פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 842

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ז בחשון התשע"ח (06 בנובמבר 2017), שעה 10:00

שינויים בתקציב לשנת 2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

איתן ברושי

יצחק הרצוג

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מיקי לוי

עודד פורר

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר

דב חנין

מוסי רז

נדב שינברגר - יועץ השר, משרד האוצר

איליה כץ - אגף תקציבים, משרד האוצר

תמיר כהן - אגף תקציבים, משרד האוצר

עמרי בן חורין - אגף תקציבים, משרד האוצר

איל מדן - משרד האוצר

ליאור קוטלר - משרד האוצר

אורי דביר - משרד האוצר

דוד גרשביץ - משרד האוצר

דניאל לורברבוים - אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר ברגר - רע"ן תקציבי אג"ם והסדרים, משרד הביטחון

אדוה קליין - כלכלנית בכירה, משרד הבריאות

חיים הופרט - כלכלן, משרד הבריאות

רחלי בן שמעון - מנהלת תחום תקצוב רשויות מקומיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכאל שיזף - משקיף, המשמר החברתי

מבשרת נבו - שדלן/ית

טל בנש - שדלן/ית

שגית אפיק

טמיר כהן

רויטל יפרח

שינויים בתקציב לשנת 2017

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בסעיף ראשון: שינויים בתקציב. זאת ההפחתה הרוחבית שנמצאת פה כבר די הרבה זמן.

ברכות ליושב ראש הוועדה על זה שהיא נמצאת הרבה זמן. יישר כוח.

כן, אל תחשוב שזה פשוט...

אני יודע שזה לא פשוט, לכן אני מברך אותך.

אולי נעזור לו שהיא תישאר עוד כמה זמן.

לא, הוא רק מוציא לאוורר אותה. לדעתי הוא קובר אותה עכשיו לעוד ארבעה חודשים.

על כל פנים, אנחנו נעסוק בעניין הזה, בסעיף הראשון. מי ביקש הצעה לסדר?

אני.

אני.

כולם.

מה, נראה לך נורמלי שיביאו פה כל כך הרבה קיצוצים כשיש כסף ואנחנו נשב בשקט?

אז אתם רוצים שנתחיל את הדיון ואז תביעו את דעתכם?

לא, לא. אנחנו רוצים שיירשם בפרוטוקול מה שיש פה היום - -

בסדר, אז קודם כל שיציגו את זה ואני אתן לכולם להתייחס.

אנחנו מכבדים את מה שאתה אומר.

מי מציג את הפניה? בבקשה, אתה בחור אמיץ. אבל שתדע שאם חברי ועדה או יושב ראש הוועדה, יהיה להם בעיות עם העניין הזה, אז זה לא עליך באופן אישי.

אדוני, רגע, רגע, אני רוצה להגיד כמה דברים. הצעה לסדר.

אתה לא יכול להגיד.

כולנו ביקשנו הצעה לסדר, מיקי. אתה לא היחיד, תאמין לי.

- - - אין לך מה להתחיל דיון שבכלל אין סיכוי שנצביע עליו היום.

למה? אתה מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

אבל אין לו רוב בקואליציה. אין רוב בקואליציה, אדוני.

- - -

אדוני, אני לא רוצה לדבר אבל אין על מה לדבר.

רק רגע. מיקי תשמע, אני הרי מכבד אותך - -

זה הדדי.

אבל רוב סדר היום זה אתה. איזה שינויים עשינו כדי שאתה תוכל להיות היום בדיון.

אדוני, אתה יודע שבסוף בסוף - -

אני העליתי את זה על סדר היום. זה על סדר היום. אנחנו נכבד את נציגי הממשלה - -

לא, אין צורך.

לא, יש צורך. הם יציגו את זה, אני רוצה לדעת על מה מדובר - -

רגע, ה-800,000,000 שקל - - -

מיקי, אני לא מרשה לך.

יש ב"פלט" או אין ב"פלט"? יש?

בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני מאגף תקציבים משרד האוצר. הפניה נועדה ליישם החלטת ממשלה 2177, שהתקבלה בדצמבר 2016. במהלך תהליך אישור התקציב לשנים 17-18 בכנסת התקבלו החלטות גם בוועדה הזאת וגם בממשלה, שהוסיפו שימושים מעבר לשימושים שהיו במסגרות התקציב המאושרות ובהתאם, בסוף דצמבר, לפני שהתקציב הוקרא בשנייה ושלישית במליאה, היה צריך לכנס את התקציב למסגרות. בהתאם לזה נעשית ההפחתה הרוחבית. הפניה הזאת נועדה - -

רגע, אני רוצה להבין: עבדתם עלינו?

לא.

בגלל שאם הבאתם תקציב, ואתם ידעתם שאתם צריכים להביא עוד שימושים, אז אחרי זה אתם עושים את זה בהפחתה רוחבית ולא הבאתם את זה בתקציב? ככה הבנתי ממך.

אז אני אבהיר: כשהתקציב הונח בפעם הראשונה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת הוא היה מכונס למסגרות החוקיות של תקציב המדינה לשנים 17-18 - -

בלי זה.

נכון. המסגרות שהממשלה אישרה. לאחר מכן, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית התקבלו עוד כל מיני החלטות שגרמו לחריגה ממסגרות התקציב המאושרות. ולכן, היה צריך לעשות הפחתה רוחבית בשביל שנעמוד - -

אבל למה זה לא היה בתקציב בקריאה השנייה והשלישית?

זה היה.

אז למה אתה מביא את זה עכשיו?

כי התקציב כבר היה סגור. בנינו תקציב - -

קח בחשבון שאני לא מבין מהר אז אני גם אשאל ואני מתנצל שאני לא מבין, אני לא למדתי ליבה, כולם יודעים את זה: היתה קריאה ראשונה, הצבענו על זה במליאת הכנסת. בסדר.

נכון.

אחרי הקריאה הראשונה התברר שצריך כסף בשביל שימושים נוספים.

נכון.

היו הסכמים קואליציוניים, היו כל מיני דברים - -

היה רשות השידור.

רשות השידור, לא חשוב מה. שימושים חיוביים, אני לא מדבר בכלל על השימושים. לפני הקריאה השנייה והשלישית, למה לא באתם אלינו כאן, בוועדה, הרי אנחנו עמדנו לאשר את התקציב כאן לקריאה שנייה ושלישית, ולהגיד לנו: תשמעו רבותי, מה שהיה בקריאה ראשונה כבר לא רלוונטי לגבי ההתכנסות של ההוצאות ושל השימושים הנוספים. היינו מוספים את זה בתוך התקציב. ואז לא הייתם באים עכשיו עם קיצוץ "פלט". השאלה מובנת?

אני אסביר, השאלה מובנת: כאשר הצביעו על התקציב בוועדת הכספים פה, ב-18 בדצמבר, בבוקר של אותו יום הממשלה כבר קיבלה את החלטת הממשלה 2177, שהיא מכילה גם את השימושים החדשים וגם מוצאת מקורות לשימושים האלה, שלא היה להם. אבל מה, התקציב כבר היה סגור מבחינה טכנית. בנינו את התקציב המפורט ולכן, לא היה ניתן להחיל את כל השימושים, זה היה כבר אחרי דפי ההחלפה. לכן, לא היה ניתן - -

הדפסתם ואי אפשר היה להדפיס עוד פעם.

נכון.

אי אפשר להחליף דפים?

לא, אבל זה לא סגור כל עוד זה לא הוצבע בוועדה.

- - -

טוב שאתם למדתם וגם שואלים את אותן שאלות.

אנחנו עוזרים לך, גפני.

רווח תשימו בין המילים, אתם לא נותנים לו לנשום אפילו.

