה המשפטית אומרת שהממשלה לא אישרה את זה, ומשם באה ההתנגדות.

הבנו. הממשלה סתמו לי את הפה. בסדר. אני תכף אומר מה פירוש, הממשלה אמרה. בבקשה.

נתנאל עודד, הבורסה לניירות ערך. אני לא רוצה לחזור על כל הנקודות החשובות שנאמרו; אני רק רוצה לחדד – אחת, ש-2017, המספרים של הנפקות מעט גבוהים בגלל שלוש הנפקות ראשוניות גדולות מאוד שנעשו. אני חושב שזה לא מקצועי לבסס את הערכת העלות רק על 2017. הממוצע ארוך שנים. ראינו בחישוב אצבע שנעשה, שהמספרים נמוכים מההערכה.

מה ההערכה שלך?

40, 50 מיליון.

זה מה שאמרנו. תגידו, אני קורא היום בכלכליסט – נירית, מאיפה 130 מיליון שקל לקבלנים? תגידי לנו.

עם הקבלנים יש לי ניגוד עניינים. אני לא יכולה לענות.

ראיתי היום 130 מיליון שקל דירות שלא נמכרו, נתנו לקבלנים מאוצר המדינה. נתנו לקבלנים, כי הם רצו ואמרו: לא הצלחנו למכור את הדירות. אז עכשיו אין לכם 30, 40 מיליון שקל, להקל על העניין הזה? איפה משה אשר? ברוך הבא. טוב שבאת. שב קרוב.

בבקשה, תשלים את דבריך. אתה תומך בחוק הזה?

כן. אנחנו תומכים. אנחנו חושבים שההצעה תביא עוד חברות, ולכן הכנסות ממסים יעלו - גם מצד רווחי ההון, גם מצד מיסוי של שאר הוצאות של החברות. אני מתחבר גם למה שהרשות אמרה – בסופו של דבר , כשאנחנו ממסים הנפקת הון, אנחנו דוחפים את החברות להנפיק חוב ולגייס חוב מעל לצורכיהן, ולהתמנף וליטול סיכונים, וזה לא תמיד הנכון. אנחנו צריכים לעודד אותם להגיע לתמהיל האופטימלי בין הון לחוב.

תודה. בבקשה.

הזכרת קודם שהעלות התקציבית זניחה. ראשית, בהצעת חוק ממשלתית אנחנו מנסחים את דברי ההסבר. בהצעת החוק הזו לא אנחנו ניסחנו.

אתם אומרים כמה זה עולה.

אומר משהו לגבי הדיון הקודם שהיה. בדיון הקודם עלתה ורסיה, לדבר על הנפקות ראשונות, ואמרנו שהוצאות ההנפקה בין הנפקות ראשונות, העלות היא יותר נמוכה. לכן אמרנו שאולי בהתאם לצעד מאזן, שייעשה בגין ניכוי ההוצאות האלה, כן נוכל למצוא פתרון לבהצעת החוק, אבל בנוסח הנוכחי של הצעת החוק – אני חוזר: 80 מיליון שקלים אובדן הכנסות המדינה, אין לנו אלא להתנגד.

טוב. אני מבקש לסכם ולומר לחברי הוועדה ולאורחים ולמשתתפים בדיון את התגלגלות העניין הזה. זה לא חוק אצלי שהוא ייהרג ובל יעבור. זה לא חוק שעומד בראש מעייני. זה מתאים לגישה. חבר הכנסת מוסי רז, אתה לא היית בדיונים ההם - עדיין לא היית בכנסת. אני לא אומר פה אמירה אידאולוגית. אני מבין שנכנסת פה לאידיאולוגיה. אנחנו לא שם. אנחנו במספר דיונים שהתקיימו כאן, התברר שהבורסה קורסת. אף אחד לא חולק על כך. והתגלגל העניין, ותוך כדי דיונים אחרים, שצריך לתת לחברות הציבוריות, לתת להן ניכוי הוצאות הנפקה כדי שלא ילכו לשוויץ או למקומות אחרים, ושישקיעו כאן. יועיל, לא יועיל – אנחנו מקווים שיועיל. הרי שתדע, שמה שהיתוסף, חברות שנכנסו לבורסה, זה היה בגלל הפחתת רגולציה שעשתה הרשות לניירות ערך, שאנחנו אישרנו את זה. שלא תחשוב שיש פה איזה דיון אידיאולוגי; יש פה דיון פרקטי עד כדי אימה.

