פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 853

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ח (14 בנובמבר 2017), שעה 09:30

בחינת הוספת קריטריונים ושילוב ישובים נוספים בפרק כ"ו – אזורי עדיפות לאומית בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט – 2009 והרחבת המסלולים בחוק לעידוד השקעות הון, תשי"ט – 1959.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

מיקי רוזנטל

עמר בר-לב

מוסי רז

סמנכ"ל משרד ראש הממשלה - דן להב

ראש תחום-אגף פנים תכנון ופיתוח, משרד רה"מ - כפיר מצוינים

מנהל תחום מפקח ארצי, משרד האוצר - אבי כהן

מרכז בכיר מיסים, משרד האוצר - יצחק עירון

רפרנט תעשיה ומסחר באג"ת, משרד האוצר - עידו שלמה סופר

הרשות להשקעות ולפיתוח התעשייה והכלכלה, משרד הכלכלה והתעשייה - אסף גרינוולד

מנהל תחום תכנון ומעקב, משרד הכלכלה והתעשייה - הדר וינטר גולן

סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון - יצחק וכטל

מנהלת אגף בכיר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - קדון לואיזה בורק

מרכזת בכירה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - יפעת אבוחצירה

מנהלת המחלקה המוניציפלית, מרכז שלטון מקומי - דנה דקו-מדנס

ראש עיריית לוד - יאיר רביבו

עוזר ראש העיר, עיריית לוד - משה אלדן

סמנכ"ל פרויקטים, עיריית מעלות-תרשיחא - רועי אלרום

קרקעות ובנייה, התנועה הקיבוצית - דגן יראל

רכז אגף משק וכלכלה, הקיבוץ הדתי - שרגא ווילק

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את וויפרו גבעון בע"מ - עדן קנובסקי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את וויפרו גבעון בע"מ - גילית רובינשטיין

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

חנה כהן

בחינת הוספת קריטריונים ושילוב ישובים נוספים בפרק כ"ו – אזורי עדיפות לאומית בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט – 2009 והרחבת המסלולים בחוק לעידוד השקעות הון, תשי"ט - 1959

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש לומר, אני לא יודע אם ברצינות או בצחוק, אבל להגיד – אתמול שמעתי בתקשורת שמתנהל משא ומתן בין הממשלה לבין קק"ל. אחד אמר שהם מעבירים 1.8 מיליארד, אחד אמר 2 מיליארד, אחד אמר 2.2 מיליארד. לא חשוב, 200 מיליון, זה לא נורא, ואז לא יהיה את החוק ויגיעו להסכמה, ויעבירו כסף אחד לשני והכל בסדר. אני לא אוהב את זה ואני אתייעץ עם חברי הוועדה מה אנחנו עושים בעניין, נראה אם זה יגיע. על כל פנים, זה כנראה עולה ביום שני למליאה ואנחנו נצטרך להחליט מה אנחנו עושים עם הדבר הזה, מכיוון שבסופו של דבר, באמת, העמדה של כל חברי הוועדה או רוב חברי הוועדה היתה שצריך שיהיה מיסוי, כי אם יהיה מיסוי אנחנו גם מגינים על העובדים. גם המציאות הזאת שבה תהיה הפקרות כזאת, שהכל יהיה במשא ומתן של העברת כסף מכאן לשם ומשם לכאן, ובסופו של דבר העובדים עלולים להיפגע. הם גם לא כל כך מודעים לעניין הזה, מישהו אמר להם שצריך להפגין, אז מפגינים. אבל אם היו מקבלים את ההצעה הזאת – כי צריך שיהיה מיסוי נורמלי, כמו כל עם ישראל – אז גם העובדים היו שומרים על מקומם. אני לא אומר מה צריך לעשות, במשך השבוע אנחנו נתייעץ לראות מה עושים, אם אכן ההסכם הזה יבוא לידי מימוש. בכל מקרה, אני לא חלק מהמשחק הזה, ואם נחליט לעשות משהו אני אשתף את החברים במה אנחנו עושים עם העניין.

אם אדוני פתח, אני מבקש לאפשר לי דקה. הממשלה, משרד האוצר – אתם יכולים להגיד מה דעתי על המנכ"ל – עשו שימוש ציני בוועדה הזאת. לקחו את הוועדה הזאת כשוט מול קרן קיימת, ולמרות כל המאמצים שאנחנו עשינו כדי להכניס את זה למסגרת של מיסוי, של סדר, מסתבר שבסוף השורה התחתונה זה כסף. כסף, ולא סדר ולא ראייה עתידית. אני אומר לאדוני, אני מקווה שתהיה שר - - -

לא.

אז אם אדוני יישב כאן בעוד שנתיים - - -

מה עשיתי לך רע?

אם אדוני יישב כאן בעוד שנתיים, אני מניח שאחרי שההסכם ייגמר, או לשנתיים או לשלוש, נמצא את עצמנו יחד עם היועצת המשפטית באותה סיטואציה בדיוק. במקום לעשות סדר, די, מיסוי וזה הכל, זה מה שיקרה. עשו בנו שימוש ציני, לחצו אותנו, ביקשו ממך להביא אותנו לשעות נוספות - - -

לא, ציני. את זה אני לא מקבל, כי אני שמתי את זה. שמתי את זה כי אני חושב שצריך לעשות סדר.

בסדר, אני מוריד את המילה "ציני" – עשו שימוש בוועדה, ואחרי שאתה ואנחנו עשינו מאמצים, הנה בחדרי חדרים - - -

נכון, אפילו סנדוויצ'ים הבנו.

והקופסה של קרן קיימת תישאר קופסה שחורה ולא כחולה.

תודה רבה.

אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום: בחינת הוספת קריטריונים ושילוב ישובים נוספים בחוק של אזורי עדיפות לאומית והרחבת המסלולים בחוק לעידוד השקעות הון. הדיון הזה התחיל בעקבות כמה דיונים שהתקיימו כאן בוועדה, אבל קודם כל אני רוצה הקדמה. מדינת ישראל היא מדינה דינמית כי היא משתנה גם גיאוגרפית וגם מעשית. יש אזורים שזקוקים לעידוד גם בחוק לעידוד השקעות הון, אבל בוודאי באזורי עדיפות לאומית. יש שינוי משמעותי באזורים שעליהם אנחנו מדברים בין מה שהיה כשנחקק החוק לבין מה שקיים היום. זה נראה די אנכרוניסטי כשאנחנו מקיימים דיונים ודברים מתפתחים, אבל לצערנו לא תמיד לחיוב. למשל, התקיים כאן דיון על מעלות ועל לוד שהם יישובים מעורבים, יישובים שיש בהם אזורים של כאלה שאינם יהודים. למשל, תרשיחא – אומר ראש העיר ואומרים גם אנשיו שהם לא מקבלים את העידוד בעניין הזה. זאת אומרת, כאילו יש להם יישוב אחד, וביישוב הזה הם מקבלים מה שמקבל כל יישוב אחר, כאשר במציאות בתרשיחא הם לא יכולים לתת שום דבר. הם יכולים לתת פה ושם איזה סכומים לפתח, אם רוצים לבנות שם, אבל גם זה מאוד בשוליים. בעצם יש אפליה לרעה, מכיוון שאזורי עדיפות לאומית לא מתחשבים בחלק הזה. כך גם בלוד. היה פה ראש העיר שאמר: יש דברים שאני צריך לקבל בכל מיני נושאים שיעודדו את התושבים, להכשרה מקצועית ולדברים נוספים. אין לדבר הזה משמעות בתוך החוק וצריך לעשות בעניין הזה איזושהי פעולה.

היה דיון על הבולענים בים המלח, בלי קשר לקציר המלח ובלי קשר להסכם עם כיל. יש מקומות באזור ים המלח בהם המציאות היא שאדם או בעלים של מלון או אכסניה או של אולם או סתם מקום שהוא יתפרנס ממנו, ופשוט הוא נעלם. היה שם בולען, וזה פשוט נעלם ואין שום דרך לפצות אותו. כלום. כשדיברו על עידוד השקעות הון או על אזורי עדיפות אף אחד לא חשב שיכול לקרות דבר כזה, וזה קרה. זה קרה ולצערנו הרב גם קורה. יש דברים שצריך לשנות את המפה הזאת של אזורי עדיפות ולקבוע קריטריונים נוספים. מקום שבו קרתה תופעה כזאת שהרסה לחלוטין את מקור הפרנסה ואת מקום העבודה של האדם והפרנסה שלו, שזה נמחק, זה פשוט נבלע, אין לזה פתרון.

אני חושב גם שהמפה השתנתה, בין אם אנחנו מדברים על עוטף עזה, אם אנחנו מדברים על גבול הצפון, אם אנחנו מדברים על מקומות שבהם יש היום שוני ממה שהיה לפני שנים. את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לבחון ויכול להיות שבסוף הדיון הזה או הדיון הבא אנחנו נצטרך לשנות את החוק של אזורי עדיפות לאומית ואת החוק לעידוד השקעות הון.

נדמה לי שב-2009 עשיתי את החוק לעידוד השקעות הון. אגב, אתם לא הייתם פה, אני הייתי.

אנחנו חדשים.

חסר לכם ניסיון, מפני שחברי מרכז ליכוד היו פה.

אתה יודע כמה שנים אני צריך להיות בכנסת כדי להגיע לניסיון שלך?

הגיעו חברי מרכז ליכוד והם התנגדו לחוק. אז הצבענו, ואחרי זה, כשהם הלכו, הצבענו פעם שנייה. לא חשוב, אבל החוק עבר והוא היה נכון אז. הטענה היתה על כיל, כי כיל יצא מהחוק לעידוד השקעות הון, כי נטען שהם לא יכולים לקחת את זה. לשמחתנו הרבה הם לא יכולים לקחת את ים המלח למקום אחר. אם היו יכולים, הם היו לוקחים.

ניסו להעביר את הקנדים לים המלח במקום את ים המלח לקנדה.

אגב, מחר, ביום רביעי, יש את החוק של ערבה מיינס, והיועץ המשפטי של האוצר לא אישר את זה. זה נדחה בשבועיים ואני עדיין לא יודע מה לעשות עם העניין הזה.

זאת חקיקה פרטית. הם זה בגלל שזה נוגע לגוף ספציפי?

לא יודע, אולי בגלל שלפי דעתו זה מפיל את כל הנושא הזה של ששינסקי עם כיל. הרי נעשה כאן שקר שאין כדוגמתו - -

אני יודע, הרי הייתי פה כל הזמן.

- - הם באו אלינו ואמרו: אל תכניסו אותם, כי אחרת זה יפיל. גם הבטיחו שיביאו כסף, אבל כסף לא הביאו ואנחנו פשוט נאבד. אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה.

אני חושב שמה שהיה נכון לפני כמה שנים, היום זה השתנה. מכיוון שזה השתנה, תפקידנו לבחון את שני המקורות הללו, גם אזורי עדיפות לאומית וגם עידוד השקעות הון, ולהתאים את זה למצב הקיים. אני לא בטוח שנוכל לעשות את כל מה שצריך לעשות בעניין הזה, אבל לפחות את עיקרי הדיון. לכן אנחנו מקיימים כאן את הדיון.

יש פה מישהו ממעלות? בבקשה.

אני סמנכ"ל פרויקטים בעיריית מעלות-תרשיחא. תודה ליושב-ראש על זכות הדיבור הראשונית. העיוות של מעלות-תרשיחא הוא באמת עיוות מוזר. מעלות-תרשיחא זה איחוד מוניציפאלי. אמנם הוא נעשה ב-1993 – אולי מזמן, אבל לא כזה מזמן – אבל אלה שני יישובים נפרדים. כביש 89 מפריד ביניהם גם גיאוגרפית – האמירה הגיאוגרפית חשובה – ובתרשיחא גרים מוסלמים, נוצרים, ובתוך המוסלמים בדואים שמשרתים בצה"ל. למעשה אנחנו לא נכללים בהחלטת ממשלה 922. זאת אומרת, ערבי, מוסלמי או נוצרי בתרשיחא מופלה ביחס לערבי ונוצרי בנצרת. האפליה הזאת גם מקבלת משנה תוקף כאשר אנחנו רואים יישובים ערבים – בדיון הקודם הגשנו ליושב-ראש ולמנהל הוועדה מסמך – במועצות אזוריות, חלק ניכר מהם יישובים קטנטנים, זכאים לסיוע. אנחנו רואים את זה במשגב ובמטה אשר – בתוך מועצה אזורית ש-99% ממנה הם קיבוצים או מושבים, לא משנה מה הישות, הם זכאים, ואילו עיר כמו מעלות-תרשיחא, שהיא לא יישוב מעורב, אלא יישוב משותף - יש לנו סגן מתרשיחא, יש לנו משרדים בתרשיחא -לא מקבלת.

