ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 843

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ז בחשון התשע"ח (06 בנובמבר 2017), שעה 11:00

יישום פרק ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני בחוק ההסדרים – דיון ומעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

איתן ברושי

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

יואב קיש

מיקי רוזנטל

רוברט אילטוב

מוסי רז

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - יועץ משפטי לאגף שוק ההון, משרד האוצר

מיכל קפלן - מחלקת סוכנים ויועצים, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

ירון גולן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

עמי כהן - יועץ פנסיוני לאגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

חני חורש - יועמ"ש לאגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות

אריה אברמוביץ - נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

ירון גינדי - נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס

רעות קינן - סמנכל"ית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים בישראל

מיכל וקסמן-חילי - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

רמי דיין - מנכ"ל משותף, אגם לידרים סוכנות ביטוח בע"מ, איגוד לשכות המסחר

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

טל ברג - רופאת שיניים, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רועי מימרן - יו"ר, פורום החוסכים לפנסיה בישראל

רם כהן - מנכ"ל משותף- חילן פנסיה, חילן טק

פז אגמון

שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת סוכני ביטוח בישראל

מיכאל שאינסקי

שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת סוכני ביטוח בישראל)

שגית אפיק

איל לב ארי

טמיר כהן

רויטל יפרח

יישום פרק ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני בחוק ההסדרים – דיון ומעקב

אנחנו מממשיכים לסעיף הבא בסדר היום: יישום פרק ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני בחוק ההסדרים – דיון ומעקב. הצעתם של דוד ביטן ומיקי מכלוף זוהר. מיקי זוהר, בבקשה.

תודה אדוני. אנחנו ביקשנו את הדיון - -

תהיה מתון.

אני מתון.

- - -

דוד, אחרי זה אתה.

אני תומך במיקי.

אפשר לקבל בכתב שאתה תומך במיקי?

הוראת שעה.

כל פעם שדוד ביטן אומר שהוא תומך בי אני מוטרד.

בבקשה, בכבוד.

טוב, ביקשנו את הדיון הזה היום לאור מצוקה אמתית שבה אנחנו מזהים - בעיקר של עובדים. עובדים היום צריכים לקבל שירות בעבור הכספים שהם חוסכים, והם היום מקבלים שירות בדרך כלל מגוף שהוא לא בהכרח אובייקטיבי. היום נוצר מצב, בעקבות איזה שהוא כשל שוק שנוצר, שלקוחות בסופו של דבר מקבלים שירות ממתפעלים. נכנסה לנישה הזאת הסוגיה של המתפעלים שאגב, הם עושים עבודה טובה, אני חלילה לא מזלזל בהם אבל צריך לזכור שאותם מתפעלים מקבלים את התשלום מהמעסיק. זאת אומרת, המעסיק משלם לאותם מתפעלים את שכר הטרחה, והלקוח, שזה העובד, החוסך, מקבל שירות ממישהו ששכר הטרחה משולם על ידי מישהו אחר. פעם ראשונה.

פעם שניה – אם אתה מעסיק קטן ואתה רוצה לקבל שירות ממתפעל, הסכום שיבקשו ממך הוא סכום לא פרופורציונלי בכלל לעומת העלות האמתית שצריכים לדרוש ממך מאחר ואתה מעסיק קטן. אז פה נפגעים בעלי העסקים הקטנים. גם בעלי העסקים הקטנים נפגעים פה וגם העובדים נפגעים פה כי הם לא מקבלים את השירות.

אני חייב לציין לשבח את משרד האוצר ואת המפקחת ואת הראל, שהרצון שלהם הוא רצון מאוד מאוד ברור: להגן על זכויותיהם של העובדים ולחסוך כסף לעובדים. אבל לצערי הרב, נוצר בשטח משהו אחר לחלוטין. המטרה היתה מטרה חיובית, התוצאה פחות טובה. יש אבל כמובן בחקיקה הזאת שהונחה הרבה מאוד דברים טובים שקרו. הרבה מאוד דברים שבאמת מגנים על זכויות העובדים ועל הכסף של העובדים, ועל כך אנחנו באמת לא רוצים לבטל את החוק, אני חייב לומר פה. לא רוצים לבטל את החוק. הדבר שאנחנו רוצים, והיתה לנו גם שיחה מקדימה, זה להשוות את התנאים של הסוכנים לתנאים של המתפעלים כדי שפעם אחת כל העסקים הקטנים יוכלו לקבל שירות מסוכני הביטוח. פעם שניה – סוכני הביטוח יוכלו לתת שירות באופן ישיר ללקוח על ידי שכר טרחה שהם מקבלים מהלקוח, ובעצם זה ייצר את המחויבות כלפי הלקוח, ובסופו של דבר, הסיטואציה מבחינת הלקוח לא משתנה. מה שהוא שילם היום הוא ישלם רק מחר, רק השינוי יהיה שהוא יוכל לקבל סוף סוף שירות גם מהסוכן ביטוח ולא רק ממתפעל, שבסופו של דבר הוא לא בהכרח אובייקטיבי, מהרגע שמי שמפרנס אותו ונותן לו את שכר הטרחה זה המעסיק עצמו. תודה.

תודה רבה. אני רק רוצה להוסיף ולומר שיש לנו עניין רב שסוכני הביטוח ימשיכו לפעול, וימשיכו לפעול עם רווחים נורמליים מבלי שיפגעו הלקוחות מכיוון שבלי סוכני ביטוח אנחנו פשוט פוגעים באחד השירותים החשובים ביותר שהאזרחים מקבלים.

אני סיפרתי, הייתי אצלם בכינוס שלהם וסיפרתי שלי היה מקרה עם אשתי. אם אין סוכן ביטוח, אתה לא יכול לעמוד מול חברות הביטוח הגדולות, אתה תיפול עם העניין הזה ולכן, המטרה של כולנו צריכה להיות שאנחנו מחזקים אותם. בסופו של דבר אני ביקשתי שתשבו אתם ותגידו אתם להבנות. לצערי זה לא קרה, ואני שומע כל הזמן תלונות. אני לא שומע תלונות מאזרחים, אני שומע תלונות מסוכנים. זה שאני לא שומע תלונות מאזרחים - -

יש פה אזרחית שהגיעה במיוחד מכרמיאל, דוקטור טל ברג.

בסדר, אבל אנחנו יודעים לזהות שיש מבול של תלונות ואני אתן לה אבל מבול של תלונות במקרה הזה זה רחוק מאוד, זה רק אחרי זמן רב יגיע. מי שיודע את זה עכשיו זה הסוכנים עצמם, ואני אאפשר להם לומר וכמובן רשות שוק ההון תשיב. אגב, שלחתי לכם מכתב על זה שאי אפשר לעשות ביטוח על אובדן כושר עבודה ולא קיבלתי תשובה, שאי אפשר לעשות ביטוח כזה. טוב, אחר כך. מעניין לעניין באותו עניין. יש בגמרה מושג - -

אולי אדוני יאפשר לטוענים.

אני אתן. יש - - - היות שאתה כבר פה אז מוסיפים לך עוד משהו שלא היה. יש שני חברי כנסת שביקשו, מיכל בירן ורחל עזריה. אני רוצה לאפשר להן לדבר. מיכל בבקשה, בקצרה.

אני מודה שהתיקון הזה, עוד כשהעברנו אותו, מאוד לא אהבתי אותו. יצא בסוף מישמש מאוד לא הגיוני. זה התחיל ממשהו שהיה בו באמת בעיה, מנהלי הסדרים שמימנו למעסיקים הנחות בביטוח על המחשבים, ביטוח על המבנה, ומי ששילם את זה מתחת לשטיח בדמי ניהול גבוהים היו העובדים.

על השטיח, מעל השולחן.

העובדים לא ידעו ושוב, אנשים אמרו: איזה כיף, אני בא, מסבירים לי. לא ידעו שהדברים האלה – שוב, זה לא היה לא חוקי אבל זה היה הסדר לא סביר. והמטרה לבוא ולתקן את זה היתה נכונה ומוצדקת.