התקיים דיון על העניין הזה. אני לא זוכר באיזו הצעת החוק, שאלנו את משרד האוצר: אתם מסכימים? היתה פה נירית, שהיא בחורה רצינית, והיא יועצת של המנכ"ל, ודיברה עם שי באב"ד, ואמרנו: אתם מסכימים? הרי זה תהליך שצריך לעשות אותו? והם הסכימו. רצינו לשים את זה כהסתייגות בתוך הצעת החוק. זה היה עובר וזהו.

זה לא יצא בגלל סיבות חיצוניות, כלומר בסוף לא עשינו את זה כי לא רצינו לעשות את זה בהסתייגות. היתה הסכמה. הנחנו הצעת חוק שחתומים עליה אני ו-ווקנין ועודד פורר. לא זוכר למה לא החתמנו את כל חברי הוועדה. לא היה דיון, כלומר אצלי זה לא היה בסדר-היום. הנחנו את הצעת החוק והלכנו לדרכנו – הרי אין ויכוח.

לפתע אני מקבל טלפון, תוך כדי הדיונים. אני לא אומר בדיוק את התאריכים – איני זוכר אותם. אמרו: יש בעיה עם הנומרטור, ולכן הצעת החוק הזו, לא יכולה להיות קבועה. צריך לעשות את זה לשלוש שנים כדי לא לפגוע בנומרטור או בחוק של הנומרטור. הסכמתי לא בגלל הנומרטור אלא הסכמתי, כי בכל אופן, זאת הצעת חוק מקלה, שיוצרת את המצב של מה שהיא יוצרת כפי שאתה בעצמך מבין. הסכמתי לשלוש שנים, ומתוכן נדע, האם זה באמת הועיל, לא הועיל, האם יש להמשיך את זה או לא להמשיך את זה. לכן אפשרנו ששר האוצר יוכל אחרי שלוש שנים לבוא בצו, באישור ועדת הכספים, להעריך אם זה באמת מועיל. הכול פרקטי – לא עומד לדיון. זאת היתה בקשה אחת של האוצר, והסכמתי.

לאחר מכן באו עם הצעה חדשה ואמרו: בדקו את העניין הזה, ואומרים שמה שהסכימו זה לפרוס את זה לשלוש שנים, כלומר לא לתת את ניכוי ההוצאות בבת אחת אלא לפרוס את זה על פני שלוש שנים, והיה עוד תנאי, שזה רק על הנפקה ראשונית.

אני לא הסכמתי, וגם אפילו התחלתי להתרגז. למה – כי יכולתי להעביר את זה, והיתה הסכמה, והזיג זג הזה, לא מתאים לי. לא מתאים לחברי הוועדה. לא הסכמתי. ואם אתם חושבים שבזה תם ונשלם, לא שמתם לב למה שאמרו, כי אתמול התקשר אליי שאול מרידור, והוא אומר לי: כבר לא מאשרים כלום – לא שלוש שנים ולא הנפקה ראשונית ולא פריסה. נעשה את זה – יש להם היום משפט סל: נעשה את זה בתקציב 2019.

אני מודיע לכם שבתקציב 2019 לא נוכל לעשות את זה, כי המגמה היא לא להרבות בהוצאות עכשיו. יש הנכים, אני מכיר את הדברים. פתאום ניכוי הוצאות הנפקה - תקפוץ נירית, אני מכיר אותה, עם האנרגיות שלה, היא תגיד: שי באב"ד מתחייב. בשבילי זה שווה כקליפה השום. הם התחייבו על- - -

על קרן קיימת.

את כל הרשימה נביא? התחייבו.

אדוני לא שם לב, אבל אני כבר נכנסתי למייל שלי, ויש בקשה של האוצר להעברת מיליארדים, מחר בבוקר כבר. אז אדוני יש לו תחמושת.