אני אסיים באבסורד נוסף, כדי לא לגזול זמן – דווקא משרד הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל רואים בתרשיחא כיישוב נפרד.

אני לא מבין. בגלל שאתם יישוב מעורב אתם לא זכאים?

כן. אנחנו לא נכללים בהחלטת ממשלה 922.

זו תמונת המצב, בגלל שמוניציפלית זה יישוב אחד.

אתם יודעים, באזור עדיפות לאומית – זה גם קשור לדיון הכללי – ב"בנה ביתך" ניתנים 50% העדפה לבני המקום. כלומר, במעלות, בגבעת האורנים – סליחה שאני יורד לרזולוציות כאלה – בני מעלות-תרשיחא מקבלים 50%. אני וחבר שלי מתרשיחא רשאים ומקבלים עדיפות. תרשיחא, שבימים אלה יוצאים עם "בנה ביתך", בגלל החלטת רמ"י, מקבלת 100% בני מקום. כלומר, רק תושב תרשיחא. תושב מג'דל כרום וג'סר א-זרקא לא יכול לרכוש קרקע, וגם לא ממעלות. תושב תרשיחא יכול לקנות במעלות, זה בסדר גמור ואני לא מלין על כך, אנחנו חיים כך והכל טוב, אבל אני לא יכול. כנ"ל בנושא בני מיעוטים המשרתים בצה"ל או בכוחות הביטחון. הם מקבלים סבסוד מעבר לאזור עדיפות לאומית, אבל במעלות לא. בגלל החלטות מועצת מינהל רמ"י הכירה בתרשיחא כיישוב ערבי, אבל כשזה מגיע לתקציבים מוניציפאליים לפיתוח, כמו שנעשה בהחלטת ממשלה, זה לא קיים. זו אפליה משני הכיוונים – גם של ערבים מול ערבים במדינת ישראל וגם כלפינו, כלפי המועצות אזוריות.

את כל זה סיכמנו בשני ניירות עמדה שהגשנו גם לוועדה.

החלטות הממשלה הן מכוח חוק אזורי עדיפות לאומית?

החלטת ממשלה 922 היא מתוקף החלטת ממשלה, כמו החלטת ממשלה לאזורי עדיפות לאומית.

אבל החלטת הממשלה היא מכוח אזורי עדיפות לאומית?

לא. אני לא מכיר שזה מתוקף ההחלטה הזאת. יכול להיות שנימקו אותה כך. גם הקרן לפיתוח הצפון היא לפי החלטת ממשלה.

התשובה היא כן.

אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם אמרנו שיש בסך הכול ארבעה יישובים כאלה – מעלות, לוד, ואני לא זוכר את האחרים – ושאנחנו יכולים לבדוק אם כדאי לשנות את הקריטריונים בקשר ליישובים מהסוג הזה. אין הרבה.

גם עכו, ויש עוד יישוב רביעי.

נצרת.

לא, נצרת היא עיר ערבית. בגלל שהמספר הוא יחסית מוגבל, שווה לבחון את זה ואת המשמעויות של זה.

בישיבה הקודמת דיברו על רמלה.

יכול להיות.

אין בחוק מהי עיר מעורבת.

בישיבה הקודמת שמעתי שאם זה מתחת ל-18%. מישהו נקב את המספר 18%.

יש קריטריון – כמה אחוזים של לא יהודים צריכים להיות כדי שזה ייקרא יישוב מעורב.

מי נמצא כאן מהממשלה?

משרד הכלכלה.

אנחנו רוצים לשנות, כנראה אין חילוקי דעות, באזורי עדיפות לאומית את הקריטריון של עיר מעורבת, שלא יצטרכו החלטת ממשלה כדי לעזור למעלות-תרשיחא. זה אומר שבאזורי עדיפות לאומית יכללו גם הטבות ליישובים מעורבים. אנחנו מדברים פחות או יותר על ארבעה יישובים, דבר שהגיע לידי אבסורד, כפי שתיאר רועי אלרום וכפי שהיה בישיבה הקודמת. סביר להניח שבסוף נרצה, בוודאי בעניין הזה – יהיו נושאים נוספים שאני עוד לא יודע מה הם – להוסיף. אני רוצה לדעת מה תהיה עמדת הממשלה לזה.

ושלא יטעו אותנו או שיחזירו תשובה שאי אפשר, בטענה שלוד היא 20 ק"מ מתל אביב ואיך יכול להיות שניתן פטור ממס. התשובה היא לא. הרי אנחנו מכירים את זה, הם יבואו עם הטיעון הזה.

כדי שלא ניכנס שוב לסאגה הזאת – פטור ממס, אתה צודק. זה אזור תל אביב ולכן למה שייתנו. אנחנו לא מדברים על פטור ממס.

אני יודע. אנחנו מדברים על אזורי עדיפות. אני אומר שאפשר להוסיף לקריטריון הזה לא רק את היחס בין יהודים לערבים, אלא להוסיף לזה גם מדד סוציו-אקונומי ואז זה מייצר לנו מצב שזה מגביל את זה עוד יותר, שלא יבוא איזה כפר ויגיד שיש פה ארבעה יהודים או ההפך.

לא, ארבעה יהודים זה לא קריטריונים.

סתם. בדיחה, הומור.

בוא נתמקד רגע במעלות-תרשיחא. נניח שהוא יישוב עשיר. יש שם את תרשיחא, והעירייה מופלית אפליה בעצם העובדה שתרשיחא לא נחשבת כיישוב. באים ואומרים שאם תרשיחא היתה מנותקת ממעלות היו מקבלים שם הטבות שיש ליוצאי צבא או לכאלה שאינם יהודים או כל הדברים האלה. תרשיחא לא מקבלת, בגלל שהיא נקראת מעלות.

אנחנו אומרים את אותו הדבר במילים אחרות. אני רק אומר שאני מכיר את ההתחכמויות של האוצר.

אין לנו את זה כאן. אני רוצה להסביר מה זה חוק אזורי עדיפות לאומית. חוק אזורי עדיפות לאומית הוא בעצם חוק מסגרת שהמטרה שלו היא לעודד פיתוח של אזורים או יישובים שהממשלה החליטה שהם אזורי עדיפות לאומית. החוק קובע שהממשלה רשאית לקבוע על אזור שהוא עדיפות לאומית מכוח כל מיני שיקולים. השיקולים שיש כרגע בסעיף הם: מצב ביטחוני; חוסן כלכלי וחברתי ורמת השירותים; תכנון הפריסה של האוכלוסיה; מיקומו הגיאוגרפי של האזור; הצורך בצמצום פערים בין האזור או היישוב לבין אזורים או יישובים אחרים; נטל קליטת העלייה על האזור או היישוב, וכן שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי האוכלוסיה באזור או ביישוב שבשלהם יש לעודד פיתוח של אותו אזור או יישוב או קידומו, ובלבד שוועדת הכספים של הכנסת אישרה אותם. אלה הקריטריונים שיש כרגע לאזור עדיפות לאומית.

מה זה נותן אזור עדיפות לאומית?

אם החליטה הממשלה על אזור מסוים שהוא אזור עדיפות לאומית – היא כמובן צריכה לעשות את זה על בסיס נתונים והנמקות – היא רשאית להחליט על מתן הטבות לאזור עדיפות לאומית. היא רשאית להחליט על ההטבות. ההטבות יכולות להיות בתחום החינוך, התרבות, התעסוקה, הרווחה, בינוי ושיכון, תעשייה, חקלאות, תיירות, כל התחומים, והיא רשאית להחליט על סוג הטבות שיכולים להיות מענקים כספיים, העמדת הלוואה, הטבות בשטח הפעולה של משרד ממשלתי מסוים שיצטרך לתת תגבור באותו אזור או לבצע פעילות ייעודית באותו אזור עדיפות. זה שונה מחוק הטבות המס שאתם חוקקתם כאן, שהוא הטבה נקודתית לתושבים.

אחרי הדיון הקודם הוועדה סברה שנכון ללכת ביחס לאותם יישובים שנכנסים לחוק הטבות המס, אבל זה לא מספיק לפתור את הבעיות שם דרך החוק הזה.

או שזה מייצר פער מיישוב סמוך.

מה שהוועדה יכולה לעשות זה: א. לקרוא להכנסת שיקולים נוספים, קריטריונים נוספים, בדמות עיר מעורבת. השיקול יכול להיות כללי, הוא לא צריך להיות שיקול נקודתי, כיוון שבסוף אנחנו לא מדברים על הטבות ספציפיות. בנוסף, הוועדה גם רשאית לומר איזה הטבות היא סבורה שאפשר לתת מכוח חוק אזורי עדיפות לאומית לאזור הזה.

תודה. אני חושב שאנחנו צריכים להכניס לשיקולים של הממשלה בעניין של אזורי עדיפות לאומית קריטריון של עיר מעורבת. יש את הקריטריון למה נקרא עיר מעורבת, כמה אחוזים של כאלה שאינם יהודים נמצאים ביישוב הזה, ואז זה נחשב כמקום של אזורי עדיפות לאומית, מה שמצריך לקבל הטבה מיוחדת לגבי הבעיות שנוצרות מעצם העובדה שמדובר על עיר מעורבת. בצלאל, למשל לוד. לא היית כשפתחתי את הנושא – היה פה ראש עיריית לוד, גם ראש עיריית מעלות, והוא טען טענות שהממשלה לא עוזרת לו בדברים ושבגלל היותו עיר מעורבת הוא לא מקבל את הדברים האלה. אנחנו סבורים – אלא אם כן מישהו אחרת – שצריך להכניס את זה להגדרות של אזורי עדיפות לאומית, הקריטריון של עיר מעורבת.

נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אני סמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

לא נתקלתי בך.

יש בזה גם יתרון שהוא לא נתקל בך.

את השם שמעתי.

זה סמנכ"לים שממנים ככה - - -

לא, זה משנה למנכ"ל.

אני שייך לדרג המקצועי.

אני איש נעים הליכות, סתם יש לי דימוי כזה.

מר להב, אני רוצה לדעת גם איך אתם מיישמים את החלטות הממשלה, אבל אני מבקש לדעת אם גם תהיה לכם עמדה כאשר נבוא ונאמר שאנחנו מבקשים להכניס קריטריון של עיר מעורבת.

קודם כל, עמדה. נתחיל עם המילה "עמדה", כי בסופו של דבר מפת אזורי עדיפות לאומית היא מפה שקובעת הממשלה. היא משקפת את מדיניות הממשלה, השרים והדרג הפוליטי בהקשר הזה. אנחנו יכולים לבוא עם הסברים על חקיקות והמשמעויות שלהן, בסופו של דבר החלטות מתקבלות על-ידי הדרג הפוליטי.

לגבי הסוגיה של ערים מעורבות – זו סוגיה מוכרת ונידונה, ויכול להיות שאפילו תגיע החלטה בגינה בטווח הקרוב.

אתם בכיוון הזה?

כן.

אחרת אנחנו צריכים - - -

דן, כמה זמן?

אתה יכול לתת לנו הערכת זמן? כי יכול להיות שאנחנו מתפרצים לדלת פתוחה.

אתם תעשו את זה בלי תיקון של החוק או בלי תיקון של התקנות?

תגיד לנו, זמננו יקר מאוד. אם אתם פותרים את זה כבר, אז תגידו לנו.

המסגרת המשפטית הקיימת מאפשרת לתת לעניין הזה מענה. כרגע המענה, מעבר לעצם ההגדרה, בסופו של דבר השאלה אם מקבלים הטבות או לא מקבלים הטבות היא נגזרת מסוגיה תקציבית. אנחנו, במסגרת דיוני התקציב שמתקיימים עכשיו, העלינו גם את הסוגיה הזאת.

אבל זו החלטה עקרונית. קודם זו החלטה עקרונית ואחרי זה עניין התקציב.

מר להב, אנחנו מאוד שמחים על התשובה, אנחנו רוצים להבין - - -

יש תשובת סל שאנחנו מקבלים, זו תשובה שכוללת את הכל: עוד מעט יש תקציב, ומכיוון שיש תקציב הבעיות הולכות להיפתר שם. מכיוון שאני יודע מה הולך להיות בתקציב, אז בעיות לא הולכות להיפתר. אז בוא נתחיל בזה, בוא נדבר נקודתית על העניין. נדבר על זה כאילו אין תקציב, נדבר על התקציב כאילו זה לא קיים.

אני מסביר שוב, ברמה המשפטית והמהותית אנחנו מכירים את התביעה ויודעים לתת לה מענה גם במסגרת הקיימת. זה במישור התיאורטי.