מה שהעברנו כאן בסוף כחלק מתהליך הפשרה, שבדרך כלל בתהליכי הפשרה יוצא תוצר יותר טוב ממה שנכנס לכאן תוך כדי ההערות, כאן יצא תוצר לא טוב. בסופו של דבר, המעסיקים הסכימו לשלם על העלות הזאת אבל בעצם, זה לא העשרה שקלים לחודש, שהיו העלות האמתית שהעובדים שילמו אלא לפעמים זה שהם שילמו את מקסימום דמי הניהול שהסתכם באמת בסכומים עצומים. אבל הפתרון שבו המעסיק משלם לסוכן ביטוח ואותו אמורים לשפות אחר כך, זה פשוט – אני אשמח לשמוע גם את הנתונים של - -

- - -

אני לא אתך ולא אתם. אני ממש חושבת – לא, אני לא אתך ולא אתם. אגב, אחרי שאמרת שאתה לא בעד הביטול של זה, אני כן חושבת שנוצר מצב עקום, ואני אשמח לשמוע מה נתוני האמת של כמה ההליך הזה שהחלטנו פה עליו בכלל מתבצע.

תודה רבה. רחל, את רוצה לדבר עכשיו או אחריהם?

אני אדבר אחר כך.

אריה אברמוביץ, ועדת הכספים מברכת אותך על סיום תפקידך. אנחנו לא אוהבים את זה. אנחנו היינו מעדיפים שתמשיך בגלל שעשית עבודה נאמנה.

תודה.

וזאת ההזדמנות לברך אותך על שנות פעילותך בעניין הזה של סוכני הביטוח, ויתן השם שיוסיף לך כוח ותוכל לעשות הרבה פעולות כפי שאתה יודע לעשות בהמשך הדרך, ואל תעזוב אותנו לבד, אנחנו לא מסתדרים. בבקשה אריה אברמוביץ, נשיא לשכת סוכני הביטוח.

קודם כל, תודה על הדברים המרגשים ואיפה שיצטרכו אותי גם לטובת המבוטחים וגם לטובת הסוכנים, אני תמיד אהיה נכון ומוכן לבוא ולעזור.

אני רוצה לפתוח בדבר הבא: בדיוק לפני שנתיים כעת חיה, חוקקנו את חוק ההסדרים. באותו יום שעשינו את ההסכם לפני שנתיים, המצב בשוק היה שונה. אני מזכיר: לא היה הפרדת תגמול של סוכני הביטוח בין דמי הניהול לתגמול לסוכן. לא היה את קרנות ברירות המחדל, וגם לא היה את אותו חוק שחוקקנו בחוק ההסדרים, שכל מבוטח או כל לקוח יכול לבחור את סוכן הביטוח שלו.

עכשיו, מה קרה במהלך השנתיים האלה? במהלך השנתיים האלה החוק של תפעול ושיווק בעצם כמעט ולא יצא לפועל כי יש כאוס עצום היום. זה שאזרחים היום לא יודעים, זה שוב בגלל שאנחנו עומדים כחוצץ בין האזרח לבין הגוף המוסדי, ואנחנו בהרבה מאוד מקרים מחפים על הדברים אבל כמו שכבוד היושב ראש יודע, היו כבר כתבות בעיתונים על הכספים שלא מוצאים אותם ונעלמים, וכאלה דברים.

ולכן, מה שהיה טוב לפני שנתיים, אחרי שבדקנו את זה במהלך השנתיים, ראינו שזה לא עובד, זה לא יוצא טוב מכיוון שבמהלך השנתיים האלה קמו, וכבר אמרתי את זה כאן בוועדה – קמו מתפעלים כפטריות לאחר הגשם. כל אחד שחשקה נפשו פתח חברת תפעול. הוא יכול להיות מתפעל. אין לו רגולציה, אין לו חוק. הוא יכול לגבות כמה שהוא רוצה ממי שהוא רוצה איך שהוא רוצה, ועלינו בעצם יש חוק.

אז מה קרה? מצד אחד קמו מתפעלים שהם עושים מה שהם רוצים, ועושים גם כאוס. ואני אומר את זה - -

תראו, אני חושב שצריך להשוות את התנאים בין הסוכן ובין - - - יש לי גם חוק להשוואת התנאים.

בסדר, טוב. תכף נראה.

מה קרה? עוד משהו: באים ואומרים לי - -

רק שניה.

אתה רוצה לחזור למצב הקודם, אריה? גם לייעץ וגם לתפעל וגם שהמנהל של החברה יהיה בקשר אתך - - - המבוטחים עצמם? הרי מטרת החוק היתה לעשות הפרדה.

אז אני אמרתי מיקי, אמרתי. בעיקרון, מתי בהפרדה היתה - כי דמי הניהול גם היו גבוהים. היום דמי הניהול ממש נמוכים גם לפי דוחות של המפקחת. אנחנו, סוכני הביטוח, לא מקבלים היום את העמלות שלנו לפי דמי הניהול. אין קשר בינינו לבין דמי הניהול. את דמי הניהול קובעים הגופים המוסדיים. אנחנו לא משפיעים כהוא זה על דמי הניהול. לכן, אין היום שום קשר בינינו לבין המבוטח בנושא הזה.

דבר נוסף – מה קרה בעצם? באים ואומרים לנו: רגע, מה קרה? באים מתפעלים, סוכן הביטוח צריך לעבוד ולהחזיר את אותו כסף. מצד שני, יש מתפעל שגובה כסף, כמה שהוא רוצה, ולא צריך להחזיר אותו. מה אומר סוכן הביטוח? ופה ההתרעמות של אותם עסקים קטנים ובינוניים. אומר סוכן הביטוח: למה אני צריך להיות שם בכלל? כי אם אני גובה את הכסף ומחזיר אותו, זאת אומרת, אני עומד בעמדת אפס, אני אתן את זה למתפעל, תעזבו אותי בשקט.

הבנתי.

ואז נוצר מצב שאותם גופים, אותם מעסיקים קטנים ואותה עוסקת שרועי הביא באה ומתלוננת כי אותם סוכני ביטוח לא נמצאים שם. אנחנו לא במטרה לפגוע במבוטח. אין לנו שום מטרה, אנחנו גם לא גובים ממנו יותר. היום, כשאנחנו לא קשורים לדמי ניהול - -

אני ביקשתי שתשבו עם הרשות לביטוח.

אז ישבנו וכתבתי לכבוד היושב ראש מכתב מה קרה אחרי הישיבה הזאת, וגם היום בבוקר ניסינו לשבת יחד עם מיקי זוהר למרות שבפעם הקודמת הרשות לא רצתה לשבת עם מיקי זוהר. ישבנו היום בבוקר עם מיקי זוהר ועם הראל, אין תשובות אמתיות.

אדוני, אני בעד לקדם את החקיקה בעניין. אנחנו כל הזמן אומרים - -

רגע, עודד שניה.

אנחנו חייבים לשים לזה סוף. יש כאוס עצום. למה זה מפריע לנו? זה מפריע לנו כי הכל חוזר אלינו, כי בסופו של דבר אנחנו לא יכולים להזניח את המבוטחים שלנו. דרך אגב, העמלה שאנחנו מקבלים מהגופים המוסדיים, אנחנו מקבלים אותה על השירות שאנחנו נותנים. אנחנו לא מקבלים אותה על התפעול של המעסיק. אז אם מגיע כסף על התפעול, שיתנו אותו גם לנו.

תודה רבה. ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס.

אנחנו, יחד עם עמיתנו רואי החשבון, אלה שבסוף עושים את המשכורות וביום יום מתמודדים עם כל התופעה הזאת. אבל אני חייב להתחיל בדבר אחד, חברת הכנסת מיכל בירן: יש לי עובדים, שילמתי להם ביטוחי מנהלים עד היום ומעולם לא קיבלתי על החשבון שלהם הנחה.

אף אחד לא כופר בזה שמעסיקים רבים קיבלו. זה שאתה לא - - -

ירון, אם מפעל של 450 איש והמתפעל יושב במשרד בתוך המפעל - - -

לקחת לכיוון לא טוב. אף אחד לא כופר בזה שזאת היתה התופעה - - -

מיקי, תאפשר.