על כל פנים, אני מבקש לעמוד בסיכום הזה. הסיכום הוא שאנחנו מעבירים את החוק הזה בהוראת שעה לשלוש שנים. אנחנו לא נרחיב את זה, ולא נהפוך את זה להוראת קבע, ואני לא מקבל את הגישה הזאת. נכון שאני נראה כמו קוני למל, אבל אני לא, ואי-אפשר לעבוד עליי עם תקציב 2019, גם אם מדובר על איש נחמד כמו שאול מרידור. תם ונשלם העניין הזה שיש התחייבויות של האוצר.

אני רוצה להעביר את החוק הזה כמו שסיכמנו. מותר לאוצר להגיש הסתייגויות, מותר לאוצר לדרוש שיהיו 50 חברי כנסת, מותר לאוצר לעשות מה שהוא רוצה. שתהיה הסתייגות של משרד האוצר, שזה יהיה בתקציב 2019. אם יהיה רוב, יהיה רוב, ואם לא, אז לא. אני לא כל יכול, והוועדה הזאת היא לא כל יכולה. היא רק אומרת במילה שלה. ביקשתם מאתנו לעשות את החוק על קק"ל? עשינו אותו. אז עכשיו אתם מגיעים להסכם שם.

אני אמרתי שחבל על הזמן. כל הזמן אמרתי שחבל על הזמן ועל העבודה בעיניים.

צדקת. אבל הם שכנעו אותנו, גם את הקואליציה וגם את האופוזיציה, שצריך ללכת למסלול, שזה הדבר הנכון ביותר. אמרה את זה שגית בהתחלה. הסכמנו. האופוזיציה – היית פה.

תקריאי בבקשה את החוק.

אני רק רוצה לומר לפני כן, לעניין דברי ההסבר – אמר נציג הלשכה המשפטית של משרד האוצר - את דברי ההסבר להצעות חוק פרטיות אכן הלשכה המשפטית של הכנסת כותבת, אבל את הערכת העלות התקציבית אנחנו כותבים לפי דבריכם בישיבה. בפרוטוקול של הישיבה אתם ציינתם שהעלות היא זניחה. אקריא.

אז היתה אווירה אחרת.

הזניחה – דובר על הנפקות ראשוניות.

רגע. את המילה הנפקות ראשוניות שמעתי, נדמה לי מנירית, שבועות ארוכים מאוד אחרי שהתקיים הדיון. לא היה הנושא של הנפקות ראשוניות.

לגבי הנפקות ראשוניות, אתם סבורים שהעלות היא זניחה?

עדיין תצטרך פעולה מאזנת.

מתוך ה-80 מיליון, כמה זה יהיה, גיא? הנתונים הם שלכם.

אמר אייל טולדו מאגף תקציבים בדיון הקודם, שתהיה פעולה מאזנת להנפקות ראשוניות, ולהנפקות שניות, העלות גדולה יותר - צריך פעולה מאזנת.

אז רק תגיד לנו את היחס, בתוך ה-80 מיליון.

פחות מחצי.

עושים פה צעד כדי לגדול בהנפקות. את זה אתם לא לוקחים בחשבון.

המספרים של משרד האוצר, זה מדע לא מדויק. זה דבר גמיש...

מספרים זה מדע מדויק, למיטב הבנתי.

אבל כשהם נותנים את המספרים להערכת עלות, זה משהו אחר לגמרי. אני זוכר – היתה השרה משינוי, נפטרה. היא הגישה הצעת חוק על הנושא של הוצאות ספרים לבתי הספר. האוצר התנגד לזה, אז הוא כתב שזה 500 מיליון שקל. נדמה לי שיש לי עוד במשרד הצעת החוק הזו. אחרי זה היא הגיעה להסכמה אתם, והיה צריך החזר, אז ההוצאות על הספרים האלה ירד מ-500 מיליון שקל ל-5 מיליון שקל. יש לי החוק. אני צריך למצוא אותו. זה מדע לא מדויק. תלוי מאיזו זווית אתה מסתכל על הכסף. בבקשה, אפשר להקריא.

הצעת חוק מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה) (הוראת שעה), התשע"ח–2017.

פרשנות. 1. בחוק זה תהיה לכל מונח המשמעות שיש לו בפקודת מס הכנסה‏, זולת אם יש בחוק הוראה מפורשת אחרת.