איך?

כבר היום אני יודע לקחת את הקריטריון של ערים מעורבות ואת החלטת עדיפות לאומית לערים מעורבות. כבר היום - - -

איך? תראה לי איפה זה היה.

זה לא היה. אני אומר שאני יודע לעשות את זה, אני לא אומר שעשו את זה.

על סמך הקריטריונים האחרים, למשל סוציו-אקונומי נמוך, אבל לא על סמך הקריטריון הזה. אנחנו רוצים להוסיף את הקריטריון הזה.

לא צריך לשנות את החוק בשביל זה.

יופי, אז מה עכשיו פרקטית? אתה יכול, אתה עושה. אני אומר לכם שגם אני רוצה לעשות. כדי שאני אעשה אני צריך כסף. הגשתי בקשה תקציבית בעניין הזה. אני דווקא נוטה לחשוב שיש סיכוי שהיא תאושר. אם היא תאושר, גם תגיע החלטה בנושא.

לך יש התנגדות שנוסיף כאן, בסעיפים של אזורי עדיפות לאומית, גם יישוב מעורב שיש בו יהודים וערבים?

בקריטריונים יש הרכב אוכלוסיה ופריסה.

תכנון פריסה של האוכלוסיה. זה לא בדיוק ערים מעורבות.

זה ליד. הרי זה לא מזיק לכם וגם לא מחייב אתכם. אתם לא חייבים לתת.

אבל למה הוא צריך לתת תשובה? קודם הוא אמר שעדיפות לאומית זה עניין של מדיניות של הדרג הפוליטי הנבחר. עם כל הכבוד, אני מאוד מעריך את מר להב, באופן אישי, והוא יודע את זה, אבל לא חושב שלגיטימי לשאול אותו את השאלה מה עמדתו ומה לא עמדתו.

שאלנו אם זה מפריע לו אם נוסיף - - -

הוא, לא מפריע לו כלום.

אנחנו אנשי שלום.

אמרתי את זה לשבחו. הוא אמר יפה בתחילת הדרך שמי שקובע עדיפות לאומית זה הדרג הפוליטי.

רגע, אני מתחיל עם שלום, אז למה אתה מפריע לי?

אנחנו רוצים לנסות להגיע להסכמות עם הדרג המקצועי. אני יודע – וזה הדיון – שבסופו של דבר החלטה בעניין הזה של חקיקת חוק או שינוי חוק, הוא בידיים שלנו.

אני שואל אותך באמת למה הדרג המקצועי הוא רלוונטי, זה נטו עניין של מדיניות.

מפני שאם הוא בא ואומר אנחנו סבורים שאתם צודקים – החקיקה היא הרבה יותר קלה.

אם הוא מתנגד לזה וכרגע אין קריטריון מפורש כזה - - -

האם לגיטימי לשאול אותו אם הוא חושב, לצורך העניין, שנכון לתת עדיפות לאומית ביהודה ושומרון או לא? זו שאלה פוליטית, זה לא קשור אליו.

לא, זו שאלה טכנית.

מה זה קשור? זה לא עניין מקצועי. אם אתה חושב שערים מעורבות עומדות באתגרים מסוימים ואתה רוצה לתעדף, זו החלטה פוליטית.

בניגוד ליהודה ושומרון, שזו באמת שאלה של מדיניות, כי צריך לקבל במדיניות וזה לחלוטין לא נוגע לדרג המקצועי.

אלה הקריטריונים.

זה משהו אחר. מכיוון שפה הוא יכול לומר: אתם עולים פה על מוקש, מקצועית זה לא נכון. למה זה לא נכון? צריך לדבר על פריסת התושבים, צריך לדבר על חלוקה גיאוגרפית, צריך לדבר על דברים אחרים. החלוקה של לתת אזורי עדיפות ליישובים שהם יישובים מעורבים, לא נכונה מקצועית. אנחנו יכולים לקבל החלטה אחרת, אבל חשוב לנו לדעת את דעתו. הוא אומר: אני סבור שההחלטה הזאת היא החלטה מקצועית, היא נכונה. אותו הדבר לגבי מעלות-תרשיחא, אותו הדבר לגבי עכו, אותו הדבר לגבי לוד. אני לא זוכר את היישוב הרביעי שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.

רמלה.

הוזכרה רמלה, אני לא בטוח שהיא עונה לקריטריון הזה, כי האחוז שם שונה.

אני לא בטוח שזה רמלה, אבל זה לא חשוב, אנחנו לא מדברים ספציפית על מקום מסוים. אלה המקומות שהביאו אותנו לדיון הזה. ואז אני שואל את דן להב אם מבחינה מקצועית הדבר הזה הוא נכון. הוא אומר שזה נכון, אבל הוא גם אומר: בין כה וכה אנחנו עובדים על זה, אני לא יודע אם יהיה כסף ליישום הדבר הזה. הוא מקווה שכן, נראה לו שכן.

מה המשמעות? הרי לפי מה שאמרה קודם היועצת המשפטית גם אם נתקן את החוק, אין לזה משמעות מעשית, כי בסוף בהתאם לחוק הזה תוכל למשל לקבוע באיזה תחומים היא נותנת עדיפות לאומית. יכול להיות שהיא תחליט ואחרי החוק הזה בכל מקרה תצא החלטת ממשלה.

בצלאל, אחרי שיש את זה בחוק, התקדמנו.

אני מבין, אני רק רוצה להבהיר את התהליך.

זה טכנית, זה לא מחייב.

ההגדרות של החוק הן הגדרות כלליות ורחבות ומכילות גם את הצורך לתת מענה. למשל איו"ש, שמעניין את חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ – הוא יודע שהעברנו החלטה על זה. הוא יודע מצוין שהעברנו החלטה על איו"ש. בחוק כתוב משהו על איו"ש? לא כתוב. כתובים קריטריונים של שיקולים ביטחוניים-חברתיים, ועל בסיס השיקולים הרחבים האלה אפשר היה לתת מענה לאיו"ש. באותו אופן, על בסיס השיקולים הקיימים, ניתן לתת מענה ליישובים מעורבים.

לא נכון. זאת אומרת כן נכון, אבל לא מדויק. למה? בגלל שאת יהודה ושומרון אפשר להכניס לקריטריונים הקיימים.

גם את היישובים המעורבים.

לא. תראה לי איפה, תסביר.

מכיוון שאמרתי לך שאנחנו בעד - - -

בסדר, אבל היום יש ממשלה שהיא בעד, אבל מחר תהיה ממשלה שהיא לא בעד.

זו שאלה של חקיקה.

זו בדיוק הנקודה – אם הממשלה לא תהיה בעד, היא לא תיתן.

לפי דבריך זה נמצא, אני לא מוצא את זה. אבל אם זה נמצא, למה זה לא בהחלטת הממשלה?

אני אשאל אותך שאלה מכיוון אחר - - -

לא, לא, אל תשאל אותי. קודם תענה לי – למה זה לא בהחלטת הממשלה? כמו כל יהודי, שאלה בשאלה.

הזכרת את העיר לוד. איפה אתה מוצא את העיר לוד מופיעה בחוק אזורי עדיפות לאומית? אתה לא מוצא את העיר לוד, אבל לאורך השנים העברנו לפי החלטת עדיפות לאומית לעיר לוד כ-200 מיליון שקל ואפילו יותר בדברים אחרים. זה בלי שהמילה "לוד" מופיעה", כי הקריטריון, אם בונים אותו נכון, יודע להכיל גם את העיר לוד. היופי דווקא בזה שהחקיקה רחבה וחכמה ומכילה את המענה לכולם. אתם רוצים לכתוב פרטנית? תכתבו פרטנית, אבל אני אומר לכם שלא צריך. בדיוק לגבי מעורבים – בדקתי את זה משפטית. שאלתם אותי אם נכון, אמרתי כן. אמרתי שלא רק זה, אנחנו רוצים לעשות. אם אני אומר לכם שאני רוצה לעשות, סימן שכבר בדקתי את זה משפטית עם גורמי המקצוע הרלוונטיים במשרד המשפטים ואצלי במשרד. אני אומר לכם שאפשר ולא צריך לכתוב את זה. כבר היום, מתוקף החלטת ממשלה, אפשר לתת מענה. אתם רוצים לכתוב, תכתבו, אני רק אומר שאני לא צריך את זה, אני יודע לתת מענה גם היום.

הוא אומר שהוא בדק עם משרד המשפטים. משרד המשפטים לא צריך חוק, מה שהוא רוצה – זה החוק.

אני מכיר את ההחלטה לגבי לוד.

יש עוד משהו?

כן, הבולענים.

אגב, מעלות על המפה לגמרי בהקשר למה שאמרתי. אנחנו מכירים את זה.

למה אתה מתלונן? הוא אומר שאתם על המפה.

אנחנו לא מתלוננים - - -

אני מתלונן.

אני הולך לומר משהו שאולי יפגע בי, אבל אני אנסה שלא יפגע בי. דן אמר - - -

אמרתי שאנחנו רוצים לתת מענה ליישובים מעורבים, זה כולל את מעלות.

לפני כארבעה חודשים הוזמנו – ראשי הערים והצוות המקצועי – לדן והיה דיון. אבל – וזה בסדר, אני מניח שלדן יש עוד משימות, לא פחות חשובות אם לא יותר, ואני לא ציני. אנחנו גם מאמינים לדן, הוא לא פוליטי והוא גם מאוד ותיק, אני מכיר אותו עוד כשהייתי ילד במשרד, כי עבדתי שם – צריך את ועדת הכספים פה, עם הכלים הפרלמנטריים שלה בנוסף. לא הייתי מוריד את זה מסדר-היום, לצד העבודה שאומר פה דן, ואני מאמין בצדק, שהיא קיימת. לא הייתי מוריד את זה מסדר-היום.

יש תופעה שאי אפשר להכניס אותה לחוק. אנשים מתלוננים אצלנו על בעיות מאוד קשות ואנחנו משתכנעים ועושים דיון, אבל כשאתם – נציגי הממשלה – מגיעים, הם כבר לא כל כך חזקים בטענות. יש להם טענות מאוד קשות. אומר לי שלמה בוחבוט – הם על המפה, אני יודע שהם על המפה. מאיפה אני יודע להגיע אליהם? הם על המפה. הוא אומר לי שאם תרשיחא היתה יישוב נפרד, הם היו מקבלים דברים אחרים, הרבה יותר ממה שהם מקבלים היום כשתרשיחא צמודה למעלות. אין קריטריון כזה שצריך להתחשב בעובדה הזאת של מעלות-תרשיחא אם זה לא כתוב. זה שאתה יכול לעזור להם, ואתה עוזר להם – אני מאמין שאתה עוזר להם – זה בסדר גמור, אבל אנחנו רוצים לתפוס את השור בקרניו.

רועי, אתה יכול לספר לחברי הכנסת למה זומנת אלינו? באיזה מסגרת? תחת ערים מעורבות, נכון?

אני חושב שהדיון הוא אחר. אין מניעה לחוקק את זה, אנחנו חושבים שזה ראוי. אתה לא מתנגד, אז חבל להשחית מילים.

אני משבח את העבודה - - -

ואתם עוזרים, אנחנו שמענו ואנחנו גם יודעים.

אנחנו מכבדים את העבודה שאתה עושה, אנחנו מעריכים את זה. אנחנו יודעים שלממשלה יש סדרי עדיפויות, לא תמיד מה שאנחנו מדברים עכשיו נמצא בראש סדר העדיפות. עדיין אין תקצוב לעניין הזה. ביקשת, אתה מעריך שתקבל, אני גם מקווה שתקבל, אבל יכול להיות שלא. אנחנו סבורים שלהגיד את הנושא הזה באופן פרטני הוא דבר נכון ואנחנו נעשה את זה, ואני מבקש שאתם לא תתנגדו, שזה גם יתווסף. חשוב גם שזה יהיה בחוק של אזורי עדיפות לאומית, לפיו אנחנו גם מתחשבים בעובדה של יישובים מעורבים על-פי הקריטריונים שלכם. זה לא שאנחנו ממציאים שתעזרו ליישוב מסוים או ליישוב אחר. שזה יהיה בעניין לפי הקריטריונים שלכם .

לגבי הבולענים – יש כאן מישהו שרוצה לדבר על העניין הזה? אוקיי, אני אדבר. אין דרך לעזור בעניין. הם באו לפה וביקשו גם הטבות במס, שאין לזה קשר לעניין הטבות במס ולא כלום. גם לא מדובר בציבור גדול שם, אבל כל האזור הזה נפגע באופן חמור מהעובדה שיש שם בולענים. אנשים איבדו את מקור פרנסתם – יש מקומות של תעסוקה, של תעשייה, של תיירות, של מסחר - - -

תחנת דלק.