תגיד להם תודה רבה - -

לא, לא, לא. אני לא עושה צחוק מהעניין הזה. יכול להיות שאחרי זה יהיה עלי לחץ להצביע.

לא תהיה הצבעה היום. אתה רואה את יואב קיש מדיח אותי מוועדת הכספים היום? אתה רואה את זה קורה מחר? אני אומר לך שזה לא קורה.

מיקי - - -

בוא, תביא הצבעה עכשיו - - -

לא, הדיון יתקיים במלואו, מיקי. קודם יהיה דיון. בבקשה, תמשיך. אתה לא מתרגש, נכון? אתה מסביר. מה שאני שמח זה שהם שואלים את אותן שאלות. כל הזמן חשבתי שאולי אני לא מבין אז...

כל יום שואלים אותן שאלות, עונים אותן תשובות.

אני הייתי פה בהרבה מאוד תקציבים. בין יתר התקציבים שהייתי, הייתי בכמה תקציבים שהיו מוסיפים בעט לפני ההצבעה בוועדת הכספים. אז אם היתה בעיה טכנית - - - אני יודע לכתוב בלי נקודות ואפילו מספרים.

בלי שלמדת ליבה.

בדיוק. אתה מבין שזה מחשיד, שזה מראה משהו? אולי אין כלום מאחורי העניין אבל טכנית, היה אפשר - -

חוסר תום לב.

זה נקרא מראית עין.

אנחנו סבורים - החלטת הממשלה התקבלה באותו בוקר. הוועדה הצביעה פה על אישור התקציב לפני שהוא הלך למליאה בלילה של אותו בוקר - -

מה זה בלילה?

עשינו כבר כמה פעמים תקציב כולנו, וראינו שהאוצר יודע לשמור - - -

אתם לא יודעים לשריין שורות במערכת? תמיר, זה ההסבר הכי מוזר ששמענו. באמת הכי מוזר.

- - - היה אוכל, סנדוויצ'ים. הכל היה.

קודם כל, בוועדה היו דפי החלפה והקראנו את כולם לפרוטוקול. בסופו של דבר, יש לוחות זמנים שאנחנו צריכים לעבוד. לפתוח את המערכת - -

אמרתם לפרוטוקול שכל הסיפורים החדשים מאותו בוקר לא נמצאים בדפים?

הממשלה הצביעה על החלטת הממשלה באותו בוקר, ואנחנו סבורים שחברי הוועדה ידעו - -

אבל בוועדת הכספים באותו בוקר, הבהרתם לוועדה שהחלטת הממשלה לא נכללת בפנים ושכל החגיגות התקציביות מאותו לילה לא נכללות בפנים?

לא, זה לא החגיגות. רוב הכסף - - - אבל השאלה היא מצוינת.

הוועדה הצביעה על תקציב אמתי.

לא, כי אתם כבר החלטתם על משהו אחר.

השימושים אושרו בממשלה.

לא, מה ששואלת חברת הכנסת קארין אלהרר: האם אמרתם לוועדה- ולפי דעתי לא – שתדעו, זה תקציב המדינה אבל יהיו בו שינויים מכיוון שיש החלטת ממשלה שלא נמצאת בתוך התקציב הזה. לפי דעתי לא אמרתם.

רציתם שיהיו ידיעות חיוביות שיעבירו את התקציב, ועכשיו להעביר תקציב רוחבי בשקט ובפינה חשוכה. ולשלוח, עם כל הכבוד, דבר כזה – עם כל הכבוד, אין לי חוסר כבוד אליך אבל על דבר כזה היה צריך להגיע מישהו יותר בכיר.

אבל מיכל, קארין שאלה שאלה, אני מבקש תשובה. לפי דעתי הם לא אמרו אבל...

אז אני אסביר: גם בתקציב 15-16 קרה אותו תהליך, ובבוקר כשהוועדה הצביעה פה על התקציב התקבלה החלטת ממשלה, ואנחנו סבורים שגם אז חברי הוועדה ידעו שהם מצביעים על התקציב, שהיא כוללת את ההשלכות של אותה החלטת ממשלה ולכן, גם ב-17-18 החלטת הממשלה התקבלה בבוקר, היא לא סודית. אנחנו סבורים שכל חברי הממשלה וגם חברי ועדת הכספים ידעו כשהם מצביעים על התקציב - -

אתה ממליץ לנו פשוט לקרוא עיתונים.

חברים, אני חייב להגן עליו, אדוני. קודם כל, זה נאמר ואפשר לפתוח כאן פרוטוקולים שזעקתי מולם, שהם הולכים לעשות - -

מיקי, זה נאמר?

תקשיבו: תזכור את המספר שאמרתי: 11.6% "פלט". 5.8% בכל שנה.

לפרוטוקול אני אגיד שזה 5.8. 11.6 זה - - -

אבל הוא אומר לפרוטוקול שמכיוון שמדובר בתקציב דו-שנתי, הוא נחמד וגם ישבתי אתו, אבל הוא לא יכול לשנות את דעתי. אם התקציב הוא תקציב דו-שנתי, המצטבר הוא 11.6.

מיקי, זה היה באופוזיציה וגם אצלנו בקואליציה, היתה אי שביעות רצון. בעניין הזה זה בסדר. הרי אתה מדבר כללית. מה שקארין שאלה, היא שאלה משהו אחר שלפי דעתי זה לא נאמר: היתה החלטת ממשלה בבוקר, וזה לא מופיע בתקציב. האם זה נאמר לחברי הוועדה? זה לא נאמר.

לא. חד-משמעית לא.

זה לא נאמר אלא אם כן הם יגידו אחרת ונחפש את זה. אם זה לא נאמר, זה דבר שהוא לא בסדר בגלל שאנחנו לפחות, ועדת הכספים, היא שותפה בעניין הזה, אז יש כאלה בעד ויש כאלה נגד אבל זה שאתם לא מערבים אותנו בעניין הזה, זה דבר רע מאוד. עכשיו אנחנו נמצאים כולנו, יושבים פה חברי קואליציה ומדברים נגד.

אז לגבי זה, באמת צריכים לבדוק בפרוטוקול. מה שכן, אני יכול לומר שחלק מהשימושים שבגינם התבצעה ההפחתה הרוחבית התקבלו בוועדה. לכן, לפחות חלק מן השימושים היו ידועים.

מה למשל? הוועדה לאנרגיה אטומית?

לא. למשל התיקון שנותן מענקים גם לאלמנים ואלמנות של ניצולי שואה שאינם מקבלים קצבאות. סוגיית רשות השידור היתה ידועה לוועדה, הארכת חופשת לידה - -

אבל לא מאיפה מביאים את הכסף.

הדבר הזה התקבל בהחלטת ממשלה באותו בוקר - -

רגע, אם אין לך תשובות טובות, אתה לא חייב להגיב כי עם כל הכבוד לשימושים שבהם מדובר, משרד האוצר והממשלה עושים הרבה מאוד פעולות. למשל, נטו המשפחה, הם לא מביאים קיצוץ רוחבי. אני הייתי בטוח שמה שאישרתם בוועדת העבודה והרווחה עם ניצולי השואה, ולא העברתם את זה פה, העברתם את זה שם, אתם לא תעשו על זה קיצוץ רוחבי אלא תביאו את זה מרזרבות.

זה בתוך המסגרת.

אני לא יכול לדעת למה אתם מתכוונים, הרי אתם הולכים בכמה מסלולים. אתם הולכים במסלול של לקחת מהרזרבה. אתם הולכים במסלול של להעביר מסעיף לסעיף. אתם הולכים במסלולים שונים. אנחנו, שצריכים לאשר את התקציב ואישרנו את התקציב, היינו צריכים לדעת מה אתם הולכים לעשות עם כל הדברים האלה. יש פה דברים שהם חמורים מאוד מכיוון שהם חלק מתקציב המדינה. אני לא יכול להאריך בעניין הזה, אתם מביאים את זה בקיצוץ "פלט"? אנחנו מדינה מסודרת? יש פה דברים חמורים שאני לא ישן בלילות בגלל שאני לא מאשר את זה. אתם צריכים להתחיל - - -

אתה צריך לישון מצוין בגלל - - -

- - - מחר רוצים הפחתת מיסים.