2. ניכוי הוצאות בקשר להנפקת מניות. חבר בני אדם שהיו לו הוצאות בקשר להנפקת מניות הנרשמות למסחר בבורסה בישראל יהיה זכאי לנכותן באותה שנה.

אתה רוצה להעיר?

היתה לנו הערה, שצריכה להיות פריסה לשלוש שנים, כמו בחוק- - -

מה זה פריסה?

מה שהסברת קודם, שאתה לא מסכים.

אתה יכול להגיש הסתייגות.

רק אם אפשר להבהיר, שזה לעשות דבר בדיוק כמו שקיים כיום בחברות התעשייה. היום חברות התעשייה, שמכירים להן בהוצאות הנפקה, פורסות את זה לשלוש שנים.

אני מגיש את ההסתייגות הזאת.

יש לנו עוד הסתייגויות כנראה.

בדיון הקודם העלינו את השאלה, אם רוצים להחיל את ההסדר הזה גם על שותפות של יחידות שמשתתפות- - -

גם אילן אומר שהוצאות התעשייה נפרסות לשלוש שנים.

תחשבו בהיגיון. זו הוצאה שמתייחסת ל- - -

אני ממליץ לקבל את זה.

אני הסכמתי, אבל הם מתנגדים לחוק בכלל.

עזוב. אתה רואה את המהלך שהיושב-ראש מוביל. אני המלצתי לו לקבל את הפריסה לשלוש.

שיורידו את ההסתייגויות.

אנחנו נגיש שבפריסה לשלוש אנחנו באים לקראתכם, מה שנקרא, אבל החוק הזה יעבור.

אמיר, בדיון בהכנה לקריאה ראשונה דובר על הנפקה של יחידות השתתפות. אתה יודע בכמה מדובר בדרך כלל?

כן.

כלומר את חושבת שנכון להחיל את זה גם על יחידות השתתפות?

כן, ואני רוצה לתת לרשות המסים להתייחס לזה.

אנחנו רוצים לשמוע קודם את הרשות לניירות ערך.

בבקשה.

לא בדקנו את הנתונים לקראת הדיון.

אבל אתם חושבים כמו נירית, שראוי שזה ייכלל גם בגדר הצעת החוק הזאת, או יש דין שונה לגביהן?

אתה יודע?

במהות זה מכשיר הוני, שדומה למניה. מבחינת השימושים, אנחנו לא רואים הבדלים בין גיוסים של אג"ח, מול מימון פעילות עסקית.

כלומר אם אנחנו עשים חוק כזה, אנחנו לא יכולים להפלות את היחידות האלה לרעה.

אבל אז אולי הסכומים שדיברנו עליהם, הרבה יותר גדולים.

כמה שותפויות כבר מונפקות?

אתה יודע לומר?

לא ישבנו על זה לעומק.

בבקשה.

אני מבקשת לתת את העמדה המקצועית לרשות המסים. שוב – השותפויות אז והשותפויות לאור השינויים שרשות המסים עשתה לאחרונה, לא צריכה להיות הבחנה בין מניות לשותפויות גז, מה גם שמדובר במכשיר נוסף פיננסי, שמונפק בבורסה, ואם אנחנו כבר מפרים איזושהי אפליה של שתי חברות תעשייה, חברות שירותים וכדומה, ראוי שגם לא תהיה פה הבחנה, אבל שוב – אני חושבת שרשות המסים צריכה לתת את הנקודה שלה.

בבקשה.

הוועדה צריכה להחליט, כלומר אם היא חושבת שיש שותפויות גז שמנפיקות הנפקה שנייה, צריכות את העידוד הזה. זה עניין תקציבי בסופו של דבר.

לא, יש פה גם שאלה משפטית: האם יש הבחנה ביניהם? האם מדובר במכשירים דומים, שצריך להחיל עליהם דין דומה, או מדובר במכשירים שונים, שאפשר להחיל עליהם דין אחר? זאת השאלה. השאלה היא גם שאלה משפטית ולא רק שאלה תקציבית.

אין מקום להבחנה.

אז הם יעתרו לבג"ץ. הם יגידו: למה את זה אתם מאשרים ואת זה לא?

זה מה שהוא אמר. הוא אומר שההערכה התקציבית שלנו היא לא נכונה. אני לא יודע אם הטעות היא בשקל- - -

מה התחלת לומר?