המקומות האלה נפגעו באופן דרמטי. יש לכם דרך לעזור להם?

אני חייב להגיד שלמיטב ידיעתי הנושא נמצא בטיפול. זה לא קשור לנושא של עדיפות לאומית. כשיש בעיה אמיתית אתה לא צריך עדיפות לאומית, אתה נותן מענה לבעיה. זה בסמכות הממשלה לעשות באופן רגיל. אני אישית נמצא בניגוד עניינים שם, יש לי משפחה שם, ולכן אני לא עוסק בסוגיה ולא מכיר את הפרטים. למיטב ידיעתי יהיה מענה.

בחוק עידוד השקעות הון?

אבל זה נזקי טבע. לדעתי זה כן בחוק.

אבל אף אחד לא עוזר להם. ישבו פה שני ראשי המועצות והם אומרים באופן חד-משמעי שלא עוזרים להם. אנחנו נראים מדינה מאוד אכזרית, כי כשהעסק נוסע - - -

צריך לבדוק את זה. למיטב ידיעתי מטפלים בה. כאמור, אני אישית לא יודע את הפרטים, אבל עד כמה שאני יודע זה כן מטופל.

היה איזשהו צוות בין-משרדי של תיירות ומשרד הכלכלה, אבל אני לא יודע אם הגישו המלצות. אין ספק שיש שם פגיעה משמעותית.

נזקי טבע מוזכרים בחוק אזורי עדיפות לאומית?

לא.

אני מנכ"ל החברה להגנת ים המלח. אני זרוע ביצוע, לא מייצג את האזור, אבל אני יודע שבימים אלה מקודמת החלטת ממשלה שהכותרת שלה היא סיוע ליישובי ים המלח. הבסיס להחלטה הזאת הוא מתן מענה לנזקים שנגרמים כתוצאה מתופעת אי-יציבות הקרקע, ובכלל זה הבולענים, כי זו התופעה. ההחלטה אמורה לתת מענה לבעיות נקודתיות, מאוד ספציפיות, שיש באזור. מענה כולל – לא, אבל בעיות נקודתיות, כמו בנושא חקלאות, תיירות, התיישבות וכד'. ההחלטה מקודמת בימים אלה על-ידי משרד רה"מ. אני לא יודע אם זה נותן מענה לשאלה שלכם מבחינת החוק, שזה מסדיר את זה לאורך זמן, מה שאולי נכון לעשות, אבל זו החלטה שלכם.

אנחנו לא מדברים על ים המלח, כדי שלא יהיה לך ניגוד עניינים, אבל אזור שנפגע באופן תמידי מנזקי טבע או מדברים דומים, האם אין מקום להכניס קריטריון כזה?

אמרתי, במקרים שיש לך נזק, כמו למשל שהיתה מלחמה, צוק איתן למשל. מה המשמעות של עדיפות לאומית? עדיפות לאומית באה לומר שהממשלה רוצה לתעדף אזור מסוים כי מדיניותה העקרונית היא לחזק אותו, לא בהכרח כי מגיע לו. יכול להיות למשל שציוני הבגרות בעוטף עזה הם מצוינים, אבל בכל זאת רוצים לתת שם אקסטרה שעות אנגלית. למה? ככה, כי זאת מדיניות הממשלה לחזק את האזור. במקום שיש בו מצב אמיתי שיש הפרש, נניח מקום אחר שיש בו ציוני בגרות נמוכים, אתה יכול לתת יותר שיעורי אנגלית, לא צריך בשביל זה עדיפות לאומי, כי מגיע להם, כי הם במצב אחר. אותו דבר במקום שיש בו נזק כלשהו, משהו שמאפיין אותו בשונה ממקום אחר - -

נזק תמידי.

- - אפשר לתת מענה. לא צריך בשביל זה עדיפות לאומית, אלא אפשר לתת מענה במסגרת טיפול בנזק.

מה זה אפשר לתת? אבל בינתיים אנשים התמוטטו שם ולא מתקדם כלום.

יכול להיות שכן, אני אומר שאני לא יודע. אם זה מתקדם או לא מתקדם, אני אישית לא יודע לענות על זה.

אבל למה זה לא יכול להיכנס בחוק של עידוד השקעות הון או אזורי עדיפות? יהיה כתוב שבמקום שבו יש נזק באופן קבוע, נזק טבע באופן קבוע, לא נזק שקורה סתם בגלל מלחמה או בגלל פעולה אחרת שקרתה באופן חד-פעמי, אלא שכשיש נזק באופן קבוע זה נכנס באזורי עדיפות לאומית. לפי מה שכתוב בחוק של אזורי עדיפות לאומית יש עניין למדינה לסייע לאזור הזה, כדי שהאזור הזה לא ייפול.

הבעיה היא כזאת – הרי המדינה לא הכירה בזה כנזק טבע, אלא כמעשה ידי אדם. ההערכה היא שהבולענים נגרמו בגלל פעילות של כיל, שזה 20%, ו-80% זה בגלל הפסקת ההזרמה בירדן. התוצאה היא ממעשה ידי אדם ולא נזק טבע. נזקי טבע לא יעזרו לנו, כי הממשלה לא הכירה בזה כנזק טבע.

אני רוצה להקים צוות של הוועדה לעניין הנושא של כיל וקציר המלח. אני רוצה שבצוות הזה יהיה נציג מכל סיעה, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, ושמיקי רוזנטל יעמוד בראשה. יש בעיה שהוועדה תחליט על העניין הזה?

לא, אפילו ברצון, כי הוא הכי מבין בזה. הוא צלל לזה.

אחרי המצגת אתמול, הוא יכול לעמוד בראש כיל.

הם מוכנים לשלם הרבה כסף כדי שאני אעמוד בראשם.

הצוות יעקוב אחרי מה שקורה ואם יתברר שיש דברים שהוועדה צריכה להתכנס ולקבל החלטות בעקבות הפעילות של הצוות, אנחנו נתכנס ואתה תצטרך להציג את הדברים. נזמין את נציגי הממשלה ונצטרך לקבל החלטה. לאחר שזה עלה כאן בוועדה בכמה ישיבות, אסור לנו להשאיר את המצב כך. יש ויכוח גם על העובדות וגם על הנתונים האלה. אני סבור שזאת הדרך שבה צריך לפעול. לכל אחת מהסיעות בוועדה יהיה נציג בצוות הזה ומיקי רוזנטל יעמוד בראשו. אני מאחל לך בהצלחה.

תודה.

לנו זה מאוד חשוב, לוועדה זה מאוד חשוב, זה חשוב לעם ישראל, שלא ניפול עם העניין הזה כמו שנפלנו עם דברים אחרים שלא שמו לב אליהם בדרך. שיהיה בהצלחה. נזכרתי עכשיו שהייתי צריך להגיד את זה בתחילת הישיבה, אבל בסוף נפלתי לים המלח והבנתי שאני צריך לעשות את זה.

תודה על האמון.

אדוני, זה לא נזק טבע. זה לא מוכר על-ידי הממשלה כנזק טבע, כי זה מעשה ידי אדם. לפיכך צריך למצוא איזה קריטריון אחר, כי הסיבה היא הפסקת ההזרמה מהירדן. אנחנו צריכים את המים ולכן הופסקה הזרימה. בנוסף הפעילות של כיל והבריכות.

מה שאני מבין, גם באזורי עדיפות לאומית וגם בעידוד השקעות הון לא רלוונטי בכלל איך זה קרה. אבל המציאות היא שלמדינה יש עניין שהאזור הזה לא ייפול. זה אזורי עדיפות לאומית וזה עידוד השקעות הון. אנחנו מעוניינים לעודד השקעות הון במקומות שבהם זה ראוי לעידוד, ואנחנו מעוניינים שהמדינה תשקיע באזורי עדיפות לאומית בכל מיני נושאים שהם רלוונטיים לעניין הפגיעה. זה שקוראים לזה נזק טבע או שזה דבר שנעשה על-ידי אדם, זה לא רלוונטי. יש עניין למדינה שאזור ים המלח לא ייפול. הוא הולך ליפול. הוא הולך ליפול בגלל הבולענים, ולא חשוב למה זה קרה. זה שיש לו שם אכסניית נוער שנפלה לתוך בולען לא אשם בעניין הזה ולשלם לעצמו, אלא המדינה צריכה להיות בעניין. זאת מדינה נחשלת, מדינה שלוקחת מקום כמו ים המלח, שיש שם תיירות בסדר גודל גדול, יש שם בתי מלון, יש פעילות, גם אני באופן אישי חושב שיש שם פעילות שהיא חשובה מאוד ואנשים מגיעים לשם, ואנחנו עומדים מהצד. אנחנו אומרים שהולכת להיות החלטת ממשלה – תודה רבה. אנחנו מדברים על מעשה שהוא כבר כמה שנים, לפי דעתי עוד מעט לא יהיה מה לשקם שם, אנשים לא ילכו לשם. כלומר, מה שנפל – נפל, ומכיוון שהוא לא קיבל עידוד הוא הלך למקום אחר בארץ. לכן אני חושב שצריך להכניס את זה – אני לא יודע באיזו נוסחה, צריך לנסח את זה משפטית, לעשות את זה בהסכמה, אבל זה צריך להיכנס לחוק הקבוע של אזורי עדיפות לאומית. זה לא רק ים המלח, מחר זה יכול להיות במקום אחר. מדינה מתוקנת לא משאירה דבר כזה באוויר. יכולה להיות החלטת ממשלה, זה בסדר גמור – לפחות זה – אבל אנחנו עוסקים עכשיו במכלול העניין ואני חושב שהיה צריך שנחוקק את זה באופן מסודר. אתה מתנגד?

אני נגוע בניגוד עניינים ואני לא יכול להשיב.

אה, נכון. אין לי דוגמה אחרת, חיפשתי דוגמה אחרת.

אבל אני אעביר את המסר לגורמים הרלוונטיים שעוסקים בזה.

אז שידברו איתי. אני חושב שזה כן נכלל בתוך העניין הזה, היות שמדובר כאן על כללים שהם כלליים יותר.

המצוק החופי זה דוגמה טובה, ואין ניגוד עניינים.

למצוק החופי דווקא ניתן מענה.

היושב-ראש רצה משהו דומה שהוא לא בניגוד עניינים.

דן, זה מדהים, אני כל הזמן נתקל בשם שלך. תיזהר, עכשיו אנחנו חברים. הבנתי שאתה עם היד על השיבר.

דן, אצלך בחדר תשים אות אזהרה, עכשיו הוא בראש הצוות.

תודה על זכות הדיבור. אני ממחלקת הקרקעות, התכנון והבנייה בתנועה הקיבוצית. בנושא הבולענים – חבר הכנסת ברושי, שהוא חבר הוועדה, מלווה את העניין הזה לפני ולפנים. אנחנו בתנועה מלווים שני קיבוצים שסובלים מהנושא הזה בצורה קיצונית, במיוחד עין גדי. אני מכיר את ההחלטה שהממשלה רוצה לקדם, אני חושש שאני פחות אופטימי ממה שהוצג פה. המסר צריך להיות שזה בפירוש סימן שאלה להתיישבות במקום הזה. הנזקים הם אדירים והם שמים סימן שאלה אדיר על היכולת להמשיך ולהתיישב באזור, וזה אפילו לא קשור לקיבוץ או לא קיבוץ. יש עניין להתיישבות במקום הזה. באיזשהו אופן התוויתי איזשהו מונח שיכול להיות שמי שירצה יוכל לאמץ אותו באזורי עדיפות שנקרא "קו עימות גיאולוגי". זה בפירוש סוגיה גיאולוגית, ולא משנה מי אחראי ומי לא אחראי. חייבת להיות התגייסות אדירה כדי למצוא פתרונות לאזור הזה, כי הוא על סף קריסה גם כלכלית, גם תיירותית וגם של ההתיישבות.

דן, אתה טוען שאתה בניגוד עניינים בעניין הזה, מי כן מטפל בזה?

להערכתי סמנכ"ל אחר במשרד.

כי הסיור הראשון של הצוות יהיה במשרד ראש הממשלה.

מי הסמנכ"ל?

סמנכ"ל כלכלה אמיר ברקן. אני צריך לבדוק שזה אכן הוא.

תבדוק ותודיע לנו.

אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מקדמים את הנושא של הבולענים בדחיפות.

אני סמנכ"ל בחברת וויפרו גבעון.

מה זו החברה הזאת?