אל תספר לי סיפורים.

מיקי, היום אנחנו לא קשורים לדמי הניהול. אנחנו פטורים, לא קשורים.

מה שאנחנו רואים היום בשטח, בפועל: ראשית, העסקים הקטנים היום נדרשים, כל עסק קטן שהיה אמור להיכנס ב-1.1 לתוך המהלך הזה היה אמור לשלם לאותם גופים מתפעלים 450, 500 שקלים לחודש תוספת ליוקר המחיה של העסק, גם אם יש לו ארבעה או חמישה עובדים. למה? כי הגופים המתפעלים אומרים לנו דבר פשוט מאוד: אנחנו לא בעסק קטן בפחות מ-400-500 שקל בחודש, והעסקים הקטנים באים אלינו עכשיו, כשהודענו להם שהם צריכים להיכנס מה-1.1 לתוך המהלך הזה, בזעקה גדולה.

דבר שני, בוא נבין על ההיזון החוזר, מה קורה? אתן לכם סתם דוגמה היום: היום בבוקר, בעסק גדול, מתקבל כסף חזרה מחברת הביטוח. בודקים את ההיזון החוזר, המעסיק מקבל כסף חזרה לחשבון שלו. בודקים את ההיזון החוזר, ההיזון החוזר תקין. המעסיק מקבל כסף חזרה מחברת הביטוח בגין העובדים שהוא הפקיד להם כסף, ומתבזבז יום או יומיים עבודה בין המעסיק לבין חברת הביטוח - -

אבל מה זה שייך?

בטח שזה שייך, כי ההיזון החוזר לא משקף כלום. אני יכול לקבל היזון חוזר ובכלל, אני לא יודע ההיזון חוזר, לאיזה מעסיק הוא שייך. אני יכול לקבל היזון חוזר, ובתוך ההיזון החוזר יש לי עשרה עובדים שהם תקינים או 50 עובדים תקינים ושלושה עובדים לא תקינים. ועכשיו, אני צריך בתוך ההיזון החוזר הזה לעשות שיח עם חברת הביטוח, שלוקח לי שלושה, ארבעה ימי עבודה, ובסוף יסתבר שההיזון החוזר היה טעות. אז מה עושה משק ישראל? התפוקה שלנו יורדת, אנחנו מבזבזים זמן בבירוקרטיה מיותרת, העסקים שלנו, אנחנו מגלגלים זמן על כלום.

עכשיו, אני אומר לכם שאנחנו יצאנו, מה שנקרא במסדרון, לפני הדיון, להראל, למר שרעבי, עם הצעות שאנחנו חושבים שייעלו את המערכת. אנחנו חושבים שמי שצריך לתת לנו את הנתונים הראשונים זה חברות הביטוח, וככה לא יהיו תקלות בהיזון החוזר. חברת הביטוח קיבלה מבוטח, רשמה אותו למערכות שלה? שתוציא לי, המעסיק, קובץ אני אקלוט את הקובץ שלי – יש לנו הצעות - -

מה הראל אמר לכם?

הראל אמר שהוא מקבל את זה לדעתי בברכה, ועוד דברים אחרים שאמנו לו. אני חושב שהדחיה בשנה היא דחיה ראויה.

זה לא קשור - - -

חבר'ה, אני אומר שזה לא קשור.

- - -

סליחה רגע. קודם כל, לעסקים הקטנים, אנחנו מוציאים משכורות. זה שזה נדחה, זה עושה לנו טוב עבורם.

זה שיש בעיה עם סוכני הביטוח, אני יודע. אתה יודע מה קרה עם סוכני הביטוח? דבר פשוט מאוד: במקום שהם יתפעלו את המהלך הזה, הם יצאו החוצה מהמהלך הזה כי הם לא מסוגלים לעשות את המהלך הזה ולא משתלם להם לעשות את המהלך הזה. באו במקומם חברות תפעול, העסקים הקטנים משלמים לחברות התפעול והעובדים לא הרוויחו שקל. לא ירד לעובדים אגורה.

תודה רבה.

אנחנו היינו רוצים שהם יתפעלו לנו את זה ולא אף אחד אחר.

זה הדיון. רועי כהן.

גפני, רק לגבי ה - - - אני גם ביקשתי משרעבי להציג האם רואים מגמה באמת כי המטרה של הרפורמה היתה ברורה והיא הגיונית אבל אנחנו רוצים לדעת האם רואים חיסכון - -

אבל זה באמת קרה לפני שהעברנו את הצעת החוק שהפרידה את תגמול סוכני הביטוח מדמי הניהול, שכן שינתה באופן מהותי את המצב, וגם את זה צריך להגיד.

נשאל אותו. לפי דעתי הם לא יודעים מכיוון שזה מוקדם עדין לדעת, אבל נשאל אותו, זה חלק מהעניין, ברור.

רועי כהן, נשיא לה"ב.

קודם כל, אני הגעתי לכאן כי אני חושב שיש כמה כובעים לדיון הזה. - -

לא, הגעת לכאן בגלל שכאן מעניין.

מעניין פה תמיד אבל אני אומר שצריך להסתכל על זה גם בראיה רחבה יותר. מה קורה כרגע? קורה כרגע ששוב מוצאים העסקים הקטנים את עצמם, שהם צריכים להתמודד מול מציאות חדשה, שאף אחד לא הכין אותם לשם, ואני בכוונה הבאתי וביקשתי להביא דווקא מישהו שהוא אקדמאי, רופאת שיניים, שיודעת להתעסק בדרך כלל ביום יום עם כספים, ותכף היא תספר את הסיפור שלה. אני חושב שאף אחד מהאולם הזה לא יישאר אדיש לדבר הזה.

לא הבנתי לגבי השיניים – הבאת אותה שמה היא?

היא תכף תספר מה היתה המציאות של לפני ומה המציאות שאחרי. הדבר שעשו פה ברפורמה הזאת - -

היא מעסיק קטן, היא לא צריכה להיות סוכנת ביטוח.

בדיוק.

עכשיו הופכים אותה בכוח - - -

בדיוק, היא לא צריכה להיות סוכנת ביטוח. ומה שקרה פה, שהיא נושאת באחריות פלילית אם היא לא מעבירה את הכסף לעובדים שלה, למנקה, לשיננית או לכל מישהו אחר, ואף אחד זה לא מעניין אותו פה.

מה זאת אומרת? היא חייבת על פי חוק - - -

אין לה מול מי לעבוד.

- - -

ואני באתי, אני הייתי בדיון. אתה צודק, אדוני היושב ראש, שניסינו למצות כל אפשרות של הידברות אבל כנראה שאנחנו שוב – הציבור, מה זה עוסק קטן?

מה עמדתך?

עמדתי היא חד-משמעית להחזיר את המצב לקדמותו שעסק קטן לא יצטרך להתמודד מול המציאות הזאת או למצוא - -

ואז כל הדמי תפעול עוד פעם על העובדים? אל תבלבלו במוח - - - לא כשזה מחויב על בעל המפעל.

חבר הכנסת לוי, אתה יודע שנוצר פה מחירון? משהו שאסור על ידי רשות ההגבלים העסקיים, נוצר פה מחירון. עד חמישה עובדים, עד עשרה עובדים - - -

תביא מקרים, אל תבלבל את המוח. אתה נותן סיסמאות ולא מקרים. אל תבלבל את המוח.

מיקי. אני מקבל את מה שאתה אומר כחלק מהדיון עמדתך ברורה, ואני מבקש, איפה רופאת השיניים? תשבי ליד השולחן. אל תתרגשי מהצעקות, תגידי את הדברים כמות שהם.