שיטת המיסוי על שותפויות נפט שונה משיטת המיסוי של חברות. שותפויות נפט עובדות היום בשיטה שקופה, כלומר המחזיקים בשותפויות נפט, ממוסים בצורה שקופה, אבל מטרת החוק הזה כעיקרון הוא עידוד, אז יכול להיות שאם אנחנו הולכים על עידוד, ולא נכנסים לשיטת המיסוי- - -

על כמה מדובר? התחלת לומר קודם.

עד אוקטובר 2017 הנפיקו 10 שותפויות במיליארד ו-330 מיליון שקל. בהנפקות ראשוניות היו ארבע שותפויות, שהנפיקו 1.2 מיליארד.

אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בחקיקה?

אני רוצה להתייחס לשאלה של שגית. כן צריך להכניס שותפויות שממוסות כמו חברה, במיסוי דו-שלבי. זה ודאי אין הבדל וצריך להכניס אותן.

והחברות?

לא, החברות זה ברמת השותפים.

והמספרים שהוא נתן לנו זה ביחס לכל השותפויות או רק לשותפויות הדו-שלביות? הוא נתן לכולן. כלומר העלות התקציבית היא כאן אולי באמת תוספת זניחה.

העלות שנתנו קודם כוללת כבר שותפויות.

כלומר העלות של ה-80 מיליון או 50 מיליון לצורך העניין, כוללת הכול. גם את השותפויות, אדוני היושב-ראש. אין פה תוספת.

התוספת פה לא חשובה לי. חשוב לי הבג"ץ.

זה משפט אחד להוסיף להגדרה – חבר בני אדם- - -

תציגי את עצמך.

עו"ד ענת פילצר סומך, מייצגת את איגוד החברות הציבוריות.

תודה רבה. אני מבקש כך: הנושא התקציבי הוא בלאו הכי לא דיון. הם באו עם עלות תקציבית. מה זה משנה? אני רק רוצה דבר אחד. אנחנו דיברנו על מה שדיברנו. אני לא רוצה להרחיב את זה, אבל אני לא רוצה שיקרה דבר אחר, שאני לא מעוניין בו. אם אנחנו עושים את זה על החברות הציבוריות, אני לא רוצה שיהיה גוף שירגיש עצמו נפגע כתוצאה מהחקיקה הזו, שאותו אנחנו משאירים בצד. זה הכול. השאלה, אם צריך להכניס את כולם או רק את- - -

צריך להכניס את השותפויות שבדו-שלבי, וממילא הנתונים שלהם כללו אותם, אפילו שהם לא היו.

הנתונים חשובים אם הוויכוח שלנו הוא כמה זה עולה. אז יותר או פחות – מתחיל להיות ויכוח. זה לא הוויכוח. גם אם יתברר שאין לזה בכלל עלות, הם יגידו: יש החלטה של ועדת שרים. הייתי מפרק את ועדת השרים הזאת, אבל לא חשוב. נשאיר את זה לפעם אחרת.

תקריא את הנוסח שאתה מציע.

שותפות לפי סעיף 63ד שממוסה כמו חברה, היא תהיה זכאית להנפקה כמו חברה.

בסדר.

זה גם הנוסח שאת רצית להציע?

חבר בני אדם או כל ישות משפטית אחרת שניירות הערך שלה ניתנים לרישום, למסחר בבורסה לפי דין.

זה יותר רחב.

אבל אין הצדקה שלא. למה רק שותפות בדו-שלבי?

כי המיסוי שלהם זהה.

מה דעתך להיות חכם כמו שאתה באמת, אילן?

נכון.

אנחנו לא לבד בעולם.

אני לא בטוחה ששיטת המיסוי זה מה שעושה את ההבדל, כי המהות היא זהה. הם בעצמם אמרו את זה כאן קודם. אני בכלל לא בטוחה שאופן המיסוי זה הדבר שיוצר פה את ההבדל.

מה זה משנה אם זה דו-שלבי?

אני מסכימה אתכם.

יש עוד ועוד שותפויות שמבקשות מאתנו להתמסות כמו חברה. זו לא קבוצה ריקה.

אם אנחנו הולכים על הניסוח שלכם, אתם תתמכו בחוק? לא תתנגדו?