חברת וויפרו גבעון היא חברה תעשייתית שנמצאת באזור התעשייה צור שלום בקרית ביאליק. אני רוצה להעלות פה עניין שטרם נידון פה הבוקר ולדבר גם על הנושא של התעשייה. כפי שאמרתי, אנחנו שוכנם באזור התעשייה צור שלום, 400 מטרים מגבול הגזרה של אזור עדיפות לאומית. נכון להיום, כיוון שזה המיקום שלנו, כמובן שאיננו זוכים להטבות מכוח חוק עידוד השקעות הון. מדינת ישראל מוכנה להשתתף במימון של העברת המפעל 400 מטרים צפונה על מנת שניכנס לקריטריון.

איפה זה בדיוק?

בקרית ביאליק. כמובן שמדובר בהקצאת משאבים לא יעילה, זו הוצאה כבדה מאוד.

למה אתה חושב שהמדינה צריכה לעזור בעידוד השקעות הון במקום שלכם? למה לא בחולון?

ראשית, אזור קרית ביאליק או אזור הקריות זה פריפריה רכה, אמנם זה לא עומק הפריפריה, אבל לא מדובר במרכז הארץ.

מה זה שונה מאזור התעשייה בחולון?

זה שונה בכמה מובנים. ראשית, באזור התעשייה בחולון, כפי שקורה באזור התעשייה שלנו, יש מעבר מתעשייה למסחר ושירותים. את זה אנחנו רואים גם באזור התעשייה אצלנו. המפעלים פשוט יוצאים החוצה או נסגרים מסיבות כאלה ואחרות ואזורי התעשייה בחלקים רבים בארץ הופכים להיות אזורים של מסחר ושירותים. השאלה היא אם זה משהו שמדינת ישראל רואה בעין יפה ורוצה בזה.

כמה אנשים עובדים במפעל? שנדע את סדרי הגודל – אם זה מפעל של מאות, אלפים.

אנחנו מעסיקים 250 עובדים בשני אתרים באזור התעשייה בקרית ביאליק.

מאיפה העובדים?

עובדים מכל אזור הצפון, גם מאזור הקריות, גם מהמגזר הערבי, מהכפרים הסמוכים, גם מכרמיאל, גם משלומי, גם ממעלות, מכל אזור הצפון. כמובן שחלק גדול מהעובדים הם ממש מהפריפריה.

אזור התעשייה בקרית ביאליק, כמו אזורי תעשייה רבים, עובר תהליך עמוק של חיסול התעשייה. או שהתעשייה נסגרת או שאותם נכסים שקיימים שם הופכים להיות נכסים של מסחר ושירותים. באופן טבעי נכסים של מסחר ושירותים מעסיקים פחות אנשים, סובלים מפריון נמוך יותר, דבר שהיום הוא מאוד חשוב למשק הישראלי.

מה זאת אומרת שהתעשייה נסגרת? אין תעשייה בארץ?

אני אומר שאזור התעשייה היום במהותו הוא כבר לא אזור תעשייה.

אתה מדבר ספציפית על האזור שלכם או שאמרת עכשיו אמירה כללית מאוד מפחידה?

אני מדבר על אזורי תעשייה בכלל ואני מדבר על אזור התעשייה צור שלום שאותו אני מכיר. היום אנחנו, כמפעל תעשייתי שנמצא בתוך אזור התעשייה הזה, למעשה לא מצליחים לזכות לשום הטבה מהמדינה, אף-על-פי שאנחנו חברה יצואנית שמעסיקה הרבה מאוד אנשים ומשקיעה בטכנולוגיה.

ואתם נמצאים בתוך תחומי האזורים של המפה של חוק עידוד השקעות הון?

אנחנו 400 מטרים מגבול הגזרה. 400 מטרים.

כלומר, אם אני אצא 400 מטרים, אני כן אהיה.

לא רק שאני אצא 400 מטרים, המדינה גם תממן לי את המעבר.

חייבים לקבוע קריטריונים, אתה מבין את זה, אחרת כולם יהיו זכאים ואז אין משמעות למענק. איפה שלא נשים את הקו, תמיד יהיה אחד שיהיה קרוב ויגיד: אם יזיזו אותי קצת. יש אחד שהוא במרחק קילומטר ואומר לעצמו למה שהוא לא יזוז.

עמק המעיינות למשל - שכונה אחת, לפעמים בית, רחוב אחד שהוא כן והשני לא. אנחנו, כמחוקקים, לא נצליח לצאת מזה.

עוד מילא, הוא קרוב, אבל יבואו אחרים ויגידו אני 800 מטרים. זה לא עניין טכני. החוק הזה נקבע, הקריטריונים האלה נקבעו כדי שיהיו קריטריונים. אם אין קריטריונים, אנחנו בצרות. אם כל אחד יבוא ויגיד מגיע לי – אתה מסכים איתי.

אני מסכים איתך.

נכון שלפעמים זה מייצר מצב אבסורדי לפעמים, אבל כל מקום שנשים את הקו ייצר מצב אבסורדי.

אני לגמרי מסכים איתך, אבל אני חושב שבנושא של אזורי תעשייה – ואני מדגיש אזורי תעשייה – שהיום הופכים לאזורי מסחר, יש בהחלט מקום לשקול להרחיב את גבולות הגזרה.

אני רוצה לנתב את השיחה איתך כי יכול להיות שהיא תהיה דגם לעניין. אנחנו צריכים לאשר אחת לשנתיים את המפה של עידוד השקעות הון. למה אתה חושב שמגיע לך? מה הסיבה? אתה מפעל, מעסיק 250 עובדים, מייצא, נמצא במרכז הארץ, לא נמצא בגבול הצפון ולא בעוטף עזה. למה מגיע לך? אתה מרוויח כסף, אתה מייצר, אתה מייצר.

רק לאחרונה, בחוק ההסדרים האחרון, נכנס תיקון לחוק עידוד השקעות הון שבמסגרתו ניתקו את נושא הגיאוגרפיה מהנושא של הטבות. על מנת לתמרץ הכנסת IP לישראל וכל מיני דברים שקשורים למגזר ההיי-טק. ניסינו לראות איך אנחנו, במסגרת הזאת, אולי יכולים למצוא את עצמנו בתוך התהליך הזה. אנחנו חברה תעשייתית. מה שקורה הוא שיש העדפות ברורות בנושא של הטבות והן לא רק גיאוגרפיות, והתעשייה הישראלית, התעשייה הקלאסית, נשארת מחוץ לתמונה. אנחנו מפעל שמייצא, מפעל שמשקיע בטכנולוגיה עילית, מפעל שמעסיק הרבה מאוד משקי בית. דרך אגב, הוא בבעלות קונצרן הודי מאוד מאוד גדול שבחר לעשות עסקים בישראל. אנחנו מוצאים את עצמנו מחוץ לכל קריטריון. כלומר, שום מדיניות ממשלתית שחלה על איזשהו מגזר עסקי שמטרתה לעודד באיזשהו אופן את המגזר הזה, לא חלה עלינו. מעל הכל, העובדה שאנחנו 400 מטרים מגבול הגזרה ומדינת ישראל מוכנה לרשום לנו צ'ק גדול, של מיליונים, כדי לקחת את המפעל הזה ולהעביר אותו 400 מטרים – לשים אותו על קרוואן ולהעביר אותו 400 מטרים – כדי שניכנס לגדרי החוק, היא תוצאה שבעיניי אינה הגיונית. היא לא הגיונית. לכן יש העדפות, גם במסגרת המדיניות הקיימת, ואני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.

נפתח פה איזשהו חלון הזדמנויות לאור זה שהוועדה - - -

תעביר אותו לאזור מעלות-תרשיחא או לגליל, בדיוק כמו שהעביר ד"ר פישר מבני ברק ומסיע את כל העובדים הלוך חזור, והוא זכה להטבות. אבל צריך להבין שכשאנחנו ניתן לך – אני מזדהה איתך – יהיו עוד 80 מפעלים כאלה ואנחנו לא נצא מזה.

אני מבקש ממך נייר על מה שאמרת.

אני אשמח.

משרד הכלכלה, בבקשה.

אני נציג רשות ההשקעות במשרד הכלכלה. אני אתייחס למה שאמרת – קודם כל, אתה כן זכאי להטבות מכוח החוק לעידוד השקעות הון. אתה מקבל שיעור מופחת של 16% במקום 23%. זה הבדל משמעותי. אם בארצות הברית הורידו את שיעור המס מ-35% ל-20%, אז 16% זה בהחלט שיעור מס אטרקטיבי. אם המפעל רווחי, אתה נהנה מזה לא מעט בשורה התחתונה, ברווח נטו.

מעבר לזה, אתה יכול ליהנות גם ממסלולי תעסוקה שונים, של עידוד אוכלוסיות מיוחדות, במסגרת הוראת מנכל 4/17, שאם אתה מעסיק אוכלוסיות מסוגים שונים, כמו מיעוטים, חרדים, אנשים עם מוגבלויות, חד-הוריים, העדה האתיופית, יש מצב שאתה זכאי לסבסוד שכר שאף הוא יכול להיות משמעותי.

הקריטריונים של המפה הם קריטריונים רוחביים ולכן תמיד יהיה מישהו שהוא בגבול המעבר. אנחנו לא יכולים בכל פעם לשנות ולהזיז אותו קדימה, כי אם אנחנו נזיז אותך קדימה, אחר גבול המעבר – קו האפס - יתקדם עוד קדימה. לכן זה לא פרקטי לעשות את זה למפעל אחד.

הוא יכול לשים את המפעל שלו על קרוואן ולהזיז אותו 400 מטרים.

כן, אבל זה נכון גם למישהו שהמרחק של המפעל שלו הוא 2 קילומטרים. הוא גם יכול להזיז אותו לשם.

חבר הכנסת רוזנטל, אני מדבר על אזורי תעשייה בכלל, על אזורי תעשייה שהם צמודי עדיפות לאומית. אין רבים כאלה. גם באזורי התעשייה האלה כמות היצואנים שנותרה בהם היא מינימלית. שאל חבר הכנסת גפני מה ההבדל ביני לבין חולון. בחולון הנדל"ן משחק את המשחק. בחולון הנדל"ן שווה יותר, אבל זה לא המצב בקרית ביאליק.

אנחנו שמחים שאתה מייצר ושאתה מייצא, והיינו רוצים לעזור לך בכל דרך - - -

אבל אנחנו גם רוצים מסים כדי לקיים את המדינה. הנה, אני אומר לך את זה כאיש אוצר לשעבר.

אנחנו לא יכולים לפתור בעיה פרטנית באמצעות זה שעוד פעם נזיז את הקו, כי אז יבוא זה שהתקרבנו אליו ויגיד גם אני מגיע לי, ועכשיו נזיז עוד פעם את הקו. אתה מבין את הבעייתיות ולכן אנחנו יכולים לעזור לך רק בכלים החוקיים הקיימים.

את הכלים הקיימים אנחנו מכירים ואנחנו גם משתמשים בחלקם. אבל אני מסביר שבסופו של יום מדובר פה על עניין שהוא הרבה יותר כללי מאשר ספציפי. אני מדבר על אזורי תעשייה - - -

אזורי תעשייה סמוכים לערים שהופכים להיות - - -

לא סמוכים לערים, סמוכים לאזורי עדיפות לאומית. סמוכים לאזורי עדיפות לאומית ושבהם נותרו מספר יצואנים מינימלי. זה המצב שלנו ואני יכול להבטיח לך שזה המצב בכל אזורי התעשייה האלה. לכן הכללתם במסגרת החוק לא תהווה איזשהו נטל מאוד מאוד גדול על קופת המדינה. אני מזמין אתכם לעשות עבודה בתחום הזה, אנחנו מוכנים לעזור ולהוכיח שלא מדובר בהרבה.

מה אתם מייצרים?

אנחנו מייצרים מכלולים תעופתיים. הלקוח הגדול ביותר שלנו זה חברת בואינג. אנחנו לא שייכים לא לתעשייה האווירית, לא לתע"ש, לא לאלביט מערכות. בנינו את העסק במו ידינו.

מה היקף הייצוא שלכם?

50 מיליון דולר.

אמר נכון חבר ממשרד הכלכלה, אנחנו זוכים להטבת המס, אבל כשהמס בארצות הברית יורד ל-20%, ה-4% האלה הופכים להיות משמעותיים.

נציג משרד הכלכלה, מה אתה אומר על מה שהוא מציע? אזורי תעשייה שצמודים לאזורי עדיפות, לכאורה, כאשר נבנו אזורי התעשייה הם נבנו כחלק מאותו אזור שהוא אזור עדיפות לאומית, אבל הם בחוץ משום שזה מה שהסתדר אז. האם אתם תלכו עם ההצעה הזאת, להגיד שאם יש אזור תעשייה צמוד לאזור עדיפות, שהוא חלק ממנו, גם הוא ייכלל בתוך העניין?