בוקר טוב. אני טל, נעים מאוד. נסעתי ארבע שעות מכרמיאל, איפה שמחתימים דרכון. אני רופאה מומחית בעלת רישיון מומחה מטעם משרד הבריאות ברפואת הפה. אני הקמתי מרפאה לחולים בסיכון בכרמיאל מטעמי ציונות, זו מילה גסה. אני גם גרה ברקפת בגליל. השנה אני חוגגת עשר שנים להקמת המרפאה, ולמרות שהמציאות הישראלית לא קלה לעסקים קטנים, במיוחד בפריפריה, ברוך השם אני לא מתלוננת. אני מעסיקה ארבע עובדות, מעדיפה להעסיק נשים תושבות הצפון. עד לפני שנתיים תשלום המשכורות לעובדות שלי היה מאוד פשוט. מצד אחד, רואה חשבון שדואג לתלושי השכר, ומצד שני סוכן הביטוח שדואג להעברות הכספים לקרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות שלהן.

לפני כשנתיים חל שינוי. אסרו עלינו, העצמאים, לעבוד עם סוכני הביטוח. אנחנו צריכים לעשות העברה ישירה לחשבונות הבנק של חברות הביטוח הענקיות, ולשלוח להן במייל ייעודי העתקי העברה ודוח מתאים מרואה החשבון. פתאום עבודה של כמה שעות הפכה להיות עבודה של כמה שבועות. לעיתים המייל לא נשלח, לעיתים חוזרת הודעת שגיאה. אז צריך להתקשר למוקד השירות של חברת הביטוח, להמתין שעות, לעיתים להתייאש מההמתנה, לנתק ולחזור ביום אחר.

למשל, לפני כמה חודשים היתה לי סאגה עם חברת "הראל" שנמשכה חודשיים בקשר לאיזו שהיא קרן השתלמות של העובדת שלי. אני פתאום מוצאת את עצמי עוסקת שבועות ברדיפה אחרי חברות הביטוח. אף חברת ביטוח לא שולחת לי אישור שההעברה נקלטה. סכומים שהם לכאורה קטנים אבל משמעותיים לעובדות שלי הולכים לאיבוד בחשבונות ענקיים ללא שיוך, ואף אחד לא יודע איפה הכסף. אם עובדת מתפטרת או נקלטת במרפאה, אני אפילו לא יודעת למי אני צריכה לפנות כדי לפתוח קרן חדשה.

אז חברות הביטוח פתחו פורטל מעסיקים, אתרי אינטרנט מסובכים מאוד שלכאורה אמורים לתת לי את כל המידע שאני צריכה. בפועל, הם מבקשים מידע דרך תוכנות שאין לי אותן, ואז הן שולחות אלי מתווכים – אני לא יודעת אם מותר לי להגיד את השם - -

לא, לא להגיד את השם.

אוקי. המתווך רוצה ממני עוד כמה מאות שקלים בכל חודש, שזה יותר כסף מסך כל ההעברות החודשיות שלי, והוא יעביר בעצמו את הכסף לחברת הביטוח. בפועל, זה עוד - -

את מעבירה למתפעל - -

דרכו. אני מעבירה למתווך, משלמת עמלה של כמה מאות שקלים כל חודש, אבל המתווך – תבין, המתווך הוא עוד מוקדן שירות לא מקצועי, שבינו לבין חוקי העבודה אין דבר וחצי דבר. אין לו שום גישה למידע, וגם אצל המתווך אני אמתין שעות עם תקליט ברקע. אני מזכירה לכם שלעסקים גדולים יש בדרך כלל מחלקת שכר שזו עבודתה, והיא עוסקת בכך במשרה מלאה. אני עסק קטן. כל העבודה יושבת עלי. בין הבירוקרטיה, המסים, ביטוח לאומי והדאגה לעובדות שלי, אני צריכה גם זמן לעסוק ברפואת שיניים. סוכן הביטוח שלי לא מוכן להתעסק עם זה יותר. - -

אין איזה מתווך שיעסוק ברפואת שיניים במקומך?

לצערי לא. אני נורא מבקשת להחזיר את כל הנושא הזה אחורה.

תודה רבה.

- - -

גפני, הסוכן יכול לבחור בהיותו או מתווך או מתפעל. הוא יכול לבחור בזה כדי שלא יהיה ניגוד עניינים.

תודה רבה. אני מבקש לומר – רבותי - -

- - -

כי המתפעל שלה או הסוכן שלה לא מוכן לטפל.

מיקי, מה יש לך היום?

אני מבקש לומר לחברי הוועדה ואני מבקש לומר להראל: היה לי נושא עם אשתי, אני סיפרתי את זה. אשתי היתה צריכה להגיע לחברת ביטוח בעבודה שלה, היא היתה צריכה לעשות איזה פעולה והיא ניסתה להגיע לחברת הביטוח. חברת הביטוח לא כל כך רחוקה מהמקום שאנחנו גרים. אני רואה אותה כל יום מתקשרת וכל יום מתעצבנת. אני שואל אותה: תגידי, מה הסיפור? אז היא אומרת: אני צריכה משהו מחברת הביטוח. אין לה סוכן. ואז אמרתי לה: אני אעזור לך. אני, חבר הכנסת גפני. התקשרתי לחברת הביטוח חודש. חודש.

אם היית מבקש ממרכז הוועדה, תוך שניה עושים את זה.

זה נכון. חודש. נסעתי בעצמי לחברה. עוצר אותי השומר בכניסה ואומר: מה אתה רוצה? אני רוצה איזה פקיד, באתי עם אשתי. הוא אומר: אתה לא יכול, תדבר בטלפון. אמרתי לו אני פה אז עבר שם מישהו ושאל אותי: חבר הכנסת גפני, מה אתה מבקש? אמרתי: אני רוצה פקיד שיוכל לעזור לאשתי בנושא פרוזאי ממש. לא קיבלנו שירות בסוף. מה שמספרת רופאת השיניים מכרמיאל, זה קורה גם במרכז הארץ וזה קורה גם לאנשים שהם סתם אנשים פשוטים כמוני למשל. אז רוצים לעשות דבר כזה, צריך לדעת מה מבחן התוצאה. כולנו רוצים ללא יוצא מן הכלל לייעל את המערכת, לעזור לאזרחים ושזה יעלה כמה שפחות - -

אתה לא יודע שמכל הרפורמות לא יוצא כלום? רק יוצא בלגן.

לא, אני עד עכשיו בטראומה, דוד. הגעתי לחברת ביטוח, כזה מגדל גדול, מעליות והכל. אחרי זה הם באים לפה, הם מקבלים משכורות גבוהות, והם אומרים שהמצב שלהם קשה. הראל, בבקשה.

שלום. אני מרשות שוק ההון. דיברו פה על כמה עניינים, אני אסדר את התהליך, ואני מקווה שתוך כדי אני גם אענה לחלק מהדברים. אני רוצה להתחיל מהמוטיבציה המרכזית של הנושאים שמדברים עליהם פה. קודם כל, אני שמח כי יש קונצנזוס שמי שחשוב לנו זה העובדים כי לפעמים יש לי ספקות בעניין הזה. אני שמח שברור לכולם שהעובדים הם בראש סדר העדיפויות שלנו.

עכשיו, צריך לזכור שמאז 2008 יש במדינת ישראל פנסיה חובה. זה אומר שכל מעסיק מחויב על פי דין להפריש כספים לחיסכון הפנסיוני של העובדים שלו. להפריש כספים לחיסכון הפנסיוני זה לא רק שלחתי כסף ולא מעניין אותי מה קרה אתו כי בסוף, כמו שאמרה פה הרופאה ואני מסכים אתה לגמרי, חשוב לנו שהעובד יראה את הכסף בסוף הדרך והוא לא בודק בשוטף שהכסף הופקד כמו שצריך, והוא לא נמצא שם. ולכן, חשוב שבתהליך כל כך מסובך ומורכב - -

יהיה מי שיענה לטלפון.

רגע, שניה, אני אגיע גם לזה. - - יהיה תהליך ברור, אחיד, מסודר, עם כמה שפחות אפשרויות לטעויות. ובשביל זה, כבר מלפני ארבע שנים יזמנו מהלך מאוד מאוד מקיף שמסדר את כל שלב הפקדת הכספים לחיסכון הפנסיוני. בשביל שנבין על מה מדובר, מדי חודש מופקדים מהמעסיקים אל הגופים המוסדיים כל חודש יותר משישה מיליארד שקלים, ובצד השישה מיליארד שקלים האלה עוברים מיליוני רשומות מידע. אם הרשומות האלה לא ירשמו כמו שצריך אז הזכויות של העובדים לא יהיו תקינות, לא יהיה להם ביטוח, הכסף לא יהיה - - - הכאוס שבתהליך הזה ברור לכולנו.