זה עניין טכני משפטי.

הבנתי. אם נתגבר על העניין הטכני המשפטי, לא תתנגדו לחוק?

אם הממשלה תאשר את ההוצאה?

נלך על הניסוח הרחב. הבנתי. כאילו ועדת שרים זה הלכה למשה מסיני. כאילו אף אחד לא יודע מה עמד מאחורי ועדת השרים. תפסיקו, באמת. אם אתם מסכימים, מסכימה גם ועדת שרים. מה הדיון הזה? הכול בסדר. נלך על הניסוח הרחב. מה זה משנה? מלחמה – מלחמה. אני הייתי הולך על הניסוח המצמצם, אבל שיבואו אתה.

רק נאמר שגם הניסוח המצמצם, העלות התקציבית שלו היא 80 מיליון שקלים.

מאה אחוז.

ה-80 האלה לא משתנה? אם אוכיח לך שמשתנה, מה תאמר?

אני מבקש חמש דקות התייעצות.

אדוני היו"ר, אפשר לקבל לרשות המסים, משרד האוצר, חמש דקות התייעצות?

בבקשה.

תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 10:40.)

בבקשה, מה המצב?

מבדיקה שעשו פה רשות המסים בנוגע לנתוני העבר, החרגה של השותפויות תפחית את עלות אובדן הכנסות המדינה ב-15% בסך הכול. זה עדיין לא משנה מהעמדה העקרונית שלנו, שמדובר בהצעת חוק בעלת עלות תקציבית לפי סעיף 30ג לחוק יסוד: משק המדינה.

אז על מה התייעצתם?

רצינו לברר, כמה אובדן ההכנסות יפחת - ב-15%, מתוך 80 מיליון. כ-12 מיליון ₪.

אני מצטער, לא הקשבתי.

בהצעה המקורית אובדן ההכנסות הוא 80 מיליון שקל, נכון להיום, בכל שנה. בעקבות החרגה של השותפויות אובדן הכנסות יהיה באזור 68 מיליון שנים כל שנה.

מה זה מחריג את השותפויות?

אם תחריג את השותפויות.

אז מה?

שוב – אובדן ההכנסות יפחת מ-80 ל-68 מיליון שקלים, אבל זה עדיין לא משנה את העמדה העקרונית שלנו בנוגע להצעת החוק כולה.

כלומר אין תשובה חיובית שאתם הולכים אתנו.

לצערי, לא.

תקריאי.

אתה מוסיף את השותפויות בהקשר הרחב.

תוקף. 3.

המשמעות של העניין, שפשוט לא הוועדה, לא חברי הוועדה, לא יושב-ראש הוועדה אפילו בדבר כזה שולי – אתם כך מתנהגים? המשמעות של העניין, שאתם מפרקים את השותפות של ועדת הכספים עם משרד האוצר, בעיקר עם אגף התקציבים ועם רשות המסים. זה בסדר. שנייה. רק אמרתי לכם שאתם בהחלטה הזו, אתם קורעים את מערכת היחסים בין משרד האוצר, אגף התקציבים, רשות המסים עם ועדת הכספים. זו החלטה בחוק מאוד דרמטי. ישב פה שי באב"ד, ואמר שזה התהליך שאנחנו נלך בו, ואחרי זה נירית אמרה את זה, והלכנו בתמימות. לא עשינו את זה בהסתייגות. אמירה של הדרג הבכיר של משרד האוצר. הייתי בטוח שאתם יוצאים להתייעצות, הולכים להתקשר ולומר: בואו נסיים את העניין הזה באיזושהי הסכמה, באיזושהי פשרה. נוריד את זה לשנתיים, לא נלך על השותפויות. אם זאת התשובה, זאת תשובה מאוד עקרונית. זה בסדר. אתם קורעים את היחסים עם ועדת הכספים. התחלתם את זה כבר קודם, וזה בסדר. בבקשה.

אמרת קודם שזה לא נכנס בסופו של דבר כהסתייגות להצעת חוק ממשלתית. אני רוצה לומר את הדברים בצורה מדויקת, ואני מפנה את הדברים שלי ללשכה המשפטית גם של רשות המסים וגם של משרד האוצר.