אני חושב שמקצועית הדבר הזה לא יחזיק מים, כי אם המפעל שלהם ייכנס, בעצם כל העיר חיפה תצטרך להיכנס. מדברים כאן על תקציבים שונים - - -

לא זה מה שהוא הציע. לקחת אזור תעשייה, לא חיפה, שמוגדר בתוך אזורי עדיפות, רק שהוא מחוץ לגדר. אתה יכול לחשוב על זה?

אני יכול להעלות את ההצעה הזאת, אבל מהיכרותי המקצועית של העניין הזה אני חושב שזה לא אמור להיכלל בפנים.

אם קרית ביאליק, אתה בדרך לקיסריה. אני אומר לך את זה.

היום כולם מדברים על זה שיוקנעם מקבלת והיא לא צריכה לקבל. זה היה בסרט הקודם, בשבוע שעבר. אז מצד אחד רוצים להרחיק את הגבול ומצד אחר לקרב אותו. צריך להחליט.

ליוקנעם ההטבות עשו פלאות. זה הפך את העיר הזאת. הלוואי שהדגם של יוקנעם היה עובד בכל הארץ. אתה צעיר, אתה לא יודע מה יוקנעם היתה לפני 30 שנה.

אני מכיר את סולתם ואני מכיר את ליל הכלבים ומכיר את ההיסטוריה של יוקנעם.

היום אנשים רצים אליה בשמחה, עוברים לגור שם, החינוך נהדר, יש פרנסה.

אין ויכוח. יוקנעם היא דגם מבחינתנו למקום כזה.

אזור פיתוח א' נקבע לפי קריטריונים ולא לפי מקרים פרטניים.

יוקנעם היא דוגמה שצריך להעביר למקומות אחרים.

כמה מפעלים שמייצאים יש באזור התעשייה שלך?

אף אחד.

כמה מפעלים בכלל יש באזור הזה?

עסקים שעוסקים בתעשייה? אני מניח שיש כמה עשרות.

אני מדבר על מפעלים יצרניים.

אני מניח שיש כמה עשרות.

האם אלה יבואו בעקבותיו בדרישות? אין לזה סוף.

הם לא יכולים, כי אין להם ייצוא.

כל שינוי של הקריטריונים יביא לשינוי רוחבי של הכנסה משמעותית של עוד עשרות מפעלים ופריצה תקציבית. לכן זה לא ניתן. אנחנו לא מדברים על מפעלים בודדים, אנחנו מדברים על קריטריונים. כל שינוי קטן בקריטריון זה שינוי גדול מבחינת הסכומים והכנסת מפעלים נוספים.

בסוף לא יהיו לך מסים.

אוקיי, הבנתי. חבר הכנסת מוסי רז.

אני חושב שאנחנו טיפה מתבלבלים פה. קודם כל, הנושא הזה של חלוקת סדר עדיפויות בעבר היה בנוי בצורה מוטעית לחלוטין, מאוד מאוד מקפח, מאוד מאוד אתני, מאוד מאוד פוליטי. קודם נתתי לחבר הכנסת מיקי לוי את הדוגמה של כפר ורדים וינוח-ג'ת. כפר ורדים הוא יישוב מאוד מאוד מבוסס, ינוח-ג'ת צמוד אליו, כפר דרוזי, ואז גם אי אפשר להגיד שהם לא משרתים בצבא, דבר ששימש תירוץ במשך הרבה מאוד זמן. כפר ורדים קיבל הטבה משמעותית במס, ינוח-ג'ת לא קיבל. הדברים האלה השתנו קצת עם השנים - - -

איזה מס?

מס הכנסה. זה לא משנה, בכל אזורי העדיפות זה ככה. בכל הגדרה של כל החוקים לאזורי עדיפויות, כך זה היה. נתתי כדוגמה את הזיכוי במס הכנסה, אבל זו רק דוגמה אחת.

אני חושב שיש כאן איזשהו אובדן דרך, שאנחנו מתחילים לבדוק את הדברים האלה על-פי מקרים ספציפיים. כשאתה נכנס לבדוק על-פי מקרים ספציפיים, אתה תמיד תטעה.

מוסי, סליחה שאני קוטע אותך. אנחנו מתחילים לדבר על זה, עד עכשיו לא דיברו.

אז לכן אני מדבר.

זה לא אומר שגם יהיה לנו מענה, אבל כן צריך לשמוע.

כל חלוקה תפגע במישהו, אולי אפילו בהרבה אנשים, אבל עם כל הצער שבעניין אני לא יכול להתייחס למפעל מסוים, ולא משנה לי איפה הוא נמצא. אני חושב שאנחנו צריכים להתגבש סביב קריטריונים סוציו-אקונומיים ברורים, אשכולות, ואז זה פחות חשוב לי איפה המקום מבחינה גיאוגרפית. הוא יכול להיות במרכז הארץ – יושב פה ראש עיריית לוד רביבו – אלעד למשל, שהוא זקוק מבחינת הקריטריונים הללו לסיוע, ויכול להיות מקום מאוד מרוחק, נתתי קודם שם של יישוב, שיכול להיות שלא זקוק לסיוע הזה. לדעתי, אנחנו צריכים להתעסק בזה. אם נתחיל להגדיר כל מיני קווי עימות כאלה ואחרים - קווי עימות זה רלוונטי לביטחון. רוצים לעזור לקו עימות, צריך לבנות מקלט שאולי לא צריך לבנות בלוד וצריך לבנות אותו בכפר ורדים, אז שיבנו מקלט. בעיניי זה לא קשור לסוגיה הזאת.

תודה רבה. ראש עיריית לוד, אנחנו מדברים – זו מטרת הישיבה הזאת, בעקבות הישיבה הקודמת – לשנות את הקריטריונים או להוסיף לקריטריונים של אזורי עדיפות לאומית ושל עידוד השקעות הון. שתי דוגמאות מרכזיות שהבאנו הן כמובן מעלות-תרשיחא ולוד. הכיוון הוא לשנות – אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת מוסי רז – קריטריונים. כלומר, עם איזה בעיות מתמודד ראש עיר במקום שהוא יישוב מעורב, שאם זה היה יישוב לא מעורב, היה בני עם אחד, הוא לא היה צריך לפעול בכל מיני תחומים שהיום הוא מחויב לפעול, ואם לא נותנים לו סיוע מהממשלה הוא לא יכול להתמודד עם הבעיות האלה, ואנחנו רוצים להכניס את זה לחוק.

אני אחזור בקצרה על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת. בגדול, המהפכה התחבורתית שקורית במדינה בשנים האחרונות טשטשה מעט את המושג פריפריה גיאוגרפית, אבל לא ממש שינתה את המושג פריפריה חברתית. כלומר, היום קל להגיע מלוד, אם אני נוסע 40 דקות צפונה או דרומה, ליישובים שבעבר היה קשה להגיע אליהם והם נחשבים בפריפריה הגיאוגרפית. אבל הפריפריה החברתית – אני תמיד אומר שערביי לוד או העולים מאתיופיה, זה שהם רואים את עזריאלי מהבית, ורואים את עזריאלי מלוד, לא ממש משפר את מצבם החברתי, הכלכלי והאחר.

נמצא פה איתנו דן להב, שמלווה את לוד בעשור האחרון. היום הוא סמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

הוא דיבר טוב על לוד.

בהחלט, כי הוא מהאנשים שלקח את לוד כפרויקט אישי.

אה, אז גם שם אתה בניגוד עניינים.

לא, להפך.

זה בעד העניינים.

סתם, סתם.

הוא יכול להעיד עשרות מונים שבכל פעם שרצו לעזור ללוד, כי היא לא היתה בשום נוסחה – לא של משרד השיכון, לא של החינוך, לא של תעסוקה ולא של תיירות – היה צריך לבוא לממשלה ושתהיה איזושהי החלטת ממשלה נקודתית, ולהתחנן. אין משהו מובנה.

דיברתי על האבסורד של האוכלוסיה הערבית בלוד. בלוד יש 30,000 ערבים. אילו זה היה יישוב ערבי בפני עצמו, הוא היה ממוקם במקום השמיני בארץ מבחינת גודל היישובים הערבים. שימו לב לנתון המדהים הזה. למה אני אומר את זה? כי כשעשו את התוכנית במשרד של גילה גמליאל, 15 מיליארד שקל, לוד לא נכנסה. היישובים המעורבים לא נכנסו פנימה. אמרו שזה לא יישוב ערבי. אמרתי שאם אתה לוקח את אותם 30,000 אנשים, כי אי אפשר לומר שהבדואי בלוד שונה מבדואי שגר ברהט או במקום אחר, לוד היתה פתאום במקום שמיני. אז אולי שווה לקרוא ליישוב הזה לוד הערבית. אולי גם בתרשיחא, אולי שווה לקרוא לתרשיחא ערבית ושיעזבו מהאיחוד הזה.

אני אומר לכם – טוב למדינה, טוב לערבים וטוב לכולם שיש יישובים מעורבים ולא יישובים ערבים נפרדים, כי היום אני יכול לעשות יותר פעולות שלא הייתי יכול לעשות אילו זה היה יישוב ערבי בפני עצמו, מבחינת משילות, מבחינת אכיפת חוק וסדר, מבחינת פיקוח על הבנייה.

צריך לומר שגם מבחינת מתן שירותים.

וגם לתת שירותים. נניח שמבחינה זו, גם יישוב ערבי נותן שירותים, אבל למדינה אינטרס שהיום יש ראש עיר יהודי שיכול להיכנס לפעולות שערבים לא היו פותרים בעצמם. אומרים לי חברי מועצה ערבים: אני לא יכול לטפל בבנייה בלתי חוקית, אני לא יכול להיכנס לסוגיית המואזין, אני לא יכול להיכנס לנושא של בעיות תנועה. אני יכול להיכנס. זה לא נעים, אבל אני עושה את זה, אבל בוודאי ובוודאי שצריך לתת לי את המשאבים.

היום אין לי משאבים לטפל בכך שיש לי אוכלוסיה ערבית גדולה. עשינו תהליך גדול מאוד להסדיר להם את הבנייה הבלתי חוקית, אבל היום אין להם תשתיות, אין להם מים ואין להם ביוב וחשמל. אתם יודעים שאחד משלוש הסיבות המרכזיות לירי בחברה הערבית זה הנושא של חיבור לתשתיות, מים וחשמל בעיקר. באה אישה אחת והדליקה את התנור, לגיסתה בבניין השני נפל החשמל, בא הבעל צעק, ההוא ירה, ההוא ירה. נכון, זה נשמע לכם משהו, אבל אלה סיפורים שאני שומע אחת לשבוע.

אמר פה דן להב, נציג משרד ראש הממשלה, שלמרות אין סעיף מפורש של ערים מעורבות, הם מסייעים ללוד ואף העבירו הרבה מאוד כסף בשנים האחרונות.

אמרתי שזה נקודתי. זה זמני, זה אד הוק לנושא מסוים.

זה בהחלטת ממשלה לנושא מסוים, וזהו.

וזה נגמר. זה לא משהו שאתה יכול להגיד שאני עוזר לאוכלוסיה הערבית על בסיס קבוע. יוצא מצב שאותם 30,000 ערביי לוד שנמצאים בלוד מקופחים לעומת 30,000 ערבים שנמצאים בסח'נין על-פי אותם פרמטרים. אמרתי, אני לא נכנס לשום תוכנית של המשרד של גילה גמליאל – לא בחינוך, לא בתעסוקה, לא בתשתיות. בשום דבר. כל פעם אני צריך לכתת רגליים למשרד ראש הממשלה – ויש לי את כל המילים הטובות להגיד להם, כי הם באמת עוזרים ללוד, בוודאי בעשור האחרון – ובכל פעם אני מפחד מה יקרה כשזה יגמר. למשל, יש תוכנית שנקראת "טיפול נקודתי בחינוך", שעוזרים לנו, ובכל שנים אני בחרדה. הנה עכשיו הודיעו לנו שכבר אין, שמבחינה ממשלתית כמעט שאי אפשר כבר להעביר החלטות נקודתיות פר יישוב, כי זה מאוד קשה.

אבל אנחנו נשנה את החוק. נניח ששינינו, אנחנו מתכוונים, אבל בסופו של דבר זה לא יחסוך ממך לכתת את רגליך למשרד ראש הממשלה.

בוודאי שכן, כי אם אתה נכנס פעם אחת למסלול קבוע, זה אומר שאתה במפה. כשאנחנו על המפה, אנחנו נמצאים, אלא אם כן תתכנס אותה מועצת חכמים ותגיד שמשנים את המפה. אבל זה כבר אירוע יותר חריג. אתם רואים בעצמכם כמה קשה לשנות את המפה.