בסדר, אתה לא חייב להגן. שמע, אני חבר קואליציה, בשבילי זה גם דבר לא טוב. אם הייתי באופוזיציה אז הייתי כבר מתחיל לקרוא פרקי אבות.

חבל על הזמן מה היית עושה אם היית באופוזיציה.

היית קורא מגילת איכה אדוני. מגילת איכה יותר מתאימה.

על כל פנים, תסביר מה יש בקיצוץ, מה מקצצים ומה מוסיפים ומה עושים. אני מתנצל בפניך אבל זה המצב.

הכל בסדר.

אם אנחנו לא נגיד את זה, אנחנו חוטאים לתפקיד שלנו.

בכל אופן, אני אמשיך את ההסבר: הפניה נועדה ליישם את ההחלטה שהתקיימה ב-18 בדצמבר - -

מאיפה אתם לוקחים את הכסף?

אז הכסף מגיע מתוך סדר עדיפויות שכל אחד מהמשרדים ביצעו, במסגרת - -

מה זה אומר?

שכל אחד מהרפרנטים בצוות באגף תקציבים ישב עם המשרד הרלוונטי והחליט על סדר עדיפויות, מאיפה הוא - -

יכול להיות שזה פוגע בשירותים של - - -

לא יכול להיות שלא. בעיקר.

אני רוצה לדעת עם זה פוגע בשירותים של - -

בסופו של דבר, כשהממשלה מחליטה שהיא רוצה להגדיל את השימושים שלה מעבר למסגרות התקציביות, זה צריך לבוא מאיפה שהוא. אנחנו, בתוך דרג מקצועי שהולכים למצב שיש שימושים מעבר למקורות שמותר על פי החוק, אנחנו מציעים בתור דרג מקצועי צעדים שלפי דעתנו נכון ללכת לכיוון שלהם.

למה לא ללכת - - -

קארין שניה. אני רוצה שהוא ישלים ברצף. היתה שאלה קודם אז תשאלי אחרי זה שוב.

אנחנו, בתור דרג מקצועי, מביאים לצעדים שלפי דעתנו חשוב ללכת וצריך לעשות אותם. בסופו של דבר, הממשלה היא הריבון והיא רוצה מדיניות מסוימת - -

- - -

- - הממשלה רוצה להשית את המדיניות שלה. וככל שהיא לא מביאה - -

בסדר, את זה הבנו אבל קיצצתם במשרדי הממשלה על פי שאמרו לכם מי במשרד? השר? היועצת המשפטית? מי?

לא. בסוף הצוות באגף התקציבים עובד בתיאום עם המשרד הרלוונטי מכל אחד ממשרדי הממשלה - -

מי במשרד יושב מולכם כי אני שומע את השרים, והשרים מדברים נגד.

בסופו של דבר ההחלטה היא החלטת הממשלה. השרים הם חלק מהממשלה.

בסדר, אבל השרים מדברים נגד. הם מדברים איתי נגד.

היושב ראש, אם אפשר, אני מאגף תקציבים.

בבקשה, הבמה שלכם. אנחנו תועים באפלה.

אגף תקציבים, ומה התפקיד?

רכז מקרו.

שימו לב אבל שכשנותנים דברים, מגיעים למסיבות עיתונאים, מגיע שר האוצר בעצמו, כשבאים להנחית גזירות על אזרחי מדינת ישראל, קיצוצים בחינוך, ברווחה ובבריאות, לא מגיע שר האוצר.

אין פה גזירות, יש פה תוספות לכל מיני שימושים.

הקיצוץ הרוחבי הוא גזירות, רק גזירות פחדניות בלי להגיד מה יותר חשוב ממה, לזרוק את זה על המשרדים.

על חשבון מה.

מיכל, מוסי. בבקשה.

נמצאים פה מסביב לשולחן הוועדה נציגים של כל הצוותים הרלוונטיים באגף תקציבים, נציגים של משרדי הממשלה, ואנחנו נשמח לעבור משרד משרד ולהסביר מה השימושים שחלקם אישרה הכנסת, והן השימושים שהממשלה אישרה.

תודה רבה, טוב שהם נמצאים, אני גם אשאל אותם אבל קודם אתן לחברי הכנסת. דב חנין ואחריו מיקי רוזנטל. אם אפשר רק לא להאריך מדי. כל אחד יכול לדבר פה יום שלם.

תודה אדוני היושב ראש. אני אשתדל בשלוש דקות לסכם את העניין: אדוני היושב ראש, אני חושב שזאת דוגמה לזה שלממשלה הזאת לגמרי אין חוצפה. אין גבול לחוצפה שלכם. אתם מציעים לקצץ 1.1 מיליארד שקלים. למשל, יותר מ-200,000,000 מתקציב התחבורה, כולם תקועים בפקקים, יש מה לעשות בתקציב התחבורה. אגב, מה מקצצים בתקציב התחבורה? פרויקטים קטנים. כל הדברים שזה לא סרט גדול, איזה שהוא מחלף ענקי. כל הדברים שעושים שינוי אמתי בחיים של אנשים, אותם מקצצים. מקצצים במשרד התחבורה פיתוח עירוני. בטח, הכי קל לקצץ פיתוח עירוני במשרד התחבורה. מקצצים 43,000,000 שקלים בבריאות. מגיעים לבתי חולים? אתם רואים מה קורה בבתי החולים? מקצצים 32,000,000 שקלים בתקציבי הרווחה.

עכשיו, למה עושים את זה? קודם כל, כי זה חלק מאותה מלחמה נגד מה שנתניהו קרא "האיש השמן", שכבר הפך להיות רזה וממשיך להרזות כל הזמן. מדינת ישראל היא מדינה עם ההוצאה הציבורית האזרחית הכי נמוכה בעולם המערבי, ואתם ממשיכים לקצץ. זה עדין האיש השמן שעובר דיאטה רצחנית בבריאות, ברווחה, בתחבורה ציבורית, בכל דבר. למה אתם עושים את זה? אז יש את ה-150,000,000 שקל של גחמת רשות השידור. כן? כל התרגילים של נתניהו מרשות השידור – 150,000,000 שקל? על זה נשלם בבריאות וברווחה ובתחבורה. אבל זה הכסף הקטן כי במרכז החדר הזה יש פיל ענקי, והפיל הזה הוא הפיל של המיליארדים הרבים שבמקביל לקיצוץ אתם מוכנים לחלק מתקציב המדינה, מכספי המדינה, למי שיש לו הרבה. לעשירים, לבעלי הון.

מאז שהממשלה הזאת עלתה אתם קיצצתם במיסים יותר מ-13 מיליארד שקלים. יותר מ-13 מיליארד שקלים קיצוצי מיסים רק בממשלה הנוכחית. מס החברות, הורדתם אותו מ-26.5% ל-24%. זו פגיעה של 3.5 מיליארד שקלים בשנה. אתם עוד רוצים להוריד אותו בשנה הקרובה ל-23%, עוד 1.5 מיליארד שקלים. בזה אתם מוכנים - -

לפרוטוקול - - -

לא, לא, לא. רגע דב, לא מתנהל דיאלוג. אני מבקש שתרשמו. יש את הצוותים שעוסקים בעניין הזה, תרשמו את הנקודות שחברי הכנסת מעלים ותשיבו.