במסגרת דיון בהצעת חוק ממשלתית על רישום צולב של ניירות ערך ישב פה מנכ"ל משרד האוצר, והצהיר שהוא מבקש להכניס את ההסתייגות הזו.

מה הוא ביקש?

במסגרת הצעת חוק ממשלתית של ניירות ערך על רישום צולב, ישב פה מנכ"ל משרד האוצר, והצהיר שהוא מעוניין להכניס את ההסתייגות הזו. אפילו הוגש לנו בכתב יד נוסח שכלל את הכול, והתבקשנו להכניס את זה כהסתייגות. כיוון שאני סברתי שלצורך שמירה על הליך חקיקה תקין, כשמדובר בהצעת חוק ממשלתית אחת, שעוסקת בניירות ערך, וההסתייגות הזו עוסקת בעניין אחר, שונה – ניכוי הוצאות הנפקה קשור יותר לפקודת מס הכנסה והוא תיקון אחר, אני סברתי שלא יהיה זה נכון להכניס את זה בהסתייגות כזו להצעת חוק ממשלתית, וחשבתי שאולי לא כדאי שנדלג על הליך חקיקה תקין ונוותר על הקריאה הראשונה ונכניס את זה באופן מיידי לקריאה השנייה והשלישית.

אני חייבת לומר לכם שאני מרגישה שעשיתי טעות בשמירה כל כך קפדנית על הליך החקיקה התקין, כי הוועדה כאן הלכה בהליך הכי תקין שיכול להיות, ופורסמה הצעת חוק. היא עברה את הקריאה הטרומית, היא עברה את כל התהליך, שהוא תהליך ארוך יחסית. הגענו לקריאה הראשונה, ומאוד מפתיע שעכשיו אתם עושים שינוי כזה של 180 מעלות, נתלים בטענות טכניות כאלה ואחרות, החל מעלות תקציבית וכלה בוועדת שרים שדחתה את הדיון שוב ושוב כדי לתת את עמדתה. פשוט אמרת קודם שבגלל נסיבות חיצוניות זה לא נכנס בסופו של דבר, והאמת היא שזה לא היה בגלל סיבות חיצוניות. נשמע כאילו נסיבות חיצוניות, יש בהן מהות. היתה פה הסכמה מוחלטת בשולחן הזה להכניס את זה, וזה לא נכנס בסופו של דבר מסיבות פרוצדורליות, כי חשבנו שנכון יותר יהיה ללכת בהליך חקיקה תקין.

תקריאי, בבקשה.

תוקף. חוק זה יעמוד בתוקפו עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר- - -

סעיף 2 קראת?

כן, קראתי, ואמרנו שאנחנו מוסיפים לסעיף הזה גם את השותפויות שמנפיקות יחידות השתתפות, בנוסח הרחב.

חוק זה יעמוד בתוקפו עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020).

שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי, בצו, להאריך את תוקפו של חוק זה לתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים כל אחת.

אתה רוצה להעיר?

כן. מדובר בהוראת שעה, וההארכות האוטומטיות האלה הופכות את זה למעשה להוראת קבע. מקובל בדרך כלל בהוראת שעה מהסוג הזה, לתת לשר סמכות להאריך אותם עם תקרה של תקופה – זה יכול להיות שלוש, חמש שנים. זו המשמעות של הוראת שעה, שהיא מסתיימת בסופו של דבר, וחוזרים לכנסת, אם רוצים להאריך אותה. צריך לחזור אליכם כדי להפוך את זה למשהו קבוע. כרגע אתם נותנים לשר להפוך את זה למשהו קבוע.

שר האוצר באישור ועדת הכספים, הוא רשאי להאריך את תוקפו של חוק זה.

כתוב: לתקופות.

לתקופות.

הוא יכול לבוא בעוד אלף שנה?

לא בעוד אלף שנה. אם הוא יבוא פעם שנייה, תגיד לו הוועדה: בוא נהפוך את זה לקבוע.

זו בהחלט תוספת מבורכת- - -

אנחנו לא רוצים להגביל את זה, כי יכול להיות שזה יהיה קבוע.

אפשר להפסיק להעביר חוקים.

לא.

בעיניי זה גם אינטרס של הוועדה. זה לא עניין ממשלתי.

יש הסתייגות לחבר הכנסת מוסי רז. נצביע על ההסתייגות.