עכשיו, איך עבדו עד אז? עד אז עבדו בכל מיני דרכים מגוונות שאולי היו מתאימות לאי שם שנות ה-90 ולפני כן אבל ב-2017, כשיש פנסיה חובה שמחייבת את כל המעסיקים להפקיד לכל העובדים שלהם לקרנות פנסיה, ומדי חודש עוברים כאלה סכומים עם כל כך הרבה מידע, התהליך הזה חייב להיות מסודר. הוא חייב, אין דרך אחרת. ולכן, התהליך הזה שנקרא תקנות תשלומים, תקראו לו איך שאתם רוצים, מסדר וקובע פרוצדורה מאוד ברורה: כן, לשלוח דיווח על העובדים בנייר. המשמעות היא שאם במקרה הפקיד בחברת הביטוח הקליד מהנייר פחות אפס אחד, אז לעובד יהיה במקום 1,000 שקל 100 שקל.

בממשק הזה יש - - -

סליחה, אין לנו את כל הזמן שבעולם.

ולכן, אין ברירה אחרת להבנתנו אלא שהתהליך הזה יעשה בקבצים ממוכנים אחידים, שבהם ההסתברות לטעויות היא הרבה הרבה יותר נמוכה, על זה אין חולק. והמעבר מהשלב של ימי הנייר למיכון, הוא קורה בהדרגה. התקנות האלה פורסמו ב-2014, נכנסו לתוקף ב-2016 על מעסיקים מעל 100 עובדים, נכנסו לתוקף על מעסיקים מעל 50 עובדים בינואר 2017. היו אומרות להיכנס בינואר 2018 על שאר המעסיקים והודענו שאנחנו דוחים לגבי מעסיקים עד 20 - -

הראל, אנחנו לא שם.

רגע.

אין רגע. אנחנו לא מחוקקים עכשיו את החוק שאתה מסביר את כל הדברים. כל מה שאמרת, בסדר. אני שואל האם יש לכם נתון שאתם יודעים מה קרה מאז? האם ירד סכום העמלות שהאזרחים משלמים? תגיד מה התוצאות. אתה עכשיו חוזר על ההסבר של מה שאמרת פה - - אני מבקש לדעת.

מה שאני מתאר הוא המסגרת המשלימה לחוק וזה חשוב כי בסוף, אם אנחנו כופרים בחובה של מעסיק להפקיד בחיסכון פנסיוני עבור העובדים שלו אז בסדר, אבל אנחנו לא שם.

- - -

אתה מסובב את זה כי כולם פה מסכימים על זה.

הראל, תעצור שניה. אני פה הבעל בית שם אתה הבעל בית. בלסדר לי את הביטוח אתה הבעל בית. לתת לך רשות דיבור אני הבעל בית. על הנושא הזה אין ויכוח, הרי הצבענו בעד זה. אנחנו קיבלנו את המסגרת הזאת. אני רוצה לדעת, אחרי שאנחנו מקבלים כל כך הרבה תלונות, אני רוצה לדעת, תאמר מה תוצאת החוק הזה. האם זה ייעל את המערכת? האם זה הפחית את העמלות? הרי יש פה דבר שהוא חסר הגינות, דיברנו עליו. יש חברות תפעול שלא מחויבות לשלום דבר, ויש את סוכני הביטוח שהם כן מחויבים. האם אתה יודע להגיד נתונים שבשבילם כדאי לנו לזרוק את סוכני הביטוח לפח?

חס ושלום.

אל תגיד חס ושלום, אני נולדתי בתל-אביב. אני מבקש לדעת האם אתה יכול לזהות נתונים שמצדיקים את מה שעשינו בחוק הזה?

אמרו פה גם לפני: במקביל למהלך של הפרדת השיווק והתפעול קרו לא מעט מהלכים. המגמה של ירידת דמי הניהול קורית, רואים אותה בעיניים - -

- - -

עכשיו כל אחד יגיד אם זה כן קשור או לא קשור. אני אומר מה הנתונים. אז קודם כל, דמי הניהול יורדים.2. כן נכנסים לשוק גורמים שמתמחים בטכנולוגיה, והם מבצעים את ההפקדות של המעסיקים, והם עושים את זה טוב. האם כולם עושים את זה טוב? אני לא יודע להעיד, לא על הסוכנים ולא על המתפעלים.

- - -

רגע, אני פה לא סניגור של אף אחד.

זה ברור. זה שאתה לא סניגור אנחנו שומעים.

גם לא קטגור. עכשיו, לגבי הרגולציה: התחלתי לתאר את הרגולציה ואדוני עצר אותי אבל אי אפשר בלי רגולציה על התהליך הזה. לא יכול להיות שבתהליך שבו עוברים סכומי עתק כאלה עם כל כך הרבה מידע, לא תהיה רגולציה.

- - -

רגע, רבותי.

יש רגולציה והיא מוטמעת בשלבים והיא גם נכתבת בשלבים, והיא כל הזמן על סמך ביקורות מהשטח אנחנו מטמיעים עוד ועוד שלבים. אנחנו מדי חודש מוציאים הוראות גם בנושאים האלה, כל הזמן. התלוננו פה על השירות למעסיקים – אז הוצאנו לפני חודשיים טיוטה שמחייבת את הגופים, ושלא ישתמע אפילו במקרה שאני מסנגר פה על גוף מוסדי כזה או אחר שמחייב את הגופים לתת שירות למעסיקים בגלל ביקורות שעשינו וראינו שהשירות למעסיקים לא טוב אבל אי אפשר - שוב, את התקלות צריך לתקן, אי אפשר לכפור בתהליך. אין פתרון אחר אם אנחנו רוצים שתהיה פנסיה לעובדים בסוף הדרך.

תודה רבה.

לי יש נתונים.

לא, רגע. רחל בבקשה.

משפט אחרון: שאלתם על הרגולציה למתפעלים: יש רגולציה מקיפה על המעסיקים, והמתפעלים פועלים בשליחותם. העלו פה את הנקודה של העברת הכסף – למיטב הבנתנו, גופים מתפעלים לא צריכים להעביר כסף, וככל שצריך לאסור את זה - -

טוב. הראל, יש פער גדול בין מה שאתה מציג פה פעם אחר פעם לבין התלונות שאנחנו מקבלים מהשטח, ותאמין לי שאנחנו יודעים לזהות תלונות אמתיות, ויש תלונות אמתיות.

אני לא טוען שהעסק מסודר פיקס, אנחנו בתהליך הטמעה.

יש שאלה אחת שלא הצלחתי להבין כי חוץ מכל הדברים הכלליים שדיברת עליהם, דמי הניהול, ויש עדין הרבה בעיות, ועדין יש כמעט 750,000 איש שמשלמים מקסימום. עדין יש בעיות אבל תשובה אחת בהקשר לנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו: האם השיטה הזאת עם הכסף שעובר למעסיקים דרך הסוכנים, האם זה קורה?

זה קורה.

- - -

- - -

לענות?

לא. תכף נחזור לזה. רחל, בבקשה.

הרפורמה הזו בעיני היא רפורמה נכונה, ,בסדר? אני שמה את זה על השולחן, אני חושבת שהיו בעיות בעבר ואני חושבת שזה חלק ממה שאנחנו צריכים לטפל בו. מה שלי לא ברור זה האם זה קשיי הקליטה או קשיי השינוי או שבאמת יש לנו בעיה אמתית שאנחנו צריכים לטפל בה. ומה שאני מבקשת - -

אני הולך לעשות את זה.

אנחנו צריכים להבין כי אם מדובר באיזה – אין מה לעשות, ההתחלה תמיד קשה וצריך לראות איך אפשר לרכך אבל אם מדובר בבעיה אמתית, אז - -

- - -

מה זה?

לא, זה היה רטורי.

לא, זה נראה שכולם מסכימים אתנו.