הקיצוץ הזה, לפי התחשיב שמתפרסם היום ב"דה-מרקר" - 1.5 מיליארד שקלים למדרגה הנוספת שאתם רוצים להוריד ל-23%.

אני רוצה אבל להזכיר שכשנתניהו נבחר להיות שר אוצר בשנת 2003, מס החברות עמד על 36%. בארה"ב הוא היום עומד על 40%. אתם רוצים להוביל אותנו ל-23%, כשכל אחוז כזה זה 1.5 מיליארד. אז את זה אתם מוכנים לתת בהקלות מס, שאומרת נגידת בנק ישראל שאין מאחוריהן שום תבונה כלכלית. שאלה הקלות שמחוללות אי שוויון הולך ומעמיק בתוך החברה הישראלית, ולנו אתם באים היום ואומרים שצריך לקצץ מיליארד שקלים מהבריאות, מהחברה, מהרווחה, מהתחבורה?

אדוני היושב ראש, אין גבול לחוצפה. אני רוצה לסיים ולהגיד שאני הייתי מציע לך דווקא להביא את הנושא הזה להצבעה. הממשלה כל כך לוחצת, נראה מה אומרים חברי הכנסת. אני שומע מחברי בקואליציה שאפילו הם כבר לא מוכנים להשלים עם הדברים האלה, ואני מקווה שזה יתבטא גם בהצבעה שתהיה כאן.

תודה רבה. מיקי רוזנטל ואחריו מיקי לוי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אומר את הדבר הבא: באמת, זה לא יכול להיות – ראשון ברמה העקרונית: לא יכול להיות שאגף תקציבים, עם כל הכבוד, מזלזל בצורה כזאת בכנסת. אתם לא יכולים לבוא ביום של האישור ולא להסתייג ולומר: תראו, יש לנו בעיה טכנית אבל המשמעות היא שהתקציב שאתם מצביעים עליו הוא תקציב לא אמתי. זה ממש מקומם. זה הופך אותנו, חברי הכנסת, לחותמת גומי ואנחנו לא נהיה כאלה. זה לא הגיוני אבל הדבר העקרוני החשוב שבעתיים הוא שכאילו אגף תקציבים והחשב הכללי זה שני עולמות שונים. כאילו לא אותו תקציב. יש עודפי גביה של מיליארדי שקלים, ולא משנה, יש כלל הוצאה ואנחנו חייבים לעמוד בו וזה קדוש. כלל הוצאה הוא המצאה של כלכלנים, וכסף הוא כסף - -

זה חוק.

אתה יודע כמה פעמים שינו את כלל ההוצאה?

לא, אתה אמרת לא לעמוד - - -

חס וחלילה. אני אמרתי שהבחירה לעשות קיצוץ רוחבי במקום למשל לשנות את כלל ההוצאה או לחילופין לעשות – הוא החלטה מקוממת, במיוחד כשאנחנו יודעים מה העודפים. תראה, מצד אחד – נדב, אני אגיד לך את זה באופן יותר פשוט: אנחנו מתקרבים לתקופת בחירות, וזה כל הסיפור. אנחנו מתקרבים לבחירות - -

- - -

- - - חד וחלק.

נדב, נדב.

אתם חשבתם שהבחירות יהיו יותר מוקדמות, בגלל זה חילקתם קודם. אתם יצאתם גם בקמפיין שלם.

לא, רגע, לא מנהלים עכשיו דיון, לא מדברים כרגע על הבחירות.

אם כבר נצמדים לעובדות, אז הדבר המשמעותי הוא כדלקמן: אנחנו לא יכולים להעביר את זה, בטח לא כשמדובר בפגיעה בשירותים. אתם צריכים למשוך את הבקשה הזאת ולעשות בה שינוי. לא יכול להיות שתחתכו עכשיו בתקציבי בריאות ובתקציבי רווחה כשהתופסת העיקרית היא תוספת לביטחון. - -

נכון, זה גם מפחית.

זה דבר שלא יכול להיות. אנחנו עוד לא שמענו בוועדה ההיא מה ההסברים אבל - -

אתה לא יכול לשמוע מכיוון שכל עוד שזה לא יאושר כאן, הם לא יכולים לדון על זה.

קודם כל תאשר ואחרי זה תדע.

שמע, עם כל הכבוד, התוספות לביטחון, שזה גם לא מסתיים בזה. יש תוספות נוספות שהם רוצים לביטחון. לא נאפשר קיצוץ של השירותים החברתיים בעת הזו כי יש המון כסף. גפני, אני מקווה שגם אתה בדעה הזאת.

תודה רבה. עודד פורר.

תודה אדוני. אדוני תראה, הרי כל המהות של תקציב זה מדיניות. ממשלה אומרת: זה המדיניות שלנו, אלה סדרי העדיפויות שלנו, זה מה שאנחנו אמרנו פה גם כשאישרנו את התקציב, כשיש פה כמה דברים שאני לא מבין: - -

אנחנו נשמח לוותר על התוספת - -

נדב, מה קרה לך? מעמדך יותר חזק כשאתה לא מדבר.

נדב תרשום: גם אני מוכן לוותר על תוספת לח"כים. הביטחון, מופיע פה מצד אחד שמורידים 220,000,000 שקל מהביטחון ומוסיפים 350. מקצצים פה 220,000,000 שקל. זאת אומרת, שלא יגידו שכל הקיצוץ של המיליארד שקל הוא בגלל 350,000,000 שקל לביטחון. 220,000,000 שקל הם לוקחים ממשרד הביטחון. זאת אומרת, כל הסיפור של משרד הביטחון פה, לפחות לפי הנתונים שהבאתם לפנינו, הוא 130,000,000 שקל. אם אתם לא מצליחים למצוא ברזרבות 130,000,000 שקל בשביל לא לעשות קיצוץ ועדין לא לפגוע בתקציב הביטחון אז משהו פה לא מסתדר לי. זה דבר אחד.

כשאני מדבר על מדיניות – חלק מהקיצוץ הזה הוא גם בשביל לתת רבע מיליארד שקל להארכת חופשת לידה בשבוע. יכול להיות שזה חשוב מאוד, השאלה אם זה יותר חשוב מיום חינוך ארוך או שזה יותר חשוב מהסעות של תלמידים או שזה יותר חשוב מתקציב הבריאות ומנושאים אחרים, ואולי זה גם יותר חשוב מהנושא של הפנסיה של הקשישים, שלא מגיעים לרף של קו העוני, לא מצליחים להעלות אותו.

עכשיו, בתוך הדברים האלה, אני חושב שאם רוצים לעשות דיון על מדיניות אז בואו נעשה דיון על מדיניות. אם רוצים לחלק מיליארד שקל, אנחנו נעשה פה את הדיון לאן הולכים מיליארד שקל. עושים את זה על מה? כשב-2016 אתם סיימתם את השנה עם עודפי גביה של למעלה משישה מיליארד שקל. השנה הזו בכלל עם עודפי גביה של הרבה מעבר לזה, המספר יותר קרוב ל-10 כשעושים את כל החשבונות - -

20 מיליארד.

לא, אני מדבר על 2016. אני עוד לא נוגע ב-2017 בכלל. אז למה לבוא לעשות את הקיצוץ הזה?

תודה רבה. מיכל, מוסי ומיקי, אתם מוותרים לקארין?

קארין, תעשי את זה בקצרה.

קארין, מסיבה מיוחדת?

תן למיכל.

אין סיבה מיוחדת. טוב, אז לפי הסדר: מיקי, בבקשה.