שלוש שנים, במקום באותה שנה, בסוף סעיף 2.

אתה רוצה כמו שהם הציעו – את המנגנון שבחוק עידוד התעשייה, שההוצאות יתפרסו על פני שלוש שנים. אנחנו ננסח את זה, אין בעיה.

אם כבר הולכים - בתחולה שהם הביאו את זה מהפעם הראשונה. למה מהיום?

לא, התחולה צריכה להיות על הוצאות הנפקה והנפקות שהיו לאחר כניסת החוק לתוקף. על הוצאות שהוצאו עבור הנפקות.

זה לא הסיכום שהיה.

אני מבין, אבל אם אתם לא מוכנים לאשר- - -

אילן, עזוב. תראה מה קורה פה.

בסדר, מיום הפרסום. קיבלנו את עמדתך.

על הוצאות שהוצאו להנפקות שהיו לאחר הפרסום.

זה אומר שכל הנתונים שנתתם לנו הם חסרי משמעות, כי אתם מתחילים עכשיו הכול מחדש.

אם אנחנו לאורך רצף של הנפקות – נגיד, קבועות, באותם סכומים, ברור שזה הנפקות שייכנסו- - -

אנחנו חושבים שיהיה קל לפשט את זה ולהתייחס להנפקות ממועד מסוים ולא להוצאות. זה בדרך כלל הליך שנמשך כמה חודשים, בייחוד בהנפקות ראשוניות. בהנפקות חוזרות זה תהליך קצר יחסית.

מי שהוציא את ההוצאה עד לפני חצי שנה, כבר הוציא את ההוצאה. הוא כבר תכנן להנפיק. הוא לא צריך שום עידוד.

אבל אולי לא הנפיק בסוף?

איזה מועד הייתם מציעים, רשות לניירות ערך?

יכול להיות ממועד כניסת החוק לתוקף, אבל בהתייחס לאותו מועד.

בבקשה.

יקי גולד, רשות ניירות ערך. אני חושב שההתייחסות עד עכשיו יהיה רלוונטי רק לאולי חברה או שתיים שבדיוק נתפסות בזה, ולסבך את כל החוק על הדבר הזה – אני חושב שכמו שווסרמן אמר, אפשר לפשט את זה ולומר שזה רלוונטי, שזה יותר באותה שנה שבה היתה הנפקה בגין כל ההוצאות. אם חברה מנפיקה בינואר, לא הגיוני שההוצאות שהיו לה שנה לפני כן, לא יוכרו לה רק בגלל שהיא הנפיקה ב-1 בינואר. זה יוביל לעונתיות בהנפקות, כל מיני שיקולים שבמהות שלהם הכלכלית הם לא- - -

הנפקות ולא הוצאות זה עושה יותר שכל.

בסדר. עוד הסתייגויות?

אז אתה עושה רק על הנפקות מיום התחילה.

כן. מי בעד אישור ההסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 3

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אני מבקש להביא אותה למליאה.

כן, זה עולה למליאה.

הצעת חוק מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017, כפי שהיה עם התיקונים במהלך הדיון בהצעת החוק. מי בעד הצעת החוק – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017, נתקבלה.

הצעת החוק עברה, ונביא אותה למליאת הכנסת, בעזרת השם, עם ההסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז. בבקשה.

לפי הערכות הממשלה, מדובר בהצעת חוק תקציבית. לכן לפי זה סעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה, הצעת חוק תקציבית לא תתקבל בכנסת אלא בקולותיהם של 50 חברי כנסת לפחות.

נציין את זה בהצעה, בפתק.

אם זאת הבעיה שלך, יהיו יותר מ-50.

בסדר. אז זו הצעת חוק תקציבית. לגייס 50 חברי כנסת? בסדר.

הלשכה המשפטית באוצר ביקשה גם לחדד שבהתאם לסעיף 40א לחוק יסודות התקציב, צריך גם פעולה מאזנת לכל פעולה שהממשלה תצביע. רק לציין את זה, כפי שציינו את סעיף 3ג.

סיימו הכול. תלכו ותחזרו עוד ארבע פעמים. כל רגע יעלה לכם משהו חדש.

אם יש 50 ח"כים, בסדר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:52.