אני אומרת אמתי. אולי השאלה המרכזית היא איך אנחנו נצליח לרדת לשורש העניין כי ברור שאנחנו מתנהלים בעולם שבו היה יתרון למצב הקודם וגם אנחנו מתנהלים בעולם שבו התפקיד של סוכני הביטוח, ודיברנו על זה, הוא צריך להשתנות מתפקיד של מי שעושה את המכירות לתפקיד של מי שמלווה.

עכשיו, אני חושבת שזה תהליך שאנחנו צריכים לעשות, וזה גם תהליך של שינוי. מה שאנחנו רואים פה זה שהציבור הופך להיות מודע יותר, והקשר שיש בין המעסיק לבין סוכן הביטוח, אנחנו צריכים לנתק אותו. השאלה איך אנחנו עושים את זה בלי לפגוע ברפואת השיניים?

הציבור לא נהיה מודע יותר, ואף אדם, כולל הכלכלנים, אומרים לי שהם מקבלים את - - - מקרן הפנסיה והם ושמים את זה ב"טריי" לאחרי החגים.

מיכל, אני חשבתי שאת הולכת להגיד משהו אחר במסקנה. אני אבקש שהם ישבו יחד ושאנחנו נעקוב בניגוד למה שהיה קודם.

רועי פולקמן ואחריו איתן ברושי ואני ארצה מישהו שיביא נתונים. בבקשה.

ב-10 לחודש אנחנו מוציאים משכורות, תראי את זה חי.

אני רק רוצה לשאול כמה שאלות כי דברים נאמרו: 1. אני רוצה לגעת בבירוקרטיה. אתה סיפרת, היו"ר, על אשתך - -

אני קיבלתי דרך אגב מכתב, שיש איזו סוכנת ביטוח שרוצה לטפל בבעיה שלי.

אז תשמע, הרב גפני: היתה תקופה שעבדה אצלי מישהי במשק בית, ואני הפסקתי עם זה כי אמרו לי אחר כך שהפתרון הוא כוח אדם – לא יכולתי להתעסק עד אין קץ בבירוקרטיה. רדפתי אחרי חברת הביטוח לפנסיה כי אתה יודע, אתה מעסיק כחוק ומשלם. אז ביטוח לאומי, אתה נכנס לאתר ומשלם מיד, ובסיפור הפנסיה – פשוט לא יכולתי להתעסק בזה יותר, הם לא חוזרים שבועות. העברתי דוח פיזור או איך שזה נקרא לחברת הביטוח - -

אנחנו הצלחנו.

אז אני רוצה להגיד שהלכתי לרואה החשבון שלי ובקיצור, התייאשתי. אמרתי שאני לא רוצה לעבור על החוק ונפרדנו כידידים מה שנקרא, כי לא יכולתי יותר להתעסק בזה, לא היה לי כוח לזה. אני, כמעסיק של בן אדם אחד שהייתי צריך לשלם לו את הזכויות המגיעות לו כחוק. ולכן, אני אומר שיש פה בעיה אמתית של הבירוקרטיה. פרסמו את הדוח הזה - -

מה אתה מציע?

אני רוצה להבין גם עכשיו האם המתפעל יכול לייצר התקשרות כזאת או אחרת כדי לחסוך את הבירוקרטיה? לא יכול להיות – מה שאני לא הבנתי למשל בתיאור של רופאת השיניים, האם המתפעל יכול לתת את ההיזון החוזר - -

אבל זה לא אנשים מקצועיים, זה סתם טלפנים.

לא, אם המתפעל נותן את השירות הזה, אז - - -

- - - אין לו רישיון סוכן ביטוח כחוק.

רגע, רגע. נגיד שהיא אמרה: אני סגרתי – אם כל מה שנדרש מהמעסיק זה שני מכרזים, אחד עם מתפעל ואחד עם סוכן ביטוח, ומאותו רגע הם יודעים לסגור את כל המעגל בלי התערבות וזה מטופל והם יודעים לסגור את זה, חצי צרה כי אז אני אומר: אני, כמעסיק, את כמעסיקה, לא נתעסק בזה. אבל אם אין את זה ואין את הסגירה הזאת "באק טו באק" בין המתפעל כי היא אומרת: תקשיב, אני עשיתי שני מכרזים. פעם הייתי עושה כמעסיק אחד לצורך העניין, ודיברנו על ניגוד העניינים. אם אני יכול לעשות היום שני מכרזים ובזה זה נגמר והם יודעים לסגור את הפינות – אם הם לא מדברים ביניהם ואני עכשיו נופל בין הכיסאות, אז הרפורמה הזאת לא עובדת.

הדבר השני, שכן ביקשתי גם בשיחה המקדימה עם הראל היה להבין את התועלות כי באמת דובר, אני מבין את ניגוד העניינים, אני לא חולק שהיה פה ניגוד עניינים, אני רק רוצה להבין את התועלות שיצאו מזה.

תודה רבה. אני צריך לסיים את הדיון הזה כי יש לנו דיון נוסף - -

כן, אבל הם לא ענו על ה דבר הבסיסי וזה איפה הכסף הזה, שהמעסיקים - -

אם את חושבת לברר את זה בישיבה הזאת, כל הכבוד לך, את באמת אישה אופטימית.

איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת וכל השותפים, אנחנו שמענו פה את רופאת השיניים מכרמיאל שבאה במיוחד לכאן, ולא שמענו את התשובה של הראל ידידי, מה אתה אומר על הטענות? יש כאן מצב שחוזר על עצמו גם בתחומים אחרים: יש פה ציבור גדול שמנהל את הנושא הזה, ויש חברי כנסת שלא כולם בקיאים כמו החברים שיושבים פה, ונוצר נתק שאני מכיר אותו גם מתפקידים שמילאתי בעבר. בירושלים חושבים שיודעים את הכל, קצת נשאר לתל-אביב וזהו. בכל זאת, יש כאן ציבור גדול, צריך לשמוע את דעתו. אתה בירכת את אריה וגם אני מברך, וכולם יורדים לכנסים באילת ונואמים נאומים, וכשמגיעים להחלטות דעתם לא חשובה.

מה? לא.

אז אני אומר ככה, גפני: ברגע שיש ויכוח בין בעלי המקצוע ובין אלה שעוסקים בזה יום יום, וישבה פה הרופאה מכרמיאל, יושבת פה, וגם גרה במועצה אזורית משגב מרקפת והיא באה במיוחד לכאן, מבחינתי זה מה שקובע, עם כל הכבוד לכל מי שיושב פה.

נכון.

מה נכון, רועי? מה נכון?

כי אתה צריך לדאוג לעסקים הקטנים.

אתה מדבר על העסקים הקטנים? אתם לא מצליחים להסדיר איך אתם פה בניגוד עניינים?

מיקי לוי, לא מתאים לך.

נמנע את הניגוד עניינים.

אני רוצה לסיים: לא צריך להפוך את זה לשאלה הכי חשובה אבל בסופו של דבר, אם יש כאן ספקות על מה שהוחלט ואם שמענו את הטענות, צריך לתת להם תשובה. ולכן, אני מציע לאפשר תוך זמן קצר הידברות נוספת ולהגיע פה להחלטה.

אני רוצה - -

זה לא עוזר.

אני רוצה להדגיש בעיני את החשיבות של מה שהחברים האלה אומרים: אני לא הופך אותם כל הזמן לניגודי אינטרסים. האחריות שלהם יותר גדולה ממה שנראה לכם ניגודי אינטרסים.

יפה. מיקי לוי, בבקשה וקצר ובמתינות. כל הכועס כאילו עובד עבודה זרה.

נכון, אני לא. אני רוצה להזכיר לכולנו כאן שהמטרה המרכזית היתה למנוע ניגוד עניינים בין אפשרי המעסיק לבין סוכן הביטוח. והיו דברים מעולם, אני לא מדבר בחלל ריק. מצד אחד, הוא מעניק שירותי שיווק לעובדים ומצד שני, הוא מעניק שירותי תפעול למעביד עצמו. זה אומר שהוא בא בשני הכובעים, ובסופו של יום דמי התפעול נפלו על העובדים.