תראו, שוב פעם מגיעה הבקשה הזאת לקיצוץ של 1.5 מיליארד שקלים, מתוכם 300 בהרשאה להתחייב. כשאני אומר 11.6%, אנשי האוצר מתקנים אותי אבל הם היו יכולים לתקן אותי אם היינו מדברים על תקציב חד-שנתי, והוועדה הזאת התנגדה לתקציב דו-שנתי, אתה יודע את זה היטב. ובתוך התקציב הדו-שנתי למפרע מביאים סעיפים ועושים "פלט" זה 11.6%. 5.8% כל שנה. אז בתפיסת העולם שלהם לא, זה כל שנה 5.8%. בתפיסת העולם שלי, אם יש תקציב אחד שהוא תקציב דו-שנתי, זה 11.6%, אי אפשר להסתכל על זה אחרת.

עכשיו, על מה אנחנו מדברים? אם יש עודפי תקציב כל כך גדולים ואנחנו מקשקשים כאן אם לתת למבוגרים, לזקנים, או לא לתת להם, אז אנחנו צריכים לעשות "פלט" רוחבי. אני חושב שבעיקרון, גם אולי רוב חברי הוועדה, שונאים את המושג הזה או אתקן את עצמי: לא אוהבים את המושג של "פלט רוחבי" כי הוא פוגע בכולם ללא שום אבחנה, בלי לעשות סדר עדיפויות. נכון שזה הכי קל. למה? כי לא יוצרים ויכוח בין השרים עצמם - בוועדה הזאת אנחנו מתמודדים עם הרבה דברים כואבים מאוד, קצבאות נמוכות, מפעלים שקורסים. חברים, אי אפשר עם עודפי תקציב כאלה ענקיים לבוא לוועדה הזאת וחכו, עוד לא הגענו לקרן קיימת כי זה חלק מהעניין, וקרן קיימת לא נותנת את הכסף - -

יום שלישי...

כן, יש לנו שבוע ארוך, ברוך השם. שבוע טוב מה שנקרא.

כן, כן, שבוע מעניין.

כן, שבוע מעניין עם לחץ אדיר. אני חושב שהבקשה הזאת אינה ראויה. לא היה צריך להביא אותה. היה צריך למצוא הסדר מעודפי התקציב ולא לפגוע במשרדים עצמם. הרי מה יעשה נפתלי בנט? יוריד משעות הלימוד. מה יעשה שר האוצר ליצמן? יקנה פחות אמ.אר.אי.

ליצמן הוא לא שר האוצר.

שר הבריאות אמרתי. אני מתקן לפרוטוקול: שר הבריאות - -

תגיד לי, אתה רוצה עכשיו - - - מה יש לך אתה?

ולכן, אני אומר: תביאו מהיתרות ותמנעו מה"פלט". זה פשוט לא ראוי ולא מוסרי.

טוב. תכף נדבר על העניין הזה. מיכל בירן ואחריה מוסי רז ואחריו קארין.

תקשיבו, זאת פשוט התנהגות פחדנית שלא נראתה כאן כבר שנים. אנחנו מכירים התנהלות בתקציבים, והממשלה אומרת - -

רק רגע, אני מציע שתתחילי את הנאום שלך מחדש. אני ראיתי פה - - -

מאז יום רביעי לא ראינו התנהלות תוקפנית כזאת.

אנחנו מכירים תקציבים, אנחנו מכירים התנהלות, אנחנו מריבות מה יותר חשוב, מה פחות חשוב. דיונים שקורים מאחורי הקלעים. האוצר בא ואומר: את זה שמרנו לרזרבה לדיונים על התקציב מאחורי הקלעים לדרישות לגיטימיות של ח"כים, את כל זה אנחנו מכירים. אבל מה שקורה בזמן האחרון – שוב, לא היום אבל כן בתקופה של כחלון כשר אוצר, זו התנהלות שהיא ממש פחדנית. את כל הגזירות, את כל המכות להנחית מגלגלים למישהו אחר. בסוף ישב שר החינוך, לא שיש לי איזו אמפתיה מיוחדת אליו, כידוע, אבל הוא יצטרך לשבת וינחיתו עליו את הקיצוץ הרוחבי הזה והוא יצטרך לחשוב במה הוא מקצץ, באיזה תכניות - -

בכמה תקציב החינוך גדל?

מה זה רלוונטי?

זה לא משנה.

מה זה רלוונטי בכמה הוא דבר?

זה לא רק זה - -

- - -

- - -

לא נכון, נדב.

אם הוא תכנן על זה, ואם הוא תכנן על זה ואתם מקצצים לו עכשיו, הוא יצטרך לקצץ בדברים שהוא כבר תכנן עליהם בתכניות חינוכיות - -

לא, הוא לא כי זה הוצג פה לפני שנה. הוא לא. למה סתם להגיד?

כי זאת המשמעות, נדב.

זאת ממש לא המשמעות.

נדב, אתה לוקח את זה ממש למקום לא ראוי.

מיקי ונדב.

ויותר מהכל, נשאלת השאלה למה? כשיש עודפי גביה, למה זה לא מגיע ביחד לכאן, לאותו דיון? ביד אחת אתם מחליטים לתת את זה לאנשים שמרוויחים הרבה, לחברות שוב הנחה במס חברות, שוב הנחה למי שמשתכר משכורות גבוהות ולעומת זאת, לשירותי חינוך, רווחה, בריאות, שכל הציבור נהנה מהם, שם אתם מניפים את הגרזן, ואפילו הוא לא מגיע לכאן לעמוד בעצמו להגן אל זה.

תודה רבה. מוסי, התור שלך עכשיו. אני רק רוצה להגיד שני דברים - -

אם הוא היה מוסיף, הוא היה בא לתמונת פוטו? היה.

הוא הוסיף.

נדב. אני הולך להגיד שני דברים: בגלל שאמרת מה שהיה פעם, במציאות של הממשלה הנוכחית אין גזירות. אני הייתי בקדנציות כשהיו גזירות קשות מאוד על הציבור. עכשיו, יש ויכוח – היות ויש עודף הכנסות באמת באופן מרשים, לפי דעתי חלק מזה זה חד-פעמי, אנחנו נקיים את הדיון כאן, אנחנו לא נברח מהעניין הזה. נקיים את הדיון מה צריך לעשות כאשר יש עודף הכנסות, כאשר המצב הוא כזה שאין גזירות וצריך להחליט במה מיטיבים: האם בהפחתת מס? האם מיטיבים ב - -

אבל עד שנקדם את הדיון - -

אז בגלל שפחדתי שתגידי את זה, אז שתדעי שה"פלט" הזה הגיע לפה יומיים לפני חג השבועות. עכשיו, את מכירה את לוח השנה העברי, עד עכשיו זה לא בא לדיון בכלל אז תהיי רגועה עם העניין הזה.

איזה חג? היה חג שבועות עכשיו?

היה חג שבועות עכשיו. אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה עם שר האוצר אבל למען האמת ההיסטורית, צריך להגיד שזאת קדנציה שאין גזירות. בסדר, יש קיצוץ רוחבי, זה המקסימום שהגענו אליו. יש קדנציות - בקדנציה הקודמת היו גזירות ממש. מה יכולים לעשות? זאת היתה תמונת המצב אז צריך להיות דבקים במציאות הזאת אבל אני מסכים לחלוטין שכאשר יש עודפי תקציב, לא צריך לעשות את זה בצורה הזאת אבל נראה, אם יהיה רוב, נצביע.

מוסי, בבקשה.

אני אחרי קארין.

קארין בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה למוסי. אני רוצה לומר את הדבר הבא: אני שומעת לאחרונה לא רק שיש עודפי תקציב, זה בסדר וזה מוברך, אבל אני שומעת שרוצים להפחית מיסים - -

חלק מעודפי התקציב, ברשותך, זו היתה החלטה של הוועדה. אנחנו פה התמודדנו עם רשות המיסים.

לא חלק.