הממשלה עשתה צעד גדול מאוד כשהקימה לפני שנתיים את המשרד לפריפריה. כשהיא הקימה את המשרד לפריפריה בהתחלה המשרד היה ריק מתוכן, כי ראו שמי שנכנס פנימה זה נגב וגליל. כשרצו לתת לשר אריה דרעי עוד סמכויות, ראו שנגב וגליל שווה משרד פריפריה. כלומר, מי שנמצא מנקודה צפונית או מנקודה דרומית פנימה. אמרו: מה עשינו בזה? איך עזרנו לאותם יישובים חלשים במרכז הארץ? מדובר בשני סוגים של יישובים, או יישובים 1 עד 4, כמו אלעד, בני ברק, לוד ורמלה במרכז הארץ - - -

פריפריה כלכלית.

פריפריה חברתית. דרך אגב, אין הרבה כאלה, אפשר לספור על כף יד אחת או שתי כפות ידיים את מספר היישובים במרכז הארץ שהם בסוציו-אקונומי 1 עד 4. זה בעיקר לוד, רמלה, בני ברק, אלעד ואולי עוד שניים או שלושה יישובים. באופן טבעי, רוב היישובים במרכז הארץ הם מ-6 ומעלה – שוהם, חולון, תל-אביב וכו' – או שכונות מסוימות, כמו ג'סי כהן בחולון, שהן ביישוב חזק, אך הן עצמן שכונות חלשות.

נתמקד ביישובים. הממשלה באה ואמרה – אגב, היה ויכוח גדול בממשלה או באחת הוועדות, ובסוף בדברי ההסבר של התיקון לחוק הכניסו פנימה את היישובים 1 עד 4 וגם קבעו שהם יהיו בעדיפות לאומית, רק שלא פירשו מה זה אומר עדיפות לאומית. כתוב: עדיפות לאומית לצורך חוק זה. הייתי פה בכמה ועדות, גם בוועדה לצדק חלוקתי של מיקי זוהר, ואמרתי: קבעו שאני עדיפות לאומית. אמרו: כן, עדיפות לאומית לעניין המשרד של אריה דרעי, אבל לא עדיפות לאומית לשאר המשרדים. לכן אני חושב שהוועדה הזאת מצוינת בזה שהיא מיישרת קו באופן רוחבי. אם קבעו רשימה סגורה של יישובים שהם נקראים פריפריה חברתית, קחו את היישובים האלה – אמרתי שההגדרה היא מאוד פשוטה: סוציו-אקונומי 1 עד 4 במרכז הארץ. כל השאר הם בנגב-גליל – ותנו להם את כל ההטבות החברתיות. אפשר לקיים דיון נפרד על מס הכנסה, שהוא הסעיף הכבד ביותר. אבל כשאני רואה היום פרויקט של משרד השיכון, אם זה מענק מקום או אם זה 70% בתכנון של שכונה חדשה, אני לא נכנס שם. כשאני רואה עדיפות במפעלים חדשים – אני לא שם.

אתם יודעים, אני נמנה על הליכוד או על הצד הימני, אבל מה שונה יישוב שנמצא ביש"ע, 10 קילומטרים ממזרח ללוד? במה הוא שונה? כשהכניסו למפה את יישובי יש"ע, אז יש יישובים שהם יותר מבודדים, אבל יש גם יישובים שנמצאים 10 קילומטרים ממזרח ללוד. כלומר, גם הצד הגיאוגרפי פה בטל ומבוטל. כשרצו להכניס מסיבה פוליטית, הכניסו את הנושא של יישובי יש"ע. עיני לא צרה באף אחד, אבל יישובים שצריכים חכות, והחכות האלה הן עזרה ממשלתית.

יש מפעלים שרוצים לעבור ללוד. לפני כמה זמן מפעל היי-טק גדול רצה לעבור מרעננה ללוד. הוא חיפש מקום, ויש לי מקום, אחלה מיקום. הוא שואל: מה התמריץ? בסוף אני צריך לשכנע את המהנדסים למה הם צריכים לבוא כל יום ללוד או אולי אפילו לגור שם. לי אין שום תמריץ. היום אני לא מסוגל לתת שום תמריץ.

עידוד השקעות הון לא עוזר כאן?

לא, כי קבעו שזה נגב, גליל וירושלים. כלומר, דילגו גם על הקטע הזה.

אם בא מפעל, זה לא בחוק עידוד השקעות הון?

אנחנו לא נמצאים במפה הזאת של עידוד השקעות הון. לכן צריך לשנות כמה דברים. אדוני היושב-ראש, לפעמים אני אומר שאת העוגה לא חייבים - - -

רגע, לפני שאני אשכח. נציג משרד הכלכלה, מה אתה אומר על מה שאומר ראש עיריית לוד?

הוא לא נמצא במענקים, אבל הוא בהחלט זכאי להטבות מס. הוא יכול להשתמש במסלולי תעסוקה 4/17 של העסקת אוכלוסיות מיוחדות.

על-פי איזה קריטריון? קריטריון של כל הארץ, לא משהו שהוא ספציפי ללוד.

זה מכוח הוראות מנכ"ל והחלטת ממשלה.

המשמעות של העניין זה שהמפעל שצריך לעבור מרעננה ללוד, לא יעבור. זו המשמעות. אתה תהיה איש נחמד, אתה תגיד מס והכל, הטבות, אבל מה רעננה שונה מלוד?

אין לו תמריץ לעבור מרעננה ללוד.

כשבא ראש העיר לבעל המפעל ברעננה ואומר לו: יש לי מקום בשבילך וחשוב מאוד ללוד שתעבור עם המפעל מרעננה ללוד, הוא לא יכול להציע לו כלום. ברגע שהוא שואל: תגיד לי מה זה משתלם לי מבחינה כלכלית? אין לו תשובה.

מבחינת חוק עידוד השקעות הון, הוא אדיש. אין לו שום תמריץ לעבור מרעננה ללוד, זה אותו אזור פיתוח.

זה דבר שאנחנו לא יכולים להשאיר כך, זה ממש מצחיק.

זוהי הפריפריה החברתית עליה אני מדבר, וצריך להכניס אותה פנימה למפה.

הקריטריון הזה של ערים מעורבות פותר לך את הבעיה?

זה פותר את הבעיה בחוק אזורי עדיפות לאומית. לכאורה היום בחוק אזורי עדיפות לאומית אין לו בעיה, כי יש קריטריונים שכבר מכסים, כמו חוסן כלכלי וחברתי.

בשביל מפעל הוא צריך את החוק לעידוד השקעות הון.

אבל אם אנחנו מכניסים את הערים המעורבות לחוק לעידוד השקעות הון זה לא יעזור?

לא, כי בעידוד השקעות הון יש מפה שהוא לא נמצא בה.

אז צריך לשנות את זה.

זה מסוכן שתלך רק על ערים מעורבות, כי אז יש לך כל כך הרבה ולא נצא מזה.

יש חמישה יישובים כאלה.

הארנונה של נתב"ג וכל האזור שם, למי היא הולכת?

כרגע זה רשות עצמאית שמגלגלת 2 מיליארד שקל בשנה. הלכתי לבג"ץ נגדם כי הם רוצים להקים מלון בתוך השדה. אמרתי: תקימו מלון בעיר העתיקה של לוד. זה מאבק נפרד – התארגנו חמש רשויות של עוטף נתב"ג כדי לחלק את הארנונה, כי לא רק שאנחנו לא מקבלים ארנונה, גם אסור לנו לבנות מעל 18 קומות ולכן אין לנו התחדשות עירונית.

למה שלא תקבלו את הכסף הזה?

מאיירפורט סיטי אתה מקבל?

לא, זה שייך לחבל מודיעין.

גפני, את זה צריך לשנות. שם יש מיליארדים.

קרן הארנונה תעזור לך?

הייתי בדיונים שהיו פה בשנה שעברה על זה ועוד לא חילקו את קרן הארנונה. הפסדנו 10 מיליון שקל, כי רצו לחלק את זה לכולם, מין רובין הוד כזה, ובסוף אנחנו לא קיבלנו כלום מזה.

למה? כי עוד לא חילקו?

אם בית-המשפט המחוזי בלוד היה משלם 100% ארנונה והיום הוא משלם רק שליש, השני-שלישים האחרים נמצאים באיזושהי קופה כללית שעוד לא חילקו אותה. לאחרונה ראיתי איזשהו מכתב שהוציא חיים ביבס שבו הוא ביקש לחלק את הכסף שהצטבר. לדעתי אתם צריכים לקיים דיון מעקב על קרן הארנונה לראות מה קרה עם הכסף. הבטיחו – ישבו פה עד שלוש לפנות בוקר - שלוקחים כסף ומשרד הפנים אמר שיש לו נוסחה שבחמש השנים הראשונות לא ייפגעו. אז הנה, נפגענו.

יש פה המנכ"ל וצעקות עד השמיים.

הרב גפני, אני הייתי עושה דיון על הנושא הזה של קרן הארנונה ומה קרה עם זה, כי באו עם כוונות טובות. התרענו בשער, ולא קרה כלום.

600 מיליון שקל הלכו לאיבוד בביטוח הלאומי ועוד 800 השקעה נוספת.

הערה לגבי ערים מעורבות. היום נהוג באקדמיה - כי זה עוד לא נכנס לחקיקה – להגדיר מה זה עיר מעורבת. עיר מעורבת היא עיר שיש בה יותר מ-20% מהלאום השני, אך פחות מ-50%, כי אם לא זה כבר יישוב מלא. זו הגדרה אקדמית והיא עוד לא בחוק. ניסינו שזה יהיה ב-20 ל-50. יש חמישה יישובים בארץ שמוגדרים היום כערים מעורבות: לוד, רמלה, עכו – שם יש שליש – מעלות-תרשיחא שם יש יותר מ-20%, ונצרת עילית. לדעתי יש עוד יישוב אחד או שניים שהם בדרך, כמו כרמיאל. כמובן שגם ירושלים, אבל שם זה משהו אחר. בשני היישובים הגדולים הבאים יש בהם 10% והם לא רלוונטיים – חיפה ותל-אביב. יש בהן 8 או עשרה אחוז אוכלוסיה ערבית. אבל גם כך הם יישובים חזקים ואחוז האוכלוסיה הערבית שם הוא קטן והם יודעים להכיל את זה. אבל לוד, רמלה, עכו, נצרת עילית ומעלות-תרשיחא הם יישובים שמתמודדים יום-יום עם בעיות של אוכלוסיה מעורבת וזה לא פשוט כלל ועיקר. אני מניתי את האתגרים שראש עיר ברשות מעורבת מתמודד מולם, וזה לא פשוט.

אם היית צריך להחליט במקומנו, והיית רוצה לעזור ללוד או למעלות-תרשיחא בנושא של עידוד השקעות הון כדי שהמפעל מרעננה יעבור, מה היית עושה לו היית חבר כנסת?

הייתי מתקן את המפה וקובע שערים מעורבות - - -

תיקון המפה זה קטסטרופה.

אין מפה, יש קריטריונים.

אין, אי אפשר.

לדעתי המפה לא צריכה להיראות כמפה גיאוגרפית, אלא על-פי שיקולים חברתיים וחוסן כלכלי של היישוב. בינינו, מה זה להגיע היום לעומר? הוא גם כן יישוב חזק ותוך שעה אתה מגיע ממרכז הארץ לעומר. והוא נחשב יישוב דרומי והוא מקבל הטבות.

באיזה אשכול אתם?

4. אחרי שהחרדים יגיעו, והם יגיעו, נרד ל-3. אני חלילה לא רוצה לפגוע, אבל בשנתיים הקרובות יש 20,000 חרדים שאמורים להגיע ללוד במסגרת קהילה חרדית גדולה. כלומר, אני יישוב מורכב, לא מעורב – יש ערבים, יהודים, חרדים, יש את כל הסגנונות של עם ישראל. גם האוכלוסיה החרדית קבעה את משכנה בלוד ולכן באופן טבעי נרד כנראה ל-3, וזה לא פשוט בכלל.

אתה לא חי מאזור התעשייה והעסקים החדש להב? כולם מגיעים בסוף ללהב.

האזור הקטן הזה מחזיק לי את העיר. מתוך 150 מיליון שקל ארנונה שהעיר גובה, 100 מיליון שקל מגיע מהאזור הזה. זה יכול היה להיות כפול, כי אם זה לא היה קרוב לשדה התעופה הייתי יכול לבנות 16 קומות ולא שמונה קומות כפי שמותר שם.

זה מאוד מוצלח שם, אי אפשר להשיג מטר.