אני רוצה להזכיר לך שהחוק הזה התקבל יחד, הוא תוצר הבנות גם עם סוכני הביטוח, גם עם מעסיקים וגם עם ההסתדרות. ובסוף מה קרה? דמי הניהול ירדו כלפי מטה כי ניגוד העניינים הזה הופרד.

לא בגלל החוק.

לא להפריע. מיקי לוי, אני לא אאפשר שיפריעו לך, תשלים.

אני אומר עוד פעם שאם זה יבוטל, אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנתיים שהעובדים משלמים דמי תפעול נוספים כפי שהיה בעבר. אני לא אומר שזה שיא ההחלטה הטובה או החוק הזה מתאים אבל אני טוען שאסור לבטל אותו כי אם נבטל אותו, אנחנו נחזיר את ניגוד העניינים כפי שהיה בעבר. הסוכן הוא גם משווק והוא גם מתפעל, ויש לו עניין ובשביל זה נוצרה ההפרדה. ליבי עם אותה רופאת שיניים, יכול להיות שיש משהו שצריך לעשות לטובת העניין הזה אבל אסור לבטל כי אם אנחנו נבטל את העניין הזה, ויש כאן לובי חזק מאוד, אני רואה את זה, אז אנחנו נפגע בעובדים.

רוצים לפתור - - -

רבותי. מה יש לך? אתם רוצים שנסכם בלי שאתם תדברו? אבי כהן בבקשה.

אני מאגף הפנסיה בהסתדרות. האמת שחבר הכנסת לוי אמר את כל מה שרציתי אז בשתי מילים: צריך להפריד בין הדיון המהותי לדיון הטכני. הדיון המהותי - -

איזה חבר כנסת אמר?

מיקי לוי. הדיון המהותי הוא באמת תיקון של עוול של שנים של עובדים ששילמו דמי טיפול של המעסיקים שלהם, והתיקון הזה ביטל את זה, זה מה שהוא עשה, וביטל ניגוד עניינים. כרגע באים עם בעיות טכניות, אז בעיות טכניות אפשר לתקן אבל לא בגלל זה מבטלים שום דבר.

עכשיו, זה שהתיקון הזה הציף את כל תחלואי הענף שקיימים מאה שנה – גם בעבר לא שויכו כספים וישבו ב"פנדינג" ואנשים לא קיבלו שירות והיו בעיות מורכבות לביצוע, הן לא נולדו בינואר 17 כל הבעיות האלה. הן קיימות שנים, וזה שהציפו את זה וזה פה, זה מצוין. רשות שוק ההון, אני בטוח שתטפל בהם ואנחנו נתמוך בהם וגם אני בטוח שהכנסת תתמוך בהם אבל זה לא מהצעת החוק הזאת. יש בעיות טכניות וצריך לטפל. במהות זה - -

למה לא טיפלת?

זה לא התפקיד שלו - - -

מה לא התפקיד שלו?

- - -

ההסתדרות והמעסיקים כבר טיפלו בבלגן ששוק ההון עשה.

- - - הצדדים שעשו את ההסכם שבעקבותיו לא באו חזרה לצדדים - -

אני חוזר הביתה היום הערב בעזרת השם, מה להגיד לאשתי?

שיהיה טוב.

מה אני אומר לה? איך מגיעים לחברת הביטוח?

אני מנכ"ל חילן פנסיה. חילן משמשת כגורם מתפעל.

אני מבקש בקצרה, הייתי צריך כבר לסיים את הדיון.

מאוד קצר, ואני הולך להגיד פה כמה עובדות שאולי החברים שם לא יאהבו לשמוע אותן אבל תרשו לי להגיד אותן, בסדר? חילן פנסיה משמשת גורם מתפעל, והיא גורם מתפעל של 300,000 עובדים במשק היום. גורם מתפעל גדול במשק היום. השקענו המון משאבים בפיתוח תהליך תפעול תקין, ונכון להיום אנחנו סולקים 300,000 עובדים, כ-700,000,000 שקל לחודש. מתחילת הרפורמה סלקנו 15 מיליארד שקלים לתכניות של העובדים. נתונים שיש בידינו על היזונים חוזרים ומה התוצאות מדברים על 99.4% - - - שנקלט בתכניות של העובדים מתחילת הרפורמה ועד היום. 99.4% מהכספים שהעברנו, אני חוזר, נקלטו בחשבונות של העובדים. אין פה כאוס, יש פה שקיפות מלאה. כל אחד מהמעסיקים רואה את הנתונים. יש פה שקיפות מלאה, יש פה סדר גדול מאוד אצל כל - -

- - - אתה נותן למעסיקים גדולים. אתה נותן למעסיקים קטנים?

אמרתי שאתה לא תאהב את העובדות.

לא, לא. חילן יכולה לקחת - - -

- - -

אני לא מסכים לדבר הזה. הוא ישלים את הדיבורים שלו.

האם מעסיקה יכולה לעבוד עם חילן?

- - -

הרופאת שיניים - אני מסביר כרגע את רופאה השיניים שתקבל את הטלפון שלי לאחר מכן, ואני אתפעל אותה ותראה שזה יעלה לה גרושים - -

- - -

תעצור. אין דבר כזה. עם כל הכבוד, אתה לא מנהל דיון עם אף אחד מהנוכחים פה. שאתה מדבר אתי, ותשלים את הדברים שלך. הבנו את מה שאתה אומר.

רופאת השיניים, אני מזמין אותה לקבל את הטלפון שלי - -

לא, אתה לא יכול להזמין אותה.

אוקי, סליחה. התשובה לרופאת השיניים אומרת שהסוכן שלה היה אמור לטפל בה תמורת 10.5 שקלים לעובד. אז אני לא יודע איך זה הגיע למאות שקלים.

טוב. לכן אתה אומר שזה בסדר, הכל בסדר.

התפעול עובד מצוין, ואם אנחנו נחזור לעולם הישן מה שיקרה - -

אף אחד לא ביקש לחזור לעולם הישן.

רגע, אני רוצה לחזור לעולם הישן. אם לא יסתדר אז נחזור לעולם הישן.

אם אנחנו נחזור לעולם הישן, היחידים שיפגעו פה זה העובדים מכיוון שפה יש אנשים שמקומם נפקד פה, שזה המעסיקים מול העובדים - -

תודה. היית ברור.

גפני, רק שאלה קצרה: אתה תתפעל ב-40 שקלים - - -

- - -

רועי, תשתדל. שאלה קצרה...

יש אצלכם מעסיקים שמקבלים 40 שקלים לחודש? לא. אין אצלם מעסיקים שמשלמים 40 שקלים לחודש.

- - -

המעסיקים משלמים שקלים בודדים בחודש.

רגע, אבל יש מינימום?

אין מינימום.

אם יש לי שלושה עובדים, אני אשלם לך 30 שקל, אתה תקבל תפעל אותי?

כן.

זה חתימה, זה חוזה עכשיו.

רמי דיין, בקצרה.

שלום. אני מפורום מנהלי הסדרים פנסיוניים. בגדול, החקיקה מבחינת הכיוון הכללי שלה היא חקיקה נכונה בגלל שאין פה בעיה מבחינת הכימות. יש בעיות מבחינת היישום של הדברים. ברמת היישום של הדברים, אנחנו חושבים שיש, והצענו הצעות בעניין הזה גם לרשות שוק ההון, איך מבצעים סיכונים גם כדי להקל על מעסיקים קטנים. לדוגמה: אחד הדברים שאנחנו חושבים שאפשר ונכון יהיה לעשות זה להשית עלות של 0.6 אבל מנגד גם להוריד את העלות המינימלית השקלית שמעסיק שמעסיק עובדים בעלי שכר נמוך יוכלו לשלם פחות כסף מאשר הם משלמים היום. זו נקודה אחת.

יש ברפורמה כרגע עוד הליך שהראל לא דיבר עליו שנמצא על הפרק, שלצורך העניין בנובמבר רשות שוק ההון הולכת להחיל עוד שלב נוסף ברפורמה שמבחינת המצב היום הולך להפוך את המצב מבחינה טכנית קשה יותר.