"מובילאיי" לא אנחנו, זו באמת תוצאה של השוק הפרטי. אנחנו נאבקנו פה עם רשות המיסים על הדיבידנד המותר. אנחנו אמרנו שייכנס עם זה כסף. אנחנו נגיע לדעתי להכנסות השנה, הכנסות שהן באמת יהיו חד-פעמיות של 20 מיליארד שקל, שזה חסר תקדים לחלוטין. נכון?

זה מבורך. אני באמת מברכת על זה לא בציניות בכלל, אבל אני באמת חושבת שלהוריד מיסים, שזה משהו שאני שומעת עליו, זה דבר נכון וטוב שיש שירותים שניתנים לאזרחים. עכשיו, אני אנצל את רשות הדיבור שלי כדי לשאול את הרפרנטים שעוסקים בבריאות ורווחה, שיסבירו לוועדה מה יורד בבריאות ומה יורד ברווחה במדויק. בסדר, אדוני היושב ראש? אני מבקשת שהרפרנטים מאגף תקציבים שעוסקים בבריאות ורווחה יסבירו לוועדה לפרטי פרטים מה מתכוונים לקצץ בבריאות ומה ברווחה.

טוב, הם תכף יאמרו את זה. תודה.

לכן רציתי להיות אחרי קארין, כי היא שכנעה אותי. אני, כשעבר התקציב, אני לא הייתי חבר כנסת אז יכולתי לצפות בערוץ 99 ולקרוא את העיתונות הכלכלית, ואני שמעתי שבמשרד האוצר ושר האוצר ובכלל, בקואליציה אומרים שאומרים שהתקציב מעולה, אין כדוגמתו, התקציב הכי חברתי אפילו אמרו שהיה פה אי פעם. אז אם כך, למה לשנות? ואם ידעו שרוצים לשנות, למה אמרו את זה? זה דבר שאני רוצה לשאול.

אני רוצה להציע לך, יושב ראש הוועדה הנכבד גפני: אני קורא בעיתון שרוצים להביא לפה קיצוץ מיסים. אז אני מציע לאחד את שתי ההצעות, לדון יחד כששתיהן מונחות על השולחן. מצד אחד, הורדת המיסים ומצד שני, הגזירות על הציבור, ואז נחליט אם יש החלטה להטיל את הגזירות הללו על הציבור לאור הורדת המיסים שמציעים לנו, ונראה לי שאני יודע מה תהיה עמדתי אבל שזה יהיה ישר מול הציבור ושלא יגידו לי: חוק – גם התקציב זה חוק. כל דבר שאנחנו עוסקים פה זה חוק. נכון, כלל ההוצאה זה חוק, בסדר. חוק אפשר לשנות, הרי בשביל זה קיים הבית הזה, בשביל לשנות חוקים. לעשות חוקים טובים יותר.

אז אני מציע לא לקבל החלטה היום. שיביאו את ההצעה שלהם להפחתת מיסים, שיצהירו את ההצהרה שלהם ואז נקיים את הדיון, נשמע את הדברים יחד.

תודה רבה. איתן בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מצטער על האיחור. אני חושב שיכול להיות שידונו בתקציב 2019 במהלך התקופה הקרובה, ואני לא מתערב בזה אבל בוודאות, גפני, הממשלה אמורה להביא תקציב משלים, זה גם חלק מההסדר של - - - ל-2018.

נכון.

ואני מבין שעוד לא ברורה בדיוק התוצאה של 2017, אני מכיר את המספר שאתה אומר, 20 מיליארד אבל האם זה לא נכון גם ממשרד האוצר, לשלב את היעדים של ההשלמות של תקציב 2018 עם הקיצוץ "פלט" שתמיד הוא בעייתי כי הוא פוגע בחלשים ובקטנים, וזה החיסרון שלו.

אני חושב שהשאלה היא לא עד כמה מקצצים אלא מה עושים עם הכסף. עיקר הטענות ששמעתי מהזמן שאני פה, שפוגעים בכמה מקומות רגישים אבל השאלה היא אם העברת המשאבים בחלק מהמשימות הם באמת המשימות שוועדת הכספים נותנת עליהם את העדיפות או זאת בוודאי עדיפות של הממשלה.

לכן, אני חושב שמצד אחד צריך לברך את הממשלה שהיא שומרת על המסגרת. מצד שני, השאלה אם היעדים שמוצגים פה הם באמת היעדים? אני רוצה לומר שאתה עשית כבר כמה דיונים עם שי באב"ד או נציגיו, בוועדה שהוקמה לחיזוק התעשייה. ברור שזו החלטה שתעלה כסף - -

לא אני, הם עושים את הישיבות.

אני יודע, אבל זאת החלטה שתעלה כסף, וגם החקלאות, כפי שאתה יודע, זקוקה לחיזוקים.

נכון.

והמגזר היצרני, עם כל הכבוד, למכירת מכוניות, זה לא מספיק מפרנס פה ממכירת מכוניות. אז אני שואל, כשמדברים פה על קיצוץ "פלט", לאן הולך הכסף? אני חושב שהבעיה העיקרית היא לא רק מאיפה לוקחים אלא לאן לוקחים. למשל, יושב פה ראש מועצה אזורית בנימין – 70,000,000 שקל להעתקת ישוב עמונה למקום חדש הוא במחלוקת. 70,000,000 זה חצי מהסכום שהממשלה התחייבה - -

זה ה"קופי אנד פייסט" הכי יקר בהיסטוריה.

אתה יודע שאני מסתדר בעניין הזה. אני אומר שהממשלה דיברה, אבי ידידי, על 150,000,000 וכרגע מופיע פה רק חלק

חברי מהאוצר, גפני זה חשוב לי, תשמע משפט אחד שבשבילו עשיתי את כל ההקדמה: כמו שדואגים לעמונה צריכים לדאוג לעין-גדי ומצפה-שלם. אלה שני ישובים שאין עליהם מחלוקת, אחד ביהודה ושומרון ואחד בעין-גדי. כולנו שרנו את השירים של עין-גדי. הישובים האלה בסכנה גדולה בגלל הבולענים, שלא בגללם הם נהרסו. לא בגלל הישובים, בגלל תופעת הטבע ואני לא נכנס לזה. אני שואל איפה דואגים? מדובר פה על מאות מיליונים שצריכים להבטיח. האם זה יהיה בתקציב 18? זה לא יכול לחכות לתקציב 19. הישובים שם או שיתחסלו או שיצילו אותם. זוהי שליחות של עם ישראל, זה לא עסק פרטי.

לכן, כשאני שואל את עצמי - -

אנחנו עושים על זה דיון ביום שני.

כן אבל אם הממשלה מחליטה שהקיצוץ הזה, לאן הוא הולך? אם הממשלה מחליטה שב-2018 יוסיפו ארבעה מיליארד, הרוב לטיפול בנכים אני מבין. זאת אומרת שאם לא לוקחים בחשבון את הקיצוץ, אם הקצבה ל-18 כבר סוכמה ואם תקציב 19 לא עולה מחר בבוקר, אנחנו משאירים פצועים בשטח. אז זה נכון שעמונה תהיה מוסדרת ואת עין-גדי יפרקו. אני לא חושב על סדר העדיפות של ממשלת ישראל. לפרק את עין-גדי ולהעתיק את עמונה. תודה.

תודה. רווחה ובריאות את ביקשת, נכון? יש מישהו שמוכן ממשרד האוצר להסביר לנו מה הולך להיפגע ברווחה ובריאות? אנחנו נלך פחות או יותר - -

היושב ראש, אם אפשר ברשותך לפני הנושא הזה, אני אשמח לשאלה שעלתה פה לפני זה לגבי הפרוטוקול, ולהפנות את הוועדה להודעת ועדת הכספים מה-19.12 - -

כן, בבקשה.