תוציא את להב משם או שתיקח מס עיתונאים.

להב משלמת שם יופי של ארנונה.

לא, המדינה ירדה עכשיו. זה מה שהסברתי קודם, היא היתה משלמת 100% ארנונה ועכשיו היא משלמת שליש. זאת למרות שהיא מביאה יותר לקוחות, יותר רעש ויותר לכלוך. בשנה האחרונה הם משלמים פחות.

אני אדבר עם מנכ"ל משרד הפנים ואבקש לדעת מה קורה עם קרן הארנונה. הוא התחייב.

בגלל זה הסכמנו להוריד את המדינה לשליש.

מדובר בנתב"ג, כל התעשייה האווירית - - -

הם לא משלמים כלום.

אתה יודע כמה כסף זה? למה הם לא משלמים? מה קורה פה?

חידשו עכשיו את טרמינל 1, ריצ'רדסון משלמים שם מאות מיליונים - - -

הכנסות המדינה מרשות שדות התעופה מגיעים ל-2 מיליארד.

אבל אתה יודע שכשבצוק איתן המדינה היתה לחוצה בכסף, הם העבירו למדינה חצי מיליארד שקלים במזומן.

אדוני ראש העיר, אנחנו רוצים לעזור ולטעמי אתה צריך סיוע בעניין הזה. הורדנו את הארנונה של משרדי הממשלה לשליש בגלל ההתחייבות של משרד הפנים פה לפיה קרן הארנונה תחולק אחרת, על-פי איזונים. כמה כסף ירד לך מאותם כאלה שאפשרנו להוריד להם?

10 מיליון. השליש הוא בערך עשרה מיליון. חלק אמור לחזור אלי ממסלולי שיפוי. בחמש השנים הראשונות הייתי אמור כמעט לא להיפגע ואחריהן כן להיפגע. הם באמת הכסף הקטן.

10 מיליון שקל יעזרו לך.

ברור. קחו למשל את העוגה של תושבי לוד לעומת תושבי מודיעין. אלה שתי ערים עם 80,000 תושבים. העוגה שלי 480 מיליון שקל לשנה, כ-5,000 שקל לתושב. העוגה של חיים ביבס במודיעין היא 550 מיליון שקל, כ-8,000 שקל לתושב. כלומר, כשאתה מסתכל בסוף מה רמת השירותים שאתה מעניק לתושביך - - -

מה ההבדל?

האוכלוסיה שם חזקה יותר, אצלי היא מוחלשת יותר שצריך לתת לה הנחות בארנונה.

הכסף של איירפורט סיטי הולך לחבל מודיעין?

כן. איירפורט סיטי זה 40 מיליון שקל לשנה, אזור תעשייה קטן ונחמד, שמפרנס את שמעון סוסן בחבל מודיעין, ויש על זה ועדת גבולות. לנתב"ג יש הכנסות של 2 מיליארד שקל מזה שאני ואתה טסים לחו"ל. אתם יודעים שעד 1977 שדה התעופה נקרא "שדה התעופה לוד".

כבר שנה אני נלחם בהם להוריד מחיר של חמישה פריטים, כי הנוסעים הם קהל שבוי. קפה הפוך – במקום 19 שקל, 12 שקלים; בקבוק מים – במקום 14 שקלים, 8 שקלים. הבטיחו לי שזה יהיה ב-1 בנובמבר. ב-1 בנובמבר התייצבתי – הם לא מבינים עם מי יש להם עסק - - -

נו, ומה קרה?

התייצבתי בשדה התעופה וקניתי את הפריטים במחירים הגבוהים. אני לא אוותר להם.

אזור התעשייה איירפורט סיטי שייך לחבל מודיעין.

יש ועדת גבולות שבה מנסים להגיע להסכמות וכו'.

שדה התעופה בן-גוריון – הבריטים הקימו את שדה התעופה ב-1937 וקראו לו שדה התעופה לוד. מי שטס לחו"ל, שתי האותיות ליד הטיסה של אל-על הן LY – קיצור שם העיר לוד. תבינו כמה זה קשור ללוד. ב-1977 נכחו שלושה אנשים במליאה, שניים הצביעו בעד ואחד נגד ועבר חוק רשות שדות התעופה. החליטו שרשות שדות התעופה זה "שטח גלילי", שמספק בעצמו את שירותיו. הם התחילו עם מחזור של 10 מיליון שקל והיום ההכנסות הן 2 מיליארד שקל. יש להם עודף של מאות מיליונים. אין ארנונה, הם משלמים דמי ניהול לעצמם. ג'יימס ריצ'רדסון למשל משלם 600 מיליון שקל זיכיון על 3,000 מטרים דיוטי- פרי. עכשיו הם פתחו עוד איזה 1,000 מטרים בטרמינל 1 וזה עוד מאות מיליונים.

איזה שירותים אתה נותן להם?

עובד סוציאלי לזמן אסונות. יש עובד סוציאלי שיושב בלוד והוא נקרא עו"ס שדות תעופה. אם חלילה מתרסק מטוס – אתם מבינים, את הצרות הביאו לי. חלוקה שווה.

מי מפנה להם אשפה?

הם מפנים לעצמם. יש היה בלוד ראש עיר שקוראים לו פנחס עידן. מספרים עליו שהוא בא לאיזה שנה להיות ראש עיר בלוד. אחרי שנה הוא עזב ואמר: מה זה הכאב ראש הזה. מספרים בדיחה, שכשהביאו לו את תלוש המשכורת הראשון הוא שאל אם זו המפרעה. אתם יודעים, ברשות שדות התעופה מרוויחים פי כמה וכמה. זה קוריוז.

רשות שדות התעופה היא רשות גדולה, עשירה, חזקה, ויש ויכוח עם שר התחבורה, ידידי, שלא מוכן. הוא אומר: אני צריך את הכוח הזה, עובדה שבנינו עכשיו שדה תעופה ליד אילת בעלות של 1.8 מיליארד במזומן. הם לא לקחו שקל מהמדינה, לא לקחו הלוואה. אבל עדיין זו רשות מאוד מאוד חזקה ואנחנו מבקשים שייתנו משהו מתוך ה-2 מיליארד, 100 מיליון, לעיר לוד. 100 מיליון הופכים את העיר לוד ולא צריך פה שום חוק ולא שום דבר.

בחוק ההסדרים לקחנו להם כסף.

זו רשות מאוד עשירה. אגב, ב-2006 היו 9 מיליון נוסעים, ב-2016 – 18 מיליון נוסעים. כלומר, זה הכפיל את עצמו. שנת 2017 הולכת לשבור את שיא השיאים. עם ישראל, איך אמר ראש הממשלה, אולי הוא קצת חמוץ, אבל הוא יוצא לחו"ל, מפרגן לעצמו ומבזבז הרבה כסף.

יכול להיות שזה לא אבל, אלא שבגלל שהוא חמוץ הוא יוצא לחו"ל.

נראה לי שזה מלפפון עם מלח.

לענייננו, הייתי מכניס את חמשת המעורבים להטבות של חוק עידוד השקעות הון. אגב, צריך לבדוק – יכול להיות שלא צריך להגדיל את העוגה. יכול להיות שבעידוד השקעות הון, בגלל שלא כולם רוצים ללכת למפעל בדימונה או בקרית שמונה, כי לא מצאו עובדים, בסוף העוגה נשארת אותו הדבר, היא לא מנוצלת. צריך לשאול את האוצר אם יש להם עודפים בחוק הזה, כלומר אם לא ניצלו בשנה מסוימת את הכל כי לא היו מפעלים שרצו לעבור לשלומי או מקום אחר.

זו נקודה חשובה - - -

תודה על הבמה שנתתם לי.

רבותי, בואו נתחיל לסכם את העניין. יש לי בקשה אליך – אני רוצה לדעת מה ההטבות שאתה רוצה. אתה מכיר את המפה, אתה מכיר את המגבלות. אנחנו רוצים לשנות גם את חוק עידוד השקעות הון וגם את חוק אזורי עדיפות לאומית, להכניס בהם דברים שלא היו עד היום. באופן כללי כמובן, אנחנו לא יכולים לדבר באופן נקודתי על יישובים. מה ההטבות שאתה רוצה?

במקביל, בגלל שיש עכשיו את העניין הזה של לוד, שהוא לפחות אחד מארבעה או חמישה יישובים שמתקשה בטיפול באוכלוסיה המעורבת, אני אדבר עם מנכ"ל משרד הפנים לגבי הקרן. אני מרגיש קצת בעייתי עם זה, מכיוון שסיכמנו שלא תהיינה בעיות והכסף יחולק. אני אדבר איתו ונראה מה אנחנו עושים עם העניין הזה.

אני אבקש מהיועצת המשפטית להכין, לאור הדיון שהתקיים פה, הצעה לשנות את חוק אזורי עדיפות ולשנות את חוק עידוד השקעות הון. אתה תצטרך לתת לנו איזשהו נייר, להגיד מה לדעתך - - -

מישהו מאנשי האוצר יכול להגיד לי איזה הטבות לבקש? שאני אדע, כי אני לא יודע מה נותנים היום.

דן להב.

אני חשוב שבאתר האינטרנט של משרד האוצר צריך להיות קורס הדרכה לראשי ערים. אני מדבר בשיא הרצינות, עוד שנה יהיו בחירות, ייבחרו ראשי ערים חדשים – אני מקווה שבלוד לא – והם צריכים לדעת איך לעבוד.

צריך את הדברים הספציפיים, שאם נרצה לשנות נדע מה פותר את הבעיות. יש דברים שאנחנו לא יכולים לעשות.

ברגע שיהיה לנו איזה נוסח שנוכל להתקדם איתו, נביא את זה לדיון. אני אביא לדיון גם את הנושא של נתב"ג. העברנו עכשיו את קק"ל, ואנחנו ממשיכים עם קק"ל, אז נטפל עכשיו גם בנתב"ג. נתב"ג גם מעבירה כסף למדינה, יש הסכמה. אין פה חילוקי דעות – בניגוד לקק"ל שהיו חילוקי דעות, הפגנות וכו' – ועם נתב"ג אין בעיות. רשות שדות התעופה, נתב"ג, הוא באמת גוף עשיר, הייתי שם. יכול להיות שחלק מהבעיה תיפתר על-ידי זה שהם יעבירו ללוד או אולי ליישובים נוספים. אני לא יודע אם נצליח בזה, אבל נקיים את הדיון הזה יחד עם מנכ"ל משרד הפנים. כמובן שאני אדבר גם עם אריה דרעי, אני ארצה לשמוע גם את עמדתו.

היועצת המשפטית של הוועדה תכין לאור הנתונים שעלו בדיון הצעה לתקן את שני החוקים האלה. היא תקבל ניירות ממי שביקשתי. אני מבקש ממך, שאתה גורם מאוד משמעותי בעניין הזה, ואז נקיים את הדיון כדי לתקן את החוק. אני מקווה שנוכל להועיל בעניין הזה, אם לא במאה אחוז, אז לפחות באופן חלקי. אנחנו מציפים את הבעיה, אנחנו אומרים לממשלה. אין לנו טענות לממשלה בעניין הזה, אבל אנחנו אומרים שידעו שאלה בעיות שצריך לטפל בהן, לתקן אותן.

אם יורשה לי – מכיוון שהוועדה הזאת דנה בכל הנושא של קרן הארנונה שנדחק הצדה, אני כבר מגיש בקשה לדיון מהיר בעניין הזה. לא יכול להיות שיושב כאן - - -

הוא כרגע אמר את זה. היית בחוץ.

אמרתי.

אני מתנצל. אני חוזר בי.

צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

אגב, אני מניח שזה עניין של מנגנון, אבל צריך לעקוב. אם אין מעקב של הכנסת, לא קורה כלום.

אני אדבר עם מרדכי כהן. סיכמנו את זה בחוק ואני די תמה על העובדה שעד עכשיו זה לא הסתדר. בין יתר הדיונים שנקיים לגבי הנושא הזה של שינוי החקיקה, אני אביא אותם גם לגבי העניין הזה של קרן הארנונה וגם על העניין של נתב"ג, אם צריך כל כך הרבה כסף במקום שהתועלת בו היא פחות.

אדוני ראש העיר, אולי אתה יודע כמה כסף יש בקרן הארנונה? תחסוך לי.

הנתונים נמצאים אצלכם. זה כמה מאות מיליון, חצי מיליארד, שהם מוסיפים.

ועוד הכסף שהיו אמורים לתת, שזה בין 500 ל-800 מיליון.

אני מאוד חושש - - -

אתה אומר שזה כמו קרן ההטמנה, שבסוף יצטברו כספים - - -

רבותי, אני מודה לכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.