ולכן, מה אתה מציע?

ולכן, מה שאנחנו חושבים שנכון יהיה לעשות זה א. כן לנסות לגבש איזו שהיא הסכמה עם רשות שוק ההון על מתווה מתוקן לכל החקיקה. והבקשה כרגע לפחות זה שכל הנושאים שעומדים על הפרק מבחינת שינויים, שאחד מהם זה הנושא של מספר הפוליסה, שרשות שוק ההון תדחה אותה לפחות בשלושה חודשים.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה: אנחנו לא מערערים על המתווה שאותו קבענו בחקיקה, ואנחנו היינו שמחים מאוד אם החקיקה הזאת היתה עובדת ולא היו תלונות והכל היה בסדר. זה לא המצב. אנחנו מזהים מהשטח, כולנו מזהים את זה, שיש בעיה אמתית שצריך להתגבר עליה. אם אנחנו בסוף התהליך, אנחנו לא נצליח להתגבר עליה, אני אמליץ לחזור חזרה לעולם הישן - -

מה זה לוח זמנים?

שניה, הלכתי לסוף כדי - -

זה לא אומר טכנולוגית. אתה לא מתכוון טכנולוגית.

מה שאני אומר בהתחלה: אני מבקש שאתם תשבו עוד פעם אבל בליווי שלנו. אני אבקש לדעת בתוך כמה ימים במה התקדמתם כי בינתיים, מה שישבתם, לא היה משמעותי ולא היה דבר שפתר איזו שהיא בעיה. להיפך, עוד החריף. נוסף לכל הטענות, אותן טענות שהראל שרעבי, יש לו ביטחון עצמי רב והוא לא חוזר בו אפילו מילימטר ממה שהוא אומר.

מסרב בגמגום.

בסדר, אז אני לא מקבל לשון הרע בחודש חשון אבל אני לא מקבל את הגישה הזאת שבה אי אפשר לבוא בהידברות.

אני חייב להתקומם. אדוני אמר ש...

לא, אני לא אמרתי שום דבר שאני מקבל אותו. אני עכשיו מציע מתווה – אנחנו הולכים על המתווה שאתם קבעתם ועל החקיקה שאנחנו אישרנו. אנחנו הולכים לשם. אני רוצה להוריד את התלונות בגלל שיש תלונות שהן מתקבלות על הדעת ומאוד יכול להיות, מה ששאלה פה קודם נדמה לי רחל עזריה או מישהו מחברי הכנסת שאל האם זה חבלי לידה, שזה כבר מתחיל להיות לא חבלי לידה וזה כבר הרבה זמן או - -

התהליך התחיל ביולי.

בסדר. מה אמרתי, ריבונו של עולם?

את התלונות - - - אבל אם אדוני רוצה שנהיה מעשיים, צריך לקבל את התלונות ולקרוא אותן.

הצלחת לבלבל אותי, אני חוזר מהתחלה: אני מבקש שאתם תשבו, סוכני הביטוח, עם הרשות לשוק ההון. אני מבקש שתשבו על התלונות שהם מתלוננים. אנחנו לא משנים את המתווה, אנחנו משנים דברים שהתברר שאי אפשר לחיות אתם בגלל שאנחנו רוצים את סוכני הביטוח. אין לנו בעיה עם חברות התפעול אבל הכל צריך להיכנס למסלול. אני לא מקבל את הדבר הזה שהוא נותן פתרון לרופאת השיניים, לא מקבל את זה. עם כל הכבוד, הוא נותן לחברות גדולות, זה בסדר גמור. חברות גדולות גם יכולות להתמודד אתו. רופאת השיניים לא יכולה להתמודד אתו. ולכן, בוא נניח את זה בלי להגיד עמדה.

אני מבקש בתוך שבוע שאתם תגידו, אחרי שישבתם, האם התקדמתם בעניין הזה. אני רוצה לשמוע ממך ואני רוצה לשמוע מהם. האם התקדם העניין?

מי זה "מהם"?

מסוכני הביטוח, מאריה. אני רוצה להגיע לפתרון שזה גם יועיל לרשות שוק ההון וזה גם יועיל לסוכני הביטוח, גם הם לא דיברו נגד המתווה הזה.

לעובדים.

לעובדים, הכל. כל המערכת הזאת - -

אבל צריך להסתכל קצת מחוץ לקופסה כי בתוך הקופסה אין פתרונות.

כן, בסדר. אני מאוד מבקש לא להתבצר בעמדות, זאת תהיה עמדתי ואני אמליץ לחברי הוועדה. אם לא יהיה פתרון, אני אציע לחזור חזרה מהחוק הזה, לא שאני נגדו.

אנחנו נקדם את החקיקה שלו.

בסדר. ולכן, אני אומר לך שיש פה מחלוקת בין חברי הכנסת, יש כאלה שחולקים על המתווה הזה. אני לא חולק על המתווה, אני מקבל את המתווה הזה ובתנאי שמגיעים לפתרון, שהפתרון הזה מוסכם על כולם עם המתווה הזה. מוסכם על כולם. אנחנו נדע לזהות כשתהיה מחלוקת בינך או ביניכם לבין סוכני הביטוח, נדע לזהות מי צודק. בפעם הקודמת שאמרתי לכם לשבת לא עקבתי אחרי זה. חשבתי שתשבו בגלל שברוב המקרים שישבו הגיעו לפתרונות ובאו לפה עם תוצאות. אני מקווה שגם הפעם זה יקרה. הפעם אנחנו עוקבים אחרי זה. אי אפשר להשאיר את המצב הזה כמות שהוא. בבקשה, משפט.

אנחנו, אני חייב להתקומם נגד האמירה שאנחנו מתבצרים בעמדתנו כי זה לא עניין של דיבורים. אנחנו עושים מעשים בשביל לשפר. סוכני הביטוח ביקשו - -

פרס ישראל תקבלו על זה.

- - רגע, סוכני הביטוח ביקשו לדחות את הכניסה של מעסיקים קטנים ודחינו. ביקשו לטפל בשירות שהגופים נותנים למעסיקים - טיפלנו. לא כל דבר – בישיבות היתה התבצרות אני חושב מהצד השני אבל אנחנו נוקטים במעשים כדי לצמצם את הפערים.

טוב. אתה נשאר לדיון הבא?

אם אדוני מבקש, אני אשאר.

לא, אני לא מבקש שום דבר. אתה נשאר לדיון הבא?

אפשר לענות על השאלה של כמה מתוך ה-10 שקלים האלה שעברו מהמעסיקים באמת עברו? לא כאן בדיון, אפשר לקבל תשובה בכתב?

ממי?

מהראל.

הראל תביא לנו תשובה?

מה השאלה?

אמרת בסוף, אני רוצה תשובה לשאלה אחת - -

כמה כסף חזר?

העניין שהכסף שהמעסיקים משלמים שמים 10 שקלים ומשהו על כל עובד, לאן זה הגיע וכמה מזה - - -

התהליך קורה - - -

כבוד היושב ראש, אבל בינתיים שידחה.

זאת השאלה המרכזית בדיון.

אפשר לבקש שלפחות עד - - -

לא, אני לא מאפשר יותר.

רק להגיד תודה.

אתה אל תגיד תודה לפני שאנחנו גומרים את הדיון הזה אתו. אני מבקש באמת גם מכם וגם מכם, אני מבקש שתשבו בלב פתוח ונפש חפצה להגיע לפתרונות כדי שהמתווה הזה יצליח. אני בתוך שבוע אבקש דיווח מה היה בישיבה, מה אתם חושבים שהיה צריך לתקן יותר. מה אתה חושב שצריך לתקן יותר או שאי אפשר לתקן יותר. אנחנו נצטרך לקבל החלטה. במידה וחס וחלילה לא תגיעו לפתרון ואם אנחנו הולכים על חזרה עם החוק הזה או שמתקנים בחוק עצמו.

אני מציע - במקרים קודמים שהיתה ישיבה בין הגוף השלטוני לבין הגוף שמתעסק בעניין הזה, הגיעו לפתרונות ויכולנו לברך על המוגמר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:16.