רכז מקרו באגף תקציבים באוצר, איתי טמקין: "הממשלה אישרה קיצוץ של 4.5% ואתמול החליטה על עוד 1.3%, בינתיים 5.8% ב-2017. זה אותם שני קיצוצים רוחביים ב-2017. עם כל הקיצוצים הרוחביים ותקציב 2017 ו-2018, הגידולים הנומינליים הכי גדולים בשנים האחרונות על אף הקיצוצים." זה מתוך הפרוטוקול של הוועדה, ויש עוד פרוטוקול של יעל מבורך לשאלה של מיקי לוי וחבר הכנסת לשעבר טרכטנברג – מסבירים את זה לפרוטוקול. אז רק לשאלתכם.

אני מודה לך שעשית מאמץ להגיד את זה אבל לא זה מה ששאלנו. בסדר, לא חשוב, זה בסדר. זה נאמר אבל לא נאמר את שהיה צריך להיאמר והיה אפשר לתקן את זה בגלל שיכול להיות שאני הייתי דורש, כיושב ראש הוועדה, לתקן בעט. לא לבוא אחרי זה עם קיצוץ רוחבי, עם כל מה שנלווה לעניין.

יש רק דבר אחד שמפריע לי: זה הרבה זמן שוכב על שולחן הוועדה. אתם רואים גם עכשיו כשהבאתי את זה, שמתי את נפשי בכפי ושמתי את זה על סדר היום אחרי שגם נדב לחץ עלי. אתם יודעים את הקושי שיש בעניין הזה, והוא קושי אמתי. זה לא קושי פוליטי שיש פה איזה עניין. למה שמתם בנושא הזה דברים קריטיים? מיגון הניוד למשל, כשמדובר על פיקוח נפש, כל עוד שזה לא מאושר, ה-45,000,000 שקל האלה לא עוברים. אני בשעתו, בקדנציה הקודמת שלי כראש ועדה, עמדתי בתוקף עם משרד האוצר על זה שיביאו כסף למגן. אתה יכול להגיד שלא יגורו ביהודה ושומרון, אתה יכול להגיד שיגורו באלסקה אבל ילדים נוסעים שם ואוטובוס נשרף. אז למה אין את המיגון הזה? וכולם אמרו את זה, חברי האופוזיציה אמרו. יש פה את הנושא של הביטחון. אתם יודעים מה חלק מהביטחון, לאן הכסף הזה הולך. אז אני לא יודע מה שעושים, אולי עושים קומבינציה אבל מדובר באמת על ביטחון המדינה. בסדר, אז יש דברים שאולי אפשר לשחק עם זה אבל יש דברים שעוד קצת זמן - -

אבל לאן הולך הכסף שאתה אומר שאנחנו יודעים. אמרת: אתם יודעים לאן חלק מתקציב הביטחון הולך...

לא, אני לא יכול להגיד. אני יודע, גם דיברו אתי ראשי השירותים. אני יודע על מה מודבר. אז אם לא עושים קומבינציה בכסף הזה ומעבירים בדלת אחורית אז מדובר בפגיעה בביטחון המדינה. זאת האמת. ומיגון הניוד בוודאי, אין ספק. אני לא איש ימין אבל נלחמתי אז על המיגון הזה וגם עכשיו. מגיעים אלי חברי כנסת, בעיקר מהבית היהודי, וכל הזמן צועקים עלי למה אתה לא מביא את זה. לא חשוב, האמת שהייתי יכול להגיד להם: אתם יכולים לקחת את הכסף ממה שאתם מורידים לחרדים כל הזמן אבל נשאיר את זה לפעם אחרת, זו חגיגה אחרת.

בריאות ורווחה.

אתה יודע מה? אני לא יכול להתאפק. יש סעיף במשרד החינוך, סעיף על אנשי משרד האוצר שאומר שאלה שעובדים במוסדות, מלמדים הוראה וכל הדבר הזה, הם מקבלים הלוואה מותנית אם מצבם הכלכלי קשה. יש קריטריונים. בסדר, אז גם בנות הסמינרים החרדים גם מקבלות את זה, קיבלו כל השנים. הלכו עכשיו, מחקו את הסעיף של החרדיות, מחקו, והעבירו את הכסף לסעיף הכללי. אתם יכולים לקחת את זה למיגון הניוד.

חומר למחשבה.

לא קם יועץ משפטי בממשלה הזאת שיגיד: רגע, זה חוסר שוויוניות. למה בת שמצבה הכלכלי קשה, שלומדת בסמינר וולף בבני-ברק, למה עכשיו היא לא תקבל הלוואה מותנית? למה? בגלל שהיא חרדית? מחקו את הסעיף, לך תבדוק.

תחתים אותנו על הצעת חוק.

לא, איזה הצעת חוק? היה עם בגרות חרדית, יש כאלה שמלמדים בגרות, אז יש שם תוספת של כסף. שנה שעברה לא נתנו את זה לחרדים אז התקשרתי, שאלתי למה? אז אמרו לי: בסדר, יחזירו. היום עשו קריטריון חדש, שהחרדים יצאו מזה. חבל על הזמן. תשמע, איזה תחכום. בסדר.

עכשיו אני יודע למה אנחנו מברכים כל יום ברכה מיוחדת על השופטים: "אשיבה שפטיך כבראשנה ויעציך כבתחלה".

רווחה ובריאות, בבקשה.

אני ממשרד האוצר. מדובר בהפחתה בסעיף 24, של 34,533,000 - -

כמה?

רגע, את מהבריאות או מהרווחה?

אני ממשרד האוצר, רפרנטית בריאות.

34,000,000?

כן, מסעיף 24. ההפחתות בוצעו בשיתוף - -

לא, מה זה סעיף 24? אדוני, אני לא יודעת קודים. תגידי לי בבקשה בדיוק מה הפרויקטים שנפגעים - -

סעיף 24 - ההפחתות בוצעו בשיתוף משרד הבריאות ובשיתוף כל הגורמים המקצועיים. יושבת כאן נציגת אגף התקציבים של משרד הבריאות ואפשר יהיה לעבור תכנית, תכנית אם תרצו.

בבקשה.

מה מקצצים בבריאות?

אני מאגף תקציבים, משרד הבריאות.

את עובדת משרד הבריאות?

כן, אני עובדת משרד הבריאות. כמו שליאור אמרה, אני אעבור על סעיף 24, הסעיף של משרד הבריאות: הקיצוץ שנעשה בסך 34,5000,000 שקלים נעשה כמובן בשיתוף - -

אתם רוצים למקם אותנו בסעיפים ספציפיים או כללית?

באופן כללי. אז אמרנו 34,500,000 שקלים, שזה נעשה כמובן בתיאום עם היחידות המקצועיות.

זה בסדר, אנחנו לא חושבים לרגע שזה נעשה לא בתיאום.

אז ה-34,500,000 שקלים הם מתוך "פלט" שבעיקר רובם עם תקנות של תקנות קניות ומטה של תפעול ותחזוקה - -

מה זה תפעול? אפשר לדבר בעברית שאני אבין?

כן. בדרך כלל לוקחים את התקנות שהן עבור תקציב מטה משרד הבריאות, פחות תקנות שנוגעות עבור שירותים לאזרח. זה עיקר הפערים - -

אבל אם היה שומן במטה הזה, הייתם מזמן מורידים אותו.

רגע, רק שהיא תשלים. תשלמי בבקשה. זה לא בנושא של שירותים שוטפים אלא בתקציב קניות וכדומה.

נכון, בעיקר. וגם - -

אתם תרגישו את הקיצוץ הזה בפעילות של המשרד?

לא. רוב הדברים פה זה בגלל עיכוב של ביצוע של פרויקטים. אנחנו מבצעים איזה שהוא תהליך של תחזיות ביצוע, אנחנו רואים איפה אנחנו עומדים...

הבנתי. קארין, רצית לשאול?

כן. את יכולה לפרט יותר בבקשה?

אז אנחנו נגיד: תכנית 240205 של תפעול מטה. מה שנמצא שם זה בעיקר טיפול של יחידות המטה. יש לנו פה קניות של מינהל משאבי אנוש, כל הציוד המשרדי - -

ציוד משרדי זה 34,500,000?

לא.

למה אבל שמעתי מהשר שהוא מתנגד לקיצוץ?

כמה הציוד המשרדי?

למה שמעתי מהשר שהוא מתנגד לקיצוץ?

כי אין שר שלא מתנגד לקיצוץ תקציב משרדו אבל השאלה מה המשמעות של הקיצוץ הזה על תקציבי המשרד - - -

רגע, גם בפעם הקודמת עשית את זה. אתה צריך להגיד שם ותפקיד.

אני כלכלן של אגף תקציבים במשרד הבריאות.

ברמה העקרונית, זה סט של סעיפים תקציביים, שהרציונל שבמקום לבצע "פלט" רוחבי על התקנות האלה, המטרה היתה לבצע "פלט" שהוא חכם יותר, שהמטרה שלו היתה לבוא ולהגיד: כאן אנחנו צופים – הרי ה"פלט" נחת עלינו במאי, זאת אומרת שיכולנו לעשות תהליכים ולהגיד מה יידחה לנו לשנה הבאה ומה אנחנו יכולים לדחות משנה הבאה, ומה יש לנו ירידה בביקושים ושירותים חברתיים. אני יודע, חברת הכנסת אלהרר, שנושא השירותים הוא נושא שבוועדה לביקורת דיברנו הרבה - -

נכון. אני רוצה להגיד לך משהו חיים: אני רואה את הטבלה, ואני רואה - אדוני היושב ראש, זה חשוב. אדוני היושב ראש, אני רוצה לשמוע – אני רואה 570 בבריאות הנפש. אני רואה 2,163 בגריאטריה. אדוני - -

אז אפשר לרדת: בגריאטריה זה עובד לפי ביקוש לקודים סיעודיים. זאת אומרת, אנשים שמגיעים לקבל קוד סיעודי ממשרד הבריאות. אם בשנה מסוימת מגיעים פחות קודים, כמובן שאפשר להביא את הנתונים בכתב אם צריך. רק כדי לסבר את האוזן: התקציב של הקודים הסיעודיים הוא 2.5 מיליארד שקל, סטייה של עשירית אחוז - -

אני לא ממשיך.

לא, אני רוצה רק משפט סיכום: אדוני, בשנה שבה אנחנו נחשפים באמת להתעללויות ולמצב של חיסרון תקציבי במשרד הבריאות, ראיתי את זה בוועדה לביקורת המדינה שהנציגים הגיעו ואמרו שיש להם בעיות תקציביות והם לא יכולים לנהל את זה כמו שצריך, אני לא מצליחה להבין איך אחרי סדר העדיפויות מקצצים בגריאטריה ובריאות הנפש, בדברים שאי אפשר לתאר בכלל.

מאה אחוז. חוץ מכם, יש עוד מהצוות של משרד האוצר?

משרד הרווחה.

רגע, אני רוצה לסיים.

אני רפרנט במשרד האוצר. אז עיקר ההפחתה נובעת מתקציבי תפעול ומחשוב, ומתכניות שבאותה העת לא הגיעו להבשלה מלאה ולכן, נוצרו עודפי תקציב, יתרות תקציב, שמהם נלקחו הכספים להפחתה. הפחתה בגובה של 31,000,000.

טוב, הבנתי. בבקשה. אני רוצה לסיים את הדיון. אני רוצה לדעת לדיון הבא, האם אפשר לקחת את הכסף הזה מעודפי התקציב שיתקבלו?

אני אענה, אני אתייחס לבריאות ורווחה: אני לא יודע לרדת ל - - - כמו שאנשי המקצוע של אגף תקציבים ממשרד הבריאות אבל אני יכול ממבט מלמעלה לומר מה קרה לתקציב הרווחה ותקציב הבריאות במעבר בין תקציב 16 ל-17. תקציב משרד הבריאות גדל מ-29.8 מיליארד ל-34.2 – גידול של 15%. תקציב משרד הרווחה גדל מ-6.5 מיליארד ל-7 מיליארד. כלומר - -

תמיר, אני לא רוצה לפגוע בכבודך אבל גם אתה יודע שיש גידול בצורך התקציבי ויש גידול טבעי.

קארין, זה ברור. אני רוצה להפסיק את הדיאלוג הזה. קארין, הבנו.

יש בור של 20 שנה שחפרו ועכשיו ממלאים אותו עם - - -

קארין, הבנו. אני כבר לא יכול להמשיך בגלל שהשעה מאוחרת. יש גידול בתקציב, בסדר. לא משכנע אותנו. הלאה.

לעניין שאלתך לגבי עודפי התקציב – אז עודפי התקציב זה מושג שאני מסתייג ממנו, הוא לא קיים. שוב, אני אעשה סדר: כפי שחברי ועדת הכספים וחברי הכנסת שיושבים פה יודעים, יש הבדלה בין צד ההכנסה לצד ההוצאה. לדייק עוד במושגים שנאמרו פה: אין עודפי גביה ממיסים. יש גביה מעבר לתחזיות. תקציב המדינה הוא עדין גירעוני השנה, בשנת 2017.

כמה גירעון?

כ-20 מיליארד שקל.

באחוזים דבר איתי.

זה תלוי מאוד מה יקרה עד סוף השנה, אני לא רוצה להתחייב על מספר. הגירעון - -

מה אחוז הביצוע התקציבי?

אנחנו מעריכים שהוא יסתובב סביב 2%.

ומה אחוז הביצוע התקציבי? אחוז הביצוע בשנה זה 100%?

כן. בשנה שעברה הביצוע בסך התקציב היה על 100.01% השנה אנחנו צופים שהוא יהיה גם באזור הזה. לגבי ההכנסות – התחזית המקורית לשנת 2017 עמדה על 294.5 מיליארד שקל. כרגע צפי ההכנסות לסוף השנה צפוי להיות גבוה בכ-17 מיליארד שקל.

טוב, הבנו. אני חולק עליך. יש אפשרות להביא את הכסף הזה מכספים אחרים, כפי שעשיתם בדברים אחרים.

מה אתה אומר על זה, ביטן?

אני שואל פעם נוספת: האם אפשר את מיגון הניוד להפריד מהעניין הזה ולהעביר את ה-45,000,000? אם כן, אני מצביע על מיגון הניוד עכשיו.

זה בלתי אפשרי.

בלתי אפשרי...

הפניה הוגשה כמו שהיא, עם כל השימושים - -

הרי אתם הפרדתם. כמה פעמים שביקשתי מכם, הפרדתם. יש עד עכשיו העברה ששוכבת על שולחן הוועדה. אישרנו את כל ההעברה והיה משהו שלא. עד עכשיו הפרדתם.

עמדת משרד האוצר היא להשאיר את הפניה כפי שהיא.

עמדת משרד האוצר לא מעניינת אותי. אנחנו עוברים לסעיף הבא. תודה רבה. עמדת משרד האוצר. תדעו לכם שמיגון הניוד על הראש שלכם. אני מבקש להפריד אותו, אני מביא ואתו מחר. אם אתם מפרידים, אני מביא אותו מחר להצבעה.

אני אעביר את הבקשה. כרגע - -

אני מביא אותו מחר להצבעה בעזרת השם ובלי נדר.

אבל אתה יכול לעשות הפוך: אתה יכול עכשיו לקבל את ההחלטה ושהם יערערו עליה.

אני יכול לקבל החלטה? בסדר, יש כללים במדינה הזאת.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:12.